Cisnienie powietrza w srodku Ziemi

[miumiu]

Jakie byloby teoretyczne cisnienie powietrza w wnetrzu Ziemi gdyby wykopac
hipotetyczny tunel do samego srodka? Nie jest to chyba zbyt trywialne, bo
poczawszy od powierzchni w dol grawitacja maleje (a wlasciwie jej wypadkowa,
bo czesc dziala caly czas w dol, ale czejsc juz w gore, im glebiej tym
slabsza ta grawitacja, w srodku stan niewazkosci)...


Pzdr

[Robin]

W dniu 2022-01-25 o 20:24, miumiu pisze:

Jeśli tunel byłby otwarty, to chyba takie, jak na powierzchni Ziemi?
Zakładam, że temperatura w całej objętości tunelu byłaby taka, jak na
powierzchni.

Robin

[maluw...@gmail.com]

On Wednesday, 26 January 2022 at 09:12:47 UTC+1, Robin wrote:
> W dniu 2022-01-25 o 20:24, miumiu pisze:
> > Jakie byloby teoretyczne cisnienie powietrza w wnetrzu Ziemi gdyby wykopac
> > hipotetyczny tunel do samego srodka? Nie jest to chyba zbyt trywialne, bo
> > poczawszy od powierzchni w dol grawitacja maleje (a wlasciwie jej wypadkowa,
> > bo czesc dziala caly czas w dol, ale czejsc juz w gore, im glebiej tym
> > slabsza ta grawitacja, w srodku stan niewazkosci)...
> >
> Jeśli tunel byłby otwarty, to chyba takie, jak na powierzchni Ziemi?

Jeez. To coś chce uczyć innych fizyki.
Nie, nie takie. Możesz poczytać o ciśnieniu wewnątrz Jowisza
lub Słońca. Byłoby podobnie, z poprawką na to, że Ziemia
jest mniejsza.

[Simpler]

dp/dr = rho g

dla jednorodnej kuli : g = -GM/R^2 r/R = g(R) r/R
co jest chyba prawie zgodne z Ziemią

rho = nm; i p = nkT, n - koncentracja i m - masa cząstek = z 30 m_H dla N2 - azotu

co daje dla T = const (raczej nierealne):

dn/dr kT = -nm g; oraz n(R) = 2.7e25 [sztuk/m3];
co wystarczy rozwiązać.

[Łukasz Smoliński]

Tak sobie tylko rozmyślam. Tutaj mały rysunek:

https://1drv.ms/b/s!AmFa0kRzOo1Y71YSaYfebqTuX-Yt

Spójrzmy na rozkład pola grawitacyjnego dla materii A1 i A2 (powiedzmy atomów).

Przecież na A3 działają pola z A1 i A2 o przeciwnych zwrotach nie ma mowy o jakimś ciśnieniu olbrzymim przecież to się wszystko niweluje na całym promieniu planety - atomy rozłożone w jednej linii, oczywiście zależy to od zasięgu takiego pola. Jednak skąd ten absurdalny pomysł że A3 - jądro planety jest poddane jakiemuś olbrzymiemu ciśnieniu?

[Łukasz Smoliński]

Takie coś wyklucza istnienie czarnych dziur?

[Wladek]

Dalej od Ziemi, mniejsze jest ciśnienie powietrza.
Skąd te ciśnienie się bierze?
Cząstki gazu odpychają się od siebie.

Władek.

[maluw...@gmail.com]

Stąd, że ciśnienie się sumuje po całym promieniu obiektu.

[Jacek Maciejewski]

Dnia Tue, 25 Jan 2022 20:24:41 +0100, miumiu napisał(a):

> Jakie byloby teoretyczne cisnienie powietrza w wnetrzu Ziemi gdyby wykopac
> hipotetyczny tunel do samego srodka?

Słup powietrza o wys. ok. 3000 km podzielić na elementarne warstewki.
Każda ciśnie z siłą proporcjonalną do swojego promienia oraz
proporcjonalną do swojej gęstości (która się zmienia proporcjonalnie do
ciśnienia w danej warstewce). Ponieważ jestem cienki z matmy, niech
Simpler to formalnie zapisze i scałkuje :)
--
Jacek
I hate haters.

[J.F]

Simpler juz raz zapisal, wyszlo mu, ze Ziemia i Slonce sa puste w
srodku :)

J.

[Simpler]

Są puste, znaczy planety i gwiazdy są w zasadzie skorupami - sferami, a nie pełnymi kulami.
Taki wynik i wniosek wychodzi z pomiaru spłaszczenia rotacyjnego: I = 2/3 m r^r -
to jest moment bezwładności cienkiej sfery - i gwiazdy tak mają!

Ziemia ma 1/2 mr^2 = 0.5 ..., pełna kula : 2/5 mr^2 = 0.4 ...
zatem ziemia jest grubą skorupą - z 50% promienia, czyli z 3000 km - żelazo, nikiel; a dalej-głębiej zapewne leciutki wodór.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_moments_of_inertia



Niemniej można sobie wyliczyć: 'co by było gdyby...' ziemia była z... plasteliny o gęstości 5.5 kg/dm3.

Tunel powierza w plastelinowej ziemi:

dn/dr kT = -nm g/R r,
g = g(R=6380km) = 9.81m/ss, n(R) = 2.7e25 / m3, m = 30 1.67e-27 kg, T = 300K...

dn/n = -m g/R r dr

...

[maluw...@gmail.com]

On Friday, 28 January 2022 at 11:45:07 UTC+1, Simpler wrote:
> piątek, 28 stycznia 2022 o 10:44:07 UTC+1 J.F napisał(a):
> > On Fri, 28 Jan 2022 10:13:09 +0100, Jacek Maciejewski wrote:
> > > Dnia Tue, 25 Jan 2022 20:24:41 +0100, miumiu napisał(a):
> > >> Jakie byloby teoretyczne cisnienie powietrza w wnetrzu Ziemi gdyby wykopac
> > >> hipotetyczny tunel do samego srodka?
> > >
> > > Słup powietrza o wys. ok. 3000 km podzielić na elementarne warstewki.
> > > Każda ciśnie z siłą proporcjonalną do swojego promienia oraz
> > > proporcjonalną do swojej gęstości (która się zmienia proporcjonalnie do
> > > ciśnienia w danej warstewce). Ponieważ jestem cienki z matmy, niech
> > > Simpler to formalnie zapisze i scałkuje :)
> > Simpler juz raz zapisal, wyszlo mu, ze Ziemia i Slonce sa puste w
> > srodku :)
> Są puste, znaczy planety i gwiazdy są w zasadzie skorupami - sferami, a nie pełnymi kulami.
> Taki wynik i wniosek wychodzi z pomiaru spłaszczenia rotacyjnego: I = 2/3 m r^r -
> to jest moment bezwładności cienkiej sfery - i gwiazdy tak mają!

No, skoro taki wniosek wychodzi, i to jeszcze z pomiaru, to po
prostu nie może być inaczej.

[Simpler]

Podaj inny wniosek - czekam na propozycje.

generalnie masz:
I = k MR^2, gdzie współczynnik k zależy od rozkładu masy..

dla Słońca masz spłaszczenie rzędu 1e-6, z 2km chyba...
podstawiasz, wyliczasz i masz k =~ 2/3, czyli to jest cienka sfera, niestety.

Dla Jowisza prawie to samo...

Dawaj - tłumacz to.

wybitny przypadek spłaszczenia, którego model standardowy nie ogarnia:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Achernar

przy tak dużej rotacji tradycyjna gwiazda - z gęstym jądrem - nie wytrzymuje i rozrywa się.
niemniej to się trzyma w kupie... dlaczego?
dlatego że cienka sfera ma większą sprężystość - wytrzymałość!

[Jacek Maciejewski]

Dnia Fri, 28 Jan 2022 02:45:06 -0800 (PST), Simpler napisał(a):

> dn/dr kT = -nm g/R r,
> g = g(R=6380km) = 9.81m/ss, n(R) = 2.7e25 / m3, m = 30 1.67e-27 kg, T = 300K...
>
> dn/n = -m g/R r dr

No wziąłbyś i wymnożył toto :) Co się tak oszczędzasz.

[bartekltg]

wtorek, 25 stycznia 2022 o 20:25:03 UTC+1 miumiu napisał(a):

Problemy obliczeniowe wynikają tu nie ze zmiennej grawitacji (i symetrii sferycznej,
co trzeż trzeba uwzględniać), ale przez to, że ten gaz się kompresuje na tyle,
że szybko z gazu (gdzie relacja gęstość/cośnienie jest stała dla stałej temeprarury)
robi sie coś w rodzaju cieczy (OK, na pewno jesteśmy powyzej temepratury krytycznej,
dla azotu, -147degC, więc nie będzie przejścia fazowego), gdzie nawet duże zmiany ciśnienia
wiażą się ze znacznie mniejszą zmianą objętości.

I jest to nawet nie tyle trudne matematycznie (w ostateczności rozwiazasz numerycznie i liczbę
dostaniesz), co wymaga poszukania jak ten azot/mieszanina azotu/tlenu się zachowuje.
W sumie, jesteśmy nad punktem krytycznym, na piwrwszy ogień można wy dać van der Waalsa.

Najpierw możemy trochę poszacować.
Na pewno na równanie barometryczne trafiłeś. Dla powietrza, puki przyciaganie ejst w okolicach
g=9.8 i trzymamy się gazu doskonałego, ciśnienei rośnie dwukrotnie każde 5.5km.

55km pod ziemią mamy już ciśnienie 2^10 = 1024 raza większa.
Zjedzmy jeszcze 4 i pol pietra, czyli 4.5*5.5. = 24.75km. To da nam
2^(4.5+10) = ~23170

https://www.wolframalpha.com/input/?i=nitrogen+density+at+23000atm
gęstość jest ciut wieksza niż wody, ale wyżej wolfram ine ma już danych,
za to patrząc na diagram fazowy, przewidujemy zestalenie się tego azotu.

Od czegośc rzędu 80-120*) km (nasze załozenie, ze g się niewiele zmieniło jest dobrze utrzymane)
głębokości będziesz mieć skałę, tylko dość lekką. Ok, przyjmując, że ta przewidywana
resublimacja nie jest na wykresie wstawiona błednie.

*) niecałe 80km wyszło nam z gazu doskonałego i T 20 stopni, ale na takich głebokościach
pewnei będzie cieplej, co zmnijesyz nam gęstość z jednej strony, i odsuwa resublimacjię
z drugiej.


tl;dr: nie będzie ciśnienia powiewtrza, bo powietrze będzie zastalone przez ogromne ciśnienie znacznie
wcześniej, gdy ledwo co do płaszcza Ziemi się wkopiesz.

Oczywiście, mozemy założyć idealnego van der Waalsa i liczyć mimo to ;-)

pzdr
bartekltg

[J.F]

On Fri, 28 Jan 2022 04:31:57 -0800 (PST), bartekltg wrote:
> wtorek, 25 stycznia 2022 o 20:25:03 UTC+1 miumiu napisał(a):
>> Jakie byloby teoretyczne cisnienie powietrza w wnetrzu Ziemi gdyby wykopac
>> hipotetyczny tunel do samego srodka?

> Problemy obliczeniowe wynikają tu nie ze zmiennej grawitacji (i symetrii sferycznej,
> co trzeż trzeba uwzględniać), ale przez to, że ten gaz się kompresuje na tyle,
> że szybko z gazu (gdzie relacja gęstość/cośnienie jest stała dla stałej temeprarury)
> robi sie coś w rodzaju cieczy (OK, na pewno jesteśmy powyzej temepratury krytycznej,
> dla azotu, -147degC, więc nie będzie przejścia fazowego), gdzie nawet duże zmiany ciśnienia
> wiażą się ze znacznie mniejszą zmianą objętości.
>
> I jest to nawet nie tyle trudne matematycznie (w ostateczności rozwiazasz numerycznie i liczbę
> dostaniesz), co wymaga poszukania jak ten azot/mieszanina azotu/tlenu się zachowuje.
> W sumie, jesteśmy nad punktem krytycznym, na piwrwszy ogień można wy dać van der Waalsa.
>
> Najpierw możemy trochę poszacować.
> Na pewno na równanie barometryczne trafiłeś. Dla powietrza, puki przyciaganie ejst w okolicach
> g=9.8 i trzymamy się gazu doskonałego, ciśnienei rośnie dwukrotnie każde 5.5km.
>
> 55km pod ziemią mamy już ciśnienie 2^10 = 1024 raza większa.

Budzi wrazenie.
Ale o ile pamietam, to 4km kopalnie są ... tam blisko 2 atm, czy
temperatura robi swoje ?


J.

[maluw...@gmail.com]

Tak, temperatura robi swoje. Czemu miałaby nie robić
swojego?

[Simpler]

z tego wychodzi totalna parodia - ciśnienie w stylu 10^100 !!

wniosek jest oczywisty: temperatura w grawitacji nie może być stała...

co zresztą niedawno wyliczałem:
gradient temperatury wewnątrz planety == - potencjał grawitacyjny.

co w przypadku ziemi daje ten stopień geotermiczny,
czyli wzrost temp. około 30 K / km wgłąb i przy powierzchni,
bo potem to pójdzie szybciej - kwadratowo, bo tak potencjał idzie (dla jednorodnej masywnej kuli).


https://pl.wikipedia.org/wiki/Stopie%C5%84_geotermiczny

Wniosek II:
stygnięcie gwiazd, czarne karły itp. bzdury, to mit;
duża masa, jak planeta, czy gwiazda,
ma temperaturę zdeterminowaną grawitacyjnie - to nie może stygnąć!

[Jacek Maciejewski]

Dnia Fri, 28 Jan 2022 05:05:25 -0800 (PST), Simpler napisał(a):

> piątek, 28 stycznia 2022 o 13:14:32 UTC+1 Jacek Maciejewski napisał(a):
>> Dnia Fri, 28 Jan 2022 02:45:06 -0800 (PST), Simpler napisał(a):
>>
>>> dn/dr kT = -nm g/R r,
>>> g = g(R=6380km) = 9.81m/ss, n(R) = 2.7e25 / m3, m = 30 1.67e-27 kg, T = 300K...
>>>
>>> dn/n = -m g/R r dr
>> No wziąłbyś i wymnożył toto :) Co się tak oszczędzasz.
>
> z tego wychodzi totalna parodia - ciśnienie w stylu 10^100 !!

Hmmm, sam napisałeś równanie :) i w kwestii formalnej - jakaś jednostka
by się przydała.
Powiadają że w środku Ziemi jest 3.6x10^6 Atm. Ale ciało stałe czy
ciecz są nieściśliwe, gaz natomiast tak. Nie zachodzi przypadkiem
podejrzenie że ten gaz ściska się do gęstości większej niż skała i stąd
tak duże ciśnienie ci wychodzi?

