Logika,uczciwość, szamanizm. Do dr. Lecha Trzeciaka i wszystkich

[kk]

Przypominam, że pomysl Trzeciaka polegał na stwierdzeniu,że ewolucja translacji
mogła się zacząc od jednego białka i kawałka RNA. Zaczynając od takiego
prekursora (zdaniem Trzeciaka) wyewoluowały rybosomy.

Inną popisiową madrością Trzeciaka było to,że powołał się na fakt iż
niektóre białka nie mają ustalonej konformacji. Wyciągną z tego wniosek,że
początkowo takie białka mogly dać poczatek rybosomom i kazał mi dowodzić,że
było inaczej.


Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.peel> napisał(a):
http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033108&a=1033532&strona=1

skroc.pl/64d3
&#8222;Trzeciak ma poważne problemy z logiką. Dowodzi się bowiem tezy a nie
antytezy. Ciężar dowodu spoczywa na wykazaniu, że życie powstało samoistnie
a nie że NIE mogło tak powstać. Z abiogenezą jest tak jak z krasnoludkami.
Trzeciak pewnie też w nie wierzy, bo nie można udowodnić że ich nie ma. :)
K/K nie musi &#8222;udowadniać&#8221; że abiogenezy nie było. Wystarczy że wykaże błędy
w przedstawianych dowodach na jej istnienie. Tak wiec Trzeciaki, Adamale i
inne Trytole musicie się bardziej przyłożyć, bo K/K was ewidentnie
ośmiesza. &#8222;


> W dniu 2011-09-24 10:25, kk pisze:
>
> > No a twoje argumenty były wybitnie merytoryczne

Lech Trzeciak:

> Były były.
>
> Ale szkoda czasu.

Szkoda, ze wyciąłes własne i zacytowane przeze mnie argumenty, zamiast sie do
nich odnieść. Ale ze jesteś bezczelnym klamcą i manipulujesz wiedzą, to ja
bardziej uszczegółowie o co mi chodzilo.

Ludzie, którzy chcą wierzyć w twoje pomysły uwierzą w twój brak czasu. Ludzie
obeznani z funkcjonowaniem rybosomów i ich powstawaniem i szukajacy prawdy
naukowej--po prostu uśmiechną się z politowaniem czytając powyższy slogan: dla
nich to podaje teraz tego linka, w którym zamieściłem już nie cytaty w postaci
wklejek, lecz doslowne wycinki z oryginalnego artykułu.

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/na-bezrybiu-i-rak-ryba-kopletne-podwac5bcnie-modeli-abiogenezy-nowoczesnej-formy-samorc3b3dztwa.pdf

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/na-bezrybiu-i-rak-ryba-kopletne-podwac5bcnie-modeli-abiogenezy-nowoczesnej-formy-samorc3b3dztwa1.pdf


Z czasopisna, w redakcji ktorego znalazłeś zatrudnienie. Artykuł jest
poświęcony "rozchwianym bialkom" oraz nowym badaniom w temacie rybozymów, więc
kazdy może się przekonać o twojej naukowości odnośnie pogladow na temat
pochodzenia życia, a w tym i samych rybosomow.

Jedno białko plus kawałem RNA? ZAWIESIłY CI SIĘ POGLĄDY Z CZASOW MAYNARDA
SMITHA NA TEMAT BIOGENEZY:

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/kods.jpg


,dokładnie jak Gasioroiwskiemu na temat "h.habilis" (i nie tylko, tylko nikt
nie ma sił ani czasu, żeby rozbierać wszystkie mitomańskie agregaty, jakich
naprodukowal mitoman)-JAK MU POKAZYWALEM NOWE NAUKOWE REKONSTRUKCJE
"H.HASBILIS", TO ON TWIERDZIL,ZE TO SZYMPANSY:))- i nawet nowe dane i wyniki
prac noblistów do was nie przemawiają, wiec ja tym bardziej do was nie
przemowię. No cóz z dogmatem nie da się prowadzić merytorycznej dyskusji.

A nowe dane pokazują iż analizy filogenetyczne wskazują,że chociaż 30 procent
eukariotycznych białek ma rozchwianą konformację, to są to jednak bialka
specyficzne i przeważnie pilnowane przez inne bialka,żeby nie narobić szkody,
a już zawsze izolowane w odpowiednich przedzialach komorkowych (więcej w PDF).
Bialka prokariotyczne mają ustaloną, szyeną konformację, ponieważ w komórce
prokariotycznej nie ma przedziałow komorkowych. Więc nie moglo być
"rozchwianego poczatku", jak sugerowaleś doktorze Trzeciak! A co za tym idzie
nie podałeś zadnych argumentow, ktorych ja rzekomo nie przyjmuję do
wiadomości. A co za tym idzie okazuje się już kojeny raz z rzędu, że jesteś
krętaczem, oszustem i manipulatorem, ponieważ stronniczo prezentujesz fakty
naukowe i na dodatek każesz adwersarzowi dowodzić, że tak nie moglo być! To
jest i tak powiedziane delikatnie, poniewaz tak naprawde usilowałeś do
popierania swoich tez uzywać motywow, ktore tym tezom ewidentnie przeczą. Nie
jest wiec to bład logiczny, tylko świadoma proba oszukania drugiego czlowieka!

Mało tego: znając najnowsze ustalenia w tych dziedzinach biologii molekularnej
dalej idziesz w zaparte obrzucając tego adwersarza blotem! Trzeciak: ty
brniesz w klamstwa i czynisz to w zywe oczy. Kiedyś napisaleś, ze jakby lezalo
to w twojej mocy, to naukowcom IP pozabieralbyś tytuły naukowe. Zapewniam cię,
że jakby lezało to w mojej mocy, to nie tylko potraktowalbym cię tak samo, ale
jeszcze pokutowalbyś jako ten Madej pchajac przez 5 lat młynskie kolo, coby
szkody naprawić, jakie wyrzadziłes czyniąc spustoszenia w ludzkich umysłach....

Nie tylko w umysłach kompletnych laików, ale i umyslach takich hiharzy czy
mareckich.

A nowe dane pokazją, że rybosomy powastają w ścisle wymaganych sekwencjach i
jakiekolwiek zaburzenia powodują paraliż ich funkcjonowania. Czy sobie
wyobrazacie co by sie nawyrabialo, jakby te precyzyjne maszynerie do
odczytywania informacji genetycznej i przekladania jej na białka składały się
na hybił trafił z 50 białek, które je budują?
Te białka, kiedy tylko zaczną mieć ze sobą kontakt, lub z rRNA od razu stają
na baczność i przyjmują ustaloną konformację, co umożliwia im prawidlowe
łaczenie się i budowanie rybosomow.

A do tego potrzebne sa odpowiednie powierzchnie obecne w tych bialkach,
dzialające na siebie jak klucz do zamka. W przeciwnym razie te białka nie
moglyby siebie rozpozonawać w odpowiedniej kolejności i łaczyłyby się na hybił
trafił, tworząc nieuzyteczne agregaty, zamiast funkcjonalnych rybosomów.
Rybosomy nie mogły ewoluować stopniowo i taka jest prawda naukowa, taka jest
prawda, ktorej Trzeciak ze wzgledow ideologicznych przyjąć po prostu nie może!

Translacja, jak i inne procesy zaangażowane w magazynowanie energii i jej
przetwarzanie, co umożliwioażycie (replikacja, transkrypcja) sklada się z
wielu etapów. Na samym montaży podjednostek rybosomu się nie kończy. Kolejne
etapy to: inicjacja translacji, elongacja i termnacja. W to wszystko
zaangażowanych jest wiele wyspecjalizowanych białek, to po prostu cus
naturalnej biotechnologii, a Trzeciak wam wmawia (mi nie jest w stanie), że to
wszystko moglo się zacząć od kawalka RNA I JEDNEGO BIALKA?

Uwierzycie w to, ponieważ ma tytuł doktora w dziedzinie biologii molekularnej
i poparcie oszołomow w rodzaju Petrucchia, przemola czy mareckiego? UWIERZYCIE
SZARLATANOM TYLKO DLATEGO, ZE SZARLATANI CHOWAJĄ SIĘ ZA TYTUŁAMI NAUKOWYMI?
Tylko dlatego, ze szarlatani porobili kariery naukowe na takich oszustwach?
Tylko dlatego, że są tchórzami i w obawie przed zlinczowaniem przez latami
okłamywanych laików boją się spojrzeć prawdzie w oczy?


Na filmiku, który linkuję pokazane w sposob uproszczony działanie rybosomów:

http://www.youtube.com/watch?v=q_n0Ij3K_Ho

Gąsiorowski nie wie chyba ,że ma już nowego "bezpośredniego przodka":

http://archeowiesci.pl/2011/09/09/bardzo-ludzki-australopitek/

"Jak zapewniają badacze, Australopithecus sediba ma więcej cech wspólnych z
ludźmi, niż skamieniałości, którym nadano nazwy gatunkowe Homo habilis i Homo
rudolfensis. W ich ocenie w skamieniałościach wczesnych ludzi panuje obecnie
wielki chaos. Pozostaje mieć nadzieję, że przyszłe badania go uporządkują."

"Stwierdzono" nawet, że mimo tego iż mózg sediby był taki, jak u małp, to
jednak połączenia neuronów umozliweiały mu już zostanie profesorem
językoznawstwa. No tak, ale jak się czaszkom neandertalczyków, i wogóle "ludzi
archaicznych", wcześniej robiło testy na yntelygencję i to było "naukowe
podejście", to co się dziwić "palooneurologii kopalnej":)? Ja z taką nauką nie
chce mieć nic do czynienia, ani z takimi dyskutatnami, jak "naukowcy" z
pl.sci.biologia. Więc macie ostatnie słowo-ośmieszajcie się dalej!

Tak to jest jak istnieje 200.000 antropologów na świecie,a materialu do
bardania ze dwie trumnty. Tak to jest jak kazdy chce urwać kawałek sukna,
gnaty się nie chcą układać w ewolucyjny ciąg wiodący od malpy do człowieka, a
dowody na taką ewolucję potrzebne na gwałt, co by się nie skompromitować przed
całym światem!

Przegralićcie z nauką i prędzej czy pózniej was za to rozlicza,że nie
chcieliście sie do tego przyznać,a opór dławiliście przemocą i oszczerstwami,
wmawiając ludzio,że neodarwinizm walczy z religią,zamiast powiedzieć prawdę,ze
walczy z empirią!

http://archeowiesci.pl/2011/09/19/zaskakujaco-prymitywna-czaszka-jak-na-swoj-wiek/

"Okazało się, że jej cechy morfologiczne rzeczywiście lokują ją między
współczesnymi ludźmi a wymarłymi już neandertalczykami i Homo erectus. Analizy
wykazały też, że czaszka ta nie mieści się w zakresie różnorodności
współczesnych przedstawicieli naszego gatunku. Najbardziej przypomina czaszki
mieszkańców Afryki sprzed 117-126 tys. lat oraz bardzo wczesnych Homo sapiens
z izraelskich stanowisk Skhul i Qafzeh (około 120-80 tys lat).
Tymczasem czaszka z Nigerii na pewno nie jest tak stara. By mieć pewność co do
jej wieku, badacze przeprowadzili datowanie metodą szeregu uranowego próbek
samej czaszki. Dały one wyniki w zakresie 16,3-11,7 tys. lat temu, a więc w
pełni potwierdziły wcześniejsze datowania. "

http://archeowiesci.pl/2011/09/06/homo-sapiens-mieszali-sie-z-innymi-gatunkami-ludzi-rowniez-w-afryce-subskrypcja/

Homo sapiens mieszali się z innymi gatunkami ludzi również w Afryce?
http://www.newsweek.pl/wydania/1167/zmyslny-jak-homo-erectus,54471,1,1

"Nasi prehistoryczni przodkowie byli znacznie rozumniejsi, niż do niedawna
sądzono. Potrafili budować tratwy, polowali na grubego zwierza i wytwarzali
biżuterię.


Zmyślny jak homo erectus

Nasi prehistoryczni przodkowie byli znacznie rozumniejsi, niż do niedawna
sądzono. Potrafili budować tratwy, polowali na grubego zwierza i wytwarzali
biżuterię.

Czas obalić mit o znaczącej wyższości intelektualnej homo sapiens nad
poprzedzającymi go formami ludzkimi. Ostatnie odkrycia paleoantropologów
dowodzą pomysłowości i wyjątkowej inteligencji naszych odległych przodków, od
homo erectus począwszy, na neandertalczyku kończąc. Naukowcy ustalili, że
wiele wynalazków przypisywanych homo sapiens istniało na długo przed jego
pojawieniem się na Ziemi.

Zacznijmy od najnowszego odkrycia. Pod koniec ubiegłego roku grupa pod
kierunkiem prof. Thomasa Strassera z amerykańskiego Providence College
znalazła narzędzia kamienne w wąwozie Preveli na Krecie. Wykonane z lokalnego
kwarcu przedmioty wyglądają tak samo jak narzędzia homo erectus znane z Afryki
i mogą liczyć nawet 700 tysięcy lat. Skoro zaś Kreta od około pięciu milionów
lat jest wyspą, może to oznaczać tylko jedno: homo erectus potrafił przepłynąć
ponad 300 kilometrów, bo tyle dzieli Kretę od wybrzeży Afryki. Naukowcy
przypuszczają, że prawdopodobnie dotarł tam na tratwie.

To sensacja, bo do tej pory zdolność odbywania dalekomorskich podróży
przypisywano jedynie przedstawicielom homo sapiens. Umiejętność ta stanowiła
jeden z koronnych dowodów na intelektualną wyższość naszego gatunku nad
starszymi formami człowieka.

Podróż z Afryki na Kretę nawet dziś bywa dużym wyzwaniem dla żeglarzy.
Długotrwałe morskie wyprawy wymagają umiejętności, których do niedawna
odmawiano przedstawicielom gatunku homo erectus: zdolności planowania
przyszłości oraz wiedzy na temat nawigacji. Naukowcy spekulują, że tratwy
używane przez przedstawicieli homo erectus mogły być zrobione z pni drzew
powiązanych trzciną. Ale to tylko przypuszczenia.

Nie wiadomo też, kiedy nasi przodkowie wpadli na pomysł ich budowania. Luis
Gilbert z kalifornijskiego Berkeley Geochronology Center sądzi, że mogło to
być nawet 1,3 miliona lat temu. Z tego okresu pochodzą bowiem najstarsze
kamienne narzędzia znalezione w Hiszpanii. Ich twórcy jakoś musieli się tam
dostać. Według Gilberta droga była tylko jedna &#8211; tratwami z Afryki przez
Cieśninę Gibraltarską.

Podobne przedmioty jak w Hiszpanii znaleziono na Krecie. Ich ogromna liczba &#8211;
kilka setek &#8211; wskazuje na to, że grupa hominidów, która się tam znalazła, była
całkiem spora. Nie dostała się więc na wyspę przez przypadek &#8211; migracja
musiała być zorganizowana. To kolejny dowód na pomysłowość naszego dalekiego
przodka.

Rozumny był też żyjący około 790 tys. lat temu homo heidelbergensis (będący
formą pośrednią między homo erectus a neandertalczykiem). Dowodzą tego badania
prowadzone w dolinie Hula na terenie dzisiejszego Izraela przez uczonych z
Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie.

Homo heidelbergensis nie tylko wytwarzał wiele rodzajów narzędzi, lecz także
umiał organizować sobie pracę. Dzielił obozowisko na obszary związane z
różnymi typami aktywności. Narzędzia z krzemienia wytwarzał w zupełnie innym
miejscu niż narzędzia z bazaltu i wapienia. Według uczonych oznacza to, że
egzystencją tych istot rządziły pewne zasady, być może związane z jakąś
tradycją lub nawet magią, a to dowodzi, że myślenie symboliczne &#8211; uważane
dotąd za domenę homo sapiens &#8211; nie było im obce."



Mam na płytach filmy propagandowe o "ewolucji człowieka od malp" nakręcone
przez BBC. Kiedy omawia się tam "homo heidelbergensis", to pokazuje się jak
wielki jelen rani jednego z takich ludzi, ktory pozniej umiera. Nastepnie
pokazuje sie jak reszta koczownikow pozostawia go tak siedzacego i niezywego.
Komentarz jest taki:" ci ludzie choć tak morfologicznie podobni do nas nie
mieli jeszcze swiadomości śmierci i życia duchowego. Tak, ze pozostawienie
członka plemienia bez pogrzebu było czymś normalnym. Oni nie potrafili myśleć
abstrakcyjnie, ich postrzeganie rzeczywistości odnosiło się do tego, co akurat
ich dotyczyło....". Czyli jak u małp. Oczywiście ich okrycie, to byla zerwana
na szybkiego i wysuszona skóra jelenia, najlepszym pozywieniem padlina. A na
randkę szli z maczugą i walili kobietę w łeb...

Z takim typem "nauki" walczyliśmy przez lata, z taką sufitologią. Z takimi
kłamstwami i popłuczynami. Czy warto tracić czas na mitomanow i szarlatanów,
na rozbieranie ich na kolanie pisanych bajeczek?

Przeciez oni sami nie wierzą w to co wypisują. Czy uważacie, że taki Trzeciak
(doktor biologii molekularnej) może uwierzyć,że zycie się zaczeło np. w
proponowany przez Szostaka, czy wczesniej Johna Maynarda Smitha (wszystko
opisałem w zalinkowanym PDF) sposób? Nie,ale nie ma zadnego materialnego
świadectwea, więc i na bezrybiu i rak ryba..Co do takich ewolucjonistów, jak
Gasiorowski, to nie jest od madrzejszy pod wzgledem zrozuminia biologii
ewolucyjnej od kota Kowalskiej, co świeczkę zjadł.



Wyuczył sie kilku terminów na pamięć (plezomorfia, radiacja adaptacyjna itd.)
i produkuje powielane bez końca banialuki usiłując temu wszystkiemu nadawać
etykietę "nauka" i co śmieszniejsze poperać te głupoty i przeinaczenia swoim
tytułem naukowym w dziedzinie językoznawstwa ) Gasiorowski to tylko jeden
pryzklad, bo takich jest tu większość). Chcecie tracić czas analizując
"madrosci" gawędziarzy amatorów, szarlatanów, szyderców i jawnych oszustow?

Chcecie wierzyć w ich poronione pomysły, które w dodatku stoja w jawnej
sprzeczności z doświadczeniem, tylko dlatego, że "nauka nie musi wam dawać
odpowiedzi na wszystkie pytania"? Innymi słowy wmawia się wam coś takiego:

"nauka nie wie jak powstało zycie, układy nieredukowalnie zlozone i człowiek,
lecz wiara ze zostalo to zaprojektowane nie jest naukowe. Więc wiara w
SAMOdziejstwo jest naukowa. Wszyscy powazni naukowcy preferuja naukową wiarę,a
nie religijną".



Albo:

"Nikt nie zaprzecza temu, że elementy zywej komorki maja cechy zaawansowanych
technicznie urzadzen inteligetnie zaprojektowanych. Nie mozna jednak ufać
doświadczeniu, ponieważ nie ma dowodow na istnienie Boga.Wiec skoro nie ma
dowodów na tozsamość Kowalskiego suszarka do wlosów powstała sama. I taka jest
istota naszej argumentacji. I wcale nie musimy wam naukowo pokazywać jak ta
suszarka SAMOpowstała".

To jest uwałaczanie ludzkiej godności I WASZEJ INTELIGETCJI.

---------------------------------------------------------------











pozdrawiam.



















--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

[kk]

[Lech Trzeciak]

W dniu 2011-09-27 18:29, kk pisze:

> Przypominam, że pomysl Trzeciaka polegał na stwierdzeniu,że ewolucja translacji
> mogła się zacząc od jednego białka i kawałka RNA. Zaczynając od takiego
> prekursora (zdaniem Trzeciaka) wyewoluowały rybosomy.

Od jednego rybozymu.

Nadal oczekujesz, że Boeing złoży się sam ze śmieci na wysypisku, od
razu w całęj okazałości i skomplikowaniu.

Dla koncepcji ewolucji rybozymu istotne jest moim zdaniem to, że:

- funkcjonalność białka nie w każdym przypadku związana jest z
posiadaniem sztywnej struktury. Ta koncepcja sztywnej struktury czy też
"klucza i zamka" jest już nieświeża. Owszem, wiele białek tak się
zachowuje i działa, ale znaczna część nie (tzn. w najlepszym przypadku
tylko część ich struktury jest stabilna). Artykuł w "ŚN" naprawdę
zaledwie ślizga się po wierzchołku góry lodowej.

- nikt nie twierdzi, że drogą ewolucji powstał od razu taki rybosom, jak
obecnie - to jest zresztą wewnętrznie sprzeczne twierdzenie: albo
ewolucja, albo od razu całość

- ewolucji podlegał także kod genetyczny, zresztą niewielkie odstępstwa
od standardowego kodu widzimy do dziś. Ewolucja ta polegała na tym, że z
puli istniejących kodonów część - wskutek mutacji tRNA - nabierała
nowego znaczenia. Dość wyraźnie widać, że zmiany te nie były
REWOLUCYJNE, a nowo włączane aminokwasy są strukturalnymi wariantami
wcześniej używanych. Zagadnienie ewolucji kodu oraz tRNA i mechanizmów
syntezy aminoacylo-tRNA jest ściśle powiązane z ewolucją rybosomu - m.
in. dlatego, że z prostszym kodem łatwiej sobie poradzić i wielka
skomplikowana struktura nie jest do tego niezbędna.

Dlatego śmieszne jest twierdzenie, że pierwsze łańcuchy peptydowe miały
długość co najmniej 50 aminokwasów BO BYŁYBY NIESTABILNE i składały się
z ok. 20 różnych aminokwasów, co daje astronomiczną liczbę możliwych
kombinacji. To bowiem zakładałoby także istnienie dojrzałego kodu
genetycznego w formie przynajmniej zbliżonej do obecnej (w zasadzie
musiałaby być prawie identyczna) i jakiegoś mechanizmu odczytywania kodu
(obecnie robią to tRNA).

Zwykle wypisywałem do takich listów sążnistą literaturę, ale tym razem
zrobię to tylko na czyjąś wyraźną prośbę (ciebie i sevena wyłączając).

O tym, czego się dowodzi, a właściwie "co się obala", nie będę tu pisał,
bo skoro przez tyle lat tego nie zrozumiałeś, to i tym razem nie
zrozumiesz.

[hiharz]

Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.peel> napisał(a):

> Zwykle wypisywałem do takich listów sążnistą literaturę, ale tym razem
> zrobię to tylko na czyjąś wyraźną prośbę (ciebie i sevena wyłączając).

Jakbyś był tak uprzejmy i o ewolucji rybosomu napisał coś więcej (podając
referencje) to zapewne poważniejszym czytelnikom tej zamierającej grupy byłoby
miło :-)

Sam nie grzebałem za bardzo w tym temacie, czytałem niewiele ponad te dość
leciwe elementaria, które zapewne znasz:
John Maynard Smith i Eors Szathmary, "The Major Transitions in Evolution"
(Oxford University Press, USA, 1998).

Trochę czytałem też o ewolucji kodu genetycznego genomów organellarnych,
zwłaszcza w kontekście hipotezy, że losowe zmiany w kodzie (oraz ewentualne
pojawienie się tam różnego rodzaju editingu RNA) - uchodzące dzięki
drastycznej redukcji wielkości genomu - były jednym z dwóch głównych czynników
odpowiedzialnych za zachowanie tych genomów w większości - choć nie we
wszystkich (vide większość hydrogenosomów i mitosomy) - mitochondriów (za
zachowanie genomów później nabytych plastydów mogły odpowiadać inne czynniki).

[kk]

Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.peel> napisał(a):

> W dniu 2011-09-27 18:29, kk pisze:
> > Przypominam, że pomysl Trzeciaka polegał na stwierdzeniu,że ewolucja translac
> ji
> > mogła się zacząc od jednego białka i kawałka RNA. Zaczynając od takiego
> > prekursora (zdaniem Trzeciaka) wyewoluowały rybosomy.
>
> Od jednego rybozymu.

> Nadal oczekujesz, że Boeing złoży się sam ze śmieci na wysypisku, od
> razu w całęj okazałości i skomplikowaniu.

Ja wcale tego nie oczekuje-znowu zabawiasz sie w stosowanie gierek słownych?
Ja oczekuje,zebys mi pokazal, w jaki sposób rybosomy mogly powstac STOPNIOWO.
Nie zrozumieles,ze oczekuje wrecz czegoś przeciwnego niz mi zarzucasz? Nie
zrozumiales,czy kolejny raz nie przyjmujesz tego faktu do wiadomości?

> Dla koncepcji ewolucji rybozymu istotne jest moim zdaniem to, że:
>
> - funkcjonalność białka nie w każdym przypadku związana jest z
> posiadaniem sztywnej struktury. Ta koncepcja sztywnej struktury czy też
> "klucza i zamka" jest już nieświeża. Owszem, wiele białek tak się
> zachowuje i działa, ale znaczna część nie (tzn. w najlepszym przypadku
> tylko część ich struktury jest stabilna). Artykuł w "ŚN" naprawdę
> zaledwie ślizga się po wierzchołku góry lodowej.

Przepraszam-wczesniej odesłałes mnie do innej literatury na ten temat, która
wcale twoich tez nie potwierdzała, potwierdzala tezy zawartew SN. Artykuł w SN
jest zgrabnym-choc z przyczyn oczywistych-ogólnym podsumowaniem dosteopnej
wiedzy na ten temat (jest tam literatura zródlowa). Z wiedzy tej jasno
wynika-z analiz filogenetycznych,ze nim prostszy organizm, tym bardziej
sztywna (na zasadzie klucza do zamka) koniecznosc ustalenia konformacji
bialek. Co to wogóle za naciagane wykrety:'slizga się po wierchołku góry
lodowej"? Odnieś sie do ustaleń, ktore polegają na stwierdzeniu,ze czym
prostszy organizm, tym konformacja bardziej musi być ustalona (sztywna).

> - nikt nie twierdzi, że drogą ewolucji powstał od razu taki rybosom, jak
> obecnie - to jest zresztą wewnętrznie sprzeczne twierdzenie: albo
> ewolucja, albo od razu całość

Ja tez tak nie twierdze, jak wyżej zaznaczyłem,więc dyskutuj ze mna,a nie z
diablem w swojej glowie.

> - ewolucji podlegał także kod genetyczny, zresztą niewielkie odstępstwa
> od standardowego kodu widzimy do dziś.

Tak tylko te odstępstwa przysparzaja wiecej problemow ewolucjonistom niz
pomagaja. Po co sie na te bezuzyteczne przyklady powołujesz?

> Ewolucja ta polegała na tym, że z
> puli istniejących kodonów część - wskutek mutacji tRNA - nabierała
> nowego znaczenia. Dość wyraźnie widać, że zmiany te nie były
> REWOLUCYJNE, a nowo włączane aminokwasy są strukturalnymi wariantami
> wcześniej używanych. Zagadnienie ewolucji kodu oraz tRNA i mechanizmów
> syntezy aminoacylo-tRNA jest ściśle powiązane z ewolucją rybosomu - m.
> in. dlatego, że z prostszym kodem łatwiej sobie poradzić i wielka
> skomplikowana struktura nie jest do tego niezbędna.

Czy ja mogłbym prosic o jakieś szczególy strukturalne (jakiś sensowny model
teoretyczny), poniewaz w przeciwnym razie nie wiadomo od czego zaczynać nasze
rozwazania i na czym je kończyć. Rzucasz na odczepnego kolejną porcję
naciaganych ogolników, ktore są calkowicie oderwane od rzeczywistości
biologicznej, to znaczy szczegółów związanych z synteza, funkcjonowaniem i
wymagana struktura samych rybosomów i uwazasz,ze mnie to zadowoli?

Jezeli masz zamiar w ten sposob uwlaczac mojej inteligencji, to juz lepiej
mogłes mnie dalej ignorowac. Szczerze mowiac zapomniałem juz o twoim
istnieniu, ale skoro sam wypełzłes z nory stajac w obronie hiharza,i
zarzucajac mi ignorowanie faktow zaczaleś szarpac opinię, to postanowiłem cię
po prostu rozliczyc z twojego ignorandztwa, urojen, nielogicznych żadań itd.No
coz takiego hiharza w koncu nauczyłem się traktowac jak powietre,zamiat
traktowac go jak wrzoda ta tyłku, jednak Lech Trzeciak, to jakby nie było
wyzsza szkola jazdy (poza tym mam sensyment:)). A ty w odwecie czestujesz mnie
kolejną porcją tych samych bredni.

> Dlatego śmieszne jest twierdzenie, że pierwsze łańcuchy peptydowe miały
> długość co najmniej 50 aminokwasów BO BYŁYBY NIESTABILNE i składały się
> z ok. 20 różnych aminokwasów, co daje astronomiczną liczbę możliwych
> kombinacji.

Przepraszam-fakt,ze białka zbudowane z mniej niz 50 aminokwasow traca
mozliwość zachowywania stabilnej konformacji, to fakt, o ktorym pisza prawie w
kazdej ksiązce do genetyki i biochemii. Wiec jakiej cholery pijesz do mnie w
tym temacie?

>To bowiem zakładałoby także istnienie dojrzałego kodu
> genetycznego w formie przynajmniej zbliżonej do obecnej (w zasadzie
> musiałaby być prawie identyczna) i jakiegoś mechanizmu odczytywania kodu
> (obecnie robią to tRNA).

Mam rozumieć,ze negujesz powszechnie znane fakty dlatego,że jakbyś ich nie
negowal, to byś musiał uznać,że na poczatku ewolucji zycia kod genetyczny
musialby być zlozony w tym samym stopniu, w jakim jest obecnie złozony?
Uwasz,ze podczas tej ewolucji mogło być inaczej niz dzisiaj sie obserwuje,
poniewaz w innym przypadku zycie nie mogło by wyewoluować? Ty masz naprawde
kłopoty z logika, na potwierdzenie swoich tyez przywołujesz tezę, ktora sama
domaga się uzasadnienia?:).

> Zwykle wypisywałem do takich listów sążnistą literaturę, ale tym razem
> zrobię to tylko na czyjąś wyraźną prośbę (ciebie i sevena wyłączając).

Wolałbym,zebyś zamiast tych jałowych wywodów, ktore wrzucileś na zasadzie
ZAPCHAJDZIURY, wrzucił tą "saznistą literaturę". Mam tez nadzieję,ze ktoś cię
o nia poprosi skoro na moje prośby nie masz zamiaru reagowac. Ja na pewno nie
będe nikogo prosił oprócz ciebie.

> O tym, czego się dowodzi, a właściwie "co się obala", nie będę tu pisał,
> bo skoro przez tyle lat tego nie zrozumiałeś, to i tym razem nie
> zrozumiesz.

He,he-akurat. Tak się złozyło,ze nigdy nie obdarowales mnie ta "saznista
literatura" na temat abiogenezy-choć wiele razy sie domagalem. Jedynym
"poparciem", na jakie sie zdobyłes, to było kilka rozrzuconych i logicznie
niepowiazanych informacji na temat wczesniejszych doswiadczen Szostaka,
Shapiro i doswiadczen na temat SAMIOistnego powstawania dłuzszych lancuchow
RNA (ktora to informację namierzyłes-z reszta dzieki mnie !-w 'Kopalni wiedzy'
Sam zdobyłem swoja wiedze,znam jej wartość, a więc na huki raczej mnie nie
wezmiesz!

Daruj tez sobie te blefowanie, poniewaz na mnie zadnego wrazenia to nie robi,
a to, co jest dostepne na temat ewolucji kodu genetycznego, czy ewolucji
prebiotycznej w ogóle, to o tym pisza nawet na blogach internetowych
(quasi-biolog na swoim quasi-blogu az do znudzenia wałkowal ten temat. Jest
tego zatrzesienie i zadna nowa rewelacją nie jestes w stanie wyskoczyc i
kogokolwiek zaskoczyć. Nie ma zadnej,ZADNEJ!!! ukrytej i dostepnej tylko dla
wybranców wiedzy na ten temat. Sa tylko urojenia Trzeciaka, ktory zeby
zachowac twarz produkuje kolejne steki bredni...

Google nie klamia, wiec jak chcesz, to przysiadę spodnie i streszcze twoje
"merytoryczne poparcie" dla twoich rojen na temat abiogenezy (moge dorzucic
jeszcze wspomagacze w postaci pyskowek Adamali i fantazji Golika). Były one az
tak merytoryczne, ze kazales mi w końcu dowodzić antytezy i dlatego zarzucono
ci brak logikii...

I jak ci przyjdzie do glowy-jak nie bedziesz mógl sie powstrzymac-żeby mi
odpowiedzieć na ten post, to naucz się, ze rzetelna dyskusja polega na
cytowaniu adwesrarza, a nie na wycinaniu tego,co napisał,a nastepnie na
dyskusji z diabłem w swojej glowie. Ten typ maniulacji jest tak naiwnie
infantylny,ze tylko doklada cegiel do twojego plecaka...

[kk]

Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.peel> napisał(a):

> W dniu 2011-09-27 18:29, kk pisze:
> > Przypominam, że pomysl Trzeciaka polegał na stwierdzeniu,że ewolucja translac
> ji
> > mogła się zacząc od jednego białka i kawałka RNA. Zaczynając od takiego
> > prekursora (zdaniem Trzeciaka) wyewoluowały rybosomy.
>
> Od jednego rybozymu.

> Nadal oczekujesz, że Boeing złoży się sam ze śmieci na wysypisku, od
> razu w całęj okazałości i skomplikowaniu.

Ja wcale tego nie oczekuje-znowu zabawiasz sie w stosowanie gierek słownych?
Ja oczekuje,zebys mi pokazal, w jaki sposób rybosomy mogly powstac STOPNIOWO.
Nie zrozumieles,ze oczekuje wrecz czegoś przeciwnego niz mi zarzucasz? Nie
zrozumiales,czy kolejny raz nie przyjmujesz tego faktu do wiadomości?

> Dla koncepcji ewolucji rybozymu istotne jest moim zdaniem to, że:
>
> - funkcjonalność białka nie w każdym przypadku związana jest z
> posiadaniem sztywnej struktury. Ta koncepcja sztywnej struktury czy też
> "klucza i zamka" jest już nieświeża. Owszem, wiele białek tak się
> zachowuje i działa, ale znaczna część nie (tzn. w najlepszym przypadku
> tylko część ich struktury jest stabilna). Artykuł w "ŚN" naprawdę
> zaledwie ślizga się po wierzchołku góry lodowej.

Przepraszam-wczesniej odesłałes mnie do innej literatury na ten temat, która
wcale twoich tez nie potwierdzała, potwierdzala tezy zawartew SN. Artykuł w SN
jest zgrabnym-choc z przyczyn oczywistych-ogólnym podsumowaniem dosteopnej
wiedzy na ten temat (jest tam literatura zródlowa). Z wiedzy tej jasno
wynika-z analiz filogenetycznych,ze nim prostszy organizm, tym bardziej
sztywna (na zasadzie klucza do zamka) koniecznosc ustalenia konformacji
bialek. Co to wogóle za naciagane wykrety:'slizga się po wierchołku góry
lodowej"? Odnieś sie do ustaleń, ktore polegają na stwierdzeniu,ze czym
prostszy organizm, tym konformacja bardziej musi być ustalona (sztywna).

> - nikt nie twierdzi, że drogą ewolucji powstał od razu taki rybosom, jak
> obecnie - to jest zresztą wewnętrznie sprzeczne twierdzenie: albo
> ewolucja, albo od razu całość

Ja tez tak nie twierdze, jak wyżej zaznaczyłem,więc dyskutuj ze mna,a nie z
diablem w swojej glowie.

> - ewolucji podlegał także kod genetyczny, zresztą niewielkie odstępstwa
> od standardowego kodu widzimy do dziś.

Tak tylko te odstępstwa przysparzaja wiecej problemow ewolucjonistom niz
pomagaja. Po co sie na te bezuzyteczne przyklady powołujesz?

> Ewolucja ta polegała na tym, że z
> puli istniejących kodonów część - wskutek mutacji tRNA - nabierała
> nowego znaczenia. Dość wyraźnie widać, że zmiany te nie były
> REWOLUCYJNE, a nowo włączane aminokwasy są strukturalnymi wariantami
> wcześniej używanych. Zagadnienie ewolucji kodu oraz tRNA i mechanizmów
> syntezy aminoacylo-tRNA jest ściśle powiązane z ewolucją rybosomu - m.
> in. dlatego, że z prostszym kodem łatwiej sobie poradzić i wielka
> skomplikowana struktura nie jest do tego niezbędna.

Czy ja mogłbym prosic o jakieś szczególy strukturalne (jakiś sensowny model
teoretyczny), poniewaz w przeciwnym razie nie wiadomo od czego zaczynać nasze
rozwazania i na czym je kończyć. Rzucasz na odczepnego kolejną porcję
naciaganych ogolników, ktore są calkowicie oderwane od rzeczywistości
biologicznej, to znaczy szczegółów związanych z synteza, funkcjonowaniem i
wymagana struktura samych rybosomów i uwazasz,ze mnie to zadowoli?

Jezeli masz zamiar w ten sposob uwlaczac mojej inteligencji, to juz lepiej
mogłes mnie dalej ignorowac. Szczerze mowiac zapomniałem juz o twoim
istnieniu, ale skoro sam wypełzłes z nory stajac w obronie hiharza,i
zarzucajac mi ignorowanie faktow zaczaleś szarpac opinię, to postanowiłem cię
po prostu rozliczyc z twojego ignorandztwa, urojen, nielogicznych żadań itd.No
coz takiego hiharza w koncu nauczyłem się traktowac jak powietre,zamiat
traktowac go jak wrzoda ta tyłku, jednak Lech Trzeciak, to jakby nie było
wyzsza szkola jazdy (poza tym mam sensyment:)). A ty w odwecie czestujesz mnie
kolejną porcją tych samych bredni.

> Dlatego śmieszne jest twierdzenie, że pierwsze łańcuchy peptydowe miały
> długość co najmniej 50 aminokwasów BO BYŁYBY NIESTABILNE i składały się
> z ok. 20 różnych aminokwasów, co daje astronomiczną liczbę możliwych
> kombinacji.

Przepraszam-fakt,ze białka zbudowane z mniej niz 50 aminokwasow traca
mozliwość zachowywania stabilnej konformacji, to fakt, o ktorym pisza prawie w
kazdej ksiązce do genetyki i biochemii. Wiec jakiej cholery pijesz do mnie w
tym temacie?

>To bowiem zakładałoby także istnienie dojrzałego kodu
> genetycznego w formie przynajmniej zbliżonej do obecnej (w zasadzie
> musiałaby być prawie identyczna) i jakiegoś mechanizmu odczytywania kodu
> (obecnie robią to tRNA).

Mam rozumieć,ze negujesz powszechnie znane fakty dlatego,że jakbyś ich nie
negowal, to byś musiał uznać,że na poczatku ewolucji zycia kod genetyczny
musialby być zlozony w tym samym stopniu, w jakim jest obecnie złozony?
Uwasz,ze podczas tej ewolucji mogło być inaczej niz dzisiaj sie obserwuje,
poniewaz w innym przypadku zycie nie mogło by wyewoluować? Ty masz naprawde
kłopoty z logika, na potwierdzenie swoich tyez przywołujesz tezę, ktora sama
domaga się uzasadnienia?:).

> Zwykle wypisywałem do takich listów sążnistą literaturę, ale tym razem
> zrobię to tylko na czyjąś wyraźną prośbę (ciebie i sevena wyłączając).

Wolałbym,zebyś zamiast tych jałowych wywodów, ktore wrzucileś na zasadzie
ZAPCHAJDZIURY, wrzucił tą "saznistą literaturę". Mam tez nadzieję,ze ktoś cię
o nia poprosi skoro na moje prośby nie masz zamiaru reagowac. Ja na pewno nie
będe nikogo prosił oprócz ciebie.

> O tym, czego się dowodzi, a właściwie "co się obala", nie będę tu pisał,
> bo skoro przez tyle lat tego nie zrozumiałeś, to i tym razem nie
> zrozumiesz.

[kk]

hiharz <hiharz...@gazeta.pl> napisał(a):

> Trochę czytałem też o ewolucji kodu genetycznego....

http://www.forum.biolog.pl/kod-genetyczny-vt21887-15.htm
szymon napisał(a):
To tylko spekulacje,a ja pytam o konkretne mechanizmy wyjasniajace ten problem

MODERATOR:
Caly ewolucjonizm to spekulacje i udowodnic sie go nie da ani opisac
precyzyjnych mechanizmow... chyba ze zbudowales wehikul czasu...

[zażółcony]

Użytkownik " kk" <noveyy77...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:j60ida$5j6$1...@inews.gazeta.pl...

Ja jeszcze na chwilkę ...
Zapowiedziałem panu PLONK'a, ale ciągle wychodzi Pan z mojego KFu ...
Mimo, że zablokowałem już trzy adresy:
nove...@NOSPAM.gazeta.pl
noveyy77...@gazeta.pl
nove...@WYTNIJ.gazeta.pl

znów pojawił się Pan, tym razem w wariancie:
noveyy77...@gazeta.pl

Czy mógłby Pan, szanując ułomności niektórych dyskutantów i ich czytników,
podać z góry listę wszelkich adresów, pod jakimi Pan pisze, tudzież
po prostu konsekwentnie używać jednego ?

[kk]

zażółcony <r...@xop.pl> napisał(a):

> Czy mógłby Pan, szanując ułomności niektórych dyskutantów i ich czytników,
> podać z góry listę wszelkich adresów, pod jakimi Pan pisze, tudzież
> po prostu konsekwentnie używać jednego ?

Posługuję się caly czas tym samym adresem i pisze z tego samego adresu, wiec
czy móglby pan załozyc sobie porzadny czytnik, lub nauczyć się obsługiwać ten,
co ma? Czy mógłby pan ponadto przestać się popisywać i zaśmiecać mój wątek
szajsem, ktotre nieustannie produkuje, ponieważ tutaj sie toczy poważna dyskusja?

Czy mógłby pan, zamiast tych dziecinnych publicznych popisówek i zaczepek
kompletnego ignoranta i betona, radzić się mnie w takich sprawach pisząc do
mnie na pocztę prywatną, w osobnych watku, lub choc swiawić w tutule"OT",
zebym nie musiał sie narażać na nerwy czytając szajs i bzdury, bedące
produktem pńskiej głupoty, nieuctwa i bezczelności?

pozdrawiam.

[zażółcony]

Użytkownik " kk" <noveyy77...@gazeta.pl> napisał w wiadomości

news:j61fqs$ka1$1...@inews.gazeta.pl...

> co ma? Czy mógłby pan ponadto przestać się popisywać i zaśmiecać mój wątek
> szajsem, ktotre nieustannie produkuje, ponieważ tutaj sie toczy poważna
> dyskusja?

Krótko: to nie jest Pana wątek (rozpoczął go pan Trzeciak, którego z
przyjemnością
lubię poczytać), a w kwestii zaśmiecania, to proponuję Panu rozwiazania
podobne do moich:
PLONK.
Panu będzie dużo łatwiej, bo adres mailowy mam jeden i ten sam.

[kk]

zażółcony <r...@xop.pl> napisał(a):

>
> Użytkownik " kk" <noveyy77...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:j61fqs$ka1$1...@inews.gazeta.pl...
>
> > co ma? Czy mógłby pan ponadto przestać się popisywać i zaśmiecać mój wątek
> > szajsem, ktotre nieustannie produkuje, ponieważ tutaj sie toczy poważna
> > dyskusja?
> Krótko: to nie jest Pana wątek (rozpoczął go pan Trzeciak, którego z
> przyjemnością
> lubię poczytać)

NIE-to ja go zalozyłerm, a pan Trzeciak się tylko dopisał (ruszyło go w
koncu). Niedość,że jestes glupim trollem, to jeszcze slepym trollem. A teraz
rwij zeluwy z mojego watka, a pana Trzeciaka czytaj sobie na odległość (tylko
nie wiem po co, jak i tak nie jesteś w stanie pojąć, co pan Trzeciak
wypisuje). Na tym koncze, bo jak cię przestanę dokarmiac, to może w koncu
padnisz z głodu.

[zażółcony]

Użytkownik " kk" <nove...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości
news:j61ntr$fqr$1...@inews.gazeta.pl...

> zażółcony <r...@xop.pl> napisał(a):
>
>>
>> Użytkownik " kk" <noveyy77...@gazeta.pl> napisał w wiadomości
>> news:j61fqs$ka1$1...@inews.gazeta.pl...
>>
>> > co ma? Czy mógłby pan ponadto przestać się popisywać i zaśmiecać mój
>> > wątek
>> > szajsem, ktotre nieustannie produkuje, ponieważ tutaj sie toczy poważna
>> > dyskusja?
>> Krótko: to nie jest Pana wątek (rozpoczął go pan Trzeciak, którego z
>> przyjemnością
>> lubię poczytać)
>

> koncu). Niedość,że jestes glupim trollem, to jeszcze slepym trollem. A
> teraz
> rwij zeluwy z mojego watka, a pana Trzeciaka czytaj sobie na odległość
> (tylko
> nie wiem po co, jak i tak nie jesteś w stanie pojąć, co pan Trzeciak
> wypisuje). Na tym koncze, bo jak cię przestanę dokarmiac, to może w koncu
> padnisz z głodu.

Czasem gada się z Tobą jak z CleverBotem. Jesteś generatorem
schematycznych wypowiedzi, których sam się wcześniej nałykałeś.
Czysta poezja projekcji posypana kruszonką hiperboli :)

[Piotr Gąsiorowski]

W dniu 2011-09-29 01:36, hiharz pisze:

> Jakbyś był tak uprzejmy i o ewolucji rybosomu napisał coś więcej (podając
> referencje) to zapewne poważniejszym czytelnikom tej zamierającej grupy byłoby
> miło :-)

Przyłączam się do prośby. Byłoby miło zmienić ton po tych żenujących
pyskówkach.

Piotr

[kk]

Piotr G�siorowski <petrucch...@gazeta.pl> napisa�(a):

> Przy��czam si� do pro�by. By�oby mi�o zmieni� ton po tych �enuj�cych
> pysk�wkach.

A ja was popieram z ca�ej duszy. Niestety nie mog� si� tak oficjalnie do tej
pro�by przy��czy�, dr. trzeciak pozbawi� mnie tego 'przywileju', ale bardzo
dzi�kuj� Tobie i hiharzowi, �e poprosili�cie go o literatur� dotycz�c�
ewolucji rybosom�w, chyba si� domy�la�ie dlaczego posuwam si� do tak daleko
idacej uprzejmo�ci, po prostu nie potrafi� pogy�� pomocnej d�oni?:).

Mam nadziejďż˝,ze Leszek wyrobi siďż˝ do 2 pazdziernika, poniewaz 2 pazdziernika
sa urodziny mojej corki i musz� juz sko�czy� te dyskusje. A bardzo, bardzo,
najbardziej w usenecie chcia�bym pozamyka� sprawy zwi�zane z dyskusjami z
Leszkiem Trzeciakiem. Wierzďż˝ w niego, poniewaz juďż˝ nie raz podczas naszych
dyskusji zagina� nagle w akcji i nagle si� pojawia� z ciekawymi wiadomo�ciami.
Wiem, �e i teraz przeczesuje p-n i internet wyszukuj�c ciekawych k�sk�w (ja
te� tak czyni�em i mam juz artykuliki na ten temat-wi�c jak on wam ich nie
zapoda, to ja to uczyniďż˝ ku rozbawieniu fawiedzi:))

Wiem o tym, poniewa� zd��y�em pozna� Leszka, wiem jaki jest ambitny, jaki
potrafi by� zaci�ty i jak szalenie boi si� kompromitacji. Bedzie usilowa�
ukreciďż˝ z g... bat, byle tylko nie sprawiďż˝ wam zawodu. Co ja gadam: byle tylko
nie wyj�� przed wami na os�a.

No co� jezeli nie zd�zy t�z przed 2 pazdziernika, to wy�l� do niego ponaglenie
na kilka adres�w, a nawet do niego zadzwoni� (rejestruj�c rozmow�!). Kiedy
b�de do niego pisa�, to wklej� wasze pro�by i jego obietnice, zeby si� poczu�
bardziej zobowi�zany. Teraz jest weekend, wiec je�eli Lenio ma ju� te
materia�y, to robi streszczenie, bo jak ma haka, to szybko je robi. Jezeli
nie, to bedzie gra� na zw�ok�. No zobaczymy, nie b�d� kozaczy�-czas poka�e.
Byle do 2 pazdziernika...Ej nie my�lcie sobie,ze ja si� nie denerwuj� przed
emerytur�, wr�cz ca�y dr�e!

Wi�c w oczekiwaniu b�de sobie przeczesywa� archiwum pl.sci.biologia i robi�
streszczenie dotyczace tego, jakiej "saznistej literatury" Leszek dostarczyďż˝
mi podczas naszych wcze�niejszych dyskusji o abiogenezie (podczas tych, kiedy
mu napisano,ze ma problermy z logik�). Chcia�bym wam pokaza� (czy chcecie
patrzec czy nie) dlaczego teraz jest tak przerazony moj� wcze�niejsz�
'ignorancj�', �e a� odmawia moim pokornym pro�bom o dostarczenie literatury
dotyczacej ewolucji rybosom�w:(.

pozdrawiam.

--
Wys�ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

[kk]

Piotr Gąsiorowski <petrucch...@gazeta.pl> napisał(a):

> Przyłączam się do prośby. Byłoby miło zmienić ton po tych żenujących
> pyskówkach.

A ja was popieram z całej duszy. Niestety nie mogę się tak oficjalnie do tej
prośby przyłączyć, dr. trzeciak pozbawił mnie tego 'przywileju', ale bardzo
dziękuję Tobie i hiharzowi, że poprosiliście go o literaturę dotyczącą
ewolucji rybosomów, chyba się domyślaćie dlaczego posuwam się do tak daleko
idacej uprzejmości, po prostu nie potrafię pogyżć pomocnej dłoni?:).

Mam nadzieję,ze Leszek wyrobi się do 2 pazdziernika, poniewaz 2 pazdziernika
sa urodziny mojej corki i muszę juz skończyć te dyskusje. A bardzo, bardzo,
najbardziej w usenecie chciałbym pozamykać sprawy związane z dyskusjami z
Leszkiem Trzeciakiem. Wierzę w niego, poniewaz już nie raz podczas naszych
dyskusji zaginał nagle w akcji i nagle się pojawiał z ciekawymi wiadomościami.
Wiem, że i teraz przeczesuje p-n i internet wyszukując ciekawych kąsków (ja
też tak czyniłem i mam juz artykuliki na ten temat-więc jak on wam ich nie
zapoda, to ja to uczynię ku rozbawieniu fawiedzi:))

Wiem o tym, ponieważ zdążyłem poznać Leszka, wiem jaki jest ambitny, jaki
potrafi być zacięty i jak szalenie boi się kompromitacji. Bedzie usilował
ukrecić z g... bat, byle tylko nie sprawić wam zawodu. Co ja gadam: byle tylko
nie wyjść przed wami na osła.

No coż jezeli nie zdązy tóz przed 2 pazdziernika, to wyślę do niego ponaglenie
na kilka adresów, a nawet do niego zadzwonię (rejestrując rozmowę!). Kiedy
będe do niego pisał, to wkleję wasze prośby i jego obietnice, zeby się poczuł
bardziej zobowiązany. Teraz jest weekend, wiec jeżeli Lenio ma już te
materiały, to robi streszczenie, bo jak ma haka, to szybko je robi. Jezeli
nie, to bedzie grał na zwłokę. No zobaczymy, nie będę kozaczył-czas pokaże.
Byle do 2 pazdziernika...Ej nie myślcie sobie,ze ja się nie denerwuję przed
emeryturą, wręcz cały drże!

Więc w oczekiwaniu będe sobie przeczesywał archiwum pl.sci.biologia i robił
streszczenie dotyczace tego, jakiej "saznistej literatury" Leszek dostarczył
mi podczas naszych wcześniejszych dyskusji o abiogenezie (podczas tych, kiedy
mu napisano,ze ma problermy z logiką). Chciałbym wam pokazać (czy chcecie
patrzec czy nie) dlaczego teraz jest tak przerazony moją wcześniejszą
'ignorancją', że aż odmawia moim pokornym prośbom o dostarczenie literatury
dotyczacej ewolucji rybosomów:(.


pozdrawiam.

[kk]

Narazie tyle daje, bo tyle przerobiłem. Dzielę się uczciwie tymi pierdołami i
czekam na rewelacje:)

http://www.biology-direct.com/content/3/1/16

http://scs.illinois.edu/schulten/tutorials/ribosome/ribosome_tutorial.pdf

[kk]

http://scs.illinois.edu/schulten/tutorials/ribosome/ribosome_tutorial.pdf

He,he- "homologie", wykresy "filogenetyczne", "wiazania peptydowe za pomoca
rybozymu", posunieta do granic absurdu gdybologia--przeciez to jakies totalne
popłuczyny. Mam nadzieje ze wuja Trzeciak dostareczy nam czegos lepszego:).

Całkiem jak w mitomanskim modelu Matzkego, a moze jeszcze bardziej. To samo w
modre: zero konkretow a za to duzo slow bez zadnej tresci. I nawet jakby
człowiek chcial z czyms tam podyskutowac, to nie ma z czym, bo ten tekst jest
tak naprawde o wszystkim i o niczym (jak odpowiedz Trzeciaska na moj
post-czyli kupa tez popatra tezami, ktore same domagaja sie
uzasadnienia:)),ale na pewno nie pokazuje jak od zera wyewoluowaly najprostsze
i zdolne do translacji bialek rybosomy. "Jedna podjednoska wieksza powstala
wczesniej-bo to i tamto sugeruje-druga pozniej..srali, mazgali frajerow
szukali; zlodzieje ludzkich podatkow...

Ja jade na wycieczke rowerowa i wracam za jakis czas:)

nera!!!

[kk]

Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.peel> napisał(a):

> Dlatego śmieszne jest twierdzenie, że pierwsze łańcuchy peptydowe miały
> długość co najmniej 50 aminokwasów BO BYŁYBY NIESTABILNE i składały się
> z ok. 20 różnych aminokwasów, co daje astronomiczną liczbę możliwych
> kombinacji. To bowiem zakładałoby także istnienie dojrzałego kodu
> genetycznego w formie przynajmniej zbliżonej do obecnej (w zasadzie
> musiałaby być prawie identyczna) i jakiegoś mechanizmu odczytywania kodu
> (obecnie robią to tRNA).

To jest chyba największ perełka, jaką Trzeciak wyprodukował:). Jego zdaniem
jest smieszne, że białka poniżej 50 aminokwasów nie mogły zachowywać
prawidlowej konformacji podczas ewolucji rybosomów (choć dzisiaj nie
zachowują), poniewaz składały się z 20 aminokwasów (dzisiaj też się skladają).

Jego zdaniem to musiały być białka złozone z mniejszej liczby rodzajow
aminokwasów i w dodatku zachowywać uzyteczne konformacje. Co za gość:)).

Jego zdaniem musialo tak być i koniec, ponieważ w przeciwnym razie
musielibyśmy przyjać,ze kod genetyczny musialby być dojrzały, a przeciez
wychodząc z punktu widzenia SAMIOdziejcy, na poczatku ewolucji życia kod
genetyczny nie mógł być dojrzały...I błedne koło się zamyka:)

Lenio Trzeciak-stary mitoman-zdaje sobie sprawę,że poza synteza rybosomową
niektóre organizmy (przy pomocy białek, ktore powstały na rybosomach) mogą
syntetyzować tylko proste peptydy, a więc SAMOdziecy musza uważać,że taka
analogiczna funkcja była pierwotna. Innymi słowy odwolują się do jakichś
wyrwanych z naszego wymiaru "procesów", innymi słowy Trzeciak usiłuje poprzeć
swoje tezy, tezami ktore same domagają się uzasadnienia!

W naszych pierwotnych dyskusjach rzeczywiście zaproponowałem taki model,
żebyśmy ewolucję translacji i rybosomów zaczęli od białek zlozonych z 20
aminokwasów i zwróciłem uwagę na to,że polipeptydy poniżej 50 aminokwasów
tracą stabilność. Trzeciak słusznie napisał, że na poczatku ewolucji życia nie
mogło być tak długich białek i złozonych z 20 aminokwasów, poniewaz i do
takiej konfiguracji potrzeba dojrzałego kodu genetycznego i do jasnej cianej
translacji?

A co Trzeciak Dał w zamian, poza tym, że jeszcze bardziej dodał mi argumentów
(ja zakladałem, ze te 50 aminokwasowe białka jakoś SAMOistnie powstały,albi
zostały jakiś cidem wytworzone przez wczęsniejszy ryboorganizm)?

O własnie-do takiego typu argumentacji dr. Trzeciaka to ja się przyznaję calym
sercem! Ja nie mam nawet cienia zamiaru, zeby ja w jakiś sposób podważać i
ignorować! Niech żyje Lech Trzeciak!:)

Lech Trzeciak ma racje chociaż ma w głebokim poważaniu coraz nowsze
doniesienia na temat biochemii rybozymow i faktu,że co większe rybozymy do
przyjęcia własciwej konformacji potrzebują pomocy chaperonów oraz potrzebują
pomocy białek do zachowania tej użytecznej konformacji. Ma w głebokim
poważaniu, że rybozymy nie potrafią replikować jak białkowe polimerazy
(omawialiśmy eksperyment, co potrafią), a więc i wytworzyć rybosomów.

TUTAJ SA OPISANE GRANICE ICH MOZLIWOSCI:
http://ethidium.salon24.pl/27851,samoreplikujacy-sie-uklad

A JA OPISALEM TOP WSZYSTKO TUTAJ

bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/na-bezrybiu-i-rak-ryba-kopletne-podwac5bcnie-modeli-abiogenezy-nowoczesnej-formy-samorc3b3dztwa.pdf

bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/na-bezrybiu-i-rak-ryba-kopletne-podwac5bcnie-modeli-abiogenezy-nowoczesnej-formy-samorc3b3dztwa1.pdf

Tak w "tych kolorowych infantylnych wycinankach", z których się nabijaliście
naiwniacy! Na kogo wy retaz liczycie? Na dr. Trzeciaka? On wam nic nie pomoże,
bo nie tacy probowali, jak ten omamiony bajkowa wyobraznia mitoman i
szarlatan! Co on wam może napisać? Jakieś niepowiazane w logiczna całość
pierdoły (JESZCZE GłUPSZE NIZ HIHARZ) i luzne dywagacje,ale NIGDY wam nie
zaprezentuje modelu, jak krok po kroku mogla powstać najprostsza, skuteczna
translacja, ktora mogla ewoluować we wspólczeną najprostszą translację. Nie
pokaze wam tego ten manipulator, bo skąd on może o tym wiedzić skoro to jest
NIE---MO---ZLI--WE!!!

Lech Trzeciak ma w glebokim poważaniu wszelkie fakty naukowe, sam sie własnie
zakopal i to po same uszy :)

Kurcze jest godzina 3:54 spędziłem okolo 4 h na szukanie wiadomości na temat
najkrotszych funkcjonalnych białek. Wszędzie to samo. Dolna granica dla
funkcjonalnych bialek wynosi okolo 50 aminokwasów:
http://www.wiw.pl/biologia/genetyka/JezykGenow/Esej.asp?base=r&cp=1&ce=10
"Polipeptydy mają różną wielkość; ich długość wynosi zazwyczaj od
pięćdziesięciu do kilkuset aminokwasów. Bez względu jednak na ich długość, jak
i gatunek organizmu czy typ komórki, z którego pochodzą, polipeptydy, a więc i
wszystkie białka, składają się z tego samego zestawu dwudziestu różnych
aminokwasów"

To samo mowią wszystkie siązki do genetyki molekularnej i biochemii. Krótsze
funkcjonalne sekwencje, to peptydy, ktore pelnią role hormonów, lub
sysntetyzowane bez udziału rybosomow (ale z udzialem bialek) i wczesniej
wspomniane krotkie kofaktory.

Analizowaliśmy już replikację (klopoty z ewolucją i regulacją transkrypcji
omówił szeroko hiharz, jak jeszcze był Szymonem), teraz translacja (wcześniej
omówilismy niemożliwość ewolucji syntezy ATPi to tylko był rozwazany jeden
enzym!). Teraz te rybosomy. Czy wy nie widzicie,ze zycie ma SZYSTKIE CECHY
INTELIGETNIE ZAPROJEKTOWANEGO ZAAWANSOWANEGO TECHNICZNIE URZADZENIA? Czy wy
nie widziecie, ze tacy szarlatani i manipulatorzy, jak Trzeciak po prostu was
perfidnie oszukują?

Ze łgają i szerzą dezinformację pod przykrywkną prawdziwej nauki? Ze wciskają
wam swoje urojenia, jako prawdy objawione poprzez zbiorową psychozę na jaką
cierpią? Nie boję się tego powtórzyć zawsze i wszedzie, przed każdym sadem i w
kazdym miejscy: TACY LUDZIE TO OSZUSCI I SZARLATANI!

Ze Michael Behe nie dal sobie rady z takimi szarlatanami? Przeciez wystarczylo
zadawać proste pytania i powolywać się na oczywiste wyniki badań, by
zakwestionować te wszystkie pierdoly! Jak to możliwe,ze ta banda zaklamanych
ignorantow oszukala caly świat? Ja się z tym faktem NIGDY nie zdołam pogodzić...

A wy głupcy dalej polegajcie na tytulach naukowych, dlajej ufajcie szarlatanom
w nadziei,ze się czegoś dowiecie! Głupcy, raz jeszcze powtarzam: oblakani
głupcy, lepiej czytajcie ściągi dla licealisów niz takie mitomańskie,
zaklamnae wywody.

Zyczę wam wszystkim powrotu do zdrowia i mam nadzieję,że pokazałem wam jak się
dajecie robic w konia.

[Lech Trzeciak]

W dniu 2011-09-30 01:41, kk pisze:

> http://scs.illinois.edu/schulten/tutorials/ribosome/ribosome_tutorial.pdf
>
> He,he- "homologie", wykresy "filogenetyczne", "wiazania peptydowe za pomoca
> rybozymu", posunieta do granic absurdu gdybologia--przeciez to jakies totalne
> popłuczyny.

A czego w ogóle dotyczy ten tekst i dlaczego nazywa się tutorial i co to
jest za białko to vmd? ;-)

Leszek

[kk]

Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.peel> napisał(a):

Daruj sobie te prymitywne szyderstwa. Niedlugo na moim blogu ukaze się tekst
poświęcony ewolucji rybosomów. Wykorzystam w nim tez nasze dyskusje, bedzie to
tekst na zasadzie dyskusji z hiharzem. Choć bez twojego nazwiska, a tylko z
cytatami, ponieweaz nie chce przyspazac sobie racji pokazujac kogo pokonalem.

Tejst, jak i tamtem bedzie dodatkowo rozwazal inne hipotezy, o ktorych ty nie
wspomnales. Bede tez korzystal z tego tekstu. Wowczas bedziesz mogl sprawdzic
czy rozumiem ,co czytam. Poki co nic juz nie przeczytasz z mojej strony oprocz
tego, co teraz ci pisze. Tak jak ty traktujesz mnie i to,co pisze, tak ja
potraktuje ciebie. Nawiazujac do naszej ostatniej dyskusji caly dzien
wertowałem rozna literature i staralem ci sie rzetelnie odpowiedziec, mimo
jawnej maniopulacji z twojej strony zachowalem spokoj. A ty jak mnie kolejny
raz potraktowales? Więc lepiej bys uczynił, gdybys dotrzymał slowa i wiecej
sie do mnie nie odzywal. Ciebie jednak coś widzę meczy. No niestety u mnie
potwierdzenia na swoja wiare nie znajdziesz, co najwyzej mozesz sie spotkac z
kolejna diagnoza i 'sekcja'...

Od ośmiu lat zarzucano mi tutaj,że argumentuje na podstawie Biblii, choc ja
nigdy tego nie robiłem. Teraz jednak na koniec mojej dzialalności zacytuje
jeden fragment, ktory jak ulał pasuje do obecnej sytułacji:

Mateusz:
_______________
"23 A kiedy wszedł do świątyni, podeszli do niego, gdy nauczał, naczelni
kapłani i starsi ludu i powiedzieli: &#8222;Mocą jakiej władzy to czynisz? I kto ci
dał tę władzę?&#8221; 24 Odpowiadając, Jezus rzekł do nich: &#8222;Ja też zapytam was
o jedną rzecz. Jeśli mi to powiecie, i ja wam powiem, mocą jakiej władzy to
czynię: 25 Skąd pochodził chrzest Janowy? Z nieba czy od ludzi?&#8221; Ale oni
zaczęli między sobą rozważać, mówiąc: &#8222;Jeżeli powiemy: &#8218;Z nieba&#8217;, on powie
nam: &#8218;Czemuście mu więc nie uwierzyli?&#8217; 26 Jeśli zaś powiemy: &#8218;Od ludzi&#8217;, to
musimy się bać tłumu, gdyż wszyscy mają Jana za proroka&#8221;. 27 Odpowiadając więc
Jezusowi, rzekli: &#8222;Nie wiemy&#8221;. On z kolei powiedział do nich: &#8222;Ja też wam nie
powiem, mocą jakiej władzy to czynię."

[Lech Trzeciak]

W dniu 2011-09-30 23:02, kk pisze:

> Lech Trzeciak<leszek333...@zywien.peel> napisał(a):
>
>> W dniu 2011-09-30 01:41, kk pisze:
>>> http://scs.illinois.edu/schulten/tutorials/ribosome/ribosome_tutorial.pdf
>>>
>>> He,he- "homologie", wykresy "filogenetyczne", "wiazania peptydowe za pomoca
>>> rybozymu", posunieta do granic absurdu gdybologia--przeciez to jakies totalne
>>> popłuczyny.
>>
>> A czego w ogóle dotyczy ten tekst i dlaczego nazywa się tutorial i co to
>> jest za białko to vmd? ;-)
>
>
> Daruj sobie te prymitywne szyderstwa.

Czyli dopiero zabierasz się do czytania ... HA HA HA

Leszek

[Lech Trzeciak]

W dniu 2011-09-30 23:02, kk pisze:

> Lech Trzeciak<leszek333...@zywien.peel> napisał(a):
>
>> W dniu 2011-09-30 01:41, kk pisze:
>>> http://scs.illinois.edu/schulten/tutorials/ribosome/ribosome_tutorial.pdf
>>>
>>> He,he- "homologie", wykresy "filogenetyczne", "wiazania peptydowe za pomoca
>>> rybozymu", posunieta do granic absurdu gdybologia--przeciez to jakies totalne
>>> popłuczyny.
>>
>> A czego w ogóle dotyczy ten tekst i dlaczego nazywa się tutorial i co to
>> jest za białko to vmd? ;-)
>
>
> Daruj sobie te prymitywne szyderstwa.

vdm nie jest w ogóle białkiem i gdybyś to wiedział, miałbyś pod ręką
ripostę jednozdaniową. Ale nie miałeś, w zamian naprodukowałeś kilka
akapitów i z braku laku odwołałeś się do autorytetu ostatecznego, czyli
biblii. Taka bezpieczna przystań.

Leszek

[Lech Trzeciak]

W dniu 2011-09-30 01:41, kk pisze:
> http://scs.illinois.edu/schulten/tutorials/ribosome/ribosome_tutorial.pdf

Myśle, że to dobry początek.

Nawiasem mówiąc, KK, nigdy nie zastanowiło cię, dlaczego rybosom nie
jest sztandarowym przykładem "nieredukowalnej złożoności"?

Zaczniemy może od tego, że nie istnieje jeden rybosom - i nie chodzi o
to, że są dwa: bakteryjny i eukariotyczny. Ani nawet trzy: bakteryjny,
eukariotyczny cytoplazmatyczny i eukariotyczny mitochondrialny. Jest ich
bowiem znacznie więcej. KK próbuje tu przemycić tezę, że rybosom jest
typową zaprojektowaną maszyną o cechach nieredukowalnej złożoności, stąd
te zaklinania o tym, jak to białka rybosomalne są konformacyjnie
stabilne/sztywne, wszystko pasuje jak klucz do zamka i rozleciałoby się
w diabły (albo nie złożyłoby się w całość), gdyby tylko coś zmienić.
Tymczasem właśnie w różnych gałęziach i gałązkach życia takich podmian
dokonało się wiele, i jakoś się nie rozleciało, co gorsza, działa ;-)
Próbkę tego można znaleźć w pracy:

Smits P, Smeitink JA, van den Heuvel LP, Huynen MA, Ettema TJ:
Reconstructing the evolution of the mitochondrial ribosomal proteome.
Nucleic Acids Res 2007;35(14):4686-703.
(dostępna http://nar.oxfordjournals.org/content/35/14/4686.long)

{KK, zanim to skomentujesz jak zwykle (że to brednie chiejstwo i błędne
koło), przeczytaj, bo zadam ci publicznie pytania o zawartość.}


Tak więc widać, że w rybosomie można sporo podmienić, i to niekoniecznie
w układzie 1:1, a całość nadal dzielnie syntezuje białka.



