Nieuprawnione przechowywanie danych karty kredytowej - do jakiej instytucji iść ze skargą?

froff

unread,

Feb 8, 2012, 11:39:14 AM2/8/12

to

witam
Pewna firma przechowuje dane mojej karty kredytowej i ma możliwość jej obciążania a ja nie mam na to
wpływu.
Próby kontaktu z wspomnianą firmą zawodzą - kompletny brak odpowiedzi.

Czy ktoś może mi poradzić:
Do jakiej instytucji należy się zwrócić ze skargą, ew postraszyć tą instytucją w mailu?
Sąd? - chyba nie. Ja nie chcę od nich żadnych pieniędzy a tylko usunięcia moich danych.
Jakie instytucje nadzorują takie sprawy?

Przyznaję, że jestem zielony z tych aspektów prawnych.

brum

unread,

Feb 8, 2012, 11:45:52 AM2/8/12

to

> Czy ktoś może mi poradzić:

nie jest to rada, jakiej bys oczekiwal, ale jesli zalezy Ci tylko na tym,
aby na instytucja nie miala numeru Twojej karty, to ja zastrzez i dostaniesz
nowa

Big Back

unread,

Feb 8, 2012, 11:54:12 AM2/8/12

to

>aby na instytucja nie miala numeru Twojej karty, to ja zastrzez i
>dostaniesz

podaj mi na priv dane karty to sprawdzę w naszym systemie czy można ich
postraszyć (CVV inluded)

BB

przemon

unread,

Feb 8, 2012, 12:07:05 PM2/8/12

to

W dniu 08.02.2012 17:54, Big Back pisze:

>> aby na instytucja nie miala numeru Twojej karty, to ja zastrzez i
>> dostaniesz
>

> podaj mi na priv dane karty to sprawdzê w naszym systemie czy mo¿na ich
> postraszyæ (CVV inluded)
>
> BB
>
>
>
>
ehehehehehee
to może od razu publicznie podaj

--

przemon

maruda

unread,

Feb 8, 2012, 1:33:20 PM2/8/12

to

W dniu 2012-02-08 17:54, Big Back pisze:

Sp...j, Kolina!

"NNTP-Posting-Host: 85-222-48-38.home.aster.pl"

--
Dziękuję. Pozdrawiam Ten Maruda

Bydlę

unread,

Feb 8, 2012, 3:59:31 PM2/8/12

to

On 2012-02-08 16:39:14 +0000, froff <fr...@interia.pl> said:

> witam
> Pewna firma przechowuje dane mojej karty kredytowej i ma możliwość jej
> obciążania

Czyli się na to zgodziłeś.

> a ja nie mam na to wpływu.

Kradzież zgłasza się policji. (a kartę zastrzega w banku)

--
Bydlę

John Kołalsky

unread,

Feb 8, 2012, 5:05:27 PM2/8/12

to

Użytkownik "Bydlę" <pan....@gmail.com>

>> Pewna firma przechowuje dane mojej karty kredytowej i ma możliwość jej
>> obciążania
>
> Czyli się na to zgodziłeś.

Skąd tak kretyńska teza ?

>
>> a ja nie mam na to wpływu.
>
> Kradzież zgłasza się policji. (a kartę zastrzega w banku)

A obsesję do psychiatry. Co w związku z tym ?

froff

unread,

Feb 8, 2012, 5:16:03 PM2/8/12

to

Masz rację.
Za 30zł mogę mieć nową. W ostateczności tak zrobię ale wolałbym dopiąć swego inaczej.

Robert Tomasik

unread,

Feb 8, 2012, 6:05:27 PM2/8/12

to

Użytkownik "froff" <fr...@interia.pl> napisał w wiadomości
news:jgu8h4$9vf$1...@usenet.news.interia.pl...

> witam
> Pewna firma przechowuje dane mojej karty kredytowej i ma możliwość jej
> obciążania a ja nie mam na to wpływu.
> Próby kontaktu z wspomnianą firmą zawodzą - kompletny brak odpowiedzi.
>
> Czy ktoś może mi poradzić:
> Do jakiej instytucji należy się zwrócić ze skargą, ew postraszyć tą
> instytucją w mailu?

Skąd owa firma uzyskała dane dotyczące Twojej karty? Bo jeśli weszła w ich
posiadanie legalnie, to nie widzę głębszego sensu walki z tym. Dane
pozwalające na obciążenie Twojej karty są przechowywane w wielu miejscach,
o ile tylko dokonujesz zdalnych transakcji. Po prostu rzucają okiem na
wyciągi i pamiętaj, ze masz prawo zakwestionować transakcje wykonane bez
fizycznej obecności karty.

Wojciech Bancer

unread,

Feb 8, 2012, 6:15:35 PM2/8/12

to

Przeczytaj news:jggcgu$fum$1...@usenet.news.interia.pl ten wątek, to będziesz
miał pełniejszy obraz. :)

--
Wojciech Bańcer
pro...@post.pl

Robert Tomasik

unread,

Feb 8, 2012, 6:19:08 PM2/8/12

to

Użytkownik "Wojciech Bancer" <pro...@post.pl> napisał w wiadomości
news:slrnjj60gn....@pl-test.org...

"Możliwe, ze wiadomość została usunięta" twierdzi serwer.

Andrzej Lawa

unread,

Feb 9, 2012, 1:57:28 AM2/9/12

to

W dniu 09.02.2012 00:19, Robert Tomasik pisze:

>>> o ile tylko dokonujesz zdalnych transakcji. Po prostu rzucają okiem na
>>> wyciągi i pamiętaj, ze masz prawo zakwestionować transakcje wykonane bez
>>> fizycznej obecności karty.
>>
>> Przeczytaj news:jggcgu$fum$1...@usenet.news.interia.pl ten wątek, to
>> będziesz
>> miał pełniejszy obraz. :)
>
> "Możliwe, ze wiadomość została usunięta" twierdzi serwer.

Chodzi o tego oszołoma, który dał komuś dane swoje karty, ten ktoś
zamówił (za jego wiedzą) abonament na antywirusa z opcją corocznego
automatycznego obciążania (czego gamonie ne doczytali, bo było to jakieś
trzecie czy czwarte zdanie), a teraz robi raban, bo mu kartę obciążyło...

Kris

unread,

Feb 9, 2012, 3:11:01 AM2/9/12

to

>Użytkownik "froff" napisał w wiadomości grup
>dyskusyjnych:jgu8h4$9vf$1...@usenet.news.interia.pl...

>Pewna firma przechowuje dane mojej karty kredytowej i ma możliwość jej
>obciążania a ja nie mam na to wpływu.

Ale nie obciąż bez Twojej zgody raczej a jak obciążą to reklamuj.
A wiesz że każdy sklep w którym płacisz karta też ma na swoich wydrukach
pełny numer Twojej karty .

witrak()

unread,

Feb 9, 2012, 3:36:21 AM2/9/12

to

Wojciech Bancer <pro...@post.pl> wrote on 2012-02-09_0:15

Możesz podać username ? Bo serwer żąda...

witrak()

Wojciech Bancer

unread,

Feb 9, 2012, 3:43:53 AM2/9/12

to

On 2012-02-08, Robert Tomasik <robert....@gazeta.pl> wrote:

[...]

>>> o ile tylko dokonujesz zdalnych transakcji. Po prostu rzucają okiem na
>>> wyciągi i pamiętaj, ze masz prawo zakwestionować transakcje wykonane bez
>>> fizycznej obecności karty.
>> Przeczytaj news:jggcgu$fum$1...@usenet.news.interia.pl ten wątek, to
>> będziesz
>> miał pełniejszy obraz. :)
> "Możliwe, ze wiadomość została usunięta" twierdzi serwer.

U mnie ciągle jest, tutaj:
http://groups.google.com/group/pl.soc.prawo/browse_thread/thread/68d5b24d8471770f/a20762d5439b9cdf?q=#a20762d5439b9cdf
też.

--
Wojciech Bańcer
pro...@post.pl

Kamil Jońca

unread,

Feb 9, 2012, 4:03:03 AM2/9/12

to

"witrak()" <wit...@hotmail.com> writes:

> Wojciech Bancer <pro...@post.pl> wrote on 2012-02-09_0:15

[...]

>>
>> Przeczytaj news:jggcgu$fum$1...@usenet.news.interia.pl ten wątek, to będziesz
>> miał pełniejszy obraz. :)
>>
> Możesz podać username ? Bo serwer żąda...

A to dziwne. Link w takiej postaci powinien spowodować pobranie takiego
artykułu z Twojego domyślnego serwera news. Zakładając, że jakoś piszesz
na te grupy, to nie powinieneś mieć problemów.
KJ

--
Gdyby ktoś miał zbędny Toshiba G450 - to chętnie przejmę ;)
----------------
Jak ktoś ma pecha, to złamie ząb podczas seksu oralnego (S.Sokół)

witrak()

unread,

Feb 9, 2012, 4:19:44 AM2/9/12

to

kjo...@poczta.onet.pl (Kamil Jońca) wrote on 2012-02-09_10:03

> "witrak()" <wit...@hotmail.com> writes:
>
>> Wojciech Bancer <pro...@post.pl> wrote on 2012-02-09_0:15
> [...]
>>>
>>> Przeczytaj news:jggcgu$fum$1...@usenet.news.interia.pl ten wątek, to będziesz
>>> miał pełniejszy obraz. :)
>>>
>> Możesz podać username ? Bo serwer żąda...
>
>
> A to dziwne. Link w takiej postaci powinien spowodować pobranie takiego
> artykułu z Twojego domyślnego serwera news. Zakładając, że jakoś piszesz
> na te grupy, to nie powinieneś mieć problemów.

Raczej - jak widać - niekoniecznie.

Ale i tak znalazłem - to ten wątek, gdzie się produkuje ten typek
bez kindersztuby, ale za to z ego rozmiaru XXXL :-)
Czekam na niego :-))

witrak()

xbartx

unread,

Feb 9, 2012, 5:58:53 AM2/9/12

to

Dnia Wed, 08 Feb 2012 23:16:03 +0100, froff napisał(a):

> Masz rację.
> Za 30zł mogę mieć nową. W ostateczności tak zrobię ale wolałbym dopiąć
> swego inaczej.

A czemu aż 30 zł? Jak to karta i za jakiego banku?

--
xbartx

John Kołalsky

unread,

Feb 9, 2012, 11:25:13 AM2/9/12

to

Użytkownik "Kamil "Jońca"" <kjo...@poczta.onet.pl>

>>>
>> Możesz podać username ? Bo serwer żąda...
>
>
> A to dziwne. Link w takiej postaci powinien spowodować pobranie takiego
> artykułu z Twojego domyślnego serwera news. Zakładając, że jakoś piszesz
> na te grupy, to nie powinieneś mieć problemów.

Domyślny może wymagać

John Kołalsky

unread,

Feb 9, 2012, 11:26:10 AM2/9/12

to

Użytkownik "Kris" <kszyszt...@wp.pl>

>>Pewna firma przechowuje dane mojej karty kredytowej i ma możliwość jej
>>obciążania a ja nie mam na to wpływu.
>
> Ale nie obciąż bez Twojej zgody raczej a jak obciążą to reklamuj.
> A wiesz że każdy sklep w którym płacisz karta też ma na swoich wydrukach
> pełny numer Twojej karty .

Numer a nie wszystkie dane potrzebne do obciążania

Robert Tomasik

unread,

Feb 9, 2012, 1:31:12 PM2/9/12

to

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa...@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:4f336e57$1...@news.home.net.pl...

To w czym ma problem, bo nie nadążam. Rozwiazuję umowę o przedłużenie, a
jak obciażą jeszcze raz, to składam reklamację i kasa automatycznie wraca
na rachunek. Sam pomysł z automatycznym porzedłużaniem jest o tyle fajny,
ze ne trzeba pamiętać.

Andrzej Lawa

unread,

Feb 9, 2012, 3:14:11 PM2/9/12

to

W dniu 09.02.2012 19:31, Robert Tomasik pisze:

> To w czym ma problem, bo nie nadążam. Rozwiazuję umowę o przedłużenie, a
> jak obciażą jeszcze raz, to składam reklamację i kasa automatycznie
> wraca na rachunek. Sam pomysł z automatycznym porzedłużaniem jest o tyle
> fajny, ze ne trzeba pamiętać.

Chce zrobić dym, że sprzedawca nie zauważył, że on wbrew umowie z
bankiem udostępnił dane komuś, kto klikał nie czytając w co klika.

Nie myśli, czytać za bardzo nie umie, umowy łamie, ale chce, żeby ktoś
inny został za to ukarany... dobry kandydat na karykaturalnego USAmana ;-/

Robert Tomasik

unread,

Feb 9, 2012, 3:20:24 PM2/9/12

to

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa...@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w

wiadomości news:4f34292d$1...@news.home.net.pl...

>W dniu 09.02.2012 19:31, Robert Tomasik pisze:
>
>> To w czym ma problem, bo nie nadążam. Rozwiazuję umowę o przedłużenie, a
>> jak obciażą jeszcze raz, to składam reklamację i kasa automatycznie
>> wraca na rachunek. Sam pomysł z automatycznym porzedłużaniem jest o tyle
>> fajny, ze ne trzeba pamiętać.
>
> Chce zrobić dym, że sprzedawca nie zauważył, że on wbrew umowie z bankiem
> udostępnił dane komuś, kto klikał nie czytając w co klika.

No to składa reklamację, że nie on inicjował transkację bez fizycznej
obecności karty i środki wracaja na jegio konto, a akceptant kopie się z
zamawiającym usługę. Nie za bardzo widzę, na czym problem polega.

>
> Nie myśli, czytać za bardzo nie umie, umowy łamie, ale chce, żeby ktoś
> inny został za to ukarany... dobry kandydat na karykaturalnego USAmana
> ;-/
>

Nie moją sprawą jego ocena, tylko nie wiem, w czym problem. To znaczy teraz
już wydaje mi sie, że wiem.

Kajetan Malkontowicz

unread,

Feb 9, 2012, 4:01:36 PM2/9/12

to

W dniu 08-02-2012 17:39, froff pisze:

Zależy jaka to karta. Jeśli to VISA to możliwe, że w regulaminie
zakupów była wzmianka o "cyklicznym obciążaniu". Wtedy niepotrzebny jest
kod CVV2. Nawet wtedy jednak masz prawo wycofać zlecenie obciążania
karty w swoim banku. Ponadto sprzedawca powinien na swoich stronach
umożliwić wycofanie się ze zgody na takie obciążanie. W każdym razie
należy zacząć od zablokowania zgody na obciążanie karty w swoim banku.