[J.F]

On Fri, 28 Jan 2022 05:05:25 -0800 (PST), Simpler wrote:
> piątek, 28 stycznia 2022 o 13:14:32 UTC+1 Jacek Maciejewski napisał(a):
>> Dnia Fri, 28 Jan 2022 02:45:06 -0800 (PST), Simpler napisał(a):
>>
>>> dn/dr kT = -nm g/R r,
>>> g = g(R=6380km) = 9.81m/ss, n(R) = 2.7e25 / m3, m = 30 1.67e-27 kg, T = 300K...
>>>
>>> dn/n = -m g/R r dr
>> No wziąłbyś i wymnożył toto :) Co się tak oszczędzasz.
>
> z tego wychodzi totalna parodia - ciśnienie w stylu 10^100 !!
>
> wniosek jest oczywisty: temperatura w grawitacji nie może być stała...
>
> co zresztą niedawno wyliczałem:
> gradient temperatury wewnątrz planety == - potencjał grawitacyjny.

Wyliczyles swoja simplerową metodą - czyli wzorki wyssane z sufitu :-)

Planeta jest z ciala stalego lub cieczy - nie widze powodu, dlaczego
nie moglaby byc stala.

Przy kuli gazowej ... no, moze i cos takiego jest.

Tylko ze stan koncowy/ustalony powinien byc taki, ze planeta całe
ciepło wypromieniuje.
No chyba, ze jest pogrzewana np pobliską gwiazdą.

Ale podgrzewanie jest wtedy od powierzchni - moze sie utrzymac
wyzsza temperatura wnetrza? Czy wrecz musi?

> co w przypadku ziemi daje ten stopień geotermiczny,
> czyli wzrost temp. około 30 K / km wgłąb i przy powierzchni,
> bo potem to pójdzie szybciej - kwadratowo, bo tak potencjał idzie (dla jednorodnej masywnej kuli).
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Stopie%C5%84_geotermiczny

Ale to jest skutek temperatury zastanaje i przewodnosci cieplnej
skorupy. Która jest cialem stalym.

> Wniosek II:
> stygnięcie gwiazd, czarne karły itp. bzdury, to mit;
> duża masa, jak planeta, czy gwiazda,
> ma temperaturę zdeterminowaną grawitacyjnie - to nie może stygnąć!

A jak w gwiezdzie zabraknie "paliwa" do dalszej syntezy?
Skad energia ?

J.

[Simpler]

piątek, 28 stycznia 2022 o 14:15:30 UTC+1 Jacek Maciejewski napisał(a):
> Dnia Fri, 28 Jan 2022 05:05:25 -0800 (PST), Simpler napisał(a):
>
> > piątek, 28 stycznia 2022 o 13:14:32 UTC+1 Jacek Maciejewski napisał(a):
> >> Dnia Fri, 28 Jan 2022 02:45:06 -0800 (PST), Simpler napisał(a):
> >>
> >>> dn/dr kT = -nm g/R r,
> >>> g = g(R=6380km) = 9.81m/ss, n(R) = 2.7e25 / m3, m = 30 1.67e-27 kg, T = 300K...
> >>>
> >>> dn/n = -m g/R r dr
> >> No wziąłbyś i wymnożył toto :) Co się tak oszczędzasz.
> >
> > z tego wychodzi totalna parodia - ciśnienie w stylu 10^100 !!
> Hmmm, sam napisałeś równanie :) i w kwestii formalnej - jakaś jednostka
> by się przydała.

jednostka czego?

dn/n = mg/RkT rdr

dn/n = 1 to jest numer bezwymiarowy.

mg/RkT = 30 x 1.67e-27 kg x 9.81 m/s2 / (6370000m * 1.38 J/K * 300K) = 2 e-11 [1/m2]

stała dla T = const.

itd.

> Powiadają że w środku Ziemi jest 3.6x10^6 Atm. Ale ciało stałe czy
> ciecz są nieściśliwe, gaz natomiast tak. Nie zachodzi przypadkiem
> podejrzenie że ten gaz ściska się do gęstości większej niż skała i stąd
> tak duże ciśnienie ci wychodzi?

Nie ma znaczenia co to jest - żelazo i wszystko inne jest gazem po zjonizowaniu.

Generalnie istotna jest tu ta masa cząstek - m,
która dla powietrza wynosi prawie 30 x masa wodoru, może z 29.

Dla gazu atomowego - azotu byłoby to 14, dla żelaza z 56, itd.
I tak to działa.

Finalnie pozostaje wodór: m = 1, i takie coś zapewne zalega w centrach gwiazd i planet...

A dalej jest już anihilacja.... czyli to co nazywają czarnymi dziurami. :)

Gwiazda neutronowa to prawdopodobnie sferyczna czarna dziura,
ewentualnie toroidalna - z rotacji. To jest kompletnie puste w centrum

[Jacek Maciejewski]

Dnia Fri, 28 Jan 2022 05:55:35 -0800 (PST), Simpler napisał(a):

> jednostka czego?

Jezu... tego 10^100

[WM]

W dniu 2022-01-28 o 13:31, bartekltg pisze:

Ciśnienie w jądrze Ziemi wynosi około 13,5 mln atm.


WM

[Wladek]

A gdybym zrobił odpoweidnio dużą kulę ze stali, przepołowił ją, w środku zrobił dołek, wypełnił go materiałem wybuchowym i złożył dwie półkule razem.
Co by było po odpaleniu ładunku w tym dołku?
Wielkie ciśnienie gazu, zespolony gaz w ciało stałe, czy może materiał nie wybuchł by wcale?

>
> Oczywiście, mozemy założyć idealnego van der Waalsa i liczyć mimo to ;-)
>
> pzdr
> bartekltg

Pozdr. Władek.

[J.F]

On Fri, 28 Jan 2022 15:22:35 +0100, WM wrote:
> W dniu 2022-01-28 o 13:31, bartekltg pisze:
>> wtorek, 25 stycznia 2022 o 20:25:03 UTC+1 miumiu napisał(a):
>>> Jakie byloby teoretyczne cisnienie powietrza w wnetrzu Ziemi gdyby wykopac
>>> hipotetyczny tunel do samego srodka? Nie jest to chyba zbyt trywialne, bo
>>> poczawszy od powierzchni w dol grawitacja maleje (a wlasciwie jej wypadkowa,
>>> bo czesc dziala caly czas w dol, ale czejsc juz w gore, im glebiej tym
>>> slabsza ta grawitacja, w srodku stan niewazkosci)...
>>
>> Problemy obliczeniowe wynikają tu nie ze zmiennej grawitacji (i symetrii sferycznej,
>> co trzeż trzeba uwzględniać), ale przez to, że ten gaz się kompresuje na tyle,
>> że szybko z gazu (gdzie relacja gęstość/cośnienie jest stała dla stałej temeprarury)

[...]

>> Na pewno na równanie barometryczne trafiłeś. Dla powietrza, puki przyciaganie ejst w okolicach
>> g=9.8 i trzymamy się gazu doskonałego, ciśnienei rośnie dwukrotnie każde 5.5km.
>> 55km pod ziemią mamy już ciśnienie 2^10 = 1024 raza większa.

[...]

>> Oczywiście, mozemy założyć idealnego van der Waalsa i liczyć mimo to ;-)
>>

> Ciśnienie w jądrze Ziemi wynosi około 13,5 mln atm.

Nikt tego zmierzyl, tylko wyliczyl.
Wyliczyl dla materialu ziemi - magmy czy co tam zaklada, ze jest.

A powietrze w tunelu byloby lzejsze ... choc jak Bartek wylicza, juz
55km nizej to wcale niekoniecznie :-)

J.

[J.F]

On Fri, 28 Jan 2022 06:56:00 -0800 (PST), Wladek wrote:
> On Friday, January 28, 2022 at 6:31:58 AM UTC-6, bartekltg wrote:
>> wtorek, 25 stycznia 2022 o 20:25:03 UTC+1 miumiu napisał(a):

[...]

> A gdybym zrobił odpoweidnio dużą kulę ze stali, przepołowił ją, w środku zrobił dołek, wypełnił go materiałem wybuchowym i złożył dwie półkule razem.
> Co by było po odpaleniu ładunku w tym dołku?
> Wielkie ciśnienie gazu, zespolony gaz w ciało stałe, czy może materiał nie wybuchł by wcale?

Wybuchl by, w koncu tak to dziala w poczatkowej fazie wybuchu w
skorupie pocisku, bomby czy łuski.

I chyba nawet cisnienie nie bylo takie wielkie, bo gęstość materiałów
wybuchowych jest umiarkowana - rzędu 1000 razy wieksze niz gazów.
Czyli rzędu 1000 atm wystarczy.

Dodatkowo dojdzie temperatura, wiec powiedzmy 10k atm.

A tu cos pisza o 171k bar - gdzies sie pomyliłem?
https://aip.scitation.org/doi/abs/10.1063/1.1730775?journalCode=jcp


Ale gdyby tak wstepnie skompresowac ten material ... ale to by chyba
tez olbrzymich cisnien wymagalo ...

J.

[Simpler]

dn/dr kT = -nm g/R r,

g = g(R=6370km) = 9.81m/ss, n(R) = 2.7e25 / m3, m = 30 1.67e-27 kg, T = 300K...

b = mg/2RkT = 9.18e-13

n = A exp(-br^2)

A = n exp(br^2) = 4e41 /m3

zatem dla r = 0, masz n(0) = A = 4e41 /m3, taka byłaby koncentracja cząstek

ciśnienie w centrum:
p(r=0) = n(0) kT = 4e41 x 1.38e-23 x 300 = 1.6 e21 Pa... 16 bilionów atmosfer.

[Simpler]

1% czyli tunel głębokości 70 km:

p = ... 2 atm, zaledwie!

jak widać to wolno idzie na początku.

w 10% drogi: r = 0.9 R

p = 4e41 x exp(...) = 1200 atm !!
czyli aż 1200 razy więcej, a nie TYLKO 10 x !

[Simpler]

piątek, 28 stycznia 2022 o 14:24:03 UTC+1 J.F napisał(a):

> > ma temperaturę zdeterminowaną grawitacyjnie - to nie może stygnąć!

> A jak w gwiezdzie zabraknie "paliwa" do dalszej syntezy?
> Skad energia ?

Energia jest z deficytu masy - generalnie!

Synteza jest konsekwencją grawitacji, która wymusza deficyt,
który jest potem realizowany za pośrednictwem syntezy.

Bez syntezy proces anihilacji trwa nadal, ale wtedy jest to inaczej realizowane.

[bartekltg]

Pierwsze z googla
http://nopr.niscair.res.in/bitstream/123456789/2506/1/IJRSP%2037%281%29%2064-67.pdf

According to theory and observation, the temperature,
pressure and density of undisturbed air at 3.5 km
depth in the Western Deep should be 330 K, 1.48 P0
and 1.3 ρ0 , respectively. It is understood that after the
introduction of refrigerated air, the temperature is
brought down to 28°C or 301 K and the pressure rises
to 2P0 as a result

> czy
> temperatura robi swoje ?

Tak, jak nie wentylują, to jest cieplej i ciśnienie mnijesze.

pzdr
bartekltg

[bartekltg]

piątek, 28 stycznia 2022 o 15:22:45 UTC+1 WM napisał(a):
> W dniu 2022-01-28 o 13:31, bartekltg pisze:

> > tl;dr: nie będzie ciśnienia powiewtrza, bo powietrze będzie zastalone przez ogromne ciśnienie znacznie
> > wcześniej, gdy ledwo co do płaszcza Ziemi się wkopiesz.
> >
> > Oczywiście, mozemy założyć idealnego van der Waalsa i liczyć mimo to ;-)
> >
> > pzdr
> > bartekltg
> >
> Ciśnienie w jądrze Ziemi wynosi około 13,5 mln atm.

A dlaczego przytaczasz tę informację akurat tu?

bartekltg

[bartekltg]

Pewnie by się odpalił wcześniej od zadużego ciśneinia;-)
Podejrzewasz, ze taka eksplozja może nie zamieniać trotylu w gazy, tylko od razu w nadkrytyczny płyn?
Albo eksplozja będąca przemianą jednego siałą stałego w inne.
W sumie czemu nie.

pzdr
bartekltg

[Simpler]

dp/dr = rho g

biorąc średnią: rho = 5500 kg/m3, i g(r) = -GM/R3 r, otrzymamy:

p(r=0) = 5500 x 9.81 * 6370km = 3.5 mln atm

i tyle podają geolodzy:
https://en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_inner_core

3,300,000 to 3,600,000 atm

very fest zaawansowana teoria! hehe!

[WM]

W dniu 2022-01-29 o 00:43, bartekltg pisze:

To jest ograniczenie z góry.
Powietrze nie przekroczy tej wartości bo jest lżejsze od magmy.

WM

[WM]

W dniu 2022-01-28 o 16:16, J.F pisze:

Zróbmy oszacowanie ciśnienia hydrostatycznego dla cieczy nieściśliwej.
Elementarny przyrost ciśnienia na odległości x od środka Ziemi.
A - przekrój słupa cieczy,
g'= (x/R)*g grawitacja na promieniu x .

Przyrost siły elementarny:
dF=ρ * dV * g'
Przyrost ciśnienia elementarny:
dp*A=ρ *A*dx*(x/R)*g
dp/dx=ρ *(x/R)*g
Scałkujmy od 0 do R
p=ρ * g * R/2 + pₐ
Połowę mniej niż dla stałego g.

WM

[Jacek Maciejewski]

Dnia Sat, 29 Jan 2022 11:23:08 +0100, WM napisał(a):

> Powietrze nie przekroczy tej wartości bo jest lżejsze od magmy.

Zapominasz o ściśliwości.

[WM]

W dniu 2022-01-29 o 13:07, Jacek Maciejewski pisze:

> Dnia Sat, 29 Jan 2022 11:23:08 +0100, WM napisał(a):
>
>> Powietrze nie przekroczy tej wartości bo jest lżejsze od magmy.
>
> Zapominasz o ściśliwości.

Nawet ściśnięte, nie przekroczy raczej gęstości magmy.


WM

[Simpler]

Temperatura zwiększy o połowę i otrzymasz to samo co dla słupa. haha!

Zwyczajny warunek statyczności: grad E = 0;

a energia jest tu sumą kinet. którą można wyrazić:
kT
i potencjalna z grawitacji:
mV

zatem:
---------
kdT/dr = m dV/dr = -m g; g = -dV/dr

dT = m/k gdr = -m/k GM/R2 r/R dr =
T = -mg/2Rk r^2 + C

r = R => T = -mg/2Rk R^2 + C = To
C = To + mgR/2k

T = -mg/2Rk r^2 + To + mgR/2k = To + mg/2k (R - r^2/R)
--------


i teraz biorąc:
p = nkT


dp/dr = ...

co daje n = const, rho = const - zawsze nawet dla gazu!

z tego otrzymamy np. dla Słońca:

T = To + mg/2k R = To + 11 mln K
To - temperatura powierzchni.

no i tak jest...

ciśnienie mamy za darmo:
p = rho g R = nkT = 2646000000 atm; 2 miliardy atm.

[Wladek]

Nie, bo wypełniasz trotylem ten dołek i nie ściskasz go, tylko zamykasz drugą półkulą.

> Podejrzewasz, ze taka eksplozja może nie zamieniać trotylu w gazy, tylko od razu w nadkrytyczny płyn?
> Albo eksplozja będąca przemianą jednego siałą stałego w inne.
> W sumie czemu nie.

