Moja definicja Inteligentnego Projektu (na prośbę KK)
Piotr Gąsiorowski
religijnego charakteru koncepcji kreacjonistycznych i nadanie im pozorów
naukowości za pomocą następujących chwytów:
(1) tabu leksykalne (unikanie rzeczownika "Bóg" i czasownika "stwarzać" oraz
terminów pochodnych;
(2) terminologia paranaukowa ("nieredukowalna złożoność", "filtr Dembskiego"
itp.);
(3) demagogia (przede wszystkim stosowanie do znudzenia argumentu "ad
ignorantiam" wobec teorii ewolucji);
(4) materiały reklamowe (kolorowe obrazki i filmiki przedstawiające
"silniczki" i "maszynerie", przeważnie kradzione popularyzatorom nauki, ale
zaopatrzone w zmanipulowany opis i komentarz).
Zbudowaną na tej podstawie pseudonaukę, pasożytniczą względem biologii i nauk
pokrewnych, nazywa się, dla nadania jej powagi, "teorią Inteligentnego
Projektu". Zdaniem jej wyznawców, trudniej jest przyjąć do wiadomości
naturalną emergencję uporządkowania i złożoności niż uwierzyć w istnienie
niewidzialnej, superinteligentnej i praktycznie wszechmocnej nadistoty, która
za pomocą nieznanych metod i technik skonstruowała gotowe istoty żywe (silna,
klasyczna wersja "teorii IP") lub przynajmniej niektóre ich podzespoły (wersja
słabsza, reprezentowana np. przez Michaela Behe).
PYTANIA: Kim jest ta nadistota? Skąd się wzięła? W jaki sposób działa? Jakie
są jej cele? Czy chodzi o biblijnego Boga?
ODPOWIEDŹ: Rozmawiamy o projekcie, nie o projektancie (zob. zabieg #1).
Teoria Inteligentnego Projektu działa silnie podniecająco na psychikę
wyznawców, wywołując poczucie euforii i urojenia wielkościowe. Zainfekowany
memetycznie osobnik doznaje iluzji, że w pojedynkę potrafi siłą genialnej
argumentacji rozgromić armię ortodoksyjnych biologów oraz ich klakierów,
obalić centralny paradygmat biologii i w ten sposób pomścić 150 lat upokorzeń
kreacjonizmu. Heroicznym iluzjom towarzyszą barwne wizje o charakterze
erotycznym, w których jakąś rolę odgrywa pompka zaopatrzona w silniczek.
Wspomniane wyżej rezultaty można uzyskać nie ruszając się sprzed monitora, nie
prowadząc badań w terenie ani w laboratorium, nie publikując wyników
eksperymentów i nie włączając się w proces naukowy. Nie przeszkadza w tym
nawet nieumiejętność rozwiązywania zadań rachunkowych na poziomie niższych
klas szkoły podstawowej, defekty myślenia abstrakcyjnego (blokada pojmowania
uogólnień i analogii, niezdolność do zrozumienia abstrakcyjnych terminów
takich jak "desygnat" mimo sprawdzania ich w słowniku), syndrom "ignorantia
invicibilis", a także nieznajomość języków obcych i ograniczona kompetencja w
zakresie języka ojczystego, zmuszająca pacjenta do komunikacji ze światem w
niegramatycznej polszczyźnie z domieszką grypsery.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
hiharz
> INTELIGENTNY PROJEKT: zabieg marketingowy, [...]
Zacny tekst.
KK zdaje się zapowiedział (trudno to jednoznacznie wywnioskować z jego
chaotycznych bełkotów), że teraz znika na kilka dni pływać kajakiem, a jak
wróci, definitywnie kończy z tą grupą i już tylko okopuje się na swoim blogu,
z którego - jak mędrzec z kryształowej wierzy - będzie "recenzował" to, co my
maluczcy tu piszemy.
Zważywszy na to, że na jego blog praktycznie nikt nie zagląda (jak widać po
komentarzach, KK tam głównie rozmawia sam ze sobą...), a dla KK sensem życia
jest pyskówka, możemy być pewni, że i tego zobowiązania nie dotrzyma.
hiharz
> [...] jak mędrzec z kryształowej wierzy [...]
Chodziło oczywiście o wieŻę. Przepraszam.
kk
Wprawdzie tekst jest nie na temat, ale Redakcja postanowiła go opublikować.
Jeżeli jest to twoje prywatne stanowisko, to ok, jeżeli innych, to jeszcze
lepiej. Kilka uwag (bez potrzeby prostowania).
> INTELIGENTNY PROJEKT: zabieg marketingowy, którego celem jest zamaskowanie
> religijnego charakteru koncepcji kreacjonistycznych i nadanie im pozorów
> naukowości za pomocą następujących chwytów:
IP. Mial on natomist dotyczyć obiektu badan, ktory zwolennicy IP uważają za
inteligetnie zaprojektowany. Mial on pokazywać, jak odróżnić obiekty
zaprojektowane inteligentnie od takich, ktore w ten sposób zaprojektowane nie
są. Tekst miał dotyczyć metod i kryteriów stosowanej przez wypowiadajacego się
oceny,a nie subiektywnej oceny ludzkich przkonan.
>
> (1) tabu leksykalne (unikanie rzeczownika "Bóg" i czasownika "stwarzać" oraz
> terminów pochodnych;
takim sposobie argumentacji mozna pomyśleć, że ewolucjniści negują IP tylko z
tego powodu, poniewaz nie mieści im się w głowie, że może istnieć jakiś
nadludzki projektant. Nie projektant jest obiektem badan lecz PROJEKT.
Ewolucjoniości powinni pokazać, w jaki sposób ich teoria pokazuje zbytecznośc
istnienia projektanta. Mogą to uczynić tylko w jeden sposób. Nalezy pokazać, w
jaki sposób SAMOdziejnie powstają (mogły powstawać, mogą powstawać, będa mogły
powstawać) uklady biologiczne, ktore mają WSZYSTKIE CECHY ZAAWANSOWANYCH
URZADZEN TECHNICZNYCH INTELIGETNIE ZAPROJEKTOWANYCH. W tym celu nalezy własnie
jasno okreslić naukowe kryteria tego, co zaprojektowane i tego, co
SAMOdziejnie powstale. Jezeli ja prosze o zapoznanie mnie z takimi kryteriami
i wytyczenie ostrej linii demarkacyjnej i pytam o modele teoretyczne, które
zastąpią projektanta ślepymi silami natury, to chcę słyszec odpowiedzi na
pytania. Co to za odpowiedzi? Wykraczasz poza ramy dostepne nauce i empirii,
poniwaz badamy obiekty materialne, a nie duchy. Ja pytam : Jaki jest model
teoretyczny powstania ewolucyjnego tego, czy owego? Ty odpowiadasz: pytasz, bo
jestes powodowany ideologicznie, religijnie, jestes głupim gnojem ,idiotą i
spadaj na dzrewo papować banany. A jak jeszcze raz powazysz sie zadawac
naukowe pytania, to najpierw pokaz mi Boga. Czy to jest naukowa odpowiedz?
"Nie powiem, jakpowstalo to czy owo na drodze ewolucji, poniewaz nie
udowodnisz mi stnienia Boga?" Sam wkraczasz w tym momencie na obszar
niedostepny nauce i traktujesz Boga, jak "obiekt" do latania dziur w swojej
niewiedzy.
> (2) terminologia paranaukowa ("nieredukowalna złożoność", "filtr Dembskiego"
> itp.);
to wymysł bandy szarlatanów, to atakuj NIEREDUKOWALNA ZLOZONOSC i ja obal
empirycznie,zamiast atakowac jej zwolennikow. Kolejny raz zamieniasz
merytoryczna argumentacje na ataki personalne, co stanowi powazny blad
logiczny (przy wtórze całego bukietu innych błedów logicznych, na jakich
oparłeś swój wywód).
> (3) demagogia (przede wszystkim stosowanie do znudzenia argumentu "ad
> ignorantiam" wobec teorii ewolucji);
wypunktować ignorowane fakty. Dopiero mozna poddac wszystko dyskusji i ocenic
sytuację.
> (4) materiały reklamowe (kolorowe obrazki i filmiki przedstawiające
> "silniczki" i "maszynerie", przeważnie kradzione popularyzatorom nauki, ale
> zaopatrzone w zmanipulowany opis i komentarz).
oszczerstwo.
1) Te kolorowe obrazki są NAUKOWYMI ILUSTRACJAMI POGLADOWYMI. Jedne sluza do
nauczania ludzi, którzy maja jakies pojecie. Inne-bardziej łopatologiczne-są
zamieszczane po to,żeby pomoc zrozumiec laikom zlozone sprawy biologiczne
(miedzy innymi tobie). Są to jednak pożyteczne narzędzia edukacyjne, jak i
szkolne elementarze.
2) Ja nikomu niczego nie ukradłem. Jeżeli z czegoś korzystam, to jest na to
przyzwolenie, lub wskazuję miejsce skąd to biorę. Na moim chomiku są wszystkie
linki. Zarówno do ilustracji dotyczacych biologii molekularnej, jak i
antropologii. Często uzyskuję osobista zgode autorow. Tak juz sie przyjelo, ze
pomoce naukowo (fotografie, artykuly) dostepne w sieci darmowo mozna
wykorzystywac w celach edukacyjnych. Chyba, ze ktos sobie zastrzeze. Tobie
nigdy sie nie zdarzalo wklejac fotki z jakiegos artykułu? Licz sie ze slowami
Piotrze, poniewaz sie ewidentnie kompromitujesz. Malo tego: za takie zniewagi
powinienes dostac siarczystego policzka!
> Zbudowaną na tej podstawie pseudonaukę, pasożytniczą względem biologii i nauk
> pokrewnych, nazywa się, dla nadania jej powagi, "teorią Inteligentnego
> Projektu".
uzasadniles jednak (choc wiele razy o to prosilem) o jakie KONKRETNIE
pasozytnictwo ci chodzi? Zrozum jedno: to, ze nauka dowiedziala sie jak cos
dziala (np. ta pompa do produkcji ATP) nie rowna sie automatycznie, ze nauka
musi ci wyjasnic, a tym bardziej uzurpowac sobie prawo do wyjasniania jak to
cos powstalo. Rozumiesz? Nauka odrywa tylko przyrode i robi to za kase
podatnikow. Kazdy podatnik ma prawo koncentrowac sie na odkrytych faktach nie
zas na interpretacjach tych faktów. Uczeni odkryli DNA, procesy komorkowe,
dostali za to NOBLA lecz odkryte rzeczy nie naleza do nich i jezeli nie
potrafia pokazac jak one SAMOdziejnie powstaja, to kazdy ma prawo miec swoje
zdanie i je publikowac. Zwlaszcza ze takie zjawiska przyrodnicze maja
wszystkie cechy zaprojektowanych inteligetnie urzadzen. Takie postepowanie nie
godzi w naukę, lecz daje jej stymulacje do wzmozenia wysiłkow, wiec sie nauce
przysłuza, a nie jej szkodzi. Zrozum jedno: walka ewolucjonizmu z rzetelna
krytyka, to nie walna ewolucjonizmu z RELIGIA, to walka ewolucjonizmu z EMPIRIA!
>Zdaniem jej wyznawców, trudniej jest przyjąć do wiadomości
> naturalną emergencję uporządkowania i złożoności niż uwierzyć w istnienie
> niewidzialnej, superinteligentnej i praktycznie wszechmocnej nadistoty, która
> za pomocą nieznanych metod i technik skonstruowała gotowe istoty żywe (silna,
> klasyczna wersja "teorii IP") lub przynajmniej niektóre ich podzespoły (wersja
> słabsza, reprezentowana np. przez Michaela Behe).
poniewaz niemozliwe jest istnienie Boga. Az tak slaba jest wasza teoria,ze
musicie sie uciekac do takiego zbaczania z tematu?;) Nie mam nic przeciwko
wspomagania twojego ateizmu nauka. Zaprzegaj jednak to tego wspomagania nauke,
empirie zamiast powolywac sie jedynie na jej autorytet i posilkowac sie
pseudoteologią..Ty chcesz mnie przekonac do swojej wizji swiata odwolujac sie
do wlasnego mniemania: kolejny blad logiczny..
>
> PYTANIA: Kim jest ta nadistota?....
Do syc tego-dyskutujemy o PROJEKCIE nie zas o PROJEKTANCIE. Teraz ci zacytuje
jak sie to robi (z moim komentarzem).
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/definicja-projektu-richarda-dawkinsa-ostateczny-boeing-747,5622.html
Fakt jest taki ,że jeżeli jakiś obiekt posiada znamiona : "obiektu
("urządzenia") niewątpliwie
umyślnie zaprojektowanego, w dodatku jest to projekt wysoce zaawansowany
technicznie"
, to nawet jezeli NIGDY nie dowiemy sie o tozsamości projektanta ,
kim on był (Bogiem ,UFOlem, członkiem jakiejś wymarłej-przedludzkiej-wyżej
zaawansowanej cywilizacji), to i tak fakt tej niewiedzy nie zmienia przecież
prawdy
(opartej o nasze doświadczenie ), głoszącej , że mamy do czynienia z takim
właśnie inteligentnym
projektem !
W takiej sytuacji wszelkie (nachalne) zapewnienia typu: "zaufanie
doświadczeniu, intuicji na nim opartej, i własnym oczom; niczego nie wyjaśnia
,więc lepiej (ślepo) wierzyć w koncepcje
,które są lansowane wbrew doświadczeniu, intuicji i tego ,co widzą własne oczy
(i w dodatku nic nie wskazuje na to
,że w przyszłości sytuacja się zmieni)" są po prostu naiwne i trafiają (
zdaniem ludzi myślących) do ludzi naiwnych i podatnych na (nielogiczną )
propagandę !
No i w końcu należy zdemaskować inny przebiegły fortel zwolenników
SAMOdziejstwa (a własciwie naświetlić omawiany przed chwilą fortel z innej
strony). Kiedy żądamy od nich odpowiedzi na pytanie: o pochodzenie układów
biologicznych (z definicji i doświadczenia) inteligentnie zaprojetowanych, to
przeważnie słyszymy taką oto odpowiedz: " nie można mniemać , że mamy w takich
przypadkach do czynienia z projektem , a jeżeli wysuwacie taki postulat ,to po
waszej stronie jest obowiązek dostarczenia dowodu ,ze istnieje Bóg.
Jest to fortel polegajacy na zmianie tematu, to znaczy próba skoncentrowania
uwagi człowieka domagającego się uzasadnienia wniosków zwolenników
SAMOdziejstwa na temat poboczny, wykracząjacy poza ramy możliwości poznawczej
nauki.
Zamiast odpowiedzieć na pytanie: " w jaki sposób SAModziejny (podlegający
badaniom) proces może prowadzić do powstawania biologicznych--wysoce
zaawansowanych technicznie "urzadzeń" (które są, i tylko one mogą być,
obiektem badań empirycznych), oni kieują uwagę na zagadnienia zupełnie nie
związane z tematem i badanym obiektem !
Zwolennicy SAMOdziejstwa chyba nie zdają sobie sprawy z faktu , że jest to
specyficzna, wyrafinowana (choć sprytnie zakamuflowana) "hipoteza Boga do
łatania dziur" , czyli usprawieliwianie własnej niewiedzy i zwalanie za to
winy na Boga (Jego istnienie czy nieistnienie) !
Nie tylko mi podpadł taki sposób quasi-naukowej argumentacji :
'Niektórzy wnoszą sprzeciw, że Boga używa się jako wygodnego
wyjaśnienia, gdy nie daje się czegoś wytłumaczyć naukowo. Innymi
słowy uważają, że nadludzki Projektant stał się dla wielu "Bogiem do
łatania dziur";, magicznym słowem rozstrzygającym wątpliwości. Ale o
jakie "dziury" tu chodzi? Czy są to drobne, nieistotne luki w naszej
wiedzy? Skądże! Chodzi o przepastne wyrwy nierzetelności widoczne w
darwinizmie, o otchłanie niewiedzy w dziedzinie biologii, niemożliwe
do zasypania teoriami ewolucjonistów.
Mówiąc wprost - to zwolennicy
ewolucji, opierający się na nieuzasadnionych twierdzeniach, uczynili
z darwinizmu własnego "Boga do łatania dziur'.
Na zakończenie argumentacji w tym podpunkcie należy pokazać czytelnikowi
na którym konkretnie błędzie logicznym dyskutowana "argumentacja" sie opiera:
"Ignoratio elenchi"- 'Ten błąd a różne formy, jednak cechą wspólną ich
wszystkich jest coś, co można określić jako zboczenie z tematu, skierowanie
dyskusji lub rozumowania na niewłaściwe tory.' (W nawiązaniu do błędu: "Tu
quoque"- 'Ten błąd powstaje wtedy, gdy zamiast odpowiedzieć w danej chwili na
argument oponenta próbujemy wyszukiwać u niego te same błędy.Twierdzenie:
Udowodnij, że światopogląd racjonalistyczny nie opiera się w tych punktach na
czystej wierze.Odpowiedź: A może ty wpierw udowodnij, że masz jakieś dowody na
istnienie Boga lub cudów'.).
kk
Wprawdzie tekst jest nie na temat, ale Redakcja postanowiła go opublikować.
Jeżeli jest to twoje prywatne stanowisko, to ok, jeżeli innych, to jeszcze
lepiej. Kilka uwag (bez potrzeby prostowania).
> INTELIGENTNY PROJEKT: zabieg marketingowy, którego celem jest zamaskowanie
> religijnego charakteru koncepcji kreacjonistycznych i nadanie im pozorów
> naukowości za pomocą następujących chwytów:
Tekst nie mial polegać na stosowaniu chwytów personalnych wobec zwolenników
IP. Mial on natomist dotyczyć obiektu badan, ktory zwolennicy IP uważają za
inteligetnie zaprojektowany. Mial on pokazywać, jak odróżnić obiekty
zaprojektowane inteligentnie od takich, ktore w ten sposób zaprojektowane nie
są. Tekst miał dotyczyć metod i kryteriów stosowanej przez wypowiadajacego się
oceny,a nie subiektywnej oceny ludzkich przkonan.
>
> (1) tabu leksykalne (unikanie rzeczownika "Bóg" i czasownika "stwarzać" oraz
> terminów pochodnych;
Przypominam, ze definicja miała dotyczyć PROJEKTU nie zaś PROJEKTANTA. Przy
takim sposobie argumentacji mozna pomyśleć, że ewolucjniści negują IP tylko z
tego powodu, poniewaz nie mieści im się w głowie, że może istnieć jakiś
nadludzki projektant. Nie projektant jest obiektem badan lecz PROJEKT.
Ewolucjoniości powinni pokazać, w jaki sposób ich teoria pokazuje zbytecznośc
istnienia projektanta. Mogą to uczynić tylko w jeden sposób. Nalezy pokazać, w
jaki sposób SAMOdziejnie powstają (mogły powstawać, mogą powstawać, będa mogły
powstawać) uklady biologiczne, ktore mają WSZYSTKIE CECHY ZAAWANSOWANYCH
URZADZEN TECHNICZNYCH INTELIGETNIE ZAPROJEKTOWANYCH. W tym celu nalezy własnie
jasno okreslić naukowe kryteria tego, co zaprojektowane i tego, co
SAMOdziejnie powstale. Jezeli ja prosze o zapoznanie mnie z takimi kryteriami
i wytyczenie ostrej linii demarkacyjnej i pytam o modele teoretyczne, które
zastąpią projektanta ślepymi silami natury, to chcę słyszec odpowiedzi na
pytania. Co to za odpowiedzi? Wykraczasz poza ramy dostepne nauce i empirii,
poniwaz badamy obiekty materialne, a nie duchy. Ja pytam : Jaki jest model
teoretyczny powstania ewolucyjnego tego, czy owego? Ty odpowiadasz: pytasz, bo
jestes powodowany ideologicznie, religijnie, jestes głupim gnojem ,idiotą i
spadaj na dzrewo papować banany. A jak jeszcze raz powazysz sie zadawac
naukowe pytania, to najpierw pokaz mi Boga. Czy to jest naukowa odpowiedz?