--
pozdrowienia
Kajetan
http://www.psyniczyje.pl/ - przygarnij, choćby wirtualnie, psa

Krzysztof Halasa

unread,

Feb 9, 2012, 5:02:31 PM2/9/12

to

Kajetan Malkontowicz <kaj...@malkontent.org> writes:

> Zależy jaka to karta. Jeśli to VISA to możliwe, że w regulaminie
> zakupów była wzmianka o "cyklicznym obciążaniu".

A jeśli nie VISA, to to ma jakieś znaczenie?

> Wtedy niepotrzebny jest
> kod CVV2.

Kod CVV2 praktycznie nigdy nie jest potrzebny sklepowi do autoryzacji
transakcji. Może on być wymagany tylko przez sklepy, które w ten sposób
mogą odrzucić część fraudów (np. wygenerowanymi albo przepisanymi
z kwitów sklepowych numerami).

> Nawet wtedy jednak masz prawo wycofać zlecenie obciążania
> karty w swoim banku.

Ciekawe w którym banku, podaj nazwę banku i treść odpowiedniego punktu
w regulaminie.

> Ponadto sprzedawca powinien na swoich stronach
> umożliwić wycofanie się ze zgody na takie obciążanie.

A to jest zupełnie inna sprawa, podobnie jak to, że sprzedawca może
umożliwić także rezygnację z (części) wcześniej opłaconej np. usługi.

> W każdym razie
> należy zacząć od zablokowania zgody na obciążanie karty w swoim banku.

Takie "zablokowanie zgody" nazywa się zwykle "zastrzeżeniem" karty.
Czasem jest możliwość zablokowania tylko transakcji np. internetowych.
--
Krzysztof Halasa

Kajetan Malkontowicz

unread,

Feb 9, 2012, 6:06:56 PM2/9/12

to

W dniu 09-02-2012 23:02, Krzysztof Halasa pisze:

> Kajetan Malkontowicz <kaj...@malkontent.org> writes:
>
>> Zależy jaka to karta. Jeśli to VISA to możliwe, że w regulaminie
>> zakupów była wzmianka o "cyklicznym obciążaniu".
>
> A jeśli nie VISA, to to ma jakieś znaczenie?

VISA jasno definiuje taką procedurę. Co do pozostałych to nie znalazłem.

>
>> Wtedy niepotrzebny jest
>> kod CVV2.
>
> Kod CVV2 praktycznie nigdy nie jest potrzebny sklepowi do autoryzacji
> transakcji. Może on być wymagany tylko przez sklepy, które w ten sposób
> mogą odrzucić część fraudów (np. wygenerowanymi albo przepisanymi
> z kwitów sklepowych numerami).

W takim razie niby na jakiej podstawie transakcja miałaby dojść do
skutku? Znajomość samego numeru karty nie umożliwia autoryzacji transakcji.

>
>> Nawet wtedy jednak masz prawo wycofać zlecenie obciążania
>> karty w swoim banku.
>
> Ciekawe w którym banku, podaj nazwę banku i treść odpowiedniego punktu
> w regulaminie.

W dowolnym banku, zakładając że takie zlecenie zostało złożone.

>> W każdym razie
>> należy zacząć od zablokowania zgody na obciążanie karty w swoim banku.
>
> Takie "zablokowanie zgody" nazywa się zwykle "zastrzeżeniem" karty.
> Czasem jest możliwość zablokowania tylko transakcji np. internetowych.

Mylisz pojęcia. Opisywana sytuacja nie wymaga zastrzeżenia karty tylko
zablokowania możliwości obciążania karty przez konkretnego sprzedawcę.

maruda

unread,

Feb 10, 2012, 1:07:43 AM2/10/12

to

W dniu 2012-02-09 23:02, Krzysztof Halasa pisze:

> Kod CVV2 praktycznie nigdy nie jest potrzebny sklepowi do autoryzacji
> transakcji. Może on być wymagany tylko przez sklepy, które w ten sposób
> mogą odrzucić część fraudów (np. wygenerowanymi albo przepisanymi
> z kwitów sklepowych numerami).
>

Na kwitach sklepowych (z wyjątkiem żelazkowych, ale kto tego jeszcze
używa?) numer jest wygwiazdkowany.
... za to pod krawędzią kontuaru cwanego knajpiarza może być zabudowany
fotoaparat...

Andrzej Lawa

unread,

Feb 10, 2012, 1:53:13 AM2/10/12

to

W dniu 09.02.2012 23:02, Krzysztof Halasa pisze:

>> Nawet wtedy jednak masz prawo wycofać zlecenie obciążania
>> karty w swoim banku.
>
> Ciekawe w którym banku, podaj nazwę banku i treść odpowiedniego punktu
> w regulaminie.

Jeśli już jesteśmy przy regulaminach, to we wszystkich które widziałem
był stanowczy zakaz udostępniania danych karty osobom trzecim ;->

Wojciech Bancer

unread,

Feb 10, 2012, 2:25:31 AM2/10/12

to

On 2012-02-09, Kajetan Malkontowicz <kaj...@malkontent.org> wrote:

[...]

>> Kod CVV2 praktycznie nigdy nie jest potrzebny sklepowi do autoryzacji
>> transakcji. Może on być wymagany tylko przez sklepy, które w ten sposób
>> mogą odrzucić część fraudów (np. wygenerowanymi albo przepisanymi
>> z kwitów sklepowych numerami).
> W takim razie niby na jakiej podstawie transakcja miałaby dojść do
> skutku? Znajomość samego numeru karty nie umożliwia autoryzacji transakcji.

Wystarczy numer karty i data ważności.

--
Wojciech Bańcer
pro...@post.pl

Kris

unread,

Feb 10, 2012, 2:25:39 AM2/10/12

to

>Użytkownik "maruda" napisał w wiadomości grup
>dyskusyjnych:jh2c7g$v8$1...@inews.gazeta.pl...

>Na kwitach sklepowych (z wyjątkiem żelazkowych, ale kto tego jeszcze
>używa?) numer jest wygwiazdkowany.

Nie es wygwiazdkowany. Na kwitach sklepowych jest pełny nr

>... za to pod krawędzią kontuaru cwanego knajpiarza może być zabudowany
>fotoaparat...

-- Pozdrawiam
Kris

Kamil Jońca

unread,

Feb 10, 2012, 2:27:30 AM2/10/12

to

Ale jeśli dobrze pamiętam tamten wątek, to on nie udostępnił komuś,
tylko zapłacił za kogoś.

KJ

--
http://sporothrix.wordpress.com/2011/01/16/usa-sie-krztusza-kto-nastepny/
Wiesz, tryb tekstowy w Linuksie ma się tak do DOSu
jak F-117A do paralotni. (c) Dawid Kuroczko

Andrzej Lawa

unread,

Feb 10, 2012, 2:44:56 AM2/10/12

to

W dniu 10.02.2012 08:27, Kamil Jońca pisze:

>>> Ciekawe w którym banku, podaj nazwę banku i treść odpowiedniego punktu
>>> w regulaminie.
>>
>> Jeśli już jesteśmy przy regulaminach, to we wszystkich które widziałem
>> był stanowczy zakaz udostępniania danych karty osobom trzecim ;->
>
> Ale jeśli dobrze pamiętam tamten wątek, to on nie udostępnił komuś,
> tylko zapłacił za kogoś.

W tym sensie, że podał komuś dane swojej karty.

"Kupiliśmy to w ten sposób, że podałem numer mojej karty kredytowej a
ona mi potem te pieniądze zwróciła."

januszek

unread,

Feb 10, 2012, 3:15:57 AM2/10/12

to

Andrzej Lawa napisa?(a):

> W tym sensie, że podał komuś dane swojej karty.

> "Kupiliśmy to w ten sposób, że podałem numer mojej karty kredytowej a
> ona mi potem te pieniądze zwróciła."

Wyrwałeś z kontekstu:

"Rok temu pewnej słabo obeznanej z komputerem osobie z rodziny
instalowałem różne nowym laptopie. Przy okazji kupiliśmy subskrybcję
firewalla MCAFEE.[...]Kupiliśmy to w ten sposób, że podałem numer mojej
karty kredytowej a ona mi pote zwróciła. Rok później patrzę - a tu na
wykazie z mojej karty nowe obciążenie z e MCAFEE..."

Z czego wynika, że podał dane swojej karty w czasie płacenia za pakiet
mcafee na użytek tej osoby, której pomagał z instalacją a nie podał
komuś kto użył tych danych do płacenia.

j.

--
ACTA to już przeszłość. Rozmawiajmy o tym, że obowiązujący
system praw autorskich wymaga daleko idącej liberalizacji!

witrak()

unread,

Feb 10, 2012, 3:21:21 AM2/10/12

to

Andrzej Lawa <alawa...@lechistan.SPAM_PRECZ.com> wrote on
2012-02-10_8:44

No i macie zachowanie jak połinteligenta, co innych poucza: a skąd
miałoby wynikać, że on podał dane osobie trzeciej, a nie serwisowi
internetowemu (sklepowi) ? Przecież to on sam pomagał instalować
soft. Wręcz przeciwnie, z tego raczej wynika, że właśnie sam
wklepał w serwisie dane swojej karty...

witrak()

Andrzej Lawa

unread,

Feb 10, 2012, 3:32:49 AM2/10/12

to

W dniu 10.02.2012 09:15, januszek pisze:

> "Rok temu pewnej słabo obeznanej z komputerem osobie z rodziny
> instalowałem różne nowym laptopie. Przy okazji kupiliśmy subskrybcję
> firewalla MCAFEE.[...]Kupiliśmy to w ten sposób, że podałem numer mojej
> karty kredytowej a ona mi pote zwróciła. Rok później patrzę - a tu na
> wykazie z mojej karty nowe obciążenie z e MCAFEE..."
>
> Z czego wynika, że podał dane swojej karty w czasie płacenia za pakiet
> mcafee na użytek tej osoby, której pomagał z instalacją a nie podał
> komuś kto użył tych danych do płacenia.

Raczej wątpię, żeby w tym momencie wygonił tę znajomą osobę a potem
wyczyścił "notatki" przeglądarki - nie ten typ. Czyli de facto podał.

Andrzej Lawa

unread,

Feb 10, 2012, 3:33:17 AM2/10/12

to

W dniu 10.02.2012 09:21, witrak() pisze:

>> "Kupiliśmy to w ten sposób, że podałem numer mojej karty kredytowej a
>> ona mi potem te pieniądze zwróciła."
>
> No i macie zachowanie jak połinteligenta, co innych poucza: a skąd
> miałoby wynikać, że on podał dane osobie trzeciej, a nie serwisowi
> internetowemu (sklepowi) ? Przecież to on sam pomagał instalować
> soft. Wręcz przeciwnie, z tego raczej wynika, że właśnie sam
> wklepał w serwisie dane swojej karty...
>
> witrak()

Do budy, kundlu!

witrak()

unread,

Feb 10, 2012, 6:31:33 AM2/10/12

to

Andrzej Lawa <alawa...@lechistan.SPAM_PRECZ.com> wrote on

2012-02-10_9:33

witrak()

unread,

Feb 10, 2012, 6:35:18 AM2/10/12

to

Andrzej Lawa <alawa...@lechistan.SPAM_PRECZ.com> wrote on

2012-02-10_9:33

To jest lista dla inteligentnych *i* z kindersztubą.
Wynocha do netu - chamstwo i trollowanie nie są tu dobrze widziane...

witrak()

Andrzej Lawa

unread,

Feb 10, 2012, 6:36:24 AM2/10/12

to

W dniu 10.02.2012 12:35, witrak() pisze:

>>> witrak()
>>
>> Do budy, kundlu!
>
> To jest lista dla inteligentnych *i* z kindersztubą.
> Wynocha do netu - chamstwo i trollowanie nie są tu dobrze widziane...
>
> witrak()

Przestań ujadać, anonimowy noobie.

witrak()

unread,

Feb 10, 2012, 6:55:11 AM2/10/12

to

Andrzej Lawa <alawa...@lechistan.SPAM_PRECZ.com> wrote on

2012-02-10_12:36

O! Zero się odezwało! I mówi jakby ludzkim głosem, choć to nie
wigilia.

Z kindersztuby powinno wynieść zasadę, że listy wypada podpisywać.

Jeszcze raz mówię - z takim poziomem kultury to tylko na onet.

witrak()

Kamil Jońca

unread,

Feb 10, 2012, 7:08:55 AM2/10/12

to

Panowie!
Z pieszczotami to może jednak na priv.
Nie róbcie szamba z tej grupy.

KJ

--
Gdyby ktoś miał zbędny Toshiba G450 - to chętnie przejmę ;)
----------------

GNU is Not Unix

Andrzej Lawa

unread,

Feb 10, 2012, 7:14:48 AM2/10/12

to

W dniu 10.02.2012 12:55, witrak() pisze:

Słuchaj, szczeniaku... Przyplątałeś się na tę grupę nie wiadomo skąd i
swoją "karierę" zacząłeś od niemerytorycznego przypierdalania się do
mnie. Uważasz, że jak poznałeś jedno obcojęzyczne słowo "kindersztuba",
to uczyło cię to panem i władcą usenetu? Swoją drogą - gdzie jest twój
podpis, anonimku?

Podkul swój ogonek i zmykaj stąd w podskokach póki się nie nauczysz
wnosić do dyskusji czegoś więcej, niż tylko personalne ataki.

A póki co... *plonk*

I już twojego ujadania, anonimowy kundelku, nie ma.

Wojciech Bancer

unread,

Feb 10, 2012, 7:30:07 AM2/10/12

to

On 2012-02-10, Andrzej Lawa <alawa...@lechistan.SPAM_PRECZ.com> wrote:

[...]

> Słuchaj, szczeniaku... Przyplątałeś się na tę grupę nie wiadomo skąd i
> swoją "karierę" zacząłeś od niemerytorycznego przypierdalania się do
> mnie.