A ile właściwie białek rybosomowi potrzeba, by działał? Bo gdyby nie
potrzebował wcale białek, mielibyśmy gotową odpowiedź?

Wiadomo, że obecnie za katalizowanie samej reakcji łączenia aminokwasów
w łańcuchy odpowiada rybosomalne RNA. Dowiedzieliśmy się o tym na długo
po sformułowaniu koncepcji świata RNA. Uważamy, tak było od początku -
tj, że najpierw pojawił się ryboZYM zdolny do katalizowania takiej
reakcji (nie wykluczając możliwości pozarybosomalnej syntezy peptydów,
ale na razie to zostawmy). Czy ryboZYM potrzebował do tego jakichkolwiek
białek?

a) łańcuchy kwasów nukleinowych, jeśli mają odpowiednie sekwencje,
tworzą całkiem jednoznaczne i stabilne struktury przestrzenne bazujące
na tym, że wewnątrzcząsteczkowe regiony wzajemnej komplementarności
łączą się w krótkie struktury dwuniciowe o znacznej sztywności i
trwałości. Istnieje nawet kierunek bioinżynierii zajmujący się
konstruowaniem przeróżnych struktur z DNA lub jego modyfikacji. Z RNA
się współcześnie nie konstruuje, bo jest ono niestabilne ze względu na
wszechobecność enzymów go rozkładających - ale to są enzymy białkowe, w
czasach przedbiałkowych (w świecie RNA) takich enzymów oczywiście nie
było...

b) próbowano demontażu rybosomu i okazało się, że ta wspaniała maszyna -
złożona z samych kluczy i zamków idealnie do siebie pasujących -
ogołocona z wielu białek nadal działa, choć mniej wydajnie albo mniej
dokładnie (opis podstawowych etapów translacji jest w wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Translacja_%28genetyka%29, a na angielskiej
nawet jest animacja). Na przykład:
- w zapoczątkowaniu translacji biorą udział czynniki inicjacyjne, ale
wystarczy zmiana jonowości środowiska, by translacja zapoczątkowała się
bez nich.
- czynnik elongacyjny EF-Tu asystuje we wiązaniu AA-tRNA do rybosomu,
ale bez EF-Tu proces ten też zachodzi, tylko ze znacznie zmniejszoną
wydajnością.
- białka S4 i S5 dbają o poprawność wstawiania aminokwasów, ale jeśli
się te białka zmutuje, to translacja zachodzi nadal, tylko częstość
błędów w odczycie kodu podczas translacji (czyli wstawiania błędnych
aminokwasów do łańcucha) jest większa
- w miejscu P znajdują się - oprócz 16S rRNA - ogony dwóch białek: S9 i
S13. Gdy je usunięto, synteza białek zachodziła nadal, ale gorzej, co
przejawiało się jako redukcja tempa wzrostu komórki o ~40%.
- w translokacji tRNA bierze udział EF-G, ale nie jest do tego
niezbędny, podobnie jak GTP jako źródło energii.
Więcej o tym można przeczytać tu:
http://www.google.com/books?hl=pl&lr=lang_en&id=3mREVdXNzFcC&oi=fnd&pg=PA287&dq=ribosome+evolution&ots=2ajNBlmE0S&sig=Ucr1fV4cCBJmN17QABTOwMBxbQ4#v=onepage&q=ribosome%20evolution&f=false

[KK, zanim to skomentujesz w swoim typowym stylu (że to brednie
chiejstwo i błędne koło), przeczytaj, bo zadam ci publicznie
podchwytliwe pytania o zawartość.]

Wykazano też, że rybosom pełni swą funkcję nawet mocno ogołocony z
białek, ale nikomu na razie nie udało się utrzymać jego funkcji w
CAŁKOWICIE bezbiałkowym środowisku. Ponadto wiadomo, że łańcuch 23S rRNA
nie może sam zwinąć się we właściwy sposób....

Oznacza to oczywiście, że ... Boeing nie może złożyć się sam na
wysypisku. 23S rRNA to współczesna forma rRNA, o dużym stopniu
komplikacji. Samoczynnie zwijając się, plącze się jak wielometrowy
kawałek nitki ciągnięty za koniec. Początki były zapewne dużo prostsze.
Kapitalną pracę o tym, jak pierwotny rybozym mógł się modułowo
rozbudowywać przez rekrutowanie kolejnych elementów do rdzenia,
opublikowano tu:

Bokov K, Steinberg SV: A hierarchical model for evolution of 23S
ribosomal RNA. Nature 2009 Feb 19;457(7232):977-80
(dostępna http://hoffman.cm.utexas.edu/courses/nature_hypothesis_paper.pdf)

Wystarczy rzucić okiem na trzeci diagram, a już wiadomo, o co chodzi.
Podstawą (pierwszym modułem) mógł być helikalny fragment o bardzo
stabilnej konformacji, który przeprowadzał katalizę. To oczywiście jest
tylko hipoteza, ale ma ręce i nogi.

{KK, zanim to skomentujesz w swoim typpowym stylu (że to brednie
chiejstwo i błędne koło), przeczytaj, bo zadam ci publicznie pytania o
zawartość.}

Fox GE: Origin and evolution of the ribosome. Cold Spring Harb Perspect
Biol 2010 Sep;2(9):a003483.
(http://cshperspectives.cshlp.org/content/2/9/a003483.long)

Kiedy prarybosom (ryboZYM) zaczęły obudowywać białka i jakie to były
białka? Współcześnie niektóre fragmenty białek rybosomalnych pozostają
nieuporządkowane, a mimo to przydatne (po to była ta dyskusja) - dlatego
uważam, że początkowo byle jaki polipeptyd mógł się okazać korzystny, na
przykład stabilizując jakąś część rybozymu i pozwalając dołożyć kolejny
moduł bez obawy o poplątanie wydłużającego się łańcucha. KK, czy wiesz,
jaki aminokwas jest w tym kontekście najbardziej interesujący? I jaki ma
hipotetycznuy związek z powstaniem kodu genetycznego? Jest tylko jedna
dobra odpowiedź i składa się z jednego wyrazu. Ę?

Leszek

[kk]

Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.peel> napisał(a):

>>odwołałeś się do autorytetu ostatecznego, czyli
> biblii. Taka bezpieczna przystań.

[KK]

Wracamy do punktu wyjścia?
Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.peel> napisał(a):

> Zaczniemy może od tego, że nie istnieje jeden rybosom - i nie chodzi o
> to, że są dwa: bakteryjny i eukariotyczny. Ani nawet trzy: bakteryjny,
> eukariotyczny cytoplazmatyczny i eukariotyczny mitochondrialny. Jest ich
> bowiem znacznie więcej. KK próbuje tu przemycić tezę, że rybosom jest

> typową zaprojektowaną maszyną o cechach nieredukowalnej złożoności(...)

> te zaklinania o tym, jak to białka rybosomalne są konformacyjnie
> stabilne/sztywne, wszystko pasuje jak klucz do zamka i rozleciałoby się
> w diabły (albo nie złożyłoby się w całość), gdyby tylko coś zmienić.

Nieprawda. Ja twierdziłem, że jakby białka rybosomowe NIE MIAŁY UMIEJĘTNOŚCI
ROZPOZNAWANIA SIEBIE WE WŁASCIWEJ KOLEJNOWSCI, to rybosomy poskładałyby się w
nieprawidłowe struktury i szeroko uzasadniłem dlaczego tak uważam. A uważam
tak, ponieważ takie są fakty naukowe. Ale masz prawo pisać co chcesz, a nawet
lepiej, ponieważ i tak wszystko będzie streszczone i podsumowane:).

> Tymczasem właśnie w różnych gałęziach i gałązkach życia takich podmian

> dokonało się wiele...

Darwinocentryzm Leszka Trzeciaka:
_______________________________

To że takich podmian dokonało się wiele, to teza, która domaga się
uzasadnienia. Ponieważ mogło być tak, że takie "podmiany" występowały od
początku, w osobno zaprojektowanych rybosomach. Ty chyba zapominasz, że ja nie
uznaję darwinowskich pomysłów, A TYM BARDZIEJ HIPOTEZY ENDOSYMBIOZY (o tym
powinieneś wiedzieć najlepiej:))? Poza tym "podmiany", to nie redukowanie.
Więc ten przykład nie dotyczy naszych sporów w żadnym zakresie.

"Podmienione części" tez muszą do siebie pasować i we właściwej kolejności się
składać. Tak czy nie? Są odpowiednio &#8222;przerobione&#8221; i dopasowane do &#8222;nowych
miejsc&#8221; czy nie?

> a) łańcuchy kwasów nukleinowych, jeśli mają odpowiednie sekwencje (....).

Najpierw odnieś się do tego, co ja napisałem na temat rybozymów, a pózniej ja
posłucham ciebie.


SPRAWY DOTYCZĄCE MERITUM:
_______________________________________

> b) próbowano demontażu rybosomu i okazało się, że ta wspaniała maszyna -
> złożona z samych kluczy i zamków idealnie do siebie pasujących -
> ogołocona z wielu białek nadal działa, choć mniej wydajnie albo mniej

> dokładnie (opis podstawowych etapów translacji jest w wikipedii(...).

Darujemy sobie szczegóły (choć dziękuję za ciekawe informacje, takie
redukowanie do granic możliwości, to moja chorobliwa pasja. Zresztą sam o tym
wiesz, ponieważ kiedyś o tym dyskutowaliśmy w kontekście nokautowania genów
[wówczas wyniki pewnych takich nokautów nie stanowiły dla ciebie dowodów na
nieredukowalnych charakter pewnych struktur biologicznych. Ale jak to w waszym
przypadku bywa: dwojakie normy to u was reguła:)]).

Choć moja argumentacja nie dotyczyła nieredukowalnej złożoności w sensie
stricto, to warto tutaj przytoczyć jej prawidłową definicję. A właściwie jej
fragmenty. Całą przytoczę w osobnym poście.
Jak już poruszyłeś ten problem, choć po części na zasadzie dyskusji z
'diabłem' w swojej głowie, to wypada mi się do tego po prostu odnieść:).

[SUBTELNE DOPASOWANIA I PRAWIDŁOWA KOLEJNOŚĆ SKŁADANIA]

"(...)Części układu molekularnego muszą automatycznie
odnaleźć siebie nawzajem w komórce.
Aby odnaleźć się wzajemnie w
komórce, oddziałujące ze sobą części muszą mieć
powierzchnie ukształtowane tak, żeby bardzo dobrze do
siebie pasować. Pierwotnie jednak funkcjonujące z
osobna składniki nie miałyby komplementarnych
powierzchni. Wszystkie oddziałujące ze sobą
powierzchnie wszystkich składników musiałyby więc
zostać dopasowane do siebie, zanim zaczęłyby działać
razem. Dopiero wtedy mogłaby pojawić się nowa
funkcja złożonego systemu.


[NIEREDUKOWALNY RDZEŃ]

Nie należy też
pochopnie wnioskować o redukowalności systemów
posiadających dodatkowe, czyli redundantne składniki,
mogą one bowiem posiadać nieredukowalnie złożony
rdzeń. Na przykład, samochód z czterema świecami
zapłonowymi może jeździć z trzema lub dwiema
świecami, lecz z pewnością nie pojedzie bez żadnej.
Pułapki na szczury mają często dwie sprężyny w celu
zwiększenia ich siły. Taka pułapka może działać po
usunięciu jednej sprężyny, ale nie będzie działała, gdy
usunie się dwie."

Michael Behe.

A teraz odnośnie usuwania pewnych
elementów w kontekście nieredukowalnego rdzenia:

-Jak Twoim zdaniem powinien wyglądać minimalny rybosom zdolny do translacji
białka?

-Jak białka wchodzące w jego skład STOPNIOWO &#8222;uczyły się&#8221; odnajdywać i układać
we właściwej kolejności w funkcjonalny rybosom??

> Wiadomo, że obecnie za katalizowanie samej reakcji łączenia aminokwasów
> w łańcuchy odpowiada rybosomalne RNA. Dowiedzieliśmy się o tym na długo
> po sformułowaniu koncepcji świata RNA. Uważamy, tak było od początku -
> tj, że najpierw pojawił się ryboZYM zdolny do katalizowania takiej
> reakcji (nie wykluczając możliwości pozarybosomalnej syntezy peptydów,
> ale na razie to zostawmy). Czy ryboZYM potrzebował do tego jakichkolwiek
> białek?

> Kiedy prarybosom (ryboZYM) zaczęły obudowywać białka i jakie to były
> białka? Współcześnie niektóre fragmenty białek rybosomalnych pozostają

> nieuporządkowane, a mimo to przydatne (po to była ta dyskusja) .

Mam rozumieć,że kolejny raz masz nawrót "choroby" i kolejny raz nawiązujesz do
tego,
co obalone? To znaczy do białek rybosomowych łączących się z rRNA?
Nie mam zamiaru kolejny raz tego powtarzać, ponieważ tamten tekst jest powszechnie
dostępny (w wielu kopiach i na wielu forach). Ta dyskusja też będzie do
tamtych klonów
podczepiona.

>dlatego
> uważam, że początkowo byle jaki polipeptyd mógł się okazać korzystny, na
> przykład stabilizując jakąś część rybozymu i pozwalając dołożyć kolejny

> moduł bez obawy o poplątanie wydłużającego się łańcucha. ...

A więc kolejny raz "UWAŻASZ"?:) Definicji błędu poprzez odwoływanie się do
własnego
mniemania nie będę ci już przytaczał. Zapytam jednak czy mogę prosić o jakieś
szczegóły
związane z tym, co ty na ten temat UWAŻASZ?

Innymi słowy zaprezentuj model rybosomu minimalnego,
ponieważ stwierdzenie: "jedno białko+stabilizowany przez nie rybozym mógł pomagać
w dokładaniu kolejnego moduły, bez obawy poplątania się polipeptydu" nic mi
nie mówi.
A ja właśnie chciałbym wiedzieć, jak taka translacja mogła zachodzić przy
użyciu jednego
białka i jednego rybozymu!
Jest to możliwe? Mam rozumieć ,że powyższe, to wszystko,co
masz na ten temat do powiedzenia? Jeżeli tak, to wróciliśmy do punktu wyjścia:).

Leszek Trzeciak dalej twierdzi, że: "proto-rybosomy mogły się składać z
jednego białka i kawałka
RNA (o przepraszam ryboZYMU)i startując z takiej pozycji ewoluować w stronę
translacji, jaką dzisiaj obserwujemy" .

Coś, mam wrażenie, że pod wpływem tych wszystkich informacji, jakie udało ci
się dzisiaj wygooglować niezle cię poniosło:). I przestań proszę pajacować
zadając mi jakieś pół-słówkowe pytania o &#8222;sekwencje, domeny, aminokwasy&#8221;, bo
nawet jak wykażesz,że jestem głupszy od ciebie, to i tak nie wykażesz
słuszności własnych tez, a wszyscy w koło pomyślą: &#8221;dobra brudna robota,
pogonił trolla, ale czego my się tak naprawdę dowiedzieliśmy o ewolucji
rybosomów?&#8221;. Leszku tutaj głupki nie piszą i będą z tobą w układzie, będą cię
wspierać psychicznie, jedynie na forum publicznym, natomiast bez znaczenia
czego by nie pisali na tym forum i tak swoje pomyślą:).
Oni na ciebie patrzą nie tylko jak na wywijającego cepem pogromcę
kreacjonistów, ale też jako na dr. Biologii molekularnej, fachowca, który
dostarczy im mocnych argumentów przeciwko zwolennikom IP.

Moja ewentualna kompromitacja i twoja racja w omawianym temacie, to dwie
zupełnie różne sprawy panie Leszku:).
Naprawdę czuł byś satysfakcję, jakby twoja wygrana w tej rozgrywce zależała od
skompromitowania mojej osoby, a nie od merytorycznych argumentów ze strony
doktora dr. Lecha Trzeciaka?

Znam zasady funkcjonowania rybosomów na tyle, aby zrozumieć model teoretyczny
minimalnej translacji. A jak nie będę czegoś rozumiał, to zapytam o szczegóły
bezpośrednio doktora (a może już profesora) Lecha Trzeciaka, lub skorzystam z
innego zródła oświecenia:). Wiesz, że mamy jedna wspólną cechę: obaj potrafimy
szybko się uczyć w sytuacji, kiedy jesteśmy przyparci do muru:).

Sławek.

[KK]

Wracamy do punktu wyjścia?
Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.peel> napisał(a):

> Zaczniemy może od tego, że nie istnieje jeden rybosom - i nie chodzi o
> to, że są dwa: bakteryjny i eukariotyczny. Ani nawet trzy: bakteryjny,
> eukariotyczny cytoplazmatyczny i eukariotyczny mitochondrialny. Jest ich
> bowiem znacznie więcej. KK próbuje tu przemycić tezę, że rybosom jest

> typową zaprojektowaną maszyną o cechach nieredukowalnej złożoności(...)

> te zaklinania o tym, jak to białka rybosomalne są konformacyjnie
> stabilne/sztywne, wszystko pasuje jak klucz do zamka i rozleciałoby się
> w diabły (albo nie złożyłoby się w całość), gdyby tylko coś zmienić.

Nieprawda. Ja twierdziłem, że jakby białka rybosomowe NIE MIAŁY UMIEJĘTNOŚCI
ROZPOZNAWANIA SIEBIE WE WŁASCIWEJ KOLEJNOWSCI, to rybosomy poskładałyby się w
nieprawidłowe struktury i szeroko uzasadniłem dlaczego tak uważam. A uważam
tak, ponieważ takie są fakty naukowe. Ale masz prawo pisać co chcesz, a nawet
lepiej, ponieważ i tak wszystko będzie streszczone i podsumowane:).

> Tymczasem właśnie w różnych gałęziach i gałązkach życia takich podmian

> dokonało się wiele...

Darwinocentryzm Leszka Trzeciaka:
_______________________________

To że takich podmian dokonało się wiele, to teza, która domaga się
uzasadnienia. Ponieważ mogło być tak, że takie "podmiany" występowały od
początku, w osobno zaprojektowanych rybosomach. Ty chyba zapominasz, że ja nie
uznaję darwinowskich pomysłów, A TYM BARDZIEJ HIPOTEZY ENDOSYMBIOZY (o tym
powinieneś wiedzieć najlepiej:))? Poza tym "podmiany", to nie redukowanie.
Więc ten przykład nie dotyczy naszych sporów w żadnym zakresie.

"Podmienione części" tez muszą do siebie pasować i we właściwej kolejności się
składać. Tak czy nie? Są odpowiednio &#8222;przerobione&#8221; i dopasowane do &#8222;nowych
miejsc&#8221; czy nie?

> a) łańcuchy kwasów nukleinowych, jeśli mają odpowiednie sekwencje (....).

Najpierw odnieś się do tego, co ja napisałem na temat rybozymów, a pózniej ja
posłucham ciebie.


SPRAWY DOTYCZĄCE MERITUM:
_______________________________________

> b) próbowano demontażu rybosomu i okazało się, że ta wspaniała maszyna -
> złożona z samych kluczy i zamków idealnie do siebie pasujących -
> ogołocona z wielu białek nadal działa, choć mniej wydajnie albo mniej

> Wiadomo, że obecnie za katalizowanie samej reakcji łączenia aminokwasów
> w łańcuchy odpowiada rybosomalne RNA. Dowiedzieliśmy się o tym na długo
> po sformułowaniu koncepcji świata RNA. Uważamy, tak było od początku -
> tj, że najpierw pojawił się ryboZYM zdolny do katalizowania takiej
> reakcji (nie wykluczając możliwości pozarybosomalnej syntezy peptydów,
> ale na razie to zostawmy). Czy ryboZYM potrzebował do tego jakichkolwiek
> białek?

> Kiedy prarybosom (ryboZYM) zaczęły obudowywać białka i jakie to były
> białka? Współcześnie niektóre fragmenty białek rybosomalnych pozostają

> nieuporządkowane, a mimo to przydatne (po to była ta dyskusja) .

Mam rozumieć,że kolejny raz masz nawrót "choroby" i kolejny raz nawiązujesz do
tego,
co obalone? To znaczy do białek rybosomowych łączących się z rRNA?
Nie mam zamiaru kolejny raz tego powtarzać, ponieważ tamten tekst jest powszechnie
dostępny (w wielu kopiach i na wielu forach). Ta dyskusja też będzie do
tamtych klonów
podczepiona.

>dlatego
> uważam, że początkowo byle jaki polipeptyd mógł się okazać korzystny, na
> przykład stabilizując jakąś część rybozymu i pozwalając dołożyć kolejny

[kk]

Trzeciak dawaj model minimalnej translacji!

No Lenio Trzeciak ja też poczytałem i jeszcze poczytam. Narazie muszę się
wyspać, bo czytałem całą noc i to nie jakieś niepowiązane logicznie pierdoły
jakich nagooglowałeś w panice, tylko znalazłem konkterną próbę wyjaśnienia
ewolucji translacji. Tekst jest naprawdę świetny i przyda mi się bardzo, choć
jeszcze dużo muszę nad nim popracować. No cóż biologia nie jest latwa i obaj
to wiemy. Niemniej anaizując te bajeczki skoncentrowałem się na istocie sprawy
i bardzo bym cię prosil abyć zaproponował w końcu ten rybosom minimalny.

4. The primordial translation system was dominated by RNA although peptides
might facilitate its functioning. However, the fidelity of this primordial,
(nearly) RNA-only translation system must have been comparable to that of
modern translation systems, considering that extensive protein evolution took
place prior to the diversification of the proteins that are essential for the
modern translation.

Najbardzij mi chodzi o ten motyw. Proszę mi wyjaśnić, jak taki układ mógł
przeprowadzać translację. Z góry dziękuję i jak się obudzę, to zajrzę i
zobaczę co wymodziłeś. Replikację już mam załatwioną. Nie mogła wyewoluować. W
zasadzie mógłbym dać sobie spokój, ale chcę skończyć z translacją i z tobą raz
na zawsze.
Nie trać też nadziei, co do nieredukowalej złożoności rybosomów, jak widzisz
"problemy związane z ewolucją rybosomów nie są trywialne, a modele wysoce
spekulatywne":).

Bajeczki te nie mają większego statusu niż bzdury Szostaka, ktore obaliłem,
wykazujac ich absurdalność do granic empirycznej mozliwości. Jednak ten temat
jest dla mnie nieco nowy, więc zanim powstanie podobne opracowanie, jak 'na
bezrybiu..' z pewnością minie trochę czasu. Muszę jeszcze dokładniej zapoznać
się z funkcjonowaniem rybosomow podczas translacji i w temacie procesów
dotyczących syntezy białek rybosomowych i sposobów skladania ich po translacji
(ciekawe ile z tych białek zwijają chaperony??).

Muszę poszukać opisów doświadczeń (o ile takie były przeprowadzane) z
nokautowaniem genów rybosomowych. Fizyczne pozbawianie pewnych białek
zrybosomów o kant tyłka można rozbić. Należy zobaczyć, jak się zachowują po
nokaucie genów je kodujących, czy potrafią się składać w funkcjonalne
rybosomy i czy każde jedno białko jest niezbędne, czy tylko określony zestaw.

Nie chce mi się z tym walczyć, ponieważ nie jest mi to do czegokolwiek
potrzebne. To wyważanie otwartych drzwi i strata czasu, ponieważ już dawno
wykazałem sobie i innym, że nie było żadnej ewolucji prebiotycznej i świata
RNA. 'W na bezrybiu...' jasno to podsumowałem, więc po cholere mi to było? Ale
jak już przyłożyłem rękę do tego pługa, to temat muszę doprowadzić do
końca...Wsciekły jestem, że ci nie odpuściłem, ale co zrobić: słowo się rzekło
kobyłka u płota:)...że musialeś gębę otwierać na sam koniec mojej tutaj
działalności..to teraz masz: TRZECIAK DAWAJ MODEL MINIMALNEJ TRANSLACJI!




http://www.biology-direct.com/content/2/1/14

"On the origin of the translation system and the genetic code in the RNA world
by means of natural selection, exaptation, and subfunctionalization
Discussion and conclusion
The status of the model: incentives and constraints
The scenarios for the origin of the translation system and the genetic code
outlined here are both sketchy and highly speculative. Why, then, bother
building such conceptual, qualitative models at all? The justification for
this kind of theorizing can be succinctly put in the short phrase: we have to
get from there to here. There being the early, cooling earth with no complex
organic molecules, and here being a minimally complex genetic system with
modern-type translation, transcription, and replication machineries, a system
that would be subject to biological evolution much like modern organisms. The
replication and transcription problems are, at least, logically relatively
straightforward, even if hard from the chemical point of view, inasmuch as no
new principles, beyond base complementarity, and enzymatic catalysis need to
be invented. Thus, plausible, even if conflicting, accounts of the emergence
of these systems have been derived from comparative-genomic data and
evolutionary reasoning [70,140-144]. There is, however, a crucial snag about
these models: they all rely on a pre-existing translation system. And the
origin of the translation system is far from being a trivial matter. The main
difficulty is not even its complexity per se but the necessity to invent a new
principle, that of the genetic code, the correspondence between the a priori
unconnected sequences of nucleotides and amino acids. It might not be much of
an exaggeration to note that, at least, at first glance, the origin of the
translation system evokes the scary specter of irreducible complexity.

Thus, our main incentive with the present analysis was to deconstruct the
formidable problem of the emergence of translation into a series of plausible
and manageable steps, in accordance with the Continuity Principle. We believe
that, in doing so, we achieved a somewhat greater level of detail and
coherence than any of the previous models we are aware of. Importantly, in
constructing this model, we were both constrained and driven by: i)
comparative-genomic data, ii) experimental data on amino-acid-codon
recognition, iii) experimental data on the diverse catalytic activities of
ribozymes.

Comparative-genomic analysis indicates that an elaborate translation system,
comparable to the modern one in terms of fidelity and efficiency, has evolved
within the RNA world. Indeed, extensive diversification of many protein folds
occurred before the advent of some of the essential components of the modern
translation system, such as aaRS and translation factors. Before the emergence
of these dedicated proteins, the translation system must have been a machine
comprised primarily, if not exclusively, of RNA. The only conceivable
alternative, that the primordial translation system employed a different,
currently, extinct complement of essential protein factors, inevitably leads
to infinite regression. Thus, it seems to be a virtually inevitable conclusion
that the ancient, RNA-only translation system was comparable in efficiency to
the modern one. This might seem paradoxical and even not credible at a
superficial glance. However, a quick reflection suggests that: i) the skeleton
of the modern translation system actually consists of RNA, with the proteins
being elaborations, however numerous and important, and ii) logically, it
hardly could have been otherwise: indeed, in order to switch to a new type of
constituents (proteins), biological systems needed the means to produce them
accurately. It is conceivable and, indeed, likely that peptides produced by
the first, RNA-based proto-translation systems provided positive feedback
leading to hypercycle formation (Figs. 4, 6). However, this primitive version
of translation must have been quite sloppy and hardly could master production
of anything beyond relatively short peptides. Evolution of the (nearly)
complete set of tRNAs was a pre-requisite for achieving the fidelity required
to kick off protein evolution in earnest.

In our description of the model, the alternative scenarios based on CRM, ARM,
and FAM are considered on equal footing. As discussed above, the currently
available data are too ambiguous to conclude which of these models for the
origin of coding is most likely. However, it should be noted that, important
as they are in terms of the actual physico-chemical underpinning of the code,
the differences between CRM, ARM, and FAM do not translate into major
modifications of the evolutionary scenario. Indeed, the central principles
remains the same, i.e., specific recognition of amino acids by proto-tRNAs
such that an amino acid is paired with the cognate anticodon with sufficient
reliability.

Lasting principles and ephemeral details
The models presented here were deliberately constructed at the level of
considerable detail -at the risk of getting many, perhaps, most aspects wrong
&#8211; in order to provide a proof of principle, i.e., to illustrate a plausible
sequence of selectively advantageous steps along the path from the RNA world
to the modern-type translation system. This being said, there seem to be
several underlying principles that are likely to stand regardless of further
developments. We briefly recapitulate these:

1. Evolution having no foresight, selection for translation per se is not
feasible.

Translation must have evolved as a by-product of selection for some other
function, i.e., via the exaptation route.

2. Given that the essence of translation is the intimate link between RNA and
proteins, it seems most likely that, in some form, this connection existed
from the very beginning of the evolutionary path from the RNA World to
translation. Thus, the proposed starting point, i.e., stimulation of ribozymes
by amino acids and peptides seems to be a strong, almost, logically required,
candidate for this role (see also [145]).

3. Synthesis of peptides directly on an RNA template is stereochemically
unfeasible. Hence adaptors must have been part of the primordial translation
system from the start. Accordingly, from the very onset of translation,
adaptors have been key to the establishment of the genetic code. These
ancestral adaptors, although, in all likelihood, smaller and simpler than
modern tRNAs, must have been endowed with catalytic capacities lacking in the
latter, i.e., they would have to catalyze specific self-aminoacylation with
the cognate amino acids.

4. The primordial translation system was dominated by RNA although peptides
might facilitate its functioning. However, the fidelity of this primordial,
(nearly) RNA-only translation system must have been comparable to that of
modern translation systems, considering that extensive protein evolution took
place prior to the diversification of the proteins that are essential for the
modern translation.

[kk]

[kk]

Czy spos�b monta�u rybosom�w odzwierciedla drogi ich ewolucji?

To na przek�sk�, posi�ek g��wny dopiro nast�pi.Dost�p do rodzynk�w, to
znaczy do najnowszych bada� w po��czeniu z wizualizacj� pogladow� i
animacjami pokazuj�cymi monta� rybosom�w w bakterii jest dost�pny
p�atnie. Narazie nie wiem, jak to wykupi�,ale b�de wiedzia� i
wtedy dodatkowo "pota�cujemy" Trzeciak:).

http://rnajournal.cshlp.org/content/9/2/165.full

1) Niekt�re rybosomowe potrzebuj� pomocnik�w do powastawania
(intuicje mnie nie zawiod�y).

2) Monta� przebiega wed�u powta�alnego scenariusza.

3) Na etapach tego monta�u r�ne konfiguracje bia�ko-rRNA, bia�ko-bia�ko,
czy bia�ko,bia�ko,rRNA-bia�ko; wywo�uj� r�ne, powtarzalne zmiany konfromacji,
co umo�liwia prawidlowe realizowanie planu monta�u rybosom�w w kom�rce,
poprzez "otworzenie odpowiednich zamk�w do odpowiednich kluczy".

4) Juďż˝ na etapie transkrypcji tych rybosomalnych, wszystko musi byďż˝ skoordynowane,
a wiele bia�ek rybosomalnych zawiera sie w operonach.

5) Brak r�nych bia�ek podczas monta�u rybosom�w uniemo�liwia ten monta� , co
uczeni
maj� nadziej� wykorzysta� w walce z chorobotw�rczymi bakteriami, poprzez
opracowanie
odpowiednich inhibitorow. Niekt�re bia�ka nie s� niezbedne do prawid�owego
motna�u rybosom�w,
co pokazuje, �e istnieje tutaj nieredukowalny rdze�. To na tyle. Daje namiar
na jeden artykulik, z
odno�nikami do innych, a ja dr��� temat dalej.

Proponuj� si� te� zastanowi�, �e skoro dzisiaj wyst�puje taka powta�alna droga
sk�adania si�
rybosom�w do kupy, to jakimi drogami mog�a przebiega� ich ewolucja? Czy tutaj
ma zastosowanie
"prawo", �e "ontogeneza odzwierciedla filogenez�"? To znaczy, czy biogeneza
rybosom�w
odzwierciedla drogi ich ewolucji?

Jak to wszystko zachodzi�o panie Leszku Trzeciaku? Jak wygl�da�a minimalna
translacja,
na pocz�tku ewolucji rybosom�w?
Jak dlugi by� pocz�tkowy polipeptyt, ktory przy zachowaniu w�a�ciwej
konformacji, kt�ra
umo�liwia�a nadawanie stabilnej struktury ryboZYMOWEJ umo�liwia� we wsp�pracy
z tym ryboZYMEM prawid�ow� proto-translacj�?

Czy ten proto-rybosomowy polipeptyd nie przekracza� d�ugo�ci 50 aminokwas�w:).
Narazie prosz� o odpowiedzi na powy�ej zadane pytania: pozniej reszta.
To tak gwoli,�eby� o mnie nie zapomnia�, bo dyskusj� trzeba sko�czy�.
A mo�e ja niegodny znowu?:)

do kolejnego!

--
Wys�ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

[Lech Trzeciak]

W dniu 2011-10-01 02:56, KK pisze:

> mogło być tak, że takie "podmiany" występowały od
> początku, w osobno zaprojektowanych rybosomach.

Mogło. To jest teza nie do obalenia, zatem nauka nie ma w tej kwestii
nic do powiedzenia. To już przerabialiśmy.
Nauka zajmuje się konstruowaniem scenariuszy zdarzeń planowo
pomijających ingerencje czynników metafizycznych działających
nieprzewidywalnie.

[hiharz]

Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.peel> napisał(a):

> Mogło. To jest teza nie do obalenia,

W tej formie - pewnie tak. Ale czy naprawdę nie da się sformułować
jakiejkolwiek kreacjonistycznej/ID hipotezy, która byłaby treściwa i
testowalna? Myślę, że teoretycznie się da, sęk w tym, że realni "naukowi"
kreacjoniści od koncepcji ID nie są tym zainteresowani, bo są ruchem
(krypto)religijnym i politycznym, a nie naukowym.

> zatem nauka nie ma w tej kwestii
> nic do powiedzenia. To już przerabialiśmy.
> Nauka zajmuje się konstruowaniem scenariuszy zdarzeń planowo
> pomijających ingerencje czynników metafizycznych działających
> nieprzewidywalnie.

To niezupełnie prawda.

Mark Isaak, "A Philosophical Premise of 'Naturalism'?", Talkdesign.org,
wrzesień 24, 2002.
http://www.talkdesign.org/faqs/naturalism.html

[Lech Trzeciak]

W dniu 2011-10-01 23:03, hiharz pisze:
> Lech Trzeciak<leszek333...@zywien.peel> napisał(a):
>
>

>> Nauka zajmuje się konstruowaniem scenariuszy zdarzeń planowo
>> pomijających ingerencje czynników metafizycznych działających
>> nieprzewidywalnie.
>
> To niezupełnie prawda.
>
> Mark Isaak, "A Philosophical Premise of 'Naturalism'?", Talkdesign.org,
> wrzesień 24, 2002.
> http://www.talkdesign.org/faqs/naturalism.html

A to już nie ze mną.

Leszek

[kk]

Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.peel> napisał(a):

1) Ja nie chciałem rozpatrywać takich przypadków, tylko przemodelować z tobą
możliwośc STOPNIOWEJ ewolucji najbardziej prostej translacji.

Kiedyś dyskutowałem na racjonaliście o możliwości ewolucji wici bakteryjnej, a
gościu zamiast gadać o hipotezie kooptacjii jej bronić, zaczyna mi wyjeżdżać z
tym, że w przyrodzie istnieją różne wicie bakteryjne i jego zdaniem one
wyewoluowaly niezależnie. Następnie napisal: "skoro te wszystkie wicie mogły
wyewoluować z taką łatwością niezależnie, to ta jedna u e. coli, ktorej ty się
przyczepiłeś tym bardziej".

Czytam, czytam, co napisał i ręce mi opadły. Więc pytam: jednego przypadku nie
potrafisz wyjasnić, a uwazasz,że stalo się to tyle razy niezależnie?

Pózniej dyskutowalem z tekstem Jałoszyńskiego o ewolucji metamorfozy. W końcu
on napisał: tyle jest rodzajów metamorfoz w przyrodzie, co dowodzi, ze
wyewoluowaly niezależnie, 'a tyś się czepił tej jednej'?

Co on do mnie gada sobie myśle???

Kiedyś za malolata czytałem ksiązkę Dawkinsa "Wsponaczka na szczyt
nieprawdopodobieństwa" i Dawkins napisal: "Oczy wyewoluowały w przyrodzie 40
razy niezależnie. Fakt, że tyle razy oczy wyewoluowały jest dowodem na to, że
oczy ewoluują szybko i latwo".

Ja też jestem za tym, żeby naukowcy w laboratorium nie kierowali się wiarą i
zeby ta wiara nie wpływała na ich poczytania. Bez sensu byłoby inaczej. Ale na
taką argumentację, o jakiej ci tutaj opowiedziałem nan nieprzejednaną niezgodę.

pozdrawiam.

[kk]

Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.peel> napisał(a):

1) Ja nie chciałem rozpatrywać takich przypadków, tylko przemodelować z tobą
możliwośc STOPNIOWEJ ewolucji najbardziej prostej translacji.

Kiedyś dyskutowałem na racjonaliście o możliwości ewolucji wici bakteryjnej, a
gościu zamiast gadać o hipotezie kooptacjii jej bronić, zaczyna mi wyjeżdżać z
tym, że w przyrodzie istnieją różne wicie bakteryjne i jego zdaniem one
wyewoluowaly niezależnie. Następnie napisal: "skoro te wszystkie wicie mogły
wyewoluować z taką łatwością niezależnie, to ta jedna u e. coli, ktorej ty się
przyczepiłeś tym bardziej".

Czytam, czytam, co napisał i ręce mi opadły. Więc pytam: jednego przypadku nie
potrafisz wyjasnić, a uwazasz,że stalo się to tyle razy niezależnie?

Pózniej dyskutowalem z tekstem Jałoszyńskiego o ewolucji metamorfozy. W końcu
on napisał: tyle jest rodzajów metamorfoz w przyrodzie, co dowodzi, ze
wyewoluowaly niezależnie, 'a tyś się czepił tej jednej'?

Co on do mnie gada sobie myśle???

Kiedyś za malolata czytałem ksiązkę Dawkinsa "Wsponaczka na szczyt
nieprawdopodobieństwa" i Dawkins napisal: "Oczy wyewoluowały w przyrodzie 40
razy niezależnie. Fakt, że tyle razy oczy wyewoluowały jest dowodem na to, że
oczy ewoluują szybko i latwo".

Ja też jestem za tym, żeby naukowcy w laboratorium nie kierowali się wiarą i
zeby ta wiara nie wpływała na ich poczytania. Bez sensu byłoby inaczej. Ale na
taką argumentację, o jakiej ci tutaj opowiedziałem nan nieprzejednaną niezgodę.

pozdrawiam.

[kk]

Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.peel> napisał(a):

> A to już nie ze mną.
>
> Leszek

A czy uważasz,ze wnioski nauki są słuszne jezeli chodzi o np. przekonanie
wielu naukowców o tym, że życie musiało powstać SAMOistnie, chociąz nic nie
wskazuje na to, ze tak się moglo stać (a nawet wszystkio temu przeczy)? Nie
szukam zaczepki, chcę wiedzić, co myślisz. Czy uważasz, że ta wiara jest
naukowa, skoro naukowo nie poparta, czy tylko przysłuża sie odpowiedniej
higienie badań?

[Lamesz]

W dniu 2011-10-02 02:39, kk pisze:

> Lech Trzeciak<leszek333...@zywien.peel> napisał(a):
>
>> A to już nie ze mną.
>>
>> Leszek
>
> A czy uważasz,ze wnioski nauki są słuszne jezeli chodzi o np. przekonanie
> wielu naukowców o tym, że życie musiało powstać SAMOistnie, chociąz nic nie
> wskazuje na to, ze tak się moglo stać (a nawet wszystkio temu przeczy)? Nie
> szukam zaczepki, chcę wiedzić, co myślisz. Czy uważasz, że ta wiara jest
> naukowa, skoro naukowo nie poparta, czy tylko przysłuża sie odpowiedniej
> higienie badań?

To ja się wtrącę.

To przekonanie oczywiście nie jest naukowe, tylko filozoficzne. I można
by mówić wiele na temat tego, czemu jest przyjmowane, ale na dzień dobry
wystarczą dwa powody:

1. Bo działa.
A czemu działa? Bo poszukiwanie wyłącznie przyczyn naturalnych prowadzi
do realistycznych programów badawczych, które MOGĄ zostać zrealizowane.
Jeżeli chcesz tłumaczyć DOWOLNE zjawisko przy pomocy rzeczywistości
pozamaterialnej, jesteś w potwornie niezręcznej epistemologicznie
sytuacji, bo o tej rzeczywistości z reguły nie jesteś w stanie uzyskać
potwierdzalnej, "akumulowalnej" wiedzy, przez co jej aktywność w świecie
staje się nieprzewidywalna, ponadto mechanizm jej działania również jest
nieznany. Otrzymujesz tak naprawdę pseudowyjaśnienie, a nie wyjaśnienie
- "Coś, o czym nic nie wiemy, działa w sposób, którego nie rozumiemy, w
momentach, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć; i ten stan
niewiedzy prawdopodobnie nigdy nie ulegnie zmianie." Szczerze - myślisz,
że to naprawdę powinno nas zadowolić?

2. Bo to zdroworozsądkowe i eleganckie.
A czemu? Bo WSZYSTKO, co obserwujemy, powstaje naturalnie.
Bo wyjaśnienia odwołujące się do powstawania naturalnego tworzą razem
spójną, sensowną, potwierdzalną, dającą przewidywania historię - od
powstania oceanów, gór, atmosfery, po powstanie planet, gwiazd i
galaktyk. A to, że istnieje jedność przyrody - a więc że wszystkie
rzeczy istnieją i powstają w podobny sposób - to tak naprawdę bardzo
zdroworozsądkowe przekonanie. Postulowanie istnienia dwóch odrębnych
klas rzeczy - 1) powstających naturalnie i 2) powoływanych do życia
przez istotę ponadnaturalną - jest wysoce nieeleganckie, nie przynosi
żadnej natychmiastowej korzyści, i niczym nie różni się od dzielenia
świata na klasy rzeczy: 1) aktualnie wytłumaczonych naturalistycznie, 2)
aktualnie niewytłumaczonych naturalistycznie - co można ładnie
zaobserwować choćby po Twojej aktywności tu na grupie. Twój Bóg zawsze
będzie tylko Bogiem dziur - rzeczywistych lub urojonych. Jeżeli nie, to
pokaż jaja, i powiedz jasno, że WSZYSTKO jest zaprojektowane - od każdej
poszczególnej gruszki na gruszy, każdego płatka śniegu i każdego włosa
na głowie. Bo jak nie, to dochodzi do krępującego pytania, dlaczego
akurat wszystkie rzeczy zaprojektowane należą akurat do klasy rzeczy o
nieznanej genezie.


Podsumowując - nawet, gdyby było prawdą, że Bóg w wybranych przez siebie
momentach ingeruje w świat, nie widzę sposobu, żeby wiedzę o tym uczynić
częścią jednolitego, racjonalnego, uporządkowanego poglądu na
rzeczywistość. Świat z takim Bogiem byłby światem chaotycznym,
nieprzewidywalnym i o nieobserwowalnych mechanizmach współzależności
zjawisk, a nauka działa - i to nieźle - właśnie dzięki założeniu, że
świat jest uporządkowany i przewidywalny i ma obserwowalne mechanizmy
współzależności zjawisk.

Inna sprawa, gdyby rzeczywistość nagle zaczęła się DOMAGAĆ od nas
uznania istnienia Boga, prawdopodobnie trzeba by przepisać na nowo całą
metodologię naukową i epistemologię, ale tak najwyraźniej nie jest.
Pisałem Ci już wcześniej, jak mógłby wyglądać świat z Bogiem działającym
na tyle jawnie, żeby zdrowy rozsądek nakazywał uznanie jego istnienia
jako części praw przyrody. To nie są wyssane z palca wymagania, bo
akurat doskonale wiemy, jak wygląda taka jawność - bo w naszym istnieje
sporo zjawisk na tyle jawnych, że nikt nie wątpi w ich istnienie, m.in.
grawitacja, kawitacja, chmury, antylopy i laptopy. Zauważ, że nie ma
chmurzystów i achmurzystów.

Gdyby Bóg manifestował się równie jawnie, co chmury, nie byłoby tej
rozmowy. Skoro jednak trzeba go się doszukiwać w wielopiętrowych
subtelnych rozważaniach matematyczno-filozoficzno-biofizycznych na temat
struktury rybosomu, to sam widzisz, czemu spada na końcówkę listy
wyjaśnień zjawisk przyrodniczych. Świat zwykle nie jest aż taki
wstydliwy - "to, co jest, jest", jak mówił Parmenides.


(Oczywiście, pozostaje jeszcze "Bóg człowieka", tj. ten od
indywidualnych doświadczeń religijnych, ale to jest inna brocha. Tutaj
pisałem o Bogu jako o czynniku wpływającym na obserwowalną dynamikę
świata fizycznego i postulowanym jako składnik wyjaśnienia przyrody.)


Pozdrawiam,
Lamesz

[Lech Trzeciak]

Dlatego użyłem słowa "nieprzewidywalnie"

Pomińmy "metafizyczny".

Jeśli coś działa deterministycznie, mamy łatwą sytuację.

Jesli coś działa stochastycznie, sprawa się komplikuje, ale nawet wtedy
możemy w ogromnym zakresie to "coś" użyć, wykorzystać - choćby
konstruując bombę atomową ze stochastycznie rozpadających się atomów.
- gdyby badania wykazały, że Bóg częściej słucha modlitw w czwartki, a w
soboty najrzadziej, byłoby to niezwykle korzystne doświadczenie.
- gdyby badania wykazały, że uzdrowienia częściej zachodzą w Lourdes niż
w Pcimiu... j.w.
Tylko że w żadnej chyba religii o takiego Boga nie chodzi, bo Bóg
działający w sposób przewidywalny staje się kolejnym zjawiskiem natury,
jak powiedzmy rozpad jąder ...

Natomiast jeśli nie ma tam nawet stochastyki... A twórcom kreatora
zawsze o to właśnie chodzi.

Leszek

[hiharz]

Lech Trzeciak <leszek333...@zywien.peel> napisał(a):

Ale to przecież nie jest prawda, że religijne Bóstwa zachowują się
*całkowicie* nieprzewidywalnie. Gdyby tak (tj. całkowicie nieprzewidywalnie)
się zachowywały, niemożliwe byłoby powiązanie ich z ich (domniemanymi)
dziełami, cudami, mistycznymi natchnieniami, niemożliwe byłoby też otaczanie
ich kultem, stosowanie się do ich wymogów obrządkowych i etycznych (wszak
całkowicie nieprzewidywalne bóstwo nie może mieć stałych wymagań i oczekiwań).
A przecież wyznawcy nie mają z tym najmniejszego problemu i dobrze wiedzą
chociażby kiedy w jakieś "zjawisko nadprzyrodzone" uwikłany jest Bóg (fatimski
cud Słońca, sokółkowski mięsień sercowy, "Cud nad Wisłą" 1920, uzdrowienia w
Lourdes i Częstochowie, stygmaty ojca Pio, tor lotu kuli Alego Agcy,
egzorcyzmy, znalezienie zgubionego przedmiotu, Matki Boskie na szybach, napis
"Allach" na dziecku/rybie/kozie, wizerunek na Całunie Turyńskim, objawienia
Faustyny Kowalskiej etc.), a kiedy konkurencyjne Ciemne Moce, a w najlepszym
razie - ślepe siły natury (okultyzm, wróżby, czary, remisja AIDS pewnego
grzesznego homoseksualisty, cuda Sai Baby, opętania, Jezus na psim odbycie
http://www.moronail.net/img/622_jesus_dogs_animals etc.).

[Lamesz]

W dniu 2011-10-02 17:47, Lech Trzeciak pisze:

> Dlatego użyłem słowa "nieprzewidywalnie"
>
> Pomińmy "metafizyczny".
>
> Jeśli coś działa deterministycznie, mamy łatwą sytuację.
>
> Jesli coś działa stochastycznie, sprawa się komplikuje, ale nawet wtedy
> możemy w ogromnym zakresie to "coś" użyć, wykorzystać - choćby
> konstruując bombę atomową ze stochastycznie rozpadających się atomów.
> - gdyby badania wykazały, że Bóg częściej słucha modlitw w czwartki, a w
> soboty najrzadziej, byłoby to niezwykle korzystne doświadczenie.
> - gdyby badania wykazały, że uzdrowienia częściej zachodzą w Lourdes niż
> w Pcimiu... j.w.
> Tylko że w żadnej chyba religii o takiego Boga nie chodzi, bo Bóg
> działający w sposób przewidywalny staje się kolejnym zjawiskiem natury,
> jak powiedzmy rozpad jąder ...

I tu jest chyba pies pogrzebany. Bóg przewidywalny nie pasuje do
religii. Bóg nieprzewidywalny nie pasuje do nauki.

Pozdrawiam,
Lamesz

[kk]

Na czym polega istota światopoglądu naukowego?[do wszystkich].

Na jakich podstawach merytorycznych powinno się opierać istotę światopoglądu
naukowego?
---------------------------------------------------------------------------
MOTTO:
Paradigm of cultural fallacy-Błąd ten powstaje wtedy, gdy ktoś uważa, że jakiś
system wiedzy ma wyłączność na ocenianie słuszności innych światopoglądów.
---------------------------------------------------------------------------
King Kong:

Czy uważasz,że wnioski nauki są słuszne jeżeli chodzi o np. przekonanie
wielu naukowców o tym, że życie musiało powstać SAMOistnie, chociaż nic nie
wskazuje na to, że tak się mogło stać (a nawet wszystko temu przeczy)? Nie
szukam zaczepki, chcę wiedzieć, co myślisz. Czy uważasz, że ta wiara jest
naukowa, skoro naukowo nie poparta, czy tylko przysłuża się odpowiedniej
higienie badań naukowych?

Lamesz:

> To przekonanie oczywiście nie jest naukowe, tylko filozoficzne.

OK. Dalszy ciąg mojego wywodu potraktuj, jako jedno wielkie uzasadnienie. To
znaczy dlaczego napisałem OK i gdzie mówię WETO. W zasadzie, jak zaznaczyłem w
tytule, post ten jest skierowany do wszystkich zainteresowanych.

> 1. Bo działa.
> A czemu działa? Bo poszukiwanie wyłącznie przyczyn naturalnych prowadzi
> do realistycznych programów badawczych, które MOGĄ zostać zrealizowane.

> Jeżeli chcesz tłumaczyć DOWOLNE zjawisko przy pomocy rzeczywistości
> pozamaterialnej, jesteś w potwornie niezręcznej epistemologicznie
> sytuacji, bo o tej rzeczywistości z reguły nie jesteś w stanie uzyskać
> potwierdzalnej, "akumulowalnej" wiedzy, przez co jej aktywność w świecie
> staje się nieprzewidywalna, ponadto mechanizm jej działania również jest
> nieznany.

Tak, ja o tym właśnie pisałem, pisząc o higienie badań. W innym wątku
napisałem do Leszka, że ja też jestem za taką postawą, ponieważ jeżeli z góry
się założy, że sprawcą każdego jednego zjawiska w sposób bezpośredni jest
(był) Bóg: uderzenia pioruna w Kowalskiego, toczenia się kamienia z góry,
kradzieży kur z kurnika, napisania doktoratu przez Lamesza..., to żadne
badania nie miałyby sensu, ponieważ wówczas wystarczyłoby się pomodlić i
czekać aż leki na na raka wynajdzie za nas Bóg, lub bez modlitw czekać na
dobrą wolę Boga, która polegałaby na Jego inicjatywie.

Przy okazji zaznaczę-żeby uniknąć ewentualnych pobocznych uwag-że Bóg nawet
pośrednio nie jest odpowiedzialny za kradzież kur z kurnika, tak jak prawnik,
który napisał "nie kradnij" nie jest odpowiedzialny za to, że ktoś kradnie.
Producent toporków do tłuczenia mięsa nie jest odpowiedzialny za to, że ktoś
komuś takim toporkiem rozpłatał głowę. Nie można też mylić dwóch pojęć:
dopustu do jakiegoś czynu z bezpośrednim i zaplanowaniem tego czynu
(premedytacją).

Jednak takie moje podejście do nauki i metody naukowej nie uprawnia mnie do
absurdalnych wniosków, to znaczy, że należy lekceważyć wyniki badań
naukowych, jeżeli nie pasują one do założeń, to znaczy, gdy programy
badawcze zawodzą, a wyniki poświadczają tezę, którą akurat spodziewano się
obalić, ponieważ mamy w tym przypadku do czynienia z naginaniem empirii do
życzeniowego myślenia, jak to się mawia: ideologii do faktu.

Jest to błąd logiczny:
---------------------------------------------------------------------------
Least plausible hypothesis
Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ignorujemy jakieś inne i bardziej
oczywiste wyjaśnienia danej sytuacji, sprowadzając wszystko uparcie wciąż
tylko do naszej jednej interpretacji. Racjonaliści i ateiści bardzo często
popełniają ten błąd w polemikach.

W powiązaniu z błędem logicznym:

Hypothesis contrary to fact-Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś
argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic
nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.
-----------------------------------------------------
W dalszej części tekstu będę odnosił te błędy do konkretnych przykładów.
Oczywiście w dalszym ciągu można przejawiać optymizm naukowy i wierzyć, że
jednak w końcu te badawcze programy potwierdzą wcześniejsze wyobrażenia, choć
na razie nic na to nie wskazuje, niemniej kiedy WSZYSTKIE możliwości się
wyczerpią, to powinno kierować się rozsądkiem, a nie własnymi marzeniami.

Naukowcy maja moralny i społeczny obowiązek mówić ludziom prawdę, to znaczy
zdawać przed społeczeństwem szczegółowe sprawozdania, co do obecnego stanu
wiedzy, a nie tłumić naukową krytykę teorii naukowych, wodząc przeciwników
przed sądy.
Każdy człowiek, naukowiec czy rzeznik, powinien w życiu kierować się
rozsądkiem i wyciągając wnioski koncentrować się na faktach, a nie na własnych
oczekiwaniach, to znaczy interpretacjach tych faktów.

W przeciwnym razie popełniamy szereg błędów logicznych, a jeżeli uczony
popełnia błędy logiczne, to popełnia też błędy metodologiczne.
----------------------------------------------------------------
Gravity game-Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ktoś twierdzi, że jakaś
teoria powinna być udowadniana tak długo, aż będzie cieszyć się powszechnym
uznaniem.
Fantasy projection-Błąd ten popełnia się wtedy, gdy się argumentuje tylko na
podstawie własnej wyobraźni, choć nie ma na to poza tym żadnych argumentów.
-------------------------------------------------------------

>Otrzymujesz tak naprawdę pseudowyjaśnienie, a nie wyjaśnienie

> - "Coś, o czym nic nie wiemy, działa w sposób, którego nie rozumiemy..

Każde wyjaśnienie jest dobre, jeżeli jest prawdziwe. A metoda naukowa ma nas
przybliżać do prawdy, a nie kierować się subiektywnymi kryteriami oceny
prawdziwości wyjaśnień. KAŻDE WYJAŚNIENIE JEST DOBRE JEŻELI JEST PRAWDZIWE, to
znaczy zgodne z faktami na których można oprzeć wnioski wynikające z badań.
Jakiekolwiek wychylanie się poza ludzkie możliwości badawcze,wykraczanie poza
możliwe do zaakceptowania programy badawcze, jest sprzeczne z materialistyczną
metodą naukową. Dlatego tak często musiałem wam przypominać, tłumacząc że
dyskutujemy o PROJEKCIE nie zaś o PROJEKTANCIE.
Programy badawcze nie służą dowodzeniu w sposób bezpośredni istnienia Boga,
lecz ustaleniu przyczyn pochodzenia Wszechświata, a w nim życia, bo tylko
tego, co materialne możemy używać w eksperymentach naukowych.
Wnioskowanie o istnieniu Boga Projektanta zawsze pozostanie wnioskowaniem
pośrednim, to znaczy zawsze będzie można wnioskować o tym niejako po owocach.
To samo dotyczy teorii ewolucji, w tym przypadku też można wnioskować jedynie
na podstawie rozproszonych informacji i ich interpretacji, a nagromadzenie
danych, to jeszcze nie nauka (Galileusz),ponieważ te dane należy połączyć w
logiczną całość. Ale o tym pózniej.
Poza tym zwolennicy IP posługują się w dowodzeniu swoich tez tym samym
aparatem poznawczym,co ewolucjoniści i poprzez eliminację/falsyfikację tez
przeciwnych dochodzimy do swoich wniosków.
Jeżeli uważacie, że to niewłaściwa metoda, &#8222;dowodzenia IP poprzesz szukanie
dziur w teorii ewolucji&#8221;, jak to często określacie, to tym samym
postulujecie,że ewolucjonizm jest odporny na falsyfikację.
A jak jest rzeczywiście na falsyfikację oporny, to tym samym jest
nienaukowy,lub należy założyć,że tak dobrze potwierdzony iż nie ma już czego
potwierdzać, lub chodzi o nieistotne szczegóły,a nie o przepastne obszary
niewiedzy (z tego ostatniego twierdzenia uśmialiby się pewno nawet poważni i
zdeklarowani ewolucjoniści).
Niestety metodologia naukowa jest tak zdefiniowana,że nie można mieć wszystkiego.
Metodologia naukowa naucza,że aby dowodzić prawdziwości jakiejś
koncepcji/propozycji naukowej należy przeciwstawić jej przynajmniej jedną
koncepcję alternatywną.
Przynajmniej teoretycznie, ponieważ w przeciwnym razie nie byłoby możliwości,
czy potrzeby, stawiania założeń i przeprowadzania procesu dowodowego,
polegającego na jej skutecznym testowaniu w obliczu innych ewentualnych
wyjaśnień.
Z uwagi na fakt,że jedyną alternatywną dla bezbożnego (nieteistycznego)
ewolucjonizmu jest teoria inteligentnego projektu, czy jak kto woli
kreacjonizm, należy uznać,że za pomocą naukowych programów badawczych można
dowodzić słuszności teorii ewolucji, jak i teorii inteligentnego projektu.
Implikuje to przy okazji wniosek,że teoria IP jest podatna na falsyfikację.
Neodarwiniści pięknie to udowodnili, kiedy bezskutecznie usiłowali
sfalsyfikować koncepcję nieredukowalnej złożoności, która jest jednym z
podstawowych filarów w argumentacji zwolenników TIP w biologii.
Usiłowali to uczynić NA WIELE SPOSONBÓW: w wielu artykułach publikowanych w
renomowanych pismach naukowych, na swoich stronach internetowych oraz w
publicznych debatach. Nie przeszkadza im to jednak podawać do publicznej
wiadomości wewnętrznie sprzecznych oświadczeń, że niby zasady na których
zwolennicy TIP opierają swoje tezy nie poddają się falsyfikacji.
Jeżeli dalej uważacie,że TIP jest koncepcją nie poddającą się falsyfikacji, to
zadajcie sobie pytanie: w jakim celu usiłowano ją sfalsyfikować? Czy znani
uczeni zadali by sobie tyle trudu, żeby przy obecnym stanie wiedzy
falsyfikować hipotezę &#8222;płaskiej ziemi&#8221;?
Choćby z tego faktu wynika mądre przekonanie,że ludzie którzy szyderczo status
TIP usiłują porównywać do statusu &#8222;hipotezy płaskiej ziemi&#8221; są po prostu
niekonsekwentni i tak naprawdę uwłaczają nie tylko zwolennikom TIP,ale i
pozycji oraz godności poważnych ewolucjonistów:).
Innymi słowy: jeżeli twierdzicie, że TIP jest teorią nie poddającą się
falsyfikacji, tym samym twierdzicie,że ewolucjonizm również nie jest podatny
na falsyfikację,że nie ma alternatywy, a takie zjawiska, jak SAMOistne
powstanie Wszechświata,życia, i wszystkiego innego,co martwe i żywe zostały
bezspornie dowiedzione i niczego nie trzeba już udowadniać.
Jak już stwierdziłem dowodzenie istnienia Boga Projektanta może być tylko
pośrednie. Na tych samych zasadach wnioskowali o istnieniu Boga: Abraham,
Mojżesz, czy Apostoł Paweł, ponieważ choć rozmawiali z Bogiem i widzieli
przejawy Jego życzliwości, gniewu oraz miłosierdzia, to nigdy nie użyli Go w
eksperymencie naukowym.
Nigdy też nie widzieli Go w Jego chwałe, ponieważ sam im powiedział,że jest to
niemożliwe.
Apostoł Paweł w Liście do Rzymian napisał,że dzieło stworzenia dowodzi
istnienia Boskiego Projektanta, a nieskuteczność programów badawczych, które
są proponowane przez zwolenników SAMOdziejstwa tylko potwierdzają ten fakt.

Jakiego innego dowodu NAUKOWEGO byś oczekiwał? Oczywiście zawsze można
odtłumaczać na przeróżne sposoby nieskuteczność tych programów badawczych, ale
takie odtłumaczanie w większości opiera się na wielu błędach logicznych,a nie
na rzetelnej metodzie naukowej, co postaram się wykazać w dalszej części
niniejszego postu.
Jeżeli chodzi o takie zjawiska, jak biogeneza i sposób w jaki Bóg Projektant
mógł stworzyć życie, to niewiedza o mechanizmach, jakimi się posłużył nie
uprawnia nas do odrzucania takiej możliwości. Dlaczego tak uważamy?