"Nie powiem, jakpowstalo to czy owo na drodze ewolucji, poniewaz nie
udowodnisz mi stnienia Boga?" Sam wkraczasz w tym momencie na obszar
niedostepny nauce i traktujesz Boga, jak "obiekt" do latania dziur w swojej
niewiedzy.
> (2) terminologia paranaukowa ("nieredukowalna złożoność", "filtr Dembskiego"
> itp.);
Każdą teże nalezy poprzeć dowodem. Jeżeli uwazasz ,ze nieredukowalna zlozonosc
to wymysł bandy szarlatanów, to atakuj NIEREDUKOWALNA ZLOZONOSC i ja obal
empirycznie,zamiast atakowac jej zwolennikow. Kolejny raz zamieniasz
merytoryczna argumentacje na ataki personalne, co stanowi powazny blad
logiczny (przy wtórze całego bukietu innych błedów logicznych, na jakich
oparłeś swój wywód).
> (3) demagogia (przede wszystkim stosowanie do znudzenia argumentu "ad
> ignorantiam" wobec teorii ewolucji);
Kolejny raz bezdowodowa teza. W takim przypadku nalezy napisac artykuł i
wypunktować ignorowane fakty. Dopiero mozna poddac wszystko dyskusji i ocenic
sytuację.
> (4) materiały reklamowe (kolorowe obrazki i filmiki przedstawiające
> "silniczki" i "maszynerie", przeważnie kradzione popularyzatorom nauki, ale
> zaopatrzone w zmanipulowany opis i komentarz).
Jest to oszustwo oraz obelga. Czyli juz nie atak personalny, ale zwykłe
oszczerstwo.
1) Te kolorowe obrazki są NAUKOWYMI ILUSTRACJAMI POGLADOWYMI. Jedne sluza do
nauczania ludzi, którzy maja jakies pojecie. Inne-bardziej łopatologiczne-są
zamieszczane po to,żeby pomoc zrozumiec laikom zlozone sprawy biologiczne
(miedzy innymi tobie). Są to jednak pożyteczne narzędzia edukacyjne, jak i
szkolne elementarze.
2) Ja nikomu niczego nie ukradłem. Jeżeli z czegoś korzystam, to jest na to
przyzwolenie, lub wskazuję miejsce skąd to biorę. Na moim chomiku są wszystkie
linki. Zarówno do ilustracji dotyczacych biologii molekularnej, jak i
antropologii. Często uzyskuję osobista zgode autorow. Tak juz sie przyjelo, ze
pomoce naukowo (fotografie, artykuly) dostepne w sieci darmowo mozna
wykorzystywac w celach edukacyjnych. Chyba, ze ktos sobie zastrzeze. Tobie
nigdy sie nie zdarzalo wklejac fotki z jakiegos artykułu? Licz sie ze slowami
Piotrze, poniewaz sie ewidentnie kompromitujesz. Malo tego: za takie zniewagi
powinienes dostac siarczystego policzka!
> Zbudowaną na tej podstawie pseudonaukę, pasożytniczą względem biologii i nauk
> pokrewnych, nazywa się, dla nadania jej powagi, "teorią Inteligentnego
> Projektu".
Przy innej okazji uzywales argumentu z Ppasozytnictwa naukowego". Nie
uzasadniles jednak (choc wiele razy o to prosilem) o jakie KONKRETNIE
pasozytnictwo ci chodzi? Zrozum jedno: to, ze nauka dowiedziala sie jak cos
dziala (np. ta pompa do produkcji ATP) nie rowna sie automatycznie, ze nauka
musi ci wyjasnic, a tym bardziej uzurpowac sobie prawo do wyjasniania jak to
cos powstalo. Rozumiesz? Nauka odrywa tylko przyrode i robi to za kase
podatnikow. Kazdy podatnik ma prawo koncentrowac sie na odkrytych faktach nie
zas na interpretacjach tych faktów. Uczeni odkryli DNA, procesy komorkowe,
dostali za to NOBLA lecz odkryte rzeczy nie naleza do nich i jezeli nie
potrafia pokazac jak one SAMOdziejnie powstaja, to kazdy ma prawo miec swoje
zdanie i je publikowac. Zwlaszcza ze takie zjawiska przyrodnicze maja
wszystkie cechy zaprojektowanych inteligetnie urzadzen. Takie postepowanie nie
godzi w naukę, lecz daje jej stymulacje do wzmozenia wysiłkow, wiec sie nauce
przysłuza, a nie jej szkodzi. Zrozum jedno: walka ewolucjonizmu z rzetelna
krytyka, to nie walna ewolucjonizmu z RELIGIA, to walka ewolucjonizmu z EMPIRIA!
>Zdaniem jej wyznawców, trudniej jest przyjąć do wiadomości
> naturalną emergencję uporządkowania i złożoności niż uwierzyć w istnienie
> niewidzialnej, superinteligentnej i praktycznie wszechmocnej nadistoty, która
> za pomocą nieznanych metod i technik skonstruowała gotowe istoty żywe (silna,
> klasyczna wersja "teorii IP") lub przynajmniej niektóre ich podzespoły (wersja
> słabsza, reprezentowana np. przez Michaela Behe).
W dalszym ciągu poruszasz sie po terenach pozanaukowych: nie macie racji,
Piotr Gąsiorowski
> Tekst nie mial polegać na stosowaniu chwytów personalnych wobec zwolenników
> IP. Mial on natomist dotyczyć obiektu badan, ktory zwolennicy IP uważają za
> inteligetnie zaprojektowany. Mial on pokazywać, jak odróżnić obiekty
> zaprojektowane inteligentnie od takich, ktore w ten sposób zaprojektowane nie
> są. Tekst miał dotyczyć metod i kryteriów stosowanej przez wypowiadajacego się
> oceny,a nie subiektywnej oceny ludzkich przkonan.
Wybacz, ale nie mam zamiaru chłostać zdechłego konia. "Inteligentny
Projekt" to nie moja koncepcja i nie mnie ją definiować. Pokazano już
wielokrotnie, że rozróżnienie między strukturą biologiczną powstałą w
sposób naturalny a "mającą cechy projektu" jest nienaukowe, zależne od
wiary, a nie od obiektywnych cech takiej struktury -- tj. rzeczywistym
argumentem jest "nie sposób sobie wyobrazić...". Na szczęście, jak
wspomniałem na innej liście, ułomna ludzka wyobraźnia nie ogranicza
metody naukowej. Dawno temu wyjaśniono, w jaki sposób może wyewoluować
układ "nieredukowalnie złożony" (znasz te wyjaśnienia, a jeśli ich nie
akceptujesz, to twoje zmartwienie, ja mogę tylko wzruszyć ramionami).
Epatowanie stopniem skomplikowania i funkcjonalnym podobieństwem do
tworów ludzkich nie jest żadnym dowodem.
Nic nie wiesz o możliwej inteligencji innej niż ludzka, a chcesz
spekulować o tym, jak wyglądają jej wytwory. Gdybym wśród
skamieniałości, powiedzmy, kredowych znalazł szczątki zegarka,
wiedziałbym na pewno, że to dzieło ludzkie, i miałbym kłopot z
odpowiedzią na pytanie, skąd się tam wziął, skoro według mnie w kredzie
nie było ludzi. Ale syntaza ATP nie jest silniczkiem ani pompką w sensie
dosłownym. Ludzie niczego podobnego nie wytwarzają. W żywych komórkach
syntaza ATP powstaje SAMA, nie ingeruje w to żaden inteligentny
projektant ani konstruktor. Jeśli już, to ATP-aza NIE MA cech urządzeń
takich, jakie produkuje znana mi inteligencja. W życiu nie widziałem
pompki ani silniczka, które składałyby się same i których kopie
tworzyłyby się same w kolejnych pokoleniach.
>> (1) tabu leksykalne (unikanie rzeczownika "Bóg" i czasownika "stwarzać" oraz
>> terminów pochodnych;
>
> Przypominam, ze definicja miała dotyczyć PROJEKTU nie zaś PROJEKTANTA.
LOL, dzięki za potwierdzenie dobitnym przykładem mojej tezy.
> Przy
> takim sposobie argumentacji mozna pomyśleć, że ewolucjniści negują IP tylko z
> tego powodu, poniewaz nie mieści im się w głowie, że może istnieć jakiś
> nadludzki projektant. Nie projektant jest obiektem badan lecz PROJEKT.
> Ewolucjoniości powinni pokazać, w jaki sposób ich teoria pokazuje zbytecznośc
> istnienia projektanta. Mogą to uczynić tylko w jeden sposób. Nalezy pokazać, w
> jaki sposób SAMOdziejnie powstają (mogły powstawać, mogą powstawać, będa mogły
> powstawać) uklady biologiczne, ktore mają WSZYSTKIE CECHY ZAAWANSOWANYCH
> URZADZEN TECHNICZNYCH INTELIGETNIE ZAPROJEKTOWANYCH. W tym celu nalezy własnie
> jasno okreslić naukowe kryteria tego, co zaprojektowane i tego, co
> SAMOdziejnie powstale. Jezeli ja prosze o zapoznanie mnie z takimi kryteriami
> i wytyczenie ostrej linii demarkacyjnej i pytam o modele teoretyczne, które
> zastąpią projektanta ślepymi silami natury, to chcę słyszec odpowiedzi na
> pytania. Co to za odpowiedzi? Wykraczasz poza ramy dostepne nauce i empirii,
> poniwaz badamy obiekty materialne, a nie duchy. Ja pytam : Jaki jest model
> teoretyczny powstania ewolucyjnego tego, czy owego? Ty odpowiadasz: pytasz, bo
> jestes powodowany ideologicznie, religijnie, jestes głupim gnojem ,idiotą i
> spadaj na dzrewo papować banany. A jak jeszcze raz powazysz sie zadawac
> naukowe pytania, to najpierw pokaz mi Boga. Czy to jest naukowa odpowiedz?
> "Nie powiem, jakpowstalo to czy owo na drodze ewolucji, poniewaz nie
> udowodnisz mi stnienia Boga?" Sam wkraczasz w tym momencie na obszar
> niedostepny nauce i traktujesz Boga, jak "obiekt" do latania dziur w swojej
> niewiedzy.
To ty usiłujesz go wmanipulować w rolę zakulisowego "projektanta". Nie
widzę "projektu", więc "projektant" nie jest mi do niczego potrzebny,
kropka.
>> (2) terminologia paranaukowa ("nieredukowalna złożoność", "filtr Dembskiego"
>> itp.);
>
> Każdą teże nalezy poprzeć dowodem. Jeżeli uwazasz ,ze nieredukowalna zlozonosc
> to wymysł bandy szarlatanów, to atakuj NIEREDUKOWALNA ZLOZONOSC i ja obal
> empirycznie,zamiast atakowac jej zwolennikow. Kolejny raz zamieniasz
> merytoryczna argumentacje na ataki personalne, co stanowi powazny blad
> logiczny (przy wtórze całego bukietu innych błedów logicznych, na jakich
> oparłeś swój wywód).
Po raz kolejny zdechły koń. Po co mam go chłostać, skoro został już
rozchłostany w drobny mak? "Nieredukowalna złożoność" jest jak
najbardziej redukowalna, jeśli weźmiesz pod uwagę możliwe historie
układu, a nie tylko jego dzisiejsze funkcjonowanie. Dyskutowałeś już o
tym i z innymi, i ze mną. Po jaką chlerę miałbym do tego wracać? Tylko
dlatego, że troll zgłodniał i domaga się więcej uwagi?
>> (3) demagogia (przede wszystkim stosowanie do znudzenia argumentu "ad
>> ignorantiam" wobec teorii ewolucji);
>
> Kolejny raz bezdowodowa teza. W takim przypadku nalezy napisac artykuł i
> wypunktować ignorowane fakty. Dopiero mozna poddac wszystko dyskusji i ocenic
> sytuację.
Znów nie rozumiesz, co znaczy "ad ignorantiam"? Podpowiedź: nie oznacza
ignorowania faktów.
>> (4) materiały reklamowe (kolorowe obrazki i filmiki przedstawiające
>> "silniczki" i "maszynerie", przeważnie kradzione popularyzatorom nauki, ale
>> zaopatrzone w zmanipulowany opis i komentarz).
>
>
> Jest to oszustwo oraz obelga. Czyli juz nie atak personalny, ale zwykłe
> oszczerstwo.
>
> 1) Te kolorowe obrazki są NAUKOWYMI ILUSTRACJAMI POGLADOWYMI. Jedne sluza do
> nauczania ludzi, którzy maja jakies pojecie. Inne-bardziej łopatologiczne-są
> zamieszczane po to,żeby pomoc zrozumiec laikom zlozone sprawy biologiczne
> (miedzy innymi tobie). Są to jednak pożyteczne narzędzia edukacyjne, jak i
> szkolne elementarze.
>
> 2) Ja nikomu niczego nie ukradłem. Jeżeli z czegoś korzystam, to jest na to
> przyzwolenie, lub wskazuję miejsce skąd to biorę. Na moim chomiku są wszystkie
> linki. Zarówno do ilustracji dotyczacych biologii molekularnej, jak i
> antropologii. Często uzyskuję osobista zgode autorow. Tak juz sie przyjelo, ze
> pomoce naukowo (fotografie, artykuly) dostepne w sieci darmowo mozna
> wykorzystywac w celach edukacyjnych. Chyba, ze ktos sobie zastrzeze. Tobie
> nigdy sie nie zdarzalo wklejac fotki z jakiegos artykułu? Licz sie ze slowami
> Piotrze, poniewaz sie ewidentnie kompromitujesz. Malo tego: za takie zniewagi
> powinienes dostac siarczystego policzka!
Na twoim blogu roi się od pościąganych zewsząd ilustracji nie
zaopatrzonych w informację o źródle ani o pozwoleniu autora na ich
wykorzystanie. Wielu z tych autorów nie byłoby zachwyconych, że z owoców
ich pracy korzysta propagandzista kreacjonizmu.
>> Zbudowaną na tej podstawie pseudonaukę, pasożytniczą względem biologii i nauk
>> pokrewnych, nazywa się, dla nadania jej powagi, "teorią Inteligentnego
>> Projektu".
>
> Przy innej okazji uzywales argumentu z Ppasozytnictwa naukowego". Nie
> uzasadniles jednak (choc wiele razy o to prosilem) o jakie KONKRETNIE
> pasozytnictwo ci chodzi? Zrozum jedno: to, ze nauka dowiedziala sie jak cos
> dziala (np. ta pompa do produkcji ATP) nie rowna sie automatycznie, ze nauka
> musi ci wyjasnic, a tym bardziej uzurpowac sobie prawo do wyjasniania jak to
> cos powstalo. Rozumiesz? Nauka odrywa tylko przyrode i robi to za kase
> podatnikow. Kazdy podatnik ma prawo koncentrowac sie na odkrytych faktach nie
> zas na interpretacjach tych faktów. Uczeni odkryli DNA, procesy komorkowe,
> dostali za to NOBLA lecz odkryte rzeczy nie naleza do nich i jezeli nie
> potrafia pokazac jak one SAMOdziejnie powstaja, to kazdy ma prawo miec swoje
> zdanie i je publikowac. Zwlaszcza ze takie zjawiska przyrodnicze maja
> wszystkie cechy zaprojektowanych inteligetnie urzadzen. Takie postepowanie nie
> godzi w naukę, lecz daje jej stymulacje do wzmozenia wysiłkow, wiec sie nauce
> przysłuza, a nie jej szkodzi. Zrozum jedno: walka ewolucjonizmu z rzetelna
> krytyka, to nie walna ewolucjonizmu z RELIGIA, to walka ewolucjonizmu z EMPIRIA!
Bzdura kompletna. Jaka rzetelna krytyka? Pokaż mi JEDEN eksperyment
przeprowadzony przez kreacjonistów. Pasożytnictwo pseudonaukowego
kreacjonizmu (w odróżnieniu od "twardego" kreacjonizmu, któremu
wystarcza Biblia) polega na tym, że bez nauki nie miałby racji bytu.
Wszystkie zebrane dane, wszystkie badania, cały postęp, cała rzetelna
praca -- to dzieło naukowców. Kreacjonista korzysta z tego "na krzywy
ryj", nie siejąc i nie orząc, za to chętnie pouczając. Nie bój się,
badacze recenzują i krytykują się nawzajem cały czas, do wzmożenia
wysiłków nie trzeba im stymulacji ze strony nawiedzonych besserwisserów.
>> Zdaniem jej wyznawców, trudniej jest przyjąć do wiadomości
>> naturalną emergencję uporządkowania i złożoności niż uwierzyć w istnienie
>> niewidzialnej, superinteligentnej i praktycznie wszechmocnej nadistoty, która
>> za pomocą nieznanych metod i technik skonstruowała gotowe istoty żywe (silna,
>> klasyczna wersja "teorii IP") lub przynajmniej niektóre ich podzespoły (wersja
>> słabsza, reprezentowana np. przez Michaela Behe).
>
> W dalszym ciągu poruszasz sie po terenach pozanaukowych: nie macie racji,
> poniewaz niemozliwe jest istnienie Boga. Az tak slaba jest wasza teoria,ze
> musicie sie uciekac do takiego zbaczania z tematu?;) Nie mam nic przeciwko
> wspomagania twojego ateizmu nauka. Zaprzegaj jednak to tego wspomagania nauke,
> empirie zamiast powolywac sie jedynie na jej autorytet i posilkowac sie
> pseudoteologią..Ty chcesz mnie przekonac do swojej wizji swiata odwolujac sie
> do wlasnego mniemania: kolejny blad logiczny..
Nic nie mówię o niemożliwości istnienia Boga, i nie używam jej jako
argumentu. Zarzucam tylko hipokryzję kreacjonizmom, którzy UDAJĄ, że nie
wpychają Boga do nauki tylnymi drzwiami. Ciebie na nic nie namawiam.
Prawdopodobnie jesteś przypadkiem straconym dla rozumu, bo nie masz
motywacji do wyrwania się spod dominacji toksycznej sekty. Zdarza się.
>>
>> PYTANIA: Kim jest ta nadistota?....
>
> Do syc tego-dyskutujemy o PROJEKCIE nie zas o PROJEKTANCIE. Teraz ci zacytuje
> jak sie to robi (z moim komentarzem).
Za każdym razem, kiedy powtarzasz tę mantrę, strzelasz gola do własnej
bramki.
> http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/definicja-projektu-richarda-dawkinsa-ostateczny-boeing-747,5622.html
>
> Fakt jest taki ,że jeżeli jakiś obiekt posiada znamiona : "obiektu
> ("urządzenia") niewątpliwie
> umyślnie zaprojektowanego, w dodatku jest to projekt wysoce zaawansowany
> technicznie"
> , to nawet jezeli NIGDY nie dowiemy sie o tozsamości projektanta ,
> kim on był (Bogiem ,UFOlem, członkiem jakiejś wymarłej-przedludzkiej-wyżej
> zaawansowanej cywilizacji), to i tak fakt tej niewiedzy nie zmienia przecież
> prawdy
> (opartej o nasze doświadczenie ), głoszącej , że mamy do czynienia z takim
> właśnie inteligentnym
> projektem !
Jeśli był istotą z tego świata, to oczywiście założenie jego istnienie
pomnaża problemy, zamiast je rozwiązać. Jeśli bakteria nie mogła
wyewoluować bez superinteligentnego projektanta, cóż dopiero sam
projektant? Musiałbyś postulować nieskończony ciąg coraz potężniejszych
projektantów dla zapychania coraz większej dziury poznawczej.