Tak sie tylko zastanawiam :).
Kulka trotylu wypełnia dokładnie ten dołek w środku "pancerza" więc nie ma już miejsca na gaz.
Musiałby się cały troryl zamienić na gaz, nie zwiększając objętości, więc byłby tam gaz, czy jakieś ciało stałe?
Gdyby był gaz pod tak dużym ciśnieniem, to wiercę mały otworek, do niego, montuję jakąś turbinkę i mam np. elektrykę, albo i napęd auta "na trotyl" :).
Możnaby chyba policzyć jakie ciśnienie gazu i jego ilość wytworzyłoby się z tej przemiany.

>
> pzdr
> bartekltg

Pozdr. Władek.

[Simpler]

p = rho g h,

jest oczywiście kitem w przypadku słupa aż do centrum planety,

bo taki słup nie istnieje fizycznie,
z prozaicznej przyczyny: w sferze można zrobić sobie stożek, a nie słup...

Geolodzy od 100 lat bajki wyliczają:
p_core = rho g R = 5500 x 9.8 x 6370 km = 3.5 mln atm

i te same bzdury dla Słońca.

To są skorupki, a nie kuleczki, panowie... hihi!

[WM]

W dniu 2022-01-29 o 17:43, Wladek pisze:

Wsadź do super mocnego pojemnika ciekły azot i ogrzej do temp. pokojowej.
Kiedyś to sprawdzałem na wykresie TS i ciśnienie było mniejsze niż
maksymalne podczas strzału w lufie karabinu.
Pewnie dlatego, że nie ogrzałem azotu do temperatury takiej jak w lufie.

WM

[WM]

W dniu 2022-01-29 o 00:43, bartekltg pisze:

Zróbmy oszacowanie ciśnienia hydrostatycznego dla gazu doskonałego.

Elementarny przyrost ciśnienia na odległości x od środka Ziemi.
A - przekrój słupa cieczy,
g'= (x/R)*g grawitacja na promieniu x .

Przyrost siły elementarny:
dF=ρ * dV * g'
Przyrost ciśnienia elementarny:
dp*A=ρ *A*dx*(x/R)*g
dp/dx=ρ *(x/R)*g

Dla izotermy i gazu doskonałego mamy
pₓ/ρₓ=pₐ/ρₐ
ρₓ=pₓ*ρₐ/pₐ
Podstawiamy i mamy:
dpₓ/dx=ρₓ *(x/R)*g
dpₓ/dx=pₓ*ρₐ/pₐ*(x/R)*g
d(log(pₓ))/dx=x*(ρₐ/pₐ)*g/R
po scałkowaniu mamy:
ln(pₓ)=(ρₐ/pₐ)*g*x²/(2*R)+C
pₓ=exp(C)*exp((ρₐ/pₐ)*g*x²/(2*R))
po scałkowaniu do x=R mamy ciśnienie w środku:
p₀=exp(C)*exp((ρₐ/pₐ)*g*R/2)
Dzielimy pₓ przez p₀ i eliminujemy stałą:
pₓ/p₀=exp(g*(ρₐ/(R*pₐ))*(x²-R²))

I tu utknąłem, bo mam równanie ciśnienia względnego, a potrzebuję
ciśnienia bezwzględnego.

Muszę założyć ciśnienie w środku Ziemi i wtedy mam określony jego
przebieg po promieniu dla izotermy :)))

WM

[Piotrne]

W dniu 2022-01-29 o 20:36, WM pisze:

>
> I tu utknąłem, bo mam równanie ciśnienia względnego, a potrzebuję ciśnienia bezwzględnego.
>
> Muszę założyć ciśnienie w środku Ziemi i wtedy mam określony jego przebieg po promieniu dla
> izotermy :)))

Może należy założyć, że na powierzchni powinno być 101325 Pa?

Ponieważ brakuje konkretnych odpowiedzi na tytułowe
pytanie, proponuję taki symulator i jego ulepszanie
(można uruchomić np. w kompilatorze online
https://www.onlinegdb.com/online_c++_compiler
- wkleić kod w okienku z kodem i nacisnąć "Run"):



#include <iostream>

int main()
{
double depth = 0; // głębokość pod powierzchnią Ziemi
double p0 = 101325; // ciśnienie na powierzchni Ziemi
double R = 6371000; // promień Ziemi
double g0 = 9.81; // przyspieszenie na pow. Ziemi
double dh = 10; // przyrost (krok) głębokości
double ro0 = 1.293; // gęstość powietrza na pow. Ziemi

double pkr = 7.4e6; // ciśnienie krytyczne

double ro; // gęstość powietrza na głębokości dh
double m; // masa słupa powietrza o wysokości dh
// na głębokości depth
double g; // przyspieszenie na głębokości depth
double p; // ciśnienie na głębokości depth

p = p0; // zaczynamy od powierzchni z ciśnieniem p0

// schodzimy głębiej o dh metrów
while (depth <= 3500) // max głębokość w metrach, <= R
{
g = g0 * (R - depth) / R; // liniowo do 0 w środku Ziemi
if (p < pkr)
ro = (p / p0) * ro0; // gęstość powietrza na głęb. depth
else
ro = (pkr / p0) * ro0; // powyżej pkr nie zwiększamy gęstości
m = dh * ro; // masa słupa powietrza o wysokości dh i przekroju 1m2
p = p + g * m; // ciśnienie większe o nacisk słupa na m2

depth = depth + dh; // jesteśmy o krok niżej

std::cout << "depth = " << depth << " m: "
<< "p = " << p / p0 << " atm\n";

}

return 0;
}





Zakładam, że po osiągnięciu ciśnienia 7.4 MPa powietrze już się
nie spręża, temperatura jest stała itp. (bardzo uproszczone).

Wyniki:

depth = 0 m: p = 1.00000 atm
depth = 10 m: p = 1.00125 atm
depth = 20 m: p = 1.00251 atm
depth = 30 m: p = 1.00376 atm
...
depth = 3500 m: p = 1.54922 atm
--
depth = 10000 m: p = 3.49063 atm
...
depth = 6371000 m: p = 28883 atm


Może ktoś sprawdzi / poprawi tę symulację?


P.

[Simpler]

Liczysz dla słupa, a miało być dla kuli.

poprawna wersja dla kuli wygląda tak:

dp/dr = rho g + 2p/r

To jest full analogia do wzoru na orbitę:

p/r == v^2/r to jest ta odśrodkowa,
i tu jest tylko p/r bo orbita jest płaska;

natomiast w 3D mamy: 2p/r, bo tu masz styczną podwójną: sfera ma 2 wymiary.

dla słupa mamy: r -> oo, więc ten składnik znika: 2p/r = 0,
dlatego to działa dla małych słupków na powierzchni Ziemi.

itd.

Potem to wyliczę formalnie,
i tak skończy się epoka frajerów-geologów, którzy przez 100 lat stosują błędne równania do wyliczania planetek.

[Wladek]

To chyba inne zjawisko.
Z trotylu wytworzy się chyba więcej gazu, niż z ciekłego azotu.
Albo weż mieszankę acetylen - tlen o odpowiednim stężeniu w rurze.
Pojemność niewielka i ciśnienie ok 1atm.
Po odpaleniu będzie wybuch i jeśli nie będzie ujścia, to będzie tam duże ciśnienie i temperatura.
Czy po ostudzeniu, do pierwotnej temperatury, cisnienie będzie takie samo jak przed wybuchem?


>
> WM

Pozdr. Władek.

[WM]

W dniu 2022-01-29 o 23:45, Piotrne pisze:

Chciałem otrzymać wzór analityczny, ale chyba się nie da, więc twoja
metoda jest dobrym kierunkiem.
Jestem fanem prostych wzorów analitycznych, bo dają lepszy pogląd na
problem. Rozwiązanie numeryczne daje szczegółowe rozwiązanie, ale często
gubi się przy tym ogólne zrozumienie zjawiska.


WM

[WM]

W dniu 2022-01-30 o 00:18, Wladek pisze:

To jest reakcja chemiczna egzotermiczna. Da się zapewne policzyć ilość
energii z tablic.
Pył węglowy można spalić w palniku wolno, albo w mieszaninie z
powietrzem szybko (wybuchowo).

WM

[Simpler]

Wylicz to dla rozkładu gęstości typu:

rho(r) = -r^2 ln(r); dla r = 0..1; (promień znormalizowany: r <- r/R)

[J.F]

On Sat, 29 Jan 2022 15:18:55 -0800 (PST), Wladek wrote:
> On Saturday, January 29, 2022 at 10:58:01 AM UTC-6, WM wrote:
>> W dniu 2022-01-29 o 17:43, Wladek pisze:

>> Wsadź do super mocnego pojemnika ciekły azot i ogrzej do temp. pokojowej.
>> Kiedyś to sprawdzałem na wykresie TS i ciśnienie było mniejsze niż
>> maksymalne podczas strzału w lufie karabinu.
>> Pewnie dlatego, że nie ogrzałem azotu do temperatury takiej jak w lufie.
>
> To chyba inne zjawisko.
> Z trotylu wytworzy się chyba więcej gazu, niż z ciekłego azotu.
> Albo weż mieszankę acetylen - tlen o odpowiednim stężeniu w rurze.
> Pojemność niewielka i ciśnienie ok 1atm.
> Po odpaleniu będzie wybuch i jeśli nie będzie ujścia, to będzie tam duże ciśnienie i temperatura.
> Czy po ostudzeniu, do pierwotnej temperatury, cisnienie będzie takie samo jak przed wybuchem?

1 mol acetylenu wymaga 2.5 mola O2 do spalenia.
I produkuje 2 mole CO2 i mol H2O. Razem 3 mole.

Wychodzi na to, ze po ostudzeniu cisnienie spadnie, a jak sie woda
skropli, to jeszcze bardziej spadnie.
A i cisnienie w wybuchu ograniczone, bo temperatura przeciez niezbyt
wysoka - 10x wieksza niz "normalna"?

A to dlatego, ze masa materialu wybuchowego niewielka, skoro to tylko
gazy.


J.

[Łukasz Smoliński]

Znaczy się, pijesz do tego, że ten model zaproponowany przez Newtona z wyliczaniem ciśnienia i grawitacji to jest do bani?

https://pl.abcdef.wiki/wiki/Shell_theorem

[Łukasz Smoliński]

Coś pomyliłem. O ciśnieniu Newton nic nie pisał. Z tym ciśnieniem to temat bardzo ciekawy ogólnie ;)

Mi to coś śmierdzi z tym ciśnieniem:

https://en-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Stellar_structure?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=pl&_x_tr_hl=pl&_x_tr_pto=wapp


Z tego co rozumie to ciśnienie odwrotnie proporcjonalne do grawitacji.

[Simpler]

Nie, samo prawo jest ok, ale należy uwzględnić okoliczności: pole jest tu centralne, a nie liniowe - pionowe.

https://groups.google.com/g/pl.sci.fizyka/c/brqaLev_qBQ/m/uW2xqV7uEQAJ

[Piotrne]

W dniu 2022-01-30 o 00:27, WM pisze:

> Jestem fanem prostych wzorów analitycznych, bo dają
> lepszy pogląd na problem. Rozwiązanie numeryczne daje
> szczegółowe rozwiązanie, ale często gubi się przy tym
> ogólne zrozumienie zjawiska.

Numeryczne rozwiązanie jest łatwiejsze w zapisie
i pozwala szybko porównać wyniki z rzeczywistością
(tutaj znane są do kilku kilometrów). Jeśli wyniki
wyglądają dobrze, to można próbować rozwiązywać równania
i zapisywać analitycznie.


Wciąż nie ma odpowiedzi na tytułowe pytanie: jakie byłoby
ciśnienie powietrza w środku Ziemi?

Trochę zmieniłem symulację: dla ciśnienia do 7.4 MPa (odczytane
z wykresów) powietrze pozostaje ściśliwym gazem, powyżej skrapla się
(a może też krzepnie) i jest nieściśliwe. Dzieje się to już
na głębokości ok. 34.4 kilometra. Zakładam, że wszędzie
mamy temperaturą "pokojową".

Czyli schodzimy coraz głębiej, liczymy na bieżąco ciśnienie
i jeśli przekroczy wspomnianą wartość, to głębiej powietrze jest
skroplone.

Ostatecznie okazuje się, że w środku Ziemi będzie ciśnienie
265503 atmosfer.

Gdyby zignorować skroplenie i dopuścić dowolne sprężanie powietrza,
mielibyśmy 1.5 * 10^173 atmosfer.


Czy ktoś może to zweryfikować?


Kod symulatora do uruchomienia np. tu:
https://www.onlinegdb.com/online_c++_compiler

#include <iostream>

int main()
{
double depth = 0; // głębokość pod powierzchnią Ziemi
double p0 = 101325; // ciśnienie na powierzchni Ziemi
double R = 6371000; // promień Ziemi
double g0 = 9.81; // przyspieszenie na pow. Ziemi

double dh = 1; // przyrost (krok) głębokości

double ro0 = 1.293; // gęstość powietrza na pow. Ziemi

double ro_f = 870; // gęstość powietrza w stanie ciekłym

double pkr = 7.4e6; // punkt zamiany w ciecz przy temp. "pokojowej"

double ro; // gęstość powietrza na głębokości dh
double m; // masa słupa powietrza o wysokości dh
// na głębokości depth
double g; // przyspieszenie na głębokości depth
double p; // ciśnienie na głębokości depth

p = p0; // zaczynamy od powierzchni z ciśnieniem p0

// schodzimy głębiej o dh metrów

while (depth <= R) // głębokość w metrach, < R

{
g = g0 * (R - depth) / R; // liniowo do 0 w środku Ziemi

if (p < pkr) // dla ciśnienia mniejszego od krytycznego: gaz

ro = (p / p0) * ro0; // gęstość powietrza na głęb. depth

else // powyżej ciśnienia krytycznego ciecz o stałej gęstości
ro = ro_f;

m = dh * ro; // masa słupa powietrza dh * 1m2

p = p + g * m; // ciśnienie większe o nacisk słupa na m2

depth += dh;

}
std::cout << "depth = " << depth << " m: "
<< "p = " << p / p0 << " atm\n";

return 0;
}

P.

[Simpler]

poniedziałek, 31 stycznia 2022 o 15:06:34 UTC+1 Piotrne napisał(a):

> Wciąż nie ma odpowiedzi na tytułowe pytanie: jakie byłoby
> ciśnienie powietrza w środku Ziemi?

W centrum kuli zawsze jest zerowe ciśnienie: p = 0.

Jest tak, ponieważ niżej centrum nie ma już nic, czyli:
g = 0, co implikuje p = 0,

Gdyby było inaczej, wówczas taka kula rozdymałaby się od środka w górę,
z uwagi na ewidentny brak równowagi sił!

> Trochę zmieniłem symulację: dla ciśnienia do 7.4 MPa (odczytane
> z wykresów) powietrze pozostaje ściśliwym gazem, powyżej skrapla się
> (a może też krzepnie) i jest nieściśliwe. Dzieje się to już
> na głębokości ok. 34.4 kilometra. Zakładam, że wszędzie
> mamy temperaturą "pokojową".

nonsens.
p = nkT,
co znaczy że T = p/nk
zatem dla jednorodnej kuli: n = const,
temperatura T musi rosnąć - równo z ciśnieniem p.

ewentualnie n - koncentracja, gęstość
rośnie zamiast T, bo wtedy na to samo wyjdzie.