1) Żywa komórka ma WSZYSTKIE cechy zaawansowanego technicznie urządzenia
inteligentnie zaprojektowanego. Kwestionowanie tego faktu nie ma żadnych
podstaw naukowych, a już na pewno nie uprawnia do przekonania, że żywa komórka
nie została zaprojektowana.
-Niewiedza o sposobach działania PROJEKTANTA nie przekreśla ludzkiego
doświadczenia, które z pokolenia na pokolenie poucza, że takie urządzenia
muszą być inteligentnie zaprojektowane.
--------------------------------------------------------------------
Fallacy of exclusion-Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ktoś pomija jakąś
ważną informację, która podkopuje jego wnioskowanie.
------------------------------------------------------------------
Prawdy tej nie przekreśla porównywanie żywej komórki z nieadekwatnymi
przykładami, takimi jak płatek śniegu, czy kropelka tłuszczu na patelni.
Prawdy tej nie może zakwestionować też porównywanie badań naukowych nad
pochodzeniem życia do np. badań naukowych nad możliwością udoskonalenia
samochodów do wyścigów Formuły 1, czy badań nad możliwymi sposobami
fermentacji ziemniaków, ponieważ próby takich porównań opierają się na błędzie
logicznym ze złej analogii.
----------------------------------------------------------------------
False analogy -Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii,
która jest nieadekwatna. a) Jan jest ssakiem,b) Azor jest ssakiem,c) zatem Jan
jest Azorem.
-----------------------------------------------------------------------------------
Oczywiście badania nad możliwością SAMOistej syntezy żywej komórki, czy
możliwości SAMOistnego powstania Wszechświata, należą do dziedziny badań
naukowych, ale inny status mają badania nad funkcjonowaniem komórki,czy
Wszechświata, a inne nad pochodzeniem tego funkcjonowania.
Mam tutaj na myśli błędy logiczne polegające na twierdzeniach : &#8222;WIEMY JUŻ JAK
TO DZIAŁA=WIEMY JAK TO POWSTAŁO. NIE WIEMY TERAZ JAK TO POWSTAŁO
SAMOISTNIE=BĘDZIEMY WIEDZIEĆ TO KIEDYŚ, PONIEWAŻ KIEDYŚ NIE WIEDZIELIŚMY JAK
POLECIEĆ NA KSIĘŻYĆ, A TERAZ TO WIEMY.&#8221;
----------------------------------------------------------------
Argument to the future ( przy okazji False analogy) -Błąd ten popełnia się,
gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to
niemożliwe.
----------------------------------------------------------------
Oczywiście badanie i ustalenie, jak coś działa oraz stawianie rozsądnych
założeń (bez stawiania założeń nie można przeprowadzić dowodu) są niezbędnymi
elementami procesu wiodącego do poznania prawdy o przyczynach istnienia, ale
wyciąganie wniosków nad wyraz i twierdzenie,że takie ustalenia dają gotowe
odpowiedzi odnośnie pochodzenia badanego obiektu są naukowo nieuprawnione.
Naukowo nieuprawnione jest też wnioskowanie,że kiedyś potwierdzą się
założenia, mimo że teraz nic na to nie wskazuje, a rozwój wiedzy na temat
badanego obiektu świadczy o czymś wręcz przeciwnym:
------------------------------------------------------------------
Hypothesis contrary to fact (w nawiązaniu do błędu Argument to the
future)-Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego,
że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się
zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.
---------------------------------------------------------------------------
-Wiele zjawisk nie oglądanych, czy niezrozumiałych, a jednak REALNIE
istniejących przyjmujemy do wiadomości na wiarę, ponieważ wiemy o ich
istnieniu niejako po owocach.
Takimi zjawiskami są grawitacja, funkcjonowanie cząsteczek elementarnych,
czarna materia, antymateria, &#8222;przed-Wielko-Wychuchowa&#8221; rzeczywistość.
-----------------------------------------------------------------------
Nihilistic fallacy-Ten błąd powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś twierdzi, że aby
uniknąć pomyłek w swym procesie poznawczym, unika przyjmowania czegokolwiek na
wiarę.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Faktem ustalonym naukowo jest też, że raczej istnieje COŚ niż NIC. Chyba
zgodzimy się z tym faktem, ponieważ inaczej nie moglibyśmy czytać, co do
siebie piszemy?
Jeżeli faktem jest, że "od zawsze" istnieje 'COŚ', więc dlaczego nie może
istnieć BÓG, czy BÓG PROJEKTANT, którą to istotę należałoby pojmować, jako
wyższą formę świadomego życia?
Czy ktokolwiek potrafi racjonalnie uzasadnić tezę przeciwną, tak bez
stosowania uników, używając sprawdzonego i szyderczego sloganu: "nauka nie
zajmuje się bogami i krasnoludkami"?
Slogan ten również opiera się na błędzie logicznym ze złej analogii (False
analogy) , choćby dlatego, że nikt o zdrowych zmysłach, poważny oraz douczony
nie wierzy w krasnoludki. Natomiast w Boga, pojmowanego, jako istotę wyższą,
lub Projektanta Wszechświata wierzą ludzie zarówno prości i niewykształceni,
jak i poważni naukowcy.
Nie są to przypadki sporne, to znaczy wyjątki od reguły! Ludzie ci potrafią
też podać argumenty twardo stojące za ich przekonaniem, więc ta informacja nie
implikuje wniosku o popełnianiu błędu logicznego AD-NUMERUM.
Błędem logicznym jest natomiast lekceważenie tych argumentów i uparte
sprowadzanie wszystkiego do jednej interpretacji, jednej wizji świata i jego
pochodzenia, ponieważ opcja na rzecz racjonalności, która opiera się na wierze
w istnienie jedynie materialnego świata, który możemy badać, nie opiera się na
naukowym ustaleniu!
Kryteria takiego pojmowania nauki oraz tak pojmowanej racjonalności opierają
się na umownych ustaleniach, które zabraniają mieszania do nauki Nadludzkiego
Projektanta i poza tym nie mają one żadnych podstaw empirycznych i
metodologicznych, poza pewnymi koniecznymi wymaganiami metodologicznymi, ale
to już sobie wyjaśniliśmy na na starcie tej dyskusji.
Kryteria takie nie są uniwersalne, one są ustalane historycznie. W roku
20011 nie musi być w naukowym spojrzeniu na metodę naukowa racjonalne to, co
było racjonalne za czasów Karola Darwina, Oparina, Stnleya Millera,czy nawet
odkrywców struktury kodu genetycznego.
Nauka to nie jest święta krowa, która nigdy nie zmienia poglądów, nauka to z
definicji proces, który polega na podążaniu za faktami. Nawet tymi
niewygodnymi faktami.
Najistotniejsze jest to, żeby każdy człowiek sobie uświadomił, że to ludzie
tworzą naukę i kryteria racjonalności, a pózniej powołują się na autorytet
nauki, jako na świętą krowę, żeby PRZY LEKCEWAŻENIU FAKTÓW dowodzić swoich
często absurdalnych roszczeń. Chyba najbardziej jest to widoczne w sporach na
temat pochodzenia Wszechświata i życia.
Miałeś rację na początku nazywając takie podejście &#8222;filozofią&#8221;. Z tym się
zgadzam, nie zgadzam się natomiast z tym, jak usiłujesz uzasadniać wyższość
materializmu nad odwoływaniem się w PEWNYCH PRZYPADKACH do wyjaśnień
metafizycznych, choć teoria ewolucji w zasadzie nie jest teorią naukową,
tylko metafizycznym programem badawczym.
Często o tym pisałem i na poparcie mojego stanowiska cytowałem nieżyjącego
biologa i paleontologa Antoniego Hoffmana, który bynajmniej kreacjonistą nie
był (a w prywatnych rozmowach z Karolem Sabathem, z którym pracowali,
dowiedziałem się nawet, że był ateistą).
Stwierdził on,że teoria ewolucji (neodarwinizm) teorią naukową nie jest i
uzasadnił w jakim sensie tak uważał.
Napisał on, że teoria ewolucji postuluje różne wyjaśnienia, ale nie dostarcza
precyzyjnych modeli teoretycznych modelujących zjawiska ewolucyjne, nie
wytyczając zakresu zastosowania tych wyjaśnień.
Co to jest &#8222;zakres wyjaśnienia&#8221; jakiegoś zjawiska? Zakres wyjaśnienia
przekłada się na zbiór informacji z jakiego czerpiemy swoją wiedzę. A ile
wiemy o ewolucji, ile posiadamy //\\*BEZPORNYCH*//\\ dowodów na to, że
Wszechświat i życie są efektem ewolucji i żaden Projektant nie był potrzebny?
Odpowiedz brzmi: ani jednego.
Innymi słowy Antonii Hofman stwierdził, że wiele pomysłów proponowanych przez
ewolucjonistów, to takie sobie bajeczki.
A bajeczek nie można traktować na równi z teoriami naukowymi, ponieważ
prawdziwa teoria naukowa składa się z szeregu racjonalnie akceptowanych i
wzajemnie spójnych oraz EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH, czy raczej przetestowanych
hipotez, które dotyczą badanego fragmentu rzeczywistości.
W kontekście takiej argumentacji Antoni Hoffman stwierdził, że teoria
ewolucji wcale nie dostarcza dowodu, że wyjaśnia genezę wszystkich zjawisk
przyrodniczych, wykluczając funkcję użyteczności Boga/Projektanta (używając
określenia ukutego przez Richarda Dawkinsa) odnośnie genezy każdego zjawiska
przyrodniczego.
Zaznaczył &#8222;może wyjaśniać&#8221;. Stwierdził: &#8221;nie wyjaśnia&#8221;, tym samym zostawił
otwartą furtkę dla TIP.
Konkluzją jego wywodu było przyznanie się do tego, że sam wybrał umowną
racjonalność, z której wynika, że teoria ewolucji, to najlepsza z dostępnych
na rynku idei naukowych koncepcja usiłująca wyjaśnić przyczyny różnorodności
biologicznej, ale przyznał też, że takie prawo wolnego wyboru należy się też
tym, którzy preferują poznanie mistyczne.
I ja uważam dokładnie tak samo. Uważam,że każdy ma prawo do wyboru. Wystrzegam
się przy okazji (jak i sam Antoni Hofman poniekąd starał się to czynić)
popełnienia błędu logicznego, który określamy jako:
-------------------------------------------------------------------------
Least plausible hypothesis-Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ignorujemy
jakieś inne i bardziej oczywiste wyjaśnienia danej sytuacji, sprowadzając
wszystko uparcie wciąż tylko do naszej jednej interpretacji.
----------------------------------------------------------------------
Osobiście jestem przekonany (nie tylko ja, bo tego zdania byli wcześniej
mądrzejsi ode mnie i wielu mądrzejszych ode mnie jest tego zdania dzisiaj), że
to staranne i kurczowe trzymanie się umownych kryteriów racjonalności jest
spowodowane raczej strachem społeczności naukowej przed nawrotem nadużyć
religijnych. Ileż razy można usłyszeć o Galileuszu i jego przeżyciach w
argumentacji za preferowaniem ateistycznego podejścia do zjawisk przyrodniczych.
Jakże często powołuje się przy takich okazjach na palenie ludzi na stosach,
czy krucjaty przeprowadzane w imię Boga Najwyższego i Jezusa Chrystusa. Ileż
to razy przywołuje się inne przykłady nadużyć chciwych i skompromitowanych
przywódców religijnych, aby wyrugować Boga ze sfery rzeczowej dyskusji, jeżeli
chodzi o możliwość zaprojektowania przez niego świata.
Czy są to argumenty merytoryczne, czy raczej usiłują odwoływać się do poczucia
winy i emocji zwolenników inteligentnego projektu w przyrodzie?
Nie,ponieważ taka argumentacja oparta jest na błędzie
logicznym:
---------------------------------------------------------------------------
Ex concessis-Błąd ten powstaje wtedy, gdy ktoś twierdzi, że reprezentowana
przez kogoś idea jest niewłaściwa, bowiem wyznawał ją ktoś moralnie
skompromitowany.
----------------------------------------------------------------------------------------
Richard Dawkins nawet stworzył własną pseudo-teologię, aby wykazać, jakim to
&#8222;Bóg jest okrutnikiem&#8221;. Jego ulubionym przykładem są larwy gąsienicznika i od
jakiegoś czasu &#8222;eksterminacja Kananejczyków&#8221;, którzy między innymi mieli
zamiłowanie do palenia żywcem pierworodnych niemowląt składanych na ofiarę
Baalowi.
Jednak ostatnio spuścił nieco z tonu i zaczyna propagować hasło &#8222;Ateiści dla
Jezusa&#8221;, przy okazji zapominając o słowach samego Jezusa, który powiedział:
&#8221;kto mnie widział Ojca widział&#8221;...
http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033563&MID=%3Cj5t75f%24se0%241%40inews.gazeta.pl%3E
Richard Dawkins popełnia tutaj błąd logiczny:
---------------------------------------------------------------------------
Appeal to guilt-Ten błąd logiczny powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś próbuje
obalać czyjeś twierdzenie jedynie za pomocą wywołania poczucia winy u tego,
który broni tego twierdzenia.
--------------------------------------------------------------------
Taki błąd logiczny popełnia się najczęściej w
nawiązywaniu do błędu:

----------------------------------------------------------------------
Appeal to utility-Ten błąd logiczny powstaje wówczas, gdy ktoś próbuje obalić
czyjąś tezę jedynie za pomocą twierdzenia, że zwolennik tej tezy broni jej
tylko i wyłącznie z powodów osobistych lub emocjonalnych.
--------------------------------------------------------------------------------
Oto przykład: &#8222;King Kong ty nie chcesz przyjąć do wiadomości faktu SAMOistego
powstania życia, ponieważ indoktrynacja religijna wyprała ci mózg. My jesteśmy
ateistami i chociaż nie mamy dowodów na SAMOistne powstanie życia, to ze
względu na to, że nie posiadamy empirycznych, laboratoryjnych dowodów na
istnienie Boga Projektanta nasze przekonanie o SAMOistnym powstaniu życia jest
naukowo uzasadnione&#8221;....
Takie zarzuty, odpowiednio je parafrazując, można podsumować w jeden sposób:
&#8222;uważam, że życie powstało SAMOistnie, ponieważ jestem ateistą&#8221;. Przy fakcie,
że niezależnie od ustaleń naukowych, ateizm jest pojęciem ontologicznym nie
dość,że takie argumenty są niesprawiedliwe, nie mają nic wspólnego z metodą
naukową, to jeszcze tego typu argumenty są ewidentnie wewnętrznie sprzeczne!
Ponadto jest to specyficzna odmiana hipotezy 'boga do łatania dziur'. Ponieważ
nie można się niewiarą w Boga wykręcać od obowiązku dowodzenia tezy
zasadniczej, w tym przypadku na zwolennikach SAMOdziejnego powstania życia
leży ciężar dowiedzenia, że życie mogło powstać SAMOistnie, przy
zaprezentowaniu naukowego modelu teoretycznego modelującego takie zjawisko.
Więc jest to zwyczajny unik retoryczny, a nie argument naukowy!

Mamy tutaj do czynienia z błędem logicznym:
------------------------------------------------------------------------------------
Ignoratio elenchi-Ma różne formy, jednak cechą wspólną ich wszystkich jest
coś, co można określić jako zboczenie z tematu, skierowanie dyskusji lub
rozumowania na niewłaściwe tory.
--------------------------------------------------------------------------------
Za tą całą retoryka ukrywa się jedno przesłanie, które tutaj również
sparafrazuję: &#8222;my wiemy, że nie można sobie wyobrazić możliwych dróg
SAMOistnego powstawania żywej komórki, ale ze względu na swój światopogląd nie
bierzemy innej opcji pod uwagę. Więc żeby się jakoś obronić przez zwolennikami
ID będziemy się koncentrować na na &#8222;najsłabszym&#8221; punkcie ich argumentacji,
będziemy żądać bezpośredniego dowodu istnienia Boga&#8221;.
Popełniany jest tutaj błąd logiczny:
------------------------------------------------------------------------------
Least plausible hypothesi-Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ignorujemy
jakieś inne i bardziej oczywiste wyjaśnienia danej sytuacji, sprowadzając
wszystko uparcie wciąż tylko do naszej jednej interpretacji.
W związku z błędami:
Tu quoque-Ten błąd powstaje wtedy, gdy zamiast odpowiedzieć w danej chwili na
argument oponenta próbujemy wyszukiwać u niego te same błędy.
Argument by selective reading-Ten błąd powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś
podejmuje polemikę tylko z najsłabszymi argumentami oponenta, pomija zaś
najmocniejsze.
--------------------------------------------------------------------------------------
W wyniku całej tej sofistyki powstaje nielogiczne przekonanie, to znaczy wielu
daje sobie wmówić,że teizm, jak i teoria inteligentnego projektu zagrażają
nauce. A tak naprawdę teizm i związana z nim teoria inteligentnego projektu
(choć ta nie zawsze musi być związana z teizmem) zagrażają światopoglądowi
ateistycznemu, który jest pojęciem ontologicznym!
Ludzie którzy twierdzą inaczej popełniają tutaj błąd logiczny, co jest
oczywiste, ponieważ na fundamencie zbudowanym na błędach logicznych nie można
przeprowadzić logicznej konkluzji:
------------------------------------------------------------------------------
Non causa pro causa-Błąd ten popełnia się wtedy, gdy się odrzuca jakąś tezę
jedynie na podstawie rzekomo wynikających z niej konsekwencji, które jednak
tak naprawdę z niej nie wynikają.
--------------------------------------------------------------------
W nawiązaniu do niebezpieczeństwa nawrotu nadużyć religijnych i zastraszaniu
społeczności naukowej w celu promowania ateistycznej wizji nauki należy
szerzej uzasadnić dlaczego popełnia się tutaj taki błąd logiczny.
To bardzo proste: choć taka opcja, jak powrót nadużyć religijnych jest do
przyjęcia (choć mało prawdopodobna), to współcześni fizycy, biologowie itd.
mogą spokojnie wykonywać swoje obowiązki zawodowe i zdobywać nagrody Nobla bez
żadnego zasadniczego znaczenia, jakie poglądy będą reprezentować, jeżeli
chodzi o przyczyny powstania Wszechświata i życia.
Mało tego: naukowcy ci mogą przy akceptowaniu teorii Boga Projektanta w
dalszym ciągu szukać wyjaśnień alternatywnych! Jeżeli ktoś zaprotestuje i
powie: &#8222;Nie!, ponieważ wiara może prowadzić do zaniedbania higieny dochodzenia
prawdy naukowej i w tym przypadku bezpieczniejsze jest, aby bez względu na
obecny stan wiedzy uczony był zawsze ateistą&#8221;, to ja od razu odparuję: I VICE
VERSA!
Nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia poglądu, że to ateiści są bardziej
uczciwi, i wręcz moralnie bez zarzutu, niż ludzie wierzący. A czerpanie
amunicji z przeszłości i w ten sposób kwestionowanie motywów jednych i
drugich, poprzez sugerowanie,że światopogląd będzie wpływał na wyniki ich
badań jest po prostu głupotą!
Dlaczego? Dlatego, ponieważ w przeszłości, istnieli (a w przyszłości będą
istnieć) ludzie, którzy będąc teistami czy ateistami byli ludzmi uczciwymi
oraz tacy, którzy byli kanaliami i oszustami (wspomnijcie proszę:
Nazistowskie Niemcy wraz z większością swoich wybitnych naukowców,byłe ZSRR,
obecne Chiny, dawną Kambodżę)!
Innymi słowy bezspornie można założyć, że zawsze znajdzie się naukowiec, który
będzie naginał wyniki badań do swoich przekonań bez względu na wyznawany
światopogląd. Ale od wyłapywania takich przypadków są recenzenci naukowi, a
nie ateistyczni kapłani!
Jeżeli ci recenzenci naukowi mają tak wielkie obawy przed ewentualnymi
wierzącymi zwolennikami IP, to coś nie tak musi być z ich filtrami, jakich
używają do zabezpieczania czasopism przed pseudonaukowym 'spamem'!
Mało tego: skoro większość naukowców, to ateiści i przeciwnicy IP, to im
należy przypisać pleniące się przypadki stosowania nieuczciwych i
nierzetelnych praktyk w uprawianiu nauki, co ponadto dowodzi, że pomiędzy
takimi pojęciami, jak : naukowiec/ateista i moralnie czysty naukowiec nie
można stawiać znaku równości.
Należy dodać,że nie chodzi tutaj o jakieś przypadki sporne, ponieważ oszustwa
w nauce są prawdziwą plagą i zmorą ludzi, którzy finansują badania naukowe, a
więc i podatników!
Takie praktyki zaczynają się już w szkole podstawowej, gdy uczniowie zaczynają
ściągać na klasówkach. Pózniej się plagiatuje prace magisterskie (co jest
teraz zagrożone konsekwencjami prawnymi, a w celu wyłapywania takich
przypadków powstały nawet odpowiednie programy komputerowe, które przeczesują
i monitorują zasoby, w których zgromadzono prace przyszłych naukowców), a w
efekcie tego wszystkiego wielu naukowców nagina wyniki swoich doświadczeń do
wcześniejszych założeń.
A więc cały spór nie opiera się o to, jaki światopogląd bardziej służy nauce
i dochodzeniu prawdy, tylko o chorobliwą, irracjonalną podejrzliwość w
stosunku do ludzkich motywacji!
Polega to wszystko (choć intencje mogą być szlachetne) na próbach
kontrolowania czyjegoś pojmowania świata i narzucaniu drugiemu człowiekowi
sprzecznej z jego doświadczeniem interpretacji wyników jego własnych badań,
nie na zdrowej metodologii, bo czy jakąkolwiek inwigilację polegającą na
sprowadzaniu wszystkiego do jednej upartej interpretacji można traktować, jako
zdrowy proces poznawczy?
Bez sensu jest też zarzut typu: &#8222;zwolennicy IP nie mogą być prawdziwymi
naukowcami, ponieważ nawet jakby bezspornie dowiedziono możliwości SAMOistnego
powstania życia, to i tak przesunęliby granice i umieścili Boga Projektanta na
obszarze nauce niedostępnym&#8221;.
Przyjrzyjmy się bliżej takim twierdzeniom. Oczywiście jest to argument typu:
&#8222;co by było, gdyby babcia miała kółka&#8221;. Lub: &#8222;co by było, gdyby gruszki rosły
na wierzbie&#8221;.
Ale ja zwracam uwagę na inną konkluzję i z pewnością wielu zaskoczę,
przynajmniej tych, którzy są zdolni przyjmować fakty do wiadomości. Otóż ten
argument świadczy na korzyść zwolenników IP i pokazuje, że nadają się na
naukowców:
-Postawa taka świadczy za tym,że naukowcy zwolennicy IP wnioskują z obecnego
stanu wiedzy.
-Świadczy o tym,że są plastyczni nie dogmatyczni i zawsze zdolni do
wprowadzania odpowiednich korekt z &#8222;eksmitowaniem Boga na inne obszary&#8221;
włącznie,żeby zrobić miejsce dla prawdy naukowej.
Czyż taka otwartość na nowe fakty nie dowodzi prawidłowej postawy naukowej i
uczciwości? Czy nie dowodzi bezspornie, że wiara w Boga Projektanta nie musi
stać w konflikcie z metodą naukową? Innymi słowy: czy taka postawa nie powinna
być naśladowana, zamiast być potępiana?
Oto kolejny przykład irracjonalnych pomysłów powodowanych ideologicznie
ateistów. Oto kolejny przykład pokazujący,że swoimi argumentami ci ludzie sami
strzelają sobie w kolano!
-----------------------------------------------------------------------------------------
Paradigm of cultural fallacy-Błąd ten powstaje wtedy, gdy ktoś uważa, że jakiś
system wiedzy ma wyłączność na ocenianie słuszności innych światopoglądów.
Reductio ad absurdum -Błąd ten powstaje wtedy, kiedy za pomocą uproszczenia
sprowadzamy całość do jakiejś części, tworząc jej karykaturalny obraz, mający
niewiele wspólnego z rzeczywistością.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Fizycy twierdzą, że "przed-Wielko-Wubuchowa&#8221; rzeczywistość była tak
"OSOBLIWA", że przy próbach jakichkolwiek opisów tej rzeczywistości nie możemy
ujmować jej w ramy ludzkiej możliwości pojmowania, która opiera się na
doświadczeniu zdobytym w świecie materialnym, w jakim żyjemy i przypasowywać
do czegokolwiek, co jest nam znane na podstawie tego doświadczenia (desygnatów).
Twierdzą nawet, że ta rzeczywistość była tak nierzeczywista dla ludzkiej
możliwości pojmowania, że nauka się tym nie powinna zajmować, ponieważ nie ma
to po prostu sensu. Ich zdaniem sens ma badanie tego, co jest teraz, a
właściwie co się zaczęło się w chwili STWORZENIA, który to proces określają
mianem Wielkiego Wybuchu.
Uważa się, że przed Wielkim Wybuchem nie było czasu, jaki biegnie w naszym
wszechświecie (naszym wymiarze), nie było materii, przynajmniej w takiej
formie, w jakiej jest teraz obecna.
Samo pojęcie "OSOBLIWOŚĆ" tak naprawdę nie niesie żadnych treści
naukowych/poznawczych, a jednak funkcjonuje w terminologii fizyków
teoretycznych, jako pojęcie dominującej teorii w fizyce teoretycznej (czy
raczej kosmologii).
A więc bezbożne przekonanie o powstaniu Wszechświata jest zwykłą kosmo( ateo
)logiczną ślepą wiarą, a wiarę w inteligentną przyczynę genezy Wszechświata
określamy, jako komsmo( teo )logię.
Czy ktokolwiek potrafi mi wykazać wyższość wynikającą z ustaleń naukowych
kosmo( ateo )logii nad kosmo( teo )logią i wskazać na SAMOistną przyczynę
powstania naszego Wszechświata? Nie?
A więc choćby w imię równego prawa do wolności przekonań zwolenników koncepcji
kosmo( ateo )logicznej jak i kosmo( teo )logicznej, przyczyny istnienia
Wszechświata i życia swobodnie można tłumaczyć interwencją Boga Projektanta i
uważać taki pogląd za jak najbardziej naukowy!
Mało tego, pogląd kosmo( teo )logiczny góruje nad poglądem kosmo( ateo
)logicznym, ponieważ wskazuje na PRZYCZYNĘ powstania Wszechświata, a więc daje
WYJAŚNIENIE,bowiem doświadczenie uczy,że nie ma faktu bez przyczyny! Natomiast
kosmo(ateo)logia jest tak naprawdę kosmo( ? )logią. Nie czerpiemy z tego
pojęcia żadnej pozytywnej informacji. Bo co to za wyjaśnienie: &#8222;z niczego
powstała osobliwość,a z tej osobliwości nasz Wszechświat&#8221;? Czego się chcecie
jeszcze dowiedzieć od kosmo( ateo )logów?:).
Uważanie kosmo(teo)logii za koncepcję naukową jest możliwe mimo, że nie można
precyzyjnie, jak i &#8222;przed-Wielko-Wybuchowej&#8221; rzeczywistości, zdefiniować Boga
Projektanta, poza przypisaniem Mu pewnych ludzkich i nadludzkich atrybutów:
inteligencja, zdolność do abstrakcyjnego myślenia, planowania,przewidywania
oraz nadludzkich możliwości daleko wykraczających ponad możliwości człowieka,
czy jakiejkolwiek innej istoty.
Na przeszkodzie uznania teorii Boga Projektanta za teorię naukową nie stoi też
fakt, że nie możemy Go użyć w bezpośrednim eksperymencie (z przyczyn
wymienionych wcześniej: wiele faktów przyjmujemy na wiarę jeżeli świadczą za
nimi obserwacje pośrednie).
Dawniej przy okazji dyskutowania z tezami Richarda Dawkinsa, który twierdzi,
że Bóg Projektant musiałby być bardziej skomplikowany od projektu np. żywej
komórki, żeby móc zostać jej Projektantem doszedłem do kilku ciekawych wniosków.
Dawkins ponadto głosi,że Projektant żywej komórki musiałby w takim układzie
sam zostać zaprojektowany przez kogoś jeszcze bardziej skomplikowanego, albo
powstać na drodze ewolucji darwinowskiej. Wykazałem wówczas, że takie
antropomorficzne i darwinocentryczne argumenty nie mają żadnego sensu, żadnych
podstaw naukowych.
W takiej samej mierze, jak nie ma sensu badać dostępnymi nam narzędziami
matematycznymi (choć próbować zawsze można) &#8222;przed-Wielko-Wybuchowej&#8221;
rzeczywistości, tak samo nie ma sensu zastanawiać się nad anatomią Boga:
stopniem Jego komplikacji, czy &#8222;metabolizmem&#8221;, lub nad tym jak to się dzieje,
że Bóg może wszystko widzieć, słuchać jednocześnie tylu modlitw oraz nad tym,
czy Bóg jest kwadratowy, okrągły czy podłużny....
A już całkiem bez sensu jest postulowanie, że Projektant sam musiał zostać
zaprojektowany, bowiem przecież jest faktem, że istnieje COŚ niż NIC.
Mało tego z naszego doświadczenia NAUKOWEGO, polegającego na banalnej
obserwacji, że &#8222;z próżnego nawet Salomon nie naleje&#8221; (że z NICZEGO nie może
powstać COŚ) wynika,że to 'COŚ' musiało nie mieć początku i to bez różnicy w
jakiej formie występowało zanim się stało naszym Wszechświatem.
Więc dlaczego tym 'CZYMŚ' nie miałby być KTOŚ, czyli Bóg Projektant? Czy
potrafi mi to ktoś uzasadnić ?
Więc wychodząc poza nasze antropomorficzne pojmowanie, to znaczy pojmowanie
naszych materialnych mózgów, umieszczonych w materialnym wymiarze i w
strumieniu czasu, jaki płynie w tym wymiarze, bardziej precyzyjnie się
wyrazimy, gdy nie będziemy twierdzić: "Bóg zawsze istniał, istnieje, i zawsze
istniał będzie", tylko jak stwierdzimy ON JEST.
Nie można też twierdzić, że definicja pojęcia Bóg jest wewnętrznie sprzeczna,
tak samo, jak nie można stwierdzić, że definicja &#8222;przed-Wielko-Wybuchowej&#8221;
rzeczywistości jest wewnętrznie sprzeczna. Jeżeli ktoś uważa inaczej, to ja
proszę o podanie tej "wewnętrznie sprzecznej&#8221; definicji Boga.

> 2. Bo to zdroworozsądkowe i eleganckie.
> A czemu? Bo WSZYSTKO, co obserwujemy, powstaje naturalnie.

"Wszystko" ? To jest nadużycie przez brak precyzji i to z wielu powodów.
Najpierw należy sprecyzować twoje zrozumienie pojęcia "coś powstało
naturalnie", ponieważ WSZYSTKO, co istnieje powstało naturalnie, bez względu
na przyjęte poglądy odnośnie przyczyn powstania tego wszystkiego. Jeżeli ktoś
uważa,że nienaturalne jest stwarzanie czegoś przez Boga, to najpierw musi
uzasadnić,że istnienie Boga jest nienaturalne.

Jeżeli natomiast uznamy, że istnienie Boga jest nienaturalne, ponieważ w
&#8222;środowisku&#8221;, gdzie żyje Bóg nie obowiązują prawa, jakie obowiązują w naszym
Wszechświecie, to równie dobrze można by powiedzieć,że nienaturalna była
&#8222;przed-Wielko-Wybuchowa&#8221; rzeczywistość, ponieważ wtedy też nie obowiązywały te
prawa. Czyż nie?

Odnośnie rzeczy, które możemy badać bezpośrednio, to np. naturalny jest fakt
toczenia się kamienia z góry (a nawet czasami pod górę), naturalny jest fakt,
rozwoju zarodka w łonie matki, naturalny jest fakt znalezienia kuponu na
wygraną miliona dolarów, naturalnym można by było uznać fakt znajdywania go
każdego dnia tysiąc razy z rzędu!
Dlaczego? Ponieważ możliwość takich zdarzeń nie stoi w sprzeczności z prawami
natury. Ale czy zakładanie możliwości zaistnienia takich nie stojących w
sprzeczności z prawami natury zdarzeń, jak możliwość znalezienie kuponu z
wygraną miliona dolarów tysiąc razy z rzędu zawsze się materializuje?
Więc czy można tutaj mówić w ogóle o NATURALNYM ZDARZENIU, czy raczej trzeba
mówić precyzyjnie, to znaczy o ZDARZENIU NIE STOJĄCYCM W SPRZECZNOŚCI Z
PRAWAMI NATURY?
Prawidłowa jest druga opcja. A odwołująca się do precyzyjnego definiowania i
doświadczenia konkluzja jest taka, że nie wszystkie zjawiska niestojące w
sprzeczności z prawami natury są naturalne.
To samo dotyczy pochodzenia żywej komórki. Ewentualność zajścia takiego
zjawiska, jak możliwość SAMOistnego powstania żywej komórki nie stoi w
sprzeczności z prawami natury, jakie znamy w naszym Wszechświecie, ale
niemożliwość zajścia takiego procesu czyni ten proces nienaturalnym.
Dokładnie, jak w przypadku niemożliwości znalezienia kuponu na główną wygraną
miliona dolarów tysiąc razy z rzędu.
Świadczą za tym przekonaniem dwa czynniki: matematyka i doświadczenie.

-Matematyka dlatego, ponieważ jednorazowe powstanie żywej komórki jest niemożliwe.

-Doświadczenie polegało na tym, iż naukowo wykazano,że żywa komórka nie mogła
powstawać STOPNIOWO (jeżeli uważasz inaczej, to pokaz jak mogła).
A jeżeli nie mogła powstawać STOPNIOWO, więc musiałaby powstać za jednym
zamachem,a to jest matematycznie niemożliwe. I koło się zamyka, błędne koło z
którego zwolennicy SAMOdziejstwa nie mogą wyjść już od czasu, kiedy zrozumiano
i istotę życia na poziomie mikroskopowym.
http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/na-bezrybiu-i-rak-ryba-kopletne-podwac5bcnie-modeli-abiogenezy-nowoczesnej-formy-samorc3b3dztwa1.pdf

Wszystko to wystarczy, żeby uznać przekonanie o zaprojektowaniu żywej komórki
za mocno oparte na faktach naukowych, choć pośrednich (argument, jak ten
Paleya z zegarkiem znalezionym na torfowisku).



Mam pytanie: czy bez wykraczania poza ludzkie możliwości badawcze,
polegającego na domaganiu się użycia Boga Projektanta w eksperymencie
laboratoryjnym, zamiast w tym celu używać w nim żywej komórki, ktoś potrzebuje
jeszcze dodatkowych dowodów? A jak tak, to jakich?

Mam dalej udowadniać istnienie Boga, czy może wskazać wszystkie ewentualne,
choć jeszcze nienamierzone przeciwności stojące na przekór możliwości
znalezienia kuponu na wygraną miliona dolarów tysiąc razy z rzędu, tak aby
udowodnić,że jest to niemożliwe?
Przenosząc tą metaforę na grunt biogenezy zadam to samo pytanie: czy mam wam
udowodnić, że NIE istniały w przeszłości, jakieś inne tajemnicze procesy, niż
te możliwości, które postulowano i badano do tej pory, a które okazały się
nieskuteczne?
Innymi słowy; czy mam obowiązek dowodzić NIEmożliwości takiego zdarzenia
wykraczając poza te wszystkie dostępne programy badawcze i doświadczenia,
przy okazji usiłując dowodzić antytezy? Czy mogę w swoich polemikach z waszymi
przekonaniami opierać się na tych doświadczeniach?
Czy to nie wy powinniście wskazać drogę pokazując, jak wyjść z błędnego koła
DNA-RNA-BIAŁKA (hipoteza RNA się nie sprawdziła, dokładnie, jak hipoteza Oparina)?

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numerr-3.png?w=518&h=338

Nawiązując ponownie do twojego nieprecyzyjnego wywodu dotyczącego tego, co
naturalne, a co nie, jeszcze precyzyjniej się wyrazimy, kiedy będziemy mówić
o zdarzeniach POWTARZALNYCH i NIEPOWTARZALNYCH i o poziomie informacji, jaki
czerpiemy na podstawie badanego obiektu.
Doświadczenia polegające na staczaniu kamienia po równi pochyłej można
przeprowadzać dziesiątki razy, ale czy ktoś potrafi powtórzyć, lub choć opisać
inaczej niż przy użyciu (pseudo)filozoficznych rozważań, moment stworzenia
Wszechświata, czy drogi powstania żywej komórki?

Konkluzja: Wnioskując z tego, co wiemy, a nie z tego, czego być może się
dowiemy, wiemy, że żywa komórka nie miała szans powstać przypadkowo, jak i nie
ma szans, żeby przypadkowo znalezć milion dolarów tysiąc razy z rzędu.

Jeżeli ktoś uważa, że to porównanie, jakie stosuję od jakiegoś czasu, jest
argumentem ze złej analogii, to ja proszę o uzasadnienie takiej tezy.
Taki wymóg uzasadniania ewentualnych sprzeciwów dotyczy również dalszej
części mojej argumentacji, w której elementy żywej komórki będę traktował,
jako odpowiedniki (desygnaty) zaawansowanych technicznie urządzeń, będących
wytworem ludzkiej techniki.
Jeżeli i w tym przypadku spotkam się z ostrą krytyką, to ja proszę o lepsze
kryteria definiowania (bez wykraczania poza metodę naukową i dostępne programy
badawcze).

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer-4.png?w=570&h=362

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/fo_movie_opt.gif?w=800


http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/rotor-marecki-2hhhhh.png

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/animacja-ruchoma-f-1.gif?w=550

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/ATPsyn.gif/250px-ATPsyn.gif

http://bioslawek.filemareckims.wordpress.com/2011/09/silnik-desygnat-pompa-z--3.png

Porównując komórkę z wytworami ludzkiej techniki dowiadujemy się ,że ma ona
WSZYSTKIE cechy urządzenia inteligentnie zaprojektowanego, a sam argument, że
"tożsamość Projektanta Wszechświata czy żywej komórki nie jest znana", lub że
taki byt nie podlega ludzkim kryteriom definiowania (uzasadniałem to
wcześniej, teraz tylko o tym przypominam) nie stanowi ŻADNEGO, a choćby w
jakimś stopniu racjonalnego argumentu, żeby taką tezę obalać.

Wszelkie próby zaprzęgania nauki do dowodzenia NIEitneligetnego pochodzenia
Wszechświata i żywej komórki mają jak najbardziej naukowe podstawy. Jednak
używanie naukowego autorytetu, aby dowodzić prawdziwości takich twierdzeń
mimo,że nie zostały one dowiedzione naukowo jest ewidentnym nadużyciem,
pseudofilozoficznym bełkotem i najzwyklejszym w świecie fałszem.

I cała moja działalność w internecie, która mimo moich usilnych wysiłków nie
może dobiec końca, polegała na wykazywaniu tej prawdy. Nie miała ona na celu
ewangelizacji (przynajmniej w sensie stricto, bo zawsze miałem nadzieję,że
ktoś pozna prawdę),czy walki z nauką.
Innymi słowy wy wszyscy moi przeciwnicy dyskutując ze mną nie walczyliście z
ciemnogrodem, zacofaniem, mitami i fanatyzmem religijnym.
Wy tak naprawdę od samego początku walczyliście z empirią! I nie uważam, żebym
sobie kadził. Świadom też jestem błędów, które wielokrotnie popełnialiśmy.
Niemniej uczciwie podsumowując moją działalność, to jestem przekonany, że
zawsze starałem się opierać swoje tezy na podstawach empirycznych, bez
wykraczania poza dostępne metody badawcze, o ile tylko je rozumiałem.
Innymi słowy mimo swoich prywatnych przekonań religijnych nie walczyłem z
waszymi poglądami z Biblią w rękach, tylko z podręcznikami do biologii.

To z nich czerpałem amunicję przeciwko waszym tezom, a nie ze świętych ksiąg,
jak co niektórzy mi często (z braku kontrargumentów) zarzucali. A przecież
wszyscy mamy dostęp do tych samych podręczników naukowych? Przynajmniej z
pewnością wy macie dostęp do tych, do których ja mam dostęp.
Jeżeli ktoś uważa dalej inaczej, to ja proszę o dowody. Jeżeli mi ich nie
dostarczycie, to pozostaję bez winy pod tym względem.

BRZYTWA OCKHAMA:

A co powiedzieć o Brzytwie Ockhama? Czy ta filozofia wpływa jakoś istotnie na
rozstrzyganie kwestii Teoria Inteligentnego Projektu kontra SAMOdziejstwo?
Nie, ponieważ to jest zwykły slogan, który tak naprawdę nie niesie żadnych
treści. W dodatku slogan ten oparty jest na błędzie logicznym.
-------------------------------------------------------------
Occam&#8217;s razor fallacy-Brzytwa Ockhama &#8211; jest to jeden z najczęstszych błędów
logicznych, jaki występuje w argumentacji ateistów i racjonalistów. Zasada ta
głosi, że &#8222;najprostsze wyjaśnienie jest najlepsze&#8221; i &#8222;nie powinniśmy
wprowadzać zbędnych koncepcji, czy bytów, do naszych wyjaśnień&#8221;. Problem
polega na tym, że przez &#8222;niepotrzebne byty&#8221; każdy może rozumieć coś innego.
Dla jednych niepotrzebnym bytem w wyjaśnianiu świata może być Bóg, ale dla
innych przeciwnie, takim bytem może być materialistyczne podejście, które dla
materialistów jest z kolei czymś niezbędnym w wyjaśnianiu świata. Nie wiadomo
też, co rozumieć przez &#8222;najprostsze wyjaśnienie&#8221;. To samo wyjaśnienie może być
zarazem najprostsze, jak i niezmiernie złożone z różnych punktów widzenia.
Zasada ta jest więc bezużyteczna sama w sobie, bowiem tak naprawdę niczego nie
określa. Jest zupełnie nieprecyzyjna (brzytwa ta kroi zupełnie dowolnie, wedle
subiektywnych gustów użytkownika, które są różne u poszczególnych osób), a tym
samym nie nadaje się jako konkretne kryterium. Ponadto, stosując brzytwę
Ockhama, popełniamy błąd logiczny znany jako reductive fallacy. Błąd ten
powstaje wtedy, gdy redukujemy swe wyjaśnienie, sprowadzając je tylko i
wyłącznie do jakiegoś aspektu.
---------------------------------------------------------------------

> Bo wyjaśnienia odwołujące się do powstawania naturalnego tworzą razem
> spójną, sensowną, potwierdzalną, dającą przewidywania historię - od
> powstania oceanów, gór, atmosfery, po powstanie planet, gwiazd i

> galaktyk......

Antoni Hoffman w jednym z artykułów napisał, że najlepszymi przesłankami za
prawdziwością teorii ewolucji są jedność biochemiczna świata ożywionego i
sukcesja, jaką obserwujemy w zapisie kopalnym.
Napisał, że wszystko,co żyje składa się z DNA, RNA i białek, co można
interpretować, jako przesłankę za pochodzeniem od wspólnego przodka.
Stwierdził dodatkowo, że badając zapis kopalny widzimy, że był czas kiedy
istniały tylko organizmy jednokomórkowe, a nie było jeszcze ryb,że był czas,
kiedy istniały ryby, a nie było jeszcze słoni, że był czas, kiedy po ziemi
chodziły już słonie, a nie było jeszcze ludzi.
Więc można zdaniem Hoffmana wyciągnąć wniosek,że ryby pochodzą od NIE ryb,
słonie pochodzą od NIE słoni, a ludzie od NIE ludzi.

Mamy tutaj do czynienia z błędem logicznym, choć dalej będzie wykazane, ze
Antoni Hoffman nie popełniał tego błędu w rozważanej tutaj argumentacji:

--------------------------------------------------------------------------------
Post hoc, ergo propter hoc-Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś
bezpodstawnie twierdzi, że coś było przyczyną jakiegoś zjawiska tylko i
wyłącznie na podstawie tego, że poprzedzało ono to zjawisko.

purious causation-Ten błąd powstaje wtedy, gdy dostrzegamy związek
przyczynowo-skutkowy, tam gdzie jest on tylko pozorny,lub może być tylko pozorny.
-------------------------------------------------------------
Antoni Hoffman dodał jednak, że jest to tylko jedna z możliwych interpretacji
takiego podejścia do zaobserwowanych faktów, ponieważ jego zdaniem
równouprawniony jest pogląd, że jedność biochemiczna może być efektem
działania tego samego Projektanta, który posługiwał się tymi samymi
sprawdzonymi metodami.

Natomiast &#8222;sukcesja&#8221; obserwowana w zapisie kopalnym, te następstwa w
występowaniu konkretnych zestawów szczątków różnych organizmów w konkretnych
warstwach skalnych, o których wyżej napisałem, można zdaniem Antoniego
Hoffmana interpretować, jako efekt działalności stwórczej, prowadzonej na
przestrzeni długiego czasu.
Poza tym Hoffman dodał,że badanie zapisu kopalnego nie daje naukowcom
NAJMNIEJSZYCH podstaw, żeby można było odrzucać taką interpretację. Tak było
za czasów Karola Darwina, tak było za czasów Antoniego Hoffmana, tak jest i
dzisiaj.

Wychodząc z założenia, że najlepsze i JEDYNIE zadowalające wyjaśnienie jest
takie, które za każdym razem odnosi się do czysto materialistycznych wyjaśnień
sprowadza się wszystko uparcie do jednej interpretacji. Odpowiadam na twój
post Lameszu, więc przytoczę kilka przykładów z twojej twórczości, choć jest
to kontrolna próbka stanowiąca potwierdzenie reguły w argumentacji
materialistów i ateistów, którzy uparcie i nieprzejednanie naukę usiłują
zaprzęgać do walki z teorią inteligentnego projektu, odwołującą się do
interwencji stwórczej Boga Projektanta i religią, wykraczając przy tym poza
rzekomo preferowane przez siebie programy badawcze i stając okoniem wobec
wielu faktów naukowych.

Przeprowadzmy tutaj symulowany dialog na podstawie naszych historycznych dyskusji:

ARGUMENT KING KONGA nr:1

-Lameszu, moim zdaniem ssacze ucho nie mogło powstać w proponowany przez
neodarwinistów sposób, ponieważ gadzia anatomia, oraz ssacza anatomia szczęki
i ucha środkowego wykluczają możliwość wędrówki elementów gadziej szczęki do
ucha środkowego i zmianę ich funkcji na kosteczki słuchowe [I tutaj podaję
stosowne argumenty].

ODPOWIEDZ LAMESZA:
__________________________

Lamesz zamiast podważać merytorycznie moją krytykę i bronić naukowego modelu
neodarwinowskiego ewolucji ssaczego ucha, poprzez wykazywanie zasadności tego
modelu i wykazując braki w mojej krytyce (Parafrazując) twierdzi: jednak nie
ma innego wyjścia. Należy przyjąć taką opcję, ponieważ jedność biochemiczna i
sukcesja obserwowana w zapisie kopalnym potwierdza ewolucję darwinowską, a że
nie mamy dowodu na istnienie Boga Projektanta, więc mimo iż nie można sobie
wyobrazić i wymodelować możliwości takiej transformacji (przynajmniej Lamesz
jej nie wymodelował), to należy przyjąć ją jako fakt naukowy.

ARGUMENT KING KONGA nr: 2
_______________________________

Lameszu, wszystkie badania naukowe, które prowadzono od czasów Oparina do
Jacka Szostaka pokazują, że życie nie mogło powstać SAMOistnie. Te badania
JEDYNIE pokazały nam, jak powstać ono nie mogło. Przy tym wyczerpano wszelkie
możliwości, które wcześniej zakładano. Dokładniejsze poznanie sposobów
funkcjonowania nawet najprostszej żywej komórki ewidentnie pokazuje, że jest
ona bardziej podobna do człowieka niż czegokolwiek, co jest nieożywione. A
jeżeli już mówić o jakimkolwiek podobieństwie, to należy przyznać,że elementy
żywej komórki przypominają zaawansowane technicznie i zaprojektowane przez
ludzi urządzenia.

ODPOWIEDZ LAMESZA:
__________________________

(Parafrazując) Jednak nie ma innego wyjścia. Należy przyjąć taką opcję,
ponieważ jedność biochemiczna i sukcesja obserwowana w zapisie kopalnym
potwierdzają ewolucję darwinowską, a że nie mamy dowodu na istnienie Boga
Projektanta, więc mimo iż nie można sobie wyobrazić i wymodelować możliwości
SAMOistnego powstania żywej komórki (czy tam czegokolwiek, co było przed żywą
komórką) naukowym i racjonalnym podejściem jest przekonanie, że żywa komórka
powstała SAMOistnie.
Natomiast cechy inteligentnego projektu, które dostrzegasz, to tylko
złudzenie, polegające na nieprzyjmowaniu do wiadomości, że to tylko ludzie
mogą coś inteligentnie projektować, a więc KAŻDE URZĄDZENIE ZAAWANSOWANE
TECHNICZNIE, którego nie zaprojektował człowiek MUSIAŁY 'zaprojektować' ślepe
siły natury.
------------------------------------------------------------------
Reductive fallacy-Ten błąd logiczny powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś sprowadza
jakieś wyjaśnienie do określonego aspektu rzeczywistości, redukując w ten
sposób pole wyjaśnień do z góry ustalonego obszaru.

Double standards -Ten błąd powstaje zawsze wtedy, gdy w sposób uzasadniony nie
stosujemy do swego rozumowania zasad, jakich wymagamy od rozumowania innych.
--------------------------------------------------------------------
To są ewidentne przykłady sprowadzania wszystkiego do jednej interpretacji,
zamykającej się w metaforze: samochód w każdym kolorze pod warunkiem, że
będzie to kolor czarny.

Nie jest to zdrowe naukowe podejście, ponieważ jest to błędnokołowa klatka
intelektualna, w której zamyka się nieświadomych ludzi, twierdząc, że jest to
bezpieczne schronienie pod skrzydłami nauki. Ludzie, którzy dadzą się zwabić
na taką przynętę zaczynają przypominać białe myszki biegające po specjalnej
karuzeli, jaką im się wstawia do klatek.
Biegają po niej,ale nie dochodzą do żadnego celu. Tak że jeżeli nie
przyjmiecie do wiadomości NAJLEPSZEGO Z DOSTEPNYCH wyjaśnień, to znaczy
poglądu, że żywa komórka została inteligentnie zaprojektowana, już do końca
życia będziecie biegać po takiej karuzeli i wydawać forsę na bezsensowne
książki sponsorując oszustów kłamiących w imię nauki, nigdy nie dochodząc do
jakiegokolwiek konsensusu.

Należy też zaznaczyć,że tego typu argumentacja oparta jest na innym błędzie
logicznym. Błąd ten polega na dowodzeniu jakiejś tezy tezą, która sama domaga
się uzasadnienia, lub też na błędzie logicznym, który polega na tworzeniu
innej hipotezy zamiast podania uzasadnienia pierwszej hipotezy.
-----------------------------------------------------------------------
Canceling hypotheses-Ten błąd logiczny powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś dla
uzasadnienia jakiejś hipotezy tworzy tylko inną hipotezę, zamiast podać jakieś
przesłanki dla pierwszej hipotezy.
---------------------------------------------------------------------------------
Dlaczego tak twierdzę? Ano dlatego, że jeszcze nikt nie udowodnił, że życie
powstało z NIE życia, ryby z NIE ryb, słonie z NIE słoni, a ludzie z NIE
ludzi, więc najpierw należy udowodnić możliwość takich zdarzeń, a dopiero
pózniej uzasadniać tymi tezami inne tezy. Więc cała ta argumentacja zamiast
być logicznie spójną, jest tak naprawdę zlepkiem niepowiązanych, albo raczej
pozornie powiązanych, obserwacji. Po bliższym przyjrzeniu się jej po prostu
rozsypuje się w pył.

Nikt nie udowodnił, że zapis kopalny dowodzi stopniowej ewolucji od form
najprostszych (bez sensu w ogóle jest twierdzić o najprostszych znanych
organizmach,że są &#8222;proste&#8221;) do najbardziej złożonych, a te nieliczne &#8222;formy
przejściowe&#8221;, jakie się proponuje zazwyczaj nie mają długiego żywota: inne
obowiązywały za czasów Karola Darwina, inne za czasów Antoniego Hoffmana, inne
obowiązywały jeszcze rok temu, inne obowiązują dzisiaj, inne będą obowiązywać
za kilka lat, a być może nawet za kilka miesięcy, tygodni, dni...

Rotacja jest tak wielka,że wystarczy stracić na chwilę czujność i już można
przegapić istotne wydarzenia i przetasowania na &#8222;drzewie filogenetycznym&#8221;.

Np. żeby wspomnieć niedawne &#8222;ścięcie&#8221; drzewa filogenetycznego ustalanego już
od czasów Karola Darwina na podstawie danych anatomicznych, które okazały się
stać w sprzeczności z danymi molekularnymi.

http://creationism.org.pl/drzewo_ewolucyjne_sciete
&#8222;Panie i Panowie, to już oficjalne: wielkie uniwersalne drzewo filogenetyczne,
drzewo definiujące pokrewieństwa wszystkich organizmów, idzie na podpałkę.
Zwaliło się łamane sprzecznościami i niekonsekwencjami, ścięte bezwzględną
piłą negatywnej argumentacji. I pomyśleć, że wmawiano nam, że jego istnienie
jest dowiedzione równie dobrze, jak teoria grawitacji. Ogłoszenia tej nowiny
podjął się "New Scientist"&#8222;
Dobrym przykładem jest Piotr Gąsiorowski, który po dłuższej nieobecności na
forach dyskusyjnych patrząc na nowe rekonstrukcje &#8222;homo habilis&#8221; twierdził,że
go robię w konia,że to rekonstrukcje szympansa!
Mo cóż &#8222;homo habilis&#8221; został zdegradowany ze statusu małpoluda do statusu
australopiteka, co znaczy małpy południowej!:
bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/rodzina-wymarc582ych-mac582p-afrykac584skich-australopitekc3b3w-to-jest-mac582p-poc582udniowych.png?w=800

A więc argumentacja na podstawie rzekomych form przejściowych pomiędzy
różnymi taksonami opiera się na błędzie logicznym, który polega na
tendencyjnym dobieraniu przykładów.
----------------------------------------------------------------------------
Secundum quid-Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś uogólnia coś na
podstawie jednostkowych przypadków

Non-support-Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś wyciąga jakiś wniosek na
podstawie zbyt małej ilości przesłanek lub na podstawie przesłanek, które są
dobrane tendencyjnie.

<><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><
Poza tym NIKT NIGDY nie udowodnił, że ewentualne materialistyczne, bezbożne
dowiedzenie pochodzenia WSZECHŚWIATA , ŻYCIA I CZŁOWKEKA okazałoby się pod
jakimś względem NAJlepszym wyjaśnieniem, lepszym niż wnioskowanie, że wszystko
to powołał do istnienia Bóg Projektant! Bo niby dlaczego stwierdzenie,że coś
powstało SAMOistnie miałoby być takim lepszym, bardziej satysfakcjonującym
wyjaśnieniem?
Tutaj nauka nie udziela żadnych odpowiedzi, ponieważ ta satysfakcja zależy od
prywatnych oczekiwań, a nie od metody naukowej. Więc i tutaj mamy do czynienia
z czysto filozoficznym i subiektywnym podejściem do życia i nauki.
<><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><
Wspomniany wielokrotnie paleontolog Antoni Hoffman w swojej książce &#8222;Wokół
ewolucji&#8221; i w kontekście swojej dziedziny, na którą się tak często powołujesz
Lameszu, napisał, że zapis kopalny stoi w sprzeczności z kreacjonizmem
młodoziemskim, ale nie z kreacjonizmem staroziemskim.
Dodał też w tym kontekście, że nie ma ostatecznych dowodów na ewolucję i
biologia musi się z tym faktem pogodzić. Wy też musicie się z tym FAKTEM
pogodzić, ponieważ skoro od POCZĄTKU świata nie udało się wam przekonać całego
świata ludzkiego,że nie ma Boga oraz, że korzeni życia należy szukać pośród
nierozumnych czynników sprawczych, natomiast korzeni ludzkiego gatunku w
świecie ryb i żab, to nie uda się wam to do KOŃCA tego świata.
Nie jest w stanie zmienić tego stanu rzeczy nic. Ani agresywne ataki
personalne, ani miliardy wygranych spraw sądowych, ani żadna perfidna
indoktrynacja na lekcjach biologii (i nie tylko biologii),żadna przemoc- o
czym zresztą świadczy panika zwolenników SAMOdziejstwa wobec szerzącej się
&#8222;plagi&#8221; kreacjonizmu.
Bynajmniej nie pośród afrykańskich buszmenów, czy biedaków ze slumsów
brazylijskich, ale np. pośród brytyjskich i amerykańskich nauczycieli
biologii, naukowców,a w tym noblistów, którzy domagają się ponownej
weryfikacji dowodów na których opiera się wnioski o ewolucji (czy raczej
ewolucjach).
Znaczna część nauczycieli biologii nie ma nic przeciwko nauczaniu teorii
inteligentnego projektu na lekcjach biologii, a inna część uważa, że powinno
się to robić. O czym można poczytać w wielu doniesieniach medialnych.
http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033523&MID=%3Cj5d716%24o7r%241%40inews.gazeta.pl%3E

Co przyniosły mi 8 letnie dyskusje z wami? Jaką korzyść z tego wyniosłem?
1) Utwierdziłem się w swoich poglądach.
2) Naświetliłem mój punkt widzenia.
I to mnie zadowala. Niczego ponadto nie oczekiwałem, choć jak wspomniałem
życzyłem i życzę każdemu dojścia do dokładnego poznania prawdy.
Dla przypomnienia. Moje wnioskowanie przebiega taką oto drogą: Istnieje 'COŚ'
zamiast NIC->Nie ma podstaw,żeby tym 'CZYMŚ' nie mógł być inteligentny
Projektant zwany Bogiem->Wiele systemów biologicznych ma cechy zaawansowanych
urządzeń technicznych znajdujących odpowiedniki (desygnaty) pośród wytworów
ludzkiej techniki->Proponowane modele ewolucjonistyczne oparte na programach
badawczych nie wyjaśniają jak one mogły wyewoluować, a wyniki tych doświadczeń
wskazują na to,że nie mogły=WSZECHŚWIAT I ZAWARTE W NIM ŻYCIE SĄ EFEKTEM
INTELIGENTNEGO PROJEKTU I DZIAŁALNOŚCI STWÓRCZEJ WYZSZEJ FORMY ŻYCIA ZWANEJ
BOGIEM.
Ponadto, to moje przekonanie nie jest oparte na podstawie tego,że postanowiłem
sobie mieć takie przekonanie i utwierdzam się w nim poprzez odwoływanie się do
własnego mniemania, lub jedynie do świętej księgi. Nie, ja mam takie
przekonanie ponieważ stoją za tym przekonaniem powszechnie dostępne i
przytłaczające dowody materialne, owoce działalności Inteligentnego Projektanta.
W niniejszej dyskusji pisałem tylko o najprostszej żywej komórce, ale można by
na ten temat napisać więcej. Można by pisać o możliwości dalszej ewolucji tej
najprostszej komórki do komórki eukariotycznej.
Można by dużo pisać o przeróżnych właściwościach przyrody, o których tutaj
często dyskutowaliśmy: o możliwości ewolucji mitozy, przeobrażenia zupełnego u
owadów (holometabolii), o możliwości ewolucji homochromii. Homochromia jest
formą mimikry, która polega na &#8222;ekranowaniu&#8221; wzorów otoczenia na &#8222;skórze&#8221;.
Posługują się tą wyrafinowana formą kamuflażu kameleony, różne gatunki
głowonogów, niektóre ryby,owady, czy skorupiaki. Np. jeżeli pewien gatunek
ryby położy się na szachownicy potrafi ona &#8222;wyświetlić&#8221; na swojej &#8222;skórze&#8221;
wzór szachownicy. Te stworzenia za pomocą wzroku monitorują wygląd otoczenia i
następnie za pomocą układu nerwowego połączonego z wyspecjalizowanymi
komórkami &#8222;wyświetlają&#8221; wzór tego otoczenia na swojej &#8222;skórze&#8221;. W przypadku
owadów i skorupiaków za przekaz sygnałów odpowiedzialne są różne substancje
chemiczne regulujące prace komórek umożliwiających homochromię.
Oczywiście latami można by było rozważać możliwość i przyczyny ewolucji
homochromii, zarówno na poziomie tkanek, jak i genów czy biochemicznym. Ale po
co? Przecież i tak nikt tego nie wyjaśni na gruncie neodarwinizmu i każdy,
który odrzuci pogląd,że Wszechświat, komórki prokariotyczna i eukariotyczna,
holometabolia, homochromia, przeróżne instynkty, ludzki intelekt zostały
inteligentnie zaprojektowane przez realną inteligentna Istotę, do końca życia
będzie biegał po karuzeli dla białych myszek w złudnym przekonaniu,że posiada
wyjaśnienie, co do genezy tych cudów przyrody i że za takim przekonaniem stoją
fakty naukowe.
Z tego choćby względu wyjaśnienie, które proponują zwolennicy inteligentnego
projektu góruje nad wyjaśnieniami zwolenników SAMOdziejstwa.
Macie prawo pisać riposty będące odpowiedzią na to podsumowanie, ale ja nie
będę się bronił, ponieważ pisząc ten post nie pisałem go w zamiarze
prowokowania polemik, a tylko po to, żeby się ostatecznie określić.
Poza tym te 8 lat naszych dyskusji wystarczy. Ani wy nic nowego nie wniesiecie
do mojej wiedzy, ani ja niczego nowego wam już nie jestem w stanie powiedzieć.
Innymi słowy ewentualna dyskusja, jak to zwykle bywało, kiedy temat się
wyczerpał, lub powracał i teraz toczyłaby się na zasadzie zaciętej płyty. A
więc szanując swój i wasz czas nie będę odpowiadał.
Zacząłem tutejsze dyskusje z Leszkiem Trzeciakiem, który wówczas był chyba
jeszcze magistrem. Skończyłem je z Leszkiem Trzeciakiem, który teraz pewno
jest już profesorem,a problem pochodzenia Wszechświata i życia oraz jego
dalszej ewolucji dalej pozostaje otwarty. Tak naprawdę teoria ewolucyjna nie
posunęła się ani krok do przodu od czasów Karola Darwina. Jedyne płodne
osiągnięcia teoretyków ewolucjonistycznych, to opasłe tomy spekulacji, z
których większość jest posunięta do granic absurdu, a prawie wszystkie
napisane przed rokiem 1996 można spokojnie oddać na makulaturę lub do muzeum
folkloru.
Opracowania na ten temat napisane przed rozwojem biologii molekularnej, w tym
biochemii, są bezużyteczne. Niektórzy temu zaprzeczają i usiłują
przekonywać,że ta bezdowodowa hipoteza jest poparta dowodami do tego stopnia
iż można już mówić o fakcie ewolucji. Chcą tą truciznę podać innym ludziom w
słodkiej otoczce autorytetu naukowego. Oni wszyscy bardzo by chcieli wierzyć
iż czas wątpliwości w ewolucje już minął. Niestety to nieprawda...
Czy coś się zmieni w tej dziedzinie? Nie mogę powiedzieć,że nie, ponieważ
wówczas ja popełniłbym błąd logiczny-bowiem wnioskuje się z obecnego stanu
wiedzy. Mogę w tym przypadku powiedzieć, co ja na ten temat uważam.
Spoglądając wstecz, przy braniu pod uwagę rozwoju nauki, jaki nastąpił od
czasu, gdy zaczynałem się nią interesować, uważam,że nic się nie zmieni, a
teoria inteligentnego projektu jeszcze bardziej zyska na czasie i rozwoju
nauki. Może nie zwolenników, ale na pewno na sile argumentacji.
Jestem więc głęboko przekonany,że dobrze zainwestowałem obierając swój
światopogląd i filozofię życia. Uważam, że wszystko, to co mnie przekonuje
wypróbowane jest w ogniu merytorycznej, a czasami wręcz natarczywej i
agresywnej krytyki. Nie mam powodów aby nie ufać człowiekowi, któremu 1000
razy pożyczyłem pieniądze i on mi je 1000 razy oddał, podejrzewając go o to,że
za 10001 razem mnie oszuka.
Nie mam powodu wątpić w to, że kiedy rano będzie mi dane się obudzić znowu
zobaczę słońce. Tym bardziej nie mam powodu, żeby wątpić w inteligentny
projekt Wszechświata i życia.
Dysponując dostępną mi wiedzą przyrodniczą, która jest nieustannie wzbogacana
o nowe wiadomości i doświadczenia, wręcz czuję się zmuszony być przekonanym,
że to wszystko jest wynikiem inteligentnego projektu Nadludzkiego Projektanta.
Pod tym względem moje 8 letnie dyskusje w internecie, głównie na
pl.sci.biologia i Śfini, stanowią jedno z najbardziej istotnych doświadczeń w
procesie kształtowania się mojego postrzegania rzeczywistości przyrodniczej i
światopoglądu.
Przy okazji dziękuję Wam za wszystkie dyskusje, przepraszał za nic nie będę,
jak i żadnych przeprosin nie oczekuję...

'Niektórzy wnoszą sprzeciw, że Boga używa się jako wygodnego
wyjaśnienia, gdy nie daje się czegoś wytłumaczyć naukowo. Innymi
słowy uważają, że nadludzki Projektant stał się dla wielu "Bogiem do
łatania dziur";, magicznym słowem rozstrzygającym wątpliwości. Ale o
jakie "dziury" tu chodzi? Czy są to drobne, nieistotne luki w naszej
wiedzy? Skądże! Chodzi o przepastne wyrwy nierzetelności widoczne w
darwinizmie, o otchłanie niewiedzy w dziedzinie biologii, niemożliwe
do zasypania teoriami ewolucjonistów. Mówiąc wprost - to zwolennicy
ewolucji, opierający się na nieuzasadnionych twierdzeniach, uczynili
z darwinizmu własnego "Boga do łatania dziur&#8221;'

Pozdrawiam.
Sławek.

[kk]

hiharz <hih...@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a):

> Ale to przecież nie jest prawda, że religijne Bóstwa zachowują się
> *całkowicie* nieprzewidywalnie. Gdyby tak (tj. całkowicie nieprzewidywalnie)
> się zachowywały, niemożliwe byłoby powiązanie ich z ich (domniemanymi)
> dziełami, cudami, mistycznymi natchnieniami, niemożliwe byłoby też otaczanie
> ich kultem, stosowanie się do ich wymogów obrządkowych i etycznych (wszak
> całkowicie nieprzewidywalne bóstwo nie może mieć stałych wymagań i oczekiwań).
> A przecież wyznawcy nie mają z tym najmniejszego problemu i dobrze wiedzą

> chociażby kiedy w jakieś "zjawisko nadprzyrodzone" uwikłany jest Bóg....

Do tego momętu madrze pisaleś, pózniej musiałeś zarzucić kwasa i dlatego chyba
cie poniosło..

[seven]

Postawiłeś się wyżej Boga i w swej pysze przyjąłeś, że Bóg to jakiś obiekt
do badań działający pod dyktando twej nauki. Żal mi cię, że nie widzisz swej
pustki duchowej. Nawet gdybyś tak założył o jakimś człowieku to mógłbyś
dostać po prostu po pysku. Przecież widać jak na dłoni, że nie masz zamiaru
poznania prawdy tylko pielęgnowanie swej buty. A szkoda.


--


pzdr
seven

"Tylko ten, kto nie boi się prawdy, nie boi się szukać odpowiedzi"

[seven]

>>
>> A czy uważasz,ze wnioski nauki są słuszne jezeli chodzi o np. przekonanie
>> wielu naukowców o tym, że życie musiało powstać SAMOistnie, chociąz nic
>> nie
>> wskazuje na to, ze tak się moglo stać (a nawet wszystkio temu przeczy)?
>> Nie
>> szukam zaczepki, chcę wiedzić, co myślisz. Czy uważasz, że ta wiara jest
>> naukowa, skoro naukowo nie poparta, czy tylko przysłuża sie odpowiedniej
>> higienie badań?
>
> To ja się wtrącę.
>
> To przekonanie oczywiście nie jest naukowe, tylko filozoficzne. I można by
> mówić wiele na temat tego, czemu jest przyjmowane, ale na dzień dobry
> wystarczą dwa powody:

To po co było mydlić oczy o rzekomej naukowości TE?

>
> 1. Bo działa.
> A czemu działa? Bo poszukiwanie wyłącznie przyczyn naturalnych prowadzi do
> realistycznych programów badawczych, które MOGĄ zostać zrealizowane.

Co ty powiesz? Jakoś nie widać aby kierunek naturalistyczny w poszukiwanieu
rozwiązania zagadki życia dawało realistyczne owoce.

> Jeżeli chcesz tłumaczyć DOWOLNE zjawisko przy pomocy rzeczywistości
> pozamaterialnej, jesteś w potwornie niezręcznej epistemologicznie
> sytuacji, bo o tej rzeczywistości z reguły nie jesteś w stanie uzyskać
> potwierdzalnej, "akumulowalnej" wiedzy, przez co jej aktywność w świecie
> staje się nieprzewidywalna, ponadto mechanizm jej działania również jest
> nieznany. Otrzymujesz tak naprawdę pseudowyjaśnienie, a nie wyjaśnienie -
> "Coś, o czym nic nie wiemy, działa w sposób, którego nie rozumiemy, w
> momentach, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć; i ten stan niewiedzy
> prawdopodobnie nigdy nie ulegnie zmianie." Szczerze - myślisz, że to
> naprawdę powinno nas zadowolić?

Kogo "nas" ? A kim ci "wy" jesteście? Panami wszechrzeczy? Uważasz, że ci co
odrzucają wyłącznie naturalistyczne metody naukowe są kimś gorszym? Po co w
ogóle mieszasz te dwa światy, przyrodzony i nadprzyrodzony? Zamknięci
jesteśmy w swoim czasoprzestrzennym "pudełku" i nie mamy możliowści badania
światów niematerialnych. Mamy za to możliwość badania implikacji związanych
z istnieniem świata zewnętrznego co jest uprawnione w pełni naukowych
metodologii, logiki jak i zdrowego rozsądku.

>
> 2. Bo to zdroworozsądkowe i eleganckie.

Bzdura. Zakładanie sobie kagańca poznawczego nazywasz zdroworozsądkowym? To
bardzo nieeleganckie!

> A czemu? Bo WSZYSTKO, co obserwujemy, powstaje naturalnie.

Napewno? Masz dowody, czy przyśniło ci się?

> Bo wyjaśnienia odwołujące się do powstawania naturalnego tworzą razem
> spójną, sensowną, potwierdzalną, dającą przewidywania historię - od
> powstania oceanów, gór, atmosfery, po powstanie planet, gwiazd i galaktyk.

Brednie. Co wyjaśniła "teoria" Darwina? Nic. Jak postawił tę hipotezę Darwin
w XIX w. tak i do dziś jest dokładnie w tym samym miejscu. Dwa zaklęcia
czyli mutacje i selekcja niczego nie wyjaśniały w jego czasach jak nie
wyjaśniają niczego dzisiaj.
I co tam jeszcze,..aha, że historię powstania oceanów i galaktyk ci
wyjaśniają? Tyle, że jak w historii z TE sa to tylko spekulacyjne bajdy
podane do wierzenia, bez żadnych naukowych dowodów.

A to, że istnieje jedność przyrody - a więc że wszystkie
> rzeczy istnieją i powstają w podobny sposób - to tak naprawdę bardzo
> zdroworozsądkowe przekonanie.

Jeśli masz na myśli jednośc obowiązujących praw we wszechświecie to wszystko
ok. Stworzone jednolite prawa działają zawsze wg ustalonego z góry
porządku.

Postulowanie istnienia dwóch odrębnych
> klas rzeczy - 1) powstających naturalnie i 2) powoływanych do życia przez
> istotę ponadnaturalną - jest wysoce nieeleganckie, nie przynosi żadnej
> natychmiastowej korzyści,

Nieeleganckie to może być twe pojawienie się w łachmanach na przyjęciu u
prezydenta, ale nie jako kryterium w metodologii naukowej.

i niczym nie różni się od dzielenia
> świata na klasy rzeczy: 1) aktualnie wytłumaczonych naturalistycznie, 2)
> aktualnie niewytłumaczonych naturalistycznie - co można ładnie
> zaobserwować choćby po Twojej aktywności tu na grupie.

Mylisz się. Rzeczy się dzielą na wytłumaczalne naturalistycznie i na nigdy
nie mogące się wytłumaczyć naturalistycznie. TE jest po tej drugiej stronie.

Twój Bóg zawsze
> będzie tylko Bogiem dziur - rzeczywistych lub urojonych.

Bredzisz. Ta teza wynika tylko z fałszywego załozenia o jedynie
naturalistycznym wyjaśnianiu rzeczywistoiści.
Natomiast ciekawe dlaczego nie dostrzegasz TE jako lepiszcza do łatania
dziur skoro widzisz w tej teorii tylko filozofię.

Jeżeli nie, to
> pokaż jaja, i powiedz jasno, że WSZYSTKO jest zaprojektowane - od każdej
> poszczególnej gruszki na gruszy, każdego płatka śniegu i każdego włosa na
> głowie. Bo jak nie, to dochodzi do krępującego pytania, dlaczego akurat
> wszystkie rzeczy zaprojektowane należą akurat do klasy rzeczy o nieznanej
> genezie.

Wszystko zostało zaprojektowane! Ale w odróznieniu do rzeczy "rozsypanych
fantazyjnie" istnieją projekty, które wymagają wosoce wyspecyfikowanej
złożoności, które charakteryzuje bezpośrednia ingernecja inteligencji. Są to
kody informatyczne. Takim kodem jest DNA. "Teoria" ewolucji nie ma szans w
swym prymitywiźmie na wyjaśnienie tego problemu.
Jak widać ja mam jaja, a ty?

>
> Podsumowując - nawet, gdyby było prawdą, że Bóg w wybranych przez siebie
> momentach ingeruje w świat, nie widzę sposobu, żeby wiedzę o tym uczynić
> częścią jednolitego, racjonalnego, uporządkowanego poglądu na
> rzeczywistość.

Anie intelektualnie ani duchowo nie jesteś autorytetem aby ktoś miał sie
przejmować twoją ślepotą na brak sposobu racjonalizacji Boga i
rzeczywistości. Są lepsi. Klasy min licealnej.

Świat z takim Bogiem byłby światem chaotycznym,
> nieprzewidywalnym i o nieobserwowalnych mechanizmach współzależności
> zjawisk, a nauka działa - i to nieźle - właśnie dzięki założeniu, że świat
> jest uporządkowany i przewidywalny i ma obserwowalne mechanizmy
> współzależności zjawisk.

A na jakich przesłankach opierasz tę tezę o Bożym świecie chaotycznym i
nieprzewidywalnym?

>
> Inna sprawa, gdyby rzeczywistość nagle zaczęła się DOMAGAĆ od nas uznania
> istnienia Boga, prawdopodobnie trzeba by przepisać na nowo całą
> metodologię naukową i epistemologię, ale tak najwyraźniej nie jest.

Rzeczywistość cały czas od tysiącleci (ślepcze) domaga się uznania istnienia
Boga i nikt nie przepisuje metodologii na nowo ale rozwija się bazując na
tej metodologii. Ewolucjonizm dramatycznie ograniczył i uwstecznił naukę. Co
dramatyczne był podstawą pierwszej i drugiej wojny światowej, a także
stalinizmu czy maoizmu.