Aha, a kreacjonizm je zapełnia, tak? Może zacznijmy od tego, że
istnienie "otchłani niewiedzy" jest w nauce rzeczą normalną i nikogo te
otchłanie nie przerażają. Nikt też nie wymaga, żeby je od ręki zapełnić.
Zapełnia się je cierpliwie i po trochu, w miarę zdobywania rzetelnej,
falsyfikowalnej i dlatego wiarygodnej wiedzy. Nikogo nie zadowala
twierdzenie "życie powstało samo". To nie jest wyjaśnienie. Ale jak
możesz oczekiwać, że tak trudne zagadnienie zostanie szybko rozwiązane?
I dlaczego czynisz zarzut z faktu, że nauka jeszcze sobie z nim nie
poradziła? Kreacjonizm NIGDY sobie nie poradzi, bo nawet nie próbuje.
Może tylko zatrzymać się na etapie skonstatowania "to musi być projekt".
Nie wiem, kogo coś takiego może zadowolić. Naukowca na pewno nie.
> Mówiąc wprost - to zwolennicy
> ewolucji, opierający się na nieuzasadnionych twierdzeniach, uczynili
> z darwinizmu własnego "Boga do łatania dziur'.
>
>
> Na zakończenie argumentacji w tym podpunkcie należy pokazać czytelnikowi
> na którym konkretnie błędzie logicznym dyskutowana "argumentacja" sie opiera:
> "Ignoratio elenchi"- 'Ten błąd a różne formy, jednak cechą wspólną ich
> wszystkich jest coś, co można określić jako zboczenie z tematu, skierowanie
> dyskusji lub rozumowania na niewłaściwe tory.' (W nawiązaniu do błędu: "Tu
> quoque"- 'Ten błąd powstaje wtedy, gdy zamiast odpowiedzieć w danej chwili na
> argument oponenta próbujemy wyszukiwać u niego te same błędy.Twierdzenie:
> Udowodnij, że światopogląd racjonalistyczny nie opiera się w tych punktach na
> czystej wierze.Odpowiedź: A może ty wpierw udowodnij, że masz jakieś dowody na
> istnienie Boga lub cudów'.).
Przyznaję -- nie mam żadnych. Według mojej najlepszej wiedzy nic takiego
nie istnieje.
Piotr
kk
Re: Do Petrucchio-Dyskutujemy o PROJEKCIE nie zas o PROJEKTANCIE
Autor: Piotr Gąsiorowski petrucch...@gazeta.pl
Data: 11-09-2011, 14:33:44
W dniu 2011-09-11 00:48, kk pisze:
> Tekst nie mial polegać na stosowaniu chwytów personalnych wobec zwolenników
> IP. Mial on natomist dotyczyć obiektu badan, ktory zwolennicy IP uważają za
> inteligetnie zaprojektowany. Mial on pokazywać, jak odróżnić obiekty
> zaprojektowane inteligentnie od takich, ktore w ten sposób zaprojektowane nie
> są. Tekst miał dotyczyć metod i kryteriów stosowanej przez wypowiadajacego
Wybacz, ale nie mam zamiaru chłostać zdechłego konia. "Inteligentny
Projekt" to nie moja koncepcja i nie mnie ją definiować.
Wybacz, ale to wymijajaca odpowiedz. Jedyne, co się rzuca w oczy to to,że
unikasz odpowiedzi na zadane pytanie. Uważasz, że definiowanie nie wchodzi
w zakres naukowych metod? Na temat definiowania napisano całe tomy, a Twoja
descyplina zawodowa nieustanie z nich korzysta. Więc dlaczego nie odpowiesz wprost
na zadane pytanie? To znaczy: jak zdefiniować dany obiekt, aby uznać do
za ZAPROJEKTOWANY?
Petrucchio:
wielokrotnie, że rozróżnienie między strukturą biologiczną powstałą w
sposób naturalny a "mającą cechy projektu" jest nienaukowe, zależne od
wiary, a nie od obiektywnych cech takiej struktury -- tj. rzeczywistym
argumentem jest "nie sposób sobie wyobrazić...".
Piotrze-popelniasz bład ad-numerum. Powołujesz się na "wielokrotne dowodzenie"
swoich tez, lecz NIE WSPIERAS SWOJEGO STWIERDZENIA ŻADNYM MATERIALNYM DOWODEM.
Owszen jest wiele pseudofilozoficznej literatury usiłującej stłumić w przeciętnym
człowieku logiczny popęd do wyciągania wniosków o IP w przyrodzie. Mistrzem takiej
propagandy jest np. Richard Dawkins. Jednak jego jedyne uzasadnienie, to to,ze
zwolennicy IP "ulegają złodzeniu" i nakłanianie do postawy, która ma polegać na
niedowierzaniu własnym zmysłom. Na ćwiczeniu się wielokrotnych przykładach
radykalnej resekcji, ktora polega na usuwaniu rzeczywistości z własnej
świadomości.
Czy o tym Piotr napisdał? Jeżeli nie, to ja proszę o szerokie uzasadnienie.
Petrucchio:
wspomniałem na innej liście, ułomna ludzka wyobraźnia nie ogranicza
metody naukowej. Dawno temu wyjaśniono, w jaki sposób może wyewoluować
układ "nieredukowalnie złożony" (znasz te wyjaśnienia, a jeśli ich nie
akceptujesz, to twoje zmartwienie, ja mogę tylko wzruszyć ramionami).
Bardzo chętnie poznałbym te "wyjaśnioenia".Bardzo chętnie dowiedzialbym
się czego ja nie akceptuję.Więc kolejny raz proszę o konklrety zzamiast
zasłaniania się autorytetem nauki, ktora NIC NAM NIE MÓWI na temat
możliwości zdobywania przewagi selekcyjnej przez uklady niekomplente
pod względem pełnionej funkcji (Bruce Weber).
Peterucchio:
Nic nie wiesz o możliwej inteligencji innej niż ludzka, a chcesz
KK:
Po kilku taktycznych zwodach chcesz mnie kolejny raz wciągniąc na temat
dyskusji o PROJEKTANCIE i jego atrybutach zamiast obalić wnioski o ZAPROJEKTOWANIU
konkretnego obiektu? W dalszym ciągu posługujesz się nielogicznym, oderwanym od
empirycznej rzeczywistości argumentem: "ta suszarka do włosów ma wszystkie
cechy inteligetnego zaprojektowania, lecz my nie możemy tak uważać, ponieważ
nic nam nie wiadomo o danym "Kowalskim", który ją zaprojektował. Inteligencia,
dane personalne, przemiana materii, upodobania kulinarne. Takie atrybuty
"Kowalskiego"
są nam calkowicie nieznane, więc nauka nas poucza, ze suszarka powstała
naturalnie-bez
udziału inteligencji". Piotrze zajmijmy się może w końcu tą "suszarką" i
zostawmy w
spokoju "Kowalskiego"?
Piotr:
skamieniałości, powiedzmy, kredowych znalazł szczątki zegarka,
wiedziałbym na pewno, że to dzieło ludzkie, i miałbym kłopot z
odpowiedzią na pytanie, skąd się tam wziął, skoro według mnie w kredzie
nie było ludzi.
A silniczek do ATP? A jakbyś w skałach kredowych znalazł inny niż molekularny
desygnam silniczka. Np. wykonany z nieznanych materialow przez kosmitów.
Nieznajomość tożsamości kosmitow i materiałow musialaby sklonić twą
logikę do pomysło, że powstał on naturalnie. Jednal ludzkie doświadczenie
i logika,a raczej metodologia definiowania na niej oparta zmuszalaby cię
do uznania, ze ten dziwny silnik ma swojego inteligetnego wykonawcę.
Jedyne, co mógłbyś zrobić, to pokazać, jak takie "kosmiczne silniki" powstają
SAMOistnie. To samo cię Obowiązuje w przypadku silnika do produkcji ATP.
Jedyne czym silnik molekularny rózni się w sposób istotny od silnikow
wytwarzanych przez ludzi, to to, że jest wykonany z innych materialow.
Przyklad z regarkiem dobrałeś sobie tendencyjnie i wszystko umieściłeś
w tendencyjnym kontekście.
Petrucchio:
dosłownym. Ludzie niczego podobnego nie wytwarzają.
JW: Mozna tylko dodać, ze nie kazdy ludzki agregat na pędzany silnikiem
wytwarza te same produkty. Nie kazdy silnik (elektryczny,wodny,wiatrowy
,spalinowi) napedzany wałem jest taki sam. Silnik do ATP dziala troche jak
elektryczny czy wodny. Róznoce w potencjale elektronów napędzają obrotową
turbinkę, która za pomocą walu zakończonego układem rozrzadu napędza
stacjonarny agregat, który z pólproduktu składa produkt.
Coś jak spiętrzona na tamie woda zw zmozoną siła napędza silnik obrotowy.
Czego ci jeszcze bakuje? Desygnaty w czystej postaci, i to zawężone do postaci
jednego
wielkiego DESYGNATU, który jak ulal pasuje do defunicji silnika, który
za pomoca wału napędza jakieś urządzenie. Z resztą nie inaczej okresla
się pompe do ATP w literaturze fachowej i nie ma jej do niczego innego, jak
przyrównać jeżeli chce się objaśnić jej działanie (np. do kropelki tłuszczu).
Więc pompa do ATP spełnia wszystkie znamiona definicji itneligetnie
zaprojektowanegop
obiektu.
Petruccio:
syntaza ATP powstaje SAMA, nie ingeruje w to żaden inteligentny
projektant ani konstruktor.
Tak-dokladnie jak w przypadku silnika elektrycznego. Kiedy się
właczy go do prądu on pracuje i nie trzeba nim już kręcic.
Co nie znaczy, że powstał sam.
Petruccio:
takich, jakie produkuje znana mi inteligencja.
Alez ona ma takie cwchy.
Petrucchio:
pompki ani silniczka, które składałyby się same i których kopie
tworzyłyby się same w kolejnych pokoleniach.
One nie skladają się same w sensie, jak ty to rozumiesz, one nie tworzą się
same. One są tworzone i skladane przez molekularną maszynerię nukleinowao
bialkową,
o której Dawkins powiedział ,że "bez wątpienia ma wszystkie cechy zaawansowanego
technicznie (linii montazowej) urządzenia inteligetnie zaprojektowanego.
Tak też o tych tworach pisze się w literaturze fachowej. Traktuje się je
jak napędzane energią wyrafinowane technicznie nano-maszyny, pełne zawiasów,
przekladni, suwnic i elementow obrotowych.
Napisaleś tylko o tej pompie do produkcji ATP i wlozyłeś tyle wysilku
w obalenie koncepcji jej zaprojektowania, lecz ani razu nie uczynileś tego,
jak należy. Nie zaproponowałeś naukowego modelu jej SAMOistnej ewolucji.
kk
Re: Do Petrucchio-Dyskutujemy o PROJEKCIE nie zas o PROJEKTANCIE
Autor: Piotr Gąsiorowski petrucch...@gazeta.pl
Data: 11-09-2011, 14:33:44
> Tekst nie mial polegać na stosowaniu chwytów personalnych wobec zwolenników
> IP. Mial on natomist dotyczyć obiektu badan, ktory zwolennicy IP uważają za
> inteligetnie zaprojektowany. Mial on pokazywać, jak odróżnić obiekty
> zaprojektowane inteligentnie od takich, ktore w ten sposób zaprojektowane nie
> są. Tekst miał dotyczyć metod i kryteriów stosowanej przez wypowiadajacego
Wybacz, ale nie mam zamiaru chłostać zdechłego konia. "Inteligentny
Projekt" to nie moja koncepcja i nie mnie ją definiować.
Wybacz, ale to wymijajaca odpowiedz. Jedyne, co się rzuca w oczy to to,że
unikasz odpowiedzi na zadane pytanie. Uważasz, że definiowanie nie wchodzi
w zakres naukowych metod? Na temat definiowania napisano całe tomy, a Twoja
descyplina zawodowa nieustanie z nich korzysta. Więc dlaczego nie odpowiesz wprost
na zadane pytanie? To znaczy: jak zdefiniować dany obiekt, aby uznać do
za ZAPROJEKTOWANY?
Petrucchio:
wielokrotnie, że rozróżnienie między strukturą biologiczną powstałą w
sposób naturalny a "mającą cechy projektu" jest nienaukowe, zależne od
wiary, a nie od obiektywnych cech takiej struktury -- tj. rzeczywistym
argumentem jest "nie sposób sobie wyobrazić...".
Piotrze-popelniasz bład ad-numerum. Powołujesz się na "wielokrotne dowodzenie"
swoich tez, lecz NIE WSPIERAS SWOJEGO STWIERDZENIA ŻADNYM MATERIALNYM DOWODEM.
Owszen jest wiele pseudofilozoficznej literatury usiłującej stłumić w przeciętnym
człowieku logiczny popęd do wyciągania wniosków o IP w przyrodzie. Mistrzem takiej
propagandy jest np. Richard Dawkins. Jednak jego jedyne uzasadnienie, to to,ze
zwolennicy IP "ulegają złodzeniu" i nakłanianie do postawy, która ma polegać na
niedowierzaniu własnym zmysłom. Na ćwiczeniu się wielokrotnych przykładach
radykalnej resekcji, ktora polega na usuwaniu rzeczywistości z własnej
świadomości.
Czy o tym Piotr napisdał? Jeżeli nie, to ja proszę o szerokie uzasadnienie.
Petrucchio:
wspomniałem na innej liście, ułomna ludzka wyobraźnia nie ogranicza
metody naukowej. Dawno temu wyjaśniono, w jaki sposób może wyewoluować
układ "nieredukowalnie złożony" (znasz te wyjaśnienia, a jeśli ich nie
akceptujesz, to twoje zmartwienie, ja mogę tylko wzruszyć ramionami).
Bardzo chętnie poznałbym te "wyjaśnioenia".Bardzo chętnie dowiedzialbym
się czego ja nie akceptuję.Więc kolejny raz proszę o konklrety zzamiast
zasłaniania się autorytetem nauki, ktora NIC NAM NIE MÓWI na temat
możliwości zdobywania przewagi selekcyjnej przez uklady niekomplente
pod względem pełnionej funkcji (Bruce Weber).
Peterucchio:
KK:
Po kilku taktycznych zwodach chcesz mnie kolejny raz wciągniąc na temat
dyskusji o PROJEKTANCIE i jego atrybutach zamiast obalić wnioski o ZAPROJEKTOWANIU
konkretnego obiektu? W dalszym ciągu posługujesz się nielogicznym, oderwanym od
empirycznej rzeczywistości argumentem: "ta suszarka do włosów ma wszystkie
cechy inteligetnego zaprojektowania, lecz my nie możemy tak uważać, ponieważ
nic nam nie wiadomo o danym "Kowalskim", który ją zaprojektował. Inteligencia,
dane personalne, przemiana materii, upodobania kulinarne. Takie atrybuty
"Kowalskiego"
są nam calkowicie nieznane, więc nauka nas poucza, ze suszarka powstała
naturalnie-bez
udziału inteligencji". Piotrze zajmijmy się może w końcu tą "suszarką" i
zostawmy w
spokoju "Kowalskiego"?
Piotr:
skamieniałości, powiedzmy, kredowych znalazł szczątki zegarka,
wiedziałbym na pewno, że to dzieło ludzkie, i miałbym kłopot z
odpowiedzią na pytanie, skąd się tam wziął, skoro według mnie w kredzie
nie było ludzi.
A silniczek do ATP? A jakbyś w skałach kredowych znalazł inny niż molekularny
desygnam silniczka. Np. wykonany z nieznanych materialow przez kosmitów.
Nieznajomość tożsamości kosmitow i materiałow musialaby sklonić twą
logikę do pomysło, że powstał on naturalnie. Jednal ludzkie doświadczenie
i logika,a raczej metodologia definiowania na niej oparta zmuszalaby cię
do uznania, ze ten dziwny silnik ma swojego inteligetnego wykonawcę.
Jedyne, co mógłbyś zrobić, to pokazać, jak takie "kosmiczne silniki" powstają
SAMOistnie. To samo cię Obowiązuje w przypadku silnika do produkcji ATP.
Jedyne czym silnik molekularny rózni się w sposób istotny od silnikow
wytwarzanych przez ludzi, to to, że jest wykonany z innych materialow.
Przyklad z regarkiem dobrałeś sobie tendencyjnie i wszystko umieściłeś
w tendencyjnym kontekście.
Petrucchio:
dosłownym. Ludzie niczego podobnego nie wytwarzają.
JW: Mozna tylko dodać, ze nie kazdy ludzki agregat na pędzany silnikiem
wytwarza te same produkty. Nie kazdy silnik (elektryczny,wodny,wiatrowy
,spalinowi) napedzany wałem jest taki sam. Silnik do ATP dziala troche jak
elektryczny czy wodny. Róznoce w potencjale elektronów napędzają obrotową
turbinkę, która za pomocą walu zakończonego układem rozrzadu napędza
stacjonarny agregat, który z pólproduktu składa produkt.
Coś jak spiętrzona na tamie woda zw zmozoną siła napędza silnik obrotowy.
Czego ci jeszcze bakuje? Desygnaty w czystej postaci, i to zawężone do postaci
jednego
wielkiego DESYGNATU, który jak ulal pasuje do defunicji silnika, który
za pomoca wału napędza jakieś urządzenie. Z resztą nie inaczej okresla
się pompe do ATP w literaturze fachowej i nie ma jej do niczego innego, jak
przyrównać jeżeli chce się objaśnić jej działanie (np. do kropelki tłuszczu).
Więc pompa do ATP spełnia wszystkie znamiona definicji itneligetnie
zaprojektowanegop
obiektu.
Petruccio:
syntaza ATP powstaje SAMA, nie ingeruje w to żaden inteligentny
projektant ani konstruktor.
Tak-dokladnie jak w przypadku silnika elektrycznego. Kiedy się
właczy go do prądu on pracuje i nie trzeba nim już kręcic.
Co nie znaczy, że powstał sam.
Petruccio:
takich, jakie produkuje znana mi inteligencja.
Alez ona ma takie cwchy.
Petrucchio:
pompki ani silniczka, które składałyby się same i których kopie
tworzyłyby się same w kolejnych pokoleniach.
One nie skladają się same w sensie, jak ty to rozumiesz, one nie tworzą się
same. One są tworzone i skladane przez molekularną maszynerię nukleinowao
bialkową,
o której Dawkins powiedział ,że "bez wątpienia ma wszystkie cechy zaawansowanego
technicznie (linii montazowej) urządzenia inteligetnie zaprojektowanego.
Tak też o tych tworach pisze się w literaturze fachowej. Traktuje się je
jak napędzane energią wyrafinowane technicznie nano-maszyny, pełne zawiasów,
przekladni, suwnic i elementow obrotowych.
Napisaleś tylko o tej pompie do produkcji ATP i wlozyłeś tyle wysilku
w obalenie koncepcji jej zaprojektowania, lecz ani razu nie uczynileś tego,
jak należy. Nie zaproponowałeś naukowego modelu jej SAMOistnej ewolucji.
O przepraszam--ja postuluje PROJEKT ale badanego obiektu. I o tym rozmawiam
i dowodzę poprzez stosowanie kryteriow definiowania i testowania poprzez
odwoływanie
się do neodarwinowskiego programu badawczego moich racji. To znaczy usiłuję
wam pokazać, że proponowane przez neodarwinowski program badawczy mechanizmy-
mutacje, duplikacje genów, tasowaniu egzonow-nie wyjaśniają jak mogły wyewoluować
uklady niekompletne (Bruce Weber). Ty natomiast wykraczasz poza metodę naukową,
ponieważ w dowodzeniu swoich racji powołujesz się na niemozliwość istnienia
duchów.