Jako czytelnik i dyskutant na obu grupach, zwrócę uwagę że jest crosspost.
Z takimi stwierdzeniami więc bym uważał. :)

--
Wojciech Bańcer
pro...@post.pl

witrak()

unread,

Feb 10, 2012, 7:49:56 AM2/10/12

to

Wszystkich uczestników pl.soc.prawo przepraszam za zaśmiecanie
listy, ale niestety to zero będące autorem listu, do którego
jestem zmuszony się odnieść, crosspostowało chamskie odzywki na
pl.biznes.banki i u Was. Wskutek czego i Wasza lista musiała
cierpieć wygenerowaną przez tego kiepsko wychowanego typa wymianę
"uprzejmości", jako że sądziłem początkowo, że wypada mi
odpowiadać :-(
Na całe szczęście To nie jest stałym bywalcem p.b.b, więc szansa
na kolejne crossposty maleje, a ja deklaruję, że z własnej woli
nie będę już Mu odpowiadał.

Pozdr.

witrak()

Andrzej Lawa <alawa...@lechistan.SPAM_PRECZ.com> wrote on

2012-02-10_13:14

Andrzej Lawa

unread,

Feb 10, 2012, 7:51:02 AM2/10/12

to

W dniu 10.02.2012 13:30, Wojciech Bancer pisze:

> Jako czytelnik i dyskutant na obu grupach, zwrócę uwagę że jest crosspost.
> Z takimi stwierdzeniami więc bym uważał. :)
>

Whatever. Anonimowy kundelek zaczął kontakt ze mną od obszczekiwania - i
potem nic innego nie robi tylko usiłuje wirtualnie chwytać mnie za nogawki.

Jako że wirtualnie, to KF wystarczy (prośba tylko o niewyciąganie jego
ujadania z szamba) i po sprawie.

Gotfryd Smolik news

unread,

Feb 10, 2012, 12:19:17 PM2/10/12

to

On Thu, 9 Feb 2012, Robert Tomasik wrote:

> To w czym ma problem, bo nie nadążam. Rozwiazuję umowę o przedłużenie, a jak
> obciażą jeszcze raz, to składam reklamację

Pic w tym, że złamał regulamin, i to zarówno karty jak i sprzedawcy.
Zapłacił/zapłacili (pewnie obaj przy tym byli) w imieniu innej osoby,
niż posiadacz karty, nie jest więc stroną umowy którą zaakceptował
poprzez zapłatę.
Taka mała gimnastyka prawna :)

> i kasa automatycznie wraca na
> rachunek. Sam pomysł z automatycznym porzedłużaniem jest o tyle fajny, ze ne
> trzeba pamiętać.

Jeśli mi się dobrze wydawało, to z pojedynczą reklamacją nie ma
problemu, bo sprzedawca w regulaminie wprost zapisał taką opcję.
Pic w tym, że na zarejestrowane dane można dalej dokonywać
kolejnych zakupów, bo "umowa ramowa" jest zawarta, tylko
jak wyżej - sprzecznie z regulaminami i sprzedawcy
i kartową.
Taki układ, jakby ktoś podpisał do weksla deklarację, że będzie
płacił za zakupy dokonane przez uczestników dyskusji ;)
Teraz Ty masz weksel, a on kombinuje co zrobić żeby
deklaracja straciła moc :]

pzdr, Gotfryd

Krzysztof Halasa

unread,

Feb 10, 2012, 1:05:47 PM2/10/12

to

Kajetan Malkontowicz <kaj...@malkontent.org> writes:

> VISA jasno definiuje taką procedurę. Co do pozostałych to nie
> znalazłem.

Praktycznie wszystkie karty pozwalają na cykliczne obciążenia.

>> Kod CVV2 praktycznie nigdy nie jest potrzebny sklepowi do autoryzacji
>> transakcji. Może on być wymagany tylko przez sklepy, które w ten sposób
>> mogą odrzucić część fraudów (np. wygenerowanymi albo przepisanymi
>> z kwitów sklepowych numerami).
> W takim razie niby na jakiej podstawie transakcja miałaby dojść do
> skutku? Znajomość samego numeru karty nie umożliwia autoryzacji transakcji.

Na podstawie woli sklepu do obciążenia konkretnej karty. Tak w ogóle to
nawet autoryzacja nie jest potrzebna do obciążenia karty - ona tylko
chroni sprzedawcę przed późniejszymi pretensjami wydawcy.

>>> Nawet wtedy jednak masz prawo wycofać zlecenie obciążania
>>> karty w swoim banku.
>> Ciekawe w którym banku, podaj nazwę banku i treść odpowiedniego punktu
>> w regulaminie.
> W dowolnym banku, zakładając że takie zlecenie zostało złożone.

:-)
Takich zleceń nie składa się w bankach.
Podaj jakiś konkretny przykład, jeśli potrafisz.

Możesz wycofać zlecenie w danym sklepie, ale nie w banku.

>> Takie "zablokowanie zgody" nazywa się zwykle "zastrzeżeniem" karty.
>> Czasem jest możliwość zablokowania tylko transakcji np. internetowych.
> Mylisz pojęcia. Opisywana sytuacja nie wymaga zastrzeżenia karty tylko
> zablokowania możliwości obciążania karty przez konkretnego sprzedawcę.

Ciekawe który bank coś takiego umożliwia. Podaj przykład i np. punkt
w regulaminie lub coś w tym rodzaju. Może być także np. punkt w
regulacjach organizacji.

Tylko nie pisz że wszystkie bo np. PKO BP nie umożliwia :-)

Tzn. możesz się specjalnie nie wysilać, jasne jest że niczego takiego
nie znajdziesz.
--
Krzysztof Halasa

Krzysztof Halasa

unread,

Feb 10, 2012, 1:11:01 PM2/10/12

to

Gotfryd Smolik news <smo...@stanpol.com.pl> writes:

> Pic w tym, że złamał regulamin, i to zarówno karty jak i sprzedawcy.
> Zapłacił/zapłacili (pewnie obaj przy tym byli) w imieniu innej osoby,
> niż posiadacz karty,

To akurat niekoniecznie musi łamać regulamin, dlaczego regulamin miałby
tego zabraniać?

Np. karty firmowe - posiadacz płaci w imieniu firmy, nic nadzwyczajnego.

> nie jest więc stroną umowy którą zaakceptował
> poprzez zapłatę.

Umowa może być trójstronna :-)
--
Krzysztof Halasa

Robert Tomasik

unread,

Feb 10, 2012, 1:16:37 PM2/10/12

to

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smo...@stanpol.com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1202101808100.744@quad...

> On Thu, 9 Feb 2012, Robert Tomasik wrote:
>
>> To w czym ma problem, bo nie nadążam. Rozwiazuję umowę o przedłużenie, a
>> jak obciażą jeszcze raz, to składam reklamację
>
> Pic w tym, że złamał regulamin, i to zarówno karty jak i sprzedawcy.
> Zapłacił/zapłacili (pewnie obaj przy tym byli) w imieniu innej osoby,
> niż posiadacz karty, nie jest więc stroną umowy którą zaakceptował
> poprzez zapłatę.
> Taka mała gimnastyka prawna :)

No ale w takim wypadku albo zrobił to za wiedzą i zgodą pisiadacza karty i
wówczas posiadacz moze umowę wypowiedzieć. Alboz robił to wbrew jego woli i
popełnił przestępstwo.

>
>> i kasa automatycznie wraca na rachunek. Sam pomysł z automatycznym
>> porzedłużaniem jest o tyle fajny, ze ne trzeba pamiętać.
>
> Jeśli mi się dobrze wydawało, to z pojedynczą reklamacją nie ma
> problemu, bo sprzedawca w regulaminie wprost zapisał taką opcję.
> Pic w tym, że na zarejestrowane dane można dalej dokonywać
> kolejnych zakupów, bo "umowa ramowa" jest zawarta, tylko
> jak wyżej - sprzecznie z regulaminami i sprzedawcy
> i kartową.
> Taki układ, jakby ktoś podpisał do weksla deklarację, że będzie
> płacił za zakupy dokonane przez uczestników dyskusji ;)
> Teraz Ty masz weksel, a on kombinuje co zrobić żeby
> deklaracja straciła moc :]

Obawiam się, że nie za bardzo rozumiem o co chodzi.

Wojciech Bancer

unread,

Feb 10, 2012, 1:36:59 PM2/10/12

to

On 2012-02-10, Gotfryd Smolik news <smo...@stanpol.com.pl> wrote:
> On Thu, 9 Feb 2012, Robert Tomasik wrote:
>
>> To w czym ma problem, bo nie nadążam. Rozwiazuję umowę o przedłużenie, a jak
>> obciażą jeszcze raz, to składam reklamację
>
> Pic w tym, że złamał regulamin, i to zarówno karty jak i sprzedawcy.
> Zapłacił/zapłacili (pewnie obaj przy tym byli) w imieniu innej osoby,
> niż posiadacz karty, nie jest więc stroną umowy którą zaakceptował
> poprzez zapłatę.

IMHO prawo nie zabrania *płacenia* za kogoś. Regulaminy też raczej
tego nie precyzują. Inaczej kupując żonie bieliznę chyba bym
ten regulamin łamał. ;)

--
Wojciech Bańcer
pro...@post.pl

froff

unread,

Feb 10, 2012, 1:42:14 PM2/10/12

to

On 09.02.2012 21:14, Andrzej Lawa wrote:
> W dniu 09.02.2012 19:31, Robert Tomasik pisze:

>
>> To w czym ma problem, bo nie nadążam. Rozwiazuję umowę o przedłużenie, a

>> jak obciażą jeszcze raz, to składam reklamację i kasa automatycznie

>> wraca na rachunek. Sam pomysł z automatycznym porzedłużaniem jest o tyle
>> fajny, ze ne trzeba pamiętać.
>

> Chce zrobić dym, że sprzedawca nie zauważył, że on wbrew umowie z bankiem udostępnił dane komuś, kto
> klikał nie czytając w co klika.
>
> Nie myśli, czytać za bardzo nie umie, umowy łamie, ale chce, żeby ktoś inny został za to ukarany...
> dobry kandydat na karykaturalnego USAmana ;-/
>

Piszesz nie na temat, dopierdalasz się, a nawet kłamiesz i o ironio jako wzorowy oszołom zarzucasz
mi oszołomstwo. Zadaję konkretne pytanie zgodne z tematyką obu grup, typ kompletnie g... masz do
powiedzenia w temacie, a pyszczysz najwięcej zaśmiecając wątek. Załóż sobie z łaski swojej nowy
i jedź tam równo po mnie i w ogóle po wszystkich.

froff

unread,

Feb 10, 2012, 2:08:23 PM2/10/12

to

On 09.02.2012 09:11, Kris wrote:
>> Użytkownik "froff" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:jgu8h4$9vf$1...@usenet.news.interia.pl...
>
>
>> Pewna firma przechowuje dane mojej karty kredytowej i ma możliwość jej obciążania a ja nie mam na
>> to wpływu.
>
> Ale nie obciąż bez Twojej zgody raczej a jak obciążą to reklamuj.
> A wiesz że każdy sklep w którym płacisz karta też ma na swoich wydrukach pełny numer Twojej karty .
>

Tak, jeżeli coś się pojawi to będę reklamował, ale...
Nie podoba mi się to, że po jednokrotnym użyczeniu karty właściciel konta może przy odrobinie złej
woli jednym kliknięciem robić za jej pomocą transakcje a system informatyczny dostawcy usługi nie
daje możliwości użytkownikowi usunięcia danych karty z profilu a tylko zastąpienia ich innymi.
Nie chodzi mi teraz, że jakoś bardzo boję się o swoją forsę ale chciałbym bardzo wiedzieć czy i
jakie są prawne możliwości by taką sytuację odkręcić - taka wiedza może kiedyś się przydać.
Zakładam, że powinny być.

pozdrawiam

froff

unread,

Feb 10, 2012, 2:16:04 PM2/10/12

to

On 09.02.2012 22:01, Kajetan Malkontowicz wrote:
> W dniu 08-02-2012 17:39, froff pisze:
>> witam

>> Pewna firma przechowuje dane mojej karty kredytowej i ma możliwość jej
>> obciążania a ja nie mam na to wpływu.

>> Próby kontaktu z wspomnianą firmą zawodzą - kompletny brak odpowiedzi.
>>
>> Czy ktoś może mi poradzić:
>> Do jakiej instytucji należy się zwrócić ze skargą, ew postraszyć tą
>> instytucją w mailu?
>> Sąd? - chyba nie. Ja nie chcę od nich żadnych pieniędzy a tylko
>> usunięcia moich danych.
>> Jakie instytucje nadzorują takie sprawy?
>>
>> Przyznaję, że jestem zielony z tych aspektów prawnych.
> Zależy jaka to karta. Jeśli to VISA to możliwe, że w regulaminie
> zakupów była wzmianka o "cyklicznym obciążaniu". Wtedy niepotrzebny jest
> kod CVV2. Nawet wtedy jednak masz prawo wycofać zlecenie obciążania
> karty w swoim banku. Ponadto sprzedawca powinien na swoich stronach
> umożliwić wycofanie się ze zgody na takie obciążanie. W każdym razie
> należy zacząć od zablokowania zgody na obciążanie karty w swoim banku.
>
Tak, zablokować kartę mogę i o tym wiem.
Zakwestionować transakcję też i o tym też wiem.
Wyłączyć cykliczne obciążanie z poziomu systemu też można.

Ale bardzo mnie interesuje, czy i jak mogę wymusić na dostawcy usługi,
by całkowicie uniemożliwił obciążanie mojej karty (przez ponowne włączenie
odnawiania subskrypcji bądź kupowanie innych produktów) przez właściciela
profilu będącego osobą trzecią. Nie chodzi o kradzież, bo sam ten
numer udostępniłem. Teraz chcę od tego odstąpić i wszystko wskazuje,
że jest to niewykonalne. A to dla mnie jest sytuacja nienormalna.

pozdrawiam

Kamil Jońca

unread,

Feb 10, 2012, 2:17:47 PM2/10/12

to

froff <fr...@interia.pl> writes:

> On 09.02.2012 09:11, Kris wrote:
>>> Użytkownik "froff" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:jgu8h4$9vf$1...@usenet.news.interia.pl...
>>
>>
>>> Pewna firma przechowuje dane mojej karty kredytowej i ma możliwość jej obciążania a ja nie mam na
>>> to wpływu.
>>
>> Ale nie obciąż bez Twojej zgody raczej a jak obciążą to reklamuj.
>> A wiesz że każdy sklep w którym płacisz karta też ma na swoich wydrukach pełny numer Twojej karty .
>>
>
> Tak, jeżeli coś się pojawi to będę reklamował, ale...
> Nie podoba mi się to, że po jednokrotnym użyczeniu karty właściciel
> konta może przy odrobinie złej woli jednym kliknięciem robić za jej
> pomocą transakcje a system informatyczny dostawcy usługi nie daje

Obawiam się, że musisz przestać używać kart. Gdzieś słyszałem o pomyśle
chyba Amexa na "jednorazowe" numery kart.