> Pisałem Ci już wcześniej, jak mógłby wyglądać świat z Bogiem działającym
> na tyle jawnie, żeby zdrowy rozsądek nakazywał uznanie jego istnienia jako
> części praw przyrody. To nie są wyssane z palca wymagania, bo akurat
> doskonale wiemy, jak wygląda taka jawność - bo w naszym istnieje sporo
> zjawisk na tyle jawnych, że nikt nie wątpi w ich istnienie, m.in.
> grawitacja, kawitacja, chmury, antylopy i laptopy. Zauważ, że nie ma
> chmurzystów i achmurzystów.

Tobie się chrzanią pojęcia świata duchowego i materialnego. Mieszasz je i
wciąż w swej prymitywnej ograniczonej naturalistycznie wyobraźni tworzysz
sobie Boga jako bożka poddanego twej wymyślonej przez ciebie formie nauki.
Błądzisz ślepcze!

>
> Gdyby Bóg manifestował się równie jawnie, co chmury, nie byłoby tej
> rozmowy. Skoro jednak trzeba go się doszukiwać w wielopiętrowych
> subtelnych rozważaniach matematyczno-filozoficzno-biofizycznych na temat
> struktury rybosomu, to sam widzisz, czemu spada na końcówkę listy
> wyjaśnień zjawisk przyrodniczych. Świat zwykle nie jest aż taki
> wstydliwy - "to, co jest, jest", jak mówił Parmenides.

Ktoś cię chce przekonać na przykłądzie wielopiętrowych rozważań struktur
rybosomu, a ja ci mówię pokaż samopowstający kod w materii, a wiadomym jest
że się natychmiast zamkniesz jak niepyszny, jak to robią wszyscy tego forum.

[Lamesz]

W dniu 2011-10-03 12:59, kk pisze:

> Na czym polega istota światopoglądu naukowego?[do wszystkich].
>
> Na jakich podstawach merytorycznych powinno się opierać istotę światopoglądu
> naukowego?
> ---------------------------------------------------------------------------
> MOTTO:
> Paradigm of cultural fallacy-Błąd ten powstaje wtedy, gdy ktoś uważa, że jakiś
> system wiedzy ma wyłączność na ocenianie słuszności innych światopoglądów.
> ---------------------------------------------------------------------------
> King Kong:
>
> Czy uważasz,że wnioski nauki są słuszne jeżeli chodzi o np. przekonanie
> wielu naukowców o tym, że życie musiało powstać SAMOistnie, chociaż nic nie
> wskazuje na to, że tak się mogło stać (a nawet wszystko temu przeczy)? Nie
> szukam zaczepki, chcę wiedzieć, co myślisz. Czy uważasz, że ta wiara jest
> naukowa, skoro naukowo nie poparta, czy tylko przysłuża się odpowiedniej
> higienie badań naukowych?
>
> Lamesz:
>
> > To przekonanie oczywiście nie jest naukowe, tylko filozoficzne.
>
>
> OK. Dalszy ciąg mojego wywodu potraktuj, jako jedno wielkie uzasadnienie. To
> znaczy dlaczego napisałem OK i gdzie mówię WETO. W zasadzie, jak zaznaczyłem w
> tytule, post ten jest skierowany do wszystkich zainteresowanych.

OK. Napisałeś MNÓSTWO tekstu, nie ma siły, żeby odnieść się do
wszystkiego. Tymczasem wiele z tego, co piszesz - choć z grubsza się z
tym zgadzam - nie ma racji bytu z jednego prostego powodu:


IP nie jest konkurencyjnym wyjaśnieniem dla TE, bo nie jest w ogóle
wyjaśnieniem naukowym. I to nie chodzi wcale o jakikolwiek status
metafizyczny Projektanta. Chodzi o same warunki, jakie musi spełniać
propozycja, żeby była wyjaśnieniem. Więcej o tym niżej.

> Każde wyjaśnienie jest dobre, jeżeli jest prawdziwe. A metoda naukowa ma nas
> przybliżać do prawdy, a nie kierować się subiektywnymi kryteriami oceny

> prawdziwości wyjaśnień.KAŻDE WYJAŚNIENIE JEST DOBRE JEŻELI JEST PRAWDZIWE, to

> znaczy zgodne z faktami na których można oprzeć wnioski wynikające z badań.
> Jakiekolwiek wychylanie się poza ludzkie możliwości badawcze,wykraczanie poza
> możliwe do zaakceptowania programy badawcze, jest sprzeczne z materialistyczną
> metodą naukową. Dlatego tak często musiałem wam przypominać, tłumacząc że
> dyskutujemy o PROJEKCIE nie zaś o PROJEKTANCIE.

Ale Inteligentny Projekt nie jest wyjaśnieniem naukowym w żadnym znanym
mi sensie tego słowa! Istnieje masa koncepcji wyjaśnienia naukowego
(niektóre bardziej popularne: Hempla i Oppenheima, Salmona, van
Fraassena, Kitchera), ale ich najbardziej zasadniczą cechą wspólną jest
modelowanie wyjaśnienia jako pewnego typu przejścia między jednym
zestawem faktów (ew. zdań/obserwacji, zależnie od modelu) a drugim. To
przejście musi spełniać ściśle określone warunki, i TIP tych warunków
notorycznie nie spełnia. Przykłady:

1. Wg modelu Hempla-Oppenheima to przejście musi być ściśle logiczne.
Czyli ze zdania "W momencie t istniała taka-a-taka bakteria
nieposiadająca witki w środowisku o takich-a-takich cechach." trzeba
WYDEDUKOWAĆ przy pomocy praw ogólnych zdanie "W momencie t+X istniała
taka-a-taka bakteria posiadająca witkę.". W "teorii" IP nie ma ŻADNYCH
takich praw ogólnych - ani o charakterze deterministycznym, ani
statystycznym. "Teoria" IP proponuje po prostu, że zaszło wtedy "COŚ" i
nie informuje, kiedy takie inne podobne "COŚ" może zajść - przez co nie
posiada żadnej mocy eksplanacyjnej, przez co nie nadaje się jako
eksplanans, mówiąc językiem Hempla. Istnieje statystyczna wersja tego
modelu, która bardziej pasuje do TE, ale problem dla TIP jest ten sam.

2. Wg modelu Salmona wyjaśnienie TIP-owe musiałoby zawierać jakiekolwiek
czynniki natury ogólnej zmieniające prawdopodobieństwo zaobserwowania
pewnego typu prawidłowości statystycznych ("model relewancji
statystycznej"). Nie ma nic takiego w TIP, a moje wielokrotne prośby o
podanie tego typu informacji zbywałeś milczeniem (pamiętasz pytanie o
"styl Projektanta"?). Projektant nie jest "jakiś-określony", przez co
jego działanie w świecie nie nadaje się jako generator przewidywań
dotyczących statystyk współwystępowania zjawisk.

3. Wg modelu Kitchera, ale też np. Railtona, IP musiałby podawać
jakiekolwiek informacje na temat przebiegu zjawisk przyczynowych
związanych z pojawianiem się na świecie obiektów zaprojektowanych.
Chodzi tu o ciągłość i jednolitość oddziaływań przyczynowych. Tutaj TIP
pada równo, bo oddziaływanie Projektanta na świat jest zupełnie
nieprzejrzyste.

4. Modele wyjaśnień redukujących (Nagel i spółka) odpadają od razu, bo
skoro o Projektancie się nie mówi, to tym bardziej nie widzę, jak można
by go umieścić w schemacie redukcyjnym.


To jest tylko szybki przegląd istniejących w metodologii naukowej modeli
wyjaśnienia - i podaję go, żebyś nie miał argumentu, że wyssałem swoje
przekonania z palca - ale z grubsza chodzi wciąż o to samo. TIP jest
intelektualnie pusty. Nie proponuje ani żadnych praw ogólnych, ani
prawidłowości statystycznych, ani nawet "nagich korelacji"; nie
informuje o tym, kiedy, dlaczego i jak pojawiają się projekty, jakie
mają mieć cechy, a jakie nie, dlaczego takie cechy, a nie inne. Jesteśmy
informowani, że witka bakteryjna została zaprojektowana, ale już nie,
dlaczego składa się z takich części, z jakich się składa, dlaczego nie
jest rozdwojona, dlaczego bakterie nie mają rączki z chwytakami - ani w
ogóle dlaczego w ogóle powstały witki, skoro mogą istnieć bakterie
bezwitkowe.

Proste pytanie: dlaczego bakteriom została zaprojektowana witka, ale
ludzie nie mają skrzydeł? Zwróć uwagę, jak ubogi masz repertuar
odpowiedzi. Bo Bóg tak chciał. Bo tak jest najlepiej (i wtedy wszystko
już musi być najlepiej, przez co sama idea najlepiej traci sens). Bo tak
jest w Biblii. Coś pominąłem?


To nie jest po prostu tak, że powiesz "Było X, a nie Y." i to już się
kwalifikuje jako wyjaśnienie naukowe - BEZ WZGLĘDU NA TO, czy akurat X
jest prawdziwe. Rozumiesz?

> Z uwagi na fakt,że jedyną alternatywną dla bezbożnego (nieteistycznego)
> ewolucjonizmu jest teoria inteligentnego projektu, czy jak kto woli
> kreacjonizm, należy uznać,że za pomocą naukowych programów badawczych można
> dowodzić słuszności teorii ewolucji, jak i teorii inteligentnego projektu.

Tak by było, gdyby TIP naprawdę był alternatywnym wyjaśnieniem świata
biologicznego. Ale nie jest, o czym wyżej.

> Implikuje to przy okazji wniosek,że teoria IP jest podatna na falsyfikację.

Nie, nie implikuje.

> Neodarwiniści pięknie to udowodnili, kiedy bezskutecznie usiłowali
> sfalsyfikować koncepcję nieredukowalnej złożoności, która jest jednym z
> podstawowych filarów w argumentacji zwolenników TIP w biologii.
> Usiłowali to uczynić NA WIELE SPOSONBÓW: w wielu artykułach publikowanych w
> renomowanych pismach naukowych, na swoich stronach internetowych oraz w
> publicznych debatach. Nie przeszkadza im to jednak podawać do publicznej
> wiadomości wewnętrznie sprzecznych oświadczeń, że niby zasady na których
> zwolennicy TIP opierają swoje tezy nie poddają się falsyfikacji.

Nie znam żadnej próby regularnej FALSYFIKACJI koncepcji nieredukowalnej
złożoności, tylko liczne teksty poświęcone pokazaniu, że koncepcja ta
jest kiepsko przemyślana, nieprecyzyjnie wyrażona itp. Żeby koncepcję
można było sfalsyfikować, ona musi najpierw dawać predykcje, a potem to
się robi eksperyment/przeprowadza obserwację i szlus. Nie ma predykcji
koncepcji NZ, ew. parę naciąganych retrodykcji.

Zwróć ponadto uwagę, że koncepcja NZ nie przewiduje np., że struktury
nieredukowalnie złożone nie mogą istnieć (to by była predykcja!) -
twierdzi, że jeżeli istnieją, to zostały zaprojektowane. To nie jest
predykcja, bo nie ma innego niezależnego sposobu, żeby sprawdzić, czy
zostały zaprojektowane. Można uznać, że NR jest kryterium projektu, ale
wtedy powstaje paskudne błędne koło.

> Innymi słowy: jeżeli twierdzicie, że TIP jest teorią nie poddającą się
> falsyfikacji, tym samym twierdzicie,że ewolucjonizm również nie jest podatny
> na falsyfikację,że nie ma alternatywy, a takie zjawiska, jak SAMOistne
> powstanie Wszechświata,życia, i wszystkiego innego,co martwe i żywe zostały
> bezspornie dowiedzione i niczego nie trzeba już udowadniać.

Nie. To, że nie ma rozsądnej alternatywy, nie znaczy, że dana hipoteza
jest prawdziwa. To tylko znaczy, że nie ma rozsądnej alternatywy. ;)

> Jeżeli chodzi o takie zjawiska, jak biogeneza i sposób w jaki Bóg Projektant
> mógł stworzyć życie, to niewiedza o mechanizmach, jakimi się posłużył nie
> uprawnia nas do odrzucania takiej możliwości. Dlaczego tak uważamy?
>
> 1) Żywa komórka ma WSZYSTKIE cechy zaawansowanego technicznie urządzenia
> inteligentnie zaprojektowanego. Kwestionowanie tego faktu nie ma żadnych
> podstaw naukowych, a już na pewno nie uprawnia do przekonania, że żywa komórka
> nie została zaprojektowana.

Nie ośmieszaj się. Byłeś pytany o te cechy dziesiątki razy i nie
zrobiłeś tego nigdy.

> -Niewiedza o sposobach działania PROJEKTANTA nie przekreśla ludzkiego
> doświadczenia, które z pokolenia na pokolenie poucza, że takie urządzenia
> muszą być inteligentnie zaprojektowane.

False analogy -- tu wklej definicję. A czemu "false"? Bo po cechach
projektu ludzkiego wnosisz o cechach projektu boskiego. Trudniej o
bardziej nieuzasadnioną analogię.

> -Wiele zjawisk nie oglądanych, czy niezrozumiałych, a jednak REALNIE
> istniejących przyjmujemy do wiadomości na wiarę, ponieważ wiemy o ich
> istnieniu niejako po owocach.
> Takimi zjawiskami są grawitacja, funkcjonowanie cząsteczek elementarnych,
> czarna materia, antymateria,&#8222;przed-Wielko-Wychuchowa&#8221; rzeczywistość.

Otóż nie. Każdy przykład chybiony. Nigdy nie mówi się, że "istnieje
grawitacja", a w kategoriach egzystencjalnych mówi się tylko o
zachowaniu obserwowalnych ciał masywnych. W świecie cząstek nie przez
przypadek mówi się osobno o cząstkach zaobserwowanych i
niezaobserwowanych-hipotetycznych. Jeżeli poczytasz więcej o ciemnej
materii, to zobaczysz, że "cząsteczkowa" ciemna materia wciąż ma status
hipotetyczny, natomiast potwierdzony jest, mówiąc najogólniej, "fenomen
ciemnej materii", czyli anormalne zachowanie obserwowalnych obiektów
masywnych. Antymaterię zaobserwowano. A o "przed-WW" mówią głównie świry. ;)

Nie znajdziesz tak łatwo w porządnej nauce precedensu dla Projektanta.

> Faktem ustalonym naukowo jest też, że raczej istnieje COŚ niż NIC. Chyba
> zgodzimy się z tym faktem, ponieważ inaczej nie moglibyśmy czytać, co do
> siebie piszemy?
> Jeżeli faktem jest, że "od zawsze" istnieje 'COŚ', więc dlaczego nie może
> istnieć BÓG, czy BÓG PROJEKTANT, którą to istotę należałoby pojmować, jako
> wyższą formę świadomego życia?

Ależ może istnieć. Tylko nauce i myśleniu naukowemu nic do tego, dopóki
nie da się go zaobserwować, zmierzyć i zważyć. ;)

> Czy ktokolwiek potrafi racjonalnie uzasadnić tezę przeciwną, tak bez
> stosowania uników, używając sprawdzonego i szyderczego sloganu: "nauka nie
> zajmuje się bogami i krasnoludkami"?
> Slogan ten również opiera się na błędzie logicznym ze złej analogii (False
> analogy) , choćby dlatego, że nikt o zdrowych zmysłach, poważny oraz douczony
> nie wierzy w krasnoludki. Natomiast w Boga, pojmowanego, jako istotę wyższą,
> lub Projektanta Wszechświata wierzą ludzie zarówno prości i niewykształceni,
> jak i poważni naukowcy.
> Nie są to przypadki sporne, to znaczy wyjątki od reguły! Ludzie ci potrafią
> też podać argumenty twardo stojące za ich przekonaniem, więc ta informacja nie
> implikuje wniosku o popełnianiu błędu logicznego AD-NUMERUM.
> Błędem logicznym jest natomiast lekceważenie tych argumentów i uparte
> sprowadzanie wszystkiego do jednej interpretacji, jednej wizji świata i jego
> pochodzenia, ponieważ opcja na rzecz racjonalności, która opiera się na wierze
> w istnienie jedynie materialnego świata, który możemy badać, nie opiera się na
> naukowym ustaleniu!

Oczywiście. Ale przekonanie, żeby włączać w naukowość Boga również nie
opiera się na sądach naukowych. Żadne normatywne przekonania nt. nauki
nie mogą z tej nauki wynikać - to elementarny wynik z zakresu filozofii
języka, konkretnie: zagadnienia języka przedmiotowego i metajęzyka. Z
tym akurat nie ma problemu.

Kryterium demarkacyjne zawsze będzie pozanaukowe.

> Kryteria takiego pojmowania nauki oraz tak pojmowanej racjonalności opierają
> się na umownych ustaleniach, które zabraniają mieszania do nauki Nadludzkiego
> Projektanta i poza tym nie mają one żadnych podstaw empirycznych i
> metodologicznych, poza pewnymi koniecznymi wymaganiami metodologicznymi, ale
> to już sobie wyjaśniliśmy na na starcie tej dyskusji.

Nie, nie wyjaśniliśmy. Owe "drobne ustalenia" dotyczą samego jądra
naukowości. Nie widzę żadnego sposobu, żeby uprawiać naukę tak, jak jest
obecnie uprawiana, i jednocześnie uznać ingerencję Boga w świat jako
akceptowalne wyjaśnienie konkretnego obserwowalnego faktu przyrodniczego
- chyba że zrobimy z Boga jego karykaturę, podając prawa, jakimi się
rządzi, cechy statystyczne jego działania itd.

> Kryteria takie nie są uniwersalne, one są ustalane historycznie. W roku
> 20011 nie musi być w naukowym spojrzeniu na metodę naukowa racjonalne to, co
> było racjonalne za czasów Karola Darwina, Oparina, Stnleya Millera,czy nawet
> odkrywców struktury kodu genetycznego.

Argument do przyszłości? ;)

> Miałeś rację na początku nazywając takie podejście&#8222;filozofią&#8221;. Z tym się

> zgadzam, nie zgadzam się natomiast z tym, jak usiłujesz uzasadniać wyższość
> materializmu nad odwoływaniem się w PEWNYCH PRZYPADKACH do wyjaśnień
> metafizycznych, choć teoria ewolucji w zasadzie nie jest teorią naukową,
> tylko metafizycznym programem badawczym.
> Często o tym pisałem i na poparcie mojego stanowiska cytowałem nieżyjącego
> biologa i paleontologa Antoniego Hoffmana, który bynajmniej kreacjonistą nie
> był (a w prywatnych rozmowach z Karolem Sabathem, z którym pracowali,
> dowiedziałem się nawet, że był ateistą).
> Stwierdził on,że teoria ewolucji (neodarwinizm) teorią naukową nie jest i
> uzasadnił w jakim sensie tak uważał.
> Napisał on, że teoria ewolucji postuluje różne wyjaśnienia, ale nie dostarcza
> precyzyjnych modeli teoretycznych modelujących zjawiska ewolucyjne, nie
> wytyczając zakresu zastosowania tych wyjaśnień.

> Co to jest&#8222;zakres wyjaśnienia&#8221; jakiegoś zjawiska? Zakres wyjaśnienia

> przekłada się na zbiór informacji z jakiego czerpiemy swoją wiedzę. A ile
> wiemy o ewolucji, ile posiadamy //\\*BEZPORNYCH*//\\ dowodów na to, że
> Wszechświat i życie są efektem ewolucji i żaden Projektant nie był potrzebny?
> Odpowiedz brzmi: ani jednego.

Nie możesz czegoś takiego wymagać. Nie mamy też pewności, że to
wyłącznie grawitacja spowodowała powstanie galaktyk, że to wyłącznie
konwekcja porusza skałami płaszcza ziemskiego, że to wyłącznie
elektryczność płynie w kablach. Nauka nie działa poprzez uzyskiwanie
100% pewności, że nic nie zostało WYKLUCZONE. Nauka działa poprzez
tymczasowe uznawanie modeli najbardziej skromnych spośród klasy modeli
satysfakcjonujących i umiejętność milczenia w przypadku pustości klasy.
A co to jest model satysfakcjonujący? Ano np. generujący predykcje albo
wyjaśnienia naukowe wg któregoś z powyższych modeli.

> Innymi słowy Antonii Hofman stwierdził, że wiele pomysłów proponowanych przez
> ewolucjonistów, to takie sobie bajeczki.

Rozumiem twój argument, ale z drugiej strony Kornel Makuszyński
powiedział kiedyś, że ewolucja to najpewniejsza rzecz na świecie.

> A bajeczek nie można traktować na równi z teoriami naukowymi, ponieważ
> prawdziwa teoria naukowa składa się z szeregu racjonalnie akceptowanych i
> wzajemnie spójnych oraz EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH, czy raczej przetestowanych
> hipotez, które dotyczą badanego fragmentu rzeczywistości.

No to teraz pokaż punkt po punkcie, w jaki sposób TIP spełnia "kryterium
Hoffmana". Pokaż owe racjonalnie akceptowalne i wzajemnie spójne
propozycje dotyczące Projektu ew. Projektanta, pokaż owe przetestowane i
testowalne empirycznie hipotezy.

> W takiej samej mierze, jak nie ma sensu badać dostępnymi nam narzędziami

> matematycznymi (choć próbować zawsze można)&#8222;przed-Wielko-Wybuchowej&#8221;

> rzeczywistości, tak samo nie ma sensu zastanawiać się nad anatomią Boga:

> stopniem Jego komplikacji, czy&#8222;metabolizmem&#8221;, lub nad tym jak to się dzieje,

> że Bóg może wszystko widzieć, słuchać jednocześnie tylu modlitw oraz nad tym,
> czy Bóg jest kwadratowy, okrągły czy podłużny....

No i nie dziw się, że w nauce jest mniej więcej tyle poparcia dla idei
Wieloświata, co dla idei Boga.
Chociaż... istnieją matematycznie precyzyjne modele Wieloświata, z
których niektóre nawet dają rzekomo predykcje, np. model Smolina, który
generuje np. przewidywania dotyczące maksymalnej masy białych karłów w
naszym Wszechświecie. Jeżeli stworzysz taki model Boga, który będzie
dawał tego typu przewidywania, na pewno społeczność naukowa spojrzy na
Ciebie łaskawszym okiem. Obawiam się jednak, że społeczność religijna
nie zareagowałaby równie radośnie. Te "dwie kultury" faktycznie wydają
się mieć inne kryteria, no co zrobić.


Dobra, tyle dałem radę zmęczyć na raz. Jak sił starczy, skomentuję resztę.

Pozdrawiam,
Lamesz

[hiharz]

Lamesz <lam...@onet.eu> napisał(a):

> Nie znam żadnej próby regularnej FALSYFIKACJI koncepcji nieredukowalnej
> złożoności, tylko liczne teksty poświęcone pokazaniu, że koncepcja ta
> jest kiepsko przemyślana, nieprecyzyjnie wyrażona itp.

Koncepcja "nieredukowalnej złożoności jako nieprzekraczalnej bariery dla
darwinowskiej ewolucji" została sfalsyfikowana i to na długo przed tym, jak
została sformułowana w formie kreacjonistycznej - w 1918 roku.
Zważ przy tym, że owa koncepcja sama w sobie jest niczym więcej niż
bezdowodowym, mało precyzyjnym ("machanie rękami") teoretyzowaniem, toteż do
jej falsyfikacji również wystarczy mało precyzyjne teoretyzowanie (aczkolwiek,
nauka i tak dostarczyła tu nieco więcej), tj. teoretyczne wyjaśnienie dlaczego
*w ogólności* nieredukowalna złożoność nie stanowi przeszkody dla ewolucji
oraz teoretyczne wyjaśnienie, jak i dlaczego *w ogólności* taka złożoność może
ewoluować.

Pisałem już o tym wcześniej
http://groups.google.com/group/pl.sci.biologia/msg/783e55ead579ee07?hl=en%CC%8Fe55ead579ee07
i pozwolę sobie na wklejkę ["kiepskim przemyśleniem" i "nieprecyzyjnym
wyrażeniem" też tam się zająłem]:

_________________________________________________________

To, w jaki sposób "nieredukowalna złożoność" może ewoluować wiemy
już od 1918 roku:
H J Muller, "Genetic Variability, Twin Hybrids and Constant Hybrids, in a Case
of Balanced Lethal Factors", Genetics 3, nr. 5 (wrzesień 1918): 422-499.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17245914

Gdy do tego dodamy wiedzę na temat mechanizmów ewolucyjnych oraz mechanizmów
molekularnych życia, które w 1918 roku nie były znane, to 2-etapowy model
Mullera [1. etap: dodaj nowy element (początkowo redundantny); 2.etap: uczyń
go niezbędnym (np. poprzez usuniecie/zmodyfikowanie funkcji dotychczasowego
funkcjonalnego odpowiednika)] staje się ewidentny:

1. Mutacje, z funkcjonalnego punktu widzenia, mogą zrobić 3 rzeczy:
(i) dodać funkcjonalny element (najczęściej przez duplikację elementu już
istniejącego);
(ii) usunąć funkcjonalny element (najczęściej przez delecję albo przez
substytucje, insercje i rearanżacje "niszczące" funkcjonalność elementu);
(iii) zmodyfikować funkcjonalny element (najczęściej przez substytucje, indele
i rearanżacje zmieniające funkcje elementu); zmodyfikowanie funkcjonalnego
elementu jest de facto tożsame z jednoczesnym usunięciem starego i dodaniem
nowego funkcjonalnego elementu.
[Koncepcja "nieredukowalnej złożoności" Behego w praktyce bierze pod uwagę
tylko "(i)".]

2. Trzy powyższe rodzaje mutacji - zwłaszcza duplikacje - mogą objąć różne
obszary genomu:
(i) cały gen;
(ii) fragment genu;
(iii) wiele genów na raz (w skrajnym wypadku - cały genom).
[Koncepcja "nieredukowalnej złożoności" Behego w praktyce bierze pod uwagę
tylko "(i)".]

3. W organizmach żywych często obserwuje się (mniej lub bardziej kompletną)
REDUNDANCJĘ, tj. jedna biologiczna funkcja jest pełniona (mniej lub bardziej
kompletnie) przez więcej niż jeden układ/białko. Ponadto dzięki tej
redundancji układy biologiczne często mogą się obyć, z mniejszym lub większym
upośledzeniem pierwotnej funkcjonalności (ale nie z jej całkowitym zanikiem),
bez pewnych swoich typowych elementów.

4. W organizmach żywych często obserwuje się (mniej lub bardziej doskonałą)
WIELOFUNKCYJNOŚĆ, tj. jeden biologiczny układ/białko może pełnić (mniej lub
bardziej doskonale) więcej niż jedną funkcję.
Nawet generalnie większość białek złożona jest z kilku różnych domen (a każda
domena z kilku motywów), a przy tym każda z tych domen (czy motywów) sama już
wykazuje jakąś funkcję specjalistyczną (np. katalizowania danej reakcji;
wiązanie danego kofaktora, białka, DNA, błony, sacharydu itp.; miejsce
fosforylacji; presekwencja do sortowania; rozpoznawania danego fragmentu
białka/sekwencji/ligandu/potencjału i reagowanie na to pewną zmianą
konformacyjną; formowanie kanału; etc.) i spotyka się ją w wielu różnych
białkach, gdzie uwikłana jest w bardzo różne funkcje ogólne - jak z klockami
LEGO: te same klocki używa się w wielu różnych zestawach.

5. Teoria ewolucji dopuszcza utrwalanie lub przynajmniej stabilne utrzymywanie
w puli genowej mutacji, które (pozornie) nie poprawiają fitness, a nawet nieco
je obniżają. To jest możliwe za sprawą np.:
(i) dryfu genetycznego i ewolucji neutralnej/prawie-neutralnej;
(ii) zjawiska genetic hitchhiking;
(iii) epistazy, komplementowania i supresji niekorzystnych mutacji;
(iv) (antagonistycznej) plejotropii;
(v) przeciwstawnych presji selekcyjnych (np. dobór ekologiczny vs. dobór płciowy);
(vi) właściwości systemu dziedziczenia (np. naddominacja);
(vii) zmian presji selekcyjnej [np. presja P prowadzi do wytworzenia
adaptacyjnej struktury S; presja P słabnie do zera, co prowadzi do degeneracji
struktury S; presja P powraca i w jej obliczu ze szczątków S wykształca się
struktura S' inna od pierwotnej S, choćby pod tym względem, że zakumulowała
mutacje, których S nie mogłaby zakumulować przy stałej presji P].
Takie zjawiska wydają się w ewolucji dość powszechne, jednak nie są konieczne
do wytłumaczenia ewolucyjnego powstawania struktur "nieredukowalnie złożonych".

6. Preadaptacje.
Może się zdarzyć, zupełnie przypadkiem, że jakaś biostruktura jest w stanie,
zwykle w bardzo ograniczonym stopniu, pełnić jakąś nową funkcje, inną niż ta,
do pełnienia której początkowo wyewoluowała [np. ludzkie kończyny, choć są
adaptacją do chodzenia i chwytania, mogą służyć jako płetwy do pływania;
ludzki słuch może służyć do prymitywnej echolokacji; liczne enzymy i receptory
wykazują dodatkowe, niespotykane w ich normalnym środowisku, funkcje
katalityczne/receptywne lub regulacyjne - na tym skądinąd w sporym stopniu
bazuje farmaceutyka (znajduje sztucznych agonistów i antagonistów receptorów
czy inhibitory enzymów, które może wykorzystać jako leki) i biotechnologia
(odkrywa dodatkowe, użyteczne w przemyśle lub nauce, reakcji katalizowane
przez dany enzym); liczne białka "lepią" się niespecyficznie do innych białek
(co stwarza rutynowe problemy przy oczyszczaniu białek i analizie składu
kompleksów białkowych); zablokowane/nieaktywowane promotory mniej lub bardziej
"ciekną"; wielopodjednostkowe białka mogą polimeryzować w różne struktury, nie
tylko te obecnie biologicznie użyteczne; etc.].
Taka słabiutka, przypadkowa funkcjonalność może być punktem startu dla
darwinowskiej ewolucji nowej funkcji.


Koncepcja Mullera plus 6 powyższych uwag w zupełności wystarczy, żeby odrzucić
"nieredukowalną złożoność" samą w sobie jako choćby minimalne utrudnienie dla
darwinowskiej ewolucji. Czyli proste stwierdzenie, że dany układ jest
"nieredukowalnie złożony" nie może być argumentem przeciwko możliwości
darwinowskiego pochodzenia takiego układu. Zresztą, ewolucyjne powstawanie
"nieredukowalnej złożoności" można nawet zaobserwować:

- W ludzkich artefaktach. Np. "ewolucyjna" budowa łuków [1. etap: dodaj nowy
element - w postaci ostatniej cegiełki na szczycie łuku; 2. etap: uczyń go
niezbędnym - poprzez demontaż rusztowania, które podtrzymywało łuk przed
zainstalowaniem ostatniej cegiełki] czy kładek [1. etap: dodaj nowy element -
połóż deskę na 3 kamieniach, po których i bez deski dało się przejść przez
strumyk; 2. etap: uczyń go niezbędnym - usuń środkowy kamień spod deski], a
nawet pułapek na myszy:
http://udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html

- W symulacjach, jak np. tutaj:
Richard E Lenski et al., "The evolutionary origin of complex features", Nature
423, nr. 6936 (maj 8, 2003): 139-144.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12736677

- W historii ewolucyjnej pewnych struktur biologicznych, które udało się z
odpowiednią szczegółowością zrekonstruować. Np. ewolucja receptorów
glikokortykoidów z receptorów mineralkortykoidów:
Sean Michael Carroll, Eric A Ortlund, i Joseph W Thornton, "Mechanisms for the
evolution of a derived function in the ancestral glucocorticoid receptor",
PLoS Genetics 7, nr. 6 (czerwiec 2011): e1002117.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21698144


Z Beheowską koncepcją układów "nieredukowalnie złożonych" [tj. takich układów
złożonych z precyzyjnie dopasowanych elementów, w których utrata pojedynczego
elementu prowadzi do całkowitej utraty zdolności do pełnienia przez układ
swojej funkcji] jest jeszcze ten problem, że jest ona bardzo mętnie,
niejednoznacznie zdefiniowana (co niektórzy kreacjoniści wykorzystują, żeby
uchylać się przed krytyką). Np. nie jest jasne co w tej koncepcji ma oznaczać:

- "Nieredukowalność".
Chodzi o "nieredukowalność" układu w takiej formie, w jakiej on istnieje
obecnie, w sensie utraty funkcji po usunięciu dowolnego pojedynczego elementu?
Czy o "nieredukowalność" w sensie ewolucyjnym, czyli że "nieredukowalny" jest
synonimem terminu "nieewoluowalny" [w tym sensie argument z nieredukowalnej
złożoności byłby błędnym kołem: "układ nieredukowalny to taki, który nie może
wyewoluować; układ nie może wyewoluować, bo jest nieredukowalny; czyli nie
może wyewoluować, bo nie może wyewoluować"]?

- "Układ".
Np. co w bakteryjnej rzęsce ma być tym nieredukowalnie złożonym "układem",
tudzież jego nieredukowalnie złożonym "rdzeniem"? Cała rzęska (w takim wypadku
łatwo pokazać, że cała rzęska nieredukowalnie złożona nie jest) czy jakiś jej
fragment? Jeśli fragment, to jaki i dlaczego akurat taki, a nie dowolny inny?

- "Element".
Co ma stanowić te "elementy" układu, które kreacjoniści chcą dodawać/ujmować,
aby testować "(nie)redukowalność" układu? Całe białka/geny? Całe kompleksy
białek/genów? Mniejsze fragmenty białek - domeny?, motywy?, pojedyncze
aminokwasy? Pojedyncze atomy?
Wg jakich kryteriów "układ" ma być dzielony na "elementy"? Zauważmy, że od
tego jakie arbitralne kryteria podziału "układu" na elementy przyjmiemy
dramatycznie zależy, czy nasz "układ" okaże się "nieredukowalnie złożony" czy
nie. Weźmy dla przykładu butelkę. Jeśli za "elementy" butelki uznamy
pojedyczne molekuły/atomy, to nasza butelka okaże się doskonale redukowalna.
Jeśli natomiast jej "elementy" mają być znacznie większymi klastrami
molekuł/atomów, to wówczas ewentualna "(nie)redukowalność" zależy od tego jak
wielkie mają to być klastry, ile ma ich być, a przede wszystkim - jak wytyczyć
między nimi granice. Np. butelkę można podzielić na kilka części zarówno w
taki sposób, by trudno było znaleźć zastosowanie dla którejkolwiek z tych
części, ale i w taki sposób, by zastosowanie się znalazło - choćby jako
szklanka (dolna połowa) czy broń ("tulipanek" z górnej połowy).

- "Funkcja".
O jaką funkcję chodzi? O dokładnie taką, jaką układ pełni obecnie w rozważanym
organizmie? O niekoniecznie dokładnie taką, jak obecnie, ale odpowiednio
zbliżoną? O jakąkolwiek funkcję?
Ewentualne oczekiwanie od "zredukowanej" struktury niemożności pełnienia
JAKIEJKOLWIEK funkcji, w jakimkolwiek kontekście i w jakichkolwiek warunkach
jest absurdalne, gdyż stwierdzenie takiej niemożności jest zwyczajnie
niemożliwe. Do tego trzeba by znać wszystkie możliwe konteksty i warunki, w
których taki "zredukowany" układ mógł kiedykolwiek funkcjonować - wszystkie
możliwe organizmy żyjące we wszystkich możliwych środowiskach, a także
wszystkie możliwe elementy, które wówczas mogły być do tego układu dołączone,
ale do dzisiaj nie przetrwały (choćby za sprawą 2. etapu z modelu Mullera).

_________________________________________________________

> Żeby koncepcję
> można było sfalsyfikować, ona musi najpierw dawać predykcje, a potem to
> się robi eksperyment/przeprowadza obserwację i szlus.

Daje predykcje: "nieredukowalna złożoność nie może wyewoluować za pomocą
mechanizmów (neo)darwinoskich", czyli innymi słowy "nie da się *w ogólności*
zaproponować takiej wysoce prawdopodobnej sekwencji znanych mechanizmów
neodarwinowskich - tj. znanych typów mutacji, znanych formy selekcji i dryfu
itd. - działającej na znaną nam postać życia, które w efekcie mogłyby dać
biostrukturę nieredukowalnie złożoną". I taką sekwencję mechanizmów *w
ogólności* zaproponowano, falsyfikując w ten sposób *ogólny* antyewolucyjny
argument z nieredukowalnej złożoności.

Koniecznie trzeba zwrócić tu uwagę na dwie sprawy:

(1) To, że posiadamy *ogólną* koncepcję ewolucji struktur nieredukowalnie
złożonych nie oznacza, że posiadamy również *szczegółową* koncepcję ewolucji
pewnych *konkretnych* struktur nieredukowalnie złożonych. Jednak rzecz w tym,
że (i) to zastrzeżenie jest prawdziwe nie tylko odnośnie struktur
nieredukowalnie złożonych (szczegółowej wiedzy na temat ewolucji nie posiadamy
też odnośnie wielu struktur, które nieredukowalnie złożone nie są), więc
koncepcja nieredukowalnej złożoności do argumentacji antyewolucyjnej nie wnosi
nic nowego/istotnego; (ii) brak szczegółowych wyjaśnień ewolucji pewnych
struktur nieredukowalnie złożonych nie wynika wcale z faktu ich
nieredukowalnej złożoności, więc koncepcja nieredukowalnej złożoności do
argumentacji antyewolucyjnej nie wnosi nic nowego/istotnego; (iii) fakt braku
szczegółowego wyjaśnienia ewolucji jakiejś biostruktury (obojętne, czy
redukowalnej, czy nieredukowalnej) sam w sobie nie jest i nie może być
argumentem ani przeciwko hipotezie, że ta struktura powstała ewolucyjnie, ani
przeciwko teorii ewolucji w ogólności, ani tym bardziej argumentem na rzecz
koncepcji ID - i to jest podstawowy błąd popełniany przez KK i wielu innych
kreacjonistów [patrz - błąd logiczny "argumentum ad ignorantiam" oraz
dopuszczalność rozumowania indukcyjnego w nauce (analogicznie: z faktu, że
jakiś eksperyment przeprowadzono tylko we wtorek nie wynika, że nie mamy prawa
twierdzić, że płynące z niego wnioski są prawdziwe także w pozostałe dni
tygodnia; prawa Ohma nie kwestionujemy, choć oczywiście nigdy nie zostało
empirycznie potwierdzone dla wszystkich wartości napięcia i natężenia ani w
każdym miejscu na Ziemi/we Wszechświecie; choć wiem, że zatrucia cyjankiem lub
postrzały głowy dotychczas okazywały się groźne dla życia tylko innych ludzi
niż ja, to jednak mam prawo twierdzić, że są niebezpieczne również dla mnie)].

(2) Falsyfikacja koncepcji "nieredukowalnej złożoności jako bariery dla
neodarwinowskiej ewolucji" nie oznacza falsyfikacji koncepcji Inteligentnego
Projektu/kreacjonizmu. Koncepcja ID/kreacjonizm jest zupełnie niezależny od
prawdziwości/fałszywości koncepcji nieredukowalnej złożoności jako bariery dla
ewolucji. Tak więc KK pisząc o warunkach falsyfikowalności ID po prostu bredzi.


> [...] Zwróć ponadto uwagę, że koncepcja NZ nie przewiduje np., że struktury

> nieredukowalnie złożone nie mogą istnieć (to by była predykcja!) -

> twierdzi, że jeżeli istnieją, to zostały zaprojektowane. [...]

Raczej twierdzi, że jeśli istnieją, to na pewno nie powstały w toku
neodarwinowskiej ewolucji. Wniosek o konieczności ich zaprojektowania jest do
tego dorabiany później, w sposób nieuprawniony, na mocy błędu logicznego
zwanego "fałszywą dychotomią".

[Lamesz]

W dniu 2011-10-03 19:08, seven pisze:

>
>>>
>>> A czy uważasz,ze wnioski nauki są słuszne jezeli chodzi o np.
>>> przekonanie
>>> wielu naukowców o tym, że życie musiało powstać SAMOistnie, chociąz
>>> nic nie
>>> wskazuje na to, ze tak się moglo stać (a nawet wszystkio temu
>>> przeczy)? Nie
>>> szukam zaczepki, chcę wiedzić, co myślisz. Czy uważasz, że ta wiara jest
>>> naukowa, skoro naukowo nie poparta, czy tylko przysłuża sie odpowiedniej
>>> higienie badań?
>>
>> To ja się wtrącę.
>>
>> To przekonanie oczywiście nie jest naukowe, tylko filozoficzne. I
>> można by mówić wiele na temat tego, czemu jest przyjmowane, ale na
>> dzień dobry wystarczą dwa powody:
>
>
> To po co było mydlić oczy o rzekomej naukowości TE?

Ależ jest naukowa. Nie rozumiesz. Tylko kryteria naukowości nie są
czysto naukowe (raczej
filozoficzno-światopoglądowo-zdroworozsądkowo-naukowe). Podobnie jak to,
czy coś jest obrazem kubistycznym czy impresjonistycznym, wynika z
kryteriów, które nie są namalowane. ;)

>> 1. Bo działa.
>> A czemu działa? Bo poszukiwanie wyłącznie przyczyn naturalnych
>> prowadzi do realistycznych programów badawczych, które MOGĄ zostać
>> zrealizowane.
>
>
>
> Co ty powiesz? Jakoś nie widać aby kierunek naturalistyczny w
> poszukiwanieu rozwiązania zagadki życia dawało realistyczne owoce.

Nie rozumiesz. Nie chodzi o "realistyczne owoce", tylko o realistyczność
programów badawczych. Hipoteza świata RNA to na przykład realistyczny
program badawczy - generuje możliwe do sprawdzenia hipotezy, daje się
korygować, daje się łączyć ze znaną biochemią komórki itd. A czy jest to
hipoteza prawdziwa, to zupełnie inny temat.

>> Jeżeli chcesz tłumaczyć DOWOLNE zjawisko przy pomocy rzeczywistości
>> pozamaterialnej, jesteś w potwornie niezręcznej epistemologicznie
>> sytuacji, bo o tej rzeczywistości z reguły nie jesteś w stanie uzyskać
>> potwierdzalnej, "akumulowalnej" wiedzy, przez co jej aktywność w
>> świecie staje się nieprzewidywalna, ponadto mechanizm jej działania
>> również jest nieznany. Otrzymujesz tak naprawdę pseudowyjaśnienie, a
>> nie wyjaśnienie - "Coś, o czym nic nie wiemy, działa w sposób, którego
>> nie rozumiemy, w momentach, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć;
>> i ten stan niewiedzy prawdopodobnie nigdy nie ulegnie zmianie."
>> Szczerze - myślisz, że to naprawdę powinno nas zadowolić?
>
>
> Kogo "nas" ? A kim ci "wy" jesteście? Panami wszechrzeczy? Uważasz, że
> ci co odrzucają wyłącznie naturalistyczne metody naukowe są kimś
> gorszym? Po co w ogóle mieszasz te dwa światy, przyrodzony i
> nadprzyrodzony? Zamknięci jesteśmy w swoim czasoprzestrzennym "pudełku"
> i nie mamy możliowści badania światów niematerialnych.

I to wystarczy, żeby nie mieszać go w przedsięwzięcie, które jest
strukturalnie oparte na badaniu tego, co jest nam dostępne.

> Mamy za to
> możliwość badania implikacji związanych z istnieniem świata zewnętrznego
> co jest uprawnione w pełni naukowych metodologii, logiki jak i zdrowego
> rozsądku.

Nie jest. Nie możesz wyciągać wniosków z faktów niedających się zbadać,
bo jeżeli nie możesz ich badać, to nie będziesz nigdy wiedział, czy te
fakty zachodzą. Jest to więc hipoteza niesprawdzalna, przez co nieużyteczna.

>> 2. Bo to zdroworozsądkowe i eleganckie.
>
>
> Bzdura. Zakładanie sobie kagańca poznawczego nazywasz zdroworozsądkowym?
> To bardzo nieeleganckie!

Ale ja nie zakładam sobie kagańca. Ja po prostu wydzielam segment swojej
działalności poznawczej za pomocą określonych kryteriów czyniących z
niego twór intelektualnie jednolity i określam go jedną nazwą. To mi nie
broni poza niego wykraczać. Jeżeli stworzę kryteria dla obrazu
kubistycznego i będę nazywał obrazami kubistycznymi tylko te twory,
które owe kryteria spełnią, nie oznacza to, że nie mogę malować obrazów
impresjonistycznych.

>> A czemu? Bo WSZYSTKO, co obserwujemy, powstaje naturalnie.
>
>
> Napewno? Masz dowody, czy przyśniło ci się?

Podaj przykład obserwowalnej rzeczy nie powstającej naturalnie, tj. - z
grubsza - w ramach dających się zbadać, "regularnych" praw przyrody,
działających w ramach dającej się obserwować rzeczywistości fizycznej.

>> Bo wyjaśnienia odwołujące się do powstawania naturalnego tworzą razem
>> spójną, sensowną, potwierdzalną, dającą przewidywania historię - od
>> powstania oceanów, gór, atmosfery, po powstanie planet, gwiazd i
>> galaktyk.
>
>
>
> Brednie. Co wyjaśniła "teoria" Darwina? Nic. Jak postawił tę hipotezę
> Darwin w XIX w. tak i do dziś jest dokładnie w tym samym miejscu. Dwa
> zaklęcia czyli mutacje i selekcja niczego nie wyjaśniały w jego czasach
> jak nie wyjaśniają niczego dzisiaj.
> I co tam jeszcze,..aha, że historię powstania oceanów i galaktyk ci
> wyjaśniają? Tyle, że jak w historii z TE sa to tylko spekulacyjne bajdy
> podane do wierzenia, bez żadnych naukowych dowodów.

No tak, zapomniałem o podstawach. Ziemia ma 6015 lat, Noe żył 950 lat, a
2 wyjątkowo wysportowane i bogobojne leniwce zostały indywidualnie
poinformowane 15 lat przed powodzią, że dobrze będzie przepłynąć
Atlantyk na kłodach drzewa, żeby zdążyć na Arkę. ;)

> A to, że istnieje jedność przyrody - a więc że wszystkie
>> rzeczy istnieją i powstają w podobny sposób - to tak naprawdę bardzo
>> zdroworozsądkowe przekonanie.
>
>
> Jeśli masz na myśli jednośc obowiązujących praw we wszechświecie to
> wszystko ok. Stworzone jednolite prawa działają zawsze wg ustalonego z
> góry porządku.

Więc jakie stworzone jednolite prawo decyduje o tym, jakiemu
organizmowi, kiedy i w jakiej formie zostanie "dotworzony" jakiś
nieredukowalnie złożony twór?

> Postulowanie istnienia dwóch odrębnych
>> klas rzeczy - 1) powstających naturalnie i 2) powoływanych do życia
>> przez istotę ponadnaturalną - jest wysoce nieeleganckie, nie przynosi
>> żadnej natychmiastowej korzyści,
>
>
> Nieeleganckie to może być twe pojawienie się w łachmanach na przyjęciu u
> prezydenta, ale nie jako kryterium w metodologii naukowej.

Fakt. Jak widzisz, w powyższym tekście dałem też upust swoim
przekonaniom estetycznym. Sorki.

> i niczym nie różni się od dzielenia
>> świata na klasy rzeczy: 1) aktualnie wytłumaczonych naturalistycznie,
>> 2) aktualnie niewytłumaczonych naturalistycznie - co można ładnie
>> zaobserwować choćby po Twojej aktywności tu na grupie.
>
>
> Mylisz się. Rzeczy się dzielą na wytłumaczalne naturalistycznie i na
> nigdy nie mogące się wytłumaczyć naturalistycznie. TE jest po tej
> drugiej stronie.

Skąd wiesz, że nigdy? Czasami piszesz, że wynika to z teorii informacji
albo z dotychczasowych obserwacji świata - a skąd Twoja pewność, że
teoria informacji również nie zostaną obalona lub zrewidowana, jak tak
wiele teorii, które są obecnie przyjmowane za słuszne, a obserwacje nie
zostaną wyparte przez nowe, z nimi sprzeczne? Dlaczego wierzysz na słowo
tym akurat teoretykom, że osiągnęli absolutne zrozumienie rzeczywistości?

Nie wiesz tego. Przyjmujesz nieomylność ludzi w kwestiach, które
zgadzają się z Twoimi poglądami religijnymi, jednocześnie uznając
absolutną omylność takich samych ludzi w innych kwestiach.

Tak naprawdę nikt nie wie, co i jak będzie wytłumaczalne w przyszłości.

> Twój Bóg zawsze
>> będzie tylko Bogiem dziur - rzeczywistych lub urojonych.
>
>
> Bredzisz. Ta teza wynika tylko z fałszywego załozenia o jedynie
> naturalistycznym wyjaśnianiu rzeczywistoiści.

Nie bredzę. To bardzo proste i sam to potwierdzasz. Umieszczasz Boga
jako przyczynę zjawisk niewytłumaczalnych naturalistycznie. Nie wiesz,
co będzie w przyszłości - bo nikt tego nie wie - więc to, co
proponujesz, wprost odpowiada definicji "Boga dziur".

> Natomiast ciekawe dlaczego nie dostrzegasz TE jako lepiszcza do łatania
> dziur skoro widzisz w tej teorii tylko filozofię.

Nie filozofię. Naukę. Przeczytaj jeszcze raz wyżej o kryteriach naukowości.

> Jeżeli nie, to
>> pokaż jaja, i powiedz jasno, że WSZYSTKO jest zaprojektowane - od
>> każdej poszczególnej gruszki na gruszy, każdego płatka śniegu i
>> każdego włosa na głowie. Bo jak nie, to dochodzi do krępującego
>> pytania, dlaczego akurat wszystkie rzeczy zaprojektowane należą akurat
>> do klasy rzeczy o nieznanej genezie.
>
>
>
> Wszystko zostało zaprojektowane! Ale w odróznieniu do rzeczy
> "rozsypanych fantazyjnie" istnieją projekty, które wymagają wosoce
> wyspecyfikowanej złożoności, które charakteryzuje bezpośrednia
> ingernecja inteligencji. Są to kody informatyczne. Takim kodem jest DNA.
> "Teoria" ewolucji nie ma szans w swym prymitywiźmie na wyjaśnienie tego
> problemu.

Teoria ewolucji nie ma szans na wyjaśnienie tego problemu, bo
wyjaśnienie go nie leży w jej zakresie. Podobnie tektonika płyt nie
tłumaczy planetogenezy, teoria ewolucji gwiazd nie tłumaczy kryterium
Jeansa, a opis gleb wulkanicznych nie tłumaczy przyczyn wulkanizmu.

>> Podsumowując - nawet, gdyby było prawdą, że Bóg w wybranych przez
>> siebie momentach ingeruje w świat, nie widzę sposobu, żeby wiedzę o
>> tym uczynić częścią jednolitego, racjonalnego, uporządkowanego poglądu
>> na rzeczywistość.
>
>
> Anie intelektualnie ani duchowo nie jesteś autorytetem aby ktoś miał sie
> przejmować twoją ślepotą na brak sposobu racjonalizacji Boga i
> rzeczywistości. Są lepsi. Klasy min licealnej.

A ty krzywo sikasz.

> Świat z takim Bogiem byłby światem chaotycznym,
>> nieprzewidywalnym i o nieobserwowalnych mechanizmach współzależności
>> zjawisk, a nauka działa - i to nieźle - właśnie dzięki założeniu, że
>> świat jest uporządkowany i przewidywalny i ma obserwowalne mechanizmy
>> współzależności zjawisk.
>
>
> A na jakich przesłankach opierasz tę tezę o Bożym świecie chaotycznym i
> nieprzewidywalnym?

Na takiej, że gdyby ów Bóg był dla ludzi zrozumiały, pojmowalny i
przewidywalny, nie znalazłoby się dla Niego miejsce w żadnej znanej mi
formalnej czy nieformalnej teologii.

>> Inna sprawa, gdyby rzeczywistość nagle zaczęła się DOMAGAĆ od nas
>> uznania istnienia Boga, prawdopodobnie trzeba by przepisać na nowo
>> całą metodologię naukową i epistemologię, ale tak najwyraźniej nie jest.
>
>
> Rzeczywistość cały czas od tysiącleci (ślepcze) domaga się uznania
> istnienia Boga i nikt nie przepisuje metodologii na nowo ale rozwija się
> bazując na tej metodologii. Ewolucjonizm dramatycznie ograniczył i
> uwstecznił naukę. Co dramatyczne był podstawą pierwszej i drugiej wojny
> światowej, a także stalinizmu czy maoizmu.

Warto też dodać, że to właśnie za sprawą ewolucjonizmu zimno i pada i
zimno i pada na to miejsce w środku Europy gdzie ciągle samochody są
kradzione a waluta to polski złoty.

>> Pisałem Ci już wcześniej, jak mógłby wyglądać świat z Bogiem
>> działającym na tyle jawnie, żeby zdrowy rozsądek nakazywał uznanie
>> jego istnienia jako części praw przyrody. To nie są wyssane z palca
>> wymagania, bo akurat doskonale wiemy, jak wygląda taka jawność - bo w
>> naszym istnieje sporo zjawisk na tyle jawnych, że nikt nie wątpi w ich
>> istnienie, m.in. grawitacja, kawitacja, chmury, antylopy i laptopy.
>> Zauważ, że nie ma chmurzystów i achmurzystów.
>
>
> Tobie się chrzanią pojęcia świata duchowego i materialnego. Mieszasz je
> i wciąż w swej prymitywnej ograniczonej naturalistycznie wyobraźni
> tworzysz sobie Boga jako bożka poddanego twej wymyślonej przez ciebie
> formie nauki. Błądzisz ślepcze!

Nie. Ja po prostu próbuję zrobić to, co proponujecie: włączyć Boga w
naukowe schematy wyjaśniania. A jak wychodzi, to każdy widzi.

>> Gdyby Bóg manifestował się równie jawnie, co chmury, nie byłoby tej
>> rozmowy. Skoro jednak trzeba go się doszukiwać w wielopiętrowych
>> subtelnych rozważaniach matematyczno-filozoficzno-biofizycznych na
>> temat struktury rybosomu, to sam widzisz, czemu spada na końcówkę
>> listy wyjaśnień zjawisk przyrodniczych. Świat zwykle nie jest aż taki
>> wstydliwy - "to, co jest, jest", jak mówił Parmenides.
>
>
> Ktoś cię chce przekonać na przykłądzie wielopiętrowych rozważań struktur
> rybosomu, a ja ci mówię pokaż samopowstający kod w materii, a wiadomym
> jest że się natychmiast zamkniesz jak niepyszny, jak to robią wszyscy
> tego forum.

Jak to pokaż. O DNA nie słyszałeś? :)

Pozdrawiam,
Lamesz

[kk]

> > Neodarwiniści pięknie to udowodnili, kiedy bezskutecznie usiłowali
> > sfalsyfikować koncepcję nieredukowalnej złożoności, która jest jednym z
> > podstawowych filarów w argumentacji zwolenników TIP w biologii.
> > Usiłowali to uczynić NA WIELE SPOSONBÓW: w wielu artykułach publikowanych w
> > renomowanych pismach naukowych, na swoich stronach internetowych oraz w
> > publicznych debatach. Nie przeszkadza im to jednak podawać do publicznej
> > wiadomości wewnętrznie sprzecznych oświadczeń, że niby zasady na których
> > zwolennicy TIP opierają swoje tezy nie poddają się falsyfikacji.
>
> Nie znam żadnej próby regularnej FALSYFIKACJI koncepcji nieredukowalnej
> złożoności, tylko liczne teksty poświęcone pokazaniu, że koncepcja ta

> jest kiepsko przemyślana...............No to wiesz bardzo mało. Wejdz na
stronę 'Nauka a religia' tam jest multum tekstów Beheego i jego krytyków,
które raczej nie opierają się na samym filozoficznym wykazywaniu błędnych
załozen NZ. Lamesz przeczytaj mnie teraz uważnie: WEJDZ I PRZECZYTAJ.
Zrozumiełeś,co napisałem? Dobra, jak poczytasz, to ja się jutro odezwę. Teraz
jestem z Zielonej Górze i załatwiam sprawy, jutro wrócę do domu i wieczorem
zajrzę. Jak znajdę informację "byłem poczytałem", to odniosę się do twoich
argumentów, jak nie, to pomyślę: ma mnie w nosie, więc nic mu nie jestem
winien. Niech dalej dyskutuje z 'diabłem' w swojej głowie.

[Lech Trzeciak]

W dniu 2011-10-05 00:16, kk pisze:

Ja tam bym nie tracił czasu.

Leszek

[seven]

Użytkownik "Lamesz" <lam...@onet.eu> napisał w wiadomości
news:j6fp1m$uah$1...@news.onet.pl...

>W dniu 2011-10-03 19:08, seven pisze:
>>
>>>>
>>>> A czy uważasz,ze wnioski nauki są słuszne jezeli chodzi o np.
>>>> przekonanie
>>>> wielu naukowców o tym, że życie musiało powstać SAMOistnie, chociąz
>>>> nic nie
>>>> wskazuje na to, ze tak się moglo stać (a nawet wszystkio temu
>>>> przeczy)? Nie
>>>> szukam zaczepki, chcę wiedzić, co myślisz. Czy uważasz, że ta wiara
>>>> jest
>>>> naukowa, skoro naukowo nie poparta, czy tylko przysłuża sie
>>>> odpowiedniej
>>>> higienie badań?
>>>
>>> To ja się wtrącę.
>>>
>>> To przekonanie oczywiście nie jest naukowe, tylko filozoficzne. I
>>> można by mówić wiele na temat tego, czemu jest przyjmowane, ale na
>>> dzień dobry wystarczą dwa powody:
>>
>>
>> To po co było mydlić oczy o rzekomej naukowości TE?
>
> Ależ jest naukowa. Nie rozumiesz. Tylko kryteria naukowości nie są czysto
> naukowe (raczej filozoficzno-światopoglądowo-zdroworozsądkowo-naukowe).
> Podobnie jak to, czy coś jest obrazem kubistycznym czy impresjonistycznym,
> wynika z kryteriów, które nie są namalowane. ;)

Kubizm i impresjonizm to kryteria ewolucjonizmu? Zapisze to sobie!
Zatem ewolucjonizm nie jest naukowy sensu stricte naukowości
naturalistycznej, ale ideologizujący?

>
>>> 1. Bo działa.
>>> A czemu działa? Bo poszukiwanie wyłącznie przyczyn naturalnych
>>> prowadzi do realistycznych programów badawczych, które MOGĄ zostać
>>> zrealizowane.
>>
>>
>>
>> Co ty powiesz? Jakoś nie widać aby kierunek naturalistyczny w
>> poszukiwanieu rozwiązania zagadki życia dawało realistyczne owoce.
>
> Nie rozumiesz. Nie chodzi o "realistyczne owoce", tylko o realistyczność
> programów badawczych. Hipoteza świata RNA to na przykład realistyczny
> program badawczy - generuje możliwe do sprawdzenia hipotezy, daje się
> korygować, daje się łączyć ze znaną biochemią komórki itd. A czy jest to
> hipoteza prawdziwa, to zupełnie inny temat.

To powiedz, jakie kryteria ewolucjonizmu sa w tych badaniach zawarte? :-)

>
>>> Jeżeli chcesz tłumaczyć DOWOLNE zjawisko przy pomocy rzeczywistości
>>> pozamaterialnej, jesteś w potwornie niezręcznej epistemologicznie
>>> sytuacji, bo o tej rzeczywistości z reguły nie jesteś w stanie uzyskać
>>> potwierdzalnej, "akumulowalnej" wiedzy, przez co jej aktywność w
>>> świecie staje się nieprzewidywalna, ponadto mechanizm jej działania
>>> również jest nieznany. Otrzymujesz tak naprawdę pseudowyjaśnienie, a
>>> nie wyjaśnienie - "Coś, o czym nic nie wiemy, działa w sposób, którego
>>> nie rozumiemy, w momentach, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć;
>>> i ten stan niewiedzy prawdopodobnie nigdy nie ulegnie zmianie."
>>> Szczerze - myślisz, że to naprawdę powinno nas zadowolić?
>>
>>
>> Kogo "nas" ? A kim ci "wy" jesteście? Panami wszechrzeczy? Uważasz, że
>> ci co odrzucają wyłącznie naturalistyczne metody naukowe są kimś
>> gorszym? Po co w ogóle mieszasz te dwa światy, przyrodzony i
>> nadprzyrodzony? Zamknięci jesteśmy w swoim czasoprzestrzennym "pudełku"
>> i nie mamy możliowści badania światów niematerialnych.
>
> I to wystarczy, żeby nie mieszać go w przedsięwzięcie, które jest
> strukturalnie oparte na badaniu tego, co jest nam dostępne.

Mylisz się. Implikacje tamtego swiata sa nad wyraz oczywiste aby nie brac
tego pod uwagę. ewolucjoniści "chają głowę pod piasek" i uwazaja że tego nie
ma. A to jest błąd i ograniczenie nauki.

>
>> Mamy za to
>> możliwość badania implikacji związanych z istnieniem świata zewnętrznego
>> co jest uprawnione w pełni naukowych metodologii, logiki jak i zdrowego
>> rozsądku.
>
> Nie jest. Nie możesz wyciągać wniosków z faktów niedających się zbadać, bo
> jeżeli nie możesz ich badać, to nie będziesz nigdy wiedział, czy te fakty
> zachodzą. Jest to więc hipoteza niesprawdzalna, przez co nieużyteczna.

Jest to oczywiscie głupi wniosek, że nie można "wyciągać wniosków z FAKTÓW
niedających sie zbadać". Na przestrezni wieków były FAKTY ale nie było
mozliowsci ch zbadania ale to nie znaczyło że to nie sa fakty i że ich
obserwaor jest schizofrenikiem!
Owe fakty są na dzień dzisiaejszy sprawdzale, ale w sposób w jaki
przewidzial to prawodawca, a więc w sposób zgodny z jego prawem. Ty i inni
tobie podobni ograniczasz sie i jako wąskohoryzontalny mózgowiec masz
ograniczone poziomy poznania przez co hipotezy o równoległych światrach,
teoriach strun czy kilkuwymiarowych światach sa tobie niedostepne. Więc
trudno dyskutowac z tak ograniczonym osobnikiem.

>
>>> 2. Bo to zdroworozsądkowe i eleganckie.
>>
>>
>> Bzdura. Zakładanie sobie kagańca poznawczego nazywasz zdroworozsądkowym?
>> To bardzo nieeleganckie!
>
> Ale ja nie zakładam sobie kagańca. Ja po prostu wydzielam segment swojej
> działalności poznawczej za pomocą określonych kryteriów czyniących z niego
> twór intelektualnie jednolity i określam go jedną nazwą. To mi nie broni
> poza niego wykraczać. Jeżeli stworzę kryteria dla obrazu kubistycznego i
> będę nazywał obrazami kubistycznymi tylko te twory, które owe kryteria
> spełnią, nie oznacza to, że nie mogę malować obrazów impresjonistycznych.

Rozmawiamy w kontekście ewolucjonizmu. I Twe obrazy kubistyczne sa tu nie
na miejscu. Zasadniczo to normalnie argumentujesz kreacjonistycznicznie jak
bys nie wiedział.

>
>>> A czemu? Bo WSZYSTKO, co obserwujemy, powstaje naturalnie.
>>
>>
>> Napewno? Masz dowody, czy przyśniło ci się?
>
> Podaj przykład obserwowalnej rzeczy nie powstającej naturalnie, tj. - z
> grubsza - w ramach dających się zbadać, "regularnych" praw przyrody,
> działających w ramach dającej się obserwować rzeczywistości fizycznej.

Nie odpowiadaj pytaniem na pytanie.
Ale widze że jesteś ograniczony poznawczo i jesteś chłonny wiedzy.
Więc okażę ci łaske i podam ci taki przykład.
Podaje ci "rzykład obserwowalnej rzeczy nie powstającej naturalnie" - jest
to KOD INFORMATYCZNY.

Myślę, że nie okażesz się głupkiem i przedstawisz argumentu juz istniejacych
kodów. Mnieman że jako ewolucjonista, który ma wiedzę o
wszechprzekazywalnych FAKTACH makroewolucji okażesz ścsły schemat
powstawania kodów informatycznych w strykturach nieozywionych. Jesli tego
nie przedstawisz to znaczy że "teoria" ewolucji jest bajka a ty głupkiem
wierzącym w sierodkę marysie i 7 krasnali.

>
>>> Bo wyjaśnienia odwołujące się do powstawania naturalnego tworzą razem
>>> spójną, sensowną, potwierdzalną, dającą przewidywania historię - od
>>> powstania oceanów, gór, atmosfery, po powstanie planet, gwiazd i
>>> galaktyk.
>>
>>
>>
>> Brednie. Co wyjaśniła "teoria" Darwina? Nic. Jak postawił tę hipotezę
>> Darwin w XIX w. tak i do dziś jest dokładnie w tym samym miejscu. Dwa
>> zaklęcia czyli mutacje i selekcja niczego nie wyjaśniały w jego czasach
>> jak nie wyjaśniają niczego dzisiaj.
>> I co tam jeszcze,..aha, że historię powstania oceanów i galaktyk ci
>> wyjaśniają? Tyle, że jak w historii z TE sa to tylko spekulacyjne bajdy
>> podane do wierzenia, bez żadnych naukowych dowodów.
>
> No tak, zapomniałem o podstawach. Ziemia ma 6015 lat, Noe żył 950 lat, a 2
> wyjątkowo wysportowane i bogobojne leniwce zostały indywidualnie
> poinformowane 15 lat przed powodzią, że dobrze będzie przepłynąć Atlantyk
> na kłodach drzewa, żeby zdążyć na Arkę. ;)

Twa debilna ignorancja wtym momencie nie wymaga zadnego komentarza dla
nikogo czytającego ten twój tekst.

>
>> A to, że istnieje jedność przyrody - a więc że wszystkie
>>> rzeczy istnieją i powstają w podobny sposób - to tak naprawdę bardzo
>>> zdroworozsądkowe przekonanie.
>>
>>
>> Jeśli masz na myśli jednośc obowiązujących praw we wszechświecie to
>> wszystko ok. Stworzone jednolite prawa działają zawsze wg ustalonego z
>> góry porządku.
>
> Więc jakie stworzone jednolite prawo decyduje o tym, jakiemu organizmowi,
> kiedy i w jakiej formie zostanie "dotworzony" jakiś nieredukowalnie
> złożony twór?

Nie ma takiego prawa fizykalnego.

>
>> Postulowanie istnienia dwóch odrębnych
>>> klas rzeczy - 1) powstających naturalnie i 2) powoływanych do życia
>>> przez istotę ponadnaturalną - jest wysoce nieeleganckie, nie przynosi
>>> żadnej natychmiastowej korzyści,
>>
>>
>> Nieeleganckie to może być twe pojawienie się w łachmanach na przyjęciu u
>> prezydenta, ale nie jako kryterium w metodologii naukowej.
>
> Fakt. Jak widzisz, w powyższym tekście dałem też upust swoim przekonaniom
> estetycznym. Sorki.

Wcale nie masz za co przepraszać. Estetyka rozwiązać ma swoje wybitne i
znacące znaczenie jak np. e=mc2
Ewolucjonizm nie ma tej estetyki. Jest estetyką bajki, a jka wiemy to nie
jest nauką, choc często w przekazach ludzkich ma to znacznie naukowe, ale
ewolucjozm nie występuje w tych przekazach (legendach) co jest jednoznaczne
jak widać.

>
>> i niczym nie różni się od dzielenia
>>> świata na klasy rzeczy: 1) aktualnie wytłumaczonych naturalistycznie,
>>> 2) aktualnie niewytłumaczonych naturalistycznie - co można ładnie
>>> zaobserwować choćby po Twojej aktywności tu na grupie.
>>
>>
>> Mylisz się. Rzeczy się dzielą na wytłumaczalne naturalistycznie i na
>> nigdy nie mogące się wytłumaczyć naturalistycznie. TE jest po tej
>> drugiej stronie.
>
> Skąd wiesz, że nigdy? Czasami piszesz, że wynika to z teorii informacji
> albo z dotychczasowych obserwacji świata - a skąd Twoja pewność, że teoria
> informacji również nie zostaną obalona lub zrewidowana, jak tak wiele
> teorii, które są obecnie przyjmowane za słuszne, a obserwacje nie zostaną
> wyparte przez nowe, z nimi sprzeczne? Dlaczego wierzysz na słowo tym
> akurat teoretykom, że osiągnęli absolutne zrozumienie rzeczywistości?