Czyli argumentacja calkiem nie na temat (dylemat Kowalskiego i suszarki do wlosów)
>> (2) terminologia paranaukowa ("nieredukowalna złożoność", "filtr Dembskiego"
>> itp.);
>
> Każdą teże nalezy poprzeć dowodem. Jeżeli uwazasz ,ze nieredukowalna zlozonosc
> to wymysł bandy szarlatanów, to atakuj NIEREDUKOWALNA ZLOZONOSC i ja obal
> empirycznie,zamiast atakowac jej zwolennikow. Kolejny raz zamieniasz
> merytoryczna argumentacje na ataki personalne, co stanowi powazny blad
> logiczny (przy wtórze całego bukietu innych błedów logicznych, na jakich
> oparłeś swój wywód).
Po raz kolejny zdechły koń. Po co mam go chłostać, skoro został już
rozchłostany w drobny mak? "Nieredukowalna złożoność" jest jak
najbardziej redukowalna, jeśli weźmiesz pod uwagę możliwe historie
układu, a nie tylko jego dzisiejsze funkcjonowanie. Dyskutowałeś już o
tym i z innymi, i ze mną. Po jaką chlerę miałbym do tego wracać? Tylko
dlatego, że troll zgłodniał i domaga się więcej uwagi?
Kolejny raz powoływanie się na byty urojone. Dałbyś choć linka do tych
"dyskusji". Jeżeli będą gam jakieś konkrety, a ja je przeoczyłem, to chetnie
jej zacytuję i podyskutuję tu z nimi (a może ty to zrobisz?). Nie odbierz
tego, jako szantarzu,a le ta dyskusja w wersji zredagowanej i czytelnej
(oczyszczona do postaci pszenicy) idzie na bloga,więc radzę ci się postarać:-).
>> (4) materiały reklamowe (kolorowe obrazki i filmiki przedstawiające
>> "silniczki" i "maszynerie", przeważnie kradzione popularyzatorom nauki, ale
>> zaopatrzone w zmanipulowany opis i komentarz).
>
>
> Jest to oszustwo oraz obelga. Czyli juz nie atak personalny, ale zwykłe
> oszczerstwo.
>
> 1) Te kolorowe obrazki są NAUKOWYMI ILUSTRACJAMI POGLADOWYMI. Jedne sluza do
> nauczania ludzi, którzy maja jakies pojecie. Inne-bardziej łopatologiczne-są
> zamieszczane po to,żeby pomoc zrozumiec laikom zlozone sprawy biologiczne
> (miedzy innymi tobie). Są to jednak pożyteczne narzędzia edukacyjne, jak i
> szkolne elementarze.
>
> 2) Ja nikomu niczego nie ukradłem. Jeżeli z czegoś korzystam, to jest na to
> przyzwolenie, lub wskazuję miejsce skąd to biorę. Na moim chomiku są wszystkie
> linki. Zarówno do ilustracji dotyczacych biologii molekularnej, jak i
> antropologii. Często uzyskuję osobista zgode autorow. Tak juz sie przyjelo, ze
> pomoce naukowo (fotografie, artykuly) dostepne w sieci darmowo mozna
> wykorzystywac w celach edukacyjnych. Chyba, ze ktos sobie zastrzeze. Tobie
> nigdy sie nie zdarzalo wklejac fotki z jakiegos artykułu? Licz sie ze slowami
> Piotrze, poniewaz sie ewidentnie kompromitujesz. Malo tego: za takie zniewagi
> powinienes dostac siarczystego policzka!
Na twoim blogu roi się od pościąganych zewsząd ilustracji nie
zaopatrzonych w informację o źródle ani o pozwoleniu autora na ich
wykorzystanie. Wielu z tych autorów nie byłoby zachwyconych, że z owoców
ich pracy korzysta propagandzista kreacjonizmu.
I ta tym zakończymy ta dyskusję, ponieważ nie słuchasz, co do ciebie pisze.
Skoro uważasz, że jestem "złodziejem" i łamię prawo-zgłos to odpowiednim
władzom. W przeciwnym razie jesteś zwyklym złosliwym oszczercą.
>> Zbudowaną na tej podstawie pseudonaukę, pasożytniczą względem biologii i nauk
>> pokrewnych, nazywa się, dla nadania jej powagi, "teorią Inteligentnego
>> Projektu".
>
> Przy innej okazji uzywales argumentu z Ppasozytnictwa naukowego". Nie
> uzasadniles jednak (choc wiele razy o to prosilem) o jakie KONKRETNIE
> pasozytnictwo ci chodzi? Zrozum jedno: to, ze nauka dowiedziala sie jak cos
> dziala (np. ta pompa do produkcji ATP) nie rowna sie automatycznie, ze nauka
> musi ci wyjasnic, a tym bardziej uzurpowac sobie prawo do wyjasniania jak to
> cos powstalo. Rozumiesz? Nauka odrywa tylko przyrode i robi to za kase
> podatnikow. Kazdy podatnik ma prawo koncentrowac sie na odkrytych faktach nie
> zas na interpretacjach tych faktów. Uczeni odkryli DNA, procesy komorkowe,
> dostali za to NOBLA lecz odkryte rzeczy nie naleza do nich i jezeli nie
> potrafia pokazac jak one SAMOdziejnie powstaja, to kazdy ma prawo miec swoje
> zdanie i je publikowac. Zwlaszcza ze takie zjawiska przyrodnicze maja
> wszystkie cechy zaprojektowanych inteligetnie urzadzen. Takie postepowanie nie
> godzi w naukę, lecz daje jej stymulacje do wzmozenia wysiłkow, wiec sie nauce
> przysłuza, a nie jej szkodzi. Zrozum jedno: walka ewolucjonizmu z rzetelna
> krytyka, to nie walna ewolucjonizmu z RELIGIA, to walka ewolucjonizmu z EMPIRIA!
Bzdura kompletna. Jaka rzetelna krytyka? Pokaż mi JEDEN eksperyment
przeprowadzony przez kreacjonistów.
To jest odpowiedz z księzyca. Całkowicie nie na temat. Rozumiesz? Nie na temat.
Petruccio:
Pasożytnictwo pseudonaukowego
kreacjonizmu (w odróżnieniu od "twardego" kreacjonizmu, któremu
KK:
Powiedz to Beheemu profesorowi Biochemii i innym naukowcom propagującym IP.
Kolejny
raz sProwadzasz wszystko do karykaturalnej postaci, co jest bledem logicznym
Dawkins często powołuje się na wiekopomne praca W.R.Tchopmsona, ktory
w przedmowie na 100 rocznicę opublikowania "O pochodzeniu gatinkow" jechał
po darwinizmie ile tylko wiedzy starczyło. A "O formie i kształcie" miało dowodzić
tez wręcz przeciwnych niż promuje Dawkins powołując się na to dzielo.
Czy Dawkins jest "pasożytem"?
Widzę, ze nie tylko logiczne myślenie jest wam obce,ale chcecie w dodatku
wprowadzac
jakiś ideo,logiczny terror jako zasady tej metodologii.
Petruccio:
polega na tym, że bez nauki nie miałby racji bytu.
Zgadza się, powieważ TIP z nauki (becnego stanu wiedzy) czerpie calymi garściami.
To bazowanie NA OBENYM STANIE NAUKI-skłania nas do wyciągania wnioskow o
IP w przyrodzie. A na czym wy NEOmitomanii opieracie swoje wnioski?
pozdrawiam.
KK
www.sfinia.fora.pl/genesis,36/definicja-projektu-richarda-dawkinsa-ostateczny-boeing-747,5622.html
> Fakt jest taki ,że jeżeli jakiś obiekt posiada znamiona : "obiektu
> ("urządzenia") niewątpliwie
> umyślnie zaprojektowanego, w dodatku jest to projekt wysoce zaawansowany
> technicznie"
> , to nawet jezeli NIGDY nie dowiemy sie o tozsamości projektanta ,
> kim on był (Bogiem ,UFOlem, członkiem jakiejś wymarłej-przedludzkiej-wyżej
> zaawansowanej cywilizacji), to i tak fakt tej niewiedzy nie zmienia przecież
> prawdy
> (opartej o nasze doświadczenie ), głoszącej , że mamy do czynienia z takim
> właśnie inteligentnym
> projektem !
Jeśli był istotą z tego świata, to oczywiście założenie jego istnienie
pomnaża problemy, zamiast je rozwiązać. Jeśli bakteria nie mogła
wyewoluować bez superinteligentnego projektanta, cóż dopiero sam
projektant? Musiałbyś postulować nieskończony ciąg coraz potężniejszych
projektantów dla zapychania coraz większej dziury poznawczej.
Nie-ponieważ jest tak ,ze coś jest niz tak, ze nie ma nic. Projektant nie
musial być projektowany.
Ale kolejny raz unikasz temat bo dyskutujemy o PROJEKCIE (bakterii).
C hcesz badać projektanta, to sobie badaj. Ja badam projekt.
PISZĄC O NAUCE-MAM NA MYSLI BIOLOGIE I STE.Mam na myśli poznane dobrze
mechanizmy biochemiczne (biologiczne) i stosowanie do ich wyjasnien
proponowanych przez neodarwinizm mechanizmow. Jak znam zycie za jakis czas
bedziesz sie powolywal na kolejna swoja tworczasc (ta tutaj) i pisal,ze
"tyle razy bylo mi tłumaczone"?:-).
Petrucchio:
Zapełnia się je cierpliwie i po trochu, w miarę zdobywania rzetelnej,
falsyfikowalnej i dlatego wiarygodnej wiedzy.
Hmm.Często sie mawia,ze nierdukowalna zlozonosc niest niefalsyfikowalna.
A tyle debat sie odbylo,zeby ja sfalsyfikowac. No coz wewnetrzna sprzecznosc
twierdzen w obozie neomitomanow, to regula. Ale to tylko dygresja.
Petrucchio:
twierdzenie "życie powstało samo". To nie jest wyjaśnienie. Ale jak
możesz oczekiwać, że tak trudne zagadnienie zostanie szybko rozwiązane?
Na ten temat zostalo juz wszystko powiedziane i zostaly przemodelowane
przystkie opcje. Zycie nie moglo powstac rozwazajac biochemiczną
rzeczywistosc (zdolnosci rybozymow itd). Wykazalem to w moim
tekscie. Wszystkie dywagacje oderwane od tych faktow, to wiara we wrózki,
a nie trudne wyzwania, jakie stoja przed nauka. Te "wrozki", to wymarzone
naturalne mechanizmy, ktore mialy umozliwic powstanie zycia w sposob SAMOdziejny
Koniec kropka.
Hypothesis contrary to fact-Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś
argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic
nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.Petrucchio:
I dlaczego czynisz zarzut z faktu, że nauka jeszcze sobie z nim nie
poradziła?
Argument to the future-Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w
przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe
Petruccio:
Bład ten polega na wyszukiwaniu tych samych błedow u innych zamiast wytłumaczyć
się z wlasnych. Zamiast dyskutować o możliwości/niemozliwosci powstania zycia
przez SAMOdziejny sposob, ty atakujesz kreacjonistow. Normas Piotrze.
Argument to the future-Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w
przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliweDouble standards-Ten
błąd powstaje zawsze wtedy, gdy w sposób uzasadniony nie stosujemy do swego
rozumowania zasad, jakich wymagamy od rozumowania innych.
awaryjan
> Skoro uważasz, że jestem "złodziejem" i łamię prawo-zgłos to odpowiednim
> władzom. W przeciwnym razie jesteś zwyklym złosliwym oszczercą.
od Nature, Science Daily, Focusa, kilku uniwersytetów czy blogów ewolucyjnych
(jak pandasthumb chociażby), to stosujesz namiętnie hotlinkowanie z ich
serwerów, a tego nikt nie lubi. A to jest zwykła kradzież transferu serwera,
za który ktoś - wyobraź sobie - płaci swoimi ciężko zarobionymi pieniędzmi. O
dekalogu słyszałeś? "Nie kradnij" czy jakoś tak...
Piotr Gąsiorowski
> One nie skladają się same w sensie, jak ty to rozumiesz, one nie tworzą się
> same. One są tworzone i skladane przez molekularną maszynerię nukleinowao
> bialkową,
SAMOkopiowanie. Na razie nigdzie nie widać inteligentnego czynnika
sprawczego ani podobieństwa do sztucznych wytworów technologii ludzkiej,
które w przytłaczającej większości nie są replikatorami zdolnymi do
ewolucji.
> o której Dawkins powiedział ,że "bez wątpienia ma wszystkie cechy zaawansowanego
> technicznie (linii montazowej) urządzenia inteligetnie zaprojektowanego.
> Tak też o tych tworach pisze się w literaturze fachowej. Traktuje się je
> jak napędzane energią wyrafinowane technicznie nano-maszyny, pełne zawiasów,
> przekladni, suwnic i elementow obrotowych.
Ziemia jest prądnicą magnetohydrodynamiczną, wzbudzaną i regulowaną
przez system dodatnich i ujemnych sprzężeń zwrotnych. Czy to znaczy, że
została w sensie inżynierskim zaprojektowana?
> Napisaleś tylko o tej pompie do produkcji ATP i wlozyłeś tyle wysilku
> w obalenie koncepcji jej zaprojektowania,
kupy i nie zawiera żadnych konkretów, nie wymaga nawet obalania. Nikt
dokładnie nie wie, jak powstała ATP-aza, ale (pseudo)wyjaśnienie, że
"została zaprojektowana" (jak? kiedy? przez kogo?) jest chyba najgorsze
z możliwych. W ramach ćwiczeń z łaciny sprawdź sobie, co znaczy
"obscurum per obscurius".
> lecz ani razu nie uczynileś tego,
> jak należy. Nie zaproponowałeś naukowego modelu jej SAMOistnej ewolucji.
Potrafisz rozwiązać równanie Schrödingera dla atomu węgla? Nie i nawet
nie wiesz, o co chodzi, a w samym równaniu nie zrozumiałbyś ani literki.
Inni rozumieją formalizm, ale w zasadzie nikt nie potrafi w praktyce
rozwiązać równania -- jest ono zbyt skomplikowane. Nie znaczy to jednak,
że rozwiązanie nie może istnieć, ani że mechanika kwantowa nie działa,
ani że wobec problemów tego rodzaju jesteśmy kompletnie bezsilni. Ale
tym zajmują się zawodowi, kompetentni fizycy, nie dyletanci.
Piotr Gąsiorowski
> KK:
> Hmm.Często sie mawia,ze nierdukowalna zlozonosc niest niefalsyfikowalna.
> A tyle debat sie odbylo,zeby ja sfalsyfikowac. No coz wewnetrzna sprzecznosc
> twierdzen w obozie neomitomanow, to regula. Ale to tylko dygresja.
na bazie "nieredukowalnej złożoności", to wtedy porozmawiamy o falsyfikacji.
> Na ten temat zostalo juz wszystko powiedziane i zostaly przemodelowane
> przystkie opcje. Zycie nie moglo powstac rozwazajac biochemiczną
> rzeczywistosc (zdolnosci rybozymow itd). Wykazalem to w moim
> tekscie. Wszystkie dywagacje oderwane od tych faktow, to wiara we wrózki,
> a nie trudne wyzwania, jakie stoja przed nauka. Te "wrozki", to wymarzone
> naturalne mechanizmy, ktore mialy umozliwic powstanie zycia w sposob SAMOdziejny
> Koniec kropka.
Można natomiast sfalsyfikować twoje twierdzenie, pokazując choć jeden
sposób, w jaki życie MOGŁO powstać. Na razie go nie znamy, ale to nie
dowód na niemożliwość abiogenezy. Bądź cierpliwy, może dożyjesz
falsyfikacji.
> Hypothesis contrary to fact-Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś
> argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic
> nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.Petrucchio:
>
> I dlaczego czynisz zarzut z faktu, że nauka jeszcze sobie z nim nie
> poradziła?
> KK:
> Argument to the future-Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w
> przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe
> Petruccio:
> Kreacjonizm NIGDY sobie nie poradzi, bo nawet nie próbuje.
>
> KK:
> Bład ten polega na wyszukiwaniu tych samych błedow u innych zamiast wytłumaczyć
> się z wlasnych. Zamiast dyskutować o możliwości/niemozliwosci powstania zycia
> przez SAMOdziejny sposob, ty atakujesz kreacjonistow. Normas Piotrze.
> Argument to the future-Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w
> przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliweDouble standards-Ten
> błąd powstaje zawsze wtedy, gdy w sposób uzasadniony nie stosujemy do swego
> rozumowania zasad, jakich wymagamy od rozumowania innych.
próbuje wyjaśnić zagadkę pochodzenia życia. Tobie pozostaje jałowe
kontemplowanie silniczków.
kk
wiec czas na podsumowanie i publikację. Oczywiście starannie przeczytam
dodatkowe posty i uwzglednie (EWENTUALNE) twoje nowatorskie wnioski. W
podsumowaniu będzie też odnośnik do orygonalnej dyskusji, jaką tutaj
przeprowadziliśmy. Publikacja ukaże się w komentarzach do mojego przyszlego
artykułu o rozpoznwaniu inteligetnego projektu w przyrodzie (czy
gdziekolwiek). Po publikazji zostaniesz powiadomiony. Teraz narazie zawieszam
broń. Moja córka kończy niedlugo 18 lat i zaczynają się nowe mozliwości w jej
zyciu. Muszę jej w pewnych sprawach pomoc. Chyba mnie rozumiesz?
pozdtrawiam.
kk
> I ta tym zakończymy ta dyskusję, ponieważ nie słuchasz, co do ciebie pisze.
> Skoro uważasz, że jestem "złodziejem" i łamię prawo-zgłos to odpowiednim
> władzom. W przeciwnym razie jesteś zwyklym złosliwym oszczercą.
Oszczercą by był, jakby nie mówił prawdy... Nawet jeśli uzyskałeś pozwolenie
od Nature, Science Daily, Focusa, kilku uniwersytetów czy blogów ewolucyjnych
(jak pandasthumb chociażby), to stosujesz namiętnie hotlinkowanie z ich
serwerów, a tego nikt nie lubi.
Nie dostałem bezposredniego pozwolenia. Nie było za to zakazu. Skoro nie
czytasz, co napisałem, to i ja nie bede sie powtarzal. Mam tylko pytanie:
nawet jakbym "ukradl" te informacje i byłyby one zgodne z prawda,ktora głosze,
to czy sam fakt kradzierzy deprecjonuje ta prawdę, czy tylko pokazuje, ze
"zlodziej mowi prawde, wykradl prawde i ja obwieścil?". W swoim braku
logicznego myslenia posuwasz sie w swojej argumentacji do granic mozliwosci w
produkowaniu absurdalnych i wewnetrznie sprzecznych wnioskow.
Awaryjan:
A to jest zwykła kradzież transferu serwera,
za który ktoś - wyobraź sobie - płaci swoimi ciężko zarobionymi pieniędzmi. O
dekalogu słyszałeś? "Nie kradnij" czy jakoś tak...
Argumenty naukowe biblijnymi zwalczasz?;-)
nera.
Piotr Gąsiorowski
> Przepraszam Piotrze, ale zapomnia�em pinforowa�. Notorycznie si� powtarzasz,
> wiec czas na podsumowanie i publikacj�. Oczywi�cie starannie przeczytam
> dodatkowe posty i uwzglednie (EWENTUALNE) twoje nowatorskie wnioski. W
> przeprowadzili�my. Publikacja uka�e si� w komentarzach do mojego przyszlego
> artyku�u o rozpoznwaniu inteligetnego projektu w przyrodzie (czy
> gdziekolwiek). Po publikazji zostaniesz powiadomiony. Teraz narazie zawieszam
> zyciu. Muszďż˝ jej w pewnych sprawach pomoc. Chyba mnie rozumiesz?
�wietnie rozumiem. M�j syn jest w podobnym wieku i za kilka tygodnia
zaczyna studia na Wydziale Biologii na UW ;). Jak siďż˝ troszkďż˝ podszkoli,
przeka�� mu pa�eczk�.