Aby coś symulować musisz mieć konkretne równanie - teorię, model.

Inaczej nie ma to żadnego sensu: samo mieszanie liczb to za mało.

[J.F]

On Mon, 31 Jan 2022 06:23:40 -0800 (PST), Simpler wrote:
> poniedziałek, 31 stycznia 2022 o 15:06:34 UTC+1 Piotrne napisał(a):
>
>> Wciąż nie ma odpowiedzi na tytułowe pytanie: jakie byłoby
>> ciśnienie powietrza w środku Ziemi?
>
> W centrum kuli zawsze jest zerowe ciśnienie: p = 0.
>
> Jest tak, ponieważ niżej centrum nie ma już nic, czyli:
> g = 0, co implikuje p = 0,
> Gdyby było inaczej, wówczas taka kula rozdymałaby się od środka w górę,
> z uwagi na ewidentny brak równowagi sił!

Hm, cos w tm niby jest, ale z drugiej strony ewidentnie igonorujesz
cisnienie wyzszych warstw.

No i pytanie - ciecz czy gaz.
Ale cisnienia tam ogromne, to gaz przypomina ciecz.

Symulacje sobie napisz :-P
Powiedzy milion czasteczek .. choc czy nie za malo ..

>> Trochę zmieniłem symulację: dla ciśnienia do 7.4 MPa (odczytane
>> z wykresów) powietrze pozostaje ściśliwym gazem, powyżej skrapla się
>> (a może też krzepnie) i jest nieściśliwe. Dzieje się to już
>> na głębokości ok. 34.4 kilometra. Zakładam, że wszędzie
>> mamy temperaturą "pokojową".
>
> nonsens.
> p = nkT,
> co znaczy że T = p/nk
> zatem dla jednorodnej kuli: n = const,
> temperatura T musi rosnąć - równo z ciśnieniem p.
>
> ewentualnie n - koncentracja, gęstość
> rośnie zamiast T, bo wtedy na to samo wyjdzie.

Ale ten wzor obowiazuje dla "rzadkich" gazow.
A przy duzym cisnieniu okazuje sie, ze rozmiar czasteczek ma
znaczenie.

J.

[Simpler]

poniedziałek, 31 stycznia 2022 o 16:06:52 UTC+1 J.F napisał(a):
> On Mon, 31 Jan 2022 06:23:40 -0800 (PST), Simpler wrote:

> > Jest tak, ponieważ niżej centrum nie ma już nic, czyli:
> > g = 0, co implikuje p = 0,
> > Gdyby było inaczej, wówczas taka kula rozdymałaby się od środka w górę,
> > z uwagi na ewidentny brak równowagi sił!
> Hm, cos w tm niby jest, ale z drugiej strony ewidentnie igonorujesz
> cisnienie wyzszych warstw.

Nie możesz tłumaczyć równowagi ziemi ciśnieniem górnych warstw,
bo wtedy tworzysz ten szkolny paradoks - z wbijaniem gwoździa - znasz to?

przyczyną ciśnienia w planetach i gwiazdach jest grawitacja, i nic więcej!

> No i pytanie - ciecz czy gaz.
> Ale cisnienia tam ogromne, to gaz przypomina ciecz.
>
> Symulacje sobie napisz :-P
> Powiedzy milion czasteczek .. choc czy nie za malo ..

Mogę ci zrobić dowolnie wiele kuleczek, nawet 10^50,
co da milion na stożku w kuli o promieniu 0.000001''. :)

> > nonsens.
> > p = nkT,
> > co znaczy że T = p/nk
> > zatem dla jednorodnej kuli: n = const,
> > temperatura T musi rosnąć - równo z ciśnieniem p.
> >
> > ewentualnie n - koncentracja, gęstość
> > rośnie zamiast T, bo wtedy na to samo wyjdzie.
> Ale ten wzor obowiazuje dla "rzadkich" gazow.
> A przy duzym cisnieniu okazuje sie, ze rozmiar czasteczek ma
> znaczenie.

Odwrotnie: związki chem. mają znaczenie dla niskich temp...
wiązania chem. to raptem elektronowolty, dlatego to się sypie w niewielkim potencjale grawit.

Potem i atomy się sypią = kilkadziesiąt/set eV,

finalnie jądra decydują - MeV,
a dla skrajnych warunków - hiper, pozostaje wodór: m = 1, co dotyczy grubszych gwiazdek.

[J.F]

On Mon, 31 Jan 2022 07:39:14 -0800 (PST), Simpler wrote:
> poniedziałek, 31 stycznia 2022 o 16:06:52 UTC+1 J.F napisał(a):
>> On Mon, 31 Jan 2022 06:23:40 -0800 (PST), Simpler wrote:
>
>>> Jest tak, ponieważ niżej centrum nie ma już nic, czyli:
>>> g = 0, co implikuje p = 0,
>>> Gdyby było inaczej, wówczas taka kula rozdymałaby się od środka w górę,
>>> z uwagi na ewidentny brak równowagi sił!
>> Hm, cos w tm niby jest, ale z drugiej strony ewidentnie igonorujesz
>> cisnienie wyzszych warstw.
>
> Nie możesz tłumaczyć równowagi ziemi ciśnieniem górnych warstw,
> bo wtedy tworzysz ten szkolny paradoks - z wbijaniem gwoździa - znasz to?
>
> przyczyną ciśnienia w planetach i gwiazdach jest grawitacja, i nic więcej!

Skoro grawitacja sciaga wyzsze warstwy w dol, to co je podrzmuje od
dolu ?

>> No i pytanie - ciecz czy gaz.
>> Ale cisnienia tam ogromne, to gaz przypomina ciecz.
>>
>> Symulacje sobie napisz :-P
>> Powiedzy milion czasteczek .. choc czy nie za malo ..
>
> Mogę ci zrobić dowolnie wiele kuleczek, nawet 10^50,
> co da milion na stożku w kuli o promieniu 0.000001''. :)

10^50 nie zapamietasz. A 10^6 troche malo.

>>> nonsens.
>>> p = nkT,
>>> co znaczy że T = p/nk
>>> zatem dla jednorodnej kuli: n = const,
>>> temperatura T musi rosnąć - równo z ciśnieniem p.
>>>
>>> ewentualnie n - koncentracja, gęstość
>>> rośnie zamiast T, bo wtedy na to samo wyjdzie.
>> Ale ten wzor obowiazuje dla "rzadkich" gazow.
>> A przy duzym cisnieniu okazuje sie, ze rozmiar czasteczek ma
>> znaczenie.
>
> Odwrotnie: związki chem. mają znaczenie dla niskich temp...
> wiązania chem. to raptem elektronowolty, dlatego to się sypie w niewielkim potencjale grawit.

Ale ja nie o temperaturze, tylko objetosci.
Ciekly hel temperature ma znikomą, a objetosc ma.
To i cisnienie mozna zrobic.

twoj wzor jest dla gazow o duzej wiekszej drodze swobodnej czasteczek.

> Potem i atomy się sypią = kilkadziesiąt/set eV,

Cos chyba za malo.

I jak wyglada ten posypany atom ?

> finalnie jądra decydują - MeV,
> a dla skrajnych warunków - hiper, pozostaje wodór: m = 1, co dotyczy grubszych gwiazdek.

Powstaje gwiazda neutronowa.

J.

[Simpler]

poniedziałek, 31 stycznia 2022 o 16:53:29 UTC+1 J.F napisał(a):

> > przyczyną ciśnienia w planetach i gwiazdach jest grawitacja, i nic więcej!
> Skoro grawitacja sciaga wyzsze warstwy w dol, to co je podrzmuje od
> dolu ?

To pytanie jest full analogiczne do:
co powstrzymuje Księżyc przed upadkiem na Ziemię?

> > a dla skrajnych warunków - hiper, pozostaje wodór: m = 1, co dotyczy grubszych gwiazdek.
> Powstaje gwiazda neutronowa.

znaczy ciemna cienka sfera, ewentualnie wir - torus, znany z bajek o dyskach akrecyjnych... hehe!

[Piotrne]

W dniu 2022-01-31 o 15:23, Simpler pisze:

> W centrum kuli zawsze jest zerowe ciśnienie: p = 0.
>
> Jest tak, ponieważ niżej centrum nie ma już nic, czyli:
> g = 0, co implikuje p = 0,
>

Zastąpmy na chwilę powietrze długim patykiem (6371 km)
wetkniętym do dziury sięgającej środka Ziemi. Wleci
do tej dziury i zostanie tam, czy nie?

Jeśli wleci, to przetnijmy go w połowie długości.
Czy górna połówka będzie naciskała na dolną,
czy też nie będzie i odleci w kosmos?

Jeśli nie odleci, to przecinajmy dalej. W którym momencie
fragmenty patyka (te przy środku Ziemi?) przestaną być
ściskane? Jeśli tak się stanie, to możemy je stamtąd
usunąć, bo nie są potrzebne do podpierania górnej części
patyka. Czyli fragment pociętego patyka zawiśnie gdzieś
w otworze i nie dotrze do środka Ziemi - tak?

> nonsens.
> p = nkT,
> co znaczy że T = p/nk
> zatem dla jednorodnej kuli: n = const,
> temperatura T musi rosnąć - równo z ciśnieniem p.

Ale na przykład mam napompowane koła w samochodzie
i nie są gorące.


P.

[J.F]

On Mon, 31 Jan 2022 08:13:09 -0800 (PST), Simpler wrote:
> poniedziałek, 31 stycznia 2022 o 16:53:29 UTC+1 J.F napisał(a):
>>> przyczyną ciśnienia w planetach i gwiazdach jest grawitacja, i nic więcej!
>> Skoro grawitacja sciaga wyzsze warstwy w dol, to co je podrzmuje od
>> dolu ?
>
> To pytanie jest full analogiczne do:
> co powstrzymuje Księżyc przed upadkiem na Ziemię?

A planeta wiruje odpowiednio szybko.
Zresza jakby wirowala, to by byla pierscienieniem :-)

A jesli myslisz o gazowej planecie (gwiezdzie), to co by
powstrzymywalo atomy przed przeleceniem przez pusty srodek?

A jak tak przelatuja, to jest cisnienie w srodku :-)

>>> a dla skrajnych warunków - hiper, pozostaje wodór: m = 1, co dotyczy grubszych gwiazdek.
>> Powstaje gwiazda neutronowa.
> znaczy ciemna cienka sfera, ewentualnie wir - torus, znany z bajek o dyskach akrecyjnych... hehe!

Teoria mowi raczej o sredniej kuli.

J.

[Simpler]

poniedziałek, 31 stycznia 2022 o 17:16:18 UTC+1 Piotrne napisał(a):
> W dniu 2022-01-31 o 15:23, Simpler pisze:
> > W centrum kuli zawsze jest zerowe ciśnienie: p = 0.
> >
> > Jest tak, ponieważ niżej centrum nie ma już nic, czyli:
> > g = 0, co implikuje p = 0,
> >
> Zastąpmy na chwilę powietrze długim patykiem (6371 km)
> wetkniętym do dziury sięgającej środka Ziemi. Wleci
> do tej dziury i zostanie tam, czy nie?

oj, facet... takie durnowate pytania to domena szkółki relatywistów..
nie doleci, bo się rozsypie po drodze.

generalna uwaga: zawracanie dupy i odwracanie kota ogonem... pozostaw kotowi - on nad tym dobrze panuje... trzyma równowagę!

> Jeśli wleci, to przetnijmy go w połowie długości.
> Czy górna połówka będzie naciskała na dolną,
> czy też nie będzie i odleci w kosmos?
>
> Jeśli nie odleci, to przecinajmy dalej. W którym momencie
> fragmenty patyka (te przy środku Ziemi?) przestaną być
> ściskane? Jeśli tak się stanie, to możemy je stamtąd
> usunąć, bo nie są potrzebne do podpierania górnej części
> patyka. Czyli fragment pociętego patyka zawiśnie gdzieś
> w otworze i nie dotrze do środka Ziemi - tak?
> > nonsens.
> > p = nkT,
> > co znaczy że T = p/nk
> > zatem dla jednorodnej kuli: n = const,
> > temperatura T musi rosnąć - równo z ciśnieniem p.
> Ale na przykład mam napompowane koła w samochodzie
> i nie są gorące.

Pompowane opony, dmuchane baloniki na druciku,
beczki gazu i... strzelanie z bata - to nie są dobre przykłady pola sił centralnych... niestety.

[Simpler]

poniedziałek, 31 stycznia 2022 o 17:22:00 UTC+1 J.F napisał(a):
> On Mon, 31 Jan 2022 08:13:09 -0800 (PST), Simpler wrote:
> > poniedziałek, 31 stycznia 2022 o 16:53:29 UTC+1 J.F napisał(a):
> >>> przyczyną ciśnienia w planetach i gwiazdach jest grawitacja, i nic więcej!
> >> Skoro grawitacja sciaga wyzsze warstwy w dol, to co je podrzmuje od
> >> dolu ?
> >
> > To pytanie jest full analogiczne do:
> > co powstrzymuje Księżyc przed upadkiem na Ziemię?
> A planeta wiruje odpowiednio szybko.
> Zresza jakby wirowala, to by byla pierscienieniem :-)
>
> A jesli myslisz o gazowej planecie (gwiezdzie), to co by
> powstrzymywalo atomy przed przeleceniem przez pusty srodek?
>
> A jak tak przelatuja, to jest cisnienie w srodku :-)

Oj, facet...
generalnie tam nie ma i tak idealnego zera, bo n. z uwagi na promieniowanie.

To jest jest prawie puste w centrum i tyle,
znaczy prawie zupełnie bo dla gwiazda to jest lepiej niż: r > 0.9 R !

np. Słońce to skorupka o grubości z... 70 tyś. km,
i gęstości z 10 kg/dm3, czyli coś jak żelazo zaledwie,
co stanowi 10% promienia.

masa skorupy:
M = rho x 4pir^2 dr = 10000 x 4pi .7e9^2 x 70000000 = 4e30 kg,
no trochę przesadziłem: grubość z 35tyś km.

w środku jest luźny hiper gaz, bo o temp. z 15 mln stopni... i tyle.

> >>> a dla skrajnych warunków - hiper, pozostaje wodór: m = 1, co dotyczy grubszych gwiazdek.
> >> Powstaje gwiazda neutronowa.
> > znaczy ciemna cienka sfera, ewentualnie wir - torus, znany z bajek o dyskach akrecyjnych... hehe!
> Teoria mowi raczej o sredniej kuli.

Błądzić rzeczą ludzką.

[Simpler]

Dla przypomnienia:

poprawna wersja równowagi hydrostatycznej dla jednorodnej kuli,
bo z uwzględnieniem sił stycznych, które są tu ignorowane!

dp/dr = -ro(r)*g(r) + 2p/r

ten składnik 2p/r to właśnie efekt sił stycznych w kuli.

ro = const oraz g(r) = k*r;

standardowa wersja produkuje tu:
p(r) = 1/2 k (1-r^2)

natomiast ta poprawna:

p(r) = -k ln(r)r^2

i porównanie wykresów:

https://www.wolframalpha.com/input/?i=plot%3A+-ln%28x%29*x%5E2%2C+1%2F2%281-x%5E2%29%2C+for+x%3D0+to+1

Jak widać ciśnienie w jednorodnej kuli rośnie jedynie do punktu w okolicach r= 1/sqrt(e) =~ 0.6
a następnie maleje do zera w centrum.