KJ

--
http://blogdebart.pl/2009/12/22/mamy-chorych-dzieci/
Suma inteligencji na planecie jest stala, liczba ludzi powieksza sie.

froff

unread,

Feb 10, 2012, 2:22:50 PM2/10/12

to

On 10.02.2012 13:14, Andrzej Lawa wrote:
> A póki co... *plonk*
>
> I już twojego ujadania, anonimowy kundelku, nie ma.

Splonkuj i mnie! Zrób choć raz coś pożytecznego!

Krzysztof Halasa

unread,

Feb 10, 2012, 3:55:38 PM2/10/12

to

froff <fr...@interia.pl> writes:

> Ale bardzo mnie interesuje, czy i jak mogę wymusić na dostawcy usługi,
> by całkowicie uniemożliwił obciążanie mojej karty (przez ponowne włączenie
> odnawiania subskrypcji bądź kupowanie innych produktów) przez właściciela
> profilu będącego osobą trzecią.

Wymusić, w sensie "uzyskać wyrok" albo inny "nakaz"?

Natomiast można go zapewne o to poprosić ("zażądać"), ja bym po prostu
napisał w tej sprawie list. Ludzie tak robią, gdy czegoś od kogoś chcą,
to go najpierw wprost o tym informują, np. listem (emailem itd).
--
Krzysztof Halasa

Gotfryd Smolik news

unread,

Feb 10, 2012, 3:44:32 PM2/10/12

to

On Fri, 10 Feb 2012, Krzysztof Halasa wrote:

> Gotfryd Smolik news <smo...@stanpol.com.pl> writes:
>
>> Pic w tym, że złamał regulamin, i to zarówno karty jak i sprzedawcy.
>> Zapłacił/zapłacili (pewnie obaj przy tym byli) w imieniu innej osoby,
>> niż posiadacz karty,
>
> To akurat niekoniecznie musi łamać regulamin, dlaczego regulamin miałby
> tego zabraniać?

Racja.
Ale regulaminy "osobistych" zabraniają, przyjąłem że tak jest.

> Np. karty firmowe - posiadacz płaci w imieniu firmy, nic nadzwyczajnego.

Jak firma jest osobą prawną, to z definicji musi być reprezentowana
przez osoby fizyczne, więc nic nadzwyczajnego ;)

>> nie jest więc stroną umowy którą zaakceptował
>> poprzez zapłatę.
>
> Umowa może być trójstronna :-)

Może być, też racja, ale z opisu nie wynikało, żeby sprzedawca
antywirusa przewidział taką opcję :)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news

unread,

Feb 10, 2012, 3:59:48 PM2/10/12

to

On Fri, 10 Feb 2012, Krzysztof Halasa wrote:

> Kajetan Malkontowicz <kaj...@malkontent.org> writes:
>
>>>> Nawet wtedy jednak masz prawo wycofać zlecenie obciążania
>>>> karty w swoim banku.
>>> Ciekawe w którym banku, podaj nazwę banku i treść odpowiedniego punktu
>>> w regulaminie.
>> W dowolnym banku, zakładając że takie zlecenie zostało złożone.
>
> :-)
> Takich zleceń nie składa się w bankach.

Ależ oczywiście.

Czekaj no, chcesz powiedzieć, że czytając flejmy przy okazji
pobierania (w sposób zgodny z umową lub nie) dodatkowej opłaty,
pokrywającej narzut operatora kart (w .pl dość wysoki),
*NIGDY* nie przyuważyłeś naczelnego argumentu "zakartowców" ;),
czyli fakt ochrony transakcji przez chargeback???

> Podaj jakiś konkretny przykład, jeśli potrafisz.
>
> Możesz wycofać zlecenie w danym sklepie, ale nie w banku.

No właśnie nie.
Chodzi o to, aby "ubezwłasnowolnić" sprzedawcę w ten sposób,
aby błędy lub oszustwa nie blokowały pieniędzy osoby która
ma kartę.
To sklep staje się tym, kto może wytoczyć powództwo cywilne
lub karne przeciw kupującemu który zażądał zwrotu pobranej
opłaty, "wyrwanej" sklepowi przez bank.
Słuszne lub niesłuszne roszczenia sklepu nie mają znaczenia.
Jak ma roszczenia, to musi je udowodnić, ale nie przed bankiem,
lecz przed sądem.

>>> Takie "zablokowanie zgody" nazywa się zwykle "zastrzeżeniem" karty.
>>> Czasem jest możliwość zablokowania tylko transakcji np. internetowych.
>> Mylisz pojęcia. Opisywana sytuacja nie wymaga zastrzeżenia karty tylko
>> zablokowania możliwości obciążania karty przez konkretnego sprzedawcę.
>
> Ciekawe który bank coś takiego umożliwia. Podaj przykład i np. punkt
> w regulaminie lub coś w tym rodzaju.

Ustawa może być? ;)
Art.17 ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych, podobno ;)

> Tylko nie pisz że wszystkie bo np. PKO BP nie umożliwia :-)

Do sądu z nim :>

Tu masz opis:
http://www.karty-kredytowe.com.pl/karta-kredytowa-reklamacje/
http://www.kartykredytowe.eu/reklamacja-platnosci-karta/
http://transakcje.pl/artykul,chargeback_czyli_zwrot_pieniedzy_z_zakwestionowanej_operacji_przy_uzyciu_karty_platniczej,792587165.html

...tu gotowe pismo:
http://www.mgrabowski.pl/do%20pobrania/REKLAMACJA%20TRANSAKCJI%20DOKONANEJ%20KARTA%20PLATNICZA.doc

> Tzn. możesz się specjalnie nie wysilać, jasne jest że niczego takiego
> nie znajdziesz.

Obyś się nie zdziwił :P

Możesz sprawdzić w archiwach (głównie .prawo) - do momentu wprowadzenie
tego przepisu wielokroć pisałem, że w .pl nie wolno płacić kartą :P
(w znaczeniu "jest to mocno nierozsądne").
A i teraz mam zastrzeżenia, ale to nie w tym wątku.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news

unread,

Feb 10, 2012, 3:42:07 PM2/10/12

to

On Fri, 10 Feb 2012, Robert Tomasik wrote:

> No ale w takim wypadku albo zrobił to za wiedzą i zgodą pisiadacza karty

Oczywiście. Razem robili :)

> i wówczas posiadacz moze umowę wypowiedzieć.

Nie bardzo, bo nie on ją zawarł.

> Albo z robił to wbrew jego woli i popełnił przestępstwo.

Nienienie.
Lege artis.
Tylko płatnik nie przeczytał umowy, nie przyuważył że klika
zgodę na płacenie również za *inne* *możliwe* usługi :)
Na podstawie domniemania przyjął sobie, że płaci za jedną
konkretną licencję, a nie za to pod czym poklikał "yes yes yes"
i dołączył dane karty.
Zawierający umowę zakupu umowy ramowej nie nadużywał, "samo
wyszło", bo w umowie ramowej było automatyczne odnawianie
zakupu, który jak się okazało nie został "zakupiony"
lecz "zasubskrybowany".
Akurat to nie problem, bo konkretną subskrypcję jak się
okazało można odwołać.
Ale nie powoduje to odwołania mocy umowy ramowej - a tej
płatnik odwołać nie umie, bo nie on ją zawarł.
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale tam chyba nie ma
opcji "odwołania karty" - można wprowadzić dane
innej karty i nie będzie problemu.

I teraz hint: zadeklarowany nabywca tego najwyraźniej
zrobić nie umie albo... nie chce.
Czy teraz pytanie płatnika jest jasne? ;)

> Obawiam się, że nie za bardzo rozumiem o co chodzi.

O zakup licencji antywirusa, która okazała się odnawialną
subskrypcją samoodnawialną, a przy okazji okazała się
być tylko pierwszą transakcją w umowie ramowej
zawartej na osobę B, do której zobowiązanie płatnicze
(poprzez podanie danych karty) podjęła osoba A.
A ani B nie przeczytali umowy, wklikali, wpisali,
zadziałało...
A teraz u sprzedawcy leżą dane karty osoby A, ale
identyfikowane w umowie z B.
B - jak wyżej, nie umie lub nie chce.
A jest zapatowany.
Nie chce, a boi się - mógłby zlikwidować dostęp, niszcząc
i zastrzegając kartę, powiadamiając o tym bank i płacąc
ze 30 zł za wydanie nowej.
Ale 30 zł mu szkoda, stąd pojawiły się rozważania
o stanie niezaszłym :P (znaczy o kradzieży karty).
Czy to jest jasne? ;)

pzdr, Gotfryd

Andrzej Lawa

unread,

Feb 10, 2012, 4:07:20 PM2/10/12

to

W dniu 10.02.2012 20:16, froff pisze:

> profilu będącego osobą trzecią. Nie chodzi o kradzież, bo sam ten
> numer udostępniłem. Teraz chcę od tego odstąpić i wszystko wskazuje,
> że jest to niewykonalne. A to dla mnie jest sytuacja nienormalna.

Złamałeś regulamin, czyli spowodowałeś sytuację nieprzewidzianą przez
normalne procedury.

To co się dziwisz?

Gotfryd Smolik news

unread,

Feb 10, 2012, 4:07:18 PM2/10/12

to

On Fri, 10 Feb 2012, Wojciech Bancer wrote:

> IMHO prawo nie zabrania *płacenia* za kogoś.

Fakt.
Z opisu nie wynika że udostępnił te dane kupującemu.

> Regulaminy też raczej
> tego nie precyzują. Inaczej kupując żonie bieliznę chyba bym
> ten regulamin łamał. ;)

Wiesz, ale w prawie cywilnym potworzyli takich pojęć jak "na
czyjąś rzecz" i "na czyjś rachunek", które niekoniecznie znaczą
to samo, acz potocznie określa się je jako "płacenie za kogoś" :)
Pytaniem jest czy zakładając w sklepie *konto* "na żonę"
podajesz dane swojej karty :D
(bo jak kupujesz ze swojego "sklepowego" konta, podając jedynie
żonę jako odbiorcę, lub płacisz tylko za konkretną bieliznę
na koncie żony, ale nie deklarując że wszystkie spłaty
z konta żony pokryjesz z własnej karty, to niekoniecznie
są te same przypadki)

pzdr, Gotfryd

Andrzej Lawa

unread,

Feb 10, 2012, 4:13:40 PM2/10/12

to

W dniu 10.02.2012 19:36, Wojciech Bancer pisze:

>> Pic w tym, że złamał regulamin, i to zarówno karty jak i sprzedawcy.
>> Zapłacił/zapłacili (pewnie obaj przy tym byli) w imieniu innej osoby,
>> niż posiadacz karty, nie jest więc stroną umowy którą zaakceptował
>> poprzez zapłatę.
>
> IMHO prawo nie zabrania *płacenia* za kogoś. Regulaminy też raczej
> tego nie precyzują. Inaczej kupując żonie bieliznę chyba bym
> ten regulamin łamał. ;)

Primo: odróżnij sytuację kupienia komuś prezentu od podarowania komuś
środków płatniczych (tudzież podarowania klucza do swojego wirtualnego
sejfu).

Secundo: tak, prawo zabrania... a konkretnie zabrania bez stosownego
"obdarowania" także urzędu skarbowego ;-> (oczywiście z pewnymi wyjątkami)

Tertio: żona to nieco inna sytuacja niż "znajomy", który pod wyjątki
podatkowe nie będzie podpadał.

Andrzej Lawa

unread,

Feb 10, 2012, 4:17:37 PM2/10/12

to

W dniu 10.02.2012 20:08, froff pisze:

> Nie chodzi mi teraz, że jakoś bardzo boję się o swoją forsę ale
> chciałbym bardzo wiedzieć czy i jakie są prawne możliwości by taką
> sytuację odkręcić - taka wiedza może kiedyś się przydać. Zakładam, że
> powinny być.

Tak, są - należy zastrzec kartę, a później przestrzegać regulaminu i nie
udostępniać swojej karty osobom trzecim.

Oczywiście możesz też napisać do sprzedawcy jak normalny człowiek prośbę
o usunięcie danych, zamiast wyciągać od razu prawnicze działa. Ale do
tego trzeba być normalnym człowiekiem zdolnym do normalnego dialogu.
Myślisz, że jesteś do tego zdolny? Spróbuj!

Z małą uwagą - dane karty mogą jeszcze tkwić gdzieś w zapamiętanych
danych samej przeglądarki.

Andrzej Lawa

unread,

Feb 10, 2012, 4:21:29 PM2/10/12

to

W dniu 10.02.2012 20:17, Kamil Jońca pisze:

> Obawiam się, że musisz przestać używać kart. Gdzieś słyszałem o pomyśle
> chyba Amexa na "jednorazowe" numery kart.

Ja to robię inaczej - używam "ładowalnej" karty (np. mBank ma kartę
przeznaczoną specjalnie do transakcji "zdalnych").

Oczywiście nie jest to "jednorazowość" karty i jeśli środki są to
zostaną zdjęte, ale jeśli karta jest "opróżniona", to autoryzacja
zostanie odrzucona - i jeśli kolejna taka okresowa próba autoryzacji nie
wypadnie akurat jak naładujesz kartę, to będzie mniej-więcej coś w
guście tych jednorazowych kart.

W każdym razie jeśli zapomnę odwołać odnowienie abonamentu, to środki mi
nie zejdą, a sprzedawca będzie uprzejmie donosił o problemach z autoryzacją.

Andrzej Lawa

unread,

Feb 10, 2012, 4:24:30 PM2/10/12

to

W dniu 10.02.2012 21:55, Krzysztof Halasa pisze:

> Natomiast można go zapewne o to poprosić ("zażądać"), ja bym po prostu
> napisał w tej sprawie list. Ludzie tak robią, gdy czegoś od kogoś chcą,
> to go najpierw wprost o tym informują, np. listem (emailem itd).