To, że "nigdy" w świetle naturalistycznej nauki to nie brzmi dobrze. Fakt.
Ale nauka nie opiera się na dywagacjach co bedzie. Nauka opiera się na
faktach które sa dostępne tu i teraz. Ewolucjonizm opiera sie na przyszłych
enigmatycznych odkryciach. A to nie jest nauka. Teoria informacji jest jak
na razie nie obalona, więc każdy kto się na niej opiera jest w prawdzie.
Prawdzie naukowej (też). Teoria informacji jak na razie obala tu i teraz
czysto i chigienicznie TE.

>
>> Twój Bóg zawsze
>>> będzie tylko Bogiem dziur - rzeczywistych lub urojonych.
>>
>>
>> Bredzisz. Ta teza wynika tylko z fałszywego załozenia o jedynie
>> naturalistycznym wyjaśnianiu rzeczywistoiści.
>
> Nie bredzę. To bardzo proste i sam to potwierdzasz. Umieszczasz Boga jako
> przyczynę zjawisk niewytłumaczalnych naturalistycznie.

Mylisz się. Umieszczam Boga tam gdzie umieszcza go naukowa teoria
informacji. Umieszczam go też w sferze doświadczeń subiektywnych, ale to już
nienaturalistyczna sfera choc nadal naukowa, choc nie w zakresie metodologii
naturalistycznej.

Nie wiesz,
> co będzie w przyszłości - bo nikt tego nie wie - więc to, co proponujesz,
> wprost odpowiada definicji "Boga dziur".

wiem co będzie w przyszłosci

>
>> Natomiast ciekawe dlaczego nie dostrzegasz TE jako lepiszcza do łatania
>> dziur skoro widzisz w tej teorii tylko filozofię.
>
> Nie filozofię. Naukę. Przeczytaj jeszcze raz wyżej o kryteriach
> naukowości.

Naturalistycznych kryteriach, co nie znaczy obiektywnych kryteriach za czym
optuje prawdziwa naukla.

>
>> Jeżeli nie, to
>>> pokaż jaja, i powiedz jasno, że WSZYSTKO jest zaprojektowane - od
>>> każdej poszczególnej gruszki na gruszy, każdego płatka śniegu i
>>> każdego włosa na głowie. Bo jak nie, to dochodzi do krępującego
>>> pytania, dlaczego akurat wszystkie rzeczy zaprojektowane należą akurat
>>> do klasy rzeczy o nieznanej genezie.
>>
>>
>>
>> Wszystko zostało zaprojektowane! Ale w odróznieniu do rzeczy
>> "rozsypanych fantazyjnie" istnieją projekty, które wymagają wosoce
>> wyspecyfikowanej złożoności, które charakteryzuje bezpośrednia
>> ingernecja inteligencji. Są to kody informatyczne. Takim kodem jest DNA.
>> "Teoria" ewolucji nie ma szans w swym prymitywiźmie na wyjaśnienie tego
>> problemu.
>
> Teoria ewolucji nie ma szans na wyjaśnienie tego problemu, bo wyjaśnienie
> go nie leży w jej zakresie. Podobnie tektonika płyt nie tłumaczy
> planetogenezy, teoria ewolucji gwiazd nie tłumaczy kryterium Jeansa, a
> opis gleb wulkanicznych nie tłumaczy przyczyn wulkanizmu.

Kompletne brednie - n.k.

>
>>> Podsumowując - nawet, gdyby było prawdą, że Bóg w wybranych przez
>>> siebie momentach ingeruje w świat, nie widzę sposobu, żeby wiedzę o
>>> tym uczynić częścią jednolitego, racjonalnego, uporządkowanego poglądu
>>> na rzeczywistość.
>>
>>
>> Anie intelektualnie ani duchowo nie jesteś autorytetem aby ktoś miał sie
>> przejmować twoją ślepotą na brak sposobu racjonalizacji Boga i
>> rzeczywistości. Są lepsi. Klasy min licealnej.
>
> A ty krzywo sikasz.

Jaki (twój) argument taka prawda.

>
>> Świat z takim Bogiem byłby światem chaotycznym,
>>> nieprzewidywalnym i o nieobserwowalnych mechanizmach współzależności
>>> zjawisk, a nauka działa - i to nieźle - właśnie dzięki założeniu, że
>>> świat jest uporządkowany i przewidywalny i ma obserwowalne mechanizmy
>>> współzależności zjawisk.
>>
>>
>> A na jakich przesłankach opierasz tę tezę o Bożym świecie chaotycznym i
>> nieprzewidywalnym?
>
> Na takiej, że gdyby ów Bóg był dla ludzi zrozumiały, pojmowalny i
> przewidywalny, nie znalazłoby się dla Niego miejsce w żadnej znanej mi
> formalnej czy nieformalnej teologii.

On jest zrozumiały, pojmowalnny i przewidywalny w zakresie w którym sie dał
poznać dla wybranych sobie. Twe przesłanki sa z gruntu fałszywe jak widać.

>
>>> Inna sprawa, gdyby rzeczywistość nagle zaczęła się DOMAGAĆ od nas
>>> uznania istnienia Boga, prawdopodobnie trzeba by przepisać na nowo
>>> całą metodologię naukową i epistemologię, ale tak najwyraźniej nie jest.
>>
>>
>> Rzeczywistość cały czas od tysiącleci (ślepcze) domaga się uznania
>> istnienia Boga i nikt nie przepisuje metodologii na nowo ale rozwija się
>> bazując na tej metodologii. Ewolucjonizm dramatycznie ograniczył i
>> uwstecznił naukę. Co dramatyczne był podstawą pierwszej i drugiej wojny
>> światowej, a także stalinizmu czy maoizmu.
>
> Warto też dodać, że to właśnie za sprawą ewolucjonizmu zimno i pada i
> zimno i pada na to miejsce w środku Europy gdzie ciągle samochody są
> kradzione a waluta to polski złoty.

Zapisuję to na plus twej głupoty tę wypowiedź. Aż przewinałem wątek
sprawdzić kto waść,..Lamesz,...łączę z Mareckim i Pszemolem.//Lamesz(alias
dla mnie Lamer),..ok! Klika patafianów.

>
>>> Pisałem Ci już wcześniej, jak mógłby wyglądać świat z Bogiem
>>> działającym na tyle jawnie, żeby zdrowy rozsądek nakazywał uznanie
>>> jego istnienia jako części praw przyrody. To nie są wyssane z palca
>>> wymagania, bo akurat doskonale wiemy, jak wygląda taka jawność - bo w
>>> naszym istnieje sporo zjawisk na tyle jawnych, że nikt nie wątpi w ich
>>> istnienie, m.in. grawitacja, kawitacja, chmury, antylopy i laptopy.
>>> Zauważ, że nie ma chmurzystów i achmurzystów.
>>
>>
>> Tobie się chrzanią pojęcia świata duchowego i materialnego. Mieszasz je
>> i wciąż w swej prymitywnej ograniczonej naturalistycznie wyobraźni
>> tworzysz sobie Boga jako bożka poddanego twej wymyślonej przez ciebie
>> formie nauki. Błądzisz ślepcze!
>
> Nie. Ja po prostu próbuję zrobić to, co proponujecie: włączyć Boga w
> naukowe schematy wyjaśniania. A jak wychodzi, to każdy widzi.

Ślepcy nie widzą

>
>>> Gdyby Bóg manifestował się równie jawnie, co chmury, nie byłoby tej
>>> rozmowy. Skoro jednak trzeba go się doszukiwać w wielopiętrowych
>>> subtelnych rozważaniach matematyczno-filozoficzno-biofizycznych na
>>> temat struktury rybosomu, to sam widzisz, czemu spada na końcówkę
>>> listy wyjaśnień zjawisk przyrodniczych. Świat zwykle nie jest aż taki
>>> wstydliwy - "to, co jest, jest", jak mówił Parmenides.
>>
>>
>> Ktoś cię chce przekonać na przykłądzie wielopiętrowych rozważań struktur
>> rybosomu, a ja ci mówię pokaż samopowstający kod w materii, a wiadomym
>> jest że się natychmiast zamkniesz jak niepyszny, jak to robią wszyscy
>> tego forum.
>
> Jak to pokaż. O DNA nie słyszałeś? :)

Jak uważasz że sam powstał to opisz jak!!!!!!!!!! Skoro Prawa przyrody
informacji temu zaprzeczają.


pzdr
sev

[Lamesz]

W dniu 2011-10-05 00:16, kk pisze:

"Byłem poczytałem." Jak zwykle ściemniasz - albo naprawdę nie rozumiesz,
co to jest falsyfikacja, co wydaje mi się w sumie bardziej prawdopodobne.


http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=czasopismo


Perakh nie proponuje falsyfikacji, tylko wypunktowuje błędy konceptualne
koncepcji NZ - że Behe źle oblicza prawdopodobieństwa, że niejasno
definiuje złożoność itp. Kontrargumentacja i logiczna analiza jakieś
teorii to NIE jest falsyfikacja. W pracy NIE pada słowo "falsyfikacja".

Doolittle uprawia luźną eseistykę, w której obala niektóre "nadużywane
kreacjonistyczne argumenty", co oczywiście znów nie jest falsyfikacją,
tylko zwykłą argumentacją. W pracy NIE pada słowo "falsyfikacja".

Coyne pisze wprost: "takiej teorii nie można sfalsyfikować" i to jest
jedynie odniesienie do falsyfikacji w tekście.

Orr zajmuje się głównie wytykaniem Behemu błędów merytorycznych, ponadto
wprost powtarza zdanie Coyna, że "teoria Behego jest niefalsyfikowalna".
Wspomina przelotnie o falsyfikacji hipotezy Pierwotnej Komórki, ale to
inna brocha, w dodatku u Orra bardzo słabo uzasadniona.

Futuyma przedstawia swoją wizję powstawania złożonych cech na drodze
ewolucji, co NIE jest falsyfikacją. W jego tekście NIE pada słowo
"falsyfikacja".

Weber pisze na temat błędów merytorycznych Behego i nieaktualności jego
wiedzy. To NIE jest falsyfikacja. W pracy NIE pada słowo "falsyfikacja".


Jeden Miller pisze o falsyfikacji teorii NZ, ale to, co opisuje, to NIE
jest falsyfikacja, tylko doświadczenie umysłowe obalające jedno z
założeń NZ, a nie rzeczywisty test falsyfikacyjny - o czym można się
zresztą w prosty sposób przekonać: gdyby to był realny test
falsyfikacyjny, NZ już BYŁABY sfalsyfikowana, przez co nie odbywalibyśmy
tej rozmowy.


Wreszcie na koniec Behe powtarza Twoją argumentację, że koncepcja jest
falsyfikowalna - bo to jemu przecież najbardziej zależy na robieniu
pozorów naukowości. Niestety, nie podaje żadnych konkretnych
eksperymentów, które przeprowadzono w ramach takiego programu
falsyfikacji NZ, tylko doświadczenia myślowe a la Miller, a także - już
wiem, skąd czerpiesz swoją inspirację - zrzuca odpowiedzialność na
biologów ewolucyjnych, którym wystarczyłoby - bagatela - odtworzyć
ewolucję organu w laboratorium, żeby sfalsyfikować koncepcję NZ. Co
oczywiście nie jest prawdą, bo taka procedura laboratoryjna nosiłaby
wszelkie znamiona projektu.... więc byłby to z definicji organ
zaprojektowany.


Rzecz w tym, że niewiele osób zdaje sobie sprawę, czym tak NAPRAWDĘ jest
falsyfikacja. To nie jest jakieś tam ogólnikowe "pokazanie, że ktoś nie
ma racji", tylko bardzo precyzyjnie sformułowane pojęcie z zakresu
filozofii nauki. Behe musiałby z grubsza powiedzieć: "Na podstawie mojej
teorii NZ przewiduję w jednoznaczny i przejrzysty dla wszystkich sposób
przy użyciu normalnych zasad naukowego rozumowania, że występuje
niezbadany dotychczas obserwowalny (najlepiej mało prawdopodobny) fakt
biochemiczny, ponadto fakt ten NIE wynika z alternatywnych teorii albo
nie należy do grupy faktów niedomagających się szczególnego wyjaśniania
(czyli inna wersja wymagania niskiego prawdopodobieństwa)". Następnie
należałoby przeprowadzić taką obserwację, a żeby wniosek był na tyle
poważny, żeby komuś chciałoby się go opublikować, najlepiej by było
porównań predykcję NZ z predykcją TE i pokazać, że TE przewiduje
odmienny fakt obserwacyjny.

Pokaż mi coś takiego, a nie kolejną porcję eseistyki, to mnie przekonasz.


Słuchaj - ja nic nie wykluczam a priori. Niedawno ze sporym zdziwieniem
i wielkim psychicznym oporem musiałem przed sobą przyznać, że teoria
Wieloświata Lee Smolina posiada coś na kształt testu falsyfikacyjnego. A
nie znoszę Wieloświata. To bolało, ale co zrobić. Chłop dał górne limity
na masę białych karłów i wyjaśnienie, w jaki sposób wynika to z jego
statystyk wszechświatów, zaś te z jego teorii Wieloświata. Oczywiście -
po "spalonej" falsyfikacji zawsze można uciec w modyfikację teorii, ale
to już jest jakiś postęp.

Pozdrawiam,
Lamesz

PS. Chciałbym zobaczyć reakcję Millera, Doolittla, Behego czy Futuymy,
kiedy ich poinformowano, że tłumaczenie ich tekstów na język polski
ukazało się w czasopiśmie p.t. FAG. ;) Ok, rozumiem Filozoficzne Aspekty
Genezy.... ale jeżeli masz tam kontakty, zasugeruj chociaż zmianę na
Filozoficzne Aspekty Stworzenia, czy coś takiego, hm? :)

[awaryjan]

Lamesz <lam...@onet.eu> napisał(a):

> PS. Chciałbym zobaczyć reakcję Millera, Doolittla, Behego czy Futuymy,
> kiedy ich poinformowano, że tłumaczenie ich tekstów na język polski
> ukazało się w czasopiśmie p.t. FAG. ;)

Made my day :-D .

[Lamesz]

W dniu 2011-10-04 02:08, hiharz pisze:

> Lamesz<lam...@onet.eu> napisał(a):
>
>> Nie znam żadnej próby regularnej FALSYFIKACJI koncepcji nieredukowalnej
>> złożoności, tylko liczne teksty poświęcone pokazaniu, że koncepcja ta
>> jest kiepsko przemyślana, nieprecyzyjnie wyrażona itp.
>
> Koncepcja "nieredukowalnej złożoności jako nieprzekraczalnej bariery dla
> darwinowskiej ewolucji" została sfalsyfikowana i to na długo przed tym, jak
> została sformułowana w formie kreacjonistycznej - w 1918 roku.
> Zważ przy tym, że owa koncepcja sama w sobie jest niczym więcej niż
> bezdowodowym, mało precyzyjnym ("machanie rękami") teoretyzowaniem, toteż do
> jej falsyfikacji również wystarczy mało precyzyjne teoretyzowanie

Nie. To nie będzie wtedy falsyfikacja, tylko kontrargumentacja.

Analogia: jeżeli ktoś w trakcie rozgrywki szachowej skacze koniem o
cztery pola do przodu, to nigdy nie zostanie zamatowany. Rozumiesz?
Nawet, gdyby powstała na planszy sytuacja formalnie matowa, to przecież
nasz pacjent może zamienić sobie króla z dowolnie wybraną wieżą i wtedy
cudownie nie ma mata. Ba, nawet gdyby pacjent przyznał, że nie może się
już ruszyć, to też nie jest mat, bo w czwartym ruchu skoczył koniem o
cztery pola do przodu.

Jeżeli ktoś nie gra w tę samą grę, nie ma co się zastanawiać nad jej
wynikiem.

> Koncepcja Mullera plus 6 powyższych uwag w zupełności wystarczy, żeby odrzucić
> "nieredukowalną złożoność" samą w sobie jako choćby minimalne utrudnienie dla
> darwinowskiej ewolucji.

Odrzucić a sfalsyfikować to dwie różne rzeczy. Nie przeczę, że "teorię"
NZ można odrzucić. Ja tylko twierdzę, że nie widziałem żadnych
porządnych falsyfikowalnych predykcji. Strukturalnie ta "teoria" nie
jest do tego zdolna, bo jakżeż można sfalsyfikować teorię, która głosi,
że w dowolnych momentach z dowolnego powodu w dowolny sposób dowolna
istota tworzy dowolnym organizmom dowolne "nieredukowalnie złożone"
dodatki do ich budowy? Cokolwiek zaobserwujesz, NZ to wchłonie. W
najgorszym razie, gdyby na środku stadionu pod okiem kamer
termowizyjnych zaobserwowano ewolucję skrzydeł u żaby, NZ przewiduje, że
zrobił to właśnie najpewniej Bóg, ew. kosmici. Albo że to przecież
ludzie ustawili tam te żaby, więc był to projekt. Albo że boisko było
nachylone. I nici z falsyfikacji.

> Zresztą, ewolucyjne powstawanie
> "nieredukowalnej złożoności" można nawet zaobserwować:
>
> - W ludzkich artefaktach. Np. "ewolucyjna" budowa łuków [1. etap: dodaj nowy
> element - w postaci ostatniej cegiełki na szczycie łuku; 2. etap: uczyń go
> niezbędnym - poprzez demontaż rusztowania, które podtrzymywało łuk przed
> zainstalowaniem ostatniej cegiełki] czy kładek [1. etap: dodaj nowy element -
> połóż deskę na 3 kamieniach, po których i bez deski dało się przejść przez
> strumyk; 2. etap: uczyń go niezbędnym - usuń środkowy kamień spod deski], a
> nawet pułapek na myszy:
> http://udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html

To nie jest ewolucja.

> - W symulacjach, jak np. tutaj:
> Richard E Lenski et al., "The evolutionary origin of complex features", Nature
> 423, nr. 6936 (maj 8, 2003): 139-144.
> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12736677

To nie jest biologia, poza tym algorytm był inteligentnie zaprojektowany.

> - W historii ewolucyjnej pewnych struktur biologicznych, które udało się z
> odpowiednią szczegółowością zrekonstruować.

A tam zrekonstruować. Zaobserwowano bezpośrednio czy nie?

Rekonstrukcja i dedukcja nie mogą stanowić o falsyfikacji. Sory. To musi
być obserwacja.

> Z Beheowską koncepcją układów "nieredukowalnie złożonych" [tj. takich układów
> złożonych z precyzyjnie dopasowanych elementów, w których utrata pojedynczego
> elementu prowadzi do całkowitej utraty zdolności do pełnienia przez układ
> swojej funkcji] jest jeszcze ten problem, że jest ona bardzo mętnie,
> niejednoznacznie zdefiniowana (co niektórzy kreacjoniści wykorzystują, żeby
> uchylać się przed krytyką).

Otóż to. Nie da się sfalsyfikować koncepcji, która nie jest
jednoznacznie zdefiniowana. Da się wykpić, odrzucić... itp. Ale nie -
sfalsyfikować.

>> Żeby koncepcję
>> można było sfalsyfikować, ona musi najpierw dawać predykcje, a potem to
>> się robi eksperyment/przeprowadza obserwację i szlus.
>
> Daje predykcje: "nieredukowalna złożoność nie może wyewoluować za pomocą
> mechanizmów (neo)darwinoskich", czyli innymi słowy "nie da się *w ogólności*
> zaproponować takiej wysoce prawdopodobnej sekwencji znanych mechanizmów
> neodarwinowskich - tj. znanych typów mutacji, znanych formy selekcji i dryfu
> itd. - działającej na znaną nam postać życia, które w efekcie mogłyby dać
> biostrukturę nieredukowalnie złożoną". I taką sekwencję mechanizmów *w
> ogólności* zaproponowano, falsyfikując w ten sposób *ogólny* antyewolucyjny
> argument z nieredukowalnej złożoności.

To nie jest predykcja. Miałem na myśli proponowany wynikający z teorii
TEST FALSYFIKUJĄCY, a nie dowolną KONSEKWENCJĘ teorii. Z teorii
wiszącego za Saturnem siedmiorękiego człowieka wynika logicznie, że ma
on siedem nadgarstków i 35 palców u rąk. Tylko to nie jest
falsyfikowalna predykcja, tylko nic nieznacząca konsekwencja.


Pozdrawiam,
Lamesz

[Lamesz]

W dniu 2011-10-06 00:26, seven pisze:

Nie, nie całkiem. Kubizm jest owszem kryterium ewolucjonizmu, natomiast
impresjonizm jest falsyfikatorem testów genetycznych implikujących
projekt w rzeczach nazwanych, lecz nie stworzonych. Z tym bym się już
mógł zgodzić.

> Zatem ewolucjonizm nie jest naukowy sensu stricte naukowości
> naturalistycznej, ale ideologizujący?

Nie całkiem. Ściśle biorąc, jest sensu stricte naukową ideologią per se,
ale ideologicznie jest po prostu nauką.

>>>> 1. Bo działa.
>>>> A czemu działa? Bo poszukiwanie wyłącznie przyczyn naturalnych
>>>> prowadzi do realistycznych programów badawczych, które MOGĄ zostać
>>>> zrealizowane.
>>>
>>>
>>>
>>> Co ty powiesz? Jakoś nie widać aby kierunek naturalistyczny w
>>> poszukiwanieu rozwiązania zagadki życia dawało realistyczne owoce.
>>
>> Nie rozumiesz. Nie chodzi o "realistyczne owoce", tylko o
>> realistyczność programów badawczych. Hipoteza świata RNA to na
>> przykład realistyczny program badawczy - generuje możliwe do
>> sprawdzenia hipotezy, daje się korygować, daje się łączyć ze znaną
>> biochemią komórki itd. A czy jest to hipoteza prawdziwa, to zupełnie
>> inny temat.
>
>
> To powiedz, jakie kryteria ewolucjonizmu sa w tych badaniach zawarte? :-)

Co to znaczy "kryteria ewolucjonizmu"?

>>>> Jeżeli chcesz tłumaczyć DOWOLNE zjawisko przy pomocy rzeczywistości
>>>> pozamaterialnej, jesteś w potwornie niezręcznej epistemologicznie
>>>> sytuacji, bo o tej rzeczywistości z reguły nie jesteś w stanie uzyskać
>>>> potwierdzalnej, "akumulowalnej" wiedzy, przez co jej aktywność w
>>>> świecie staje się nieprzewidywalna, ponadto mechanizm jej działania
>>>> również jest nieznany. Otrzymujesz tak naprawdę pseudowyjaśnienie, a
>>>> nie wyjaśnienie - "Coś, o czym nic nie wiemy, działa w sposób, którego
>>>> nie rozumiemy, w momentach, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć;
>>>> i ten stan niewiedzy prawdopodobnie nigdy nie ulegnie zmianie."
>>>> Szczerze - myślisz, że to naprawdę powinno nas zadowolić?
>>>
>>>
>>> Kogo "nas" ? A kim ci "wy" jesteście? Panami wszechrzeczy? Uważasz, że
>>> ci co odrzucają wyłącznie naturalistyczne metody naukowe są kimś
>>> gorszym? Po co w ogóle mieszasz te dwa światy, przyrodzony i
>>> nadprzyrodzony? Zamknięci jesteśmy w swoim czasoprzestrzennym "pudełku"
>>> i nie mamy możliowści badania światów niematerialnych.
>>
>> I to wystarczy, żeby nie mieszać go w przedsięwzięcie, które jest
>> strukturalnie oparte na badaniu tego, co jest nam dostępne.
>
>
>
> Mylisz się. Implikacje tamtego swiata sa nad wyraz oczywiste aby nie
> brac tego pod uwagę. ewolucjoniści "chają głowę pod piasek" i uwazaja że
> tego nie ma. A to jest błąd i ograniczenie nauki.

Hm. Ale jak właściwie planujesz wnioskować z nieznanych faktów?

Przykład:

1. Fakt: Bóg jest fajny. Implikacja: Więc wszystkie fajne rzeczy (np.
witka bakterii) zostały stworzone przez Boga.

2. Fakt: Bóg jest niefajny. Implikacja: Więc wszystkie niefajne rzeczy
(np. wyciek baterii) zostały stworzone przez Boga.

To owszem są w miarę sensowne implikacja, przynajmniej jak na ten temat
- ale żebyś ocenił, czy zasadna jest pierwsza, czy druga, musiałbyś
dojść do rdzenia problemu, tj. sprawdzić, czy Bóg jest fajny, czy
niefajny... A z tym ciężko.

>>> Mamy za to
>>> możliwość badania implikacji związanych z istnieniem świata zewnętrznego
>>> co jest uprawnione w pełni naukowych metodologii, logiki jak i zdrowego
>>> rozsądku.
>>
>> Nie jest. Nie możesz wyciągać wniosków z faktów niedających się
>> zbadać, bo jeżeli nie możesz ich badać, to nie będziesz nigdy
>> wiedział, czy te fakty zachodzą. Jest to więc hipoteza niesprawdzalna,
>> przez co nieużyteczna.
>
>
>
> Jest to oczywiscie głupi wniosek, że nie można "wyciągać wniosków z
> FAKTÓW niedających sie zbadać". Na przestrezni wieków były FAKTY ale nie
> było mozliowsci ch zbadania ale to nie znaczyło że to nie sa fakty i że
> ich obserwaor jest schizofrenikiem!
> Owe fakty są na dzień dzisiaejszy sprawdzale, ale w sposób w jaki
> przewidzial to prawodawca, a więc w sposób zgodny z jego prawem. Ty i
> inni tobie podobni ograniczasz sie i jako wąskohoryzontalny mózgowiec
> masz ograniczone poziomy poznania przez co hipotezy o równoległych
> światrach, teoriach strun czy kilkuwymiarowych światach sa tobie
> niedostepne. Więc trudno dyskutowac z tak ograniczonym osobnikiem.

Oj, na to się nie zgodzę. Myślę, że bardzo łatwo jest dyskutować z

ograniczonym osobnikiem.

>>>> 2. Bo to zdroworozsądkowe i eleganckie.
>>>
>>>
>>> Bzdura. Zakładanie sobie kagańca poznawczego nazywasz zdroworozsądkowym?
>>> To bardzo nieeleganckie!
>>
>> Ale ja nie zakładam sobie kagańca. Ja po prostu wydzielam segment
>> swojej działalności poznawczej za pomocą określonych kryteriów
>> czyniących z niego twór intelektualnie jednolity i określam go jedną
>> nazwą. To mi nie broni poza niego wykraczać. Jeżeli stworzę kryteria
>> dla obrazu kubistycznego i będę nazywał obrazami kubistycznymi tylko
>> te twory, które owe kryteria spełnią, nie oznacza to, że nie mogę
>> malować obrazów impresjonistycznych.
>
>
> Rozmawiamy w kontekście ewolucjonizmu. I Twe obrazy kubistyczne sa tu
> nie na miejscu. Zasadniczo to normalnie argumentujesz
> kreacjonistycznicznie jak bys nie wiedział.

Też to zauważyłem. Ba, ja nawet piję kawę kreacjonistycznicznie.
Najpierw ją sobie stwarzam, a potem piję.

>>>> A czemu? Bo WSZYSTKO, co obserwujemy, powstaje naturalnie.
>>>
>>>
>>> Napewno? Masz dowody, czy przyśniło ci się?
>>
>> Podaj przykład obserwowalnej rzeczy nie powstającej naturalnie, tj. -
>> z grubsza - w ramach dających się zbadać, "regularnych" praw przyrody,
>> działających w ramach dającej się obserwować rzeczywistości fizycznej.
>
>
> Nie odpowiadaj pytaniem na pytanie.
> Ale widze że jesteś ograniczony poznawczo i jesteś chłonny wiedzy.
> Więc okażę ci łaske i podam ci taki przykład.
> Podaje ci "rzykład obserwowalnej rzeczy nie powstającej naturalnie" - jest
> to KOD INFORMATYCZNY.

Czyli zaobserwowałeś, jak powstał, i to nie było naturalne?

>> No tak, zapomniałem o podstawach. Ziemia ma 6015 lat, Noe żył 950 lat,
>> a 2 wyjątkowo wysportowane i bogobojne leniwce zostały indywidualnie
>> poinformowane 15 lat przed powodzią, że dobrze będzie przepłynąć
>> Atlantyk na kłodach drzewa, żeby zdążyć na Arkę. ;)
>
>
> Twa debilna ignorancja wtym momencie nie wymaga zadnego komentarza dla
> nikogo czytającego ten twój tekst.

A tam, rozchmurz się. To wszystko i jeszcze więcej znajdziesz na
AnswersInGenesis.org. Wydajesz się siedzieć w podobnych klimatach...

"The Creator was moving to preserve His creation. Might it not be
appropriate to propose that, as the Flood was nearing, He instilled in a
chosen pair of each "kind" a sense of impending doom and a desire to
migrate to Noah and his Ark for preservation?"
( http://icr.org/index.php?module=articles&action=view&ID=2470 )

"Stwórca był aktywny w ocalaniu Swego stworzenia. Czyż nie byłoby
rozsądnie zaproponować, że gdy zbliżała się Powódź, umieścił On w
wybranej parze z każdego "rodzaju" poczucie zbliżającej się zagłady i
pragnienie migracji ku Noemu i jego Arce, by ocalić życie?"

>>> A to, że istnieje jedność przyrody - a więc że wszystkie
>>>> rzeczy istnieją i powstają w podobny sposób - to tak naprawdę bardzo
>>>> zdroworozsądkowe przekonanie.
>>>
>>>
>>> Jeśli masz na myśli jednośc obowiązujących praw we wszechświecie to
>>> wszystko ok. Stworzone jednolite prawa działają zawsze wg ustalonego z
>>> góry porządku.
>>
>> Więc jakie stworzone jednolite prawo decyduje o tym, jakiemu
>> organizmowi, kiedy i w jakiej formie zostanie "dotworzony" jakiś
>> nieredukowalnie złożony twór?
>
>
> Nie ma takiego prawa fizykalnego.

A niefizykalne? Czy istnieje jakiekolwiek prawo "regulujące" makroewolucję?

>>> Postulowanie istnienia dwóch odrębnych
>>>> klas rzeczy - 1) powstających naturalnie i 2) powoływanych do życia
>>>> przez istotę ponadnaturalną - jest wysoce nieeleganckie, nie przynosi
>>>> żadnej natychmiastowej korzyści,
>>>
>>>
>>> Nieeleganckie to może być twe pojawienie się w łachmanach na przyjęciu u
>>> prezydenta, ale nie jako kryterium w metodologii naukowej.
>>
>> Fakt. Jak widzisz, w powyższym tekście dałem też upust swoim
>> przekonaniom estetycznym. Sorki.
>
> Wcale nie masz za co przepraszać. Estetyka rozwiązać ma swoje wybitne i
> znacące znaczenie jak np. e=mc2
> Ewolucjonizm nie ma tej estetyki. Jest estetyką bajki, a jka wiemy to
> nie jest nauką, choc często w przekazach ludzkich ma to znacznie
> naukowe, ale ewolucjozm nie występuje w tych przekazach (legendach) co
> jest jednoznaczne jak widać.

Dobry argument.

>>> i niczym nie różni się od dzielenia
>>>> świata na klasy rzeczy: 1) aktualnie wytłumaczonych naturalistycznie,
>>>> 2) aktualnie niewytłumaczonych naturalistycznie - co można ładnie
>>>> zaobserwować choćby po Twojej aktywności tu na grupie.
>>>
>>>
>>> Mylisz się. Rzeczy się dzielą na wytłumaczalne naturalistycznie i na
>>> nigdy nie mogące się wytłumaczyć naturalistycznie. TE jest po tej
>>> drugiej stronie.
>>
>> Skąd wiesz, że nigdy? Czasami piszesz, że wynika to z teorii
>> informacji albo z dotychczasowych obserwacji świata - a skąd Twoja
>> pewność, że teoria informacji również nie zostaną obalona lub
>> zrewidowana, jak tak wiele teorii, które są obecnie przyjmowane za
>> słuszne, a obserwacje nie zostaną wyparte przez nowe, z nimi
>> sprzeczne? Dlaczego wierzysz na słowo tym akurat teoretykom, że
>> osiągnęli absolutne zrozumienie rzeczywistości?
>
>
> To, że "nigdy" w świetle naturalistycznej nauki to nie brzmi dobrze.
> Fakt. Ale nauka nie opiera się na dywagacjach co bedzie. Nauka opiera
> się na faktach które sa dostępne tu i teraz. Ewolucjonizm opiera sie na
> przyszłych enigmatycznych odkryciach. A to nie jest nauka. Teoria
> informacji jest jak na razie nie obalona, więc każdy kto się na niej
> opiera jest w prawdzie. Prawdzie naukowej (też). Teoria informacji jak
> na razie obala tu i teraz czysto i chigienicznie TE.

A tak swoją drogą... zawsze miałem Cię zapytać. Co konkretnie masz na
myśli, mówiąc "teoria informacji"? Podaj, proszę, parę nazwisk, jakieś
standardowe podręczniki, kluczowe artykuły itp. Bo miałem nieco styku z
czymś, co się również nazywa "teoria informacji", ale tam nie było mowy
o TE.

>>> Twój Bóg zawsze
>>>> będzie tylko Bogiem dziur - rzeczywistych lub urojonych.
>>>
>>>
>>> Bredzisz. Ta teza wynika tylko z fałszywego załozenia o jedynie
>>> naturalistycznym wyjaśnianiu rzeczywistoiści.
>>
>> Nie bredzę. To bardzo proste i sam to potwierdzasz. Umieszczasz Boga
>> jako przyczynę zjawisk niewytłumaczalnych naturalistycznie.
>
>
> Mylisz się. Umieszczam Boga tam gdzie umieszcza go naukowa teoria
> informacji.

J.w. Podaj, proszę, jakieś źródło z zakresu "naukowej teorii
informacji", które mówi o miejscu Boga w świecie.

> Nie wiesz,
>> co będzie w przyszłości - bo nikt tego nie wie - więc to, co
>> proponujesz, wprost odpowiada definicji "Boga dziur".
>
>
>
>
> wiem co będzie w przyszłosci

Pogratulować.

>>> Natomiast ciekawe dlaczego nie dostrzegasz TE jako lepiszcza do łatania
>>> dziur skoro widzisz w tej teorii tylko filozofię.
>>
>> Nie filozofię. Naukę. Przeczytaj jeszcze raz wyżej o kryteriach
>> naukowości.
>
>
> Naturalistycznych kryteriach, co nie znaczy obiektywnych kryteriach za
> czym optuje prawdziwa naukla.

Nie, to już wyszło z mody ładnych parę lat temu. Teraz w modzie jest
postmoderna - kryterium naukowości jest przynależność do określonego
społecznie skonstruowanego Tekstu.

>>> Jeżeli nie, to
>>>> pokaż jaja, i powiedz jasno, że WSZYSTKO jest zaprojektowane - od
>>>> każdej poszczególnej gruszki na gruszy, każdego płatka śniegu i
>>>> każdego włosa na głowie. Bo jak nie, to dochodzi do krępującego
>>>> pytania, dlaczego akurat wszystkie rzeczy zaprojektowane należą akurat
>>>> do klasy rzeczy o nieznanej genezie.
>>>
>>>
>>>
>>> Wszystko zostało zaprojektowane! Ale w odróznieniu do rzeczy
>>> "rozsypanych fantazyjnie" istnieją projekty, które wymagają wosoce
>>> wyspecyfikowanej złożoności, które charakteryzuje bezpośrednia
>>> ingernecja inteligencji. Są to kody informatyczne. Takim kodem jest DNA.
>>> "Teoria" ewolucji nie ma szans w swym prymitywiźmie na wyjaśnienie tego
>>> problemu.
>>
>> Teoria ewolucji nie ma szans na wyjaśnienie tego problemu, bo
>> wyjaśnienie go nie leży w jej zakresie. Podobnie tektonika płyt nie
>> tłumaczy planetogenezy, teoria ewolucji gwiazd nie tłumaczy kryterium
>> Jeansa, a opis gleb wulkanicznych nie tłumaczy przyczyn wulkanizmu.
>
>
> Kompletne brednie - n.k.

Co to jest "n.k."?

>>> Świat z takim Bogiem byłby światem chaotycznym,
>>>> nieprzewidywalnym i o nieobserwowalnych mechanizmach współzależności
>>>> zjawisk, a nauka działa - i to nieźle - właśnie dzięki założeniu, że
>>>> świat jest uporządkowany i przewidywalny i ma obserwowalne mechanizmy
>>>> współzależności zjawisk.
>>>
>>>
>>> A na jakich przesłankach opierasz tę tezę o Bożym świecie chaotycznym i
>>> nieprzewidywalnym?
>>
>> Na takiej, że gdyby ów Bóg był dla ludzi zrozumiały, pojmowalny i
>> przewidywalny, nie znalazłoby się dla Niego miejsce w żadnej znanej mi
>> formalnej czy nieformalnej teologii.
>
>
> On jest zrozumiały, pojmowalnny i przewidywalny w zakresie w którym sie
> dał poznać dla wybranych sobie.

Hm. A po czym właściwie poznać, czy ktoś należy do grupy wybranych?

Bo ja na przykład zupełnie szczerze uważam, że Bóg wybrał mnie jako
jednego z wiedzących, i - skoro już się o tym zgadało - nie widzi mi
się, żebyś Ty do tej grupy należał. Myślę, że jakoweś demony zamąciły Ci
koncept i że tak naprawdę WYDAJE Ci się, że słyszysz głos Boga, a tak
naprawdę jest to chichot Lucypera. Historia zna takie przypadki.

>>>> Inna sprawa, gdyby rzeczywistość nagle zaczęła się DOMAGAĆ od nas
>>>> uznania istnienia Boga, prawdopodobnie trzeba by przepisać na nowo
>>>> całą metodologię naukową i epistemologię, ale tak najwyraźniej nie
>>>> jest.
>>>
>>>
>>> Rzeczywistość cały czas od tysiącleci (ślepcze) domaga się uznania
>>> istnienia Boga i nikt nie przepisuje metodologii na nowo ale rozwija się
>>> bazując na tej metodologii. Ewolucjonizm dramatycznie ograniczył i
>>> uwstecznił naukę. Co dramatyczne był podstawą pierwszej i drugiej wojny
>>> światowej, a także stalinizmu czy maoizmu.
>>
>> Warto też dodać, że to właśnie za sprawą ewolucjonizmu zimno i pada i
>> zimno i pada na to miejsce w środku Europy gdzie ciągle samochody są
>> kradzione a waluta to polski złoty.
>
>
>
> Zapisuję to na plus twej głupoty tę wypowiedź. Aż przewinałem wątek
> sprawdzić kto waść,..Lamesz,...łączę z Mareckim i
> Pszemolem.//Lamesz(alias dla mnie Lamer),..ok! Klika patafianów.

Kilka. Mówi się: kilka.

http://news.techeye.net/assets/upload/science/melting-brain-implant-developed/gumby1.jpg


> Ślepcy nie widzą

Prawda.

>>>> Gdyby Bóg manifestował się równie jawnie, co chmury, nie byłoby tej
>>>> rozmowy. Skoro jednak trzeba go się doszukiwać w wielopiętrowych
>>>> subtelnych rozważaniach matematyczno-filozoficzno-biofizycznych na
>>>> temat struktury rybosomu, to sam widzisz, czemu spada na końcówkę
>>>> listy wyjaśnień zjawisk przyrodniczych. Świat zwykle nie jest aż taki
>>>> wstydliwy - "to, co jest, jest", jak mówił Parmenides.
>>>
>>>
>>> Ktoś cię chce przekonać na przykłądzie wielopiętrowych rozważań struktur
>>> rybosomu, a ja ci mówię pokaż samopowstający kod w materii, a wiadomym
>>> jest że się natychmiast zamkniesz jak niepyszny, jak to robią wszyscy
>>> tego forum.
>>
>> Jak to pokaż. O DNA nie słyszałeś? :)
>
>
> Jak uważasz że sam powstał to opisz jak!!!!!!!!!! Skoro Prawa przyrody
> informacji temu zaprzeczają.

Hola hola. To ty powiedziałeś, że widziałeś powstający NIEnaturalnie
obiekt - kod genetyczny. Jak uważasz, że nie sam powstał to opisz
jak!!!!!!!!!!!!

Zresztą, wietrzę tu podstęp. Ja bym chętnie opisał, jak może naturalnie
powstać kod genetyczny. Ale ty na pewno od razu powiesz, że to tylko
spekulacje, i że nikt tego nie zaobserwował... i cały mój wysiłek
pójdzie na marne.

Pozdrawiam,
Lamesz

[olo]

Użytkownik "Lamesz"

>
> Oj, na to się nie zgodzę. Myślę, że bardzo łatwo jest dyskutować z
> ograniczonym osobnikiem.
>

Przeprowadziłeś bardzo elegancki empiryczny dowód w prost ;)

pzdr
olo (rozbawiony)

[hiharz]

Lamesz <lam...@onet.eu> napisał(a):

> Nie. To nie będzie wtedy falsyfikacja, tylko kontrargumentacja.

Ta kontrargumentacja - oparta na empirycznych obserwacjach - to jest falsyfikacja.

Falsyfikacja to po prostu zastosowanie Modus Tollendo Tollens do pewnej
hipotezy i wynikającej z niej obserwacji, czyli w uproszczeniu (stosując
rozumowanie dedukcyjne, które w praktyce w nauce zastępuje oparte na
probabilistyce rozumowanie indukcyjne, ale pewne formy MTT da się też stosować
do hipotez probabilistycznych):

1) Stawiamy pewną hipotezę H, która przewiduje taką obserwację O, taką, że
prawdziwość O jest warunkiem koniecznym prawdziwości H oraz że (przynajmniej)
do pomyślenia jest obserwacja sprzeczna z O.
Czyli zakładamy, ze implikacja H => O jest prawdziwa.

2) Modus Tollendo Tollens:
[(H => O) ^ ~O ] => ~H


W naszym przypadku sytuacja wygląda tak:

H: "nieredukowalna złożoność jest nieprzekraczalną barierą dla
(neo)darwinowskiej ewolucji".

O: "w znanym nam świecie ożywionym nie istnieją (nie dadzą się zaobserwować)
takie mechanizmy dziedziczenia, generowania zmienności i selekcji, z których
dałoby się ułożyć taką prawdopodobną sekwencję ewolucyjną, że na jej końcu
mogłaby się pojawić biostruktura o cechach nieredukowalnej złożoności".

I tak się składa, że w znanym nam świcie ożywionym ZAOBSERWOWANO takie
mechanizmy, co do których zademonstrowano, że DA SIĘ z nich ułożyć sekwencję
prowadzącą do ewolucji nieredukowalnej złożoności. Tak więc obserwacja O jest
fałszywa (tj. prawdziwa jest jej negacja), a w związku z tym - na mocy Modus
Tollendo Tollens - hipoteza H jest jednoznacznie fałszywa. QED

> > Koncepcja Mullera plus 6 powyższych uwag w zupełności wystarczy, żeby odrzuci
> ć
> > "nieredukowalną złożoność" samą w sobie jako choćby minimalne utrudnienie dla
> > darwinowskiej ewolucji.

> Odrzucić a sfalsyfikować to dwie różne rzeczy. [...]

Nie, jeśli odrzucamy na mocy MTT.

> Nie przeczę, że "teorię"
> NZ można odrzucić. Ja tylko twierdzę, że nie widziałem żadnych
> porządnych falsyfikowalnych predykcji.

Jak wcześniej wspomniałem, te predykcje wyglądają tak:
"W znanym nam świecie ożywionym nie istnieją (nie dadzą się zaobserwować)
takie mechanizmy dziedziczenia, generowania zmienności i selekcji, z których
dałoby się ułożyć taką prawdopodobną sekwencję ewolucyjną, że na jej końcu
mogłaby się pojawić biostruktura o cechach nieredukowalnej złożoności".

> Strukturalnie ta "teoria" nie
> jest do tego zdolna, bo jakżeż można sfalsyfikować teorię, która głosi,
> że w dowolnych momentach z dowolnego powodu w dowolny sposób dowolna
> istota tworzy dowolnym organizmom dowolne "nieredukowalnie złożone"
> dodatki do ich budowy?

Ale to nie jest ta rozważana tu hipoteza!!! Nie mówimy o falsyfikacji całej
"teorii" Intelligent Design, lecz zaledwie o falsyfikacji jednej hipotezy pod
tytułem "nieredukowalna złożoność jest nieprzekraczalną barierą dla
(neo)darwinowskiej ewolucji". Pisałem już wcześniej, że - wbrew temu, co
twierdzi KK - z prawdziwości/fałszywości tej konkretnej hipotezy dla
prawdziwości/fałszywości "teorii" ID w ogólności nie wynika nic.

> Cokolwiek zaobserwujesz, NZ to wchłonie.

Nie, NZ (czyli tu hipoteza H) nie wchłonie choćby obserwacji ~O. Natomiast
"teoria" ID w ogólności faktycznie wchłania praktycznie wszystko, łącznie z ~H.

> > Zresztą, ewolucyjne powstawanie
> > "nieredukowalnej złożoności" można nawet zaobserwować:
> >
> > - W ludzkich artefaktach. Np. "ewolucyjna" budowa łuków [1. etap: dodaj nowy
> > element - w postaci ostatniej cegiełki na szczycie łuku; 2. etap: uczyń go
> > niezbędnym - poprzez demontaż rusztowania, które podtrzymywało łuk przed
> > zainstalowaniem ostatniej cegiełki] czy kładek [1. etap: dodaj nowy element -
> > połóż deskę na 3 kamieniach, po których i bez deski dało się przejść przez
> > strumyk; 2. etap: uczyń go niezbędnym - usuń środkowy kamień spod deski], a
> > nawet pułapek na myszy:
> > http://udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html

> To nie jest ewolucja.

To jest ewolucja, aczkolwiek w szerszym niż biologicznym sensie i napędzana
innymi mechanizmami niż mechanizmy (neo)darwinowskie. "Ewolucja" sensu largo
to po prostu taki typ przemiany w czasie, który charakteryzuje się (względną)
powolnością, stopniowością i kierunkowością [w przeciwieństwie do przemian
"rewolucyjnych", "cyklicznych" i "chaotycznych" oraz do "stazy"].
Analogia z "ewolucją" tych artefaktów jest w kontekście "argumentu z
nieredukowalnej złożoności" uprawniona tym bardziej, że obecny tu wymóg
niemalejącej stabilności/użyteczności artefaktu odpowiada przyjmowanemu w
"argumencie z nieredukowalnej złożoności" wymogowi niemalenia fitness.

Strukturalnie chodzi tu o to samo, "argument z nieredukowalnej złożoności"
może być uogólniony i rozszerzony poza biologię. Analogia z artefaktami
pokazuje, jak argument o tej strukturze można obalić, a wymienione w
poprzednim poście obserwacje pokazują, że analogicznie można go obalić także
na gruncie biologii.

> To nie jest biologia, poza tym algorytm był inteligentnie zaprojektowany.

> [...]

> A tam zrekonstruować. Zaobserwowano bezpośrednio czy nie?
>
> Rekonstrukcja i dedukcja nie mogą stanowić o falsyfikacji. Sory. To musi
> być obserwacja.

Sama obserwacja, bez żadnej interpretacji (dedukcji, rekonstrukcji itd.) to
czysty sensualizm, w nauce - w tym przy obalaniu hipotez - bezużyteczny. W
praktyce każda obserwacja naukowa jest obserwacją pośrednią i wymaga jakiejś
interpretacji, choćby statystycznej, matematycznej, choćby "wydedukowania"
związku miedzy badanym zjawiskiem a wskazaniami przyrządów pomiarowych
(detektor, mikroskop, spektrometr, teleskop, chromatograf, prążki na żelu,
waga, organoleptyka...).

Zresztą, w przypadku cytowanego papieru o ewolucji receptorów
glikokortykoidowych miałeś rekonstrukcję empiryczną (a wiec popartą
obserwacją) - zsyntezowanie "wydedukowanych" stadiów pośrednich
nieredukowalnie złożonego receptora i empiryczne zademonstrowania, że możliwa
była odpowiednia sekwencja mutacji prowadząca do tej nieredukowalnej złożoności.

>
> > Z Beheowską koncepcją układów "nieredukowalnie złożonych" [tj. takich układów
> > złożonych z precyzyjnie dopasowanych elementów, w których utrata pojedynczego
> > elementu prowadzi do całkowitej utraty zdolności do pełnienia przez układ
> > swojej funkcji] jest jeszcze ten problem, że jest ona bardzo mętnie,
> > niejednoznacznie zdefiniowana (co niektórzy kreacjoniści wykorzystują, żeby
> > uchylać się przed krytyką).

> Otóż to. Nie da się sfalsyfikować koncepcji, która nie jest
> jednoznacznie zdefiniowana.

To prawda. Dlatego do tych moich rozważań konieczne jest przyjęcie założenia o
konkretnej interpretacji definicji "nieredukowalnej złożoności" [np. że chodzi
o "nieredukowalność" tu i teraz (czyli literalne odczytanie słów Behego); że
"element" to wszystko to, co może być dodane/zmienione pojedynczą mutacją -
tak, jak to rozważał Muller; że chodzi o "funkcję" jakąkolwiek, więc
dopuszczalne jest wielofunkcyjność i zmiana funkcji w czasie ewolucji].

> To nie jest predykcja. Miałem na myśli proponowany wynikający z teorii

> TEST FALSYFIKUJĄCY, a nie dowolną KONSEKWENCJĘ teorii. [...]

To nie jest "dowolna konsekwencja", lecz konsekwencja, która jest i
potencjalnie obserwowalna, i konieczna dla prawdziwości hipotezy, i nadająca
się do falsyfikacji hipotezy (tj. hipoteza upada przy nieprawdziwości tej
konsekwencji).

[Piotr Gąsiorowski]

W dniu 2011-10-06 11:22, awaryjan pisze:

> Lamesz<lam...@onet.eu> napisał(a):
>> PS. Chciałbym zobaczyć reakcję Millera, Doolittla, Behego czy Futuymy,
>> kiedy ich poinformowano, że tłumaczenie ich tekstów na język polski
>> ukazało się w czasopiśmie p.t. FAG. ;)
>
> Made my day :-D .
>

Mine too :D
P.

[KK]

Kryterium falsyfikacji koncepcji nieredukowalnej złożoności oraz prawidłowa
definicja nieredukowalnej złożoności.

Karol Darwin napisał:
Gdyby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek złożony narząd, który w
żaden sposób nie
mógł powstać wskutek następstwa wielu drobnych modyfikacji, moja teoria
kompletnie by się załamała.
('O pochodzeniu gatunków' s. 151)

Lamesz <lam...@onet.eu> napisał(a):

> "Byłem poczytałem." Jak zwykle ściemniasz .

Daruj sobie te 'przecinki', a jeżeli nie potrafisz logicznie dyskutować, to
proponowałem ci odpowiednią literaturę z dziedziny logiki. Mało mnie obchodzi,
co ty uważasz na temat mojego "ściemniania", za to bardzo dużo na temat
falsyfikowania ID. Skoro jesteś pod tym względem przypadkiem niereformowalnym,
to w takim układzie niniejszy post jest moją ostatnią odpowiedzią. Człowiek,
który posiada argumenty nie musi się uciekać do tak niskiej jakości wycieczek.
A jak już nawet wycieczka jest niskiej jakości, to najwyższy czas zakończyć
podsumować i dyskusję.

> Perakh nie proponuje falsyfikacji, tylko wypunktowuje błędy konceptualne
> koncepcji NZ - że Behe źle oblicza prawdopodobieństwa, że niejasno
> definiuje złożoność itp. Kontrargumentacja i logiczna analiza jakieś
> teorii to NIE jest falsyfikacja. W pracy NIE pada słowo "falsyfikacja".

Ja prosiłem,żebyś poczytał i póki co nie oceniałem wartości KAŻDEGO JEDNEGO
opracowania pod względem spełniania kryteriów, jakimi powinien charakteryzować
się tekst, który falsyfikuje jakąś tam teorię. Zacznij się koncentrować nad
treścią, z którą dyskutujesz, ponieważ w dalszym ciągu dyskutujesz z 'diabłem'
w swojej głowie.

> Doolittle uprawia luźną eseistykę, w której obala niektóre "nadużywane
> kreacjonistyczne argumenty", co oczywiście znów nie jest falsyfikacją,
> tylko zwykłą argumentacją. W pracy NIE pada słowo "falsyfikacja".

Błąd-skoncentrowałeś się na mało istotnej "luznej eseistyce". Pominąłeś
najistotniejsze motywy. Doolittle postulował pochodzenie mechanizmu
krzepnięcia krwi w wyniku duplikacji genów i tasowania egzonów, którą to PRÓBĘ
FALSYFIKACJI będącą próbą obalenia postulatu nieredukowalnej złożoności tego
procesu Michael Behe z dziecinną łatwością obalił. I na tym motywie powinieneś
się skoncentrować. Koncentrując się wybiórczo na argumentacji adwersarza
popełniasz błąd logiczny.

Oto dowód:
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=70
(....)To odwołanie się do duplikacji genu
powtórzyło wielu naukowców recenzujących moją książkę, ale odzwierciedla
ono powszechne nieporozumienie. Geny o podobnych sekwencjach
sugerują tylko wspólne pochodzenie &#8211; nie mówią o mechanizmie ewolucji.
Jest to istotny punkt mojego argumentu: świadectwo wspólnego
pochodzenia nie jest świadectwem doboru naturalnego.(...) Pozwólcie,
że na zakończenie tej sekcji uwyraźnię to, że dwaj bardzo
kompetentni naukowcy, profesorowie Miller i Doolittle, obaj
wysoce umotywowani w dyskredytowaniu twierdzeń ID oraz
gotowi przejrzeć całą biomolekularną literaturę w poszukiwaniu
eksperymentalnych kontrprzykładów, obmyślają przykłady, które
&#8211; gdy spojrzeć na nie sceptycznie &#8211; w rzeczywistości raczej
wzmacniają niż osłabiają przypadek nieredukowalnej złożoności.
Oczywiście, nie dowodzi to, że twierdzenia nieredukowalnej
złożoności są prawdziwe, czy że hipoteza ID jest poprawna,
lecz pokazuje &#8211; jak sądzę &#8211; że naukowcy naprawdę nie wiedzą,
jak potraktować nieredukowalną złożoność. Uwidacznia również,
że teoria ID jest znacznie mocniejsza, niż uważają jej krytycy.
Wynika stąd także potrzeba traktowania z hermeneutyczną
podejrzliwością darwinowskich scenariuszy, takich jakie
zaproponowali Miller i Doolittle. Niektórzy naukowcy tak
mocno wierzą w darwinizm, że wydają krytyczne osądy pod
wpływem afektów i nieświadomie przeoczają dość oczywiste
problemy scenariuszy darwinowskich lub ufnie utrzymują coś,
co jest obiektywnie nieprawdziwe( ....)napotkałem gwałtowny sprzeciw &#8211;
przeważnie ze strony internetowych entuzjastów darwinizmu, którzy
pytali, po co w takim razie te setki czy tysiące artykułów badawczych
opisujących darwinowską ewolucję nieredukowalnie złożonych systemów
biochemicznych. Tworzyli oni strony internetowe, aby owe artykuły
udokumentować. (....)

Tutaj przy okazji zacytuję innego przeciwnika IP Bruce Webera, która pokazuje
iż proponowane przez neodarwinistów procesy nie falsyfikują tezy o
nieredukowalnej złożoności wielu systemów biochemicznych:
"Należy przyznać, że przedstawienie tego, w jaki sposób aktualne dane biologii
molekularnej sugerują procesy duplikacji genu, tasowania domen i eksonów oraz
ewolucji dywergentnej nie wyjaśnia, jak niekompletne systemy zyskują przewagę
selekcyjną (...)" Bruce Weber(biochemik przeciwnik Teorii Inteligentnego
Projektu).
(Z jego artykułu na stronie, którą poleciłem.)

Jerry Coyne nas tutaj mało interesuje, choć i on przy innej okazji dostał od
Beheego kilka merytorycznie krytycznych uwag.

> Orr zajmuje się głównie wytykaniem Behemu błędów merytorycznych, ponadto
> wprost powtarza zdanie Coyna, że "teoria Behego jest niefalsyfikowalna".
> Wspomina przelotnie o falsyfikacji hipotezy Pierwotnej Komórki, ale to
> inna brocha, w dodatku u Orra bardzo słabo uzasadniona.

Błąd-kolejny raz skoncentrowałeś się na maloistotnych elementach argumentacji
Orra.

Tyle starczy. Przejdzmy do istoty sprawy:

> Wreszcie na koniec Behe powtarza Twoją argumentację, że koncepcja jest
> falsyfikowalna - bo to jemu przecież najbardziej zależy na robieniu

> pozorów naukowości....

Nieprawda, Michael Behe napisał o tym o 99% więcej. Z resztą nie tylko Michael
Behe tak uczynił na stronie, którą polecałem poczytać.
Wybrałeś sobie z tego wszystkiego, co ci pasuje i sugerujesz, że obalasz moją
argumentację, czy raczej naszą argumentację.

Oto linki do tekstów, w których jest jasno wykazane, że większość wspomnianych
przez ciebie autorów w renomowanych pismach, na swoich stronach internetowych
oraz publicznych debatach chciało falsyfikować tezy Michaela Beheego, które
dotyczą nieredukowalnej złożoności, poprzez usiłowanie wykazywania jej
niesłuszności.
Chcieli to wykazać w JEDYNIE MOŻLIWY I NAUKOWY SPOSÓB, to znaczy poprzez
odwoływanie się do proponowanych przez siebie mechanizmów neodarwinowskich i
dostępnych programów badawczych, którymi posługują się zarówno oni, jak i
zwolennicy IP.
["Należy przyznać, że przedstawienie tego, w jaki sposób aktualne dane
biologii molekularnej sugerują procesy duplikacji genu, tasowania domen i
eksonów oraz ewolucji dywergentnej nie wyjaśnia, jak niekompletne systemy
zyskują przewagę selekcyjną (...)" Bruce Weber(biochemik przeciwnik Teorii
Inteligentnego Projektu). ]
Fakty te dowodzą prawdziwości dwóch postulatow:
1) Teoria nieredukowalnej złożoności, materialny filar, na którym opiera się
TIP jest podlega falsyfikacji.
2)Zwolelnicy neodarwinizmu usiłowali ją sfalsyfikować, co dowodzi, że jedyną
alternatywą dla neodarwinizmu jest TIP, a co za tym idzie nasza teoria na
równy status (i przynajmniej na dzień dzisiejszy coś wyjaśnia).

Przy okazji nie uzasadniłeś dlaczego neodarwinowskie wyjaśnienia miałyby być
lepsze, lub okazać się lepsze. Ja wykazałem,że zależy to od prywatnych
oczekiwań,a nie od metodologii naukowej. Metodologia naukowa nie kieruje się
wyborami moralnymi, tylko suchymi faktami. Implikacje z nich wynikające, to
już zupełnie odrębna historia. Mam wrażenie, że materialistyczna
&#8222;metodologia&#8221; boi się tych implikacji i dlatego tak często odrzuca prawdę
wynikającą z faktów, narzucając jej interpretację.

Ale przejdzmy do konsensusu:

http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=160
&#8222;Ewaluacja ewolucjonistycznych rozwiązań problemu nieredukowalnej złożoności
(2009)&#8221;

W opracowaniu tym omówiono takie oto koncepcje, na których oparto próby
falsyfikacji TIP:

3.1 Duplikacja genu i homologie . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . 95
3.2 Koopcja . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . 99
3.3 Narastająca niezbędność . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . 103
3.4 Łuk rzymski i redundantna złożoność . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . 104
3.5 Samoorganizacja . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . 106
3.6 Argument Richarda Dawkinsa . .

Oczywiście wszystkie te koncepcje są autorstwa ludzi, których twórczość
stronniczo zaprezentowałeś w swoim poście. A stronniczość ta polegała na
wybiórczym ich cytowaniu, przy nadawaniu własnej twórczości siły autorytarnej
pisząc,że ja &#8222;jak ZWYKLE ściemniam&#8221;.

W artykule zamieszczonym pod tym linkiem znajduje się piękne uzupełnienie
argumentacji zamieszczonej pod poprzednim linkiem:

http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=150
&#8222;Spór o nieredukowalną złożoność&#8221;

Jeżeli chodzi o filozoficzne zarzuty stawiane TIP, o których tak dużo pisałeś
(w sumie ze względu na twój poziom wiedzy odnośnie biologii mogłem się tego
spodziewać) napisano tutaj:

http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=28
&#8222;Filozoficzne zarzuty stawiane hipotezie inteligentnego projektu: odpowiedź na
krytykę&#8221;
(Michael Behe)

Michael Behe opisuje w tym tekście również kilka technicznych przypadków, gdy
poprzez odwoływanie się do zjawisk molekularnych usiłowano sfalsyfikować
nieredukowalną złożoność. Pisze np. o polemice z biologiem Kennetem Millerem.

Cytuje też J. Coyne i wykazuje niezasadność jego postulatów odnośnie
falsyfikowalności NZ.
Artykuł jest bardzo pouczający dla każdego, kto CHCE zrozumieć zasady naszej
argumentacji (może dlatego Leszek odradzał ci czytanie tych artykułów). Ja
zacytuję tylko fragment tego artykułu, który pokazuje, że nasza teoria opiera
się na wnioskowaniu z obecnego stanu wiedzy:

"Przyznaję, że nie mogę odrzucić
możliwości, iż dalsze badania wyjaśnią nieredukowalnie złożone
systemy biochemiczne bez potrzeby odwoływania się do projektu.
Stwierdziłem to zresztą w Darwin&#8217;s Black Box. Zgadzam się, że nie
mogę udowodnić, iż badania nad samoorganizacją nie doprowadzą w
końcu do wyjaśnienia tych układw. Nie mogę też zdecydowanie powiedzieć,
że idee profesora Shapiro o samoprojektujących się koórkach
nie okażą się ostatecznie prawdziwe, albo że obecnie nieznane
teorie wezmą górę. Ale niemożność zagwarantowania przyszłego
biegu nauki jest wspólna każdemu, nie tylko tym, którzy popierają
hipotezę inteligentnego projektu. Nikt nie może, na przykład, dać
gwarancji, że dalsze badania nie ukażą więcej mankamentów teorii
samoorganizacji, zamiast ich przezwyciężyć, albo że nawet nie uwidocznią
więcej trudności związanych z doborem naturalnym.

Zgadzam się ze zdroworozsądkowym punktem widzenia, że nikt
nie może przewidzieć przyszłości nauki. *Zdecydowanie* nie podzielam
poglądu, iż z powodu niemożliwości zagwarantowania sukcesu teorii
inteligentnego projektu można ją odrzucić lub w ogle się nią nie zajmować.
Gdyby nauka działała w taki sposb, nigdy nie dociekanoby
żadnej teorii, ponieważ żadna nie gwarantuje wiecznego sukcesu. Jeśli
ignoruje się jakąś hipotezę z tego powodu, że być może kiedyś okaże
się ona błędna, to paradoksalnie bierze się niefalsyfikowalność za
konieczną cechę teorii naukowej. Chociaż filozofowie nauki dyskutowali
nad tym, czy od teorii naukowej wymaga się falsyfikowalności,
to &#8211; o ile wiem &#8211; nikt nie uważał, że jej cechą konieczną jest
niefalsyfikowalność.
Nauka musi kierować się aktualnie posiadanymi danymi, ponieważ
nikt nie jest w stanie przewidzieć przyszłości. Istnieje obecnie tylko
jedno zjawisko, które ukazuje zdolność do tworzenia nieredukowalnej
złożoności &#8211; jest to działanie inteligentnego czynnika. Wydaje mi się,
że sama ta sytuacja uzasadnia zajmowanie się w biochemii hipotezą
inteligentnego projektu."

Czy trzeba piękniejszego uzasadnienia iż to, aby zrozumieć, że opieranie się
na błędzie
logicznym jest nienaukowe, że należy wnioskować z obecnego stanu wiedzy i na
tej podstawie budować teorie, przy kontynuowaniu dalszych poszukiwań? Pod tym
względem TIP jest potwierdzona jak grawitacja.
(a może i lepiej).

A o jaki błąd (a właściwie błędy) logiczny tutaj chodzi?:

1) &#8222;Argument to the future&#8221;- &#8216;Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś
w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe&#8217;.
2) &#8222;Hypothesis contrary to fact&#8221;-Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś
argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic
nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.&#8217;

Cytujmy dalej:

Niektórzy recenzenci argumentowali przeciwko słuszności
wnioskowania o inteligentnym projekcie na podstawie świadectwa
biochemicznego. W wyżej omawianej recenzji Allen Orr podnosi intrygującą
kwestię pojmowania projektu. Pisze on tak:
"Wiemy, że są ludzie robiący takie rzeczy jak pułapki na myszy. (Nie naigrawam
się w tej chwili &#8211; jestem całkowicie poważny). Dokonując wyboru między
hipotezą projektu a hipotezą darwinizmu, uważamy projekt za przekonujące
wyjaśnienie pochodzenia pułapek na myszy tylko dlatego, że posiadamy niezależną
wiedzę, że istnieją stworzenia zwane ludźmi, ktre skonstruowały całą
różnorodność urządzeń mechanicznych; gdybyśmy tego nie wiedzieli, to
istnienie pułapek na myszy stanowiłoby uzasadniony problem naukowy. ""

"(...)Znaczenie hipotezy inteligentnego projektu w biochemii jest zrozumiałe.
Projekt to oczywisty wniosek, wysunięty raczej na podstawie
samego zaprojektowanego układu niż na podstawie wcześniejszej
wiedzy, kim jest projektant. Nawet jeśli projektant jest bytem całkowicie
odmiennym od nas, nadal możemy wnioskować o projekcie, jeśli
zaprojektowany system ma szczeglne cechy (takie jak nieredukowalna
złożoność) wymagające inteligentnego przygotowania.(...)"


Tutaj Behe kieruje uwagę na pseudofilozoficzny błąd Orra, który polega
na twierdzeniu, że jeżeli nie znamy tożsamości "Kowalskiego, to suszarka
do włosów, która ma WSZYSTKIE cechy zaprojektowanego urządzenia
nie mogła zostać zaprojektowana".

Jeżeli nie znamy tożsamości Kowalskiego,a tym bardziej jeżeli nigdy wcześniej
nie widzieliśmy suszarki i nie wiemy,że takie suszarki projektują ludzie, to
przecież geneza samej suszarki i tak domaga się wyjaśnienia i samo zwalanie
winy na nieznajomość tożsamości Kowalskiego oraz na niemożliwość jej ustalenia
nie uprawnia do wnioskowania,że suszarka musiała powstać sama.
Wszelkie inne próby wyjaśnienia jej genezy ,proponowanie, że zaprojektował ją
Ixiński, są jak najbardziej uprawnione naukowo. Oczywiście wersja SAMOistnej
genezy suszarki też jest naukowo uprawniona,lecz założenia nie można
traktować, jako naukowego ustalenia, które dopiero należy potwierdzić
odpowiednimi badaniami, zwłaszcza,że dostępny aparat poznawczy świadczy o
czymś wręcz odwrotnym!

1) &#8222;Argument to the future&#8221;- &#8216;Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś
w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe&#8217;.
2) &#8222;Hypothesis contrary to fact&#8221;-Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś
argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic
nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.&#8217;

Kiedyś w naszych dyskusjach napisałeś, że dowodem na zaprojektowanie czegoś
przez inteligentną osobę byłyby np. ślady hebla na drewnianym obiekcie.
Wówczas wykazałem ci,że to nie ślady hebla są takim dowodem, lecz samo krzesło
czy stół wykonane przez inteligentnego stolarza!

Tak samo silniki molekularne nawet bez podpisu &#8222;Made in heaven&#8221; NIE PRZESTAJĄ
być zaawansowanymi technicznie urządzeniami mającymi WSZYSTKIE CECHY
inteligentnie zaprojektowanych i zaawansowanych technicznie urządzeń,
znajdujących desygnaty pośród urządzeń wyprodukowanych przez człowieka. Jedyną
możliwością odparcia wniosków o ich zaprojektowaniu jest pokazanie, w jaki
sposób mogły powstawać SAMOistnie i to jest jedyne kryterium falsyfikacji NZ,
a więc i TIP.
Przy okazji mamy do czynienia z kolejnym argumentem pokazującym, że zarówno
zwolennicy neodarwinizmu, jak i Teorii Inteligentnego Projektu posługują się
tym samym aparatem poznawczym do testowania swoich założeń.

NEODARWINISTA: Jeżeli chcę udowodnić, w jaki sposób silnik molekularne silniki
postały SAMOistnie, a tym samym,że TIP jest błędna, to muszę pokazać, jak to
się mogło stać w oparciu o dostępne dane i postulowane mechanizmy ewolucji w
funkcjonujące w obrębie mojego paradygmatu.