Piotr
kk
> �wietnie rozumiem. M�j syn jest w podobnym wieku i za kilka tygodnia
> zaczyna studia na Wydziale Biologii na UW ;). Jak siďż˝ troszkďż˝ podszkoli,
> przeka�� mu pa�eczk�.
Nie gniewaj si�, ale uwa�am, ze ju� teraz da� by sobie lepiej rad� od ciebie:-).
Twoja lista oczekiwa� jest bardzo wyg�rowana, poniewa� z naszymi argumentami
nie daj� sobie rady nawet lepiej wyszkoleni. Mam te� nadziej�, �e syn zapozna
si� z argumentacj� obu stron. Kiedy� napisale� (ja to mam t� pami��!:)), �e
tw�j syn jest wierz�cym katolikiem (to o tego chodzi?), wi�c my�l� ,�e nie
b�dzie si� zamykal na nowe poglady.
pozdrawiam.
--
Wys�ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Piotr Gąsiorowski
> Nie gniewaj si�, ale uwa�am, ze ju� teraz da� by sobie lepiej rad� od ciebie:-).
Mam takďż˝ nadziejďż˝.
> Twoja lista oczekiwa� jest bardzo wyg�rowana, poniewa� z naszymi argumentami
> nie daj� sobie rady nawet lepiej wyszkoleni. Mam te� nadziej�, �e syn zapozna
> siďż˝ z argumentacjďż˝ obu stron.
Oczywi�cie! Ju� si� zapozna�.
> Kiedy� napisale� (ja to mam t� pami��!:)), �e
> tw�j syn jest wierz�cym katolikiem (to o tego chodzi?), wi�c my�l� ,�e nie
> b�dzie si� zamykal na nowe poglady.
To nie ma wielkiego znaczenia, zw�aszcza �e k.r.k. jako� tam po�owicznie
pogodzi� si� z teori� ewolucji (lepiej p�no i bez entuzjazmu ni�
wcale). M�j syn by� "wychowany w duchu katolickim", ale chyba nie za
bardzo ten duch si� przyj��, kiedy dor�s�. Ja nad tym nie ubolewam.
Piotr
hiharz
> > Tekst nie mial polega� na stosowaniu chwytów personalnych wobec zwolennikó
> w
> > IP. Mial on natomist dotyczy� obiektu badan, ktory zwolennicy IP uwaşaj� z
> a
> > inteligetnie zaprojektowany. Mial on pokazywa�, jak odróşni� obiekty
> > zaprojektowane inteligentnie od takich, ktore w ten sposĂłb zaprojektowane ni
> e
> > s�. Tekst mia� dotyczy� metod i kryteriów stosowanej przez wypowiadajaceg
> o si�
>
> Projekt" to nie moja koncepcja i nie mnie j� definiowa�. Pokazano juş
> wielokrotnie, şe rozróşnienie mi�dzy struktur� biologiczn� powsta�� w
> sposób naturalny a "maj�c� cechy projektu" jest nienaukowe, zaleşne od
To bez sensu. KK rzuca swoje "wyzwania", a jak ktoś nawet na nie odpowie -
abstrahując od tego, że w te jego "wzywania" zwykle uwikłane są fundamentalne
błędy logiczne i merytoryczne, odbierające im większość sensu - to on
zwyczajnie je ignoruje, a w najlepszym razie ich po prostu nie rozumie, i
swymi "wyzwaniami" idzie spamować dalej.
W swoim pierwszym poście na tej grupie
http://groups.google.com/group/pl.sci.biologia/msg/0a49d95a77d4585a?hl=enJcd632dc15f9336
(a także w dyskusji pod niej) wyjaśniłem mu wyczerpująco, że warunkiem
koniecznym (ale nie wystarczającym, przynajmniej nie zawsze) do odróżnienia
projektu od nie-projektu niezbędne jest posiadania, a przynajmniej założenie,
jakiejś wiedzy na temat domniemanego Projektanta, konkretnie na temat jego (i)
celów (przy tworzeniu danego projektu), (ii) preferencji/upodobań (odnośnie
danego projektu, ale także ogólnie, odnośnie projektowania jako takiego),
(iii) możliwości/ograniczeń. Bez tej wiedzy/założeń odróżnienie projektu od
nie-projektu jest niemożliwe (ale jej posiadanie nie zawsze gwarantuje sukces,
co też wyczerpująco wyjaśniłem). Dziedziny zajmujące się poszukiwaniem
projektów wśród nie-projektów - takie jak kryminalistyka, archeologia czy SETI
- mogą działać właśnie dlatego, że tą wiedzę posiadają lub ją zakładają.
Pójście po linii najmniejszego oporu i założenie (a la SETI), że Inteligentny
Projektant Życia był (w pewnym stopniu) antropomorficzny - co
kreacjoniści/proponenci ID poniekąd skrycie czynią, lecz wspomniane przez
ciebie wymagane przez aktualnie obraną strategię marketingową "tabu
leksykalne" zabrania im otwarcie się do tego przyznawać - też niewiele pomoże.
Raz, że część podobieństw między Życiem a ludzkimi artefaktami to także cechy
oczekiwane po wytworach ewolucji, a więc brakuje tu kryterium na odróżnienie
projektu od nie-projektu. Dwa, że Życie pod wieloma ważnymi względami różni
się od ludzkich artefaktów [choćby tym, że biostruktury namnażają, montują i
naprawiają się SAME oraz tym, że wydają się być zoptymalizowane na służenie
SAMYM SOBIE - a precyzyjniej mówiąc: na namnażanie samych siebie - a nie
jakiemuś zewnętrznemu wobec nich Projektantowi, jak to zwykle ma miejsce w
przypadku inteligentnych projektów ludzkich], co świadczy przeciwko jego
pochodzeniu od antropomorficznego Projektanta. Trzy, nawet przyjmując, że
Projektant był antropomorfem, trudno dociec po co w ogóle miałby tworzyć
Życie, a w szczególności Życie o takich a nie innych cechach (a skoro nie
znamy celu w jakim ewentualne dzieło miałoby powstać, nie wiem też jakich cech
po owym dziele mamy oczekiwać, a jakich nie) - ludzie czegoś takiego nie
tworzą. Cztery, koncepcja stanowiąca, że Życie jako projekt może być
odróżnione od nie-Życia jako nie-projektu, automatycznie implikuje, że
wszystkie nie-Żywe struktury i procesy we Wszechświecie nie zostały
zaprojektowane, a to się kłóci ze - skrywaną pod "tabu leksykalnym" - teologią
kreacjonistów/proponentów ID.
KK odpowiedź dostał ode mnie; do tego dostał link do literatury, która tę
odpowiedź jeszcze rozwija i dodatkowo uargumentowuje. A wcześniej bardzo
podobną odpowiedź uzyskał od Lamesza. I co? I nic. Nie zrozumiał jej lub
totalnie zignorował i trolluje dalej tym samym.
Świadczy to dobitnie o tym, że odpowiedzi na pytania, które sam zadaje, w
ogóle go nie obchodzą. Obchodzi go tylko samo zadawanie "pytań", a raczej
spamowanie/trollowanie nimi, bo do tego sprowadza się ta jego ideologiczna
misja [ewangelizować niewiernych w internecie, poza zasięgiem plwocin i pięści
psychicznego ewangelizatora] oraz psychiczna perwersja [wielka potrzeba
stwarzania okazji, w których można ubliżać "ideologicznym wrogom", tanio
karmić siebie taniutką iluzją własnej wiedzy i sprawności argumentacyjnej oraz
równie tanim złudzeniem tryumfu, tak nad znienawidzoną "ideologią", jak i nad
znienawidzonymi personami]. Problem polega na tym, że i wymagań sekty, i
psychopatycznego głodu nie da się zaspokoić na długo, stąd procedurę trzeba
desperacko nieustannie ponawiać.
> > Przypominam, ze definicja mia�a dotyczy� PROJEKTU nie za� PROJEKTANTA.
>
> LOL, dzi�ki za potwierdzenie dobitnym przyk�adem mojej tezy.
Ofiarą jak potwornych ograniczeń intelektualnych trzeba być, żeby w odpowiedzi
na ten twój post napisać coś takiego? To świadczy, że KK nie tylko nie rozumie
CO (konkretnie) do niego piszesz, ale nawet tego O CZYM do niego piszesz. Na
zarzut, że za sprawą marketingowego tabu leksykalnego KK pisze "rozmawiamy o
PROJEKCIE, a nie o PROJEKTANCIE" KK odpowiada (za sprawą marketingowego tabu
leksykalnego) "rozmawiamy o PROJEKCIE, a nie o PROJEKTANCIE"... Coś jak tutaj:
http://tinyurl.com/c35w8g
> To ty usi�ujesz go wmanipulowa� w rol� zakulisowego "projektanta". Nie
> widz� "projektu", wi�c "projektant" nie jest mi do niczego potrzebny,
> kropka.
Zauważ, że równie dobrze zamiast "Inteligentny Projekt" można powiedzieć
"MAGIA". I dodać, że "pompki z silniczkiem" mają "wszystkie cechy układów
WYCZAROWANYCH", bez jednoczesnego wymienienia jakie to "cechy" ma się na myśli
(jakie to cechy mają świadczyć o rzekomym wyczarowaniu i odróżniać obiekty
wyczarowane od niewyczarowanych), bez konkretnego objaśnienia mechanizmów
czarowania i bez zademonstrowania choćby jednego przypadku czarodzieja, który
"pompkę z silniczkiem" czy cokolwiek tego rodzaj by w kontrolowanych warunkach
wyczarował. M.in. tym koncepcje "Inteligentnego Czarowania" i "Inteligentnego
Projektu" różnią się od teorii ewolucji - teoria ewolucji ma treść [np. mówi,
jakich cech należy oczekiwać od obiektów ewoluujących; jakich cech należy
oczekiwać od obiektów, które wyewoluowały wg danego scenariusza; jakie są
mechanizmy ewolucji; wreszcie - na naszych oczach demonstruje przebieg
ewolucji], mówi coś konkretnego, daje się testować, oferuje program badawczy,
powiększa naszą wiedzę o Wszechświecie. I m.in. dlatego teoria ewolucji jest w
nauce, a magia i ID nie.
> > Kaşd� teşe nalezy poprze� dowodem. Jeşeli uwazasz ,ze nieredukowalna zlo
> zonosc
> > to wymys� bandy szarlatanów, to atakuj NIEREDUKOWALNA ZLOZONOSC i ja obal
> > merytoryczna argumentacje na ataki personalne, co stanowi powazny blad
> > opar�e� swój wywód).
> Po raz kolejny zdech�y ko�. Po co mam go ch�osta�, skoro zosta� juş
> rozch�ostany w drobny mak? "Nieredukowalna z�oşono��" jest jak
> najbardziej redukowalna, je�li weźmiesz pod uwag� moşliwe historie
> uk�adu, a nie tylko jego dzisiejsze funkcjonowanie.
Oczywiście. To, w jaki sposób "nieredukowalna złożoność" może ewoluować wiemy
już od 1918 roku:
H J Muller, "Genetic Variability, Twin Hybrids and Constant Hybrids, in a Case
of Balanced Lethal Factors", Genetics 3, nr. 5 (wrzesień 1918): 422-499.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17245914
Gdy do tego dodamy wiedzę na temat mechanizmów ewolucyjnych oraz mechanizmów
molekularnych życia, które w 1918 roku nie były znane, to 2-etapowy model
Mullera [1. etap: dodaj nowy element (początkowo redundantny); 2.etap: uczyń
go niezbędnym (np. poprzez usuniecie/zmodyfikowanie funkcji dotychczasowego
funkcjonalnego odpowiednika)] staje się ewidentny:
1. Mutacje, z funkcjonalnego punktu widzenia, mogą zrobić 3 rzeczy:
(i) dodać funkcjonalny element (najczęściej przez duplikację elementu już
istniejącego);
(ii) usunąć funkcjonalny element (najczęściej przez delecję albo przez
substytucje, insercje i rearanżacje "niszczące" funkcjonalność elementu);
(iii) zmodyfikować funkcjonalny element (najczęściej przez substytucje, indele
i rearanżacje zmieniające funkcje elementu); zmodyfikowanie funkcjonalnego
elementu jest de facto tożsame z jednoczesnym usunięciem starego i dodaniem
nowego funkcjonalnego elementu.
[Koncepcja "nieredukowalnej złożoności" Behego w praktyce bierze pod uwagę
tylko "(i)".]
2. Trzy powyższe rodzaje mutacji - zwłaszcza duplikacje - mogą objąć różne
obszary genomu:
(i) cały gen;
(ii) fragment genu;
(iii) wiele genów na raz (w skrajnym wypadku - cały genom).
[Koncepcja "nieredukowalnej złożoności" Behego w praktyce bierze pod uwagę
tylko "(i)".]
3. W organizmach żywych często obserwuje się (mniej lub bardziej kompletną)
REDUNDANCJĘ, tj. jedna biologiczna funkcja jest pełniona (mniej lub bardziej
kompletnie) przez więcej niż jeden układ/białko. Ponadto dzięki tej
redundancji układy biologiczne często mogą się obyć, z mniejszym lub większym
upośledzeniem pierwotnej funkcjonalności (ale nie z jej całkowitym zanikiem),
bez pewnych swoich typowych elementów.
4. W organizmach żywych często obserwuje się (mniej lub bardziej doskonałą)
WIELOFUNKCYJNOŚĆ, tj. jeden biologiczny układ/białko może pełnić (mniej lub
bardziej doskonale) więcej niż jedną funkcję.
Nawet generalnie większość białek złożona jest z kilku różnych domen (a każda
domena z kilku motywów), a przy tym każda z tych domen (czy motywów) sama już
wykazuje jakąś funkcję specjalistyczną (np. katalizowania danej reakcji;
wiązanie danego kofaktora, białka, DNA, błony, sacharydu itp.; miejsce
fosforylacji; presekwencja do sortowania; rozpoznawania danego fragmentu
białka/sekwencji/ligandu/potencjału i reagowanie na to pewną zmianą
konformacyjną; formowanie kanału; etc.) i spotyka się ją w wielu różnych
białkach, gdzie uwikłana jest w bardzo różne funkcje ogólne - jak z klockami
LEGO: te same klocki używa się w wielu różnych zestawach.
5. Teoria ewolucji dopuszcza utrwalanie lub przynajmniej stabilne utrzymywanie
w puli genowej mutacji, które (pozornie) nie poprawiają fitness, a nawet nieco
je obniżają. To jest możliwe za sprawą np.:
(i) dryfu genetycznego i ewolucji neutralnej/prawie-neutralnej;
(ii) zjawiska genetic hitchhiking;
(iii) epistazy, komplementowania i supresji niekorzystnych mutacji;
(iv) (antagonistycznej) plejotropii;
(v) przeciwstawnych presji selekcyjnych (np. dobór ekologiczny vs. dobór płciowy);
(vi) właściwości systemu dziedziczenia (np. naddominacja);
(vii) zmian presji selekcyjnej [np. presja P prowadzi do wytworzenia
adaptacyjnej struktury S; presja P słabnie do zera, co prowadzi do degeneracji
struktury S; presja P powraca i w jej obliczu ze szczątków S wykształca się
struktura S' inna od pierwotnej S, choćby pod tym względem, że zakumulowała
mutacje, których S nie mogłaby zakumulować przy stałej presji P].
Takie zjawiska wydają się w ewolucji dość powszechne, jednak nie są konieczne
do wytłumaczenia ewolucyjnego powstawania struktur "nieredukowalnie złożonych".
6. Preadaptacje.
Może się zdarzyć, zupełnie przypadkiem, że jakaś biostruktura jest w stanie,
zwykle w bardzo ograniczonym stopniu, pełnić jakąś nową funkcje, inną niż ta,
do pełnienia której początkowo wyewoluowała [np. ludzkie kończyny, choć są
adaptacją do chodzenia i chwytania, mogą służyć jako płetwy do pływania;
ludzki słuch może służyć do prymitywnej echolokacji; liczne enzymy i receptory
wykazują dodatkowe, niespotykane w ich normalnym środowisku, funkcje
katalityczne/receptywne lub regulacyjne - na tym skądinąd w sporym stopniu
bazuje farmaceutyka (znajduje sztucznych agonistów i antagonistów receptorów
czy inhibitory enzymów, które może wykorzystać jako leki) i biotechnologia
(odkrywa dodatkowe, użyteczne w przemyśle lub nauce, reakcji katalizowane
przez dany enzym); liczne białka "lepią" się niespecyficznie do innych białek
(co stwarza rutynowe problemy przy oczyszczaniu białek i analizie składu
kompleksów białkowych); zablokowane/nieaktywowane promotory mniej lub bardziej
"ciekną"; wielopodjednostkowe białka mogą polimeryzować w różne struktury, nie
tylko te obecnie biologicznie użyteczne; etc.].
Taka słabiutka, przypadkowa funkcjonalność może być punktem startu dla
darwinowskiej ewolucji nowej funkcji.
Koncepcja Mullera plus 6 powyższych uwag w zupełności wystarczy, żeby odrzucić
"nieredukowalną złożoność" samą w sobie jako choćby minimalne utrudnienie dla
darwinowskiej ewolucji. Czyli proste stwierdzenie, że dany układ jest
"nieredukowalnie złożony" nie może być argumentem przeciwko możliwości
darwinowskiego pochodzenia takiego układu. Zresztą, ewolucyjne powstawanie
"nieredukowalnej złożoności" można nawet zaobserwować:
- W ludzkich artefaktach. Np. "ewolucyjna" budowa łuków [1. etap: dodaj nowy
element - w postaci ostatniej cegiełki na szczycie łuku; 2. etap: uczyń go
niezbędnym - poprzez demontaż rusztowania, które podtrzymywało łuk przed
zainstalowaniem ostatniej cegiełki] czy kładek [1. etap: dodaj nowy element -
połóż deskę na 3 kamieniach, po których i bez deski dało się przejść przez
strumyk; 2. etap: uczyń go niezbędnym - usuń środkowy kamień spod deski], a
nawet pułapek na myszy:
http://udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html
- W symulacjach, jak np. tutaj:
Richard E Lenski et al., "The evolutionary origin of complex features", Nature
423, nr. 6936 (maj 8, 2003): 139-144.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12736677
- W historii ewolucyjnej pewnych struktur biologicznych, które udało się z
odpowiednią szczegółowością zrekonstruować. Np. ewolucja receptorów
glikokortykoidów z receptorów mineralkortykoidów:
Sean Michael Carroll, Eric A Ortlund, i Joseph W Thornton, "Mechanisms for the
evolution of a derived function in the ancestral glucocorticoid receptor",
PLoS Genetics 7, nr. 6 (czerwiec 2011): e1002117.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21698144
Z Beheowską koncepcją układów "nieredukowalnie złożonych" [tj. takich układów
złożonych z precyzyjnie dopasowanych elementów, w których utrata pojedynczego
elementu prowadzi do całkowitej utraty zdolności do pełnienia przez układ
swojej funkcji] jest jeszcze ten problem, że jest ona bardzo mętnie,
niejednoznacznie zdefiniowana (co niektórzy kreacjoniści wykorzystują, żeby
uchylać się przed krytyką). Np. nie jest jasne co w tej koncepcji ma oznaczać:
- "Nieredukowalność".
Chodzi o "nieredukowalność" układu w takiej formie, w jakiej on istnieje
obecnie, w sensie utraty funkcji po usunięciu dowolnego pojedynczego elementu?
Czy o "nieredukowalność" w sensie ewolucyjnym, czyli że "nieredukowalny" jest
synonimem terminu "nieewoluowalny" [w tym sensie argument z nieredukowalnej
złożoności byłby błędnym kołem: "układ nieredukowalny to taki, który nie może
wyewoluować; układ nie może wyewoluować, bo jest nieredukowalny; czyli nie
może wyewoluować, bo nie może wyewoluować"]?
- "Układ".