Zakładając, że ktoś ma świadomość, że popełnił błąd i jest zdolny
zwrócić się do kogoś z prośbą o naprawienie jego skutków.

Gorzej jeśli ten ktoś uważa, że błędu nie popełnił, a teraz tupie nogami
i chce narobić dymu.

Andrzej Lawa

unread,

Feb 10, 2012, 4:30:07 PM2/10/12

to

W dniu 10.02.2012 19:42, froff pisze:

>> Chce zrobić dym, że sprzedawca nie zauważył, że on wbrew umowie z
>> bankiem udostępnił dane komuś, kto
>> klikał nie czytając w co klika.
>>
>> Nie myśli, czytać za bardzo nie umie, umowy łamie, ale chce, żeby ktoś
>> inny został za to ukarany...
>> dobry kandydat na karykaturalnego USAmana ;-/
>>
>
> Piszesz nie na temat,

Jak najbardziej na temat - Robert nie kojarzył tematu, więc mu go
streściłem.

> dopierdalasz się, a nawet kłamiesz i o ironio jako

Ja nie kłamię. Po prostu ciebie prawda w oczy kole i nie potrafisz
przyznać się do własnego błędu. Tylko brniesz dalej i chcesz narobić
tzw. dymu - to jest ewidentne, bo od razu się pytasz "gdzie składać
skargę?" zamiast zacząć od opisania problemu sprzedawcy.

Wojciech Bancer

unread,

Feb 10, 2012, 4:32:58 PM2/10/12

to

On 2012-02-10, Andrzej Lawa <alawa...@lechistan.SPAM_PRECZ.com> wrote:

[...]

> Primo: odróżnij sytuację kupienia komuś prezentu od podarowania komuś
> środków płatniczych

Chcesz powiedzieć że nie wolno mi podarować komuś środków płatniczych? :)

> (tudzież podarowania klucza do swojego wirtualnego sejfu).
> Secundo: tak, prawo zabrania... a konkretnie zabrania bez stosownego
> "obdarowania" także urzędu skarbowego ;-> (oczywiście z pewnymi wyjątkami)

Ale "obdarowanie US" to temat zupełnie obok i jakby nie związany
z poruszanym problemem. Ale nawet jakby się czepiać, to jest kwota
wolna i taki abonament jej nie przekroczy (nawet corocznie opłacany).
Zamiast więc siać zamęt i ułudę państwa totalitarnego mógłbyś wykazać
większą rzeczowość dyskusji. :-P

--
Wojciech Bańcer
pro...@post.pl

Kamil Jońca

unread,

Feb 10, 2012, 4:36:28 PM2/10/12

to

Andrzej Lawa <alawa...@lechistan.SPAM_PRECZ.com> writes:

> W dniu 10.02.2012 20:17, Kamil Jońca pisze:
>
>> Obawiam się, że musisz przestać używać kart. Gdzieś słyszałem o pomyśle
>> chyba Amexa na "jednorazowe" numery kart.
>
> Ja to robię inaczej - używam "ładowalnej" karty (np. mBank ma kartę
> przeznaczoną specjalnie do transakcji "zdalnych").

I, o ile się nie myle, masz tylko niemożność autoryzacji. Ale obciążenie
i tak bank musi zaksięgować.
KJ

--
http://blogdebart.pl/2009/12/22/mamy-chorych-dzieci/
kondensator - kondensatorych - kondensatoremu
(odmiana słowa "kondensator" według MS Word 6.0)

Wojciech Bancer

unread,

Feb 10, 2012, 4:38:22 PM2/10/12

to

On 2012-02-10, Gotfryd Smolik news <smo...@stanpol.com.pl> wrote:

[...]

>> IMHO prawo nie zabrania *płacenia* za kogoś.
>
> Fakt.
> Z opisu nie wynika że udostępnił te dane kupującemu.

Otóż to. A dane na stronach zazwyczaj są widoczne jako
VISA ending with 1234. Wręcz nie kojarzę sklepu który pokazywałby
to inaczej.

>> Regulaminy też raczej
>> tego nie precyzują. Inaczej kupując żonie bieliznę chyba bym
>> ten regulamin łamał. ;)
>
> Wiesz, ale w prawie cywilnym potworzyli takich pojęć jak "na
> czyjąś rzecz" i "na czyjś rachunek", które niekoniecznie znaczą
> to samo, acz potocznie określa się je jako "płacenie za kogoś" :)
> Pytaniem jest czy zakładając w sklepie *konto* "na żonę"
> podajesz dane swojej karty :D

Jeśli sklep zapamięta, to tak.
Fakt, że w Polsce takich sklepów nie kojarzę, a szkoda.

> (bo jak kupujesz ze swojego "sklepowego" konta, podając jedynie
> żonę jako odbiorcę, lub płacisz tylko za konkretną bieliznę
> na koncie żony, ale nie deklarując że wszystkie spłaty
> z konta żony pokryjesz z własnej karty, to niekoniecznie
> są te same przypadki)

Ale dlaczego nie wolno mi płacić z własnej karty za wszystkie,
także jej przyszłe zakupy, jeśli przyjdzie mi na to ochota?

--
Wojciech Bańcer
pro...@post.pl

Gotfryd Smolik news

unread,

Feb 10, 2012, 4:57:00 PM2/10/12

to

On Fri, 10 Feb 2012, Wojciech Bancer wrote:

> Ale dlaczego nie wolno mi płacić z własnej karty za wszystkie,
> także jej przyszłe zakupy, jeśli przyjdzie mi na to ochota?

Ależ nie ma przeszkód!
Tylko czy jesteś pewien, że *chcesz* podjąć takie zobowiazanie? ;P
Cały flejm jest o to, że po zadeklarowaniu że *chce* płacić, wątkotwórca
wpadł na koncept że chciałby nie chcieć ;)
A tu mina: to nie on jest stroną umowy.

W sumie nie wiadomo, w jakiej formie tam się znalazł: jak udzielił
pełnomocnictwa, to też mu wolno, ale odwołanie pełnomocnictwa
nie odwołuje skutków spowodowanych podczas obowiązywania, więc
pójście tą drogą co najwyżej pogorszy sprawę (nikt, włącznie
z kupującym, nie będzie władny do legalnego usunięcia danych karty,
bo na razie kupujący może to zmienić, ale... tego nie robi).

BTW, OT (prawne):
Jest jakiś odpowiednik art.129 KW dotyczący "kluczy elektronicznych"?
Przepis KK art.269b nie obejmuje "przechowywania" :)

pzdr, Gotfryd

Andrzej Lawa

unread,

Feb 10, 2012, 5:00:04 PM2/10/12

to

W dniu 10.02.2012 22:36, Kamil Jońca pisze:

>> Ja to robię inaczej - używam "ładowalnej" karty (np. mBank ma kartę
>> przeznaczoną specjalnie do transakcji "zdalnych").
>
> I, o ile się nie myle, masz tylko niemożność autoryzacji. Ale obciążenie
> i tak bank musi zaksięgować.

Cóż, sprawdzałem z abonamentem EVE Online i się awanturowało o brak
autoryzacji i ujemne kwoty na stanie karty się nie pojawiały.

witrak()

unread,

Feb 10, 2012, 5:08:37 PM2/10/12

to

Gotfryd Smolik news <smo...@stanpol.com.pl> wrote on 2012-02-10_21:59

> On Fri, 10 Feb 2012, Krzysztof Halasa wrote:
>

...

>>
>> Ciekawe który bank coś takiego umożliwia. Podaj przykład i np.
>> punkt
>> w regulaminie lub coś w tym rodzaju.
>
> Ustawa może być? ;)
> Art.17 ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych,
> podobno ;)
>
>> Tylko nie pisz że wszystkie bo np. PKO BP nie umożliwia :-)
>
> Do sądu z nim :>
>
> Tu masz opis:
> http://www.karty-kredytowe.com.pl/karta-kredytowa-reklamacje/
> http://www.kartykredytowe.eu/reklamacja-platnosci-karta/
> http://transakcje.pl/artykul,chargeback_czyli_zwrot_pieniedzy_z_zakwestionowanej_operacji_przy_uzyciu_karty_platniczej,792587165.html
>
>

> ....tu gotowe pismo:
> http://www.mgrabowski.pl/do%20pobrania/REKLAMACJA%20TRANSAKCJI%20DOKONANEJ%20KARTA%20PLATNICZA.doc
>
>

Bardzo mi się podoba "gotowiec", ale mam pewną wątpliwość co do
jednego sformułowania. Konkretnie idzie mi o "nie otrzymałem dóbr
lub usług objętych transakcją". Co będzie, gdy idzie o usługę,
polegającą na "postawieniu do dyspozycji" ? Nie można nie
skorzystać z takiej usługi, ponieważ jej wykorzystanie jest
pasywne, jak np. przedłużenie rejestracji domeny. Nie można nie
skorzystać również z dowolnego abonamentu umożliwiającego czytanie
gazety internetowej, gdy jest to płatne, jako że p[łaci się nie za
przeczytanie tylko za możliwość, nabycie uprawnienia.

I wtedy nie za bardzo można stwierdzić co powyżej...

Co w takim przypadku ?

witrak()

Andrzej Lawa

unread,

Feb 10, 2012, 5:09:10 PM2/10/12

to

W dniu 10.02.2012 22:32, Wojciech Bancer pisze:

>> Primo: odróżnij sytuację kupienia komuś prezentu od podarowania komuś
>> środków płatniczych
>
> Chcesz powiedzieć że nie wolno mi podarować komuś środków płatniczych? :)

Niekoniecznie, ale wart pamiętać o tym, że to są różne rzeczy ;)

>> (tudzież podarowania klucza do swojego wirtualnego sejfu).
>> Secundo: tak, prawo zabrania... a konkretnie zabrania bez stosownego
>> "obdarowania" także urzędu skarbowego ;-> (oczywiście z pewnymi wyjątkami)
>
> Ale "obdarowanie US" to temat zupełnie obok i jakby nie związany
> z poruszanym problemem. Ale nawet jakby się czepiać, to jest kwota
> wolna i taki abonament jej nie przekroczy (nawet corocznie opłacany).

Wolna - może (zakładając że nie była to "kropla" która przepełniła czarę
;) ) ale deklarację i tak trzeba składać.

A związek z tematem jest następujący: ZANIM zacznie się komuś robić
awanturę i donos, że niby coś źle zrobił, warto się upewnić, że samemu
jest się czystym przynajmniej w sprawach powiązanych z pretensjami, żeby
nie dostać rykoszetem swojej krucjaty.

witrak()

unread,

Feb 10, 2012, 5:17:26 PM2/10/12

to

Gotfryd Smolik news <smo...@stanpol.com.pl> wrote on 2012-02-10_22:57

> Jest jakiś odpowiednik art.129 KW dotyczący "kluczy
> elektronicznych"?
> Przepis KK art.269b nie obejmuje "przechowywania" :)

Dlaczego uważasz, że dane karty to klucz ? Dla mnie to jest
upoważnienie. Co więcej, z charakteru kodu CVV2 (czy tam
odpowiednika) wynika, że jest to upoważnienie jednorazowe.

Co prawda w niektórych krajach :-) stosuje się karty w
transakcjach na odległość tak, jak dawniej przy transakcjach z
obecnością karty na miejscu, ale raczej w Europie tak się do tego
nie podchodzi. I dlatego w "tamtych krajach" często ;-) zdarza
się, że ktoś dane z Internetu potem (recznie?) wpisuje do
terminala i obciążenie pojawia się tak, jakby to nie była
transakcja TO ani IO tylko MO. A w Europie (w szczególności w
Polsce, bo wygląda, że jesteśmy w czołówce - ze względu na
przyrodzoną (?) nieufność do sklepów i punktów usługowych) idzie
się w kierunku podawania danych karty nie sklepom, tylko acquirerom...

Pozdr.

witrak()

Kamil Jońca

unread,

Feb 10, 2012, 5:37:46 PM2/10/12

to

Andrzej Lawa <alawa...@lechistan.SPAM_PRECZ.com> writes:

[...]

>>
>> Ale "obdarowanie US" to temat zupełnie obok i jakby nie związany
>> z poruszanym problemem. Ale nawet jakby się czepiać, to jest kwota
>> wolna i taki abonament jej nie przekroczy (nawet corocznie opłacany).
>
> Wolna - może (zakładając że nie była to "kropla" która przepełniła
> czarę ;) ) ale deklarację i tak trzeba składać.

A możesz podać odpowiedni paragraf?

KJ

--
http://sporothrix.wordpress.com/2011/01/16/usa-sie-krztusza-kto-nastepny/
Spokojnie... To tylko prowokacja.

jureq

unread,

Feb 11, 2012, 5:53:59 AM2/11/12

to

Dnia Fri, 10 Feb 2012 23:09:10 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

> Wolna - może (zakładając że nie była to "kropla" która przepełniła czarę
> ;) ) ale deklarację i tak trzeba składać.

W podatku od darowizn dla kwot poniżej kwoty wolnej deklaracji się nie
składa.

Andrzej Lawa

unread,

Feb 11, 2012, 8:14:47 AM2/11/12

to

W dniu 11.02.2012 11:53, jureq pisze:

Moment...

Mea culpa - deklaracje trzeba składać, ale przy "specjalnych"
zwolnieniach dla najbliższej rodziny.

Andrzej Lawa

unread,

Feb 11, 2012, 8:33:35 AM2/11/12

to

W dniu 11.02.2012 11:53, jureq pisze:

Jesteś pewien?

Fakt że teraz pisząc o deklaracjach myślałem (nie wiem w sumie dlaczego
;) ) o tych nielimitowanych spec-zwolnieniach dla najbliższej rodziny,
ale art. 9 punkt 2. stosownej ustawy nakazuje deklarować otrzymane
darowizny... chociaż parę wygooglancyh poradników twierdzi, że nie trzeba.

Wojciech Bancer

unread,

Feb 11, 2012, 8:39:31 AM2/11/12

to

Ja bym poszukał w okolicy art. 4a, punkt 4. Tylko czytają przepis mam
wątpliwości, czy to przypadkiem nie dotyczy tylko I grupy podatkowej.