W praktyce nie powstanie jednorodna kula, lecz... znacznie bardziej dziurawa - skorupka zaledwie właśnie,
bo to przecież spada z góry nie odwrotnie.

[Wladek]

On Monday, January 31, 2022 at 9:53:29 AM UTC-6, J.F wrote:
> On Mon, 31 Jan 2022 07:39:14 -0800 (PST), Simpler wrote:
> > poniedziałek, 31 stycznia 2022 o 16:06:52 UTC+1 J.F napisał(a):
> >> On Mon, 31 Jan 2022 06:23:40 -0800 (PST), Simpler wrote:
> >
> >>> Jest tak, ponieważ niżej centrum nie ma już nic, czyli:
> >>> g = 0, co implikuje p = 0,
> >>> Gdyby było inaczej, wówczas taka kula rozdymałaby się od środka w górę,
> >>> z uwagi na ewidentny brak równowagi sił!
> >> Hm, cos w tm niby jest, ale z drugiej strony ewidentnie igonorujesz
> >> cisnienie wyzszych warstw.
> >
> > Nie możesz tłumaczyć równowagi ziemi ciśnieniem górnych warstw,
> > bo wtedy tworzysz ten szkolny paradoks - z wbijaniem gwoździa - znasz to?
> >
> > przyczyną ciśnienia w planetach i gwiazdach jest grawitacja, i nic więcej!
> Skoro grawitacja sciaga wyzsze warstwy w dol, to co je podrzmuje od
> dolu ?

Cząstki gazu odpychają się od siebie i jesli jedna napokta na opór, to następne nad nią jak na sprężynie.
Tak, jakbyś ustawiał ileś sprężym jedna na drugiej. Najbardziej będzie ściśnięta ta pierwsza, która ma już opór.
Następne będą coraz mniej sciśnięte.
Ale ciekawym będzie, jak się zachowają, gdy nagle zniknie ten opór :).

> J.

Władek.

[J.F]

Jak luzny?
I skad ta temperatura?

Bo wiesz - jakies czasteczki w srodku o tak wysokiej temperaturze,
czyli predkosci wyleca ze srodka i przywalą w tę sferę ... i co dalej.

>>>>> a dla skrajnych warunków - hiper, pozostaje wodór: m = 1, co dotyczy grubszych gwiazdek.
>>>> Powstaje gwiazda neutronowa.
>>> znaczy ciemna cienka sfera, ewentualnie wir - torus, znany z bajek o dyskach akrecyjnych... hehe!
>> Teoria mowi raczej o sredniej kuli.
>
> Błądzić rzeczą ludzką.

No coz, daleko są, to nie widac dokladnie.
W zasadzie to wcale nie widac.

Ale ... jakie cisnienie ci wychodzi przy masywnej kuli?
I jaka temperatura?
A co po ostygnięciu?

Co sie stanie z atomami poddanymi tak wysokim cisnieniom ...

A tak swoja droga ... nie otrzymuje sie laboratoryjnie takich
neutronowch jader ?

2 neutrony, 4, 50, 200, 250, 1000 ...

J.

[Simpler]

poniedziałek, 31 stycznia 2022 o 18:50:10 UTC+1 J.F napisał(a):
>
> > w środku jest luźny hiper gaz, bo o temp. z 15 mln stopni... i tyle.
> Jak luzny?
> I skad ta temperatura?

skąd temperatura gwiazd i ta w środku ziemi?

z grawitacji, oczywista.

jak już mówiłem... faktyczny warunek równowagi wygląda tu tak:

grad E = 0, co jest generalne niestety - lepsze od wszelkich praw, w tym hydrostatyki!

w gwiazdach masz:
grad E = kdT/dr - m dV/dr = 0

a z tego można już wyznaczyć T(r).

gradient temperatury kompensuje gradient grawitacji - jasne?

Stąd ten wzrost temp. w kopalniach - to nie jest relikt z epoki tworzenia,
ani też robota rozpadu uranu, lecz nieunikniona konieczność w warunkach grawitacji!

> Bo wiesz - jakies czasteczki w srodku o tak wysokiej temperaturze,
> czyli predkosci wyleca ze srodka i przywalą w tę sferę ... i co dalej.

Może być rozmaicie...
nie martw się: śmierć powolna, czy też szybka - jest tak samo nieunikniona... hehe!

> >>>>> a dla skrajnych warunków - hiper, pozostaje wodór: m = 1, co dotyczy grubszych gwiazdek.
> >>>> Powstaje gwiazda neutronowa.
> >>> znaczy ciemna cienka sfera, ewentualnie wir - torus, znany z bajek o dyskach akrecyjnych... hehe!
> >> Teoria mowi raczej o sredniej kuli.
> >
> > Błądzić rzeczą ludzką.
> No coz, daleko są, to nie widac dokladnie.
> W zasadzie to wcale nie widac.
>
> Ale ... jakie cisnienie ci wychodzi przy masywnej kuli?
> I jaka temperatura?
> A co po ostygnięciu?
>
> Co sie stanie z atomami poddanymi tak wysokim cisnieniom ...
>
> A tak swoja droga ... nie otrzymuje sie laboratoryjnie takich
> neutronowch jader ?
>
> 2 neutrony, 4, 50, 200, 250, 1000 ...

Neutrony są przereklamowane.

[J.F]

On Mon, 31 Jan 2022 10:47:50 -0800 (PST), Simpler wrote:
> poniedziałek, 31 stycznia 2022 o 18:50:10 UTC+1 J.F napisał(a):
>>
>>> w środku jest luźny hiper gaz, bo o temp. z 15 mln stopni... i tyle.
>> Jak luzny?
>> I skad ta temperatura?
>
> skąd temperatura gwiazd i ta w środku ziemi?
>
> z grawitacji, oczywista.
>
> jak już mówiłem... faktyczny warunek równowagi wygląda tu tak:
>
> grad E = 0, co jest generalne niestety - lepsze od wszelkich praw, w tym hydrostatyki!
>
> w gwiazdach masz:
> grad E = kdT/dr - m dV/dr = 0
>
> a z tego można już wyznaczyć T(r).

> gradient temperatury kompensuje gradient grawitacji - jasne?

No ale zakladasz pustą sfere, w jest wnetrzu nie ma gradientu energii.

Poza tym gwiazdy promieniuja energie ... wiec czemu nie wystygly ?

> Stąd ten wzrost temp. w kopalniach - to nie jest relikt z epoki tworzenia,
> ani też robota rozpadu uranu, lecz nieunikniona konieczność w warunkach grawitacji!

Twoje obliczenia dotycza gazu - a planety z cieczy i cial stalych.

>> Bo wiesz - jakies czasteczki w srodku o tak wysokiej temperaturze,
>> czyli predkosci wyleca ze srodka i przywalą w tę sferę ... i co dalej.
>
> Może być rozmaicie...
> nie martw się: śmierć powolna, czy też szybka - jest tak samo nieunikniona... hehe!

No ale to by bylo bardzo szybko.

>>>>>>> a dla skrajnych warunków - hiper, pozostaje wodór: m = 1, co dotyczy grubszych gwiazdek.
>>>>>> Powstaje gwiazda neutronowa.
>>>>> znaczy ciemna cienka sfera, ewentualnie wir - torus, znany z bajek o dyskach akrecyjnych... hehe!
>>>> Teoria mowi raczej o sredniej kuli.
>>>
>>> Błądzić rzeczą ludzką.
>> No coz, daleko są, to nie widac dokladnie.
>> W zasadzie to wcale nie widac.
>>
>> Ale ... jakie cisnienie ci wychodzi przy masywnej kuli?
>> I jaka temperatura?
>> A co po ostygnięciu?
>>
>> Co sie stanie z atomami poddanymi tak wysokim cisnieniom ...
>>
>> A tak swoja droga ... nie otrzymuje sie laboratoryjnie takich
>> neutronowch jader ?
>>
>> 2 neutrony, 4, 50, 200, 250, 1000 ...
>
> Neutrony są przereklamowane.

Ale sa. I lubia tworzyc skupiska.
Wiec ciekaw jestem, czy ktos probowal zrobic sztucznie takie
wieloneutronowe jadro.

J.

[Simpler]

poniedziałek, 31 stycznia 2022 o 20:29:14 UTC+1 J.F napisał(a):

> > grad E = 0, co jest generalne niestety - lepsze od wszelkich praw, w tym hydrostatyki!
> >
> > w gwiazdach masz:
> > grad E = kdT/dr - m dV/dr = 0
> >
> > a z tego można już wyznaczyć T(r).
>
> > gradient temperatury kompensuje gradient grawitacji - jasne?
> No ale zakladasz pustą sfere, w jest wnetrzu nie ma gradientu energii.

Zakładam dowolny rozkład sferyczny masy, czyli nic nie zakładam! hehe!

dT/dr = -m/k g(r)

i tyle, reszta to kwestia tego g(r) czyli rozkładu masy.

w szczególności dla jednorodnej kuli masz: g = -GM/R^3 x r
więc wtedy mamy:

T = m/k GM/R^3 r^2/2 + C

biorąc dane dla Słońca otrzymasz:
T(r=0) =... 11 mln K + To;

To - temp. na powierzchni.

przyjmując realnie To = 5 mln, bo taka jest zapewne - korona!

byłoby z 16 mln K w centrum...

ale biorąc po uwagę że rozkład masy jest drastycznie inny - to jest w zasadzie cienka skorupka,
a nie jednorodna kula, więc wyjdzie... niewiele mniej, ale za to prędzej - płycej, w zasadzie tuż pod powierzchnią.

> Poza tym gwiazdy promieniuja energie ... wiec czemu nie wystygly ?

Grawitacja zanikła?

Nie? No to przecież sam widzisz że nie mogły ostygnąć - proste?

> > nie martw się: śmierć powolna, czy też szybka - jest tak samo nieunikniona... hehe!
> No ale to by bylo bardzo szybko.

Nie zdajesz sobie sprawy o czym gadasz.

1. grubość tej solidnej skorupy gwiazd typu Słońce ma gęstość stali i grubość z 50 tyś km - 10 x ziemia!
2. dalej - poniżej tej skorupy, nie ma skoku w próżnię, lecz tam gęstość stopniowo, wolno maleje,
aż do samego centra - to jest bariera nie do rozjebania!

2. są wypadki typu supernowa - jest rozjebka i cześć,
to ten hiper gorący gaz ze środa świeci jak diabli... a ty myślałeś że co to... synteza helu w cynk? hihi!

> > Neutrony są przereklamowane.
> Ale sa. I lubia tworzyc skupiska.
> Wiec ciekaw jestem, czy ktos probowal zrobic sztucznie takie
> wieloneutronowe jadro.

Były i są - jądrowe hala, np. He9, itp. pierdoły.
Nie ma to żadnego znaczenia dla fizyki.

[J.F]

On Mon, 31 Jan 2022 12:12:57 -0800 (PST), Simpler wrote:
> poniedziałek, 31 stycznia 2022 o 20:29:14 UTC+1 J.F napisał(a):
>
>>> grad E = 0, co jest generalne niestety - lepsze od wszelkich praw, w tym hydrostatyki!
>>> w gwiazdach masz:
>>> grad E = kdT/dr - m dV/dr = 0
>>>
>>> a z tego można już wyznaczyć T(r).
>>
>>> gradient temperatury kompensuje gradient grawitacji - jasne?
>> No ale zakladasz pustą sfere, w jest wnetrzu nie ma gradientu energii.
>
> Zakładam dowolny rozkład sferyczny masy, czyli nic nie zakładam! hehe!

A sie upierasz, ze w srodku pusto :-)

>
> dT/dr = -m/k g(r)
>
> i tyle, reszta to kwestia tego g(r) czyli rozkładu masy.
>
> w szczególności dla jednorodnej kuli masz: g = -GM/R^3 x r
> więc wtedy mamy:
>
> T = m/k GM/R^3 r^2/2 + C

No ale widzisz - to sa rownania dla gazu, a gaz sie kompresuje i nie
jest jednorodny.

> biorąc dane dla Słońca otrzymasz:
> T(r=0) =... 11 mln K + To;
>
> To - temp. na powierzchni.
>
> przyjmując realnie To = 5 mln, bo taka jest zapewne - korona!

na zewnatrz jes raptem 6000 K

>> Poza tym gwiazdy promieniuja energie ... wiec czemu nie wystygly ?
>
> Grawitacja zanikła?
>
> Nie? No to przecież sam widzisz że nie mogły ostygnąć - proste?

Alez promieniuja, to musza stygnac.
Co najwyzej mozesz dowodzic, ze tej energii grawitacyjnej starczy na
miliardy lat.

Poza tym mozesz poczytac o tworzeniu gwiazd :-)

>>> nie martw się: śmierć powolna, czy też szybka - jest tak samo nieunikniona... hehe!
>> No ale to by bylo bardzo szybko.
>
> Nie zdajesz sobie sprawy o czym gadasz.
>
> 1. grubość tej solidnej skorupy gwiazd typu Słońce ma gęstość stali i grubość z 50 tyś km - 10 x ziemia!

Ale jesli ona jest gazowa, to nie jest solidna :-)

> 2. dalej - poniżej tej skorupy, nie ma skoku w próżnię, lecz tam gęstość stopniowo, wolno maleje,
> aż do samego centra - to jest bariera nie do rozjebania!

skoro nie ma pustki, to jest grawitacja. I cisnienie rosnie.

> 2. są wypadki typu supernowa - jest rozjebka i cześć,
> to ten hiper gorący gaz ze środa świeci jak diabli... a ty myślałeś że co to... synteza helu w cynk? hihi!

I tak oto spusciles 100 lat astrofizyki do kibla :-)

>>> Neutrony są przereklamowane.
>> Ale sa. I lubia tworzyc skupiska.
>> Wiec ciekaw jestem, czy ktos probowal zrobic sztucznie takie
>> wieloneutronowe jadro.
>
> Były i są - jądrowe hala, np. He9, itp. pierdoły.
> Nie ma to żadnego znaczenia dla fizyki.

Niestabilne.

Niby sa silne sily jadrowe, a same neutrony nie wystarczaja.

J.

[Simpler]

poniedziałek, 31 stycznia 2022 o 22:21:21 UTC+1 J.F napisał(a):
> > Zakładam dowolny rozkład sferyczny masy, czyli nic nie zakładam! hehe!

> A sie upierasz, ze w srodku pusto :-)

geometria się uparła, że dywergencja kuli = 2/r, a nie 0.

> > T = m/k GM/R^3 r^2/2 + C
> No ale widzisz - to sa rownania dla gazu, a gaz sie kompresuje i nie
> jest jednorodny.

to jest generalne chłopie - nie ma znaczenia gaz, czad czy piach: grad = 0 -> równowaga.