Np. co w bakteryjnej rzęsce ma być tym nieredukowalnie złożonym "układem",
tudzież jego nieredukowalnie złożonym "rdzeniem"? Cała rzęska (w takim wypadku
łatwo pokazać, że cała rzęska nieredukowalnie złożona nie jest) czy jakiś jej
fragment? Jeśli fragment, to jaki i dlaczego akurat taki, a nie dowolny inny?
- "Element".
Co ma stanowić te "elementy" układu, które kreacjoniści chcą dodawać/ujmować,
aby testować "(nie)redukowalność" układu? Całe białka/geny? Całe kompleksy
białek/genów? Mniejsze fragmenty białek - domeny?, motywy?, pojedyncze
aminokwasy? Pojedyncze atomy?
Wg jakich kryteriów "układ" ma być dzielony na "elementy"? Zauważmy, że od
tego jakie arbitralne kryteria podziału "układu" na elementy przyjmiemy
dramatycznie zależy, czy nasz "układ" okaże się "nieredukowalnie złożony" czy
nie. Weźmy dla przykładu butelkę. Jeśli za "elementy" butelki uznamy
pojedyczne molekuły/atomy, to nasza butelka okaże się doskonale redukowalna.
Jeśli natomiast jej "elementy" mają być znacznie większymi klastrami
molekuł/atomów, to wówczas ewentualna "(nie)redukowalność" zależy od tego jak
wielkie mają to być klastry, ile ma ich być, a przede wszystkim - jak wytyczyć
między nimi granice. Np. butelkę można podzielić na kilka części zarówno w
taki sposób, by trudno było znaleźć zastosowanie dla którejkolwiek z tych
części, ale i w taki sposób, by zastosowanie się znalazło - choćby jako
szklanka (dolna połowa) czy broń ("tulipanek" z górnej połowy).
- "Funkcja".
O jaką funkcję chodzi? O dokładnie taką, jaką układ pełni obecnie w rozważanym
organizmie? O niekoniecznie dokładnie taką, jak obecnie, ale odpowiednio
zbliżoną? O jakąkolwiek funkcję?
Ewentualne oczekiwanie od "zredukowanej" struktury niemożności pełnienia
JAKIEJKOLWIEK funkcji, w jakimkolwiek kontekście i w jakichkolwiek warunkach
jest absurdalne, gdyż stwierdzenie takiej niemożności jest zwyczajnie
niemożliwe. Do tego trzeba by znać wszystkie możliwe konteksty i warunki, w
których taki "zredukowany" układ mógł kiedykolwiek funkcjonować - wszystkie
możliwe organizmy żyjące we wszystkich możliwych środowiskach, a także
wszystkie możliwe elementy, które wówczas mogły być do tego układu dołączone,
ale do dzisiaj nie przetrwały (choćby za sprawą 2. etapu z modelu Mullera).
> Dyskutowa�e� juş o
> tym i z innymi, i ze mn�. Po jak� chler� mia�bym do tego wraca�? Tylko
> dlatego, şe troll zg�odnia� i domaga si� wi�cej uwagi?
Sęk w tym, że nawet nie dyskutował. Inni mu o tym pisali, owszem, ale on to
zwyczajnie ignorował i co najwyżej manipulatorsko/karykaturalnie/ignorancko
"streszczał" później twierdzenia interlokutorów w swoich chaotycznych
trollerskich paroksyzmach i tam się z nimi "rozprawiał" (choć i tak strasznie
nieudolnie) wg sofistycznej strategii "straw man". Tak jak to zrobił z
dostarczonymi przeze mnie modelami ewolucji topoizomeraz i maszynerii
replikacyjnej - literaturę (a nawet kolorowy obrazeczek
http://img27.imageshack.us/img27/7286/replikacja.jpg ) na ten temat, którą mu
podllinkowałem, całkowicie zignorował, a zamiast tego wyrzygał z siebie w
dziesiątkach kopii w wielu różnych miejscach jakieś kulawe rozważania o
abiogenezie, rybozymach i "naturalnym PCR", podczas gdy ja o niczym takim nie
pisałem.
> >> (3) demagogia (przede wszystkim stosowanie do znudzenia argumentu "ad
> >> ignorantiam" wobec teorii ewolucji);
> >
> > wypunktowa� ignorowane fakty. Dopiero mozna poddac wszystko dyskusji i oceni
> c
> > sytuacj�.
> ZnĂłw nie rozumiesz, co znaczy "ad ignorantiam"? PodpowiedĹş: nie oznacza
> ignorowania faktĂłw.
Tak jak już pisałeś: "defekty myślenia abstrakcyjnego (blokada pojmowania
On nie rozumie nawet używanych przez siebie pojęć, i to nawet wtedy, gdy sam
wkleja ich definicje ze słowników. Bardzo często wkleja definicje błędów
logicznych, których popełnianie przypisuje interlokutorom, zazwyczaj zresztą
fałszywie. Sęk w tym, że tych definicji też nie rozumie i w rzeczywistości nie
potrafi tych błędów rozpoznawać. W efekcie w przypadku interlokutorów
nagminnie dostaje "wyniki fałszywie dodatnie", a w przypadku własnym -
"fałszywie ujemne".
Swoją drogą, on te definicje przekleja z tego ścieku:
http://www.trinitarians.info/ateizm/art_253_Najczestsze-bledy-logiczne-u-racjonalistow-i-ateistow.htm
więc nie dziwi, że te definicje potrafią być bardzo marne, a także, że jako
"błędy logiczne" wyliczane są tam także strategie argumentacyjne/retoryczne w
rzeczywistości błędami logicznymi niebędące.
Tak czy inaczej, w tym swoim ścieku błąd "argumentum ad ignorantiam" ma
wymieniony/zdefiniowany i to na pierwszym miejscu, a mimo tego go nie zna/nie
rozumie.
> Bzdura kompletna. Jaka rzetelna krytyka? PokaĹź mi JEDEN eksperyment
> przeprowadzony przez kreacjonistĂłw. PasoĹźytnictwo pseudonaukowego
> kreacjonizmu (w odróşnieniu od "twardego" kreacjonizmu, któremu
> wystarcza Biblia) polega na tym, şe bez nauki nie mia�by racji bytu.
> Wszystkie zebrane dane, wszystkie badania, ca�y post�p, ca�a rzetelna
> praca -- to dzie�o naukowców. Kreacjonista korzysta z tego "na krzywy
> ryj", nie siej�c i nie orz�c, za to ch�tnie pouczaj�c. [...]
I jak na pasożyta przystało, siłą rzeczy dąży on do zniszczenia swojego
żywiciela. ID (o kreacjonizmach młodoziemskich nie wspominając...) próbuje
zniszczyć nie tylko teorię ewolucji, ale pośrednio także uszkodzić resztę
biologii, siłą rzeczy opartą na teorii ewolucji [np. bez teorii ewolucji
biologia molekularna nie miałaby nawet tak elementarnego narzędzia jak BLAST],
a nawet naukę jako taką, wszak celem ID jest też zniszczenie jej podłoża
metodologicznego.
> Je�li by� istot� z tego �wiata, to oczywi�cie za�oşenie jego istnienie
> pomnaşa problemy, zamiast je rozwi�za�. Je�li bakteria nie mog�a
> wyewoluowa� bez superinteligentnego projektanta, cóş dopiero sam
> projektant? Musia�by� postulowa� niesko�czony ci�g coraz pot�şniejszych
> projektantów dla zapychania coraz wi�kszej dziury poznawczej.
Co implikuje, że Projektant musi pochodzić "nie z tego świata", a co za tym
idzie D musi być koncepcją nadnaturalistyczną, a w praktyce - religijną.
> Aha, a kreacjonizm je zape�nia, tak? Moşe zacznijmy od tego, şe
> istnienie "otch�ani niewiedzy" jest w nauce rzecz� normaln� i nikogo te
> otch�anie nie przeraşaj�. Nikt teş nie wymaga, şeby je od r�ki
zape�ni�.
> Zape�nia si� je cierpliwie i po trochu, w miar� zdobywania rzetelnej,
> moşesz oczekiwa�, şe tak trudne zagadnienie zostanie szybko rozwi�zane?
> I dlaczego czynisz zarzut z faktu, Ĺźe nauka jeszcze sobie z nim nie
> poradzi�a? [...]
Prę tygodni temu nawet zacząłem pisać dłuższy tekst na temat tego
kreacjonistycznego PSEUDOSCEPTYCYZMU. Jeśli by to kogoś obchodziło, to mogę
dokończyć i tu opublikować.
[W ogóle na początku na tej grupie chciałem opublikować 3 teksty:
(i) o wykrywaniu projektu; to akurat opublikowałem tu jako swój pierwszy post;
(ii) o nieredukowalnej złożoności (to poniekąd - choć w skrótowej formie -
zawarłem w tym poście);
(iii) o kreacjonistycznym pseudosceptycyzmie (to zacząłem po kawałku pisać,
ale nie dokończyłem).
Jednak szybko ujawniona mizeria intelektualno-moralna tutejszych kreacjonistów
skutecznie zniechęciła mnie do napisania tekstu "(ii)" i "(iii)". No bo po co,
skoro po opublikowaniu tekstu "(i)" szybko się przekonałem, że z nimi nawet
przy moich najlepszych chęciach i tak rozsądnie&merytorycznie nie da się
rozmawiać.]
awaryjan
zobacz, jakie warunki należy spełnić, aby materiały wykorzystać. Myślisz, że
jeśli wrzucę swoją ilustrację/zdjęcie na moją stronę, to możesz ją sobie ot
tak "pożyczyć"? Z Somalii jesteś?
> Mam tylko pytanie:
> nawet jakbym "ukradl" te informacje i byłyby one zgodne z prawda,
> ktora głosze,
> to czy sam fakt kradzierzy deprecjonuje ta prawdę, czy tylko pokazuje, ze
> "zlodziej mowi prawde, wykradl prawde i ja obwieścil?".
nie mówiłem.
> A to jest zwykła kradzież transferu serwera,
> za który ktoś - wyobraź sobie - płaci swoimi ciężko zarobionymi pieniędzmi. O
> dekalogu słyszałeś? "Nie kradnij" czy jakoś tak...
>
> KK:
>
> Argumenty naukowe biblijnymi zwalczasz?;-)
komuś transfer. Tyle.
kk
'Appeal to guilt'-Ten błąd logiczny powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś próbuje
obalać czyjeś twierdzenie jedynie za pomocą wywołania poczucia winy u tego,
który broni tego twierdzenia.
> kk <noveyy77...@gazeta.pl> napisał(a):
> > Nie dostałem bezposredniego pozwolenia. Nie było za to zakazu.
>
> Był. Zajrzyj do Warunków korzystania któregokolwiek z wymienionych serwisów
> > nawet jakbym "ukradl" te informacje i byłyby one zgodne z prawda,
> > ktora głosze,
> > to czy sam fakt kradzierzy deprecjonuje ta prawdę, czy tylko pokazuje, ze
> > "zlodziej mowi prawde, wykradl prawde i ja obwieścil?".
>
> Pokazuje, że złodziej jest złodziejem. O "prawdzie" (szczególnie twojej) tu
> nie mówiłem.
>
> > A to jest zwykła kradzież transferu serwera,
> > za który ktoś - wyobraź sobie - płaci swoimi ciężko zarobionymi pieniędzmi. O
> > dekalogu słyszałeś? "Nie kradnij" czy jakoś tak...
> >
> > KK:
> >
> > Argumenty naukowe biblijnymi zwalczasz?;-)
>
> Jaki argument? Po prostu sugeruję, że zachowujesz się jak cham podbierając
> komuś transfer. Tyle.
do artykułu o zmienności i skrajnych fenotypach w rodzinie H.sapiens). Wiedz,
ze prawa autorskie nalezy opatentowac, a nie zastrzegac w netykiecie. Wiec
bardzo chetnie spotkam sie w sądzie z przedstawicielami "Nature" o ile cię
wczesniej nie wyśmieją:-). Wiesz co to sa CYTOWANIA? CYTOWANIA MOGA BYC TEZ W
FORMIE OBRAZKOW POGLADOWYCH!
'Reductio ad absurdum'- Błąd ten powstaje wtedy, kiedy za pomocą uproszczenia
sprowadzamy całość do jakiejś części, tworząc jej karykaturalny obraz, mający
niewiele wspólnego z rzeczywistością. Błąd ten powstaje także wtedy, gdy
uznajemy, że coś jest złe tylko dlatego, że czasem akcydentalnie wiąże się na
pozór z czymś, co z kolei na pewno uznajemy za błędne (jednak wcale to z tego
nie wynika).
Jezeli uwazasz, ze lamię prawo, to napisz gdzie trzeba, poniewaz twoje opinie
mnie ani ziebią ani parza. Daruj wiec sobie te moralizatorskie wycieczki i
zajmij sie dyskusja o biologii i ewolucjonizmie (najlepiej o popie do
produkcji ATP). OSTATNI RAZ CI ODPISUJE NA TE NAIWNE INSYNUACJE, PONIEWAZ ZA
NIMI UKRYWASZ NIESKUTECZNIE BłAD LOGICZNY:
'Appeal to guilt'-Ten błąd logiczny powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś próbuje
obalać czyjeś twierdzenie jedynie za pomocą wywołania poczucia winy u tego,
który broni tego twierdzenia.
Wiec raz jeszcze daruj sobie, poniewaz nie jestes dla mnie zadnym autorytetem
moralny. Wrecz przeciwnie-budzisz moją awersje do swojej osoby. Rób wiec
donosy, gdzie trzeba i pozamykają wszystkie blogi na swiecie:-).
pozdrawiam.
kk
'Appeal to guilt'-Ten błąd logiczny powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś próbuje
obalać czyjeś twierdzenie jedynie za pomocą wywołania poczucia winy u tego,
który broni tego twierdzenia.
> > Nie dostałem bezposredniego pozwolenia. Nie było za to zakazu.
>
> Był. Zajrzyj do Warunków korzystania któregokolwiek z wymienionych serwisów
> > nawet jakbym "ukradl" te informacje i byłyby one zgodne z prawda,
> > ktora głosze,
> > to czy sam fakt kradzierzy deprecjonuje ta prawdę, czy tylko pokazuje, ze
> > "zlodziej mowi prawde, wykradl prawde i ja obwieścil?".
>
> Pokazuje, że złodziej jest złodziejem. O "prawdzie" (szczególnie twojej) tu
> nie mówiłem.
>
> > za który ktoś - wyobraź sobie - płaci swoimi ciężko zarobionymi pieniędzmi. O
> > dekalogu słyszałeś? "Nie kradnij" czy jakoś tak...
> >
> > KK:
> >
> > Argumenty naukowe biblijnymi zwalczasz?;-)
>
> Jaki argument? Po prostu sugeruję, że zachowujesz się jak cham podbierając
> komuś transfer. Tyle.
do artykułu o zmienności i skrajnych fenotypach w rodzinie H.sapiens). Wiedz,
ze prawa autorskie nalezy opatentowac, a nie zastrzegac w netykiecie. Wiec
bardzo chetnie spotkam sie w sądzie z przedstawicielami "Nature" o ile cię
wczesniej nie wyśmieją:-). Wiesz co to sa CYTOWANIA? CYTOWANIA MOGA BYC TEZ W
FORMIE OBRAZKOW POGLADOWYCH!
'Reductio ad absurdum'- Błąd ten powstaje wtedy, kiedy za pomocą uproszczenia
sprowadzamy całość do jakiejś części, tworząc jej karykaturalny obraz, mający
niewiele wspólnego z rzeczywistością. Błąd ten powstaje także wtedy, gdy
uznajemy, że coś jest złe tylko dlatego, że czasem akcydentalnie wiąże się na
pozór z czymś, co z kolei na pewno uznajemy za błędne (jednak wcale to z tego
nie wynika).
Jezeli uwazasz, ze lamię prawo, to napisz gdzie trzeba, poniewaz twoje opinie
mnie ani ziebią ani parza. Daruj wiec sobie te moralizatorskie wycieczki i
zajmij sie dyskusja o biologii i ewolucjonizmie (najlepiej o popie do
produkcji ATP). OSTATNI RAZ CI ODPISUJE NA TE NAIWNE INSYNUACJE, PONIEWAZ ZA
NIMI UKRYWASZ NIESKUTECZNIE BłAD LOGICZNY:
'Appeal to guilt'-Ten błąd logiczny powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś próbuje
obalać czyjeś twierdzenie jedynie za pomocą wywołania poczucia winy u tego,
który broni tego twierdzenia.
Wiec raz jeszcze daruj sobie, poniewaz nie jestes dla mnie zadnym autorytetem
moralny. Wrecz przeciwnie-budzisz moją awersje do swojej osoby. Rób wiec
donosy, gdzie trzeba i pozamykają wszystkie blogi na swiecie:-).
pozdrawiam.
kk
To bez sensu. KK rzuca swoje "wyzwania", a jak ktoďż˝ nawet na nie odpowie -
abstrahuj�c od tego, �e w te jego "wzywania" zwykle uwik�ane s� fundamentalne
b��dy logiczne i merytoryczne, odbieraj�ce im wi�kszo�� sensu - to on
zwyczajnie je ignoruje, a w najlepszym razie ich po prostu nie rozumie, i
swymi "wyzwaniami" idzie spamowaďż˝ dalej.
KK:
Zacytuj definicje tych "findamentalnych b��d�w, kt�re pope�niam". Poniewaz w
przeciwnym razie to ty popelniasz blad logiczny odwolujacy sie do wlasnego
mniemania.
hiharz:
W swoim pierwszym po�cie na tej grupie
groups.google.com/group/pl.sci.biologia/msg/0a49d95a77d4585a?hl=enJcd632dc15f9336
(a tak�e w dyskusji pod niej) wyja�ni�em mu wyczerpuj�co....
KK:
Nie-ty nieczego nie wyjasniles. Ty po prostu wyraziles swoje zdanie ,powolujac
sie na tezy, ktore same domagaja sie uzasadnienia.
hiharz:
�e warunkiem
koniecznym (ale nie wystarczaj�cym, przynajmniej nie zawsze) do odr�nienia
projektu od nie-projektu niezb�dne jest posiadania, a przynajmniej za�o�enie,
jakiejďż˝ wiedzy na temat domniemanego Projektanta, konkretnie na temat jego (i)
cel�w..
KK:
Bzdura, nielogiczny sofizmat. Suszarka do wlosow powstala SAMOistnie, poniewaz
nie znamy tozsamosci Kowalskiego, ktory ja zrobil .Nie rozumiesz (a raczej nie
przyjmujesz do wiadomosci),ze do obalenia wnioskow o projekcie obiektow
majacych wszystkie cechy zaawansowanych urzadzen technicznych nie wystarczy
twoja tasiemcowa sofistyka i zapewnianie o zludzeniu antropomorficznym oraz
porownywanie zywej komorki do kropli oleju na patelni, oraz zachecaniu do
zwatpienia we wlasne zmysly? Do tego potrzeba UDOWODNIC ,ze takie urzadzenia
moga SAMOistnie powstawac. W watku o produkcji ATP mozesz sie wykazac. Tylko
bez zarzucania linkami do archaicznych artykulow, bo juz kazdy to ignoruje:-).
Piotr Gasiorowski wyrazil podobne do ciebie poglady, z tym ze zrobil to
czytelnie i zwiezle. Ale i twoja tworczosc bedzie wzieta pod uwage (z tym,ze
jako kofaktor:)).
nara.
--
Wys�ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
hiharz
fragmentu o "nieredukowalnej złożoności" nie doczytałeś, prawda? Postów
dłuższych niż kilkanaście zdań, "tasiemcowych", zwykle nie jesteś w stanie
przeczytać do końca, prawda? A mimo tego nie masz najmniejszych oporów, by
notorycznie zarzucać ludzi chaotycznymi wklejkami ze swoich "tasiemcowych"
wypracowań i dyskusji, prawda?