--
Wojciech Bańcer
pro...@post.pl

Andrzej Lawa

unread,

Feb 11, 2012, 8:45:02 AM2/11/12

to

W dniu 10.02.2012 23:37, Kamil Jońca pisze:

> Andrzej Lawa<alawa...@lechistan.SPAM_PRECZ.com> writes:
>
> [...]
>>>
>>> Ale "obdarowanie US" to temat zupełnie obok i jakby nie związany
>>> z poruszanym problemem. Ale nawet jakby się czepiać, to jest kwota
>>> wolna i taki abonament jej nie przekroczy (nawet corocznie opłacany).
>>
>> Wolna - może (zakładając że nie była to "kropla" która przepełniła
>> czarę ;) ) ale deklarację i tak trzeba składać.
>
> A możesz podać odpowiedni paragraf?

Szczerze powiedziawszy myślałem o spec-zwolnieniach dla najbliższej
rodziny, więc na początek "ooops" ;)

Niemniej jednak art. 9 punkt 2 ustawy o spadkach i darowizn nakazuje w
zeznaniu podatkowym wymieniać darowizny z tego 5-letniego okresu (w
którym sumuje się darowizny do limitu), chociaż różne poradniki w
googlach twierdzą, że osobnych deklaracji składać nie trzeba... Może
Gotfryd poczułby się wywołany do tablicy i się wypowiedział? ;)

Ale tak czy inaczej takie transakcje, zwłaszcza jeśli się powtarzają i
dotyczą wielu osób, mogą spowodować zainteresowanie US i głupie pytania
o ewentualnie ukrywaną działalność w zakresie usług finansowych.

Należy też pamiętać, że limit w trzeciej grupie to niecałe 5 tysięcy...
liczone w okresie 5 lat - jak ktoś częściej w ten sposób komuś formalnie
obcemu pomaga, to limit może wyczerpać.

Alternatywnie US może dojść do wniosku, że doszło do swoistej pożyczki
(skoro najpierw A zapłacił za B, a potem B oddał pieniądze A).

Może wygląda to na lekką paranoję ;) ale widziałem kilka kontroli
skarbowych i wiem, do jakich z pozoru drobiazgów potrafią się przyp*.*

Andrzej Lawa

unread,

Feb 11, 2012, 8:50:54 AM2/11/12

to

W dniu 11.02.2012 14:39, Wojciech Bancer pisze:

> Ja bym poszukał w okolicy art. 4a, punkt 4. Tylko czytają przepis mam
> wątpliwości, czy to przypadkiem nie dotyczy tylko I grupy podatkowej.
>

Na to nie wygląda... W sumie zestawieni powyższego zapisu z punktem
drugim art. 9 wygląda nieco dziwnie - może chodzi o to, że w przypadku
jednorazowej darowizny nie trzeba składać deklaracji, ale w przypadku
wielokrotnych darowizn od tej samej osoby deklarować już trzeba?

Aaargh... Ile to już ekip obiecywało uprościć podatki? ;->

Krzysztof Halasa

unread,

Feb 11, 2012, 8:57:40 AM2/11/12

to

Gotfryd Smolik news <smo...@stanpol.com.pl> writes:

>>> Pic w tym, że złamał regulamin, i to zarówno karty jak i sprzedawcy.
>>> Zapłacił/zapłacili (pewnie obaj przy tym byli) w imieniu innej osoby,
>>> niż posiadacz karty,

> Ale regulaminy "osobistych" zabraniają, przyjąłem że tak jest.

Eee, chyba także nie. Zabraniaja głównie przekazywania danych kart
(i samych kart) w celu innym niż dokonanie transakcji.
Coś konkretniej (np. konkretny bank i jego zapis)?
--
Krzysztof Halasa

Wojciech Bancer

unread,

Feb 11, 2012, 9:19:08 AM2/11/12

to

On 2012-02-08, froff <fr...@interia.pl> wrote:

[...]

> Próby kontaktu z wspomnianą firmą zawodzą - kompletny brak odpowiedzi.

To może bardziej merytorycznie:

Pierwszy przypadek:
Mogą Cię po prostu nie rozumieć. Support z firm amerykańskich jest zazwyczaj
ulokowany w uroczych Idiach i ichni Mehdi czasem może nie zrozumieć o co
chodzi. Druga sprawa, że zanim dotrzesz do II linii supportu to czasem
trzeba się przebijać. Ja swego czasu musiałem narysować ładny obrazek
ze strzałką "TO NIE DZIAŁA", bo każdy, bez wyjątku, konsultant z pierwszej
linii odsyłał mnie do tego linku robiąc kopiuj & wklej z tego samego
tekstu, BEZ czytania tego co napisałem.

Drugi przypadek:
Mogą też nie mieć technicznej możliwości wywalenia Twoich danych, bo
projektant systemu nie przewidział że pole na numer karty może być
puste, albo nie przewidział że ktoś tego zachce. Dla Ciebie to może
nienaturalne, ale dla nich taki przypadek jak Twój to pewnie
0.00001%, albo i mniej i specjalnie na takie coś kasy nikomu
się nie opłaca wywalać. Najprościej będzie jak znajomy wpisze
tam dane swojej karty - nawet zwykłe karty debetowe teraz akceptują
płatności internetowe.

--
Wojciech Bańcer
pro...@post.pl

Krzysztof Halasa

unread,

Feb 11, 2012, 9:25:46 AM2/11/12

to

Gotfryd Smolik news <smo...@stanpol.com.pl> writes:

> Czekaj no, chcesz powiedzieć, że czytając flejmy przy okazji
> pobierania (w sposób zgodny z umową lub nie) dodatkowej opłaty,
> pokrywającej narzut operatora kart (w .pl dość wysoki),
> *NIGDY* nie przyuważyłeś naczelnego argumentu "zakartowców" ;),
> czyli fakt ochrony transakcji przez chargeback???

Nie jestem pewien co masz na myśli. Chargeback to instrument dostępny
tylko dla wydawców kart, nie służy do ochrony klientów banków.

>> Możesz wycofać zlecenie w danym sklepie, ale nie w banku.
>
> No właśnie nie.
> Chodzi o to, aby "ubezwłasnowolnić" sprzedawcę w ten sposób,
> aby błędy lub oszustwa nie blokowały pieniędzy osoby która
> ma kartę.
> To sklep staje się tym, kto może wytoczyć powództwo cywilne
> lub karne przeciw kupującemu który zażądał zwrotu pobranej
> opłaty, "wyrwanej" sklepowi przez bank.
> Słuszne lub niesłuszne roszczenia sklepu nie mają znaczenia.
> Jak ma roszczenia, to musi je udowodnić, ale nie przed bankiem,
> lecz przed sądem.

No ale przecież wcale tak nie jest. Owszem, umowy z acquirerami
przewidują w niektórych okolicznościach bezwarunkową odpowiedzialność
sprzedawcy, ale w praktyce to tak nie działa. No chyba że ktoś sprzedaje
dostęp do filmów porno, albo coś w tym stylu, to może tak (nie wiem).

Normalnie sklep nie ma żadnych możliwości skierowania sprawy do sądu
przeciwko klientowi, bo nie zna np. tożsamości klienta. Stąd właśnie
podział odpowiedzialności, w zależności zresztą od specyfiki sprzedaży.

Z tym że to oczywiście zupełnie inna sprawa niż "blokowanie możliwości
obciążania karty przez konkretnego sprzedawcę". Posiadacz karty mógłby
złożyć reklamację w banku (nie wyrażał zgody na powtórne obciążenie)
i przypuszczalnie uzyskałby zwrot pieniędzy (zwłaszcza gdyby sprzedawca
w procesie rozpatrywania reklamacji przez bank stwierdził, że być może
klient rzeczywiście nie wiedział co robi, i że w związku z tym
sprzedawca z własnej woli rezygnuje z zapłaty).

>>> Mylisz pojęcia. Opisywana sytuacja nie wymaga zastrzeżenia karty tylko
>>> zablokowania możliwości obciążania karty przez konkretnego sprzedawcę.

>>
>> Ciekawe który bank coś takiego umożliwia. Podaj przykład i np. punkt
>> w regulaminie lub coś w tym rodzaju.
>
> Ustawa może być? ;)
> Art.17 ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych, podobno ;)

Hmm...
" Art. 17.
Wydawca jest wlaścicielem wydanej przez siebie karty płatniczej."

No nie wiem.

> Tu masz opis:
> http://www.karty-kredytowe.com.pl/karta-kredytowa-reklamacje/
> http://www.kartykredytowe.eu/reklamacja-platnosci-karta/

To nie są chyba strony banków, sądząc z nazwy, a poza tym słowo
"reklamacja" wydaje się wskazywać na zupełnie inną procedurę.

> http://transakcje.pl/artykul,chargeback_czyli_zwrot_pieniedzy_z_zakwestionowanej_operacji_przy_uzyciu_karty_platniczej,792587165.html

Tu chyba sam tytuł wszystko wyjaśnia, a zwrot pieniędzy to raczej nie
"zablokowanie możliwości obciążania karty przez konkretnego sprzedawcę".
BTW tytuł jest błędny, chargeback to jest "obciążenie zwrotne" lub coś
w tym rodzaju, nie służy to do zwracania pieniędzy klientowi, ale do
wyrównania rachunków pomiędzy (w tym przypadku) wydawcą karty
i sprzedawcą.

> ...tu gotowe pismo:
> http://www.mgrabowski.pl/do%20pobrania/REKLAMACJA%20TRANSAKCJI%20DOKONANEJ%20KARTA%20PLATNICZA.doc

To, że klient może składać reklamacje (o czym zresztą pisałem), to chyba
dość naturalne. Efekt reklamacji to inna sprawa i chętnie zobaczę
regulamin banku, który mówi, że bank zawsze zwraca pieniądze po złożeniu
reklamacji. Obawiam się jednak że nic z tego nie będzie :-(

> Obyś się nie zdziwił :P
>
> Możesz sprawdzić w archiwach (głównie .prawo) - do momentu wprowadzenie
> tego przepisu wielokroć pisałem, że w .pl nie wolno płacić kartą :P
> (w znaczeniu "jest to mocno nierozsądne").
> A i teraz mam zastrzeżenia, ale to nie w tym wątku.

Niestety brak tu jakichkolwiek konkretów.
--
Krzysztof Halasa

Krzysztof Halasa

unread,

Feb 11, 2012, 9:32:21 AM2/11/12

to

Andrzej Lawa <alawa...@lechistan.SPAM_PRECZ.com> writes:

>> I, o ile się nie myle, masz tylko niemożność autoryzacji. Ale obciążenie
>> i tak bank musi zaksięgować.
>
> Cóż, sprawdzałem z abonamentem EVE Online i się awanturowało o brak
> autoryzacji i ujemne kwoty na stanie karty się nie pojawiały.

To zupełnie inna bajka. Ale bank może zrobić chargeback tylko z tego
powodu, że na koncie brak kasy, i że sprzedawca nie uzyskał wcześniej
autoryzacji.
--
Krzysztof Halasa

froff

unread,

Feb 11, 2012, 3:49:31 PM2/11/12

to

On 10.02.2012 21:55, Krzysztof Halasa wrote:
> froff<fr...@interia.pl> writes:
>
>> Ale bardzo mnie interesuje, czy i jak mogę wymusić na dostawcy usługi,
>> by całkowicie uniemożliwił obciążanie mojej karty (przez ponowne włączenie
>> odnawiania subskrypcji bądź kupowanie innych produktów) przez właściciela
>> profilu będącego osobą trzecią.
>
> Wymusić, w sensie "uzyskać wyrok" albo inny "nakaz"?

>
> Natomiast można go zapewne o to poprosić ("zażądać"), ja bym po prostu
> napisał w tej sprawie list. Ludzie tak robią, gdy czegoś od kogoś chcą,
> to go najpierw wprost o tym informują, np. listem (emailem itd).

Ale ja to już zrobiłem - mailowo - nie ma żadnego odzewu. Ignorują mnie.
Być może jeszcze spróbuję telefonicznie - jest to dla mnie lekkie utrudnienie,
ponieważ nie posoiadam takiego wynalazku jak telefon stacjonarny a oni łaskawie
udostępniają tylko numer 0-800.
No ale w/w to są informacje poboczne, dodatkowe nijak mające się do odpowiedzi
na moje pytanie. To że zadałem je zanim wyczerpałem inne narzucające się środki
(czyt. telefon) to chyba nie grzech? Lubię być przygotowany na następny krok.
Co będzie jeżeli za dzwonię a oni w miłych słowach każą się wypchać?
Jeżeli będę wiedział na jaką instytucję, czy regulację prawną będę mógł się
powołać, to być może osiągnę zamierzony efekt od razu.

pozdrawiam

froff

unread,

Feb 11, 2012, 4:02:31 PM2/11/12

to

On 11.02.2012 15:19, Wojciech Bancer wrote:
> On 2012-02-08, froff<fr...@interia.pl> wrote:
>
> [...]
>
>> Próby kontaktu z wspomnianą firmą zawodzą - kompletny brak odpowiedzi.
>
> To może bardziej merytorycznie:
>
> Pierwszy przypadek:
> Mogą Cię po prostu nie rozumieć. Support z firm amerykańskich jest zazwyczaj
> ulokowany w uroczych Idiach i ichni Mehdi czasem może nie zrozumieć o co
> chodzi. Druga sprawa, że zanim dotrzesz do II linii supportu to czasem
> trzeba się przebijać. Ja swego czasu musiałem narysować ładny obrazek
> ze strzałką "TO NIE DZIAŁA", bo każdy, bez wyjątku, konsultant z pierwszej

> linii odsyłał mnie do tego linku robiąc kopiuj& wklej z tego samego

> tekstu, BEZ czytania tego co napisałem.
>
> Drugi przypadek:
> Mogą też nie mieć technicznej możliwości wywalenia Twoich danych, bo
> projektant systemu nie przewidział że pole na numer karty może być
> puste, albo nie przewidział że ktoś tego zachce. Dla Ciebie to może
> nienaturalne, ale dla nich taki przypadek jak Twój to pewnie
> 0.00001%, albo i mniej i specjalnie na takie coś kasy nikomu
> się nie opłaca wywalać. Najprościej będzie jak znajomy wpisze
> tam dane swojej karty - nawet zwykłe karty debetowe teraz akceptują
> płatności internetowe.
>

No pierwsza naprawdę pożyteczna odpowiedź :)
O tym nieszczęsnym Mehdim i jego kumaniu faktycznie nie pomyślałem.