> > przyjmując realnie To = 5 mln, bo taka jest zapewne - korona!
> na zewnatrz jes raptem 6000 K

6000K to temperatura emisyjna,
czyli tak 'umowna' - pro Planck theory: co by to było gdyby koń biegł 1000 km/h...

> > Nie? No to przecież sam widzisz że nie mogły ostygnąć - proste?
> Alez promieniuja, to musza stygnac.
> Co najwyzej mozesz dowodzic, ze tej energii grawitacyjnej starczy na
> miliardy lat.

Nie ma czego dowodzić: full anihilacja = mc^2, co starczy na tryliony lat.
Nie przypadkiem masz ten redshit grawitacyjny - stwierdzony ewidentnie dla białych karłów...
dla neutronówek wynosi z 50% - to jest powolna śmierć.

> Poza tym mozesz poczytac o tworzeniu gwiazd :-)

Nie ma takich historii - cywilizacja ludzka trwa z 6000 lat raptem.

Możesz sobie jedynie czytać bajki, albo obliczyć to - wybieraj.

> > 1. grubość tej solidnej skorupy gwiazd typu Słońce ma gęstość stali i grubość z 50 tyś km - 10 x ziemia!
> Ale jesli ona jest gazowa, to nie jest solidna :-)

podział na solidne i nie - to sprawa podwórkowa:
dla marynarza woda jest solida, a dla fryzjera... jeno piana.

> Niby sa silne sily jadrowe, a same neutrony nie wystarczaja.

Znaczy masz na myśli te magnetyczne kompresje - jak pomiędzy zwojami solenoidu,
co niedawno udowodniałem... :)

[J.F]

On Mon, 31 Jan 2022 13:44:52 -0800 (PST), Simpler wrote:
> poniedziałek, 31 stycznia 2022 o 22:21:21 UTC+1 J.F napisał(a):
>>> Zakładam dowolny rozkład sferyczny masy, czyli nic nie zakładam! hehe!
>
>> A sie upierasz, ze w srodku pusto :-)
>
> geometria się uparła, że dywergencja kuli = 2/r, a nie 0.

nie dywergencja kuli, tylko dywergencja jakiegos pola wektorowego.

>>> T = m/k GM/R^3 r^2/2 + C
>> No ale widzisz - to sa rownania dla gazu, a gaz sie kompresuje i nie
>> jest jednorodny.
>
>to jest generalne chłopie - nie ma znaczenia gaz, czad czy piach:
>grad = 0 -> równowaga.

Czego gradient - temperatury?

Bo chyba ciagle zapominasz, ze mozna np duza kule ze stali zrobic, i
co - nie moze miec rownej temperatury ?

Ksiezyc, planetoidy ...

>>> przyjmując realnie To = 5 mln, bo taka jest zapewne - korona!
>> na zewnatrz jes raptem 6000 K
>
> 6000K to temperatura emisyjna,
> czyli tak 'umowna' - pro Planck theory: co by to było gdyby koń biegł 1000 km/h...

Niby tak, ale co - podejrzewasz, ze w tych mln K wzory emisyjne nie
dzialaja?

No w sumie ... to juz specificzna plazma ...

>>> Nie? No to przecież sam widzisz że nie mogły ostygnąć - proste?
>> Alez promieniuja, to musza stygnac.
>> Co najwyzej mozesz dowodzic, ze tej energii grawitacyjnej starczy na
>> miliardy lat.
>
> Nie ma czego dowodzić: full anihilacja = mc^2, co starczy na tryliony lat.

ho ho ... ale skad ta anihilacja ?

>> Poza tym mozesz poczytac o tworzeniu gwiazd :-)
>
> Nie ma takich historii - cywilizacja ludzka trwa z 6000 lat raptem.
> Możesz sobie jedynie czytać bajki, albo obliczyć to - wybieraj.

Domyslow w tym duzo, ale i sporo wiedzy.

>>> 1. grubość tej solidnej skorupy gwiazd typu Słońce ma gęstość stali i grubość z 50 tyś km - 10 x ziemia!
>> Ale jesli ona jest gazowa, to nie jest solidna :-)
>
> podział na solidne i nie - to sprawa podwórkowa:
> dla marynarza woda jest solida, a dla fryzjera... jeno piana.

Solidna woda to ponizej zera stopni C :-)

J.

[Simpler]

poniedziałek, 31 stycznia 2022 o 23:02:04 UTC+1 J.F napisał(a):

> > 6000K to temperatura emisyjna,
> > czyli tak 'umowna' - pro Planck theory: co by to było gdyby koń biegł 1000 km/h...
> Niby tak, ale co - podejrzewasz, ze w tych mln K wzory emisyjne nie
> dzialaja?

Prawo Plancka dotyczy tylko takiej zwyczajnej materii - w warunkach niskich energii.

Cała ta emisja wg wzoru Plancka dotyczy elektronów w atomach, czyli materii atomowej.

Po jonizacji - w wysokiej energii, temperaturze,
czyli rozsypaniu na jądra i elektrony, ten wzorek wysiada kompletnie,
i do tego aż z 3 powodów:

1. emisja z elektronów zanika prawie do zera - zderzenia elastyczne,
zatem ta obserwowana emisja to robota jąder - protonów w przypadku Słońca,
dlatego to jest zredukowane z 1800 razy: stosunek mas proton / elektron!

2. dla jeszcze większych energii - temperatur, typu: 50000 K,
co białe karły osiągają, mamy już przypadek gamma > 1, np. 1.2 dla Syriusza B,
co zmienia tę liniową zależność: liczba kolizji proporcjonalna do prędkości,
zatem emisja spada istotnie... aż gamma^6 razy chyba, bo to jest gamma^3 i jeszcze T^4 tradycyjnie !

3. dla jeszcze bardziej szalonych warunków - neutronowe,
albo i lepiej: te supermasywne w centrach galaktyk, kwazary itp. potwory:
tam dochodzi redukcja grawitacyjna: K = sqrt(1-GM/r) = 1/2, 1/5 albo i 1/100,
wtedy emisja znowu maleje: redshift grawitacyjny...
dlatego to jest czarne - podczerwień zamiast światła...

[Piotrne]

W dniu 2022-01-31 o 17:29, Simpler pisze:

>
> oj, facet... takie durnowate pytania to domena szkółki relatywistów..
> nie doleci, bo się rozsypie po drodze.
>

A gdybyśmy zrobili dziurę w dnie oceanu - wpłynie
tam woda? I gdybyśmy tę dziurę pogłębiali coraz
bardziej to czy trafimy na taką głębokość, że woda
przestanie tam wpływać?

P.

[Simpler]

Po co takie cuda wymyślasz?

Przecież widzisz: wpływa coś stale w dół - te skały, itd?

To jest już pełne - zalane zupełnie!

nie bądź głąb: nie próbuj dolewać wódy do pełnego kieliszka!

[J.F]

On Tue, 1 Feb 2022 13:24:14 -0800 (PST), Simpler wrote:
> wtorek, 1 lutego 2022 o 21:27:19 UTC+1 Piotrne napisał(a):
>> W dniu 2022-01-31 o 17:29, Simpler pisze:
>>>
>>> oj, facet... takie durnowate pytania to domena szkółki relatywistów..
>>> nie doleci, bo się rozsypie po drodze.
>>>
>> A gdybyśmy zrobili dziurę w dnie oceanu - wpłynie
>> tam woda? I gdybyśmy tę dziurę pogłębiali coraz
>> bardziej to czy trafimy na taką głębokość, że woda
>> przestanie tam wpływać?
>>

> Po co takie cuda wymyślasz?
> Przecież widzisz: wpływa coś stale w dół - te skały, itd?
> To jest już pełne - zalane zupełnie!
> nie bądź głąb: nie próbuj dolewać wódy do pełnego kieliszka!

No ale jakby zrobic otwor taki gleboki, zeby sie dowiercic do tej
pustki w srodku, którą zwiastujesz ... to woda by splynela :-P

J.

[Simpler]

bierz i zasuwaj:

dziura w kuli o rozkładzie... ?

ale uwaga - mam pewnik!

p = 0 w środku,
czyli tam będzie próżnia - nie doleci...

no, dobra niech wam będzie: infinitezymalna ilość zawsze wejdzie. hihi!

[J.F.]

Użytkownik "Simpler" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:3d92874a-f5c7-4262...@googlegroups.com...

wtorek, 1 lutego 2022 o 22:34:35 UTC+1 J.F napisał(a):
> On Tue, 1 Feb 2022 13:24:14 -0800 (PST), Simpler wrote:
> > wtorek, 1 lutego 2022 o 21:27:19 UTC+1 Piotrne napisał(a):

>> >> A gdybyśmy zrobili dziurę w dnie oceanu - wpłynie
>> >> tam woda? I gdybyśmy tę dziurę pogłębiali coraz
>> >> bardziej to czy trafimy na taką głębokość, że woda
>> >> przestanie tam wpływać?
> >>
>> > Po co takie cuda wymyślasz?
>> > Przecież widzisz: wpływa coś stale w dół - te skały, itd?
>> > To jest już pełne - zalane zupełnie!
>> > nie bądź głąb: nie próbuj dolewać wódy do pełnego kieliszka!
>> No ale jakby zrobic otwor taki gleboki, zeby sie dowiercic do tej
>> pustki w srodku, którą zwiastujesz ... to woda by splynela :-P

>bierz i zasuwaj:
>dziura w kuli o rozkładzie... ?

>ale uwaga - mam pewnik!
>p = 0 w środku,
>czyli tam będzie próżnia - nie doleci...
>no, dobra niech wam będzie: infinitezymalna ilość zawsze wejdzie.
>hihi!

Ale skoro w srodku jest proznia, to dlaczego mialaby tam woda nie
wplynąc?
Próżnia ssie :-)
A woda plynie od wiekszego cisnienia do mniejszego :-)

J.

[Simpler]

Jestem od was zawsze o krok do przodu:
w środku jest i pozostaje p = 0, przed i po ...
bo to jest warunek równowagi... pewnik niezależny od pozostałych okoliczności!

Woda i reszta płynie po gradiencie... a sam widzisz że gradient w centrum = 0.

[Simpler]

środa, 2 lutego 2022 o 14:20:23 UTC+1 Simpler napisał(a):

> > Próżnia ssie :-)
> > A woda plynie od wiekszego cisnienia do mniejszego :-)
> >
> > J.
> Jestem od was zawsze o krok do przodu:
> w środku jest i pozostaje p = 0, przed i po ...
> bo to jest warunek równowagi... pewnik niezależny od pozostałych okoliczności!
>
> Woda i reszta płynie po gradiencie... a sam widzisz że gradient w centrum = 0.

i dalej: gdybyś na chama wcisnął coś do tego środka,
wtedy tam pojawiłoby się niechybnie ciśnienie... niezrównoważone!
więc to wyleciałoby w górę z przyspieszeniem: a = p * S / m.

[J.F.]

Użytkownik "Simpler" napisał w wiadomości grup

dyskusyjnych:cb52758c-f2fa-419a...@googlegroups.com...

środa, 2 lutego 2022 o 14:20:23 UTC+1 Simpler napisał(a):
>> > Próżnia ssie :-)
>> > A woda plynie od wiekszego cisnienia do mniejszego :-)
> >
> > J.
>> Jestem od was zawsze o krok do przodu:
>> w środku jest i pozostaje p = 0, przed i po ...
>> bo to jest warunek równowagi... pewnik niezależny od pozostałych
>> okoliczności!
>
>> Woda i reszta płynie po gradiencie... a sam widzisz że gradient w
>> centrum = 0.

gradient 0. Nie mylic z p=0

>i dalej: gdybyś na chama wcisnął coś do tego środka,
>wtedy tam pojawiłoby się niechybnie ciśnienie... niezrównoważone!

IMO - nie ma takiej zasady, ciecz nie musi miec cisnienia ...
ale ja przeciez przewiduje tam wielkie cisnienie.

>więc to wyleciałoby w górę z przyspieszeniem: a = p * S / m.

No wlasnie nie, bo w samym srodku gradient=0,
a kawalek dalej pojawia sie grawitacja równoważąca to cisnienie.
A wlasciwie to powodująca :-).

Tak jak w beczce - cisnienie na dole najwieksze, a woda nie wylatuje
:-)

No wlasnie ... a jakbym tak planete podzielil przegrodami na
stozki/ostroslupy,
i w kazdy nalal wody do tego samego promienia -
to na dole tez by byla proznia ? :-P



J.

[Simpler]

środa, 2 lutego 2022 o 16:19:06 UTC+1 J.F. napisał(a):

> >i dalej: gdybyś na chama wcisnął coś do tego środka,
> >wtedy tam pojawiłoby się niechybnie ciśnienie... niezrównoważone!
> IMO - nie ma takiej zasady, ciecz nie musi miec cisnienia ...
> ale ja przeciez przewiduje tam wielkie cisnienie.
> >więc to wyleciałoby w górę z przyspieszeniem: a = p * S / m.
> No wlasnie nie, bo w samym srodku gradient=0,
> a kawalek dalej pojawia sie grawitacja równoważąca to cisnienie.
> A wlasciwie to powodująca :-).
>
> Tak jak w beczce - cisnienie na dole najwieksze, a woda nie wylatuje
> :-)

W beczce, czy w dowolnym zbiorniku, masz siły powierzchniowe, które się równoważą !

beczka, rura, czy balon:

f-->|| p ||<-- f

f - f = 0 - to jest równowaga!

Natomiast w przypadku kuli z samo-grawitacją, to wygląda totalnie inaczej:

ciśnienie na powierzchni p (R) = 0, czyli już masz totalnie inną sytuację!
bo tu i teraz nie masz czego przeciwstawiać sobie - równoważyć, niestety!

> No wlasnie ... a jakbym tak planete podzielil przegrodami na
> stozki/ostroslupy,
> i w kazdy nalal wody do tego samego promienia -
> to na dole tez by byla proznia ? :-P

Nie tyle co próżnia, lecz p(center) = 0:

ciśnienie w centrum masywnej kuli, bo zdominowanej grawitacyjnie, jest zerowe - niezależnie od rozkładu masy.

[bartekltg]

sobota, 29 stycznia 2022 o 17:43:02 UTC+1 Wladek napisał(a):
> On Friday, January 28, 2022 at 5:51:16 PM UTC-6, bartekltg wrote:
> > piątek, 28 stycznia 2022 o 15:56:01 UTC+1 Wladek napisał(a):
> > > On Friday, January 28, 2022 at 6:31:58 AM UTC-6, bartekltg wrote:
>
> > > > tl;dr: nie będzie ciśnienia powiewtrza, bo powietrze będzie zastalone przez ogromne ciśnienie znacznie
> > > > wcześniej, gdy ledwo co do płaszcza Ziemi się wkopiesz.
> > > A gdybym zrobił odpoweidnio dużą kulę ze stali, przepołowił ją, w środku zrobił dołek, wypełnił go materiałem wybuchowym i złożył dwie półkule razem.
> > > Co by było po odpaleniu ładunku w tym dołku?
> > > Wielkie ciśnienie gazu, zespolony gaz w ciało stałe, czy może materiał nie wybuchł by wcale?
> > Pewnie by się odpalił wcześniej od zadużego ciśneinia;-)
> Nie, bo wypełniasz trotylem ten dołek i nie ściskasz go, tylko zamykasz drugą półkulą.