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
kk
nie moge. Rzygam na sam widok twojego nicka. Polecam dobrego lekarza (a moze i
seksuologa).
awaryjan
> obalać czyjeś twierdzenie jedynie za pomocą wywołania poczucia winy u tego,
> który broni tego twierdzenia.
Sławek, przechodzisz samego siebie. W szerz.
> prawa autorskie nalezy opatentowac, a nie zastrzegac w netykiecie.
inaczej, niż robisz to ty... Do tego są wspomniane Terms of use, poczytaj z
którejkolwiek z gazet czy portali. Praktycznie wszędzie masz napisane, że "Bez
pisemnej zgody właściciela serwisu nie ma pozwolenia na rozpowszechnianie,
użytek, kopiowanie itp. itd". Nie stosujesz się do tych warunków, czyli masz
je w rzyci. A to zwykłe buractwo jest.
Poza tym - pomijając powyższe - kradniesz ludziom transfer. Poczytaj w końcu
co to jest hotlinkowanie i zamiast wklejać tutaj definicje błędów, których nie
rozumiesz, wyciągnij wnioski i zastosuj się do tych rad. To będzie z korzyścią
dla wszystkich.
> Wrecz przeciwnie-budzisz moją awersje do swojej osoby. Rób wiec
> donosy, gdzie trzeba i pozamykają wszystkie blogi na swiecie:-).
seven
> Wybacz, ale nie mam zamiaru chłostać zdechłego konia. "Inteligentny
> Projekt" to nie moja koncepcja i nie mnie ją definiować.
takież wytwarzają projekty.
Pokazano już
> wielokrotnie, że rozróżnienie między strukturą biologiczną powstałą w
> sposób naturalny a "mającą cechy projektu" jest nienaukowe,
znasz cechy projektu, wieć je też nam tu podaj, chyba nie tajemnica?
zależne od
> wiary, a nie od obiektywnych cech takiej struktury -- tj. rzeczywistym
> argumentem jest "nie sposób sobie wyobrazić...". Na szczęście, jak
> wspomniałem na innej liście, ułomna ludzka wyobraźnia nie ogranicza metody
> naukowej. Dawno temu wyjaśniono, w jaki sposób może wyewoluować układ
> "nieredukowalnie złożony"
kieszeni!! No chyba ze to kolejne spekulacje z sufitu w brukowych pismach
dla laików. :-((
(znasz te wyjaśnienia, a jeśli ich nie
> akceptujesz, to twoje zmartwienie, ja mogę tylko wzruszyć ramionami).
> Epatowanie stopniem skomplikowania i funkcjonalnym podobieństwem do tworów
> ludzkich nie jest żadnym dowodem.
>
> Nic nie wiesz o możliwej inteligencji innej niż ludzka, a chcesz
> spekulować o tym, jak wyglądają jej wytwory. Gdybym wśród skamieniałości,
> powiedzmy, kredowych znalazł szczątki zegarka, wiedziałbym na pewno, że to
> dzieło ludzkie, i miałbym kłopot z odpowiedzią na pytanie, skąd się tam
> wziął, skoro według mnie w kredzie nie było ludzi.
Ale syntaza ATP nie jest silniczkiem ani pompką w sensie
> dosłownym.
wykracza poza zakres twej definicji?
Ludzie niczego podobnego nie wytwarzają. W żywych komórkach
> syntaza ATP powstaje SAMA, nie ingeruje w to żaden inteligentny projektant
> ani konstruktor.
powstał z niczego ;-))
Jeśli już, to ATP-aza NIE MA cech urządzeń
> takich, jakie produkuje znana mi inteligencja. W życiu nie widziałem
> pompki ani silniczka, które składałyby się same i których kopie tworzyłyby
> się same w kolejnych pokoleniach.
bo w jego czasach nie produkowała tego znana mu inteligencja?
A przyszłe wytwory nanotechnologów też nie będą projektami bo ich nie
wytwarza dzisiejsza inteligencja? :-)))))) kabaret...
komedia...:-)))
>
>>> (2) terminologia paranaukowa ("nieredukowalna złożoność", "filtr
>>> Dembskiego"
>>> itp.);
>>
>> Każdą teże nalezy poprzeć dowodem. Jeżeli uwazasz ,ze nieredukowalna
>> zlozonosc
>> to wymysł bandy szarlatanów, to atakuj NIEREDUKOWALNA ZLOZONOSC i ja obal
>> empirycznie,zamiast atakowac jej zwolennikow. Kolejny raz zamieniasz
>> merytoryczna argumentacje na ataki personalne, co stanowi powazny blad
>> logiczny (przy wtórze całego bukietu innych błedów logicznych, na jakich
>> oparłeś swój wywód).
>
> Po raz kolejny zdechły koń. Po co mam go chłostać, skoro został już
> rozchłostany w drobny mak? "Nieredukowalna złożoność" jest jak najbardziej
> redukowalna, jeśli weźmiesz pod uwagę możliwe historie układu, a nie tylko
> jego dzisiejsze funkcjonowanie. Dyskutowałeś już o tym i z innymi, i ze
> mną. Po jaką chlerę miałbym do tego wracać? Tylko dlatego, że troll
> zgłodniał i domaga się więcej uwagi?
Kreacjonista korzysta z tego "na krzywy
> ryj", nie siejąc i nie orząc, za to chętnie pouczając. Nie bój się,
> badacze recenzują i krytykują się nawzajem cały czas, do wzmożenia
> wysiłków nie trzeba im stymulacji ze strony nawiedzonych besserwisserów.
ewolucjoniści? :-)))
>> Na zakończenie argumentacji w tym podpunkcie należy pokazać czytelnikowi
>> na którym konkretnie błędzie logicznym dyskutowana "argumentacja" sie
>> opiera:
>> "Ignoratio elenchi"- 'Ten błąd a różne formy, jednak cechą wspólną ich
>> wszystkich jest coś, co można określić jako zboczenie z tematu,
>> skierowanie
>> dyskusji lub rozumowania na niewłaściwe tory.' (W nawiązaniu do błędu:
>> "Tu
>> quoque"- 'Ten błąd powstaje wtedy, gdy zamiast odpowiedzieć w danej
>> chwili na
>> argument oponenta próbujemy wyszukiwać u niego te same błędy.Twierdzenie:
>> Udowodnij, że światopogląd racjonalistyczny nie opiera się w tych
>> punktach na
>> czystej wierze.Odpowiedź: A może ty wpierw udowodnij, że masz jakieś
>> dowody na
>> istnienie Boga lub cudów'.).
>
> Przyznaję -- nie mam żadnych. Według mojej najlepszej wiedzy nic takiego
> nie istnieje.
Bóg to wykombinował.
Piotr Gąsiorowski
> no oczywiście, ty poruszasz się w świecie gdzie rządzą ćwierćinteligenci
> i takież wytwarzają projekty.
że mnie tam nie ma.
> Pokaż to jeszcze raz. Po drugie skoro umiesz to pokazać to znaczy że
> jednak znasz cechy projektu, wieć je też nam tu podaj, chyba nie tajemnica?
projektów wytwarzanych przez dany rodzaj istoty inteligentnej, np.
ludzi, ale DNA akurat ich nie ma.
> Wow!! Wyjaśniono! Chętnie się z tym zapoznamy!!! To Nobla ktoś ma w
> kieszeni!! No chyba ze to kolejne spekulacje z sufitu w brukowych
> pismach dla laików. :-((
klasycznych publikacji na ten temat, że zwalnia mnie to z potrzeby
powtarzania się.
> znaleziono złoty łańcuszek w węglu karbońskim. Skąd się wziął? UFO?
wiarygodnym źródłem danych naukowych. Gdzie dowody rzeczowe? Gdzie jest
ten łańcuszek? Kto go badał? Kto sprawdził, czy gdzieś na łańcuszku nie
ma próby i znaku firmowego? Gdzie bryła węgla, w której go znaleziono?
Czy ma jakieś znaczenie, że pan Silas Culp, mąż pani, która znalazła
łańcuszek, był (a) miejscowym jubilerem i (b) właścicielem "The
Morrisonville Times", który opublikował doniesienie? (nie żartuję,
możesz sprawdzić). Wszyscy dobrze widzą, Seven, że potrafisz kupić
najgłupszą kaczkę dziennikarską sprzed 130 lat, jeśli tylko potwierdza
to, w co chcesz wierzyć, natomiast odrzucisz każdy fakt naukowy, żeby
nie wiem jak solidnie udokumentowany, jeśli ci nie pasuje do twojej
prywatnej układanki.
Mniej więcej to samo dotyczy indiańskiej laleczki w studni artezyjskiej,
o której wspominałeś jakiś czas temu, i wszelkiego innego badziewia z
"Zakazanej archeologii".
> Jak określisz coś co nazywamy silnikiem, skoro uważasz, że ten
> molekularny wykracza poza zakres twej definicji?
nazwać Ziemię prądnicą. Fakt, że coś pod względem funkcji przypomina
maszyny wytwarzane przez człowieka, nie oznacza podobnej genezy.
> To pewnie wg średniowiecznego uczonego twoja komórka też nie jest
> projektem bo w jego czasach nie produkowała tego znana mu inteligencja?
> A przyszłe wytwory nanotechnologów też nie będą projektami bo ich nie
> wytwarza dzisiejsza inteligencja? :-)))))) kabaret...
lepszy model.
> Schowaj głowę w piasek to może okaże się że świat nie istnieje!!
> ;-))))))) komedia...:-)))
> "Możliwe historie"? Ty dyskutujesz o nauce czy literaturze SF?
twierdzeniu, że NIJAK nie mogło). Ćwiczyłem ten temat z naszym
nieodżałowanym KK. Zawsze było tak samo. Prosił mnie o wyjaśnienie, jak
coś (np. ucho wewnętrzne ssaków) MOGŁO WYEWOLUOWAĆ. Sumiennie
zapoznawałem się z danymi i literaturą, prezentowałem mu dość
szczegółowy scenariusz, pokazujący jak mogło być i jak zapewne było,
biorąc pod uwagę zachowane skamieniałości. Po czym dowiadywałem się, że
to tylko takie sobie bajeczki i że nie potrafię udowodnić, że było
DOKŁADNIE TAK. Nie mówię "szkoda czasu" tylko dlatego, że sam
dowiedziałem się przy okazji wielu ciekawych rzeczy, za to KK nie
nauczył się nic, bo nie taka była jego intencja.
> Uważasz,, że jak kreacjonista to wyklucza go jako naukowca? :-))
nauki, gdzie to nie ma znaczenia. Natomiast kreacjonizm od razu
kompromituje biologa, tak jak wiara w płaską Ziemię kompromitowałaby
geologa, geografa albo astronoma.
> A ty naprawdę wierzysz naiwnie, że wszyscy naukowcy to naprawdę
> ewolucjoniści? :-)))
przez kreacjonistów dla podkreślenia, że NORMALNY biolog "głównego
nurtu" to taki sam "-ista", jak oni sami, tylko wierzący w inny "-izm".
Tak jednak nie jest. Pseudonauka nie jest nauką alternatywną, tylko
zboczeniem intelektualnym, patologią rozumu. Ogromna większość aktywnych
naukowców (niezależnie od dziedziny, w której pracują) akceptuje teorię
ewolucji z tego prostego powodu, że wiedzą, jak działa nauka, i że
kreacjonizm się nie mieści w tej metodologii.
> Bo tu najpierw potrzebna jest wiara, a później przychodzi wiedza. Tak
> sobie Bóg to wykombinował.
pójść do diabła. Chyba zdajesz sobie sprawę, że żadna religia na tej
planecie nie wygrała dotąd ani jednego sporu merytorycznego z nauką mimo
stosowania środków perswazji także pozamerytorycznej -- do palenia na
stosie włącznie. Stąd to desperackie czepianie się brzytwy przez
kreacjonistów.
Piotr
Piotr Gąsiorowski
> Czy ma jakieś znaczenie, że pan Silas Culp, mąż pani, która znalazła
> łańcuszek, był (a) miejscowym jubilerem i (b) właścicielem "The
> Morrisonville Times", który opublikował doniesienie? (nie żartuję,
> możesz sprawdzić).
Dla ułatwienia:
http://genealogytrails.com/ill/christian/culpSilasW.html
http://ccghs.wordpress.com/2008/07/08/morrisonville-il-gold-chain/
Piotr
seven
>> no oczywiście, ty poruszasz się w świecie gdzie rządzą ćwierćinteligenci
>> i takież wytwarzają projekty.
>
> Po twoim stylu polemiki widzę, kto rządzi w twoim świecie, i cieszę się,
> że mnie tam nie ma.
Nie styl ma wartośc merytoryczną.
>
>> Pokaż to jeszcze raz. Po drugie skoro umiesz to pokazać to znaczy że
>> jednak znasz cechy projektu, wieć je też nam tu podaj, chyba nie
>> tajemnica?
>
> Nie ma czegoś takiego jak cechy (dowolnego) projektu. Mogą być cechy
> projektów wytwarzanych przez dany rodzaj istoty inteligentnej, np. ludzi,
> ale DNA akurat ich nie ma.
Rozumiem. W takim razie wyszczególnij cechy projektu ludzkiego. Czekam
niecierpliwie. Na pewno jako inżynier zrobisz to solidnie i precyzyjnie.
>
>> Wow!! Wyjaśniono! Chętnie się z tym zapoznamy!!! To Nobla ktoś ma w
>> kieszeni!! No chyba ze to kolejne spekulacje z sufitu w brukowych
>> pismach dla laików. :-((
>
> Było już w dawniejszych postach (nawet w tym wątku) tyle odsyłaczy do
> klasycznych publikacji na ten temat, że zwalnia mnie to z potrzeby
> powtarzania się.
Z odsyłaczami nie dyskutuje. Wiesz? Czy nie wiesz, jak ewoluował dowolny
układ nieredukowalnie złożony?
>
>> znaleziono złoty łańcuszek w węglu karbońskim. Skąd się wziął? UFO?
>
> Tak, o ile prowincjonalna gazeta z Morrisonville, Ilinois, AD 1881, jest
> wiarygodnym źródłem danych naukowych. Gdzie dowody rzeczowe? Gdzie jest
> ten łańcuszek? Kto go badał? Kto sprawdził, czy gdzieś na łańcuszku nie ma
> próby i znaku firmowego? Gdzie bryła węgla, w której go znaleziono? Czy ma
> jakieś znaczenie, że pan Silas Culp, mąż pani, która znalazła łańcuszek,
> był (a) miejscowym jubilerem i (b) właścicielem "The Morrisonville Times",
> który opublikował doniesienie? (nie żartuję, możesz sprawdzić).
..a tu może w rodzinie Reida lub Meistera zaczniesz podejrzliwie szukać
szewców? :-)
"W 1922 roku inżynier górnictwa i geolog John Reid poszukiwał w Nevadzie
skamieniałości...znalazł...Fragment skamieniałej podeszwy buta znalezionej w
skale sprzed ponad 213 000 000 lat. Przy powiększeniu widoczne są detale
szwu. Jedyna znana fotografia została opublikowana w nowojorskiej gazecie w
1922 roku.NAUKA ODRZUCIŁA TO znalezisko,uznając jako WYBRYK NATURY !"
:-)))))))))))
W roku 1968,Wiliam Meister znalazł kolejny odcisk buta w skale pochodzącej
sprzed tzw.eksplozji kambryjskiej w pobliżu Antelope Springs w stanie
Utah.Poszukując skamieniałości, Meister rozbił grubą na 5 centymetrów
kamienną bryłę.Bryła pochodziła z epoki przedkambryjskiej i datowana jest na
wiek 505 000 000 - 590 000 000 lat.Po rozbiciu bryły ujrzał coś, co
wyglądało jak odcisk buta, długości 25 i szerokości 8 centymetrów.
Wszyscy dobrze widzą, Seven, że potrafisz kupić
> najgłupszą kaczkę dziennikarską sprzed 130 lat, jeśli tylko potwierdza to,
> w co chcesz wierzyć,
Oczywiście, setki takich artefaktów i skamieniałości to dla ciebie kaczki
dziennikarskie jeśli tylko mają czelność być sprzeczne z przewodnią
ideologią materialistów.
natomiast odrzucisz każdy fakt naukowy, żeby
> nie wiem jak solidnie udokumentowany, jeśli ci nie pasuje do twojej
> prywatnej układanki.
Chętnie bym zebrał do kupy te "fakty" naukowe dotyczące TE. Możesz podrzucić
pierwszy, taki mocny, zwalający z nóg fakt, na dobry początek?
>
> Mniej więcej to samo dotyczy indiańskiej laleczki w studni artezyjskiej, o
> której wspominałeś jakiś czas temu, i wszelkiego innego badziewia z
> "Zakazanej archeologii".
>
>> Jak określisz coś co nazywamy silnikiem, skoro uważasz, że ten
>> molekularny wykracza poza zakres twej definicji?
>
> Jak już pisałem, równie dobrze możesz, na zasadzie mętnej analogii, nazwać
> Ziemię prądnicą. Fakt, że coś pod względem funkcji przypomina maszyny
> wytwarzane przez człowieka, nie oznacza podobnej genezy.
To ty wybrałeś mętną analogię. Ziemia pełni również rolę prądnicy i w
pewnych sytuacjach tak możemy ją nazwać, ale planeta to skomplikowany system
nie stworzony tylko do produkcji prądu. Natomiast silnik wici to urządzenie
służące dokładnie tylko do napędu jak silniki ludzkie. Jeszcze jedno, on nie
tylko pod względem funkcji je przypomina, ale i pod względem budowy i
kształtu poszczególnych części. Zatem jest uprawnionym szukanie w tym
obiekcie śladów inteligentnego działania tym bardziej, że nauka nie zna praw
natury, ktore umożliwiłyby samopowstawanie takich obiektów z martwej
materii.
>
>> To pewnie wg średniowiecznego uczonego twoja komórka też nie jest
>> projektem bo w jego czasach nie produkowała tego znana mu inteligencja?
>> A przyszłe wytwory nanotechnologów też nie będą projektami bo ich nie
>> wytwarza dzisiejsza inteligencja? :-)))))) kabaret...
>
> Moja komórka też nie jest zdolna do autoreplikacji. Może ty masz jakiś
> lepszy model.
wybierz:
1. Jeśli w przyszłości jacyś nanotechnolodzy wyprodukują samoreplikujące się
urządzenie to wtedy westchniesz i z bólem serca uznasz komórkowe pompki,
silniczki itd. za projekt.
2. Nie uznajesz technologi wyżej zaawansownych niż ludzkie, Czyli to czego
ludzka technika nie dościgneła to przypadkowo powstałe.
3.Uznajesz wysokospecjalizowane systemy za powstałe przypadkowo, gdyż
wierzysz w jakieś nauce nie znane prawo natury wyjaśniające moc sprawczą
przypadku.
>
>> Schowaj głowę w piasek to może okaże się że świat nie istnieje!!
>> ;-))))))) komedia...:-)))
>
> Świat widzę dookoła cały czas, Projektanta -- nie.
Projektantów starożytnych artefaktów też nie widzisz.
>
>> "Możliwe historie"? Ty dyskutujesz o nauce czy literaturze SF?
>
> Tak, MOŻLIWE HISTORIE (scenariusze pokazujące, jak MOGŁO być i przeczące
> twierdzeniu, że NIJAK nie mogło). Ćwiczyłem ten temat z naszym
> nieodżałowanym KK. Zawsze było tak samo. Prosił mnie o wyjaśnienie, jak
> coś (np. ucho wewnętrzne ssaków) MOGŁO WYEWOLUOWAĆ. Sumiennie zapoznawałem
> się z danymi i literaturą, prezentowałem mu dość szczegółowy scenariusz,
> pokazujący jak mogło być i jak zapewne było, biorąc pod uwagę zachowane
> skamieniałości.