Co do drugiego przypadku, to mam wątpliwości, czy babka w ogóle posiada
jakąś kartę. Zastanawiałem się przez chwilę, czy nie wygenerować fałszywego numeru
karty - nie wiem natomiast czy to nie byłoby przestępstwem a jeżeli nie to
czy taka operacja by się powiodła.

anyway:
Dociekam mniej z troski o swoje pieniądze a bardziej z czystej ciekawości jak obsłużyć
taką sytuację na gruncie prawnym. Czy to co robi w/w firma jest całkowicie legalne w Polsce?
Jeżeli nie jest to nie widzę powodu, by cudować inaczej zamiast żądać od nich tego do
czego mam prawo. Sam na prawie w ogóle a w szczególności bankowym wiem niewiele.
Niewiele wiem o tym jakie instytucje kontrolują takie sprawy i jakie mają uprawnienia.
No więc dlatego pytam na grupie.

pozdrawiam

Krzysztof Halasa

unread,

Feb 11, 2012, 5:04:49 PM2/11/12

to

froff <fr...@interia.pl> writes:

> Ale ja to już zrobiłem - mailowo - nie ma żadnego odzewu. Ignorują mnie.
> Być może jeszcze spróbuję telefonicznie - jest to dla mnie lekkie utrudnienie,
> ponieważ nie posoiadam takiego wynalazku jak telefon stacjonarny a oni łaskawie
> udostępniają tylko numer 0-800.

Nie da się zadzwonić na 0800 przez Internet?

Dałeś im pare dni na odpowiedź oczywiście?

> No ale w/w to są informacje poboczne, dodatkowe nijak mające się do odpowiedzi
> na moje pytanie. To że zadałem je zanim wyczerpałem inne narzucające się środki
> (czyt. telefon) to chyba nie grzech? Lubię być przygotowany na następny krok.
> Co będzie jeżeli za dzwonię a oni w miłych słowach każą się wypchać?

Problem w tym, że wychodzi na to, że oni mieli prawo tę kartę obciążyć.
I teraz to ich dobra wola, albo działania przynajmniej na pograniczu
prawa (np. składanie fałszywego oświadczenia w banku).
--
Krzysztof Halasa

Krzysztof Halasa

unread,

Feb 11, 2012, 5:07:59 PM2/11/12

to

froff <fr...@interia.pl> writes:

> Dociekam mniej z troski o swoje pieniądze a bardziej z czystej ciekawości jak obsłużyć
> taką sytuację na gruncie prawnym. Czy to co robi w/w firma jest
> całkowicie legalne w Polsce?

Jasne. Przecież to zwykły abonament, to tak jakbyś kazał obciążać kartę
za oglądanie np. jakiegoś tam cyfrowego Polsatu.

Z tym, że oczywiście masz prawo (jako posiadacz karty) odwołać swoje
upoważnienie obciążania karty. Ale to dotyczy tylko przyszłych obciążeń.
--
Krzysztof Halasa

Olgierd

unread,

Feb 13, 2012, 2:33:38 AM2/13/12

to

Do niedawna na gruncie polskiego prawa było to możliwe wyłącznie za
pisemną dyspozycją. Ale usługodawca nie jest z Polski, więc problemu nie
ma.

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

Gotfryd Smolik news

unread,

Feb 13, 2012, 10:52:40 AM2/13/12

to

On Sat, 11 Feb 2012, Krzysztof Halasa wrote:

> Gotfryd Smolik news <smo...@stanpol.com.pl> writes:
>

>> Czekaj no, chcesz powiedzieďż˝, ďż˝e czytajďż˝c flejmy przy okazji
>> pobierania (w sposďż˝b zgodny z umowďż˝ lub nie) dodatkowej opďż˝aty,
>> pokrywajďż˝cej narzut operatora kart (w .pl doďż˝ďż˝ wysoki),
>> *NIGDY* nie przyuwaďż˝yďż˝eďż˝ naczelnego argumentu "zakartowcďż˝w" ;),

>> czyli fakt ochrony transakcji przez chargeback???
>

> Nie jestem pewien co masz na myďż˝li. Chargeback to instrument dostďż˝pny
> tylko dla wydawcďż˝w kart, nie sďż˝uďż˝y do ochrony klientďż˝w bankďż˝w.

Oczywiďż˝cie, byleby sďż˝uďż˝yďż˝ do ochrony posiadaczy kart.

>>> Moďż˝esz wycofaďż˝ zlecenie w danym sklepie, ale nie w banku.
>>
>> No wďż˝aďż˝nie nie.
>> Chodzi o to, aby "ubezwďż˝asnowolniďż˝" sprzedawcďż˝ w ten sposďż˝b,
>> aby bďż˝ďż˝dy lub oszustwa nie blokowaďż˝y pieniďż˝dzy osoby ktďż˝ra
>> ma kartďż˝.
[...]
> No ale przecieďż˝ wcale tak nie jest.

...czego najlepiej dowodzi reklamacja chargeback?

> Normalnie sklep nie ma ďż˝adnych moďż˝liwoďż˝ci skierowania sprawy do sďż˝du
> przeciwko klientowi, bo nie zna np. toďż˝samoďż˝ci klienta. Stďż˝d wďż˝aďż˝nie
> podziaďż˝ odpowiedzialnoďż˝ci, w zaleďż˝noďż˝ci zresztďż˝ od specyfiki sprzedaďż˝y.

Caďż˝a idea tej procedury sprowadza siďż˝ do jednego: aby przez czas
sporu to nie klient byďż˝ tym, ktďż˝ry nie ma pieniďż˝dzy.

> Z tym ďż˝e to oczywiďż˝cie zupeďż˝nie inna sprawa niďż˝ "blokowanie moďż˝liwoďż˝ci
> obciďż˝ďż˝ania karty przez konkretnego sprzedawcďż˝".

Aleďż˝ oczywiďż˝cie - jeďż˝li nieopatrznie odniosďż˝em siďż˝ do cytatu
z takďż˝ treďż˝ciďż˝, to przepraszam.
W kaďż˝dym innym przypadku wyraďż˝am stanowcze oburzenie przeciwko
wrzucaniu moich argumentďż˝w do sprawy blokowania ;)

>> Ustawa moďż˝e byďż˝? ;)
>> Art.17 ustawy o elektronicznych instrumentach pďż˝atniczych, podobno ;)
>
> Hmm...
> " Art. 17.
> Wydawca jest wlaďż˝cicielem wydanej przez siebie karty pďż˝atniczej."
>
> No nie wiem.

No muszďż˝ sprawdziďż˝ :)

>> Tu masz opis:
>> http://www.karty-kredytowe.com.pl/karta-kredytowa-reklamacje/
>> http://www.kartykredytowe.eu/reklamacja-platnosci-karta/
>

> To nie sďż˝ chyba strony bankďż˝w, sďż˝dzďż˝c z nazwy,

Bo banki nie majďż˝ interesu w znajdowaniu sobie obowiďż˝zkďż˝w :P
To tak jak np. byďż˝o z datowaniem weksli: jak Ty wziďż˝ďż˝eďż˝ mďż˝j
weksel, to bankowi teďż˝ nic do tego nie byďż˝o, ale miaďż˝ obowiďż˝zek
podpieczďż˝towaďż˝ i basta (zniesiono ze dwa lata temu).
Tak wot, luzem, w ramach "instytucji zaufania publicznego".

Oczywiďż˝cie inna sprawa to pytanie "kto wydaďż˝ kartďż˝".
Tak siďż˝ skďż˝ada, ďż˝e wszystkie moje karty wydaďż˝y... banki.
I to wydawca odpowiada za przeprowadzenie procesu.

> a poza tym sďż˝owo
> "reklamacja" wydaje siďż˝ wskazywaďż˝ na zupeďż˝nie innďż˝ procedurďż˝.

A jak po polsku niby miaďż˝oby siďż˝ nazywaďż˝?
Reklamacja transakcji - odmawiasz zapďż˝aty.

>> http://transakcje.pl/artykul,chargeback_czyli_zwrot_pieniedzy_z_zakwestionowanej_operacji_przy_uzyciu_karty_platniczej,792587165.html
>
> Tu chyba sam tytuďż˝ wszystko wyjaďż˝nia, a zwrot pieniďż˝dzy to raczej nie
> "zablokowanie moďż˝liwoďż˝ci obciďż˝ďż˝ania karty przez konkretnego sprzedawcďż˝".

Byďż˝o, oczywiďż˝cie ďż˝e nie.

> BTW tytuďż˝ jest bďż˝ďż˝dny, chargeback to jest "obciďż˝ďż˝enie zwrotne" lub coďż˝
> w tym rodzaju, nie sďż˝uďż˝y to do zwracania pieniďż˝dzy klientowi,

Nie wiem, ale goďż˝ďż˝ tu:
http://www.mgrabowski.pl/do%20pobrania/M%20Grabowski%20chargeback%20pelna%20wersja.pdf
...teďż˝ stosuje w tekďż˝cie "chargeback".

>> ...tu gotowe pismo:
>> http://www.mgrabowski.pl/do%20pobrania/REKLAMACJA%20TRANSAKCJI%20DOKONANEJ%20KARTA%20PLATNICZA.doc
>

> To, ďż˝e klient moďż˝e skďż˝adaďż˝ reklamacje (o czym zresztďż˝ pisaďż˝em), to chyba
> doďż˝ďż˝ naturalne. Efekt reklamacji to inna sprawa i chďż˝tnie zobaczďż˝
> regulamin banku, ktďż˝ry mďż˝wi, ďż˝e bank zawsze zwraca pieniďż˝dze po zďż˝oďż˝eniu
> reklamacji. Obawiam siďż˝ jednak ďż˝e nic z tego nie bďż˝dzie :-(

Wywoďż˝ujďż˝ "kartowcďż˝w" do odpowiedzi ;)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news

unread,

Feb 13, 2012, 10:19:44 AM2/13/12

to

On Fri, 10 Feb 2012, witrak() wrote:

> Gotfryd Smolik news <smo...@stanpol.com.pl> wrote on 2012-02-10_22:57
>> Jest jakiś odpowiednik art.129 KW dotyczący "kluczy
>> elektronicznych"?
>> Przepis KK art.269b nie obejmuje "przechowywania" :)
>
> Dlaczego uważasz, że dane karty to klucz ?

Nie każde dane, ale "kompletne", czyli takie które pozwalają
przeprowadzić transakcję, już tak.

> Dla mnie to jest
> upoważnienie. Co więcej, z charakteru kodu CVV2 (czy tam
> odpowiednika) wynika, że jest to upoważnienie jednorazowe.

Jednorazowe działające na dowolną liczbę transakcji?
Ciekawa konstrukcja :D

[...]

> transakcja TO ani IO tylko MO. A w Europie (w szczególności
> w Polsce, bo wygląda, że jesteśmy w czołówce - ze względu na
> przyrodzoną (?) nieufność do sklepów i punktów usługowych)

Nienienie.
W USA "od zawsze" był mechanizm cofnięcia zapłaty (chargeback),
w Polsce jej *NIE BYŁO*. Gdzieś tak do 2002, ledwo 10 lat wstecz.
Do momentu wprowadzenia tej regulacji do prawa wręcz pisałem,
że w .pl zwyczajnie nie wolno (w znaczeniu rozsądku, nie
niemożliwości lub prawa) płacić kartą i basta.
W tej chwili w .pl nadal powszechne jest wprowadzanie danych
poprzez "wypuszczenie karty z rąk" (a nie samodzielne przeprowadzenie
przez czytnik) - i wcale mnie owa "nieufność" *NIE DZIWI*.
Co ciekawsze, konstrukcję w której klient przeciągał kartę przez
czytnik widziałem w Polsce w poprzednim tysiącleciu, żeby nie
było że to jakaś nowość jest.

> idzie
> się w kierunku podawania danych karty nie sklepom, tylko acquirerom...

Cóż.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news

unread,

Feb 13, 2012, 10:37:56 AM2/13/12

to

On Fri, 10 Feb 2012, witrak() wrote:

> Bardzo mi się podoba "gotowiec", ale mam pewną wątpliwość co do
> jednego sformułowania. Konkretnie idzie mi o "nie otrzymałem dóbr
> lub usług objętych transakcją". Co będzie, gdy idzie o usługę,
> polegającą na "postawieniu do dyspozycji" ? Nie można nie
> skorzystać z takiej usługi,

Dokładnie tak.
W niczym nie różni się to od złożenia niesłusznej reklamacji
od dowolnego innego zakupu - będzie to zwykłe oszustwo.

> I wtedy nie za bardzo można stwierdzić co powyżej...
>
> Co w takim przypadku ?

To samo, co w przypadku chargebacka albo np. dyspozycji cofnięcia
zapłaty poleceniem przelewu.

pzdr,

Gotfryd Smolik news

unread,

Feb 13, 2012, 10:31:40 AM2/13/12

to

On Sat, 11 Feb 2012, Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 10.02.2012 23:37, Kamil Jońca pisze:

>>> Wolna - może (zakładając że nie była to "kropla" która przepełniła
>>> czarę ;) ) ale deklarację i tak trzeba składać.
>>
>> A możesz podać odpowiedni paragraf?
>
> Szczerze powiedziawszy myślałem o spec-zwolnieniach dla najbliższej rodziny,
> więc na początek "ooops" ;)

Owszem, to inne rozporządzenie ;)

> [...] chociaż różne poradniki w googlach twierdzą,

> że osobnych deklaracji składać nie trzeba... Może Gotfryd poczułby się
> wywołany do tablicy i się wypowiedział? ;)

Leń jesteś i tyle ;P, gofina nie chce Ci się przekopywać :]

Sprawa jest prosta: kwestia deklaracji została powierzona ministrowi,
zaś minister w rozporządzeniu ustalił wzór (deklaracji).
Treść tego wzoru jest jak najbardziej przepisem obowiązującego prawa
(stanowi część rozporządzenia, które składa się z tytułu i wzoru).