No to problem jest znacznie łatwiejszy. musisz pamiętać, bo kraniec metalu w środku ma tylko
takie ciśnienie, jak gaz w środku. masz super wytrzymały materiał i naprężenia idące po sferze rownoważą
nacisk od góry, nie ciśnienie warrstwy niższej.

Przejezdzając pod mostem nie czujesz tego, że na na metr^2 poza 10t atmosfery masz jeszcze
parę(dziesiąt) ton stali i betonu.
Jeśli twoj dołek się nie zapada od ciśnienia, to masz tam taką sytuacje jak pod wiaduktem.


> > Podejrzewasz, ze taka eksplozja może nie zamieniać trotylu w gazy, tylko od razu w nadkrytyczny płyn?
> > Albo eksplozja będąca przemianą jednego siałą stałego w inne.
> > W sumie czemu nie.
> Tak sie tylko zastanawiam :).
> Kulka trotylu wypełnia dokładnie ten dołek w środku "pancerza" więc nie ma już miejsca na gaz.

Zupełnie jak w pocisku artyleryjskim. A jednak trotyl eksploduje, zamienia sie w gaz, i wtedy zaczyna rozrywać
swoją kopułkę.

Mam wrazenie, że nie pytasz o trotyl w środku ziemi, tylko trotyl w niezniszczalnym (w szczegolnoci
wytrzymujący ogromne ciśnienia bez znaczacegoj zmiany objętośvi) pojemniku:)

To pytanie właściwie jest łatwiejsze, porządne materiały detonują, front wybuchu podrozuje przez materiał
szybciej niz predkosć dzwieku w tym materiale. Fragment trotylu zamienia się w gaz, a dopiero potem szuka,
gdzie by tu się rozpręzyć.
Zamknięcie go w magicznym pojemniku niewiele tu zmienia.

> Musiałby się cały troryl zamienić na gaz, nie zwiększając objętości, więc byłby tam gaz, czy jakieś ciało stałe?
> Gdyby był gaz pod tak dużym ciśnieniem, to wiercę mały otworek, do niego, montuję jakąś turbinkę i mam np. elektrykę, albo i napęd auta "na trotyl" :).

Można. Możesz też trotylem palić pod kołem. Ale kilo trotylu ma mniej energii niż kilo węgla (sztuczka polega na tym, że węgiel
spalasz w powietrzu, ktorego autem nie wozisz). Nie mówiąc, że jednak droższy i mogę byc problemy z handlem ;-)

pzdr
bartekltg

[bartekltg]

poniedziałek, 31 stycznia 2022 o 15:23:41 UTC+1 Simpler napisał(a):
> poniedziałek, 31 stycznia 2022 o 15:06:34 UTC+1 Piotrne napisał(a):
>
> > Wciąż nie ma odpowiedzi na tytułowe pytanie: jakie byłoby
> > ciśnienie powietrza w środku Ziemi?

> W centrum kuli zawsze jest zerowe ciśnienie: p = 0.

Zerowe przyszpieszenie grawitacyjne, nie ciśnienie.

> Jest tak, ponieważ niżej centrum nie ma już nic, czyli:
> g = 0, co implikuje p = 0,

Nie, nie implikuje. Pomyśl nad tym trochę dłuzej.

>
> Gdyby było inaczej, wówczas taka kula rozdymałaby się od środka w górę,
> z uwagi na ewidentny brak równowagi sił!

Nie. pomyśl nad tym na spokojnie. Rozpisz sobie te rownowagę...

bartekltg

[Simpler]

czwartek, 3 lutego 2022 o 00:30:25 UTC+1 bartekltg napisał(a):

> poniedziałek, 31 stycznia 2022 o 15:23:41 UTC+1 Simpler napisał(a):
> > poniedziałek, 31 stycznia 2022 o 15:06:34 UTC+1 Piotrne napisał(a):
> >
> > > Wciąż nie ma odpowiedzi na tytułowe pytanie: jakie byłoby
> > > ciśnienie powietrza w środku Ziemi?
> > W centrum kuli zawsze jest zerowe ciśnienie: p = 0.
> Zerowe przyszpieszenie grawitacyjne, nie ciśnienie.
> > Jest tak, ponieważ niżej centrum nie ma już nic, czyli:
> > g = 0, co implikuje p = 0,
> Nie, nie implikuje. Pomyśl nad tym trochę dłuzej.

Pole centralne implikuje p(0) = 0.

Nie ma jak przyłożyć reakcji w centrum, dlatego tam musi być p=0.

Na powierzchni też masz p(R) = 0,
więc sam widzisz że to nie jest analogia do balonu.

> > Gdyby było inaczej, wówczas taka kula rozdymałaby się od środka w górę,
> > z uwagi na ewidentny brak równowagi sił!
> Nie. pomyśl nad tym na spokojnie. Rozpisz sobie te rownowagę...
>
> bartekltg

Nie ma możliwości tego obalić - podważyć, niestety: p = 0 w centrum grawitującej masy w równowadze.

[bartekltg]

czwartek, 3 lutego 2022 o 12:13:42 UTC+1 Simpler napisał(a):
> czwartek, 3 lutego 2022 o 00:30:25 UTC+1 bartekltg napisał(a):
> > poniedziałek, 31 stycznia 2022 o 15:23:41 UTC+1 Simpler napisał(a):
> > > poniedziałek, 31 stycznia 2022 o 15:06:34 UTC+1 Piotrne napisał(a):
> > >
> > > > Wciąż nie ma odpowiedzi na tytułowe pytanie: jakie byłoby
> > > > ciśnienie powietrza w środku Ziemi?
> > > W centrum kuli zawsze jest zerowe ciśnienie: p = 0.
> > Zerowe przyszpieszenie grawitacyjne, nie ciśnienie.
> > > Jest tak, ponieważ niżej centrum nie ma już nic, czyli:
> > > g = 0, co implikuje p = 0,
> > Nie, nie implikuje. Pomyśl nad tym trochę dłuzej.
> Pole centralne implikuje p(0) = 0.
>
> Nie ma jak przyłożyć reakcji w centrum, dlatego tam musi być p=0.

g=0 implikuje brak gradientu ciśnienia.


grad p = -\ro * g

Nie zerowe p.

grad p = -10Pa/m czy dokąłdniej, (0,0,-10) wektorowo
oznacza, że metr niżej ciśnienie metr niżej jest o 10 Pa większe.

grad P = 0 oznacza, że ciśnienie się nie zmienia wraz z pozycją.

Nie ma grawitacji, ktora zmienia ciśnienie przy zmianie położenia,
ale wszystko nad nami, na ktore to kawałki grawitacja działa, wiśnienie
na nas wywierają.

Tak jak masz zbiornik ciśnieniowy. Napompujesz go do 100 atmosfer,
jest w nim 100 atmosfer.
Będzie w nim ciśnienei 100 atm nawet po tym, jak wyślesz go w kosmos.

Jeśli nie ma grawitacji, ciśnienie się nie zmienia wraz z pozycją, a nie znika.

> Nie ma możliwości tego obalić - podważyć, niestety: p = 0 w centrum grawitującej masy w równowadze.

Tak jak w tym zbiorniku.

Mówiłem: pomyśl nad tym. Nie mowiłem "spróbuj mi swoje błędne rozumowanie wytłumaczyć raz jeszcze".
Pomyśl, znajdziesz błąd.

bartyekltg

[J.F]

On Thu, 3 Feb 2022 03:13:41 -0800 (PST), Simpler wrote:
> czwartek, 3 lutego 2022 o 00:30:25 UTC+1 bartekltg napisał(a):
>> poniedziałek, 31 stycznia 2022 o 15:23:41 UTC+1 Simpler napisał(a):
>>> poniedziałek, 31 stycznia 2022 o 15:06:34 UTC+1 Piotrne napisał(a):
>>>
>>> > Wciąż nie ma odpowiedzi na tytułowe pytanie: jakie byłoby
>>> > ciśnienie powietrza w środku Ziemi?
>>> W centrum kuli zawsze jest zerowe ciśnienie: p = 0.
>> Zerowe przyszpieszenie grawitacyjne, nie ciśnienie.
>>> Jest tak, ponieważ niżej centrum nie ma już nic, czyli:
>>> g = 0, co implikuje p = 0,
>> Nie, nie implikuje. Pomyśl nad tym trochę dłuzej.
>
> Pole centralne implikuje p(0) = 0.

nie implikuje.
Jakby to byl wektor, to bym przyznal troche racji, ze nie ma go gdzie
skierowac. Ale to skalar.

dla kuli masy masz g(0)=0.

co implikuje grad P =0, zgodnie ze wzorem.

> Nie ma jak przyłożyć reakcji w centrum, dlatego tam musi być p=0.
>
> Na powierzchni też masz p(R) = 0,
> więc sam widzisz że to nie jest analogia do balonu.

Czemu nie?
Zejdz troche nizej, np na R/2, wyzsze warstwy sa przyciagane do
srodka, i sciskaja wnetrze niczym powloka balonu.

Ba - wez duzy balon w kosmosie, napompuj lekko, po czym zacznij
dmuchac gazem na zewnetrzna powloke.

Balon z gazem grawitacje ma, to przyciaga i ten z zewnatrz.
Kiedy napięcie powłoki przestanie byc potrzebne ?

>>> Gdyby było inaczej, wówczas taka kula rozdymałaby się od środka w górę,
>>> z uwagi na ewidentny brak równowagi sił!
>> Nie. pomyśl nad tym na spokojnie. Rozpisz sobie te rownowagę...
>>
>> bartekltg
>
> Nie ma możliwości tego obalić - podważyć, niestety: p = 0 w centrum grawitującej masy w równowadze.

No ba, jak sobie takie zalozenie wymysliles, to nie obalisz :-)

Pozostaje eksperyment, ale bedzie kosmicznie drogi :-)


J

[Simpler]

czwartek, 3 lutego 2022 o 12:43:53 UTC+1 bartekltg napisał(a):

> czwartek, 3 lutego 2022 o 12:13:42 UTC+1 Simpler napisał(a):
> > czwartek, 3 lutego 2022 o 00:30:25 UTC+1 bartekltg napisał(a):
> > > poniedziałek, 31 stycznia 2022 o 15:23:41 UTC+1 Simpler napisał(a):
> > > > poniedziałek, 31 stycznia 2022 o 15:06:34 UTC+1 Piotrne napisał(a):
> > > >
> > > > > Wciąż nie ma odpowiedzi na tytułowe pytanie: jakie byłoby
> > > > > ciśnienie powietrza w środku Ziemi?
> > > > W centrum kuli zawsze jest zerowe ciśnienie: p = 0.
> > > Zerowe przyszpieszenie grawitacyjne, nie ciśnienie.
> > > > Jest tak, ponieważ niżej centrum nie ma już nic, czyli:
> > > > g = 0, co implikuje p = 0,
> > > Nie, nie implikuje. Pomyśl nad tym trochę dłuzej.
> > Pole centralne implikuje p(0) = 0.
> >
> > Nie ma jak przyłożyć reakcji w centrum, dlatego tam musi być p=0.
> g=0 implikuje brak gradientu ciśnienia.
>
>
> grad p = -\ro * g
>
> Nie zerowe p.

i zerowe p też, niestety.

Po prostu w centrum nie ma reakcji na to ciśnienie:

Biorąc ten tradycyjny skecz, otrzymasz 3 miliony atm w centrum ziemi.

No i teraz patrz jak to działa:

robimy małą sferę w centrum, np. r = 1m,
więc siła rozrywająca to w górę, wynosi: f = p S = ...

czyli to będzie ekspandować w górę - z potworną szybkością: to jest bomba!

i czym chcesz to skontrować - zrównoważyć?

g =~0, bo grawitacja kuli o promieniu r = 1m, jest praktycznie zerowa - nic!

No, czyli to jednak wybuchnie normalnie, bo nie ma równowagi.

> Tak jak masz zbiornik ciśnieniowy. Napompujesz go do 100 atmosfer,
> jest w nim 100 atmosfer.
> Będzie w nim ciśnienei 100 atm nawet po tym, jak wyślesz go w kosmos.

Balon nie jest polem centralnym.
Tam masz siły jedynie w tej skorupie - na powierzchni,
które się równoważą nawzajem, bo dookoła, oczywista.

-->F==p== F<--
i F - F = 0 - równowaga!

> Jeśli nie ma grawitacji, ciśnienie się nie zmienia wraz z pozycją, a nie znika.
> > Nie ma możliwości tego obalić - podważyć, niestety: p = 0 w centrum grawitującej masy w równowadze.
> Tak jak w tym zbiorniku.
>
> Mówiłem: pomyśl nad tym. Nie mowiłem "spróbuj mi swoje błędne rozumowanie wytłumaczyć raz jeszcze".
> Pomyśl, znajdziesz błąd.

Ulegasz iluzji, niestety - nie punktu zaczepienia dla reakcji w centru masy.

Logika balonowa jest tu nieskuteczna,
bo to nie jest przypadek pola centralnych sił, lecz zwyczajne - liniowe... badziewie: dywergencja pola balonowego = 0...
balon jest płaski! :)

[Simpler]

czwartek, 3 lutego 2022 o 13:09:42 UTC+1 J.F napisał(a):

> > Pole centralne implikuje p(0) = 0.
> nie implikuje.
> Jakby to byl wektor, to bym przyznal troche racji, ze nie ma go gdzie
> skierowac. Ale to skalar.

Niestety, ale to jest wektor - w tej postaci pierwotnej,
bo to jest full analogiczne - identyczne! do II zasady Newtona:

E = F = ma;

wraz z tym: F = -gradE

w przypadku sferycznym wpadliście przypadkiem w zależność typu:

p * r^0, bo tu chodzi o siłę radialną, a nie jakąś dowolną (notabene: bardzo ciekawy temat pt. teoria sił zdezorientowanych hehe!)

wiec masz:

grad (p*r0) = grad(p) dot r^0 + p * div(r^0),

no i to jest dokładnie to: div r^0 = (n-1)/r, dla n - liczba wymiarów.

> > Nie ma możliwości tego obalić - podważyć, niestety: p = 0 w centrum grawitującej masy w równowadze.
> No ba, jak sobie takie zalozenie wymysliles, to nie obalisz :-)
>
> Pozostaje eksperyment, ale bedzie kosmicznie drogi :-)

Za raptem marne 1000$ to zrobię - składajcie się.

A i tak mam niezależne dowody... pamiętasz problem rozdymania rotacyjnego planet i gwiazd,
np. weź Jowisza - widzisz jakie to ma spłaszczenie: to jest zgodne z teorią?
Nawet i Ziemia to ujawnia: I = 1/2 M R^2, a nie 0.3 MR^2, co serwują od 300 lat!

Słońce: 2/3 x ... znaczy to jest cienka skorupka, a nie kula z gęstym jądrem: rgo = 150 ton / m3! żenada.