ZWOLENNIK TIP: jeżeli chcę udowodnić,że silniki molekularne nie mogły
powstawać SAMOistynie, to muszę stosując ten sam aparat, co neodarwiniści
wyeliminować wszystkie możliwości ich SAMOistnego powstawania.

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/mc582yn-wodny-dyskusja-z-mareckim.png

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/silnik-desygnat-pompa-z-mareckim-3.png
http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/rotor-marecki-2hhhhh.png
http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/animacja-ruchoma-f-1.gif?w=550
http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/all_atp_9_steps.gif?w=265
http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/fo_movie_opt.gif?w=800

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/2.png?w=340

http://www.aip.org/png/images/flagellum.jpg
http://creationism.org.pl/images/artykuly/flgm3.png

http://www.detectingdesign.com/images/Flagellum/CapWorking.gif

Kto wypada lepiej w obliczu ustaleń naukowych?

["Należy przyznać, że przedstawienie tego, w jaki sposób aktualne dane
biologii molekularnej sugerują procesy duplikacji genu, tasowania domen i
eksonów oraz ewolucji dywergentnej nie wyjaśnia, jak niekompletne systemy
zyskują przewagę selekcyjną (...)" Bruce Weber(biochemik przeciwnik Teorii
Inteligentnego Projektu). ]

Innymi słowy Michael Behe czyni to, co ja dziesiątki razy musiałem czynić
sprowadzając was na ziemię. Wykazuje,że dyskutujemy o PROJEKCIE nie zaś o
PROJEKTANCIE, że dyskutowanie o PROJEKTANCIE,to wykraczanie poza dostępne
metody badawcze. Przy okazji raz jeszcze pokazuje,że zwolennicy TIP jak i STE
posługują się identycznym aparatem poznawczym.

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer-4.png?w=570&h=362

Więcej informacji można znalezć w artykułach zamieszczonych tutaj:

http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/szukaj.php?q=Dariusz+swagan

Jeszcze tylko kilka słów o falsyfikacji. Czym jest falsyfikowanie?

----------------------------------------------------------------------------------------------------
http://pl.wikipedia.org/wiki/Falsyfikacja
Falsyfikacja (łac. falsum &#8211; fałsz) &#8211; jest to odmiana jednego z rozumowań
zwanego sprawdzaniem. Termin ten rozpowszechniony został za sprawą krytycznego
racjonalizmu Karla Poppera. Wnioskowanie falsyfikujące przebiega według
schematu modus tollendo tollens:
Przesłanki: 1) Teoria T implikuje jednostkowe zdarzenie obserwacyjne o. 2)
Zdarzenie obserwacyjne o nie zachodzi.
Wniosek: Teoria T jest fałszywa (nieadekwatna). Wnioskowaniu temu odpowiada
następujący zapis w języku rachunku zdań:Przykład wnioskowania według tego
schematu: Teoria geocentryczna mówi, że Słońce krąży wokół Ziemi. Wiemy, że to
nieprawda, zatem teorię geocentryczną należy odrzucić.

W jaki materialny sposób chcesz wykazywać FAŁSZYWOŚĆ TIP opartą na NZ inaczej,
jak poprzez wykazanie,że układy uważane za nieredukowalne złożone mogą
powstawać SAMOistnie na drodze stopniowej ewolucji? Masz jakiś innym pomysł?
Pomysł naukowy, zamiast odpowiedzi na zasadzie doszukiwania się błędów w
naszej argumentacji, co nieustanie czynisz. Co jest zresztą często tutaj
cytowanym prze zemnie błędem logicznym. W jednym z poprzednich postów
napisałeś, że nie znasz żadnych prób sfalsyfikowania ZN, że znasz jedynie
próby wykazania bezsensownych założeń na podstawach których zwolennicy NZ
opierają swoje wnioski. Można by było przymknąć na to oko, ale sam
wielokrotnie zwracałem ci uwagę na prawidłowe zrozumienie NZ. Ty ignorujesz te
fakty, powołujesz się na jakieś tajemnicze &#8222;próby wykazania bezpodstawności
naszych założeń.
KRYTERIUM FALSYFIKACJI SWOJEJ TEORII PODAŁ SAM KAROL DARWIN:
Karol Darwin napisał:
Gdyby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek złożony narząd, który w
żaden sposób nie
mógł powstać wskutek następstwa wielu drobnych modyfikacji, moja teoria
kompletnie by się załamała.
('O pochodzeniu gatunków' s. 151)

Zresztą nie tylko ty tak czynisz, ponieważ czynicie tak wszyscy na tej grupie,
wszyscy przeciwnicy IP. NOTORYCZNE IGNOROWANIE TEGO, CO postulują przeciwnicy
w polemikach nie przydaje wam słuszności, a szyderstwa, do których oficjalnie
prze chodzi Trzeciak tym bardziej was kompromitują, ponieważ sam wiesz, że
szyderstwa są oparte na błędzie logicznym. Samo wyśmiewanie czyichś postulatów
świadczy tylko o braku argumentów, więc nie ma się tutaj po co denerwować, a
wręcz należy się cieszyć (z własnej wygranej, ponieważ z głupoty blizniego nie
ma co się cieszyć. To jest tragedia!).
A teraz do rzeczy. Domyślam się na jakie rzekome dowodzenie bezsensowności
założeń, na jakich opiera się koncepcja NZ się powoływałeś. Wiem też dlaczego
nie napisałeś, co Michael Behe na to odpowiedział. Skoro ty tego nie
uczyniłeś, to ja to uczynię:
OTO PRAWIDŁOWA DEFINICJA NIEREDUKOWALNEJ ZŁOŻONOŚCI, PRZY SZERSZEJ
ANALIZIE, JAK JĄ ROZUMIEĆ I JAK NIE NALEŻY JEJ ROZUMIEĆ. NA PODSTAWIE POLEMIKU
Z PRZECIWNIKAMI WŁAŚNIE.
"(...)W końcu, zamiast pokazać, w jaki
sposób ich teoria radzi sobie z tym problemem,
darwiniści starają się obejść problem nieredukowalnej
złożoności przy pomocy gierek słownych. Podczas
debaty, sponsorowanej przez American Museum of
Natural History, która odbyła się w kwietniu 2002 roku
między zwolennikami i przeciwnikami teorii
inteligentnego projektu, Kenneth Miller rzeczywiście
stwierdził, że pułapka na myszy nie jest
nieredukowalnie złożona, gdyż jej podzbiory, a nawet
każda osobna część, wciąż mogą &#8222;funkcjonować&#8221;
niezależnie od tego układu.
Miller zauważył, że drążek przytrzymujący z pułapki na
myszy może
służyć jako wykałaczka, a więc nadal pełni &#8222;funkcję&#8221;,
nie będąc częścią pułapki na myszy. Wszystkich części
pułapki można użyć jako przycisku do papieru &#8211; ciągnął
dalej &#8211; więc każda z nich pełni jakieś &#8222;funkcje&#8221;. A skoro
każdy przedmiot, który posiada masę, może posłużyć
jako przycisk do papieru, to każda część czegokolwiek
pełni swoją własną funkcję.
Czary mary, nie istnieje nic takiego jak nieredukowalna
złożoność. W taki oto prosty sposób wyjaśniono
poważny problem dla gradualizmu, który każde dziecko
może
dostrzec w systemach, takich jak pułapka na myszy.
Oczywiście, powyższe proste wyjaśnienie opiera się na
ewidentnie błędnym przekonaniu, wyraźnej
dwuznaczności. Miller używa słowa &#8222;funkcja&#8221; w dwóch
różnych sensach.
Przypomnijmy sobie, że definicja nieredukowalnej
złożoności mówi, iż
usunięcie jakiejś części &#8222;powoduje, że system przestaje
sprawnie
funkcjonować&#8221;. Nie wspominając o tym w swym
wystąpieniu, Miller
przenosi nacisk z osobnej funkcji samego
nienaruszonego systemu na kwestię, czy możemy
znaleźć inne zastosowanie (czy &#8222;funkcję&#8221;) dla
niektórych jego części. Jeśli jednak usunie się jakąś
część z przedstawionej przeze mnie pułapki, to nie
złapie ona już myszy. System faktycznie przestaje
sprawnie funkcjonować, a więc jest nieredukowalnie
złożony &#8211; właśnie tak jak napisałem.

Co więcej, funkcje tak łatwo przypisywane przez Millera
częściom pułapki &#8211; przycisk do papieru, wykałaczka,
łańcuszek na klucze i tak dalej &#8211; mają niewiele, albo nic
wspólnego z funkcją całego układu &#8211;
łapaniem myszy, a więc nie daje nam to żadnej
wskazówki dla wyjaśnienia, w jaki sposób funkcja
systemu mogła powstać stopniowo. Miller nie wyjaśnił
właściwie niczego. Pozostawiając problem pułapki na
myszy za sobą, Miller przeszedł następnie do
omówienia wici bakteryjnej &#8211; i ponownie odwołał się do
tego samego błędnego przekonania. Jeżeli nie
pozostało nic innego, należy podziwiać tę zapierającą
dech zuchwałość próby słownego obrócenia kolejnego
poważnego problemu darwinizmu na jego korzyść.

W ostatnich latach wykazano, że wić bakteryjna jest
znacznie bardziej skomplikowanym systemem niż dotąd
sądzono. Działa ona nie tylko jako urządzenie o napędzie
obrotowym, ale w jej skład wchodzi także
wyszukany mechanizm transportujący białka z
wewnątrz na zewnątrz komórki, tworzące wierzchni
fragment wici.

Miller bez zmrużenia
oczu zapewnia, że wić nie jest nieredukowalnie złożona,
gdyż pewnych białek wici może brakować, a pozostała
reszta &#8211; być może niezależnie &#8211; może nadal
transportować białka. (Białka podobne &#8211; ale nie
identyczne &#8211; do białek znajdowanych w wici występują
w systemie wydzielinowym typu III u niektórych
bakterii). Miller ponownie popadł w dwuznaczność,
przenosząc nacisk z funkcji układu, który działa jak
maszyna o napędzie obrotowym, na zdolność
podzbioru tego systemu do transportowania białek
przez membranę. Jednak, jak argumentowałem,
usunięcie części wici całkowicie odbiera temu układowi
zdolność do funkcjonowania jak maszyna o napędzie
obrotowym. Dlatego, niezgodnie z twierdzeniami
Millera, wić rzeczywiście jest nieredukowalnie złożona.

Co więcej, funkcja transportowania białek ma
bezpośrednio tyle wspólnego z funkcją napędzania
obrotowego, ile wykałaczka z pułapką na myszy. Tak
więc odkrycie dodatkowej funkcji transportowania
białek nie mówi nam niczego o tym, jak procesy
darwinowskie mogły złożyć maszynę o napędzie
obrotowym. Rozważmy hipotetyczny układ, w którym
białka homologiczne do wszystkich części
nieredukowalnie złożonego mechanizmu molekularnego
z początku pełniły inne indywidualne funkcje w
komórce. Czy nieredukowalny system mógł w takim
przypadku zostać złożony z pojedynczych składników,
które pierwotnie funkcjonowały osobno &#8211; jak proponują
niektórzy darwiniści? Niestety, jak pisałem w Darwin&#8217;s
Black Box, 13 zarysowany powyżej obraz znacznie
upraszcza ten problem.

[SUBTELNE DOPASOWANIA]

Części układu molekularnego muszą automatycznie
odnaleźć siebie nawzajem w komórce.
Aby odnaleźć się wzajemnie w
komórce, oddziałujące ze sobą części muszą mieć
powierzchnie ukształtowane tak, żeby bardzo dobrze do
siebie pasować. Pierwotnie jednak funkcjonujące z
osobna składniki nie miałyby komplementarnych
powierzchni. Wszystkie oddziałujące ze sobą
powierzchnie wszystkich składników musiałyby więc
zostać dopasowane do siebie, zanim zaczęłyby działać
razem. Dopiero wtedy mogłaby pojawić się nowa
funkcja złożonego systemu.

Dlatego mocno podkreślam, że problem
nieredukowalności nie znika, nawet jeśli pojedyncze
białka homologiczne do składników układu oddzielnie i
pierwotnie pełniły swoje własne funkcje.

[NIEREDUKOWALNY RDZEŃ]

Nie należy też
pochopnie wnioskować o redukowalności systemów
posiadających dodatkowe, czyli redundantne składniki,
mogą one bowiem posiadać nieredukowalnie złożony
rdzeń. Na przykład, samochód z czterema świecami
zapłonowymi może jeździć z trzema lub dwiema
świecami, lecz z pewnością nie pojedzie bez żadnej.
Pułapki na szczury mają często dwie sprężyny w celu
zwiększenia ich siły. Taka pułapka może działać po
usunięciu jednej sprężyny, ale nie będzie działała, gdy
usunie się dwie."

W tym kontekście przeciwnicy TIP opartej na NZ, usiłując sfalsyfikować NZ
polegli z kretesem i w dodatku popadli w wewnętrzną sprzeczność postulując,że
Teoria Inteligentnego Projektu oparta o koncepcję nieredukowalnej złożoności
jest niefalsyfikowalna. W tym konteście pokazuję kto w naszej dyskusji
ściemnia,a kto pisze jak jest. Debaty, o których Behe napisał w zacytowanym
fragmencie nie dotyczyły przecież teologicznych dyskursów, tylko opierały się
na próbach wykazania Beheemu,że neodarwinowskie mechanizmy tłumaczą
powstawanie układów NZ. Polegały one na polemikach z Michaelem Behe, który na
podstawie koncepcji NZ bronił TIP. Tak czy nie?
Jeżeli to nie są próby falsyfikowania TIP opartej na NZ, to jak takie próby
miały by wyglądać? Jak miałyby wyglądać bez potrzeby wykraczania poza dostępne
nam programy badawcze? Czy potrafisz prosto odpowiedzieć na to pytanie? Tak
bez skoków myślowych. Czy potrafisz tak krok po kroku opisać kryterium takiej
falsyfikacji? Raczej się tego po tobie nie spodziewam, ponieważ skoro nawet
wybitni biologowie ewolucyjni nie dali sobie z tym rady i muszą uciekać się do
manipulacji, to tym bardziej ty kompletny ignorant w dziedzinie nauk
przyrodniczych. Nie spodziewaj się też wsparcia od tutejszych biologów
ewolucyjnych, bo jedyne jakie dostaniesz, to psychiczne, oparte JAK ZWYKLE w
tym przypadku na błędach logicznych.
Prawda jest taka,że neodarwinizm na dzień dzisiejszy przegrywa z empirią, a co
będzie dalej czas pokaże.
W swojej argumentacji popełniłeś wiele błędów logicznych. Tendencyjnie
dobierałeś przykłady, pomijałeś niewygodne fakty, sprowadzałeś wszystko do
karykaturalnej postaci, atakowałeś mnie personalnie. Czyli od naszych
dawniejszych dyskusji nic się nie zmieniło pod tym względem, o czym
niejednokrotnie pisało ci więcej osób. LAMESZOLOGIA OPIERA SIĘ FALSYFILACJI I
REFORMACJI, więc tym bardziej nie widzę podstaw do dalszej dyskusji. Kolejny
raz pokazujesz,że nie dyskutujesz z TIP tylko z własnymi wizjami na temat
naszej teorii.
Oczywiście wkładasz dużo pracy w swoje posty (dlatego też z grzeczności ci
odpisywałem),ale jest to praca obliczona na unikanie meritum i niewygodnych
faktów. Twoja strategia polega na wypaczaniu prawdy poprzez selektywne
dobieranie argumentów i przekręcaniu faktów, a przy okazji cytowaniu
adwersarza. Jest to praktyka przeciwna tej, którą notorycznie stosuje Leszek
Trzeciak. On nie cytuje adwersarza i przekręca fakty, przypisując adwersarzowi
poglądy, których ten nie reprezentuje:).
Sam już nie wiem, który z was stoi wyżej pod tym względem. Ja uważam,że ty,
ponieważ jest to bezczelność posunięta do granic przyzwoitości.
Jakoś nie mam w zwyczaju tendencyjnego dobierania faktów i stąd np. mój
artykuł o pompie do produkcji ATP był tyle razy korygowany,a obecnie jest na
nowo pisany. Wszystko dlatego,że sam posługując się identycznym aparatem jak
neodarwiniści doszukuję się luk w swojej argumentacji. Uczciwej krytyki po was
spodziewać się nie mogę, ponieważ wy nie szukacie PRAWDY, tylko jako
powodowani ideologicznie ateiści chcecie stosujecie strategie obliczone na
odtłumaczanie niewygodnych faktów. Wielu z was (ciebie to nie dotyczy)
manipuluje wiedzą biologiczną, aby osiągnąć zamierzony cel i odwołuje się do
swoich fantazji (dobry przykład to ostatnia dyskusja o rybosomach, w której
Leszek Trzeciak posłużył się tendencyjnie dobranymi artykułami,a pominą
najważniejsze, które sam znalazłem. Nie wierzę,żeby nie mógł na nie trafić,
ponieważ ich wyszukiwanie zajęło mi 5 m.
Z tego też powodu nie warto z prowadzić z wami dalszych polemik. Na moim blogu
będzie powszechnie dostępne, co mam do powiedzenia,a mądre uwagi wysłane na
priva zawsze wezmę pod uwagę.
Po tych kilku wyrzutach przejdzmy jeszcze do meritum. Otóż nie ma żadnych
wątpliwości: neodarwiniści na wiele sposobów i przy wielu okazjach usiłowali
falsyfikować TIP opartą na nieredukowalnej złożoności. Bezskutecznie. Pisał o
tym Michael Behe, pisałem o tym ja.Twierdzenie czegoś przeciwnego jest
nazywaniem czarnego białym. Przy tej okazji-na przekór ich twierdzeniom-zadam
pytanie: dlaczego to czynili skoro nie chcieli falsyfikować: wykazywać fałszu
tej koncepcji, zastępować lepszą koncepcją? Na to pytanie jak dotąd nikt z
naszych przeciwników jeszcze nie odpowiedział i odpowiadać nie ma zamiaru
(poza uciekaniem się do gierek słownych i przeinaczeń opartych na błędach
logicznych). To jest kolejna przyczyna na której opieram swoją decyzję,aby z
wami nie dyskutować. Ponieważ dyskusje z wami były pouczajace do pewnego
czasu,lecz nigdy nie prowadziły do konsensusu.
Kryterium ich prób falsyfikacji postawił sam Karol Darwin, więc czego tutaj
jeszcze oczekiwać? Niczego,a co ponadto wykracza poza neodarwinizm i świadczy
o bezsilności tej hipotezy oraz o niskim poziomie argumentacji jej
propagatorów. A to wszystko wskazuje na bardzo niski wskaznik zaufania, jakim
powinna się charakteryzować w oczach myślących osób!
Karol Darwin napisał:
Gdyby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek złożony narząd, który w
żaden sposób nie
mógł powstać wskutek następstwa wielu drobnych modyfikacji, moja teoria
kompletnie by się załamała.
('O pochodzeniu gatunków' s. 151)
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=85
&#8222;Wśród komentatorów medialnych panuje przekonanie, że teoria inteligentnego
projektu jest nienaukowa, ponieważ jest niefalsyfikowalna lub nietestowalna:
nie może jej zaprzeczyć żadne świadectwo empiryczne. Mimo swojej
powszechności, zarzut ten jest w sposób oczywisty fałszywy. Nie ma,
oczywiście, sposobu falsyfikacji samego zapewnienia, że kosmiczny projektant
istnieje. Z tym się zgadzamy. Współczesne argumenty na rzecz projektu opierają
się jednak nie na takich ogólnikowych twierdzeniach, lecz na wykrywalnym
świadectwie empirycznym, świadczącym o istnieniu projektu w świecie przyrody.
Dlatego należy uznać, że obecnie wysuwane argumenty na rzecz projektu są
falsyfikowalne. 1
Rozważmy argument, który Michael Behe przedstawił w swojej książce Darwin&#8217;s
Black Box. Sugeruje on tam, że projekt jest wykrywalny w wielu &#8222;mechanizmach
molekularnych&#8221;, do których zalicza się m.in. wić bakteryjną. Behe argumentuje,
że ten maleńki silnik, aby funkcjonować, potrzebuje wszystkich swoich części &#8211;
jest on &#8222;nieredukowalnie złożony&#8221;. Wiemy z doświadczenia, że układy o tej
cesze charakteryzują systemy zaprojektowane, ponieważ wymagają one zdolności
przewidywania, którą posiadają wyłącznie istoty inteligentne. Darwinowski
mechanizm doboru naturalnego i przypadkowych mutacji wymaga natomiast
istnienia funkcjonalnego systemu na każdym etapie jego ewolucji. Dobór
naturalny może selekcjonować obecną, nie zaś przyszłą funkcję. Zauważmy, że
argument Behe&#8217;ego nie polega na niewiedzy, lecz na naszej wiedzy o układach
zaprojektowanych, władzach przyczynowych czynników inteligentnych i na
zwiększającej się wiedzy o świecie komórkowym i jego licznych mechanizmach.
Jak można przetestować i zdyskredytować argument Behe&#8217;ego? Należy przedstawić
realistyczną, zachowującą ciągłą funkcjonalność, darwinowską drogę
przekształceń od prostego prekursora do obecnej postaci silnika bakteryjnego.
Tacy darwiniści jak Kenneth Miller wskazują na nadzieję przyszłych odkryć i na
możliwość, że system wydzielinowy typu III uległ koopcji w procesie
ewolucyjnym, prowadzącym do powstania wici. Rozumowanie to ma wiele wad, ale
pokazuje przynajmniej, że Miller doskonale rozumie, iż twierdzenie Behe&#8217;ego
jest testowalne. Także w Internecie roi się od twierdzeń, rzekomo obalających
współczesne argumenty na rzecz projektu. Wiele z nich zostało napisanych przez
naukowców, posiłkujących się w swojej argumentacji informacjami zaczerpniętymi
ze świata przyrody. Argument nie może być jednocześnie otwarty na falsyfikację
i niefalsyfikowalny.(...) Współczesne argumenty na rzecz teorii inteligentnego
projektu, zarówno w biologii, jak i w naukach fizycznych, są więc nie tylko
testowalne; są także falsyfikowalne. Podaliśmy tutaj zaledwie dwa przykłady. W
badaniach nad pochodzeniem życia i w paleontologii formułuje się argumenty,
które również są falsyfikowalne. Uczciwi komentatorzy powinni w związku z tym
przestać twierdzić, że teoria inteligentnego projektu jest niefalsyfikowalna.
Ich twierdzenie samo jest falsyfikowalne i zostało sfalsyfikowane. Czas skupić
się na innych i bardziej istotnych aspektach debaty nad inteligentnym projektem. &#8222;

Mój post wypada mi podsumować cytatem z Beheego. Ponieważ zgadzam się z nim w
tym przypadku w 100%. Wskazuje on na rzeczywiste przyczyny waszej ignorancji.
Brak odwagi przed nieznanym:
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=28
"(....) Wystarczającą odpowiedzią na podobne twierdzenia będzie dla
mnie po prostu cytowana tutaj wypowiedź Harolda oraz innych recenzentów,
którzy przyznają, że nie ma żadnych takich darwinowskich
wyjaśnień. Ostatecznie, powinno być po sprawie, skoro wybitni
uczeni, którzy nie są zwolennikami hipotezy inteligentnego projektu,
przyznają, że pochodzenie owych układów biochemicznych w dalszym
ciągu nie zostało wyjaśnione. Przerwę na chwilę, by odnotować,
że uważam to za zdumiewające wyznanie wobec teorii, która dominuje
w biologii od tak dawna. Fakt, że teoria Darwina okazała się mało
owocna w wyjaśnianiu molekularnej podstawy życia &#8211; pomimo długiego
jej panowania jako fundamentalnej teorii w biologii &#8211; wyraźnie
wskazuje na to, że nie jest ona właściwą ramą pojęciową dla zrozumienia
pochodzenia złożoności życia.
Po drugie, Harold najwyraźniej sądzi, że istnieje pewna zasada zakazująca
nam badania hipotezy inteligentnego projektu, mimo iż idea
projektu przychodzi od razu do głowy w momencie, gdy spogląda się
na rysunek wici (rys. 1) lub innych złożonych układów biochemicznych.
Cóż to za zasada? Harold nigdzie tego nie wyjaśnia, sądzę jednak,
że można ją przedstawić skrótowo tak: projekt zdaje się silnie
wykraczać poza przyrodę. Niesie skojarzenia filozoficzne i teologiczne,
a to jest dla wielu ludzi niewygodne. Uważają oni, że nauka powinna
unikać teorii, która wykracza poza przyrodę i dlatego chcą odrzucić
hipotezę inteligentnego projektu już na samym początku.
Zupełnie nie zgadzam się z tym poglądem i uważam, że jest on
tchórzliwy. Moim zdaniem nauka powinna iść za świadectwami empirycznymi
niezależnie od tego, dokąd one prowadzą. "

pozdrawiam.

[KK]

Kryterium falsyfikacji koncepcji nieredukowalnej złożoności oraz prawidłowa
definicja nieredukowalnej złożoności.



Karol Darwin napisał:
Gdyby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek złożony narząd, który w
żaden sposób nie
mógł powstać wskutek następstwa wielu drobnych modyfikacji, moja teoria
kompletnie by się załamała.
('O pochodzeniu gatunków' s. 151)



Lamesz <lam...@onet.eu> napisał(a):

> "Byłem poczytałem." Jak zwykle ściemniasz .

Daruj sobie te 'przecinki', a jeżeli nie potrafisz logicznie dyskutować, to
proponowałem ci odpowiednią literaturę z dziedziny logiki. Mało mnie obchodzi,
co ty uważasz na temat mojego "ściemniania", za to bardzo dużo na temat
falsyfikowania ID. Skoro jesteś pod tym względem przypadkiem niereformowalnym,
to w takim układzie niniejszy post jest moją ostatnią odpowiedzią. Człowiek,
który posiada argumenty nie musi się uciekać do tak niskiej jakości wycieczek.
A jak już nawet wycieczka jest niskiej jakości, to najwyższy czas zakończyć
podsumować i dyskusję.

> Perakh nie proponuje falsyfikacji, tylko wypunktowuje błędy konceptualne
> koncepcji NZ - że Behe źle oblicza prawdopodobieństwa, że niejasno
> definiuje złożoność itp. Kontrargumentacja i logiczna analiza jakieś
> teorii to NIE jest falsyfikacja. W pracy NIE pada słowo "falsyfikacja".

Ja prosiłem,żebyś poczytał i póki co nie oceniałem wartości KAŻDEGO JEDNEGO
opracowania pod względem spełniania kryteriów, jakimi powinien charakteryzować
się tekst, który falsyfikuje jakąś tam teorię. Zacznij się koncentrować nad

treścią, z którą dyskutujesz, ponieważ w dalszym ciągu dyskutujesz z 'diabłem'
w swojej głowie.

> Doolittle uprawia luźną eseistykę, w której obala niektóre "nadużywane
> kreacjonistyczne argumenty", co oczywiście znów nie jest falsyfikacją,
> tylko zwykłą argumentacją. W pracy NIE pada słowo "falsyfikacja".

> Orr zajmuje się głównie wytykaniem Behemu błędów merytorycznych, ponadto
> wprost powtarza zdanie Coyna, że "teoria Behego jest niefalsyfikowalna".
> Wspomina przelotnie o falsyfikacji hipotezy Pierwotnej Komórki, ale to
> inna brocha, w dodatku u Orra bardzo słabo uzasadniona.

Błąd-kolejny raz skoncentrowałeś się na maloistotnych elementach argumentacji
Orra.

Tyle starczy. Przejdzmy do istoty sprawy:

> Wreszcie na koniec Behe powtarza Twoją argumentację, że koncepcja jest
> falsyfikowalna - bo to jemu przecież najbardziej zależy na robieniu

> pozorów naukowości....

Nieprawda, Michael Behe napisał o tym o 99% więcej. Z resztą nie tylko Michael
Behe tak uczynił na stronie, którą polecałem poczytać.
Wybrałeś sobie z tego wszystkiego, co ci pasuje i sugerujesz, że obalasz moją
argumentację, czy raczej naszą argumentację.

Oto linki do tekstów, w których jest jasno wykazane, że większość wspomnianych

przez ciebie autorów w renomowanych pismach, na swoich stronach internetowych

1) &#8222;Argument to the future&#8221;- &#8216;Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś

w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe&#8217;.

2) &#8222;Hypothesis contrary to fact&#8221;-Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś

argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic

1) &#8222;Argument to the future&#8221;- &#8216;Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś

w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe&#8217;.

2) &#8222;Hypothesis contrary to fact&#8221;-Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś

argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic

nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.&#8217;

Kiedyś w naszych dyskusjach napisałeś, że dowodem na zaprojektowanie czegoś
przez inteligentną osobę byłyby np. ślady hebla na drewnianym obiekcie.
Wówczas wykazałem ci,że to nie ślady hebla są takim dowodem, lecz samo krzesło
czy stół wykonane przez inteligentnego stolarza!

Tak samo silniki molekularne nawet bez podpisu &#8222;Made in heaven&#8221; NIE PRZESTAJĄ
być zaawansowanymi technicznie urządzeniami mającymi WSZYSTKIE CECHY
inteligentnie zaprojektowanych i zaawansowanych technicznie urządzeń,
znajdujących desygnaty pośród urządzeń wyprodukowanych przez człowieka. Jedyną
możliwością odparcia wniosków o ich zaprojektowaniu jest pokazanie, w jaki
sposób mogły powstawać SAMOistnie i to jest jedyne kryterium falsyfikacji NZ,
a więc i TIP.
Przy okazji mamy do czynienia z kolejnym argumentem pokazującym, że zarówno
zwolennicy neodarwinizmu, jak i Teorii Inteligentnego Projektu posługują się
tym samym aparatem poznawczym do testowania swoich założeń.

NEODARWINISTA: Jeżeli chcę udowodnić, w jaki sposób silnik molekularne silniki
postały SAMOistnie, a tym samym,że TIP jest błędna, to muszę pokazać, jak to
się mogło stać w oparciu o dostępne dane i postulowane mechanizmy ewolucji w
funkcjonujące w obrębie mojego paradygmatu.

ZWOLENNIK TIP: jeżeli chcę udowodnić,że silniki molekularne nie mogły
powstawać SAMOistynie, to muszę stosując ten sam aparat, co neodarwiniści
wyeliminować wszystkie możliwości ich SAMOistnego powstawania.


http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/mc582yn-wodny-dyskusja-z-mareckim.png

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/silnik-desygnat-pompa-z-mareckim-3.png

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/rotor-marecki-2hhhhh.png
http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/animacja-ruchoma-f-1.gif?w=550

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/all_atp_9_steps.gif?w=265
http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/fo_movie_opt.gif?w=800




http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/2.png?w=340



http://www.aip.org/png/images/flagellum.jpg
http://creationism.org.pl/images/artykuly/flgm3.png

http://www.detectingdesign.com/images/Flagellum/CapWorking.gif

Kto wypada lepiej w obliczu ustaleń naukowych?

["Należy przyznać, że przedstawienie tego, w jaki sposób aktualne dane
biologii molekularnej sugerują procesy duplikacji genu, tasowania domen i
eksonów oraz ewolucji dywergentnej nie wyjaśnia, jak niekompletne systemy
zyskują przewagę selekcyjną (...)" Bruce Weber(biochemik przeciwnik Teorii
Inteligentnego Projektu). ]

Innymi słowy Michael Behe czyni to, co ja dziesiątki razy musiałem czynić

sprowadzając was na ziemię. Wykazuje,że dyskutujemy o PROJEKCIE nie zaś o

[KK]

[Piotr Gąsiorowski]

W dniu 2011-10-06 12:03, Lamesz pisze:

> Hola hola. To ty powiedziałeś, że widziałeś powstający NIEnaturalnie
> obiekt - kod genetyczny. Jak uważasz, że nie sam powstał to opisz
> jak!!!!!!!!!!!!

To chyba proste:

I uczynił Bóg deoksyrybozę, zestryfikował ją kwasem fosforowym i dokleił
z boku zasadę azotową. I widział Bóg, że było to dobre. I rzekł:
spolimeryzujmy ten nukleotyd i uczyńmy mu nić jemu komplementarną, aby
mogły się razem skręcić. Rzekł też Bóg: i uczyńmy kodony z trzech zasad,
albowiem trzy jest liczbą, do której policzymy, a liczbą liczenia
naszego będzie trzy. Nie policzymy do czterech ani do dwóch, chyba że w
czasie liczenia do trzech. Pięć jest wykluczone.

Piotr

[Nikanor]

Dnia 06-10-2011 o 11:00:10 Lamesz <lam...@onet.eu> napisał(a):
> Ok, rozumiem Filozoficzne Aspekty Genezy.... ale jeżeli masz tam
> kontakty, zasugeruj chociaż zmianę na Filozoficzne Aspekty Stworzenia,
> czy coś takiego, hm? :)

Like in "Fetal Alcohol Syndrome" ? :)
--
Nikanor

[kk]

Niredukowalna złożoność pod względem funkcji.
_________________________________________________


NIEREDUKOWALNA ZŁOŻONOŚĆ POD WZGĘDEM FUNKCJI.


http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/11.png?w=432

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/777-pompa-rozchwiana-i-dopasowana-a-mareckim-2.png

Czy zdarzyło Ci się kiedyś składać maszynkę do mięsa? Czy pozwolisz sobie
wmówić, że mogłaby ona powstawać stopniowo poprzez dorabianie i dodawanie
kolejnych elementów i na każdym etapie zachowywać swoją funkcję, ewoluując w
stronę coraz skuteczniejszego mielenia mięsa?
Można sobie wyobrazić taką konfigurację, w której ślimak bezpośrednio
uczestniczący w mieleniu mięsa jest w jakiś sposób nie w pełni ukształtowany,
ale na tyle rozdrabnia mięso,że potrafi ono przejść do kolejnego etapu i będąc
przeciskane przez otwory w sicie "spełniać swoją funkcję".

Oczywiście sito będzie stawiać wówczas większy opór przez co wydajność będzie
mniejsza.

Można sobie wyobrazić,że ten kaleki ślimak w kolejnych
pokoleniach nabiera możliwości coraz skuteczniejszego mielenia mięsa, poprzez
stopniowe nabieranie właściwego kształtu.
Ale czy maszynka może ewoluować pod kątem coraz skuteczniejszego mielenia
mięsa całkowicie pozbawiona ślimaka,lub JAKIEJKOLWIEK innej części niezbędnej
do JAKIEGOKOLWIEK mielenia mięsa?

W tym przypadku ma zastosowanie koncepcja nieredukowalnego rdzenia, który tak
często jest ignorowana przez zwolenników neodarwinizmu, a zarazem przeciwników
nieredukowalnej złożoności.

[NIEREDUKOWALNY RDZEŃ]

Nie należy też
pochopnie wnioskować o redukowalności systemów
posiadających dodatkowe, czyli redundantne składniki,
mogą one bowiem posiadać nieredukowalnie złożony
rdzeń. Na przykład, samochód z czterema świecami
zapłonowymi może jeździć z trzema lub dwiema
świecami, lecz z pewnością nie pojedzie bez żadnej.
Pułapki na szczury mają często dwie sprężyny w celu
zwiększenia ich siły. Taka pułapka może działać po
usunięciu jednej sprężyny, ale nie będzie działała, gdy
usunie się dwie."

Michael Behe.
http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/7.png?w=381

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/mc582yn-wodny-dyskusja-z-mareckim.png

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/silnik-desygnat-pompa-z-mareckim-3.png
http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/rotor-marecki-2hhhhh.png

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/all_atp_9_steps.gif?w=265

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/animacja-ruchoma-f-1.gif?w=550
http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/fo_movie_opt.gif?w=800
http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/animacja-ruchoma-f-1.gif?w=550
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/ATPsyn.gif/250px-ATPsyn.gif

Więc jeżeli mówimy o nieredukowalnej złożoności, to nie popadniemy w
dwuznaczność, gdy będziemy mówić o NIEREDUKOWALNEJ ZŁOŻONOŚCI POD WZGLĘDEM
FUNKCJI.

W taką dwuznaczność popadł ostatnio Leszek Trzeciak (nie pierwszy już raz),
kiedy usiłował przekonywać,że istnienie kalekich rybosomów, które w dalszym
ciągu z mniejszą wydajnością mogą syntetyzować białka dowodzi tego,że nie są
one nieredukowalnie złożone.
Poszedł nawet dalej: stwierdził,że byłyby zdolne do takiej syntezy ogołocone z
białek aż do pozostawienia jednego polipeptydu i rybozymu katalizującego
wiązania peptydowe.

Nie brał jednak pod uwagę niewygodnych faktów, które dotyczyły przede
wszystkim faktów związanych z biogenezą rybosomów. A moje uwagi dotyczące
przebiegu tego procesu i potrzeby szukania w nim analogii do kolejności
sekwencji w jakich mogłyby ewoluowały rybosomy podsumował:

"Być może,ale należy jeszcze ruszyć mózgownicą".

Czyli najbardziej istotny problem zbagatelizował, jakby chodziło o szczegóły
(stara i sprawdzona metoda SAMOdziejców). Każdy zapoznany z tymi sprawami
powie jednak: "Lech trzeciak przyznał poniekąd,że tak naprawdę nic nie wiadomo
o możliwych drogach ewolucji rybosomów. Wszystkie propozycje (na które dałem
namiary, ja nie Trzeciak!), to takie sobie bajeczki&#8221;.
A przecież takich sobie bajeczek nie można traktować na równi z poważnymi
teoriami naukowymi, a tym bardziej wyjaśnieniami!

Świetnie tą prawdę potwierdził wielokrotnie cytowany Bruce Weber:

www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=89

&#8222;(&#8230;&#8230;)Udzielono licznych odpowiedzi Behe&#8217;emu &#8211; mieli w tym udział
również biochemicy, łącznie ze mną &#8211; które odnosiły się do tego, jak
naprawdę powinien on przedstawić obecny stan literatury przy
uwzględnieniu podanych przez niego konkretnych przykładów. 2 W
rzeczywistości opublikowano próby wyjaśnienia zagadnień, takich jak
powstanie wici, układu krzepnięcia krwi czy biochemicznej podstawy
procesu widzenia.

Należy przyznać, że przedstawienie tego, w jaki sposób aktualne dane biologii
molekularnej sugerują procesy duplikacji genu, tasowania domen i eksonów oraz

ewolucji dywergentnej nie wyjaśnia, jak NIEKOMPLETNE SYSTEMY (przyp. moja: nie
w pełni ukształtowane pewne systemy biochemiczne-jak szlaki metaboliczne , czy
organy , jak np. : &#8222;ćwierć-witka czy pół-witka bakteryjna&#8221;) zyskują przewagę
selekcyjną.
Obecnie jesteśmy jednak na etapie gromadzenia wystarczającej ilości danych na
podstawie sekwencji DNA i trójwymiarowych struktur białek, by w niedalekiej
przyszłości przeprowadzać liczne testy przypuszczalnych wyjaśnień
ewolucyjnych, co do których można by się spodziewać, że nie będą &#8222;TAKIMI SOBIE
BAJECZKAMI&#8221;.&#8221;

Nie trudno jest zauważyć , że tym samym Bruce Weber przyznaje iż ewolucjoniści
nie mają pojęcia , w jaki możliwy do zaakceptowania sposób mogły wyewoluować
układy nieredukowalnie złożone. Przy okazji sugerując zachowanie optymizmu i
nadziei na przyszłość Bruce Weber dopuszcza się w swojej argumentacji błędów
logicznych :

1) &#8222;Argument to the future&#8221;- &#8216;Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś
w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe&#8217;.

2) &#8222;Hypothesis contrary to fact&#8221;-Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś

argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic

nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.&#8217;

Czy koncepcja oparta na braku jakiegokolwiek modelu teoretycznego, poza
kilkoma &#8222;TAKIMI SOBIE BAJECZKAMI&#8221;, jak np. przestarzały i przereklamowany
model Matzkego (będzie w przyszłości na temat tego &#8222;modelu&#8221; osobny artykuł), i
na błędach logicznych zasługuje na miano &#8221; teorii naukowej &#8221; ?

Na czym polegała dwuznaczność w jaką popadł Leszek? To proste: za pomocą
tendencyjnie dobranych przykładów dowiódł on, że rybosomy nie są
nieredukowalnie złożone w sensie stricto, ponieważ po usunięciu pewnych
elementów, jako kalekie organelle dalej funkcjonują.

Nie udowodnił on jednak,że rybosomy SĄ NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONE POD WZGLĘDEM
PEŁNIONEJ FUNKCJI. A oto przecież chodziło!
A WIĘC LESZEK TYM SAMYM NIE UDOWODNIŁ,ŻE RYBOSOMY MOGŁY WYEWOLUOWAĆ STOPNIOWO
OD ZERA.

Leszek po prostu wyciągnął wnioski wykraczające poza dostępne programy
badawcze i w dodatku postawił ,nieuzasadnioną tezę, że do syntezy białka
wystarczy jeden polipeptyd i ryboZYM (popadając przy okazji w wewnętrzne
sprzeczności. Przecież wcześniej twierdził,że na początku ewolucji
życia/translacji nie mogły istnieć polipeptydy dłuższe niż złożone z 50
aminokwasów).

Jak możemy się przekonać słynne powiedzenie Galileusza jest prawdziwe i
powinno oświecać ścieżkę każdemu naukowcowi. Galileusz stwierdził:

&#8222;Nagromadzenie danych, to jeszcze nie nauka&#8221;. Ponieważ należy te dane jeszcze
powiązać w logiczną całość. Często się tak zdarza, że przy układaniu puzli
jakiś element zdaje się pasować do układanki, ale po ułożeniu większej części
tej układanki zaczyna być jasne,że pasował tylko pozornie.

Ewolucjoniści popadając w błędy logiczne polegające na opieraniu swoich
wniosków na małej ilości obserwacji oraz tendencyjnie dobranych przykładach,
poprzez dorabianie ideologii do faktu, bardzo często tak czynią. Nie raz się
już przejechali (a może stwierdzenie: za każdym razem będzie tu
adekwatniejsze),ale czynią tak w dalszym ciągu, co bynajmniej dochodzeniu do
prawdy się nie służy.

Dlatego też prawie żadna ich koncepcja nie wytrzymuje próby czasu. Rozważmy
przykład &#8222;Śmieciowego DNA&#8221;. Odnośnie &#8222;Śmieciowego DNA&#8221;, w kontekście coraz
lepszego zrozumienia znaczenia tych sekwencji dla procesów związanych z
regulowaniem ekspresji genów biolog Joshua Plotkin napisał w 'Nature', że samo
istnienie tych sekwencji świadczy o tym, że wcześniejsze rozumowanie było
BARDZO NAIWNE.
Inny uczony dodał,że nowe dane na temat &#8222;Śmieciowego DNA&#8221; świadczą o
ignorowaniu faktów przez obowiązujący trend w biologii (neodarwinowski).

Biolog Wojciech Makałowski natomiast stwierdził,że wcześniejsze poglądy na
temat &#8222;Śmieciowego DNA&#8221; odstręczyły wielu genetyków od badania tych sekwencji.
Stosowanie takiego terroru przez neodarwinistów mogło się przyczynić do
spowolnienia prac nad leczeniem i zapobieganiem chorobom genetycznym!

Oczywiście neodarwiniści pod złudną maską uszczegółowiania swoich poronionych
pomysłów usiłują wycofywać się na obszary nauce nieznane i tam szukać dowodów
na swoje fantazje, poprzez stawianie kolejnych tez i dorabianie ideologii do
faktów. Ja nie mam zamiaru już z nikim tutaj dyskutować na te tematy, a na
temat rybosomów,czy innych zjawisk przyrodniczych będę pisał na blogu.

Dyskusje z wami, to ograbianie siebie z cennego czasu. Warto było je prowadzić
choćby po to, żeby dojść do tego jednego wniosku (choć i inne korzyści wam
tutaj już zaprezentowałem). Nie są mi one też potrzebne do tego, aby testować
swoje tezy w próbie ognia, ponieważ i tak jestem zmuszony wyszukiwać
kontrargumenty samodzielnie. Że ja na to wpadłem tak pózno. Ale zawdzięczam to
głównie Leszkowi Trzeciakowi przy okazji naszej ostatniej dyskusji o &#8222;ewolucji
rybosomów&#8221;. Choć już wcześniej dostawałem mocne sygnały np. przy okazji
dyskusji o pompie do produkcji ATP czy ssaczego ucha. Jedyne czego mogę się
spodziewać po sposobie waszej dyskusji, to steku linków do tendencyjnie
dobranych i logicznie niepowiązanych przykładów (albo do przykładów, których
sami nie pojmujecie). A więc żegnam.

Pozdrawiam.

[kk]

Niredukowalna złożoność pod względem funkcji.
_________________________________________________


NIEREDUKOWALNA ZŁOŻONOŚĆ POD WZGĘDEM FUNKCJI.


http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/11.png?w=432

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/777-pompa-rozchwiana-i-dopasowana-a-mareckim-2.png

Czy zdarzyło Ci się kiedyś składać maszynkę do mięsa? Czy pozwolisz sobie
wmówić, że mogłaby ona powstawać stopniowo poprzez dorabianie i dodawanie
kolejnych elementów i na każdym etapie zachowywać swoją funkcję, ewoluując w
stronę coraz skuteczniejszego mielenia mięsa?
Można sobie wyobrazić taką konfigurację, w której ślimak bezpośrednio
uczestniczący w mieleniu mięsa jest w jakiś sposób nie w pełni ukształtowany,
ale na tyle rozdrabnia mięso,że potrafi ono przejść do kolejnego etapu i będąc
przeciskane przez otwory w sicie "spełniać swoją funkcję".

Oczywiście sito będzie stawiać wówczas większy opór przez co wydajność będzie
mniejsza.

Można sobie wyobrazić,że ten kaleki ślimak w kolejnych
pokoleniach nabiera możliwości coraz skuteczniejszego mielenia mięsa, poprzez
stopniowe nabieranie właściwego kształtu.
Ale czy maszynka może ewoluować pod kątem coraz skuteczniejszego mielenia
mięsa całkowicie pozbawiona ślimaka,lub JAKIEJKOLWIEK innej części niezbędnej
do JAKIEGOKOLWIEK mielenia mięsa?

W tym przypadku ma zastosowanie koncepcja nieredukowalnego rdzenia, który tak
często jest ignorowana przez zwolenników neodarwinizmu, a zarazem przeciwników
nieredukowalnej złożoności.

[NIEREDUKOWALNY RDZEŃ]

Nie należy też
pochopnie wnioskować o redukowalności systemów
posiadających dodatkowe, czyli redundantne składniki,
mogą one bowiem posiadać nieredukowalnie złożony
rdzeń. Na przykład, samochód z czterema świecami
zapłonowymi może jeździć z trzema lub dwiema
świecami, lecz z pewnością nie pojedzie bez żadnej.
Pułapki na szczury mają często dwie sprężyny w celu
zwiększenia ich siły. Taka pułapka może działać po
usunięciu jednej sprężyny, ale nie będzie działała, gdy
usunie się dwie."

Michael Behe.
http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/7.png?w=381

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/mc582yn-wodny-dyskusja-z-mareckim.png

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/silnik-desygnat-pompa-z-mareckim-3.png
http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/rotor-marecki-2hhhhh.png

Należy przyznać, że przedstawienie tego, w jaki sposób aktualne dane biologii
molekularnej sugerują procesy duplikacji genu, tasowania domen i eksonów oraz

ewolucji dywergentnej nie wyjaśnia, jak NIEKOMPLETNE SYSTEMY (przyp. moja: nie
w pełni ukształtowane pewne systemy biochemiczne-jak szlaki metaboliczne , czy
organy , jak np. : &#8222;ćwierć-witka czy pół-witka bakteryjna&#8221;) zyskują przewagę
selekcyjną.
Obecnie jesteśmy jednak na etapie gromadzenia wystarczającej ilości danych na
podstawie sekwencji DNA i trójwymiarowych struktur białek, by w niedalekiej
przyszłości przeprowadzać liczne testy przypuszczalnych wyjaśnień
ewolucyjnych, co do których można by się spodziewać, że nie będą &#8222;TAKIMI SOBIE
BAJECZKAMI&#8221;.&#8221;

Nie trudno jest zauważyć , że tym samym Bruce Weber przyznaje iż ewolucjoniści
nie mają pojęcia , w jaki możliwy do zaakceptowania sposób mogły wyewoluować
układy nieredukowalnie złożone. Przy okazji sugerując zachowanie optymizmu i
nadziei na przyszłość Bruce Weber dopuszcza się w swojej argumentacji błędów
logicznych :

1) &#8222;Argument to the future&#8221;- &#8216;Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś
w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe&#8217;.

2) &#8222;Hypothesis contrary to fact&#8221;-Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś
argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic
nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.&#8217;

[kk]

Niredukowalna złożoność pod względem funkcji.
_________________________________________________


NIEREDUKOWALNA ZŁOŻONOŚĆ POD WZGĘDEM FUNKCJI.


http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/11.png?w=432

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/777-pompa-rozchwiana-i-dopasowana-a-mareckim-2.png

Czy zdarzyło Ci się kiedyś składać maszynkę do mięsa? Czy pozwolisz sobie
wmówić, że mogłaby ona powstawać stopniowo poprzez dorabianie i dodawanie
kolejnych elementów i na każdym etapie zachowywać swoją funkcję, ewoluując w
stronę coraz skuteczniejszego mielenia mięsa?
Można sobie wyobrazić taką konfigurację, w której ślimak bezpośrednio
uczestniczący w mieleniu mięsa jest w jakiś sposób nie w pełni ukształtowany,
ale na tyle rozdrabnia mięso,że potrafi ono przejść do kolejnego etapu i będąc
przeciskane przez otwory w sicie "spełniać swoją funkcję".

Oczywiście sito będzie stawiać wówczas większy opór przez co wydajność będzie
mniejsza.

Można sobie wyobrazić,że ten kaleki ślimak w kolejnych
pokoleniach nabiera możliwości coraz skuteczniejszego mielenia mięsa, poprzez
stopniowe nabieranie właściwego kształtu.
Ale czy maszynka może ewoluować pod kątem coraz skuteczniejszego mielenia
mięsa całkowicie pozbawiona ślimaka,lub JAKIEJKOLWIEK innej części niezbędnej
do JAKIEGOKOLWIEK mielenia mięsa?

W tym przypadku ma zastosowanie koncepcja nieredukowalnego rdzenia, która tak

[Nikanor]

Dnia 06-10-2011 o 20:53:43 kk <nove...@wytnij.gazeta.pl> napisał(a):

> Ale czy maszynka może ewoluować pod kątem coraz skuteczniejszego mielenia
> mięsa całkowicie pozbawiona ślimaka,lub JAKIEJKOLWIEK innej części
> niezbędnej
> do JAKIEGOKOLWIEK mielenia mięsa?

Oczywiście. Ustaw oś z korbą pionowo, otwór do wpychania mięsa zrób wokół
korby, dopychaj zwykłą praską i też się zmiele. Bez ślimaka. Na upartego
możesz nawet wywalić ruchome noże, sito zaopatrzyć w ostre zadziory a na
osi dać wiosełka do obracania mięsem. Też się zmiele.

> W tym przypadku ma zastosowanie koncepcja nieredukowalnego rdzenia,

I taki sam on nieredukowalny jak każdy inny, o który zahaczasz.

> Na przykład, samochód z czterema świecami
> zapłonowymi może jeździć z trzema lub dwiema
> świecami, lecz z pewnością nie pojedzie bez żadnej.

Bzdura. Daj odpowiednie sprężanie i benzynę o niskiej liczbie oktanowej i
pojedzie bez świecy.

> Pułapki na szczury mają często dwie sprężyny w celu
> zwiększenia ich siły. Taka pułapka może działać po
> usunięciu jednej sprężyny, ale nie będzie działała, gdy
> usunie się dwie."

Chyba, że się ramkę dociąży cegłą zamiast sprężyny.

I tak ze wszystkim. Marnie z waszą wyobraźnią, koledzy kreacjoniści.

> Więc jeżeli mówimy o nieredukowalnej złożoności, to nie popadniemy w
> dwuznaczność, gdy będziemy mówić o NIEREDUKOWALNEJ ZŁOŻONOŚCI POD
> WZGLĘDEM FUNKCJI.

Co to znaczy "nieredukowalna złożoność pod względem funkcji"?

--
Nikanor

[Lamesz]

W dniu 2011-10-06 15:46, KK pisze:

>> Doolittle uprawia luźną eseistykę, w której obala niektóre "nadużywane
>> kreacjonistyczne argumenty", co oczywiście znów nie jest falsyfikacją,
>> tylko zwykłą argumentacją. W pracy NIE pada słowo "falsyfikacja".
>
>
> Błąd-skoncentrowałeś się na mało istotnej "luznej eseistyce". Pominąłeś
> najistotniejsze motywy. Doolittle postulował pochodzenie mechanizmu
> krzepnięcia krwi w wyniku duplikacji genów i tasowania egzonów, którą to PRÓBĘ
> FALSYFIKACJI będącą próbą obalenia postulatu nieredukowalnej złożoności tego
> procesu Michael Behe z dziecinną łatwością obalił.

Człowieku, to wciąż NIE JEST próba falsyfikacji, rozumiesz? Propozycje,
hipotezy, postulaty.... to NIE SĄ falsyfikacje. Przeprowadzona przeze
mnie krytyczna lektura tekstów, które mi zaproponowałeś, miała na celu
znalezienie w nich autentycznych testów falsyfikacyjnych, wymierzonych w
rzeczywiste obserwowalne nowe predykcje teorii NZ. Nie szukałem
kontrargumentów, postulatów, hipotez i luźnych pasusów erystycznych,
tylko - propozycji FALSYFIKACJI. Ty wciąż nie rozumiesz, na czym polega
różnica, czego dobitną ilustracją jest cały Twój przydługi post.

Reiterujesz w nim w kółko te same "walki na argumenty" - że Behe napisał
X, Doolittle napisał nie-X, a potem Behe, że nie-nie-X. Ok. Rozumiem. NZ
jest propozycją DYSKUTOWALNĄ. Ale na razie nie widzę, aby była
FALSYFIKOWALNĄ. Dopóki nie zrozumiesz, co to pojęcie znaczy, nie
posuniemy się do przodu.

>> Orr zajmuje się głównie wytykaniem Behemu błędów merytorycznych, ponadto
>> wprost powtarza zdanie Coyna, że "teoria Behego jest niefalsyfikowalna".
>> Wspomina przelotnie o falsyfikacji hipotezy Pierwotnej Komórki, ale to
>> inna brocha, w dodatku u Orra bardzo słabo uzasadniona.
>
> Błąd-kolejny raz skoncentrowałeś się na maloistotnych elementach argumentacji
> Orra.

Nie, ja po prostu rzetelnie poszukałem w jego tekście tego, o czym
rozmawiamy - autentycznych testów falsyfikacyjnych.

> Tyle starczy. Przejdzmy do istoty sprawy:
>
>> Wreszcie na koniec Behe powtarza Twoją argumentację, że koncepcja jest
>> falsyfikowalna - bo to jemu przecież najbardziej zależy na robieniu
>> pozorów naukowości....
>
> Nieprawda, Michael Behe napisał o tym o 99% więcej. Z resztą nie tylko Michael
> Behe tak uczynił na stronie, którą polecałem poczytać.
> Wybrałeś sobie z tego wszystkiego, co ci pasuje i sugerujesz, że obalasz moją
> argumentację, czy raczej naszą argumentację.
>
> Oto linki do tekstów, w których jest jasno wykazane, że większość wspomnianych
> przez ciebie autorów w renomowanych pismach, na swoich stronach internetowych
> oraz publicznych debatach chciało falsyfikować tezy Michaela Beheego, które
> dotyczą nieredukowalnej złożoności, poprzez usiłowanie wykazywania jej
> niesłuszności.

Nie ma czegoś takiego, jak falsyfikacja poprzez "usiłowanie wykazywania
niesłuszności". Falsyfikacja następuje poprzez dokonanie ściśle
ustalonej obserwacji nieznanego dotychczas faktu, nie poprzez
wykazywanie czegokolwiek. To po raz kolejny pokazuje, że nie wiesz, czym
jest falsyfikacja, i zbiorczo podciągasz pod to pojęcie każdą formę
kontrargumentacji przeciwko danej tezie.

> Chcieli to wykazać w JEDYNIE MOŻLIWY I NAUKOWY SPOSÓB, to znaczy poprzez
> odwoływanie się do proponowanych przez siebie mechanizmów neodarwinowskich i
> dostępnych programów badawczych, którymi posługują się zarówno oni, jak i
> zwolennicy IP.

Znowu nie. To, co ww. osoby robiły, a co określasz jako "odwoływanie
się" do znanych mechanizmów ewolucyjnych, to NIE jest falsyfikacja,
tylko kontrargumentacja. Właśnie w tym rzecz cała, że kontrargumentować
można przeciwko każdej tezie, jakkolwiek mętnej i nienaukowej, a
prawdziwe testy falsyfikacyjne zdarzają się tylko teoriom precyzyjnym i
naukowym. Sory batory.

> ["Należy przyznać, że przedstawienie tego, w jaki sposób aktualne dane
> biologii molekularnej sugerują procesy duplikacji genu, tasowania domen i
> eksonów oraz ewolucji dywergentnej nie wyjaśnia, jak niekompletne systemy
> zyskują przewagę selekcyjną (...)" Bruce Weber(biochemik przeciwnik Teorii
> Inteligentnego Projektu). ]
> Fakty te dowodzą prawdziwości dwóch postulatow:
> 1) Teoria nieredukowalnej złożoności, materialny filar, na którym opiera się
> TIP jest podlega falsyfikacji.

Nie. Wyżej pokazałeś tylko tyle, że podlega DYSKUSJI. Widzisz różnicę?
Dopóki nie dowiesz się, na czym ta różnica polega, nie ma sensu dalej
dyskutować.

> 2)Zwolelnicy neodarwinizmu usiłowali ją sfalsyfikować, co dowodzi, że jedyną
> alternatywą dla neodarwinizmu jest TIP, a co za tym idzie nasza teoria na
> równy status (i przynajmniej na dzień dzisiejszy coś wyjaśnia).

Nie. Usiłowali ją obalić, wyśmiać, obnażyć jako mętną... wybierz sobie
kolejne określenie. Jeżeli była jakaś próba falsyfikacji, to żadnej
jeszcze nie pokazałeś.

> Przy okazji nie uzasadniłeś dlaczego neodarwinowskie wyjaśnienia miałyby być
> lepsze, lub okazać się lepsze. Ja wykazałem,że zależy to od prywatnych
> oczekiwań,a nie od metodologii naukowej. Metodologia naukowa nie kieruje się
> wyborami moralnymi, tylko suchymi faktami.

Raczej wartościami niż faktami.

> http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=160
> &#8222;Ewaluacja ewolucjonistycznych rozwiązań problemu nieredukowalnej złożoności
> (2009)&#8221;
>
> W opracowaniu tym omówiono takie oto koncepcje, na których oparto próby
> falsyfikacji TIP:
>
> 3.1 Duplikacja genu i homologie . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
> . . . . . . . . . 95
> 3.2 Koopcja . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
> . . . . . . . . . . 99
> 3.3 Narastająca niezbędność . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
> . . . . . . . . 103
> 3.4 Łuk rzymski i redundantna złożoność . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
> . . . . . . . . 104
> 3.5 Samoorganizacja . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
> . . . . . . . . . 106
> 3.6 Argument Richarda Dawkinsa . .
>
>
>
> Oczywiście wszystkie te koncepcje są autorstwa ludzi, których twórczość
> stronniczo zaprezentowałeś w swoim poście. A stronniczość ta polegała na
> wybiórczym ich cytowaniu, przy nadawaniu własnej twórczości siły autorytarnej
> pisząc,że ja&#8222;jak ZWYKLE ściemniam&#8221;.

OK, w tym momencie przerywam lekturę tekstu, bo demonstrujesz po raz
kolejny z wybitną klarownością, że nie rozumiesz, na czym polega różnica
między argumentacją a falsyfikacją. Spróbuję ostatni raz.

Sagan w cytowanym tekście argumentuje na rzecz tego, że argumenty
ewolucjonistów przeciwko argumentom Behego są niesłuszne. Przykładowo,
Pan Behe wysuwa argument, że twory nieredukowalnie złożone nie mogą
powstawać stopniowo, Panowie Thornhill i Ussery na to argumentują, że
łuk rzymski pokazuje coś dokładnie odwrotnego, a Pan Sagan argumentuje,
że argument jest kiepski, bo analogia między układami biologicznymi a
architektonicznymi jest zbyt uboga. OK. Następnie ukaże się pewnie
kontrargumentacja jakiegoś innego ewolucjonisty, który będzie bronił
analogii z łuku rzymskiego.

To wszystko ładnie, ale to nie ma NIC wspólnego z procesem
falsyfikacyjnym. Gdyby Sagan pisał o testach falsyfikacyjnych, artykuł
wyglądałby zupełnie inaczej, np.: Pan Behe na podstawie NZ wysunął
propozycję, że u ciepłolubnych bakterii gram-ujemnych będzie występowało
zawsze w błonie zewnętrznej dokładnie albo 6, albo 28 różnych białek
transbłonowych o masie większej niż 55 kDa, ponieważ Projektant bardzo
lubi umieszczać obok siebie ciężkie ciepłe obiekty tylko w ilościach
odpowiadających liczbom magicznym. W związku z tym, Pan Smith obserwował
nieznany wcześniej szczep bakterii ciepłolubnych w Kongo i akurat
zaobserwował w nim tylko 23 białka transbłonowe spełniające kryterium
masy Behego. Ów TEST FALSYFIKACYJNY został przez teorię NZ oblany, na co
Pan Behe zareagował, dodając do tej teorii klauzulę, iż Projektant
dodaje również liczby pierwsze, jeżeli owe ciepłe obiekty znajdują się
bardzo blisko równika. W ten sposób teoria NZ poszła do przodu.


Powyższa ilustracja została przeze mnie wbrew pozorom bardzo starannie
skomponowana, żeby podkreślić istotne cechy dobrej teorii naukowej.
Można się oczywiście zastanawiać, dlaczego z małpią złośliwością
podkreślam w tym tekście potrzebne dla uzyskania dobrego wyjaśnienia
"cechy Projektanta", a odpowiedź jest taka, że cechy Projektanta
stanowią w teorii IP analog praw przyrody.

> W artykule zamieszczonym pod tym linkiem znajduje się piękne uzupełnienie
> argumentacji

O, patrz. Miałem wyciąć resztę, ale już linijkę niżej znowu sam sobie w
stopę strzelasz, używając zamiennie sformułowań "falsyfikacja" i
"argumentacja". Wcześniej tekst miał zawierać teksty falsyfikacyjne,
teraz się okazuje, że chłop sobie po prostu argumentuje.


Pozdrawiam,
Lamesz

[noveyy77...@gazeta.pl]

Lamesz <lam...@onet.eu> napisał(a):

> Człowieku, to wciąż NIE JEST próba falsyfikacji, rozumiesz? Propozycje,
> hipotezy, postulaty.... to NIE SĄ falsyfikacje. Przeprowadzona przeze
> mnie krytyczna lektura tekstów, które mi zaproponowałeś, miała na celu
> znalezienie w nich autentycznych testów falsyfikacyjnych, wymierzonych w
> rzeczywiste obserwowalne nowe predykcje teorii NZ.

Hi,hi chcieli falsyfikować "NIErzeczywiste" procesy, takie jak możliwość
ewolucyjnego powstania wici bakteryjnej, czy mechanizmu krzepniecia krwi, przy
zastosowaniu "NIErzeczywistych" mechanizmów, takich jak duplikacje genów i
tasowanie domen. Jesteś przypadek NIREFORMOWALNY:)

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/definicja-projektu-richarda-dawkinsa-ostateczny-boeing-747,5622-25.html

nera!!

[kk]

[kk]

Nierozumiesz, co to NZ pod wzgledem funkcji.Jeszcze raz przeczytaj mój post.
______________________________________________________________________________

Re: Nieredukowalna złożoność pod względem funkcji. I falsyfikacja NZ
Autor: Nikanor nik...@gazeta.pl
Data: 06-10-2011, 23:13:03
+ pokaż cały nagłówek

Dnia 06-10-2011 o 21:08:10 KK <nove...@nospam.gazeta.pl> napisał(a):

> Ale czy maszynka może ewoluować pod kątem coraz skuteczniejszego mielenia
> mięsa całkowicie pozbawiona ślimaka,lub JAKIEJKOLWIEK innej części
> niezbędnej
> do JAKIEGOKOLWIEK mielenia mięsa?

Oczywiście. Ustaw oś z korbą pionowo, otwór do wpychania mięsa zrób wokół
korby, dopychaj zwykłą praską i też się zmiele. Bez ślimaka. Na upartego
możesz nawet wywalić ruchome noże, sito zaopatrzyć w ostre zadziory a na
osi dać wiosełka do obracania mięsem. Też się zmiele.

KK:

Rozumiem. Opisałes mielarkę dzialającą na innych zasadach niż maszynka do
miesa, o której ja napisalem.

1) Więc teraz napisz jak twoja maszynka mogła powstawać STOPNIOWO.

2)Napisz jak wskazanie maszynki do mielenia mięsa dzialajacej na innych
zasadach tłumaczy możliwośc powstania maszynki, którą ja opisałem.

Teraz widzisz w jakiego rodzaju dwuznaczność popadłeś? Wskazałeś na możliwość
istnienia innych typów maszynek do mielenia mięsa,ale nie wyjasniłeś ani
sposobu ich powstania, ani sposobu powstania powstania tej tradycyjnej:).
Narobiłeś sobie roboty waść:)

pozdrówki i dumaj dalej.

[kk]

Zapomniałem udzielić pochwały. Ale lepsze to niż Lameszologia, kitologia,
ponieważ przynajmniej na temat:).
Nikt ci teraz nie może postawić zarzutu: nie próbowałeś! Jestem z ciebie poraz
pierwszy dumny:)

[Lamesz]

W dniu 2011-10-06 14:26, hiharz pisze:

> Lamesz<lam...@onet.eu> napisał(a):
>
>> Nie. To nie będzie wtedy falsyfikacja, tylko kontrargumentacja.
>
> Ta kontrargumentacja - oparta na empirycznych obserwacjach - to jest falsyfikacja.
>
> Falsyfikacja to po prostu zastosowanie Modus Tollendo Tollens do pewnej
> hipotezy i wynikającej z niej obserwacji, czyli w uproszczeniu (stosując
> rozumowanie dedukcyjne, które w praktyce w nauce zastępuje oparte na
> probabilistyce rozumowanie indukcyjne, ale pewne formy MTT da się też stosować
> do hipotez probabilistycznych):
>
> 1) Stawiamy pewną hipotezę H, która przewiduje taką obserwację O, taką, że
> prawdziwość O jest warunkiem koniecznym prawdziwości H oraz że (przynajmniej)
> do pomyślenia jest obserwacja sprzeczna z O.
> Czyli zakładamy, ze implikacja H => O jest prawdziwa.
>
> 2) Modus Tollendo Tollens:
> [(H => O) ^ ~O ] => ~H
>
>
> W naszym przypadku sytuacja wygląda tak:
>
> H: "nieredukowalna złożoność jest nieprzekraczalną barierą dla
> (neo)darwinowskiej ewolucji".
>
> O: "w znanym nam świecie ożywionym nie istnieją (nie dadzą się zaobserwować)
> takie mechanizmy dziedziczenia, generowania zmienności i selekcji, z których
> dałoby się ułożyć taką prawdopodobną sekwencję ewolucyjną, że na jej końcu
> mogłaby się pojawić biostruktura o cechach nieredukowalnej złożoności".

Ale to Twoje "O" to nie jest proponowana obserwacja, tylko jeszcze
więcej teorii! Co to za opis obserwacji, co zawiera odniesienia do
hipotetycznych scenariuszy? Wychodzi z tego kolejny temat do sążnistej
dyskusji, a nie rzetelny scenariusz obserwacji.

> I tak się składa, że w znanym nam świcie ożywionym ZAOBSERWOWANO takie
> mechanizmy, co do których zademonstrowano, że DA SIĘ z nich ułożyć sekwencję
> prowadzącą do ewolucji nieredukowalnej złożoności. Tak więc obserwacja O jest
> fałszywa (tj. prawdziwa jest jej negacja), a w związku z tym - na mocy Modus
> Tollendo Tollens - hipoteza H jest jednoznacznie fałszywa. QED

Nie używaj QEDa swego nadaremno. ;) Gdybyś zaobserwował samo powstawanie
obiektu nieredukowalnie złożonego, to by było lepiej - ale obserwacja
mechanizmu, który MOŻE działać w procesie, który MOŻE doprowadzić do
powstania X, to trochę inna para kaloszy. To niezły argument, ale żaden
test falsyfikacyjny.