I w tym przepisie:
http://www.gofin.pl/graf/509/spadki_dar/2011_216_12495_max.html

...znajdujemy tekst:
"Termin składania: miesiąc
*od dnia powstania obowiązku podakowego*"

(oczywiscie łamanie i zaznaczenie moje).
To wyjaśnia wnioski piszących poradniki :D
(nie ma obowiązku podatkowego -> nie startuje termin na złożenie
deklaracji)

pzdr, Gotfryd

witrak()

unread,

Feb 13, 2012, 12:40:25 PM2/13/12

to

Gotfryd Smolik news <smo...@stanpol.com.pl> wrote on 2012-02-13_16:19

> On Fri, 10 Feb 2012, witrak() wrote:
>
>> Gotfryd Smolik news <smo...@stanpol.com.pl> wrote on
>> 2012-02-10_22:57
>>> Jest jakiś odpowiednik art.129 KW dotyczący "kluczy
>>> elektronicznych"?
>>> Przepis KK art.269b nie obejmuje "przechowywania" :)
>>
>> Dlaczego uważasz, że dane karty to klucz ?
>
> Nie każde dane, ale "kompletne", czyli takie które pozwalają
> przeprowadzić transakcję, już tak.

Przez klucz ja rozumiem *tylko* to, co pozwala dokonywać
transakcji wielokrotnie, zgodnie z prawem/regułami/umową (tak, jak
klucz do drzwi otwiera zamek za każdym razem niezależnie od tego,
czy wchodzi ze mną żona, kochanka, czy pijany sąsiad :-) ).

>
>> Dla mnie to jest
>> upoważnienie. Co więcej, z charakteru kodu CVV2 (czy tam
>> odpowiednika) wynika, że jest to upoważnienie jednorazowe.
>
> Jednorazowe działające na dowolną liczbę transakcji?
> Ciekawa konstrukcja :D

Nie. Zgodnie z tym co tu wyczytałem, zapamiętywanie CvC2 jest
zabronione. Wynika mi z tego, że jakikolwiek system, który to
zapamiętuje jest zbudowany z naruszeniem prawa/umów/czy-co-tam-innego.

A bez takiego systemu, komplet danych z CVC2 jest jednorazowym
upoważnieniem.

Na tej zasadzie zawsze protestowałem, gdy kasjerki w Castoramie
patrzyły na revers karty i coś wklepywały w terminal kasowy -
obawiając się, że spisują CVC2.

>
> [...]
>> transakcja TO ani IO tylko MO. A w Europie (w szczególności
>> w Polsce, bo wygląda, że jesteśmy w czołówce - ze względu na
>> przyrodzoną (?) nieufność do sklepów i punktów usługowych)
>

> Nienienie.
> W USA "od zawsze" był mechanizm cofnięcia zapłaty (chargeback),
> w Polsce jej *NIE BYŁO*. Gdzieś tak do 2002, ledwo 10 lat wstecz.
> Do momentu wprowadzenia tej regulacji do prawa wręcz pisałem,
> że w .pl zwyczajnie nie wolno (w znaczeniu rozsądku, nie
> niemożliwości lub prawa) płacić kartą i basta.

Ale co to miałoby do rzeczy, jeśli idzie o bezprawne używanie
zapamiętanych danych, skoro już samo zapamiętanie byłoby
naruszeniem prawa ?

> W tej chwili w .pl nadal powszechne jest wprowadzanie danych
> poprzez "wypuszczenie karty z rąk" (a nie samodzielne przeprowadzenie
> przez czytnik) - i wcale mnie owa "nieufność" *NIE DZIWI*.

Tak jest w wielu krajach Europy w znacznej liczbie punktów
sprzedaży, ale mówimy o transakcjach zdalnych bez fizycznej
obecności (karty w czytniku).

>> idzie
>> się w kierunku podawania danych karty nie sklepom, tylko
>> acquirerom...
>
> Cóż.

Ale to akurat jest chyba dobrze, czyż nie ?

W każdym razie ja wolę, aby moje dane miało dziesięć firm na
krzyż, niż każdy sklepik...

witrak()

witrak()

unread,

Feb 13, 2012, 12:48:05 PM2/13/12

to

Gotfryd Smolik news <smo...@stanpol.com.pl> wrote on 2012-02-13_16:52

>> To, że klient może składać reklamacje (o czym zresztą pisałem),
>> to chyba
>> dość naturalne. Efekt reklamacji to inna sprawa i chętnie zobaczę
>> regulamin banku, który mówi, że bank zawsze zwraca pieniądze po
>> złożeniu
>> reklamacji. Obawiam się jednak że nic z tego nie będzie :-(
>

> Wywołuję "kartowców" do odpowiedzi ;)

Dobry (w sensie - na poziomie jeśli idzie o zwyczaje, nie o
obsługę, bo z tym może być różnie) bank zwraca, a potem
ewentualnie odbiera z odsetkami, jak klient nie miał racji. Bank,
który tak nie robi nie jest dobry :-)

Podobno takim bankiem jest Citi (przynieśli troche zwyczajów z
Hameryki). Ale sam znam ze słyszenia historię całkiem ich
kompromitującą, choć sprzed jakichś 10+ lat...

witrak()

John Kołalsky

unread,

Feb 13, 2012, 12:51:50 PM2/13/12

to

Użytkownik "Krzysztof Halasa" <k...@pm.waw.pl>

>> Dociekam mniej z troski o swoje pieniądze a bardziej z czystej ciekawości
>> jak obsłużyć
>> taką sytuację na gruncie prawnym. Czy to co robi w/w firma jest
>> całkowicie legalne w Polsce?
>
> Jasne. Przecież to zwykły abonament, to tak jakbyś kazał obciążać kartę
> za oglądanie np. jakiegoś tam cyfrowego Polsatu.

Zlecenia stałe na karcie ? Znasz taką usługę ?

Gotfryd Smolik news

unread,

Feb 13, 2012, 1:10:21 PM2/13/12

to

On Mon, 13 Feb 2012, witrak() wrote:

> Gotfryd Smolik news <smo...@stanpol.com.pl> wrote on 2012-02-13_16:19
>> On Fri, 10 Feb 2012, witrak() wrote:
>>
>>> Dlaczego uważasz, że dane karty to klucz ?
>>
>> Nie każde dane, ale "kompletne", czyli takie które pozwalają
>> przeprowadzić transakcję, już tak.
>
> Przez klucz ja rozumiem *tylko* to, co pozwala dokonywać
> transakcji wielokrotnie, zgodnie z prawem/regułami/umową (tak, jak
> klucz do drzwi otwiera zamek za każdym razem niezależnie od tego,
> czy wchodzi ze mną żona, kochanka, czy pijany sąsiad :-) ).

No to IMO się nie zgodzimy: klucz to jest coś, co MOŻE
być używane wbrew umowie. Przepis z KW wprowadzający
karalność za samo nieuprawnione posiadanie klucza
podałem (najwyraźniej nie ma znaczenia legalność
wejścia w posiadanie).

>> Jednorazowe działające na dowolną liczbę transakcji?
>> Ciekawa konstrukcja :D
>
> Nie. Zgodnie z tym co tu wyczytałem, zapamiętywanie CvC2 jest
> zabronione.

Ale zabronienie IMO nie powoduje, że to przestaje być *klucz*.
To jest klucz, bo pozwala skorzystać z zamkniętego mechanizmu,
otwiera zamek.

> Wynika mi z tego, że jakikolwiek system, który to
> zapamiętuje jest zbudowany z naruszeniem prawa/umów/czy-co-tam-innego.

Owszem.
Mi chodziło o człowieka który sobie ten CCV2 spisał.
On *ma klucz*, w ręku (albo w głowie ;))

> Na tej zasadzie zawsze protestowałem, gdy kasjerki w Castoramie
> patrzyły na revers karty i coś wklepywały w terminal kasowy -
> obawiając się, że spisują CVC2.

Na tej podstawie nie spotykam się ze zrozumieniem, tłukąć
zawzięcie że powszechna technologia przedstawiania
kasjerowi karty do "przeciągnięcia" jest IMO nielogiczna.
Ale to OT (za to widzę że miejscami zgodnie).

>
>>
>> [...]
>>> transakcja TO ani IO tylko MO. A w Europie (w szczególności
>>> w Polsce, bo wygląda, że jesteśmy w czołówce - ze względu na
>>> przyrodzoną (?) nieufność do sklepów i punktów usługowych)
>
>> Nienienie.
>> W USA "od zawsze" był mechanizm cofnięcia zapłaty (chargeback),
>> w Polsce jej *NIE BYŁO*. Gdzieś tak do 2002, ledwo 10 lat wstecz.
>> Do momentu wprowadzenia tej regulacji do prawa wręcz pisałem,
>> że w .pl zwyczajnie nie wolno (w znaczeniu rozsądku, nie
>> niemożliwości lub prawa) płacić kartą i basta.
>
> Ale co to miałoby do rzeczy, jeśli idzie o bezprawne używanie
> zapamiętanych danych, skoro już samo zapamiętanie byłoby
> naruszeniem prawa ?

Nic, to jest uwaga do Twojej offtopicznej uwagi do "braku
zaufania", nie odnoszona do CCV2, za to dużo mającej
do możliwości składania reklamacji do wydawcy karty
(często banku) zamiast "pańskie pieniądze są
u sprzedawcy, pan sobie u niego składa reklamację".
We flejmach "za czy przeciw kartom" właśnie ten mechanizm
jest opiewany jako dający wszelkie przewagi nad wadami
kart :D (wszystkimi łącznie i każdą z osobna).

>> W tej chwili w .pl nadal powszechne jest wprowadzanie danych
>> poprzez "wypuszczenie karty z rąk" (a nie samodzielne przeprowadzenie
>> przez czytnik) - i wcale mnie owa "nieufność" *NIE DZIWI*.
>
> Tak jest w wielu krajach Europy w znacznej liczbie punktów
> sprzedaży, ale mówimy o transakcjach zdalnych bez fizycznej
> obecności (karty w czytniku).

Wiem, ale to ciągle OT wynikły z Twojego OT :D

>>> idzie
>>> się w kierunku podawania danych karty nie sklepom, tylko
>>> acquirerom...
>>
>> Cóż.
>
> Ale to akurat jest chyba dobrze, czyż nie ?

Raczej tak.

> W każdym razie ja wolę, aby moje dane miało dziesięć firm na
> krzyż, niż każdy sklepik...

<cd OT>
I z tego powodu ciągle czekam, czy "powszechne w Europie"
mechanizmy wykonywania autoryzacji przez sprzedawcę (a nie
przez klienta) zaczną się w końcu zmieniać.
Dodam, że dopuszczam koncepcję używania płatności
"zbliżeniowych", o ile autoryzacja jest oparta o jakiś
trudniejszy do złamania mechanizm.
W każdym razie - tak, aby "na zewnątrz" nie dawało się
zebrać kompletu danych potrzebnych do fraudu, niezależnie
czy ktoś usiłuje mi wyrwać kartę z ręki czy wystarczy
aby podsłuchał tramsmisję.

pzdr, Gotfryd

Andrzej Lawa

unread,

Feb 13, 2012, 1:49:12 PM2/13/12

to

W dniu 13.02.2012 18:51, John Kołalsky pisze:

>>> Dociekam mniej z troski o swoje pieniądze a bardziej z czystej
>>> ciekawości jak obsłużyć
>>> taką sytuację na gruncie prawnym. Czy to co robi w/w firma jest
>>> całkowicie legalne w Polsce?
>>
>> Jasne. Przecież to zwykły abonament, to tak jakbyś kazał obciążać kartę
>> za oglądanie np. jakiegoś tam cyfrowego Polsatu.
>
> Zlecenia stałe na karcie ? Znasz taką usługę ?

Cóż, do niedawna tak właśnie rozliczałem się z Orange...

witrak()

unread,

Feb 13, 2012, 3:25:40 PM2/13/12

to

Gotfryd Smolik news <smo...@stanpol.com.pl> wrote on 2012-02-13_19:10

> On Mon, 13 Feb 2012, witrak() wrote:

...

>>
>> Przez klucz ja rozumiem *tylko* to, co pozwala dokonywać
>> transakcji wielokrotnie, zgodnie z prawem/regułami/umową (tak, jak
>> klucz do drzwi otwiera zamek za każdym razem niezależnie od tego,
>> czy wchodzi ze mną żona, kochanka, czy pijany sąsiad :-) ).
>
> No to IMO się nie zgodzimy: klucz to jest coś, co MOŻE
> być używane wbrew umowie. Przepis z KW wprowadzający
> karalność za samo nieuprawnione posiadanie klucza
> podałem (najwyraźniej nie ma znaczenia legalność
> wejścia w posiadanie).

OK. To jest przekonywujące.

>
>> Wynika mi z tego, że jakikolwiek system, który to
>> zapamiętuje jest zbudowany z naruszeniem
>> prawa/umów/czy-co-tam-innego.
>
> Owszem.
> Mi chodziło o człowieka który sobie ten CCV2 spisał.
> On *ma klucz*, w ręku (albo w głowie ;))
>
>> Na tej zasadzie zawsze protestowałem, gdy kasjerki w Castoramie
>> patrzyły na revers karty i coś wklepywały w terminal kasowy -
>> obawiając się, że spisują CVC2.
>
> Na tej podstawie nie spotykam się ze zrozumieniem, tłukąć
> zawzięcie że powszechna technologia przedstawiania
> kasjerowi karty do "przeciągnięcia" jest IMO nielogiczna.
> Ale to OT (za to widzę że miejscami zgodnie).

Istotnie :-)

>>> idzie
>>>> się w kierunku podawania danych karty nie sklepom, tylko
>>>> acquirerom...
>>>
>>> Cóż.
>>
>> Ale to akurat jest chyba dobrze, czyż nie ?
>
> Raczej tak.
>
>> W każdym razie ja wolę, aby moje dane miało dziesięć firm na
>> krzyż, niż każdy sklepik...
>
> <cd OT>
> I z tego powodu ciągle czekam, czy "powszechne w Europie"
> mechanizmy wykonywania autoryzacji przez sprzedawcę (a nie
> przez klienta) zaczną się w końcu zmieniać.
> Dodam, że dopuszczam koncepcję używania płatności
> "zbliżeniowych", o ile autoryzacja jest oparta o jakiś
> trudniejszy do złamania mechanizm.
> W każdym razie - tak, aby "na zewnątrz" nie dawało się
> zebrać kompletu danych potrzebnych do fraudu, niezależnie
> czy ktoś usiłuje mi wyrwać kartę z ręki czy wystarczy
> aby podsłuchał tramsmisję.

I ja tak myślę, ale nie mam nadziei, że się doczekam ;-)

Pozdr.

witrak()