[Łukasz Smoliński]

i dm/dr = ρ? Nie!
dm/dr = 4πρr2

[J.F]

On Thu, 3 Feb 2022 05:33:10 -0800 (PST), Simpler wrote:
> czwartek, 3 lutego 2022 o 13:09:42 UTC+1 J.F napisał(a):
>>> Pole centralne implikuje p(0) = 0.
>> nie implikuje.
>> Jakby to byl wektor, to bym przyznal troche racji, ze nie ma go gdzie
>> skierowac. Ale to skalar.
>
> Niestety, ale to jest wektor - w tej postaci pierwotnej,
> bo to jest full analogiczne - identyczne! do II zasady Newtona:
>
> E = F = ma;
>
> wraz z tym: F = -gradE
>
> w przypadku sferycznym wpadliście przypadkiem w zależność typu:
>
> p * r^0, bo tu chodzi o siłę radialną, a nie jakąś dowolną (notabene: bardzo ciekawy temat pt. teoria sił zdezorientowanych hehe!)

sila radialne, a cisnienie kierunku nie ma, wiec skalarne :-)

> wiec masz:
> grad (p*r0) = grad(p) dot r^0 + p * div(r^0),

A udowodnisz ten wzor?
Ta, wiem, udowodnisz ... a tak, zebym sie nie mogl przeczepic tez
potrafisz ? :-)

> no i to jest dokładnie to: div r^0 = (n-1)/r, dla n - liczba wymiarów.
>
>>> Nie ma możliwości tego obalić - podważyć, niestety: p = 0 w centrum grawitującej masy w równowadze.
>> No ba, jak sobie takie zalozenie wymysliles, to nie obalisz :-)
>> Pozostaje eksperyment, ale bedzie kosmicznie drogi :-)
>
> Za raptem marne 1000$ to zrobię - składajcie się.

Ale w formie zadatku?
I z podaniem terminu?

J.

[bartekltg]

czwartek, 3 lutego 2022 o 14:33:11 UTC+1 Simpler napisał(a):

> czwartek, 3 lutego 2022 o 13:09:42 UTC+1 J.F napisał(a):
>
> > > Pole centralne implikuje p(0) = 0.
> > nie implikuje.
> > Jakby to byl wektor, to bym przyznal troche racji, ze nie ma go gdzie
> > skierowac. Ale to skalar.
> Niestety, ale to jest wektor - w tej postaci pierwotnej,
> bo to jest full analogiczne - identyczne! do II zasady Newtona:
>
> E = F = ma;
>
> wraz z tym: F = -gradE
>
> w przypadku sferycznym wpadliście przypadkiem w zależność typu:
>
> p * r^0, bo tu chodzi o siłę radialną, a nie jakąś dowolną (notabene: bardzo ciekawy temat pt. teoria sił zdezorientowanych hehe!)
>
> wiec masz:
>
> grad (p*r0) = grad(p) dot r^0 + p * div(r^0),

Skad nagle pod gradientem masz r?

Rownaine wyrażone w gradientach jest niezalezne
od układu wspolrzednych.
Rozpisanie gradientu na składowe w danych wspołrzędnych
będzie wyglądało różnie, ale nie postać równania.

Nadal masz grad (p) = g*ro. NIEZALEŻNIE od ukłądu.
Postać gradieuntu wyrażona jako wspolczynniki przy wersorach
zależy.

Tak wiec bzdury.

Zresztą, jak rachunek wektorowy ci sie miesza, pomyśl o tym ciśnieniu bezpośrednio.
Moze wyobraz sobie prostszy układ ze znikajacą siłą (nie muis to być grawitacja).



Po drugie, jeśli miesza ci się, mozesz uzyc ukałdu kartezjanskeigo.
Nie ma obowiązku uzywania obecnych w układize symetrii,
wynik musi być ten sam.

Zresztą, prosty prszykład. Weżmy kule z nieściśliwej (stała gęstość, niezależnei od ciśnienia)
cieczy o jakijeś gęstości, niech bedzie 1000kg/m^3.
Załoz sobie na powierzchni ciśnieie 0 albo 1atm, wszytko jedno.
Jakiś promień, niech bedzie 1000km.

Jak wygląda ciśnienie w zależności od promienia. powinieneś bez problemu
podać funkcję p = ....

Zeby za dużo nie liczyć, od razu podam, ze na powierzchni planety przyszpieszenie
grawitacyjne g0 = 0.2796m/s^2
0.28 też może być.

bartekltg

[Simpler]

czwartek, 3 lutego 2022 o 15:36:05 UTC+1 bartekltg napisał(a):

> > w przypadku sferycznym wpadliście przypadkiem w zależność typu:
> >
> > p * r^0, bo tu chodzi o siłę radialną, a nie jakąś dowolną (notabene: bardzo ciekawy temat pt. teoria sił zdezorientowanych hehe!)
> >
> > wiec masz:
> >
> > grad (p*r0) = grad(p) dot r^0 + p * div(r^0),
> Skad nagle pod gradientem masz r?

Tam nie jest grad, lecz prosty div...

div(p*r^0) = grad(p) r^0 + 2p/r

i w takie coś panowie geolodzy wpadli dawno temu
no i się pogubili kompletnie, jako że nieświadomi sprawy. :)

Gdyby poszli tropem: grad P = ... no to jeszcze gorzej!
bo to jest już zgoła tensorowa zabawa - nieznana dawniej kompletnie!

No i takim sposobem zgubili ten motyw - dywergencję pola sferycznego/centralnego.

> Rownaine wyrażone w gradientach jest niezalezne
> od układu wspolrzednych.
> Rozpisanie gradientu na składowe w danych wspołrzędnych
> będzie wyglądało różnie, ale nie postać równania.
>
> Nadal masz grad (p) = g*ro. NIEZALEŻNIE od ukłądu.
> Postać gradieuntu wyrażona jako wspolczynniki przy wersorach
> zależy.
>
> Tak wiec bzdury.

formalnie to nawet to coś: p - zwane ciśnieniem, jest nieformalnym skeczem!

> Po drugie, jeśli miesza ci się, mozesz uzyc ukałdu kartezjanskeigo.
> Nie ma obowiązku uzywania obecnych w układize symetrii,
> wynik musi być ten sam.

Nie chodzi o użycie transformacji układu, lecz o cechę fizyczną pola:
to jest pole centralne, a nie liniowe!

f = f(r) * r^0;

> Zresztą, prosty prszykład. Weżmy kule z nieściśliwej (stała gęstość, niezależnei od ciśnienia)
> cieczy o jakijeś gęstości, niech bedzie 1000kg/m^3.
> Załoz sobie na powierzchni ciśnieie 0 albo 1atm, wszytko jedno.
> Jakiś promień, niech bedzie 1000km.
>
> Jak wygląda ciśnienie w zależności od promienia. powinieneś bez problemu
> podać funkcję p = ....
>
> Zeby za dużo nie liczyć, od razu podam, ze na powierzchni planety przyszpieszenie
> grawitacyjne g0 = 0.2796m/s^2
> 0.28 też może być.
>
> bartekltg

Ależ ja widziałem jak wyglądają sfery... całkiem puste w środku: p(0) = 0.
a one stały nadal... hihi!

Może nie były całkiem z gazu no ale co to za różnica - pył betonowy, czy gaz... kawał próżni z makiem.

[Simpler]

dla jednorodnej kuli:
p = -r^2 ln(r); r = 0..1

taki jest poprawny wynik, bo uwzględniający tę dywergencję pola, która jest oczywista:
to po stycznych się rozjeżdża, czyli wali na boki - obwody natęża, a nie spada do centrum jak... ślepy koń!

[Łukasz Smoliński]

czwartek, 3 lutego 2022 o 15:36:05 UTC+1 bartekltg napisał(a):

A weźmy tu balony co puchną we wszystkie stony. I co i dupa ciśnienie wygląda zupełnie inaczej nie 1d po r.

[J.F]

On Thu, 3 Feb 2022 09:54:51 -0800 (PST), Simpler wrote:
> czwartek, 3 lutego 2022 o 15:36:05 UTC+1 bartekltg napisał(a):
>>> w przypadku sferycznym wpadliście przypadkiem w zależność typu:
>>>
>>> p * r^0, bo tu chodzi o siłę radialną, a nie jakąś dowolną (notabene: bardzo ciekawy temat pt. teoria sił zdezorientowanych hehe!)
>>>
>>> wiec masz:
>>>
>>> grad (p*r0) = grad(p) dot r^0 + p * div(r^0),
>> Skad nagle pod gradientem masz r?
>
> Tam nie jest grad, lecz prosty div...
>
> div(p*r^0) = grad(p) r^0 + 2p/r
>
> i w takie coś panowie geolodzy wpadli dawno temu
> no i się pogubili kompletnie, jako że nieświadomi sprawy. :)

Ale ty to chyba robisz od d* strony.

wymyslasz sobie wzor div(p*r^0) i wyciagasz z niego wnioski.
potrafisz uzasadnic skad taki wzor?

Uzasadniony jest
grad(p) = rho(r)*g(r)

> Gdyby poszli tropem: grad P = ... no to jeszcze gorzej!
> bo to jest już zgoła tensorowa zabawa - nieznana dawniej kompletnie!

No i tu wracamy do Pascala - cisnienie w cieczy i w gazie nie ma
kierunku, wiec to skalar.

> No i takim sposobem zgubili ten motyw - dywergencję pola sferycznego/centralnego.
>
>
>> Rownaine wyrażone w gradientach jest niezalezne
>> od układu wspolrzednych.
>> Rozpisanie gradientu na składowe w danych wspołrzędnych
>> będzie wyglądało różnie, ale nie postać równania.
>>
>> Nadal masz grad (p) = g*ro. NIEZALEŻNIE od ukłądu.
>> Postać gradieuntu wyrażona jako wspolczynniki przy wersorach
>> zależy.
>>
>> Tak wiec bzdury.
>
> formalnie to nawet to coś: p - zwane ciśnieniem, jest nieformalnym skeczem!
>
>> Po drugie, jeśli miesza ci się, mozesz uzyc ukałdu kartezjanskeigo.
>> Nie ma obowiązku uzywania obecnych w układize symetrii,
>> wynik musi być ten sam.
>
> Nie chodzi o użycie transformacji układu, lecz o cechę fizyczną pola:
> to jest pole centralne, a nie liniowe!
>
> f = f(r) * r^0;

owszem, g(r) jest u nas centralne. A cisnienie wszechkierunkowe :-)

>> Zresztą, prosty prszykład. Weżmy kule z nieściśliwej (stała gęstość, niezależnei od ciśnienia)
>> cieczy o jakijeś gęstości, niech bedzie 1000kg/m^3.
>> Załoz sobie na powierzchni ciśnieie 0 albo 1atm, wszytko jedno.
>> Jakiś promień, niech bedzie 1000km.
>>
>> Jak wygląda ciśnienie w zależności od promienia. powinieneś bez problemu
>> podać funkcję p = ....
>>
>> Zeby za dużo nie liczyć, od razu podam, ze na powierzchni planety przyszpieszenie
>> grawitacyjne g0 = 0.2796m/s^2
>> 0.28 też może być.
>>
>> bartekltg
>
> Ależ ja widziałem jak wyglądają sfery... całkiem puste w środku: p(0) = 0.
> a one stały nadal... hihi!

Gdzie widziales?

> Może nie były całkiem z gazu no ale co to za różnica - pył betonowy, czy gaz... kawał próżni z makiem.

pył betonowy ma tarcie, ale usypac gorke pustą w srodku to sie raczej
nie uda :-)

J.

[Simpler]

piątek, 4 lutego 2022 o 10:40:51 UTC+1 J.F napisał(a):

> > div(p*r^0) = grad(p) r^0 + 2p/r
> >
> > i w takie coś panowie geolodzy wpadli dawno temu
> > no i się pogubili kompletnie, jako że nieświadomi sprawy. :)
> Ale ty to chyba robisz od d* strony.
>
> wymyslasz sobie wzor div(p*r^0) i wyciagasz z niego wnioski.
> potrafisz uzasadnic skad taki wzor?

Jest bardzo dobrze uzasadniony, bo daje dobre wyniki.

Podobnie możesz zrobić z problemem Keplera, i też otrzymasz poprawny wynik: równanie toru cząstki w polu centralnym.

> Uzasadniony jest
> grad(p) = rho(r)*g(r)

To ogólna II zasada Newtona: F = ma,
która jest tylko punktem wyjścia - podlega dalszej obróbce.


Te wasze wyliczanki, czyli skalarne wersja zasady Newtona:
f = -mg
a w wersji rozciągłej: dp/dr = -rho g

to jest przypadek spadania pionowo w grawitacji, czyli bezkolizyjnie!

Dlatego z tego wychodzą nienaturalne wyniki: p_max = p(center).

Co jest przy okazji obleśnie sprzeczne z rozkładem Maxwella dla prędkości,
i wieloma innymi oczywistymi sprawami.

[Simpler]

Notabene:
jaka jest rozbieżność pola typu k/r^2 r^0, czyli to co stanowi ten tradycyjny wzorek z hydrostatyki?

div (r/r^3) = grad (1/r^3 ) . r + 1/r3 divr = -3/r^4 r^0 r - 3/r^3 = 0

no, czyli to ma zerową dywergencję i stąd te jajca!

[J.F]

On Fri, 4 Feb 2022 03:09:41 -0800 (PST), Simpler wrote:
> piątek, 4 lutego 2022 o 12:04:35 UTC+1 Simpler napisał(a):
>> piątek, 4 lutego 2022 o 10:40:51 UTC+1 J.F napisał(a):

[...]

>>> Uzasadniony jest
>>> grad(p) = rho(r)*g(r)
>> To ogólna II zasada Newtona: F = ma,
>> która jest tylko punktem wyjścia - podlega dalszej obróbce.
>>
>> Te wasze wyliczanki, czyli skalarne wersja zasady Newtona:
>> f = -mg
>> a w wersji rozciągłej: dp/dr = -rho g
>>
>> to jest przypadek spadania pionowo w grawitacji, czyli bezkolizyjnie!
>>
>> Dlatego z tego wychodzą nienaturalne wyniki: p_max = p(center).
>>
>> Co jest przy okazji obleśnie sprzeczne z rozkładem Maxwella dla prędkości,
>> i wieloma innymi oczywistymi sprawami.
>
> Notabene:
> jaka jest rozbieżność pola typu k/r^2 r^0, czyli to co stanowi ten tradycyjny wzorek z hydrostatyki?

Jeszcze raz - jakiego dokladnie pola?

> div (r/r^3) = grad (1/r^3 ) . r + 1/r3 divr = -3/r^4 r^0 r - 3/r^3 = 0
>
> no, czyli to ma zerową dywergencję i stąd te jajca!

Byc moze masz racje co do dywergencji tego pola.

Ale czy masz tam takie pole?

J.

[Simpler]

Tak jest.

W istocie tu chodzi o dywergencję pola typu: mv^2, lub rho v^2,
bo takie coś tu figuruje w tym p.

ciśnienie jest proporcjonalne do v^2.
a ponieważ nam chodzi o gradient - siłę skierowaną radialnie - po r,
więc to należy właśnie tak obliczać - dywergencją!

div(v^2 r^0) = ...

[J.F]

Ty cos pierdolisz - wczesniej r^2 i r^0, teraz v^2
a co to wszystko znaczy.
I skad sie wzielo.

J.