>> Nie przeczę, że "teorię"
>> NZ można odrzucić. Ja tylko twierdzę, że nie widziałem żadnych
>> porządnych falsyfikowalnych predykcji.
>
> Jak wcześniej wspomniałem, te predykcje wyglądają tak:
> "W znanym nam świecie ożywionym nie istnieją (nie dadzą się zaobserwować)
> takie mechanizmy dziedziczenia, generowania zmienności i selekcji, z których
> dałoby się ułożyć taką prawdopodobną sekwencję ewolucyjną, że na jej końcu
> mogłaby się pojawić biostruktura o cechach nieredukowalnej złożoności".

J.w. Co to za predykcja, co jest uzależniona od wyobraźni jednostki
generującej dany scenariusz? To nie chodzi o to, że coś ma być MOŻLIWE
na mocy danych obserwacji. Ty masz to coś ZAOBSERWOWAĆ.

>> Strukturalnie ta "teoria" nie
>> jest do tego zdolna, bo jakżeż można sfalsyfikować teorię, która głosi,
>> że w dowolnych momentach z dowolnego powodu w dowolny sposób dowolna
>> istota tworzy dowolnym organizmom dowolne "nieredukowalnie złożone"
>> dodatki do ich budowy?
>
> Ale to nie jest ta rozważana tu hipoteza!!! Nie mówimy o falsyfikacji całej
> "teorii" Intelligent Design, lecz zaledwie o falsyfikacji jednej hipotezy pod
> tytułem "nieredukowalna złożoność jest nieprzekraczalną barierą dla
> (neo)darwinowskiej ewolucji". Pisałem już wcześniej, że - wbrew temu, co
> twierdzi KK - z prawdziwości/fałszywości tej konkretnej hipotezy dla
> prawdziwości/fałszywości "teorii" ID w ogólności nie wynika nic.

Hm. W takiej postaci to w ogóle się nie nadaje na dobrą hipotezę, bo
opiera się na argumencie z niewiedzy. Co to znaczy "(neo)darwinowskiej"?
A może teoria (neo)(neo)darwinowska sobie poradzi? Czy to jest w końcu
hipoteza dotycząca teorii naukowej czy obserwowalnego świata fizycznego?

Jeżeli chcesz generować realne "pozytywne" predykcje, potrzebujesz
trochę więcej mięcha.

>> Cokolwiek zaobserwujesz, NZ to wchłonie.
>
> Nie, NZ (czyli tu hipoteza H) nie wchłonie choćby obserwacji ~O. Natomiast
> "teoria" ID w ogólności faktycznie wchłania praktycznie wszystko, łącznie z ~H.

E tam nie wchłonie. Pewnie, że wchłonie. Przecież to się dzieje na
naszych oczach. Ty im podasz mechanizm A, który Twoim skromnym zdaniem
mógł doprowadzić do powstania B, to oni Ci powiedzą, że mechanizm A
oczywiście istnieje, ale tej akurat struktury B nie mógł wytworzyć, bo
C, D i E. Co jeszcze raz pokazuje z całą dobitnością, że to nie jest
zabawa w falsyfikację, tylko zabawa w wymianę argumentów.

>>> Zresztą, ewolucyjne powstawanie
>>> "nieredukowalnej złożoności" można nawet zaobserwować:
>>>
>>> - W ludzkich artefaktach. Np. "ewolucyjna" budowa łuków [1. etap: dodaj nowy
>>> element - w postaci ostatniej cegiełki na szczycie łuku; 2. etap: uczyń go
>>> niezbędnym - poprzez demontaż rusztowania, które podtrzymywało łuk przed
>>> zainstalowaniem ostatniej cegiełki] czy kładek [1. etap: dodaj nowy element -
>>> połóż deskę na 3 kamieniach, po których i bez deski dało się przejść przez
>>> strumyk; 2. etap: uczyń go niezbędnym - usuń środkowy kamień spod deski], a
>>> nawet pułapek na myszy:
>>> http://udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html
>
>> To nie jest ewolucja.
>
> To jest ewolucja, aczkolwiek w szerszym niż biologicznym sensie i napędzana
> innymi mechanizmami niż mechanizmy (neo)darwinowskie. "Ewolucja" sensu largo
> to po prostu taki typ przemiany w czasie, który charakteryzuje się (względną)
> powolnością, stopniowością i kierunkowością [w przeciwieństwie do przemian
> "rewolucyjnych", "cyklicznych" i "chaotycznych" oraz do "stazy"].

Eee, trochę fantazjujesz. :) W takim sensie to moja kawa ewoluuje w
kierunku wystygnięcia, a karta pamięci w moim aparacie przechodzi
ostatnio przyspieszoną ewolucję w kierunku wypełnienia się zdjęciami.

To oczywiście kwestia gustu, ale jak dla mnie, żeby to była "ewolucja",
musisz mieć zależną od środowiska reprodukcję z niedoskonałą transmisją
cech decydujących o reprodukcji.

> Analogia z "ewolucją" tych artefaktów jest w kontekście "argumentu z
> nieredukowalnej złożoności" uprawniona tym bardziej, że obecny tu wymóg
> niemalejącej stabilności/użyteczności artefaktu odpowiada przyjmowanemu w
> "argumencie z nieredukowalnej złożoności" wymogowi niemalenia fitness.
>
> Strukturalnie chodzi tu o to samo, "argument z nieredukowalnej złożoności"
> może być uogólniony i rozszerzony poza biologię. Analogia z artefaktami
> pokazuje, jak argument o tej strukturze można obalić, a wymienione w
> poprzednim poście obserwacje pokazują, że analogicznie można go obalić także
> na gruncie biologii.

OK. Nic nie mam do analogii i obalania argumentów. Ja tylko bronię
wyróżnionego statusu falsyfikacji.

>> To nie jest biologia, poza tym algorytm był inteligentnie zaprojektowany.
>> [...]
>> A tam zrekonstruować. Zaobserwowano bezpośrednio czy nie?
>>
>> Rekonstrukcja i dedukcja nie mogą stanowić o falsyfikacji. Sory. To musi
>> być obserwacja.
>
> Sama obserwacja, bez żadnej interpretacji (dedukcji, rekonstrukcji itd.) to
> czysty sensualizm, w nauce - w tym przy obalaniu hipotez - bezużyteczny. W
> praktyce każda obserwacja naukowa jest obserwacją pośrednią i wymaga jakiejś
> interpretacji, choćby statystycznej, matematycznej, choćby "wydedukowania"
> związku miedzy badanym zjawiskiem a wskazaniami przyrządów pomiarowych
> (detektor, mikroskop, spektrometr, teleskop, chromatograf, prążki na żelu,
> waga, organoleptyka...).

No, tak głęboko to nie trzeba tu akurat wchodzić. Jeżeli TE przewiduje,
że u wiciowca Sphaerothecum destruens występuje określona
12-aminokwasowa insercja w czynniku transkrypcyjnym EF-1alpha, to
"obciążenie teoretyczne" obserwacji tego akurat stanu rzeczy jest w
zasadzie pomijalne. I to jest oczywiście zupełnie inna baja niż poziom
stosowania rozumowania biologicznego na podstawie już zinterpretowanej
obserwacji. Testy falsyfikacyjne muszą być w miarę jednoznaczne i w
miarę czyste. To nie może być luźny scenariusz. Wiem, że w biologii bywa
z tym różnie... cóż, taka dyscyplina. Ale dla potrzeb odróżnienia dobrej
nauki od bullshit nie trzeba wchodzić w epistemologiczną analizę
elektroforezy żelowej.

> Zresztą, w przypadku cytowanego papieru o ewolucji receptorów
> glikokortykoidowych miałeś rekonstrukcję empiryczną (a wiec popartą
> obserwacją) - zsyntezowanie "wydedukowanych" stadiów pośrednich
> nieredukowalnie złożonego receptora i empiryczne zademonstrowania, że możliwa
> była odpowiednia sekwencja mutacji prowadząca do tej nieredukowalnej złożoności.

Fakt, tu było bardzo blisko. Demonstracja, że coś było "możliwe" to już
naprawdę spory krok, ale obawiam się, że w tym akurat wypadku trzeba być
twardym. Dopóki coś nie jest jednoznacznie-jednoznaczne, nie możemy
liczyć na dobrą wolę.

>> To nie jest predykcja. Miałem na myśli proponowany wynikający z teorii
>> TEST FALSYFIKUJĄCY, a nie dowolną KONSEKWENCJĘ teorii. [...]
>
> To nie jest "dowolna konsekwencja", lecz konsekwencja, która jest i
> potencjalnie obserwowalna, i konieczna dla prawdziwości hipotezy, i nadająca
> się do falsyfikacji hipotezy (tj. hipoteza upada przy nieprawdziwości tej
> konsekwencji).

Serio? Pada? Powiedz więc, kogo przekonała sekwencja wyobrażalnych
stanów przejściowych między nie-witką a witką, którą zaproponował
Matzke? Nie miejmy złudzeń - zdrowa argumentacja nie wystarczy, bo z
argumentacją można zawsze argumentować. Jeżeli natomiast coś jest
jednoznaczne, dyskusji z tym czymś nie ma, po prostu trzeba przyjąć do
wiadomości i tyle. Dlaczego IP-owcy NIGDY nie wygenerują żadnego
przewidywania na tyle jasno uzyskanego i na tyle łatwo sprawdzalnego,
żeby zasługiwało na nazwę naukowej predykcji - bo wtedy mogliby dostać
po łapach. Dostaniemy kolejną porcję argumentów na temat argumentów na
temat argumentów. Nawet najlepsze scenariusze ewolucji cech
"nieredukowalnie złożonych" to wciąż w najlepszym razie dobre argumenty.


Zauważ, na marginesie, że bodaj jedyną dziedziną wiedzy, w której nie
występuje zjawisko bezczelnej ściemy w stylu IP, jest matematyka. Wynika
to wprost z tego, że w matematyce istnieje bardzo silne zjawisko
niedyskutowalności. Matematycy nie mają tak, że nad daną propozycją w
nieskończoność ze sobą dyskutują, podając za i przeciw, i za, i przeciw.
Ktoś coś wykaże lub nie, i wtedy mówi się: "Spadaj. Nie masz racji."
albo "Świetnie. Masz rację" i nikt z tym nie dyskutuje.

Istnieją bodaj tylko dwa "miejsca" w naukach przyrodniczych, gdzie coś
tak działa. Z jednej strony są to ścisłe modele matematyczne, a z
drugiej minimalnie interpretowane powtarzalne obserwacje. Biolodzy mają
do dyspozycji praktycznie tylko ten drugi tryb błyskawicznego zamykania
dyskusji - bo i gdzie masz w biologii formalne modele matematyczne o
dużej przydatności? W ekologii i genetyce populacyjnej, może w biofizyce
i badaniach metabolizmu? Trzeba bronić ideału predykcji jako wkroczenia
w teorię niedyskutowalnego 'raw fact'. Jeżeli testujemy hipotezę A, nie
można wpuszczać do grupy testów falsyfikacyjnych czegoś takiego, jak
obserwowalne przejawy teorii B, która w połączeniu ze scenariuszem C
uprawdopodobnia hipotezę A.



Pozdrawiam,
Lamesz

[Nikanor]

Dnia 06-10-2011 o 23:56:21 kk <nove...@wytnij.gazeta.pl> napisał(a):

> 1) Więc teraz napisz jak twoja maszynka mogła powstawać STOPNIOWO.

A czemu nie? Mięso można pokroić już kamiennym odłupkiem.

> 2)Napisz jak wskazanie maszynki do mielenia mięsa dzialajacej na innych
> zasadach tłumaczy możliwośc powstania maszynki, którą ja opisałem.

Na jakich innych zasadach? Mięso kroi. Nożami. Inne zasady to by były
jakby je rozpuszczała enzymami.

> Wskazałeś na możliwość istnienia innych typów maszynek do mielenia mięsa

To ta sama maszynka. Tylko pozbawiona ślimaka. I dalej działa. Mogę ci ją
przerobić w pół godziny, w twojej własnej kuchni. Wake up!

Żenujące przykłady z samochodów i pułapek na myszy, rozumiem, odpuszczamy?

Swoją drogą, po tych przykładach przestaję się dziwić, że wszędzie widzisz
nieredukowalną złożoność. Poćwicz wyobraźnię. Na przykładzie ewolucji
młotka, choćby :)

--
Nikanor

[kk]

Lameszologia,a Popper, Logika,a kod genetyczny.
________________________________________________

http://ifotos.pl/img/bio-infor_srwrhr.jpg

seven <jwi...@wp.pl> napisał(a):

> > 2. Bo to zdroworozsądkowe i eleganckie.
>
>
> Bzdura. Zakładanie sobie kagańca poznawczego nazywasz zdroworozsądkowym? To
> bardzo nieeleganckie!

Eleganckie znaczy dobre, najlepsze. Z tym że do tej pory wprost nie
odpowiedzial na pytanie:

1) Dlaczego to wyjaśnienia neodarwinowsko-ateistyczne miałyby w efekcie okazać
się najlepsze. Lamesz notorycznie nie przyjmuje do wiadomości, iż myli wnioski
wynikające z faktów z metodą naukową opartą na KONKRETNYM i testowanym
aparacie poznawczym. W tym przypadku zwolennicy TIP, jak i STE posługują się
tym samym aparatem poznawczym.

Niech w końcu odpowie dlaczego końcowe wnioseki polegający na stwierdzeniu iż
np. Wszechświat miał możność powstać SAMOistnie, czy że żywa komórka miała
możność powstać SAMOistnie miałyby się okazać lepszymi wyjaśnieniami niż fakt
ich zaprojektowania przez inteligetnego Boga Projektanta?

> > Gdyby Bóg manifestował się równie jawnie, co chmury, nie byłoby tej
> > rozmowy. Skoro jednak trzeba go się doszukiwać w wielopiętrowych
> > subtelnych rozważaniach matematyczno-filozoficzno-biofizycznych na temat
> > struktury rybosomu, to sam widzisz, czemu spada na końcówkę listy
> > wyjaśnień zjawisk przyrodniczych. Świat zwykle nie jest aż taki
> > wstydliwy - "to, co jest, jest", jak mówił Parmenides.
>
>
> Ktoś cię chce przekonać na przykłądzie wielopiętrowych rozważań struktur
> rybosomu, a ja ci mówię pokaż samopowstający kod w materii, a wiadomym jest
> że się natychmiast zamkniesz jak niepyszny, jak to robią wszyscy tego forum.

Sevenie, poszczególne jednostki tworzące rybosomy też są zakodowane w DNA i to
W KILKUDZIESIECIU GENACH. Nie będę tutaj roztrząsał niezwykle złożonej i
precyzyjnej regulacji ich ekspresji (o tym w przyszłości na blogu).
Skoncetruję się tylko na głupocie, którą wyprodukował ten ignorant. Ponadto
mitoman, gawędziarz/amator,
który w dziedzinie biologii nie jest nawet dyletantem! Który ponadto przy
zastosowaniu swojej pseudofilozofii najbardziej usiłuje przekonać siebie
samego. Lameszologia w jego mniemaniu stoi ponad autorami podręczników do
logiki, ponad Popperem,a nawet ponad podręcznikami do biologii ewolucyjnej:).

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/10/precyzyjne-wywac5bcnienie-biogenezy-rybosomc3b3w.jpg

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/10/biogeneza-rybosomc3b3w.png

A neomitomańscy SAMOdziejcy usiłują wmówić światu, że translacja mogła mieć
swój początek w czymś takim:

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/kods.jpg?w=384

Pogląd ten pokutuje jeszcze od czasów dziadka Johna Maynarda Smitha, który już
dość dawno temu przyłączył się do swoich przodków.


W budowie i biogenezie rybosomów, jak i całej komórki, nie trzeba się
doszukiwać znamion IP, ponieważ żywa komórka ma WSZYSTKIE cechy zaawansowanego
technicznie urządzenia.

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer-4.png?w=800

A wszystkie hipotezy związane z zagadnieniem abiogenezy podsumowano na jednej
kartce papieru:

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer10.png?w=400

Co odpowiednio podsumowano:

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer-12.png?w=611

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer-13.png?w=800

A więc koniowi na ucho takie bajeczki panie Lamesz:):

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer-14.png?w=641

Odnośnie kodu genetycznego usiłowałem mu pokazać,że jest to kod, jak każdy
inny, program, jak komputerowy, a właściwie jeszcze bardziej zaawansowany
technicznie niż komputerowy. Serwowałem mu odpowiednie cytaty. A gdzie tam
lameszologia jest zaszczepiona na fakty naukowe.

Np.:
http://odkrywcy.pl/kat,111394,title,Kod-genetyczny-w-pigulce,wid,11976747,wiadomosc.html

"Kod genetyczny to zapis zasad, według których powstaje każdy żywy organizm na
Ziemi.Można go porównać np. do informatycznego kodu zero-jedynkowego. Ciąg
cyfr - np. 001010001111010010100010001000100111 - może oznaczać jakiś kształt
&#8211; np. kwiatek, który widzimy na ekranie komputera .Tak samo rzecz się ma z
zapisem genetycznym każdego elementu żywej przyrody np. powyższego kwiatka.
Tak jak kod zero-jedynkowy składa się z 0 i 1, tak w kodzie genetycznym
występują 4 określone cząsteczki chemiczne, oznaczone literami G (guanina)
C(cytozyna) A(adenina) i T (tymina).

http://ifotos.pl/img/bio-infor_srwrhr.jpg


Kod genetyczny odczytuje się jako następujące po sobie trzy kolejne litery np.
CUA. Kolejne trójki stanowią informację dla specjalnej aparatury znajdującej
się w komórce - w jaki sposób zbudować organizm. Na ziemi kod genetyczny jest
praktycznie niezmienny, poza nielicznymi wyjątkami - wszystkie organizmy:
rośliny, zwierzęta, grzyby i bakterie zbudowane są z 20 takich samych
aminokwasów, a to jaki aminokwas zostanie wbudowany w które miejsce zależy od
kolejności i układu &#8222;literek&#8221; w DNA.

http://www.sciencedaily.com/videos/images/2006/15194-1.jpg

Kolejność nukleotydów w łańcuchu nie jest przypadkowa! Każdy nukleotyd ma
ściśle zaplanowaną pozycję w łańcuchu. Określone fragmenty łańcucha stanowią
geny, a każdy gen odpowiada konkretnej cesze żywego organizmu. Kod genetyczny
to nic innego jak szczegółowy plan przyłączania kolejnych aminokwasów do
budowy białka &#8211; tak, jak kolejnych cegieł do budowy ściany domu. Mamy przy tym
do dyspozycji 20 różnych cegieł, a ich odpowiednia kolejność gwarantuje, że
mur będzie trwały i mocny."

No niestety lameszologia rozwija się w całkowitej izolacji od rzeczywistości,
nie tylko metodologicznej,ale i biologicznej! Poza tym KOLEJNY RAZ UPARCIE
dyskutuje o PROJEKTANCIE zamiast dyskutować o PROJEKCIE.
Poza tym on ma takie pojęcie o rybosomach, jak i o całej reszcie dotyczącej
biologii molekularnej. Czyli takie, jak ja o poezji Różewicza=żadne:).

Sevenie: czy Ty miałeś kiedyś okazję ujrzeć, jak ten bajkopisarz serwując
swoje tezy popiera je jakimiśkolwiek cytatami z renomowanej literatury? Tyle
czasu wymądrzał się na temat zasad definiowania, aż do zakwestionowania
podręcznikowej wiedzy włącznie. Teraz wymądrza się na temat metodologii nauk i
kryteriów falsyfikacji. Stawia się każdej tezie, produkując coraz większe
absurdy. Ale czy choć raz zacytował choćby Poppera? Nie, ponieważ ten ignorant
nigdy nie trzymał w rękach jego książki. A przecież zarówno jego książkę, jak
i podręczniki do logiki są powszechnie dostępne np. na chomikach!

Kwestionowanie naukowego dorobku to jego domena. Np. dał dobry popis pod tym
względem podczas naszych dyskusji na Śfini.
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/definicja-projektu-richarda-dawkinsa-ostateczny-boeing-747,5622.html

Dziesiątki razy go upraszałem,żeby popierał swoje tezy jakimiś cytatami z
literatury przedmiotu. A gdzie tam: bezprawie i Wolna Amerykanka, z
kwestionowaniem cytowanej przeze mnie literatury przedmiotu włącznie:). Z tym
człowiekiem nie ma sensu dyskutować, ponieważ jego poglądy są tak rozchwiane i
do tego stopnia brakuje im podstaw merytorycznych,że po kilku wymianach postów
zaczniesz tracić rachubę, jakie wątki obowiązują w waszych dyskusjach.

Jeżeli zaryzykujesz i będziesz dalej to prowadził, to trzmaj go krótko za
twarz i domagaj się na każdy pomysł potwierdzenia w literaturze przedmiotu!
Ponieważ jak puścisz lejce, to poniesie Cię na manowce poznania nawet nie
będziesz wiedział kiedy:).Ja mam metodę. Oni w kółko powtarzają te same
głupoty, więc ja w kółko powtarzam te same prawdy naukowe. Jw.:). Ale widzę Ty
masz podobną metodę. Tak trzymać!

pozdrawiam.

[Piotr Gąsiorowski]

kk <nove...@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):

> ,dokładnie jak Gasioroiwskiemu na temat "h.habilis" (i nie tylko, tylko nikt
> nie ma sił ani czasu, żeby rozbierać wszystkie mitomańskie agregaty, jakich
> naprodukowal mitoman)-JAK MU POKAZYWALEM NOWE NAUKOWE REKONSTRUKCJE
> "H.HASBILIS", TO ON TWIERDZIL,ZE TO SZYMPANSY:))-

Twoje rzekome "nowe naukowe rekonstrukcje", ośle, to były zdjęcia
współczesnych szympansów, co może naocznie stwierdzić każdy, komu się chce
grzebać w twoich śmieciach. Uprzejmie proszę, żebyś dotrzymał powtarzanej w
kółko "groźby", że już kończysz z pl.sci.biologia i odchodzisz do swoich
klocków. Zamiast tego wracasz tu ciągle i zaśmiecasz listę postami wklejanymi
w tym samym wątku po trzy do pięciu razy -- naprawdę nie potrafisz porządnie
wykonać nawet tak prostej czynności jak wysłanie wiadomości przez internet?

[zażółcony]

Użytkownik "Lamesz" <lam...@onet.eu> napisał w wiadomości

news:j6l627$fav$1...@news.onet.pl...

> Znowu nie. To, co ww. osoby robiły, a co określasz jako "odwoływanie się"
> do znanych mechanizmów ewolucyjnych, to NIE jest falsyfikacja, tylko
> kontrargumentacja. Właśnie w tym rzecz cała, że kontrargumentować można
> przeciwko każdej tezie, jakkolwiek mętnej i nienaukowej, a prawdziwe testy
> falsyfikacyjne zdarzają się tylko teoriom precyzyjnym i naukowym. Sory
> batory.

Tu się nieco owtrącę. Jakkolwiek bardzo sobie cenię każdą aktywność,
która w swoim celu ma 'sformatowanie kreacjonistów' w sposób, w którym
nie mogą za bardzo pływać, to jednak mam wrażenie, że nauka by daleko
nie zaszła, gdyby wszystko poddać takim rygorom falsyfikacji, jakie
tu przedstawiasz.
Np. ostatnio sobie nieco wiedzę poszerzałem na temat tego, jak wyglądało
odczytywanie egipskich hieroglifów.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Hieroglify
Kluczowy w ich odczytaniu był tzw. Kamień z Rosetty:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kamie%C5%84_z_Rosetty

Weźmy teraz jakikolwiek fakt z pierwszego artykułu,
dajmy na to taki:
"Pismo starożytnego Egiptu używało powszechnie znaków fonetycznych do zapisu
języka egipskiego."
Jak takie coś falsyfikować ?
Język staro-egipski dzisiaj nie istnieje, mówi się jedynie, że ma sporo
wspólnego z koptyjskim.
Jak zbudować jakikolwiek test falsyfikujący jakąkolwiek tezę, która ma w
sobie
coś z 'hieroglif' i 'fonetyka' ?

[marecki]

W dniu 2011-10-07 09:11, zażółcony pisze:

>
> Użytkownik "Lamesz" <lam...@onet.eu> napisał w wiadomości
> news:j6l627$fav$1...@news.onet.pl...
>
>> Znowu nie. To, co ww. osoby robiły, a co określasz jako "odwoływanie
>> się" do znanych mechanizmów ewolucyjnych, to NIE jest falsyfikacja,
>> tylko kontrargumentacja. Właśnie w tym rzecz cała, że
>> kontrargumentować można przeciwko każdej tezie, jakkolwiek mętnej i
>> nienaukowej, a prawdziwe testy falsyfikacyjne zdarzają się tylko
>> teoriom precyzyjnym i naukowym. Sory batory.
>
> Tu się nieco owtrącę. Jakkolwiek bardzo sobie cenię każdą aktywność,
> która w swoim celu ma 'sformatowanie kreacjonistów' w sposób, w którym
> nie mogą za bardzo pływać, to jednak mam wrażenie, że nauka by daleko
> nie zaszła, gdyby wszystko poddać takim rygorom falsyfikacji, jakie
> tu przedstawiasz.
> Np. ostatnio sobie nieco wiedzę poszerzałem na temat tego, jak wyglądało
> odczytywanie egipskich hieroglifów.

Ale czy historię możemy zaliczyć do nauki w sensu stricto??
W kulturze anglosaskiej jest wyraźny podział na: science (fizyka,
chemia, biologia i pochodne) i "nie" science (cała reszta).
W historii czy socjologii jest o wiele więcej miejsca na gdybologie niż
naukach ścisłych.

[Lamesz]

W dniu 2011-10-07 09:11, zażółcony pisze:
>

Zasadniczo falsyfikuje się tylko tzw. nauki nomotetyczne, tj. nauki
zajmujące się opisem i przewidywaniem zjawisk powtarzalnych przy użyciu
formalizmu praw przyrody. Historia należy do nauk idiograficznych, tj.
zajmujących się opisem zjawisk niepowtarzalnych, których siłą rzeczy nie
można przewidywać.

Są dwa "ale".

1. Każda praktycznie nauka ma w sobie aspekt nomotetyczny i
idiograficzny. W astronomii obok (nomotetycznej) teorii struktury gwiazd
bada się formowanie struktury naszej Galaktyki w przeszłych zderzeniach
z galaktykami karłowatymi. W geologii obok petrografii i mineralogii
bada się historię dryfu kontynentów. W biologii obok biochemii komórki
bada się też historię ewolucyjną gatunków itd. Więc siłą rzeczy badanie
jakiegokolwiek szczegółowego zagadnienia w ramach tych nauk zawsze
będzie ocierało się o wszystkie metody naukowe naraz: modelowanie
jakościowe, modelowanie ilościowe, obserwacje, eksperymenty... itd. Nie
ma "czystych" nauk, i to mniej więcej dlatego wszystkie pierwotne
programy w filozofii nauki z okresu Popperowskiego się przynajmniej
częściowo wysypały.

2. Czasem można wtórnie wygenerować z faktów historycznych coś a la
falsyfikowalne predykcje, przewidując z jednych niepowtarzalnych
przeszłych zdarzeń inne niepowtarzalne przeszłe zdarzenia, i szukając
ich sygnatur obserwacyjnych. Ale to jednak trochę inna zabawa, bo
brakuje tego istotnego komponentu powtarzalności.

Pozdrawiam,
Lamesz

[kk]

Maszynka-prekursor.
_________________________

Dnia 06-10-2011 o 23:56:21 kk <nove...@wytnij.gazeta.pl> napisał(a):

> 1) Więc teraz napisz jak twoja maszynka mogła powstawać STOPNIOWO.

A czemu nie? Mięso można pokroić już kamiennym odłupkiem.

KK:

Aha-prekursorem twojej maszynki był kamienny odłupek?

> 2)Napisz jak wskazanie maszynki do mielenia mięsa dzialajacej na innych
> zasadach tłumaczy możliwośc powstania maszynki, którą ja opisałem.

Na jakich innych zasadach? Mięso kroi. Nożami. Inne zasady to by były
jakby je rozpuszczała enzymami.

KK:

A krojenie gilotyną też zalicza się do twoich "tych samych zasad"?

> Wskazałeś na możliwość istnienia innych typów maszynek do mielenia mięsa

To ta sama maszynka. Tylko pozbawiona ślimaka. I dalej działa. Mogę ci ją
przerobić w pół godziny, w twojej własnej kuchni. Wake up!

KK:

To więc "ta sama",czy przerobiona i już inna? No właśnie o tym napisałem.
Napisz, jak byś ją STOPNIOWO przerabiał, tak aby zachowywała funkcję pod
kontem coraz skuteczniejszego mielenia mięsa, lub mielenia mięsa wogóle, tylko
najpierw opisz, jak STOPNIOWO mogła powstawać maszynka-prekursor.

Zapętliłeś się niezmiernie:)

[kk]

> Nie jest. Nie możesz wyciągać wniosków z faktów niedających się zbadać, bo
> jeżeli nie możesz ich badać, to nie będziesz nigdy wiedział, czy te fakty
> zachodzą. Jest to więc hipoteza niesprawdzalna, przez co nieużyteczna.



Jest to oczywiscie głupi wniosek, że nie można "wyciągać wniosków z FAKTÓW
niedających sie zbadać".

KK:
Zeby oni chociaż chcieli wyciągać racjonalne wnioski z faktów, które badaniom
podlegają, np. na podstawie badań nad żywą komórką, czy nawet maszynką do
mielenia mięsa. Nie oni wolą bajdurzyć i wmawiać światu,że żywa komorka miała
początek w pęcherzykach tłuszczowych, jakie powstają w niedzielnym rosole
i molekularnych smiechach, jakie się do nich przez przypadek dostają,
natomiast maszynka do mięsa w odłupku skalnym. Zapomnieli jednak,że maszynka
do mielenia mięsa z odlupka skalnego sama nie powstaje,że to INTELIGETNY
człowiek musiał wynalezć jedno, jak i drugie narzędzie (tak nawet ten głupi
odłupek skalny, przerobiony ma pięściak. Nawet w takim czymś archeologowie
widzą wytwór inteligencji!).

pozdrawiam.

[Piotr Gąsiorowski]

zażółcony <r...@xop.pl> napisał(a):

> Weźmy teraz jakikolwiek fakt z pierwszego artykułu,
> dajmy na to taki:
> "Pismo starożytnego Egiptu używało powszechnie znaków fonetycznych do zapisu
> języka egipskiego."
> Jak takie coś falsyfikować ?
> Język staro-egipski dzisiaj nie istnieje, mówi się jedynie, że ma sporo
> wspólnego z koptyjskim.
> Jak zbudować jakikolwiek test falsyfikujący jakąkolwiek tezę, która ma w
> sobie
> coś z 'hieroglif' i 'fonetyka' ?

O ścisłej falsyfikacji lege artis trudno tu mówić, ale w nauce istnieje
jeszcze coś, co Whewell nazywał "consilience of inductions", czyli zbieżność
wniosków pochodzących z różnych typów danych, trochę jak przy układaniu
puzzle'a albo rozwiązywaniu krzyżówki typu "jolki": kiedy wiele fragmentów
zaczyna się ze sobą wiązać, błyskawicznie wzrasta szansa, że jesteś na
właciwym tropie. Dowodem na właściwe odczytanie nieznanego dotąd systemu pisma
jest (trochę jak w kryptografii) fakt, że potrafimy sensownie (i spójnie)
zinterpretować nie tylko teksty, od których zaczęliśmy, ale także każdy nowy
tekst, jaki wygrzebią archeolodzy. Tak było np. z "pismem linearnym B"
(którego językiem okazł się trochę nieoczekiwanie archaiczny grecki), z
hieroglifami Majów (*języki* Majów istnieją do dziś), z pismem klinowym, które
"rozszyfrowano" pierwotnie jako sposób zapisu języka staroperskiego, ale
wkrótce doprowadziło to do przełomów w odczytaniu tekstów asyryjskich i
babilońskich, sumeryjskich, hetyckich itd. (niektóre z tych języków właściwie
odkryto dzięki temu, że sposób zapisu był już znany). Hetycki -- tak przy
okazji -- pięknie potwierdził empirycznie tzw. "hipotezę laryngalną",
sformułowaną grubo przed jego odkryciem i odczytaniem, wg której wspólny
przodek języków indoeuropejskich powinien w określonych morfemach zawierać
pewne spółgłoski przewidywane przez analizę porównawczą tych języków, ale nie
zaświadczone bezpośrednio w sanskrycie, łacinie, grece, itd. W hetyckim
występują one tam, gdzie ich oczekiwano.

Staroegipski nie istniał w próżni. Egipcjanie zapożyczali i zapisywali
słownictwo lub imiona własne z innych historycznie znanych języków (choćby z
greckiego), a te języki z kolei zapożyczały słowa egipskie. Jeśli znamy ich
postać fonetyczną zaadaptowaną w trakcie zapożyczenia, ułatwia to
rekonstrukcję wymowy oryginalnej (nie przypadkiem greckie imiona władców były
pierwszymi słowami rozszyfrowanymi przez Champolliona). Staroegipski jest nie
tylko przodkiem koptyjskiego, ale także dalekim krewnym języków semickich i
berberyjskich, więc do rekonstrukcji jego fonologii można w pewnym stopniu
wykorzystać metodę porównawczą. Rekonstrukcja jest tym wiarygodniejsza, im
więcej niezależnych poszlak świadczy na jej korzyść.

Jest to temat ogromny i wymagający trochę przygotowania językoznawczego, ale
sprawę hieroglifów można streścić tak: język staroegipski znamy doskonale,
rozumiemy jego gramatykę i potrafimy tłumaczyć teksty wszelkiego bez
naciąganych interpretacji (i oczywiście, co więcej, niezależne ich odczytanie
przez różnych specjalistów będzie z grubsza takie samo). Co do wartości
fonetycznej znaków -- jest ona oczywiście *rekonstrukcją* uzyskaną za pomocą
danych pośrednich i jako taka zawsze pozostawia miejsce na wątpliwości
(zresztą w egiptologii było już parę "rewolucji fonetycznych" pod wpływem
nowych odkryć i staranniejszych analiz), ale na pewno nie jest subiektywnym
gdybaniem. Różnice zdań między specjalistami dotyczą dziś raczej
powierzchownych szczegółów niż spraw zasadniczych.

[seven]

>>>
>>> Jak to pokaż. O DNA nie słyszałeś? :)
>>
>>
>> Jak uważasz że sam powstał to opisz jak!!!!!!!!!! Skoro Prawa przyrody
>> informacji temu zaprzeczają.

>
> Hola hola. To ty powiedziałeś, że widziałeś powstający NIEnaturalnie
> obiekt - kod genetyczny. Jak uważasz, że nie sam powstał to opisz
> jak!!!!!!!!!!!!

Nigdzie nie pisałem że widziałem ja powstawało, tylko że jest obserwowalne
tu i teraz.
Zatem pytanie pozostaje.

>
> Zresztą, wietrzę tu podstęp. Ja bym chętnie opisał, jak może naturalnie
> powstać kod genetyczny. Ale ty na pewno od razu powiesz, że to tylko
> spekulacje, i że nikt tego nie zaobserwował... i cały mój wysiłek pójdzie
> na marne.


Nie zniechęcaj się. Wszak to clou sprawy. Kreacjonizm zostanie
sfalsyfikowany pozytywnie, a ty dostaniesz Nobla.
Pamietaj, że nie mówimy tu tylko o samej informacji, ale o zakodowanej
informacji. Zatem próbuj.


pzdr
seven

[kk]

Mielenie,czy wyciskanie, która funkcja była pierwsza?

Muszę ułatwić ci zadanie panie Mc Gyver. Na ilustracji jest tłokowa maszynka
do wyciskania mięsa. Są też rożne najprostsze i złożone narzędzia
umożliwiające krojenie mięsa. Jak i najprostsze i najbardziej złożone
urządzenia tłokowe do rozdrabniania poprzez wyciskanie. Zauważ, że nawet
najbardziej proste z tych tłokowych urządzeń są nieredukowalnie złożone pod
względem funkcji, a te najbardziej złożone urządzenia tłokowe i tak nie mogły
powstawać STOPNIOWO, poprzez modyfikowanie i dodawanie KOLEJNYCH ELEMENTÓW
ewoluować od tych najprostszych (czy jakichkolwiek zdolnych do wyobrażenia).

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/10/przerabiamy-praski-na-maszynki-do-mielenia-mc-gyver.png

To samo dotyczy najprostszych urządzeń do krojenia mięsa. Pięściak,czy nóż nie
mogą stopniowo ewoluować w gilotynę (ani jeden typ gilotyny w drugi). Owszem
dałoby się przerobić nóż na ostrze gilotyny, ale to przerabianie wymaga
licznych STOPNIOWYCH modyfikacji (jak i przerabianie maszynki do mielenia
mięsa na maszynkę do wyciskania mięsa i vice versa). To przerabianie wymaga
też dodawania innych elementów, aby dany typ gilotyny mógł w sposób właściwy
pełnić swoją rolę pod względem wykonywanej funkcji.

Możliwość używania poszczególnych elementów jakiegoś złożonego urządzenia do
pełnienia innych funkcji, nie wyjaśnia w jaski sposób owe elementy na
przestrzeni dłuższego czasu STOPNIOWO JEDEN PO DRUGIM pozbierały się do kupy,
w dodatku dopasowały tworząc owo nieredukowalnie złożone pod względem funkcji
urządzenia. Do tego potrzebna jest inteligencja, więc nawet jestem skłonny
uwierzyć,że do przerobienia maszynki do mielenia mięsa na maszynkę do
wyciskania mięsa wystarczyłyby ci trzy godzinki:).
Przecież podczas takiego inteligentnego modyfikowania nieredukowalnie złożone
urządzenie nie musi na każdym z etapów swojego powstawania zachowywać swojej
funkcji ku coraz wydajniejszemu mieleniu mięsa, czy wyciskaniu mięsa. Wiem,że
nie chcesz tego zrozumieć i mógłbym machnąć ręką na ignoranta,ale jesteś
jedynym, który podjął merytorycznie wyzwanie i czuję się zmuszony ten fakt
uszanować!:).

A teraz raz jeszcze zacytuję dwa fragmenty z twórczości Michaela Bheego,
których treści nie macie zamiaru przyjąć do wiadomości:

O POPADANIU W DWUZNACZNOŚĆ, A WTWOIM PRZYPADKU W TRZYZNACZNOŚĆ
(PIĘŚCIAK->MASZYNKA DO WYCISKANIA MIĘSA->MASZYNKA DO MIELENIA MIĘSA).
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=70

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/777-pompa-rozchwiana-i-dopasowana-a-mareckim-2.png

Części układu molekularnego muszą automatycznie
odnaleźć siebie nawzajem w komórce.
Aby odnaleźć się wzajemnie w
komórce, oddziałujące ze sobą części muszą mieć
powierzchnie ukształtowane tak, żeby bardzo dobrze do
siebie pasować. Pierwotnie jednak funkcjonujące z
osobna składniki nie miałyby komplementarnych
powierzchni. Wszystkie oddziałujące ze sobą
powierzchnie wszystkich składników musiałyby więc
zostać dopasowane do siebie, zanim zaczęłyby działać
razem. Dopiero wtedy mogłaby pojawić się nowa
funkcja złożonego systemu.

Dlatego mocno podkreślam, że problem
nieredukowalności nie znika, nawet jeśli pojedyncze
białka homologiczne do składników układu oddzielnie i
pierwotnie pełniły swoje własne funkcje. "

TERAZ PRZEJDZIEMY DO MERITUM. OTO JAK MICHAEL BEHE ZWRÓCÓL UWAGĘ NA DRUIGI
BŁĄD, KTÓRY POPELNILEŚ.
Ale głowa do góry, jak Kennet Miller i Jerry Coyne mają prawo takie ŚWIADOME
błędy popełniać, to wy też. W momencie, kiedy uznacie istotne swoich błędów
staniecie się mądrzejsi od tych szarlatanów.

JAKA FUNKCJA BYŁA PIERWSZA: MIELENIA CZY WYCISKANIA MIĘSA, SKORO OBIE SĄ
NIEREDUKOWALNIE ZŁOZONE?

http://creationism.org.pl/groups/ptkrmember/inteligentny-projekt/pl/document.2005-03-15.5393632697?set_language=pl&cl=pl

&#8222;Książka "Darwin's Black Box" została szeroko zrecenzowana. W szczególności
wielu znanych biologów ewolucyjnych, wszyscy zdeklarowani darwiniści, miało
okazję aby ją ostro skrytykować. Być może najlepsza była dwustronicowa
recenzja w "Nature", najbardziej znanym czasopiśmie naukowym na świecie.
Autorem był Jerry Coyne, profesor biologii ewolucyjnej na uniwersytecie w
Chicago, i - jak się okazało - redaktor odpowiedzialny za recenzje książek w
czasopiśmie "Evolution" (...)Najpierw małe obrzuceniem błotem: "Celem
kreacjonistów było zawsze zastąpienie nauczania ewolucji opowiadaniem z
pierwszych jedenastu rozdziałów Księgi Rodzaju. (&#8230;.)Pomiędzy tymi nadającymi
ton paragrafami autor przyznaje przy okazji, że "Behe jest prawdziwym
naukowcem" (...)

Potem jeszcze trochę zabawy ze mną i Coyne w końcu przystępuje do
ustosunkowania się do argumentu dotyczącego zamysłu.

"Odpowiedź na racje Behe'a leży w uświadomieniu sobie, iż biochemiczne ścieżki
[...] zostały zmontowane z elementów dokooptowanych z innych ścieżek ...
Trombina na przykład jest jedną z głównych protein odpowiedzialnych za
krzepnięcie krwi, działa jednak również w procesie podziału komórek i jest
powiązana z trawiennym enzymem trypsyną. Kto wie, która funkcja pojawiła się
najpierw?"

Dobre pytanie - kto wie, która funkcja pojawiła się najpierw? Nikt nie wie.
Nikt także nie wie, w jaki sposób jedna funkcja może wyjaśniać drugą. Jest to
jak mówienie, iż sprężynki znajdują się zarówno w zegarkach, jak i łapkach na
myszy, tak więc być może jedno wyjaśnia drugie. Jednak zagadnienie, w jaki
sposób skomplikowane systemy biochemiczne zgromadziły się razem, tak naprawdę
nie interesuje Coyne'a. "Możemy na zawsze nie potrafić wyobrazić sobie
pierwszych [biochemicznych] protościeżek. Trudno jednak uzasadniać, że
dlatego, iż jeden człowiek nie potrafi sobie takich ścieżek wyobrazić, nie
mogły one istnieć."

Najwyraźniej argument Coyne'a jest taki: nie potrzebujemy dowodów; życie po
prostu musiało powstać według zasad Darwina.

Coyne nie jest odosobniony w swojej niemożności odpowiedzenia na biochemiczne
argumenty za istnieniem inteligentnego zamysłu. W "New York Times Book Review"
naukowy publicysta James Shreeve stwierdza: "Pan Behe może mieć rację, że -
jeśli wziąć pod uwagę aktualny stan wiedzy - stara, dobra darwinowska ewolucja
nie może wyjaśnić pochodzenia krzepnięcia krwi bądź transportu komórkowego". W
czasopiśmie "National Review", mikrobiolog James Shapiro z Uniwersytetu w
Chicago przyznaje: "Nie istnieją żadne szczegółowe darwinowskie racje za
ewolucją jakiegokolwiek podstawowego biochemicznego bądź komórkowego systemu,
jedynie różnorodność życzeniowych spekulacji". Andrew Pomiankowski, piszący w
"New Scientist", oświadcza: "Weźcie jakikolwiek podręcznik biochemii, a
znajdziecie może dwa, trzy przypisy odniesione do ewolucji. Zaglądnijcie do
jednego z nich. Będziecie mieli szczęście, jeśli znajdziecie coś lepszego niż
zdanie: >> ewolucja dobiera cząsteczki najbardziej przystosowane do ich
biologicznej funkcji<< ".

Darwinizm umiera na to samo schorzenie, które zabiło inne zarzucone teorie -
postęp samej nauki. Wydaje się, że wraz z każdym nowym odkryciem - szczególnie
odkryciami dotyczącymi molekularnej podstawy życia - dobór naturalny ma nowy
problem. Jednak dla darwinizmu problemy nie pochodzą jedynie z nowych odkryć.
Pochodzą one także z odkryć starych.&#8221;

Mam coraz lepsze poczucie humoru,więc pozwolę sobie zakończyć dowcipem:

McGywer trafił do więzienia. Koledzy z celi wiedząc o
jego sprycie i wynalazkach proszą go:
-McGywer pomóż nam uciec.
-Nie.
-Ależ McGywer, prosimy.
-Nie, to niezgodne z prawem.
-McGywer nie chcesz wrócić do domu?
-No dobra. Macie zapałki?
-Nie.

[kk]

[hiharz]

Lamesz <lam...@onet.eu> napisał(a):

> > W naszym przypadku sytuacja wygląda tak:
> >
> > H: "nieredukowalna złożoność jest nieprzekraczalną barierą dla
> > (neo)darwinowskiej ewolucji".
> >
> > O: "w znanym nam świecie ożywionym nie istnieją (nie dadzą się zaobserwować)
> > takie mechanizmy dziedziczenia, generowania zmienności i selekcji, z których
> > dałoby się ułożyć taką prawdopodobną sekwencję ewolucyjną, że na jej końcu
> > mogłaby się pojawić biostruktura o cechach nieredukowalnej złożoności".

> Ale to Twoje "O" to nie jest proponowana obserwacja, tylko jeszcze
> więcej teorii!

Nie prawda. O odnosi się do stwierdzalnego obserwacyjnie
istnienia/nieistnienia określonych mechanizmów. Możliwość zaistnienia różnych
kombinacji tych mechanizmów (np. mutacja neutralna dodająca jakiś element ->
utrwalenie tej mutacji przez dryf -> nowa mutacja czyniąca poprzednią mutację
niezbędną) - czyli ten wkład "teoretyczny" - to tylko truizm.

Zważ, że hipoteza H stwierdza (czysto teoretycznie) jedynie, że struktury
nieredukowalnie złożone NIE MOGĄ ewoluować na sposób (neo)darwinowski, toteż
do sfalsyfikowania jej wystarczy pokazać (choćby czysto teoretycznie), że MOGĄ
tak ewoluować, a nie że tak na pewno wyewoluowały. Aby to wykazać wystarczy
zaobserwować w biologii istnienie mechanizmów wystarczających do tego typu
ewolucji - i takowe faktycznie się obserwuje.

Tu jest podobnie jak z oskarżonym o przestępstwo, który przedstawia alibi, że
w pewnym czasie przed zaistnieniem przestępstwa znajdował się w takiej
odległości od miejsca przestępstwa, że NIE MÓGŁ (piechotą) na nie dotrzeć na
czas, w którym przestępstwo zostało popełnione - innymi słowy postawił
hipotezę, że dostanie się w zakładanym czasie z jednego miejsca na drugie
jest/było niemożliwe. Aby sfalsyfikować tę hipotezę wcale nie trzeba udowodnić
sprawcy, że faktycznie dokonał zbrodni, ani że był na jej miejscu w czasie,
gdy była dokonywana, ani nawet przedstawić dokładnego sposobu, w jaki na
miejscu zbrodni się znalazł - wystarczy tylko zademonstrować prawdopodobnie
brzmiący i niesprzeczny z obserwowalnymi faktami scenariusz, że jednak na
miejsce zbrodni w zakładanym czasie MÓGŁ się dostać (piechotą nie, ale np.
rowerem, albo metrem, albo samochodem). Ewentualną winę podejrzanego dowodzi
się już niezależnie od tego - "faktyczne bycie winnym" i "potencjalna
możliwość bycia winnym" to dwie odrębne hipotezy.

Inna analogia: Jeśli ktoś stawia hipotezę, że "planety z płynnym płaszczem NIE
MOGĄ być starsze niż x lat, wszak starsze planety w tym czasie by ostygły na
tyle, by ich wnętrze zakrzepło", to aby sfalsyfikować tę ogólnikową hipotezę
nie trzeba wcale udowodnić istnienia płynnych planet starszych niż x (a tym
bardziej bezpośrednio obserwować trwania jakiejś planety w płynności przez
dłużej niż x lat), a wystarczy wykazać, że w planetach potencjalnie MOGĄ
działać takie kombinacje różnych sił (np. rozpady promieniotwórcze, ściskanie
grawitacyjne, konwekcja), które mogą dodatkowo rozgrzewać planetę i przez to
utrzymać jej wnętrze w płynności przez więcej niż x lat.

Jeszcze inna analogia: W klimatologii aby sfalsyfikować hipotezę, że "zmiany
klimatyczne NIE MOGĄ być wywoływane zmianami w stężeniu atmosferycznego CO2"
wystarczy jedynie pokazać, że istnieją takie zjawiska/mechanizmy (absorpcja IR
przez CO2, wymuszenie radiacyjne, dodatnie sprzężenia zwrotne związane ze
zmianami albedo, topnieniem permafrostu, cyrkulacją oceaniczną etc.), które w
odpowiedniej kombinacji potencjalnie MOGĄ spowodować zmiany klimatyczne - to
czy jakieś konkretne zmiany były/są powodowane akurat przez zmiany stężenia
CO2 to już oddzielne hipotezy.

> Co to za opis obserwacji, co zawiera odniesienia do

> hipotetycznych scenariuszy? [...]

Nie chodzi tu o żadne "hipotetyczne scenariusze" tylko o stwierdzenie
istnienia pewnych mechanizmów oraz o banalny fakt możliwości ich kombinowania.

> > I tak się składa, że w znanym nam świcie ożywionym ZAOBSERWOWANO takie
> > mechanizmy, co do których zademonstrowano, że DA SIĘ z nich ułożyć sekwencję
> > prowadzącą do ewolucji nieredukowalnej złożoności. Tak więc obserwacja O jest
> > fałszywa (tj. prawdziwa jest jej negacja), a w związku z tym - na mocy Modus
> > Tollendo Tollens - hipoteza H jest jednoznacznie fałszywa. QED

> Nie używaj QEDa swego nadaremno. ;) Gdybyś zaobserwował samo powstawanie
> obiektu nieredukowalnie złożonego, to by było lepiej - ale obserwacja
> mechanizmu, który MOŻE działać w procesie, który MOŻE doprowadzić do

> powstania X, to trochę inna para kaloszy. [...]

Nie, to dokładanie ta para kaloszy, o którą chodzi. Zważ, że kreacjonistyczna
hipoteza stwierdza ogólnikowo, że struktury nieredukowalnie złożone NIE MOGĄ
ewoluować, toteż do falsyfikacji takiej hipotezy wystarczy pokazać tylko, że
MOGĄ - nie trzeba w tym celu demonstrować, że faktycznie tak ewoluują.

> > Jak wcześniej wspomniałem, te predykcje wyglądają tak:
> > "W znanym nam świecie ożywionym nie istnieją (nie dadzą się zaobserwować)
> > takie mechanizmy dziedziczenia, generowania zmienności i selekcji, z których
> > dałoby się ułożyć taką prawdopodobną sekwencję ewolucyjną, że na jej końcu
> > mogłaby się pojawić biostruktura o cechach nieredukowalnej złożoności".

> J.w. Co to za predykcja, co jest uzależniona od wyobraźni jednostki
> generującej dany scenariusz?

Normalna - każda operacja intelektualna wymaga wyobraźni (i do jej wykonania,
i do jej zrozumienia).

> To nie chodzi o to, że coś ma być MOŻLIWE
> na mocy danych obserwacji.

No właśnie o to chodzi! Właśnie na tym polega kreacjonistyczny "argument z
nieredukowalnej złożoności" - że teoria ewolucji jakoby nie uwzględnia
mechanizmów, pozwalających na ewolucję takich struktur.

> Ty masz to coś ZAOBSERWOWAĆ.

Nie mam zaobserwować ewolucyjnego powstawanie struktury nieredukowalnie
złożonej (Big Bang, czarnej dziury, planet pozasłonecznych etc.) - bo to by
było żądanie typu "jeśli nie chcesz mojej zguby, krokodyla daj mi luby" - lecz
mam zaobserwować istnienie odpowiednich mechanizmów, które działając w
odpowiedniej kombinacji mogą dać ewolucję nieredukowalnej złożoności.

> > Ale to nie jest ta rozważana tu hipoteza!!! Nie mówimy o falsyfikacji całej
> > "teorii" Intelligent Design, lecz zaledwie o falsyfikacji jednej hipotezy pod
> > tytułem "nieredukowalna złożoność jest nieprzekraczalną barierą dla
> > (neo)darwinowskiej ewolucji". Pisałem już wcześniej, że - wbrew temu, co
> > twierdzi KK - z prawdziwości/fałszywości tej konkretnej hipotezy dla
> > prawdziwości/fałszywości "teorii" ID w ogólności nie wynika nic.

> Hm. W takiej postaci to w ogóle się nie nadaje na dobrą hipotezę, bo
> opiera się na argumencie z niewiedzy.

Psychologicznie - możliwe. Ale to nie ma znaczenia, w niczym nie przeszkadza w
falsyfikowalności tej hipotezy. Z hipotezy wynika, że pewnych mechanizmów nie
ma, więc aby ją sfalsyfikować wystarczy pokazać, że są - i ok.

> Co to znaczy "(neo)darwinowskiej"?

Tę teorię, do której odnoszą się autorzy "argumentu z nieredukowalnej złożoności".

> A może teoria (neo)(neo)darwinowska sobie poradzi?

Może. To ma się nijak do samej hipotezy/"argumentu z nieredukowalnej
złożoności". Ona mówi tylko, że z nieredukowalną złożonością nie radzi sobie
(neo)darwinizm.

> Czy to jest w końcu
> hipoteza dotycząca teorii naukowej czy obserwowalnego świata fizycznego?

Oczywiście dotycząca bezpośrednio teorii naukowej, a obserwowalnego świata
dotyczy pośrednio (tj. jeśli bezpośrednio krytykowana teoria nie działa, to
wniosek z tego, że oferowane przez nią opisy świata są nieadekwatne).

> Jeżeli chcesz generować realne "pozytywne" predykcje, potrzebujesz
> trochę więcej mięcha.

Kto "chce"? Rozważamy tu tylko jedną z wielu (potencjalnych) hipotez z
arsenału kreacjonistycznego - "miecha" szukaj w pozostałych hipotezach.

> > Nie, NZ (czyli tu hipoteza H) nie wchłonie choćby obserwacji ~O. Natomiast
> > "teoria" ID w ogólności faktycznie wchłania praktycznie wszystko, łącznie z ~
> H.

> E tam nie wchłonie. Pewnie, że wchłonie. Przecież to się dzieje na
> naszych oczach. Ty im podasz mechanizm A, który Twoim skromnym zdaniem
> mógł doprowadzić do powstania B, to oni Ci powiedzą, że mechanizm A
> oczywiście istnieje, ale tej akurat struktury B nie mógł wytworzyć, bo
> C, D i E. Co jeszcze raz pokazuje z całą dobitnością, że to nie jest
> zabawa w falsyfikację, tylko zabawa w wymianę argumentów.

1. Ale co to w ogóle za uwaga? Ja mówię tu o samych hipotezach i ich
falsyfikowaniu, a nie o ich psychologicznym odbiorze przez kogoś tam. Ludzie
za sprawą odpowiednich ograniczeń poznawczych i intelektualnych lub pobudzenia
emocjonalnego i ideologicznego są w stanie odrzucić DOWOLNE argumenty, dowolne
twierdzenia, dowolne dowody, dowolne fakty. Tak więc to, że ktoś uparcie
ignoruje falsyfikacje jego hipotezy nie oznacza, że jego hipoteza faktycznie
jest niefalsyfikowalna.

2. Rozważana hipoteza dotyczy tylko ogólnego zastrzeżenia o niemożliwości
ewolucji struktur nieredukowalnie złożonych. Jak już wcześniej pisałem,
kreacjonistyczna krytyka twierdzeń o ewolucyjnym pochodzeniu pewnych struktur
(rzęski, hemostazy, kaskady dopełniacza etc.) jest zupełnie niezależna od ich
(rzekomej) nieredukowalnej złożoności - zależna jest za to od
pseudosceptycyzmu, opartego na (niekonsekwentnym) odrzuceniu rozumowania
indukcyjnego, na "argumentum ad ignorantiam", i na stawianiu wymogów
radykalnie przekraczających "rozdzielczość" metody [żądanie rekonstrukcji
ewolucji danej struktury z dokładnością do drgnięć atomów, z wartościami
fitness dla każdego osobnika w każdej sekundzie i z bezpośrednim zapisem
kopalnym każdego stadium pośredniego].

3. Falsyfikacja jest formą argumentu (Modus Tollendo Tollens).

> > To jest ewolucja, aczkolwiek w szerszym niż biologicznym sensie i napędzana
> > innymi mechanizmami niż mechanizmy (neo)darwinowskie. "Ewolucja" sensu largo
> > to po prostu taki typ przemiany w czasie, który charakteryzuje się (względną)
> > powolnością, stopniowością i kierunkowością [w przeciwieństwie do przemian
> > "rewolucyjnych", "cyklicznych" i "chaotycznych" oraz do "stazy"].

> Eee, trochę fantazjujesz. :)

Nie, tak się po prostu używa pojęcia "ewolucja" sensu largo. Powszechnie mówi
się o ewolucji gwiazd, ewolucji społeczeństw, ewolucji poglądów (polityka,
partii), ewolucji technologii (samochodów, komputerów itd.), o ewolucji piękna
(w sensie nakładania makijażu i photoshopingu).
http://www.youtube.com/watch?v=knEIM16NuPg

> W takim sensie to moja kawa ewoluuje w
> kierunku wystygnięcia, a karta pamięci w moim aparacie przechodzi
> ostatnio przyspieszoną ewolucję w kierunku wypełnienia się zdjęciami.

Owszem. Przy czym pamiętać trzeba, że określenia typu "ewolucja" i "rewolucja"
są względne.

> To oczywiście kwestia gustu, ale jak dla mnie, żeby to była "ewolucja",
> musisz mieć zależną od środowiska reprodukcję z niedoskonałą transmisją

> cech decydujących o reprodukcji. [...]

Nie, to jest wymóg ewolucji (biologicznej) wg mechanizmów darwinowskich -
czyli tylko szczególnego przypadku ewolucji [zmian napędzanych mechanizmami
lamarkistowskimi nie nazwałbyś "ewolucja"?].

> > To nie jest "dowolna konsekwencja", lecz konsekwencja, która jest i
> > potencjalnie obserwowalna, i konieczna dla prawdziwości hipotezy, i nadająca
> > się do falsyfikacji hipotezy (tj. hipoteza upada przy nieprawdziwości tej
> > konsekwencji).

> Serio? Pada? Powiedz więc, kogo przekonała

O relacji między falsyfikacją hipotez a psychologiczno-ideolgicznym uporem
autorów/wyznawców hipotez - patrz wyżej, pkt. 1.

> sekwencja wyobrażalnych
> stanów przejściowych między nie-witką a witką, którą zaproponował

> Matzke? [...]

O relacji między hipotezą o ogólnej niemożliwości ewolucji biostruktur
nieredukowalnie złożonych a wypieraniem możliwości ewolucji konkretnych
biostruktur - patrz wyżej, pkt. 2.

[kk]

=?ISO-8859-2?Q?Piotr_G=B1siorowski?= <petrucch...@gazeta.pl> napisał(a):

> Twoje rzekome "nowe naukowe rekonstrukcje", ośle, to były zdjęcia
> współczesnych szympansów, co może naocznie stwierdzić każdy, komu się chce
> grzebać w twoich śmieciach. Uprzejmie proszę, żebyś dotrzymał powtarzanej w
> kółko "groźby", że już kończysz z pl.sci.biologia i odchodzisz do swoich
> klocków. Zamiast tego wracasz tu ciągle i zaśmiecasz listę postami wklejanymi
> w tym samym wątku po trzy do pięciu razy -- naprawdę nie potrafisz porządnie
> wykonać nawet tak prostej czynności jak wysłanie wiadomości przez internet?

Czyżby? Widać takie podobne były te małpy. Co ja zrobię, że ci to nie na rączkę?
Ty widziałeś kiedyś na oczy czaszkę austrolopiteka? Ty masz jakieś pojęcie o
anatomii?
Z kim ja gadam,przecież dał popis w dyskusjach o ewolucji ptaków. ...

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/porc3b3wnanie-czaszek-ludzi-australopitekow-oraz-wspc3b3lczesnych-mac582p-czc582ekoksztac582tnych.png?w=800

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/wielu-neomitomac584skich-antropologc3b3w-usic582uje-doszukiwac487-sic499-cech-australopitekow-w-dawnych-ludzicjch-jak-ci-z-dmanisi-czy-nawet-w-homo-florensis-hobbicie.png?w=800

To jest ostatni raz, kiedy ci odpisuję! Swoją drogą, to ty obiecałeś tego nie
robić.
Widać w dalszym ciągu cię coś swędzi:). Ja wiem co: NIEUCTWO!


http://shadowness.com/Akela/homo-rudolfensis

http://shadowness.com/Akela/homo-habilis

Tutaj masz swoje śmieci (stare rekonstrukcje habilisa):

http://www.rationalisme.org/photos/biotope/mammals/homo_habilis_crane_reconsti.jpg

Tutaj więcej śmieci mających dowodzić w przeszłości ewolucji człowieka od małpy.
Śmieci produkowanych przez takich mitomanów, jak ty! Te wszystkie śmieci
do niedawna panoszyły się W RENOMOWANYCH CZASOPISMACH NAUKOWYCH.
I TO NA SAMYCH OKŁADKACH!
Więc jak ci się nie podoba, to ty się z tej grupy wynoś, bo
to ty nie ja przyczyniałeś się do szerzenia oszustw i pseudonaukowej
dezinformacji! Mam
ci wygooglować wszystkie głupoty, jakie w przeszłości wyprodukowałeś na temat
antropogenezy? Ja się nie mam czego wstydzić, bo co napisałem już 8 lat temu,
to się
potwierdziło!

Ale powód jest oczywisty paradygmat neodarwinowski daje ci podstawy do
zgarniania naszych
podatków, ponieważ prowadzisz w kit jakieś prace na temat &#8222;ewolucyjnego
pochodzenia
języków&#8221;.

Pamiętam wszystkie dyskusje na ten temat, z każdym z was i mogę was
szarlatani rozliczyć w kilka godzin. Ty wy robiliście testy na inteligencję
ludzkim czaszkom,
a pózniej ogłaszaliście światu, że to byli półludzie,czy niemowy-kretyni. To
wy w imię
swoich rojeń pozbawialiście człowieczeństwa naszych wymarłych bliznich! To wy nie
jesteście godni,żeby pisać na grupę naukową!

http://chomikuj.pl/noveyy777/BAR+'GWIEZDNYCH+WOJEN'+CZYLI+GALERIA+DOKUMENTUJ*c4*84CA+BESTIALIZACJ*c4*98+LUDZI+I+UCZ*c5*81OWIECZANIE+MA*c5*81P


A tutaj są nowsze rekonstrukcje dawnych ludzi, teraz oni zaczynają
królować na okładkach renomowanych pism naukowych:

http://chomikuj.pl/noveyy777,3


A tutaj swojego szympansa:

http://shadowness.com/file/item3/57517/image_t6.jpg

Które z tych wszystkich rekonstrukcji są naukowe, a które nie?


A tutaj są opisane nowe ustalenia, które pokazują,że zawsze istniał tylko
jeden gatunek ludzki
h.sapien:

http://kosmos.icm.edu.pl/PDF/2000/375.pdf

http://nauka.newsweek.pl/inteligentny-jak-homo-erectus,54660,1,1.html

"Czas obalić mit o znaczącej wyższości intelektualnej homo sapiens nad
poprzedzającymi go formami ludzkimi. Ostatnie odkrycia paleoantropologów
dowodzą pomysłowości i wyjątkowej inteligencji naszych odległych przodków, od
homo erectus począwszy, na neandertalczyku kończąc. Naukowcy ustalili, że
wiele wynalazków przypisywanych homo sapiens istniało na długo przed jego
pojawieniem się na Ziemi.(.......)"

Żebym cię nie oświecił w niedawnych dyskusjach w dalszym ciągu trwał byś w
swoich złudzeniach i
produkował nowe historyjki na temat "homo habilisa". Jak chcesz sobie szukać
małpiego przodka, to teraz "nauka" każe szukać go tutaj (choć się nie
przyzwyczajaj:)).

http://archeowiesci.pl/2011/09/09/bardzo-ludzki-australopitek/

"
Dłoń znaleziona w jaskini Malapa jest tym samym bardziej ludzka niż małpia.
Australopithecus sediba umiał nią operować równie precyzyjnie, jak ludzie, ale
wciąż zachował jeszcze pewne przystosowania przydatne do wspinaczki. Zdaniem
badaczy taka dłoń doskonale nadawała się do wytwarzania narzędzi i to nawet
bardziej niż dłoń Homo habilis, czyli &#8222;człowieka zręcznego&#8221;, któremu wiele
dekad temu przypisano zapoczątkowanie produkcji narzędzi. Na razie jednak nie
ma żadnych dowodów na to, by osobnicy znalezieni w jaskini Malapa wytwarzali
narzędzia.
Na to, że Australopithecus sediba często korzystał jeszcze z drzew, wskazują
również badania kości stóp i kostki. Szczególnie mocno badaczy zaskoczyła
kostka. Jest ona bowiem niezwykłą mieszanką cech prymitywnych i nowoczesnych.
&#8211; Gdyby jej kości nie tkwiły w skale razem, to moglibyśmy przydzielić je do
dwóch różnych gatunków &#8211; komentuje Bernhard Zipfel z Uniwersytetu
Witwatersrand w Johannesburgu (Południowa Afryka).
Mózg oczywiście nie dotrwał do naszych czasów, ale wnętrze bardzo dobrze
zachowanej czaszki chłopca pozwoliło badaczom uzyskać wiele informacji o tym
organie. Budowę wnętrza czaszki naukowcy poznali zaś dzięki bardzo dokładnym
trójwymiarowym skanom, które wykonali za pomocą nowoczesnego synchrotronu we
francuskim Grenoble (na filmie poniżej)."

O to kilka nadinterpretacji, które dyskredytują twojego faworyta, jako
połaczenie pomostowe miedzy małpa i tobą.
http://archeowiesci.pl/wp-content/uploads/2011/09/Czaszka.jpg
Więcej by można na ten temat napisać,,ale szkoda czasu....

Mimo wszystko wracaj do zdowia!

[kk]

Czy aż do tego stopnia zalaleś się wstydem i okryłeś hańbą,że az do tego
stopnia musiałeś zmanipulować moją argumentację. Na oko widać,ze powyrywales z
kontekstu i dyskutujesz z 'diablem' w swojej glowie. No coz zostawiam,jak
jest, wklejam na pl.sci.biologia, gdzie zaznaczyłeś teren. A ty na przyszłość
zastanawiaj się nad glupotami, ktotre produkujesz gawedziarzu amatiorze:)

-----------------------

Dnia 07-10-2011 o 15:41:23 kk <noveyy77...@gazeta.pl> napisał(a):

> Przecież podczas takiego inteligentnego modyfikowania nieredukowalnie
> złożone
> urządzenie nie musi na każdym z etapów swojego powstawania zachowywać
> swojej
> funkcji ku coraz wydajniejszemu mieleniu mięsa, czy wyciskaniu mięsa.

Rzeczywiście nie rozumiem. Przecież to był twój przykład z tą maszynką i
to ty twierdziłeś, że usunięcie jednej z części powoduje, że przestaje
pełnić swoją funkcję. Ja tylko ci pokazałem, że się mylisz.

> Jeśli jednak usunie się jakąś
> część z przedstawionej przeze mnie pułapki, to nie
> złapie ona już myszy. System faktycznie przestaje
> sprawnie funkcjonować, a więc jest nieredukowalnie

> złożony;

Kk, no nie rozśmieszaj mnie. Zadaj to pytanie w Młodym Techniku. Dzieci z
TRIZ raz-dwa zaproponują ci tuzin sposobów jak pułapka na myszy może
działać bez sprężyn. A jeżeli możesz w tym układzie zastąpić sprężynę
czymś innym, mniej wyrafinowanym (cegłą, garnkiem), to układ już nie jest
nieredukowalnie złożony, prawda?

> JAKA FUNKCJA BYŁA PIERWSZA: MIELENIA CZY WYCISKANIA MIĘSA, SKORO OBIE SĄ
> NIEREDUKOWALNIE ZŁOZONE?

Co jest nieredukowalnie złożone? Funkcje teraz?

[kk]

Czy aż do tego stopnia zalaleś się wstydem i okryłeś hańbą,że az do tego
stopnia musiałeś zmanipulować moją argumentację. Na oko widać,ze powyrywales z
kontekstu i dyskutujesz z 'diablem' w swojej glowie. No coz zostawiam,jak
jest, wklejam na pl.sci.biologia, gdzie zaznaczyłeś teren. A ty na przyszłość
zastanawiaj się nad glupotami, ktotre produkujesz gawedziarzu amatiorze:)

-----------------------
Dnia 07-10-2011 o 15:41:23 kk <noveyy77...@gazeta.pl> napisał(a):

> Przecież podczas takiego inteligentnego modyfikowania nieredukowalnie
> złożone
> urządzenie nie musi na każdym z etapów swojego powstawania zachowywać
> swojej
> funkcji ku coraz wydajniejszemu mieleniu mięsa, czy wyciskaniu mięsa.

Rzeczywiście nie rozumiem. Przecież to był twój przykład z tą maszynką i
to ty twierdziłeś, że usunięcie jednej z części powoduje, że przestaje
pełnić swoją funkcję. Ja tylko ci pokazałem, że się mylisz.

> Jeśli jednak usunie się jakąś
> część z przedstawionej przeze mnie pułapki, to nie
> złapie ona już myszy. System faktycznie przestaje
> sprawnie funkcjonować, a więc jest nieredukowalnie

> złożony;

Kk, no nie rozśmieszaj mnie. Zadaj to pytanie w Młodym Techniku. Dzieci z
TRIZ raz-dwa zaproponują ci tuzin sposobów jak pułapka na myszy może
działać bez sprężyn. A jeżeli możesz w tym układzie zastąpić sprężynę
czymś innym, mniej wyrafinowanym (cegłą, garnkiem), to układ już nie jest
nieredukowalnie złożony, prawda?

> JAKA FUNKCJA BYŁA PIERWSZA: MIELENIA CZY WYCISKANIA MIĘSA, SKORO OBIE SĄ
> NIEREDUKOWALNIE ZŁOZONE?

Co jest nieredukowalnie złożone? Funkcje teraz?

[Lamesz]

W dniu 2011-10-07 15:25, seven pisze:

>> Zresztą, wietrzę tu podstęp. Ja bym chętnie opisał, jak może
>> naturalnie powstać kod genetyczny. Ale ty na pewno od razu powiesz, że
>> to tylko spekulacje, i że nikt tego nie zaobserwował... i cały mój
>> wysiłek pójdzie na marne.
>
>
> Nie zniechęcaj się. Wszak to clou sprawy. Kreacjonizm zostanie
> sfalsyfikowany pozytywnie,

No i tu właśnie jest problem. Nie uważam, żeby jakikolwiek opis,
jakkolwiek przekonujący, mógł sfalsyfikować kreacjonizm. Przecież nie
opisałbym swoich powtarzalnych eksperymentów, tylko hipotetyczny
scenariusz, prawda? Czemuż niby miałby on być przekonujący również dla
Ciebie? Ponadto - nawet gdybym wykonał odpowiednią serię procesów w
laboratorium i pokazał Ci nowopowstały z abiotycznych cegiełek kod
informacyjny, odpowiedziałbyś przecież, że kod ów został przeze mnie
inteligentnie zaprojektowany, nieprawdaż?

Więc po co w zasadzie miałbym się starać, hm?

Pozdrawiam,
Lamesz

[Lamesz]

W dniu 2011-10-07 17:52, hiharz pisze:
> Lamesz<lam...@onet.eu> napisaďż˝(a):
>
>>> W naszym przypadku sytuacja wygl�da tak:
>>>
>>> H: "nieredukowalna z�o�ono�� jest nieprzekraczaln� barier� dla
>>> (neo)darwinowskiej ewolucji".
>>>
>>> O: "w znanym nam �wiecie o�ywionym nie istniej� (nie dadz� si� zaobserwowa�)
>>> takie mechanizmy dziedziczenia, generowania zmienno�ci i selekcji, z kt�rych
>>> da�oby si� u�o�y� tak� prawdopodobn� sekwencj� ewolucyjn�, �e na jej ko�cu
>>> mog�aby si� pojawi� biostruktura o cechach nieredukowalnej z�o�ono�ci".

>
>> Ale to Twoje "O" to nie jest proponowana obserwacja, tylko jeszcze

>> wi�cej teorii!
>
> Nie prawda. O odnosi siďż˝ do stwierdzalnego obserwacyjnie
> istnienia/nieistnienia okre�lonych mechanizm�w. Mo�liwo�� zaistnienia r�nych
> kombinacji tych mechanizm�w (np. mutacja neutralna dodaj�ca jaki� element ->
> utrwalenie tej mutacji przez dryf -> nowa mutacja czyni�ca poprzedni� mutacj�
> niezb�dn�) - czyli ten wk�ad "teoretyczny" - to tylko truizm.
>
> Zwa�, �e hipoteza H stwierdza (czysto teoretycznie) jedynie, �e struktury
> nieredukowalnie z�o�one NIE MOG� ewoluowa� na spos�b (neo)darwinowski, tote�
> do sfalsyfikowania jej wystarczy pokaza� (cho�by czysto teoretycznie), �e MOG�
> tak ewoluowa�, a nie �e tak na pewno wyewoluowa�y. Aby to wykaza� wystarczy
> zaobserwowa� w biologii istnienie mechanizm�w wystarczaj�cych do tego typu
> ewolucji - i takowe faktycznie siďż˝ obserwuje.
>
> Tu jest podobnie jak z oskar�onym o przest�pstwo, kt�ry przedstawia alibi, �e
> w pewnym czasie przed zaistnieniem przest�pstwa znajdowa� si� w takiej
> odleg�o�ci od miejsca przest�pstwa, �e NIE M�G� (piechot�) na nie dotrze� na
> czas, w kt�rym przest�pstwo zosta�o pope�nione - innymi s�owy postawi�
> hipotez�, �e dostanie si� w zak�adanym czasie z jednego miejsca na drugie
> jest/by�o niemo�liwe. Aby sfalsyfikowa� t� hipotez� wcale nie trzeba udowodni�
> sprawcy, �e faktycznie dokona� zbrodni, ani �e by� na jej miejscu w czasie,
> gdy by�a dokonywana, ani nawet przedstawi� dok�adnego sposobu, w jaki na
> miejscu zbrodni siďż˝ znalazďż˝ - wystarczy tylko zademonstrowaďż˝ prawdopodobnie
> brzmi�cy i niesprzeczny z obserwowalnymi faktami scenariusz, �e jednak na
> miejsce zbrodni w zak�adanym czasie M�G� si� dosta� (piechot� nie, ale np.
> rowerem, albo metrem, albo samochodem). Ewentualnďż˝ winďż˝ podejrzanego dowodzi
> si� ju� niezale�nie od tego - "faktyczne bycie winnym" i "potencjalna
> mo�liwo�� bycia winnym" to dwie odr�bne hipotezy.
>
> Inna analogia: Je�li kto� stawia hipotez�, �e "planety z p�ynnym p�aszczem NIE
> MOG� by� starsze ni� x lat, wszak starsze planety w tym czasie by ostyg�y na
> tyle, by ich wn�trze zakrzep�o", to aby sfalsyfikowa� t� og�lnikow� hipotez�
> nie trzeba wcale udowodni� istnienia p�ynnych planet starszych ni� x (a tym
> bardziej bezpo�rednio obserwowa� trwania jakiej� planety w p�ynno�ci przez
> d�u�ej ni� x lat), a wystarczy wykaza�, �e w planetach potencjalnie MOG�
> dzia�a� takie kombinacje r�nych si� (np. rozpady promieniotw�rcze, �ciskanie
> grawitacyjne, konwekcja), kt�re mog� dodatkowo rozgrzewa� planet� i przez to
> utrzyma� jej wn�trze w p�ynno�ci przez wi�cej ni� x lat.

Nie. Ca�y czas mylisz podanie kontrargumentu teoretycznego z dokonaniem
obserwacji falsyfikuj�cej.

Schematycznie.

T1 (Teoria 1): Planety stygnďż˝ szybko w tempie X, bo nie grzejďż˝ siďż˝ od
�rodka.
O1 (Obserwacja wynikaj�ca z T1): Ka�da planeta o wieku > 1 mld lat ma
p�aszcz ca�kowicie zestalony i nieruchomy.

Schemat falsyfikacyjny T1:
[ (T1->O1) i ~O1 ] -> ~T1

Kr�tko m�wi�c, obserwacj� falsyfikuj�c� jest jakakolwiek �wiadcz�ca o
tym, �e ~O1 - a wi�c obserwacja planety o wieku > 1 mld lat, kt�ra NIE
MA p�aszcza ca�kowicie zestalonego i nieruchomego.

To, co ty proponujesz, to alternatywna teoria:

T2 (Teoria 2): Planety stygn� wolniej ni� X, bo grzej� si� od �rodka za
spraw� mechanizm�w M1,M2,M3.
O2 (Obserwacja wynikaj�ca z T2): Dopiero planety o wieku > 5 mld lat
maj� p�aszcz ca�kowicie zestalony i nieruchomy.

W dalszym ci�gu mo�na oczywi�cie sfalsyfikowa� teori� T2 (wg schematu

[ (T2->O2) i ~O2 ] -> ~T2

), je�eli zaobserwujemy planet� o wieku 3 mld lat, kt�ra jest ca�kowicie
zestalona. Sama obserwacja mechanizmu M1...3 oczywi�cie nie POTWIERDZA
teorii T2 - mo�e ew. uprawdopodobnia w sensie Popperowskim
(verisimilitude) - a ju� tym bardziej nie falsyfikuje T1! Dokonuj�c
obserwacji M1...3 poruszasz si� w obr�bie wewn�trznego uzasadniania T2,
a nie falsyfikacji T1, zaďż˝ samo T2 nie jest w stanie sfalsyfikowaďż˝ T1,
poniewaďż˝ jest teoriďż˝, a nie obserwacjďż˝.

M�wi�c jeszcze �ci�lej: proponujesz, �e obserwacj� falsyfikuj�c� teori�
T1 jest obserwacja potwierdzaj�ca istnienie mechanizmu
uprawdopodobniaj�cego teori� T2 daj�c� odmienne przewidywania od T1. Co
nie jest s�uszne, bo obserwacj� falsyfikuj�c� teori� T1 jest wy��cznie
obserwacja negacji faktu obserwacyjnego O1 wynikaj�cego z teorii T1.

> Jeszcze inna analogia: W klimatologii aby sfalsyfikowa� hipotez�, �e "zmiany
> klimatyczne NIE MOG� by� wywo�ywane zmianami w st�eniu atmosferycznego CO2"
> wystarczy jedynie pokaza�, �e istniej� takie zjawiska/mechanizmy (absorpcja IR
> przez CO2, wymuszenie radiacyjne, dodatnie sprz�enia zwrotne zwi�zane ze
> zmianami albedo, topnieniem permafrostu, cyrkulacj� oceaniczn� etc.), kt�re w
> odpowiedniej kombinacji potencjalnie MOGďż˝ spowodowaďż˝ zmiany klimatyczne - to
> czy jakie� konkretne zmiany by�y/s� powodowane akurat przez zmiany st�enia
> CO2 to juďż˝ oddzielne hipotezy.

J.w. Absolutnie nie masz racji.

>> Co to za opis obserwacji, co zawiera odniesienia do
>> hipotetycznych scenariuszy? [...]
>

> Nie chodzi tu o �adne "hipotetyczne scenariusze" tylko o stwierdzenie
> istnienia pewnych mechanizm�w oraz o banalny fakt mo�liwo�ci ich kombinowania.

To, do jak sprzecznych wniosk�w mo�e prowadzi� �w "banalny fakt
mo�liwo�ci ich kombinowania", bardzo �adnie wida� w�a�nie na cytowanym
przez Ciebie przyk�adzie nauk atmosferycznych. Z "banalnego"
kombinowania pomi�dzy rozwojem szaty ro�linnej, zmarzliny, pr�d�w
oceanicznych i zapylenia atmosfery wynikaj� dziesi�tki sprzecznych modeli.

To, co proponujesz, to mniej wi�cej tak, gdyby� orzek�: "Zaobserwowa�em,
�e glony rosn� szybciej, je�eli dostarczy si� im wi�cej �elaza, wi�c
uleg�a SFALSYFIKOWANIU teoria antropogenicznego globalnego ocieplenia.",
podpieraj�c to swoim ulubionym modelem globalnego klimatu, podczas gdy
inna osoba, opieraj�c si� na TEJ SAMEJ obserwacji, mog�aby orzec, �e
"sfalsyfikowa�a" teori� o BRAKU wp�ywu cz�owieka na klimat, podpieraj�c
to JEJ ulubionym modelem.

Nie mo�esz m�wi� o falsyfikacji, je�eli pomi�dzy Twoj� obserwacj� a
obserwacj� falsyfikuj�c� (~O1) po�redniczy kolejna teoria.

>>> I tak si� sk�ada, �e w znanym nam �wicie o�ywionym ZAOBSERWOWANO takie
>>> mechanizmy, co do kt�rych zademonstrowano, �e DA SI� z nich u�o�y� sekwencj�
>>> prowadz�c� do ewolucji nieredukowalnej z�o�ono�ci. Tak wi�c obserwacja O jest
>>> fa�szywa (tj. prawdziwa jest jej negacja), a w zwi�zku z tym - na mocy Modus
>>> Tollendo Tollens - hipoteza H jest jednoznacznie fa�szywa. QED
>
>> Nie u�ywaj QEDa swego nadaremno. ;) Gdyby� zaobserwowa� samo powstawanie
>> obiektu nieredukowalnie z�o�onego, to by by�o lepiej - ale obserwacja
>> mechanizmu, kt�ry MO�E dzia�a� w procesie, kt�ry MO�E doprowadzi� do
>> powstania X, to trochďż˝ inna para kaloszy. [...]
>
> Nie, to dok�adanie ta para kaloszy, o kt�r� chodzi. Zwa�, �e kreacjonistyczna
> hipoteza stwierdza og�lnikowo, �e struktury nieredukowalnie z�o�one NIE MOG�
> ewoluowa�, tote� do falsyfikacji takiej hipotezy wystarczy pokaza� tylko, �e
> MOG� - nie trzeba w tym celu demonstrowa�, �e faktycznie tak ewoluuj�.

Je�eli to rozpiszesz systematycznie, problem zniknie.

Zdanie teoretyczne (T1) mo�e by� owszem wyra�one w j�zyku logiki
modalnej ("Nieprawda, �e jest mo�liwe, �e istnieje taki X..."), ale
wynikaj�ce z niego zdanie obserwacyjne b�dzie ju� mia�o - zgodnie z
prawid�ami sztuki;) - po prostu kwantyfikator egzystencjalny ("Nie
istnieje taki X, �e..."). Poniewa� obserwacja falsyfikacyjna jest
negacjďż˝ zdania obserwacyjnego, a nie teoretycznego, uzyskasz z niej test
falsyfikacyjny z kwantyfikatorem egzystencjalnym: "Istnieje taki X,
�e...". Testem falsyfikacyjnym nie mo�e by� zdanie logiki modalnej,
kt�re Ty chcia�e� uzyska� przez negacj� zdania teoretycznego ("Jest
mo�liwe, �e...") - poniewa� nie obserwuje si� mo�liwo�ci.

A schodz�c jeszcze jeden z�bek g��biej w filozofi�: nie do�wiadcza si�
mo�liwo�ci, tylko aktualno��. Aktualno�� dowodzi mo�liwo�ci, wi�c je�eli
chcesz stwierdzi� mo�liwo��, powiniene� poszukiwa� aktualno�ci. Na
poziomie filozofii nauki decyduje to typie u�ywanej logiki. Logika
modalna mo�e si� jeszcze pa��ta� po teoriach, ale na poziomie
obserwacyjnym - "coďż˝ jest albo coďż˝ nie jest". ;)

>>> Jak wcze�niej wspomnia�em, te predykcje wygl�daj� tak:
>>> "W znanym nam �wiecie o�ywionym nie istniej� (nie dadz� si� zaobserwowa�)
>>> takie mechanizmy dziedziczenia, generowania zmienno�ci i selekcji, z kt�rych
>>> da�oby si� u�o�y� tak� prawdopodobn� sekwencj� ewolucyjn�, �e na jej ko�cu
>>> mog�aby si� pojawi� biostruktura o cechach nieredukowalnej z�o�ono�ci".
>
>> J.w. Co to za predykcja, co jest uzale�niona od wyobra�ni jednostki
>> generuj�cej dany scenariusz?
>
> Normalna - ka�da operacja intelektualna wymaga wyobra�ni (i do jej wykonania,
> i do jej zrozumienia).

Ale obserwacja nie powinna.

>> To nie chodzi o to, �e co� ma by� MO�LIWE
>> na mocy danych obserwacji.
>
> No w�a�nie o to chodzi! W�a�nie na tym polega kreacjonistyczny "argument z
> nieredukowalnej z�o�ono�ci" - �e teoria ewolucji jakoby nie uwzgl�dnia
> mechanizm�w, pozwalaj�cych na ewolucj� takich struktur.

Wiem, �e o to chodzi kreacjonistom. Ale nie o to chodzi w falsyfikacji.

>> Ty masz to coďż˝ ZAOBSERWOWAďż˝.
>
> Nie mam zaobserwowaďż˝ ewolucyjnego powstawanie struktury nieredukowalnie
> z�o�onej (Big Bang, czarnej dziury, planet pozas�onecznych etc.) - bo to by
> by�o ��danie typu "je�li nie chcesz mojej zguby, krokodyla daj mi luby" - lecz
> mam zaobserwowa� istnienie odpowiednich mechanizm�w, kt�re dzia�aj�c w
> odpowiedniej kombinacji mog� da� ewolucj� nieredukowalnej z�o�ono�ci.

Nie przesadzaj. Teorie proponuj�ce istnienie czarnych dziur i planet
pozas�onecznych, a nawet Wybuchu, daj� obserwowalne predykcje. Znowu
cichcem przemycasz to, co najistotniejsze: owďż˝ "odpowiedniďż˝ kombinacjďż˝".

�eby spraw� jeszcze bardziej uwyra�ni�: wyobra� sobie, �e mam tak bogat�
wyobra�ni�, �e na podstawie samego dzia�ania praw elektromagnetyzmu
jestem w stanie wyobrazi� sobie powstanie pierwszego organizmu �ywego i
mam nawet spisan� teori�, kt�ra co� takiego zarysowuje. Czy w takim
razie obserwacja potwierdzaj�ca wyst�powanie oddzia�ywania
elektromagnetycznego falsyfikuje teori� o niemo�no�ci spontanicznej
abiogenezy?

>>> Ale to nie jest ta rozwa�ana tu hipoteza!!! Nie m�wimy o falsyfikacji ca�ej

>>> "teorii" Intelligent Design, lecz zaledwie o falsyfikacji jednej hipotezy pod

>>> tytu�em "nieredukowalna z�o�ono�� jest nieprzekraczaln� barier� dla
>>> (neo)darwinowskiej ewolucji". Pisa�em ju� wcze�niej, �e - wbrew temu, co
>>> twierdzi KK - z prawdziwo�ci/fa�szywo�ci tej konkretnej hipotezy dla
>>> prawdziwo�ci/fa�szywo�ci "teorii" ID w og�lno�ci nie wynika nic.
>
>> Hm. W takiej postaci to w og�le si� nie nadaje na dobr� hipotez�, bo
>> opiera siďż˝ na argumencie z niewiedzy.
>
> Psychologicznie - mo�liwe. Ale to nie ma znaczenia, w niczym nie przeszkadza w
> falsyfikowalno�ci tej hipotezy. Z hipotezy wynika, �e pewnych mechanizm�w nie
> ma, wi�c aby j� sfalsyfikowa� wystarczy pokaza�, �e s� - i ok.

Tylko z hipotezy NZ nie wynika, �e nie ma tasowania ekson�w albo
duplikacji gen�w. Gdyby to wynika�o, to NZ faktycznie by zosta�a
sfalsyfikowana. Ca�y czas zamiatasz pod dywan jeden poziom
zapo�redniczenia teoretycznego.

>> Co to znaczy "(neo)darwinowskiej"?
>

> T� teori�, do kt�rej odnosz� si� autorzy "argumentu z nieredukowalnej z�o�ono�ci".
>
>
>> A mo�e teoria (neo)(neo)darwinowska sobie poradzi?
>
> Mo�e. To ma si� nijak do samej hipotezy/"argumentu z nieredukowalnej
> z�o�ono�ci". Ona m�wi tylko, �e z nieredukowaln� z�o�ono�ci� nie radzi sobie
> (neo)darwinizm.
>
>
>> Czy to jest w ko�cu
>> hipoteza dotycz�ca teorii naukowej czy obserwowalnego �wiata fizycznego?
>
> Oczywi�cie dotycz�ca bezpo�rednio teorii naukowej, a obserwowalnego �wiata
> dotyczy po�rednio (tj. je�li bezpo�rednio krytykowana teoria nie dzia�a, to
> wniosek z tego, �e oferowane przez ni� opisy �wiata s� nieadekwatne).

Hm, a swoj� drog� ciekawe, czy z powy�szym zgodziliby si� lokali
kreacjoni�ci - tzn. z tym, �e teoria NZ jest tak naprawd� teori� na
temat teorii naukowych.

>>> Nie, NZ (czyli tu hipoteza H) nie wch�onie cho�by obserwacji ~O. Natomiast
>>> "teoria" ID w og�lno�ci faktycznie wch�ania praktycznie wszystko, ��cznie z ~
>> H.
>
>> E tam nie wch�onie. Pewnie, �e wch�onie. Przecie� to si� dzieje na
>> naszych oczach. Ty im podasz mechanizm A, kt�ry Twoim skromnym zdaniem
>> m�g� doprowadzi� do powstania B, to oni Ci powiedz�, �e mechanizm A
>> oczywi�cie istnieje, ale tej akurat struktury B nie m�g� wytworzy�, bo
>> C, D i E. Co jeszcze raz pokazuje z ca�� dobitno�ci�, �e to nie jest
>> zabawa w falsyfikacj�, tylko zabawa w wymian� argument�w.
>
> 1. Ale co to w og�le za uwaga? Ja m�wi� tu o samych hipotezach i ich
> falsyfikowaniu, a nie o ich psychologicznym odbiorze przez kogoďż˝ tam. Ludzie
> za sprawďż˝ odpowiednich ograniczeďż˝ poznawczych i intelektualnych lub pobudzenia
> emocjonalnego i ideologicznego sďż˝ w stanie odrzuciďż˝ DOWOLNE argumenty, dowolne
> twierdzenia, dowolne dowody, dowolne fakty. Tak wi�c to, �e kto� uparcie
> ignoruje falsyfikacje jego hipotezy nie oznacza, �e jego hipoteza faktycznie
> jest niefalsyfikowalna.

OK, psychologia to faktycznie inna sprawa, masz racjďż˝. W drugim temacie
pozostaje mi odes�a� do tego, co pisa�em wy�ej.

> 2. Rozwa�ana hipoteza dotyczy tylko og�lnego zastrze�enia o niemo�liwo�ci
> ewolucji struktur nieredukowalnie z�o�onych. Jak ju� wcze�niej pisa�em,
> kreacjonistyczna krytyka twierdzeďż˝ o ewolucyjnym pochodzeniu pewnych struktur
> (rz�ski, hemostazy, kaskady dope�niacza etc.) jest zupe�nie niezale�na od ich
> (rzekomej) nieredukowalnej z�o�ono�ci - zale�na jest za to od

> pseudosceptycyzmu, opartego na (niekonsekwentnym) odrzuceniu rozumowania

> indukcyjnego, na "argumentum ad ignorantiam", i na stawianiu wymog�w
> radykalnie przekraczaj�cych "rozdzielczo��" metody [��danie rekonstrukcji
> ewolucji danej struktury z dok�adno�ci� do drgni�� atom�w, z warto�ciami
> fitness dla ka�dego osobnika w ka�dej sekundzie i z bezpo�rednim zapisem
> kopalnym ka�dego stadium po�redniego].
>
> 3. Falsyfikacja jest formďż˝ argumentu (Modus Tollendo Tollens).

Racja.

>> To oczywi�cie kwestia gustu, ale jak dla mnie, �eby to by�a "ewolucja",
>> musisz mie� zale�n� od �rodowiska reprodukcj� z niedoskona�� transmisj�
>> cech decyduj�cych o reprodukcji. [...]
>
> Nie, to jest wym�g ewolucji (biologicznej) wg mechanizm�w darwinowskich -
> czyli tylko szczeg�lnego przypadku ewolucji [zmian nap�dzanych mechanizmami
> lamarkistowskimi nie nazwa�by� "ewolucja"?].

Hm, to trochďż˝ OT, ale lamarkizm posiada chyba wszystkie ww. mechanizmy
ewolucyjne?

>>> To nie jest "dowolna konsekwencja", lecz konsekwencja, kt�ra jest i
>>> potencjalnie obserwowalna, i konieczna dla prawdziwo�ci hipotezy, i nadaj�ca
>>> si� do falsyfikacji hipotezy (tj. hipoteza upada przy nieprawdziwo�ci tej
>>> konsekwencji).
>
>> Serio? Pada? Powiedz wi�c, kogo przekona�a
>
> O relacji mi�dzy falsyfikacj� hipotez a psychologiczno-ideolgicznym uporem
> autor�w/wyznawc�w hipotez - patrz wy�ej, pkt. 1.

OK, masz racjďż˝, psychologiďż˝ zostawmy na boku.

>> sekwencja wyobra�alnych
>> stan�w przej�ciowych mi�dzy nie-witk� a witk�, kt�r� zaproponowa�
>> Matzke? [...]
>
> O relacji mi�dzy hipotez� o og�lnej niemo�liwo�ci ewolucji biostruktur
> nieredukowalnie z�o�onych a wypieraniem mo�liwo�ci ewolucji konkretnych
> biostruktur - patrz wy�ej, pkt. 2.

OK.

Pozdrawiam,
Lamesz

[seven]

U�ytkownik "Lamesz" <lam...@onet.eu> napisa� w wiadomo�ci
news:j6p376$vm2$1...@news.onet.pl...

>W dniu 2011-10-07 15:25, seven pisze:
>

>>> Zreszt�, wietrz� tu podst�p. Ja bym ch�tnie opisa�, jak mo�e
>>> naturalnie powsta� kod genetyczny. Ale ty na pewno od razu powiesz, �e
>>> to tylko spekulacje, i �e nikt tego nie zaobserwowa�... i ca�y m�j
>>> wysi�ek p�jdzie na marne.
>>
>>
>> Nie zniech�caj si�. Wszak to clou sprawy. Kreacjonizm zostanie
>> sfalsyfikowany pozytywnie,
>
> No i tu w�a�nie jest problem. Nie uwa�am, �eby jakikolwiek opis,
> jakkolwiek przekonuj�cy, m�g� sfalsyfikowa� kreacjonizm. Przecie� nie
> opisa�bym swoich powtarzalnych eksperyment�w, tylko hipotetyczny
> scenariusz, prawda?

W przeciwie�stwie do ewolucjonizmu, kt�ry s�abo poddaje si� zasadom
falsyfikacji, powiedzia�bym wr�cz �e jest w og�le niefalsyfikowalny, to TIP
i zwi�zany z tym kreacjonizm ma ostre kryteria falsyfikacji. Jednym z takich
ostrych test�w/ sposob�w na obalenie TIP jest wykazanie samopowstawania w
naturze kod�w informacyjnych. Sam spekulatywny opis takiego zdarzenia to nie
wystarczy oczywi�cie, ale zbudowanie modelu/hipotezy takiego zdarzenia du�o
wnosi, bo od hipotezy zaczyna siďż˝ budowanie teorii.

Czemu� niby mia�by on by� przekonuj�cy r�wnie� dla
> Ciebie?

Istniej� teorie jak teoria ewolucji oparte tylko na mia�akich spekulatywnych
przes�ankach, wi�c gdyby� wymy�li� hiotetyczny model takiego procesu
samodziejsta w naturze to musisz go przedstawi� pod pr�gierz opinii naukowej
chocby by� tylko oparty na przes�ankach.

Ponadto - nawet gdybym wykona� odpowiedni� seri� proces�w w
> laboratorium i pokaza� Ci nowopowsta�y z abiotycznych cegie�ek kod
> informacyjny, odpowiedzia�by� przecie�, �e kod �w zosta� przeze mnie
> inteligentnie zaprojektowany, nieprawdaďż˝?
>
> Wi�c po co w zasadzie mia�bym si� stara�, hm?

Seria proces�w eksperymentalnych wykazuj�ca samopowstawanie kod�w to jak
m�wi�em, by�by hit naukowy o zasiegu noblowskim.
Oczywi�cie podstawowym warunkiem zaakceptowania wynik�w takich eksperyment�w
jest symulacja warunk�w jakie by�y na ziemi przed powstaniem �ycia, czyli
obsolutny brak ingerencji czynnika inteligentnego co wyklucza stosowanie w
eksperymencie ju� istniej�cych kod�w.

No to pisz jakie masz pomys�y na ten temat.

--

pzdr
seven

"2 Tym. 4:4. I odwr�c� ucho od prawdy, a zwr�c� si� ku ba�niom"

[gg]

wspomniania G�siorowskiego prof. habilisowanego "antropologii"

> Twoje rzekome "nowe naukowe rekonstrukcje", o�le, to by�y zdj�cia
> wsp�czesnych szympans�w, co mo�e naocznie stwierdzi� ka�dy, komu si� chce
> grzeba� w twoich �mieciach. Uprzejmie prosz�, �eby� dotrzyma� powtarzanej w
> k�ko "gro�by", �e ju� ko�czysz z pl.sci.biologia i odchodzisz do swoich
> klock�w.

Piotr G�siorowski <petrucch...@gazeta.pl> napisa�(a):

> W dniu 2011-10-08 02:22, kk pisze:
>
> > Jedni i drudzy zerzneli od tych trzecich.Od tych samych, od ktorych ty.
> > http://republika.pl/blog_xp_4035404/5421375/tr/autorytet_maly.jpg
> > ...
> > No to zal�z jeszcze koszulk� "Ateisci dla Jezusa" i b�dziesz Jasiu Dawkins:)
>
> Sko�czy�y si� argumenty, co?

Tak sko�czy�y si�, a� do czasu, gdy odkopi� kolejna ma�p�, ktor� zaczn� uwa�a�
za twojego przodka. Teraz b�d� sobie poprawia� humor obserwuj�c, co masz do
powiedzenia na temat sediby:) My�l�,�e tyle samo, ile mia�e� do powiedzenia na
temat habilisa.
Najwa�niejsze,�e wiem jedno: G�siorowskiemu mo�na plu� w twarz,a G�siorowski i
tak powie,�e to deszcz pada. Nie potrafisz si� przyzna� do swoich b�ed�w,a z
kimďż˝ takim nie ma sensu dyskutowaďż˝. I nawet zignorowal bym twoje
manipulacje,ale kaza�e� mi opuszcza� grup� sci, a to ty jeste� szarlatanem nie ja.
Zrozum tylko jedno NAUKA NIE USPRAWIEDLIWIA DEZINFORMACJI, JAKIE SZERZYLES NA
TEMAT POCHODZENIA LUDZKIEGO GATUNKU. Sam jeste� odpowiedzialny za swoje s�owa!

http://forum.gazeta.pl/forum/w,32,128256463,128295444,Re_Istotne_cechy_Chcesz_byc_ewolucjonista_Ucz_si.html

"(...)Z punktu widzenia Uyedy ewolucja czegoďż˝ w rodzaju Homo habilis w coďż˝ w
rodzaju H. ergaster na pewno nie zalicza siďż˝ do tej kategorii. Sam Uyeda
zauwa�a, �e gatunki s� mimo wszystko tak zmienne, �e ma�o kt�ry prze�ywa w
rozpoznawalnej postaci d�u�ej ni� milion lat. .Przej�cie od wsp�lnego przodka
ludzi i szympans�w do H. sapiens mo�na uzna� za pokonanie sporego dystansu
ewolucyjnego, ale zwi�zane z tym innowacje mia�y, b�d� co b�d�, kilka milion�w
lat na zafiksowanie (i oczywi�cie nie sekwencyjnie jedna po drugiej, tylko
r�wnolegle i kumulatywnie). Dla Noveyya r�nica mi�dzy -- powiedzmy --
australopitekiem a H. erectus jest barierďż˝ nie do pokonania, bo jednego
zaliczy� sobie a priori do "zwyk�ych ma�p", a drugiego do "prawdziwych ludzi",
a ka�d� skamienia�o�� uwa�an� przez innych za przej�ciow� wpycha na si�� albo
do jednego, albo do drugiego worka. To jest problem intelektualny -- �lepota
na rzeczy, kt�rych nie da si� �atwo skategoryzowa�. "

A TO PAMIETASZ SZARLATANIE? H.ERGASTER NIEWIELE SIE R�ZNI� OD AUSTRALOPITEKOW?
dZISIAJ GENEZYCY DOWODZA,ZE SIE Z TAKIMI LUDZMI KRZYZOWALISMYZE ZYLI
NIEDAWNO,ZE BYLI PODOBNI DO NEANDERTALCZYKOW.

http://forum.gazeta.pl/forum/w,32,67867083,67918087,Re_jeszcze_gorsze_pierdoly_agonia_chyba_.html

Ale pytanie nie dotyczy�o oficjalnej nauki, tylko twojej wersji kreacjonizmu.
Nie wykr�caj si� sianem. Jak jest z tymi najstarszymi szcz�tkami cz�owieka
wed�ug CIEBIE? _Homo ergaster_ �y� 1.9-1.4 mln. lat temu, w dolnym plejstocenie.
Je�li jego uznasz za niew�tpliw� istot� ludzk�, to samo musi dotyczy� _H.
erectus_, _H. antecessor_ i neandertalczyka, bo ci s� r�wnie ludzcy lub bardziej
ludzcy ni� _H. ergaster_. Mo�na mie� w�tpliwo�ci, czy _H. habilis_ za�uguje na
etykietk� "cz�owiek", ale w�tpliwo�ci wynikaj� w�a�nie z faktu, �e
najwcze�niejsze formy _Homo_ niewiele si� r�ni�y od australopitek�w. Gdzie wi�c
jest ta magiczna linia mi�dzy nielud�mi a lud�mi?

A ZOBACZ,CO W INNYM MIEJSCU PRODUKOWALES,A CO JA JUZ WOWCZAS TWIERDZILEM:
__________________________________________________________________________
http://forum.gazeta.pl/forum/w,32,83478203,83680815,prawda_prawda_prawda_o_habilisie_.html
Petrucchio:

> Wbrew temu, co twierdzisz (_H. habilis_ to "zwyk�a
> ma�pa"), _H. habilis_ wyra�nie ewoluowa�. Najstarsze szcz�tki
jeszcze
> przypominaj� australopiteki, m�odsze maj� ju� stosunkowo du�e
m�zgi (ok. 600
> cm^2, jak _H. georgicus_) i trudno je odr�ni� od _H.
ergaster/erectus_:

King Kong:

Bzdura--wcze�niejsze szcz�tki rzekomego habilisa mo�na zaliczy� do
amorficznej grupy,z�o�onej z wielu gatunk�w i sztucznie
zakwalifikowanych do "homo habilis". Tak naprawdďż˝ mamy dwie
kompletne czaszki zaliczane kiedy� do "h.habilis" , a p�zniej
zaliczone do trzech gatunk�w; "h.habilis" KNM-ER 1813,
OH 24 - "Twiggy" (zrekonstruowana z kilku fragment�w,wi�c jest
raczej wynikiem stara� artysty ni� ewolucji),KNM-ER 1470, kt�ra
pocz�tkowo zosta�a wzi�ta przez Leakeya za czaszk� archaicznego
cz�owieka,lecz po dok�adnej rekonstrukcji i badaniu wielu badaczy
dosz�o do wniosku,�e chodzi o australopiteka. Inne tu�owiowe
szcz�tki ,znalezione p�zniej i bez w�tpliwo�ci zaliczone do
gatunku "h.habilis" ukazuj� nam ma�e zwierze,ma�p�, z d�ugimi
ko�czynami,du�� czaszk� itd,a nie ma�kokszta�tnego przodka
cz�owieka.en.wikipedia.org/wiki/Image:Homo_habilis.JPG Tutaj
jest dobra //nowsza rekonstrukcja tej ma�py--cho� troch�
artystycznie podretuszowana. ....
www.modernhumanorigins.net/habilis.html
Homo habilis is a very complicated species to describe. No two
researchers attribute all the same specimens as habilis, and few can
agree on what traits define habilis, if it is a valid species at
all, and even whether or not it belongs in the genus Homo or
Australopithecus. Hopefully, future discoveries and future cladistic
analyses of the specimens invlved may clear up these issues, or at
least better define what belongs in the species.
www.kognitywistyka.net/encyklopedia/czlowiekowate.html
Bli�sze zdefiniowanie habilisa jest niemo�liwe ze wzgl�du na
rozbie�no�ci pomi�dzy paleoantropologami: gatunek ten bywa zaliczany
do australopitek�w (Australopithecus habilis); spory dotycz� te�
przypisania konkretnych osobnik�w, np. znalezionego w 2002 w Gruzji
D-2700 (Homo georgicus?); zob. zw�aszcza Homo rudolfensis poni�ej'

-----<><><><><><><><><><>---------------
A tutaj dodakowe poparcie, opr�cz innych fakt�w, jakie ju� dziesiatki razy
przytacza�em, �wiadczace o tym,ze ludzie archaiczni w nieistotny sposob
r�znili si� od ludzi wspolczesnych. Roznili sie w takim samym stopniu od
europejczykow, jak i Aborygeni klasyczni:

http://archeowiesci.pl/2011/09/19/zaskakujaco-prymitywna-czaszka-jak-na-swoj-wiek/

"Nowoczesne analizy czaszki odkrytej w 1965 r. w Nigerii dostarczy�y kolejnych
dowod�w na to, �e ewolucja ludzi by�a bardziej z�o�onym procesem, ni� to sobie
wyobra�ali�my.

Czaszka z Iwo Eleru. Ilustracja na licencji Creative Commons. &#169; 2011 Harvati
et al. PLoS ONE

Ju� kilkadziesi�t lat temu antropolodzy badaj�cy czaszk� odkryt� w schronisku
skalnym Iwo Eleru zauwa�yli, �e ma ona do�� prymitywne cechy, z kt�rych
najbardziej rzuca�y si� w oczy wydatne wa�y nadoczodo�owe. Nie jest to co
prawda jaka� niezwyk�a cecha. Takie wa�y mieli neandertalczycy i Homo erectus.
Jednak datowanie radiow�glowe le��cego obok czaszki w�gla drzewnego
wskazywa�o, �e znalezisko ma zaledwie oko�o 13 tys. lat, a wi�c pochodzi z
czas�w, gdy na Ziemi powinni by� ju� tylko w pe�ni wykszta�ceni Homo sapiens.

Niedawno zagadkow� czaszk� zainteresowa� si� mi�dzynarodowy zesp� naukowc�w.
U�ywaj�c nowoczesnych technik (m.in. obrazowania tr�jwymiarowego) ponownie
przebadali czaszkďż˝.

Okaza�o si�, �e jej cechy morfologiczne rzeczywi�cie lokuj� j� mi�dzy
wsp�czesnymi lud�mi a wymar�ymi ju� neandertalczykami i Homo erectus. Analizy
wykaza�y te�, �e czaszka ta nie mie�ci si� w zakresie r�norodno�ci
wsp�czesnych przedstawicieli naszego gatunku. Najbardziej przypomina czaszki
mieszka�c�w Afryki sprzed 117-126 tys. lat oraz bardzo wczesnych Homo sapiens
z izraelskich stanowisk Skhul i Qafzeh (oko�o 120-80 tys lat).

Tymczasem czaszka z Nigerii na pewno nie jest tak stara. By mie� pewno�� co do
jej wieku, badacze przeprowadzili datowanie metod� szeregu uranowego pr�bek
samej czaszki. Da�y one wyniki w zakresie 16,3-11,7 tys. lat temu, a wi�c w
pe�ni potwierdzi�y wcze�niejsze datowania.

Zdaniem badaczy czaszka ta jasno pokazuje, �e pojawienie si� wsp�czesnego
Homo sapiens nie spowodowa�o nag�ego znikni�cia bardziej prymitywnych
populacji ludzi. W rzeczywisto�ci by� to proces du�o bardziej z�o�ony. Bardzo
mo�liwe, �e przez d�ugi czas grupy r�nie zaawansowanych ludzi �y�y obok
siebie i mog�y krzy�owa� si� mi�dzy sob�, co sugeruj� niedawne badania genetyczne.

Jak podkre�laj� badacze, czaszka ta symbolizuje nasz brak wiedzy o ewolucji
ludzi w zachodniej Afryce, gdzie znaleziono bardzo ma�o skamienia�o�ci."

A tutaj pelno ilustracji, kt�re sam zestawilem na podstawie opracowa� r�znych
antropologow:

AUSTRALOPITEKI:

bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/rodzina-wymarc582ych-mac582p-afrykac584skich-australopitekc3b3w-to-jest-mac582p-poc582udniowych.png?w=800

CZASZKI AUSTRALOPITEKOW I LUDZI:

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/porc3b3wnanie-czaszek-ludzi-australopitekow-oraz-wspc3b3lczesnych-mac582p-czc582ekoksztac582tnych.png?w=800

R�ne rasy ludzi:
----------------------------------

www.newsweek.pl/wydania/1167/zmyslny-jak-homo-erectus,54471,1,1

www.wprost.pl/ar/260712/Czlowiek-wspolczesny-krzyzowal-sie-ze-swymi-archaicznymi-kuzynami/

forum.gazeta.pl/forum/w,32,128663598,128663598,H_sapiens_jeden_gatunek_.html

forum.gazeta.pl/forum/w,32,128958745,128958745,Nauka_czy_fantazja_.html

bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/jednoc59bc487-gatunku-ludzkiego-ludzie-archaiczni1.png?w=500&h=339

bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/jednoc59bc487-gatunku-ludzkiego-ludzie-wspc3b3c582czec59bni1.png?w=500&h=342

bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/aborygeni-z-australii-i-tasmani2.png?w=800

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/h-ergaster-h-erectus-h-dmanisi-to-tak-na-prawdc499-rc3b3zne-wersje-neandertalczykc3b3w-przystosowane-do-lokalnego-klimatu-i-szerokoc59bci-geograficznej3.jpg?w=800

bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/prognatyzm-twarzy-porc3b3wnanie-neandertalczyka-z-murzynami3.png?w=800

bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/wielostronne-porc3b3wnianie-czaszek-europejczyka-i-aborygena.png?w=638

bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/porc3b3wnanie-czaszek-nalec5bcc485cych-do-klasycznego-aborygena-i-europejczyka1.png?w=800

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/porc3b3wnanie-czaszek-i-szkieletc3b3w-pozaczaszkowych-neandertalczyka-archaicznego-h-sapiens-i-chc582opca-z-nariotokomeknm-wt-15000-podobiec584stwa-sc485-uderzajc485ce1.png?w=777

bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/aborygeni-homo-erectus-europejczycy-i-neandertalczycy-wszyscy-stanowimy-jednc485-rodzinc499-h-sapiens.jpg?w=800

tutaj reszta:

http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033518&MID=%3Cj5d2hg%24c9a%241%40inews.gazeta.pl%3E

--------------<><><><><><><>----------------------------------
__________________________________________________________________________

To na tyle madralu i niech takim, jak ty historia wybaczy!
Teraz ju� mi si� sko�czyly argumenty, bo kazdy sam mo�e prze�ledzi� twoj�
szkodliw� spo�ecznie tw�rczo��. Teraz mozesz mi ubli�a� do woli: nazywajac
"oslem","idiotďż˝" i kim tam chcesz...Z mojej strony koniec, bo z faktami siďż˝
nie dyskutuje. Jedyny tw�j "ratunek", to zaprze� sie swojej dzia�anlo�ci w
zywe oczy.
Raz jeszcze �ycz� powrotu do zdowia i to pod kazdym wzgledem.

--
Wys�ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

[seven]

>
>> Nie znam �adnej pr�by regularnej FALSYFIKACJI koncepcji nieredukowalnej
>> z�o�ono�ci, tylko liczne teksty po�wi�cone pokazaniu, �e koncepcja ta
>> jest kiepsko przemy�lana, nieprecyzyjnie wyra�ona itp.
>
> Koncepcja "nieredukowalnej z�o�ono�ci jako nieprzekraczalnej bariery dla
> darwinowskiej ewolucji" zosta�a sfalsyfikowana i to na d�ugo przed tym,
> jak
> zosta�a sformu�owana w formie kreacjonistycznej - w 1918 roku.
> Zwa� przy tym, �e owa koncepcja sama w sobie jest niczym wi�cej ni�
> bezdowodowym, ma�o precyzyjnym ("machanie r�kami") teoretyzowaniem, tote�
> do
> jej falsyfikacji r�wnie� wystarczy ma�o precyzyjne teoretyzowanie
> (aczkolwiek,
> nauka i tak dostarczy�a tu nieco wi�cej), tj. teoretyczne wyja�nienie
> dlaczego
> *w og�lno�ci* nieredukowalna z�o�ono�� nie stanowi przeszkody dla ewolucji
> oraz teoretyczne wyja�nienie, jak i dlaczego *w og�lno�ci* taka z�o�ono��
> mo�e
> ewoluowaďż˝.

Buhahaha!! W 1918 sfalsyfikowana koncepca NZ!! Uhahaha! A mozďż˝ w
�redniowieczu zosta�a udowodniona teoria ewolucji poprzez obserwacj� jak ze
zgni�ego mi�sa powstaj� samodziejnie robaki?? Hehehe!!
Pocieszny wyznawco religii naturalistycznej! NZ w organizmach nigdy nie
mog�a by� sfalsyfikowana, bo nigdy nie zosta�a sfalsyfikowana teoria
informacji. Aby powsta� jaki� specyficzny narz�d potrezbny jest przyrost
informacji a nie jakie� lataj�ce moleku�y przypadkowo si� ��cz�ce. Bez
informacji w DNA nic tam samo nie powstaje.

[Lamesz]

W dniu 2011-10-08 12:05, seven pisze:

>
> No to pisz jakie masz pomysły na ten temat.
>

Proszę bardzo. Historia oparta na propozycji Cairns-Smitha,
przedstawionej w "Genetic takeover".

Rozpoczynamy od znajdującego się w płytkim zbiorniku wodnym
drobnocząsteczkowego osadu o zróżnicowanych frakcjach - od piasku po
cząstki koloidalne. Osad zbudowany jest z realistycznej mieszaniny
mineralogicznej: od kwarcu przez skalenie po minerały ilaste. Warstwowe
blaszkowate minerały ilaste (gł. kaolinity, serpentynity) rytmicznie -
np. w cyklu dobowym związanym z ruchem wód powierzchniowych - rosną,
pobierając związki z wysyconego roztworu, oraz się rozpadają (tj. nie:
rozpuszczają się, a mechanicznie pękają na mniejsze kryształy). W ten
sposób zostaje zainicjowany etap "reprodukcji".

Następnie do gry wchodzą lokalnie występujące związki organiczne, np.
proste węglowodory o nieuporządkowanej budowie - syntetyzowane na
zasadzie "co się trafi". Wolne "brzegi" warstw krzemianowych (obnażone
na płaszczyznach łupliwości poprzecznej iłów) posiadają cząstkowe
ładunki - dodatnie lub ujemne, zależnie od minerału, głównie kationy -
dzięki występującym tam podstawnikom jonowym: są to głównie sód, potas,
wapń i metale: glin, żelazo, magnez, ulokowane w strefie
międzywarstwowej minerałów. Podstawniki te często występują
naprzemiennie lub w bardziej skomplikowanych konfiguracjach przy
przechodzeniu od warstwy do warstwy.

Związki organiczne, mające na razie postać rzadkiego żelu,
preferencyjnie zarodkują na tych właśnie odsłoniętych brzegach
pękających iłów. Ich występowanie na krystalitach jest statystycznie
wzmacniane faktem, że nawet niewielka ilość domieszki organicznej w
koloidalnym roztworze mineralnym jest w stanie bardzo silnie wpłynąć na
zdolności koagulacyjne cząstek koloidalnych, powodując ich zlepianie się
ze sobą lub rozlepianie, zależnie od drobnych wahań np. zakwaszenia.
Uzyskany jest w ten sposób układ koloidalny, który reaguje na zgrubne
sygnały fizykalne - np. szybkość przepływu wody i kwaśność roztworu -
zmianą konsystencji i tym samym odporności na wymywanie. W ten sposób
zostaje zainicjowany etap "selektywności", ponieważ cząstki posiadające
określone sekwencje podstawników jonowych w międzywarstwach - na razie:
powodujące bardziej trwałe wiązanie związków organicznych - będą
wykazywały większą odporność mechaniczną na wymywanie z naszego małego
środowiska.

Kolejny etap związany jest z wykształceniem się większego bogactwa
związków organicznych - przynajmniej dwóch podstawowych typów. Może na
przykład powstać populacja w miarę homogenicznych węglowodorów
alifatyczno-aromatycznych, które wykazują dwoiste powinowactwo do
podstawników jonowych: część aromatyczna preferencyjnie przyłącza się do
jednych jonów, a część alifatyczna do innych. Można też wyobrazić sobie
w tej roli heterocykle - powstałyby wtedy dwie grupy wykazujące odmienne
reaktywności: węglowodory z główką benzenową i z główką heterocykliczną.
Dalej, jako drugi związek mogą zostać wykorzystane estry kwasu
fosforowego, które faktycznie wykazują dobre powinowactwo do
odsłoniętych miejsc brzegowych minerałów ilastych, równoważąc
występujący tam cząstkowy ładunek dodatni. W taki czy inny sposób
uzyskujemy przynajmniej 2 typy związków organicznych: A i B.

W minerałach ilastych o strukturze 2:1 często występuje na brzegach,
patrząc poprzecznie do warstw, sekwencyjność jonów, np. Al-Fe-Al-Fe. W
powiązaniu z występowaniem przynajmniej dwóch typów związków
organicznych (A i B) o zmiennym powinowactwie do tych reaktywnych
"miejsc" na brzegach cząstek ilastych uzyskujemy układ, w którym
występuje komplementarność między określonego typu warstwą mineralną a
określonym związkiem organicznym. Przykładowo, obnażony brzeg amezytu
wystawiający naprzemiennie uszeregowane kationy: Al-Mg-Al-Mg-Al...,
łączy się z naszym żelem organicznym, wykazujący preferencyjne wiązanie
(Al-A) oraz (Mg-B), co generuje w nim komplementarną warstwową sekwencję
A-B-A-B-A... Cairns-Smith podaje też przykłady iłów, w których występują
sekwencje typu AAAABBBBBBAAABBBBB. Tego typu komplementarność może
przynosić natychmiastową "korzyść" układowi, który ma teraz możliwość
znacznie lepiej kontrolowanego łączenia się ze sobą sąsiednich
krystalitów za pośrednictwem warstwy organicznej, która działa teraz nie
tylko jak "klej" - co robiła już wcześniej - ale jak "selektywny klej",
który w dodatku można łatwo rozkleić poprzez manipulację np. zakwaszeniem.

Tego typu uporządkowanie posiada już wszystkie cechy kodu: przede
wszystkim trwałe, arbitralne przyporządkowanie jednego zbioru obiektów
drugiemu (warstwy niekrzemianowe w minerałach ilastych-związki
organiczne), pozwalające na reprodukcję pewnego typu uporządkowania -
minerały mogą zarodkować na pasmowych strukturach organicznych, a te -
na minerałach. Ponadto oderwany fragment struktury jest w stanie
odtworzyć całą sekwencję, przez co możliwe jest powstawanie "kolonii"
reprodukujących "macierzyste" sekwencje. Jeżeli wzrastające na brzegach
krystalitów związki organiczne będą mogły polimeryzować, np. za
pośrednictwem reszt fosforowych, układ będzie już był bardzo podobny do
układu RNA-białko.


Scenariusz moim zdaniem fajny, realistyczny, pokazujący klarownie,
dlaczego kolejne etapy miałyby właściwie zajść, wykorzystujący znane,
powszechne i dobrze zbadane składniki. Cairns-Smith uzupełnia to w
"Genetic takeover" o sporo dalszych szczegółów.

I jak, przekonany? ;)

Pozdrawiam,
Lamesz

[seven]

No niestety nie jestem przekonany, bo nie było przekonywujących argumentów.
Można z czystym sumieniem pominąć spektularnie brzmiący wstępny opis, co
należy podkreślić, czysto spekulacyjny opis. Takie funkcje jak w tym opisie
są w rzeczywistości natury na porządku dziennym, choćby np. spadanie
kolejnych płatków śniegu o różnych sekwencjach fraktalnych.
To co istotne w tym wywodzie to generacja pewnych sekwencji. Ma to i owszem
związek z teorią informacji ale tylko na poziomie statystycznym. Nie dotyka
to absolutnie w najmniejszym stopniu zakresu powstawania jakiegokolwiek
kodu. Powstawanie statystycznych sekwencji to pierwszy poziom w teorii
informacji mało znaczący, daleko odległy od jakościowego charakteru
informacji jaka znajduje sie w DNA. Genetic takeover jest czysto
spekulacyjnym pomysłem oderwanym od emiprii. Scenariusz może i fajny ale
nadajacy sie jedynie do scenariusza filmu S/F.
Także oczekuję abyś przedstawił opócz statystyki dalszy możliwy do pwstania
poziom informacji czyli poziom syntaktyczny.

pzdr
seven

[Lamesz]

W dniu 2011-10-11 20:13, seven pisze:

>
>>
>>>
>>> No to pisz jakie masz pomys�y na ten temat.
>>>
>>

>> Proszďż˝ bardzo. Historia oparta na propozycji Cairns-Smitha,

>> przedstawionej w "Genetic takeover".
>>

>> Rozpoczynamy od znajduj�cego si� w p�ytkim zbiorniku wodnym
>> drobnocz�steczkowego osadu o zr�nicowanych frakcjach - od piasku po
>> cz�stki koloidalne. Osad zbudowany jest z realistycznej mieszaniny
>> mineralogicznej: od kwarcu przez skalenie po minera�y ilaste.
>> Warstwowe blaszkowate minera�y ilaste (g�. kaolinity, serpentynity)
>> rytmicznie - np. w cyklu dobowym zwi�zanym z ruchem w�d
>> powierzchniowych - rosn�, pobieraj�c zwi�zki z wysyconego roztworu,
>> oraz si� rozpadaj� (tj. nie: rozpuszczaj� si�, a mechanicznie p�kaj�
>> na mniejsze kryszta�y). W ten spos�b zostaje zainicjowany etap
>> "reprodukcji".
>>
>> Nast�pnie do gry wchodz� lokalnie wyst�puj�ce zwi�zki organiczne, np.
>> proste w�glowodory o nieuporz�dkowanej budowie - syntetyzowane na
>> zasadzie "co si� trafi". Wolne "brzegi" warstw krzemianowych (obna�one
>> na p�aszczyznach �upliwo�ci poprzecznej i��w) posiadaj� cz�stkowe
>> �adunki - dodatnie lub ujemne, zale�nie od minera�u, g��wnie kationy -
>> dzi�ki wyst�puj�cym tam podstawnikom jonowym: s� to g��wnie s�d,
>> potas, wap� i metale: glin, �elazo, magnez, ulokowane w strefie
>> mi�dzywarstwowej minera��w. Podstawniki te cz�sto wyst�puj�

>> naprzemiennie lub w bardziej skomplikowanych konfiguracjach przy
>> przechodzeniu od warstwy do warstwy.
>>

>> Zwi�zki organiczne, maj�ce na razie posta� rzadkiego �elu,
>> preferencyjnie zarodkuj� na tych w�a�nie ods�oni�tych brzegach
>> p�kaj�cych i��w. Ich wyst�powanie na krystalitach jest statystycznie
>> wzmacniane faktem, �e nawet niewielka ilo�� domieszki organicznej w
>> koloidalnym roztworze mineralnym jest w stanie bardzo silnie wp�yn��
>> na zdolno�ci koagulacyjne cz�stek koloidalnych, powoduj�c ich
>> zlepianie si� ze sob� lub rozlepianie, zale�nie od drobnych waha� np.
>> zakwaszenia. Uzyskany jest w ten spos�b uk�ad koloidalny, kt�ry
>> reaguje na zgrubne sygna�y fizykalne - np. szybko�� przep�ywu wody i
>> kwa�no�� roztworu - zmian� konsystencji i tym samym odporno�ci na
>> wymywanie. W ten spos�b zostaje zainicjowany etap "selektywno�ci",
>> poniewa� cz�stki posiadaj�ce okre�lone sekwencje podstawnik�w jonowych
>> w mi�dzywarstwach - na razie: powoduj�ce bardziej trwa�e wi�zanie
>> zwi�zk�w organicznych - b�d� wykazywa�y wi�ksz� odporno�� mechaniczn�
>> na wymywanie z naszego ma�ego �rodowiska.
>>
>> Kolejny etap zwi�zany jest z wykszta�ceniem si� wi�kszego bogactwa
>> zwi�zk�w organicznych - przynajmniej dw�ch podstawowych typ�w. Mo�e na
>> przyk�ad powsta� populacja w miar� homogenicznych w�glowodor�w
>> alifatyczno-aromatycznych, kt�re wykazuj� dwoiste powinowactwo do
>> podstawnik�w jonowych: cz�� aromatyczna preferencyjnie przy��cza si�
>> do jednych jon�w, a cz�� alifatyczna do innych. Mo�na te� wyobrazi�
>> sobie w tej roli heterocykle - powsta�yby wtedy dwie grupy wykazuj�ce
>> odmienne reaktywno�ci: w�glowodory z g��wk� benzenow� i z g��wk�
>> heterocykliczn�. Dalej, jako drugi zwi�zek mog� zosta� wykorzystane
>> estry kwasu fosforowego, kt�re faktycznie wykazuj� dobre powinowactwo
>> do ods�oni�tych miejsc brzegowych minera��w ilastych, r�wnowa��c
>> wyst�puj�cy tam cz�stkowy �adunek dodatni. W taki czy inny spos�b
>> uzyskujemy przynajmniej 2 typy zwi�zk�w organicznych: A i B.
>>
>> W minera�ach ilastych o strukturze 2:1 cz�sto wyst�puje na brzegach,
>> patrz�c poprzecznie do warstw, sekwencyjno�� jon�w, np. Al-Fe-Al-Fe. W
>> powi�zaniu z wyst�powaniem przynajmniej dw�ch typ�w zwi�zk�w

>> organicznych (A i B) o zmiennym powinowactwie do tych reaktywnych

>> "miejsc" na brzegach cz�stek ilastych uzyskujemy uk�ad, w kt�rym
>> wyst�puje komplementarno�� mi�dzy okre�lonego typu warstw� mineraln� a
>> okre�lonym zwi�zkiem organicznym. Przyk�adowo, obna�ony brzeg amezytu
>> wystawiaj�cy naprzemiennie uszeregowane kationy: Al-Mg-Al-Mg-Al...,
>> ��czy si� z naszym �elem organicznym, wykazuj�cy preferencyjne
>> wi�zanie (Al-A) oraz (Mg-B), co generuje w nim komplementarn�
>> warstwow� sekwencj� A-B-A-B-A... Cairns-Smith podaje te� przyk�ady
>> i��w, w kt�rych wyst�puj� sekwencje typu AAAABBBBBBAAABBBBB. Tego typu
>> komplementarno�� mo�e przynosi� natychmiastow� "korzy��" uk�adowi,
>> kt�ry ma teraz mo�liwo�� znacznie lepiej kontrolowanego ��czenia si�
>> ze sob� s�siednich krystalit�w za po�rednictwem warstwy organicznej,
>> kt�ra dzia�a teraz nie tylko jak "klej" - co robi�a ju� wcze�niej -
>> ale jak "selektywny klej", kt�ry w dodatku mo�na �atwo rozklei�
>> poprzez manipulacjďż˝ np. zakwaszeniem.
>>
>> Tego typu uporz�dkowanie posiada ju� wszystkie cechy kodu: przede
>> wszystkim trwa�e, arbitralne przyporz�dkowanie jednego zbioru obiekt�w
>> drugiemu (warstwy niekrzemianowe w minera�ach ilastych-zwi�zki
>> organiczne), pozwalaj�ce na reprodukcj� pewnego typu uporz�dkowania -
>> minera�y mog� zarodkowa� na pasmowych strukturach organicznych, a te -
>> na minera�ach. Ponadto oderwany fragment struktury jest w stanie
>> odtworzy� ca�� sekwencj�, przez co mo�liwe jest powstawanie "kolonii"
>> reprodukuj�cych "macierzyste" sekwencje. Je�eli wzrastaj�ce na
>> brzegach krystalit�w zwi�zki organiczne b�d� mog�y polimeryzowa�, np.
>> za po�rednictwem reszt fosforowych, uk�ad b�dzie ju� by� bardzo
>> podobny do uk�adu RNA-bia�ko.
>>
>>
>> Scenariusz moim zdaniem fajny, realistyczny, pokazuj�cy klarownie,
>> dlaczego kolejne etapy mia�yby w�a�ciwie zaj��, wykorzystuj�cy znane,
>> powszechne i dobrze zbadane sk�adniki. Cairns-Smith uzupe�nia to w
>> "Genetic takeover" o sporo dalszych szczeg��w.
>>
>> I jak, przekonany? ;)
>
>
> No niestety nie jestem przekonany, bo nie by�o przekonywuj�cych argument�w.
> Mo�na z czystym sumieniem pomin�� spektularnie brzmi�cy wst�pny opis, co
> nale�y podkre�li�, czysto spekulacyjny opis. Takie funkcje jak w tym
> opisie s� w rzeczywisto�ci natury na porz�dku dziennym, cho�by np.
> spadanie kolejnych p�atk�w �niegu o r�nych sekwencjach fraktalnych.

> To co istotne w tym wywodzie to generacja pewnych sekwencji. Ma to i

> owszem zwi�zek z teori� informacji ale tylko na poziomie statystycznym.

> Nie dotyka to absolutnie w najmniejszym stopniu zakresu powstawania
> jakiegokolwiek kodu. Powstawanie statystycznych sekwencji to pierwszy

> poziom w teorii informacji ma�o znacz�cy, daleko odleg�y od jako�ciowego

> charakteru informacji jaka znajduje sie w DNA. Genetic takeover jest

> czysto spekulacyjnym pomys�em oderwanym od emiprii. Scenariusz mo�e i

> fajny ale nadajacy sie jedynie do scenariusza filmu S/F.

> Tak�e oczekuj� aby� przedstawi� op�cz statystyki dalszy mo�liwy do

> pwstania poziom informacji czyli poziom syntaktyczny.
>
> pzdr
> seven

Po pierwsze, oczywi�cie, �e spekulacyjny. O to w�a�nie prosi�e�. O
wiarygodnďż˝ spekulacjďż˝.

Po drugie, spadanie p�atk�w �niegu nie ma z tym �adnego zwi�zku.

Po trzecie, nie baw siďż˝ w podnoszenie poprzeczki w trakcie skoku.
Prosi�e� o scenariusz "samopowstania kodu". Pokaza�em Ci taki w�a�nie
scenariusz. Kod = arbitralne przyporz�dkowanie element�w jednego j�zyka
elementom innego j�zyka.

Je�eli ww. scenariusz Twoim zdaniem NIE pokazuje, w jaki spos�b m�g�
spontanicznie powsta� kod - powiedz, dlaczego, zamiast wymy�la� kolejne
arbitralne wymagania.

Ale, skoro juďż˝ popuszczamy wodze fantazji...

Je�eli chcesz nieco bardziej z�o�one regu�y sk�adania kodu, wystarczy
sobie wyobrazi�, �e nasze monomery dw�ch typ�w s� rozmiar�w
przekraczaj�cych pojedynczy odst�p mi�dzywarstwowy w i�ach (czyli ~1
nm), co nie powinno by� trudne. Wtedy powsta�by "alfabet" wieloliterowy
podobny do "naszych" kodon�w, np. dla uk�adu: jony (Al,Fe) - w�glowodory
(He,Ho) mog�aby powsta� odpowiednio��:

Al-Fe- He

Al-Al- Ho

Fe-Fe- nic

Ale to w og�le nie jest konieczne. Wr��my do prostej odpowiednio�ci
Al-He, Fe-Ho. Je�eli p�jdziemy za pierwotnym planem, �eby robi� z tych
kr�tkich w�glowodor�w polimery za spraw� estr�w kwasu fosforowego,
dzieli nas ju� tylko drobny krok od uzyskania sk�adni.

Wyobra�my sobie, �e sekwencja naprzemienna w polimerze (He-Ho-He-...)
powoduje niestabilno��, np. poprzez os�abienie wi�za� wodorowych mi�dzy
pier�cieniami czy najog�lniej rozumian� "niezgodno��" steryczn�. Polimer
taki selektywnie p�ka�by w miejscach ��czenia mi�dzy segmentami
homopolimerowymi typu Ho-Ho-Ho-Ho-... - tego typu miejsca stanowi�yby
wi�c punkty rozdzielania si� heteropolimeru na homopolimery - co� jak
"sygna� stop". Je�eli podstawow� funkcj� adhezyjn� pe�ni� tylko
oligomery o d�ugo�ci np. > 3 monomer�w, to od razu eliminowane s� (s� po
prostu wymywane, bo nie wykazuj� lepko�ci) krystality o sekwencjach
jon�w Al-Fe-Al-Fe-Al-Al-Fe-Fe-Al-Fe i podobnych (bez d�u�szych
fragment�w jednojonowych).

Je�eli natomiast takie polimery mia�yby pe�ni� jak�kolwiek "funkcj�" w
�rodowisku poza om�wion� ju� wy�ej reprodukcyjn� - np. kompleksowanie
jon�w metali, co w warunkach, o kt�rych m�wimy, ma kluczowe znaczenie
dla warunk�w fizykochemicznych - to nasz kod jest ju� zdolny do
najnormalniejszej w �wiecie ewolucji.

Przyk�ad. Okazuje si�, �e d�ugie homopolimery zbudowany z homocykli i
heterocyklu (czyli kodowane przez i�y z sekwencjami, odpowiednio,
"Al-Al-Al-..." i "Fe-Fe-Fe-...", oraz sygna�em stop np. "-Fe-Al-Fe-Al-")
wykazuj� bardzo silne powinowactwo do jon�w, odpowiednio, glinu i
�elaza. Po intensywnym wzro�cie krystalit�w o d�ugich sekwencjach
jednojonowych uwolnione zostaj� polimery wychwytuj�ce z roztworu resztk�
jon�w Fe i Al. Ujemne sprz�enie zwrotne. Kryszta�y przestaj� rosn��,
uk�ad zostaje wymyty.

Okazuje si� jednak, �e kr�tkie homopolimery wykazuj� wystarczaj�co dobre
w�a�ciwo�ci adhezyjne, �eby spe�nia�y swoj� pierwotn� rol� (p. m�j
poprzedni post), ale jednocze�nie nie kompleksuj� jon�w.

Je�eli rozpoczniemy od 100 krystalit�w o losowym rozk�adzie jon�w Al (A)
i Fe (F) w mi�dzywarstwach, po kr�tkim czasie w "populacji" wzro�nie
proporcja krystalit�w z kr�tkimi odcinkami jednojonowymi:

AAAAAAAAFAFFFFFFFFAAAAAAAFFFFFFFAFAFAFAFFFFFFF

wzgl�dem krystalit�w "chaotycznych"

AAFFAFAFFAAFFAAFFAFAFAFFAAFFAFAFA

oraz krystalit�w "blokowych"

AAAAAAAAAAAAAAAAAAFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFAFAFAAAAAAAAAAAA

Na obecnym etapie masz juďż˝ nie tylko arbitralne kodowanie, ale teďż˝
charakterystyczne sekwencje "znacz�ce" - np. sekwencja STOP, ponadto
zr�nicowany efekt fenotypowy i potencja� do dalszej ewolucji.

Czego jeszcze mo�e brakowa�? ;) Mitochondri�w? ;)

Pozdrawiam,
Lamesz