Jeśli jak mówisz są to sumiennie z twej strony przedstawione argumenty, a
nie jakieś pyskówki jak obecnie, to proszę o linki do tych rozmów, jeśli
możesz.
Po czym dowiadywałem się, że
> to tylko takie sobie bajeczki i że nie potrafię udowodnić, że było
> DOKŁADNIE TAK. Nie mówię "szkoda czasu" tylko dlatego, że sam dowiedziałem
> się przy okazji wielu ciekawych rzeczy, za to KK nie nauczył się nic, bo
> nie taka była jego intencja.
Od ledwie kilku miesięcy po długiej przerwie, i z przerwami czytam te forum,
ale z tego co wiem to KK kiedyś prezentował mniej emocjonalny przekaz za to
bardzo składny i merytoryczny. Wiem też że traktujecie wy jako ewolucjoniści
kogoś kto przedstawia zasadne przeciwne waszej ideologi argumenty w sposób
lekceważący i protekcjonalny. To nie rodzi szacunku ani atmosfery do
naprawdę naukowego dojścia do prawdy. Na zachodzie jest mnóstwo powaznych
naukowców, którzy otwarcie twierdzą, że nie ma na dziś dzień żadnych
poważnych argumentów naukowych na prawdziwość teorii ewolucji Darwina.
Jednak jak twierdzą wolą zostać przy tej koncepcji i to jest ich
swiatopoglądowy wybór. Wiedzą, że to co prezentowane jest w sprawie
wyjaśnienia zagadki życia to tylko robocze hipotezy zmieniające się z
tygodnia na tydzień. Ale wierzą, że postęp nauki rozwiąże te problemy. Na tm
polega uczciwe przedstawienie sprawy. Natomiast na tym forum siedzi garstka
ludzi, która uważa, że zjedła wszystkie rozumy i bez żadnej pokory robocze
pomysły z zachodu przedstawia (likując te artykuły) jako niepodważale FAKTY
tak w ich mniemaniu autorytatywne, że w nastepstwie zamiast odpowiedzi na
kontrargumenty przedstawia tylko szyderstwa personalne. Zapomniane tu
zostało prawo do wzajemnego szacunku, szacunku do logiki i uczciwości.
Przodują tu ideoologiczne uprzedzenia i chęć postawienia na swoim. Ja wierzę
w Boga i wierzę Bogu i mam na to solidne argumenty. Więc też i wiem że Bóg
nigdy na siłę nikogo do siebie nie przekonywał. Dlatego mam szacunek do tych
naukowców ewolucjonistów, którzy świadomie i uczciwie orzekają deficyt
teorii ewolucji, bo takie są fakty i szukaja innych rozwiązań, lub czekaja
na na nie.
>
>> Uważasz,, że jak kreacjonista to wyklucza go jako naukowca? :-))
>
> W zasadzie tak, chyba że jest wąskim specjalistą od jakiejś dziedziny
> nauki, gdzie to nie ma znaczenia. Natomiast kreacjonizm od razu
> kompromituje biologa, tak jak wiara w płaską Ziemię kompromitowałaby
> geologa, geografa albo astronoma.
To bardzo mi przykro ale taki pogląd dyskredytuje cię jako aspirujacego do
miana prawdziwego naukowca. Nie staniesz się nigdy Kopernikiem naszych
czasów. Myśle, że kierujesz sie koniunkturalizmem płynąc z prądem, a taka
postawa nigdy nie była porządana w świecie nauki.
>
>> A ty naprawdę wierzysz naiwnie, że wszyscy naukowcy to naprawdę
>> ewolucjoniści? :-)))
>
> Nie. W ogóle termin "ewolucjonista" to raczej etykietka chętnie używana
> przez kreacjonistów dla podkreślenia, że NORMALNY biolog "głównego nurtu"
> to taki sam "-ista", jak oni sami, tylko wierzący w inny "-izm". Tak
> jednak nie jest. Pseudonauka nie jest nauką alternatywną, tylko zboczeniem
> intelektualnym, patologią rozumu. Ogromna większość aktywnych naukowców
> (niezależnie od dziedziny, w której pracują) akceptuje teorię ewolucji z
> tego prostego powodu, że wiedzą, jak działa nauka, i że kreacjonizm się
> nie mieści w tej metodologii.
I tu wyłazi z ciebie ideoolog materializmu. Kazdy szanujący sie
ewolucjonista wie, że "teoria" ewolucji nigdy nie przeszła drogi metodologii
naukowej. Przyjęta została a priori. Taki naukowy szowinizm jaki
prezentujesz osłabia twój naukowy autorytet.
>
>> Bo tu najpierw potrzebna jest wiara, a później przychodzi wiedza. Tak
>> sobie Bóg to wykombinował.
>
> Tak, w końcu przychodzi sprawdzalna wiedza i wtedy wiara może sobie pójść
> do diabła. Chyba zdajesz sobie sprawę, że żadna religia na tej planecie
> nie wygrała dotąd ani jednego sporu merytorycznego z nauką mimo stosowania
> środków perswazji także pozamerytorycznej -- do palenia na stosie
> włącznie. Stąd to desperackie czepianie się brzytwy przez kreacjonistów.
--
Dobrze rzekłeś, "sprawdzalna wiedza". To najwiekszy problem ewolucjonizmu
przecież. Nie ma żadnych doświadczeń potwierdzających pojawianie sie
specyfikowaniej informacji w materii nieożywionej. Po kilkudziesięciu latach
doświadczeń bombardowania różnymi czynnikami DNA nie znaleziono objawów
wzrostu informacji.
"..żadna religia na tej
planecie nie wygrała dotąd ani jednego sporu merytorycznego z nauką mimo
stosowania środków perswazji także pozamerytorycznej -- do palenia na
stosie włącznie."
I bardzo dobrze! Brzydzę się każdą religią, jeśli w ogole wiesz co znaczy
religia (poza stereotypowym pojmowaniem) w co watpię. To nie Prawda paliła
na stosach. To własnie religia paliła na stosach i dziś i do dziś niszczy w
Polsce i nie tylko w Polsce ludzi.
Po tej wypowiedzi wnioskuję, że twój światopogląd i bunt opierasz na
zwodniczych i destrukcyjnych wszechogarniających działaniach katolicyzmu. To
znaczy że ta fałszywa ideoologia katolicka zrodziłą w tobie swe pozytywne
owoce. Patrzysz na rzeczywistość przez pryzmat wychowania (jak mniemam) w
katolicyźmie. A to błąd. Katolicyzm nie ma nic wspólnego z Bogiem Biblii.
Katolicyzm to zło, które ma swoje miejsce nawet w Biblii (obj św Jana). Więc
musisz jak widzisz odświeżyć swą wiedzę w tej materi w której masz tylko
powierzchowne wyobrażenie, a które jest czynnikiem decydującym w tych
polemikach.
pzdr
seven
"Tylko ten, kto nie boi się prawdy, nie boi się szukać odpowiedzi"
Piotr Gąsiorowski
> Rozumiem. W takim razie wyszczególnij cechy projektu ludzkiego. Czekam
> niecierpliwie. Na pewno jako inżynier zrobisz to solidnie i precyzyjnie.
Podstawową cech wszelkich urządzeń/maszyn zaprojektowanych przez ludzi
jest to, że są *narzędziami* służącymi ludziom. Ich funkcja jest równa
ich wartości użytkowej. Samochód albo pompa istnieją dla ludzi, nie dla
samych siebie. "Maszyny" molekularne wchodzące w skład żywych struktur
służą tylko organizmowi, który je wytwarza (i samym sobie, bo są częścią
tego organizmu) -- a nie stojącemu gdzieś na zewnątrz "projektantowi".
Jeśli sądzisz, że jest inaczej, udowodnij to. Istotą naturalnego
replikatora jest doprowadzenie do powstania jego własnych kopii. Reszta
jest mało istotna. Nie ma znaczenia, jak skomplikowana i imponująca jest
ich struktura, i czy zawierają analogi łożysk/śrubek/pompek.
> ..a tu może w rodzinie Reida lub Meistera zaczniesz podejrzliwie szukać
> szewców? :-)
...
> Oczywiście, setki takich artefaktów i skamieniałości to dla ciebie kaczki
> dziennikarskie jeśli tylko mają czelność być sprzeczne z przewodnią
> ideologią materialistów.
Nie będę dyskutował każdej kaczki po kolei. Przypadek, od którego
zacząłeś, jest typowy. Mnie zajęło pięć minut znalezienie kopii
oryginalnego doniesienia z _The Morrisonville Times_ i poznanie
istotnych szczegółów życia zawodowego pana Silasa Culpa. Jestem pewien,
że sam widzisz teraz, jak idiotyczna jest historia z tym łańcuszkiem,
ale przecież nie wiedziałeś tego, kiedy ją przytoczyłeś (bo inaczej nie
podkładałbyś się tak łatwo, chyba że przeceniam twoją inteligencję).
Przyznajesz, czy idziesz w zaparte? A dlaczego nie wiedziałeś, skoro tak
łatwo to sprawdzić? Bo nie masz mentalności naukowca, która nie pozwala
wierzyć bez zastrzeżeń w każdy news z sezonu ogórkowego. Rzecz w tym, że
ciebie nie interesuje ani trochę weryfikowanie wiarygodności takich
sensacji. Możesz je brać garściami np. z książki Cremo (zgadłem?) i
podrzucać mi nowe jak rzutki do zetrzeliwania, ale to nudna zabawa.
> To ty wybrałeś mętną analogię. Ziemia pełni również rolę prądnicy i w
> pewnych sytuacjach tak możemy ją nazwać, ale planeta to skomplikowany
> system
> nie stworzony tylko do produkcji prądu.
No, jakże to! Ten system generuje i stabilizuje silne pole magnetyczne i
ewidentnie został stworzony po to, żeby chronić nas przed szkodliwymi
strumieniami cząstek z kosmosu. Taki generator mógł twoim zdaniem
powstać sam? On też ma swoje moduły funkcjonalne, np. stojan (skorupę
ziemską) i wirnik (płynne jądro metaliczne). Przecież analogiczne
generatory tworzone przez człowieka są MASZYNAMI, i wcale nie łatwo było
je zaprojektować i skonstruować.
> Natomiast silnik wici to urządzenie
> służące dokładnie tylko do napędu jak silniki ludzkie. Jeszcze jedno, on
> nie
> tylko pod względem funkcji je przypomina, ale i pod względem budowy i
> kształtu poszczególnych części. Zatem jest uprawnionym szukanie w tym
> obiekcie śladów inteligentnego działania tym bardziej, że nauka nie zna
> praw
> natury, ktore umożliwiłyby samopowstawanie takich obiektów z martwej
> materii.
I jaką korzyść ma z tej witki Projektant? W jakim celu ją zbudował?
> 1. Jeśli w przyszłości jacyś nanotechnolodzy wyprodukują samoreplikujące
> się
> urządzenie to wtedy westchniesz i z bólem serca uznasz komórkowe pompki,
> silniczki itd. za projekt.
Nie, wtedy uznam, że nanotechnologom udała się imitacja życia. Nawiasem
mówiąc, jeśli kiedyś stworzą maszynki samoreplikujące się, nie
kontrolowane przez człowieka, służące własnym celom i zdolne do
ewolucji, to będzie to po prostu życie, tyle że sztucznego pochodzenia.
Oby tylko nie potrafiło skutecznie konkurować z tym naturalnym... ale
jestem dobrej myśli, bo po kilku miliardach lat selekcji przeżyły tylko
naprawdę skuteczne replikatory.
> 2. Nie uznajesz technologi wyżej zaawansownych niż ludzkie, Czyli to czego
> ludzka technika nie dościgneła to przypadkowo powstałe.
Nie mam pojęcia, jak takie technologie mogłyby wyglądać. Ty też nie. A z
niewiedzy trudno wyciągać jakiekolwiek wnioski.
> 3.Uznajesz wysokospecjalizowane systemy za powstałe przypadkowo, gdyż
> wierzysz w jakieś nauce nie znane prawo natury wyjaśniające moc sprawczą
> przypadku.
Ile razy różni ludzie w tej grupie tłumaczyli ci, że ewolucja NIE JEST
przypadkowym błądzeniem? Przypadkowe są mutacje -- selekcja WRĘCZ
PRZECIWNIE. Selekcja prowadzi do "zasysania" informacji ze środowiska.
Cykl "replikacja -> mutacja -> selekcja/konkurencja -> replikacja" przy
nietrudnych do spełnienia założeniach prowadzi do powstania układów na
tyle złożonych, że mogą kodować, magazynować i wykorzystywać informację
potrzebną im do przeżycia, a także stopniowo komplikować własną
strukturę, żeby przetwarzać informację coraz skuteczniej. Algorytmy
ewolucyjne robią to w praktyce. Oczywiście te algorytmy pisze
człowiek-programista, ale nie PROJEKTUJE efektów ich ewolucji (w tym
układów "nieredukowalnie złożonych", które też przy okazji powstają).
Piotr
kk
> wielokrotnie, że rozróżnienie między strukturą biologiczną powstałą w
> sposób naturalny a "mającą cechy projektu" jest nienaukowe,
Pokaż to jeszcze raz. Po drugie skoro umiesz to pokazać to znaczy że jednak
znasz cechy projektu, wieć je też nam tu podaj, chyba nie tajemnica?
Stwiam, ze nie pokaze.
zależne od
> wiary, a nie od obiektywnych cech takiej struktury -- tj. rzeczywistym
> argumentem jest "nie sposób sobie wyobrazić...". Na szczęście, jak
> wspomniałem na innej liście, ułomna ludzka wyobraźnia nie ogranicza metody
> naukowej. Dawno temu wyjaśniono, w jaki sposób może wyewoluować układ
> "nieredukowalnie złożony"
Wow!! Wyjaśniono! Chętnie się z tym zapoznamy!!! To Nobla ktoś ma w
kieszeni!! No chyba ze to kolejne spekulacje z sufitu w brukowych pismach
dla laików. :-((
Stawiam, ze nie pokaze swojej nieułomne wyobrazni:)
Ok-Srawdzam karty i wchodze do odpowiedzi Jasia:)
kk
> jednak znasz cechy projektu, wieć je też nam tu podaj, chyba nie tajemnica?
Nie ma czegoś takiego jak cechy (dowolnego) projektu. Mogą być cechy
projektów wytwarzanych przez dany rodzaj istoty inteligentnej, np.
ludzi, ale DNA akurat ich nie ma.
Nie pokazal. W dodatku onosnie DNA zaserwowal teze, która sama domaga się
uzasadnienia. Mitoman Gąsiorowski pewno zna mechanizmy umozliwoajace
SAMOdziejne powstawanie informacji genetycznej NATURALNEGO PROGRAMU
KOMPUTEROWEGO, z których najprostsze (MINIMALNY) składa prigram umozliwiajacy
zycie sklada się ze 180.000 bitów (x 2 pz=360.000 bitow!). O obsłudzie tego
wszystkiego nie wspomnę (aparat replikacyjny DNA itd.). Jeżeli to jest
definicja jasia, to ja mianuję Jasia pinkiem od dzisiaj!:)
Nie dziwie sie ze inzynierem nie zostales. Ty chyba jestes pomylony, jak
uwazasz ze SAmodziestwo stanie sie naukowe poprzez twoje oślopodobne
zaprzeczanie na zasadzie zacietej płyty.
> Wow!! Wyjaśniono! Chętnie się z tym zapoznamy!!! To Nobla ktoś ma w
> kieszeni!! No chyba ze to kolejne spekulacje z sufitu w brukowych
> pismach dla laików. :-((
Było już w dawniejszych postach (nawet w tym wątku) tyle odsyłaczy do
klasycznych publikacji na ten temat, że zwalnia mnie to z potrzeby
powtarzania się.
Wszystko jest na bieząco rozbierane, ostatnio jedynie marecki sie trochę
popisał. Daj sobie spokoj i przestań jezdzic po towar na Jezyce:)NIE
ODPOWIEDZIALES!
RESZTA PRECZ-wyprodukuje kilka idiotyzmow i reszte wywodu opiera na tych
idiotyzmach... Co za gosc..
http://www.teatry.art.pl/!recenzje/pinokio_nos/pinokio_nos1.jpg
Piotr Gąsiorowski
> Pokaż to jeszcze raz. Po drugie skoro umiesz to pokazać to znaczy że jednak
> znasz cechy projektu, wieć je też nam tu podaj, chyba nie tajemnica?
je zdefiniować, ale nie wyszli poza tautologie (cechy projektu ma to, co
uważamy za zaprojektowane). Ja w takie ogólne "cechy" (w oderwaniu od
projektanta) nie wierzę. Jeśli widzę zegarek, to wiem, że powstał w
wyniku umyślnych działań *ludzi* i służy (ludziom, nie samemu sobie) do
mierzenia czasu, jak inne znane mi zegarki, ale "dowolny inteligentny
projektant" to koncept tak mętny, że pozbawiony znaczenia, na którym
można byłoby się oprzeć. Stopień złożoności nie jest taką cechą, bo
wiadomo, że układy ewoluujące mają tendencję do komplikacji. Nie jest
nią także modularność budowy i funkcji (bo samokomplikacja zwykle polega
na składaniu większej całości z wcześniej istniejących "klocków"). Jest
może jedna potencjalnie uniwersalna cecha projektu: użyteczność z punktu
widzenia projektanta. Ale jeśli mamy abstrahować od projektanta, to
kryterium odpada.
Piotr
kk
jakis idiota wrzuci linka do obserwacji,ze jakies bialko nabralo nowych
funkcji, to juz wyjasnia wszystko. Np. ze helikaza przeistoczyla sie w F1. Oni
chca szyc garnitur na miare przypadkowo znaleionego guzika. A Jasko nawet nie
rozumie wagi tych doswiadczen i nawet nie potrafi konkretnie pokazac o jakie
konkretnie linki mu chodzi, bo jakby potrafil, to by mu sie pokazalo jaki jest
głupi i jakie pieprzy kocopoły, a wymadrza sie jakby wszystkie rozumy
pozjada,l On jest rozbrajajaco komiczny, Jasia Fasole to by przeskoczyl,a jako
jezykoznawca to i humor brytyjski rzucilby na kolasna:)))
kk
> "Cechy projektu" to termin wymyślony przez kreacjonistów. To oni mieli
> je zdefiniować, ale nie wyszli poza tautologie (cechy projektu ma to, co
> uważamy za zaprojektowane).
ANALOGII (desygnatow), to ja nic na to nie poradzę. Jasio mowi pompa do ATP
nie jest silnikiem, bo jak jest silnikiem ,"to silnik jest silnikowy" i to
niczego nie wyjasnia? Biologowie posluguja sie tautologia,kiedy opisuja pompe
do ATP ,aparat sekrecyjny III, czy wic bakteryjna? Pogielo cie gościu i to
konkretnie!Co ty za farmazony z kosmosu posuwasz?
http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/silnik-desygnat-pompa-z-mareckim-3.png
http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/mc582yn-wodny-dyskusja-z-mareckim.png
Czego oczekujesz ponadto? Jakie masz do zaproponowania kryterium (a raczej
kretynizm) poza tym,ze projekt nie jest dla ciebie projektem, bo nie znasz w
przypadku biologicznych obiektow majacych WSZYSTKIE cechy projektu tozsamosci
projektanta? Uwazasz ,ze poglad iz zaawansowane technicznie urzadzenia
molekularne, majace desygnaty posrod ludzkich wytworow zaawansowanych
technicznie, moga powstawac same i ze poglad taki jest naukowy, bo
Gasiorowskiemu nie miesci suie w glowie,ze moze (mogl) istniec projektant w
przyrodzie?
>Ja w takie ogólne "cechy" (w oderwaniu od
> projektanta) nie wierzę.
komus kitu,ze ta twoja wiara jest NAUKOWO UZASADNIONA, ze jest naukowa. Bo to
jest TYLKO SLEPA WIARA GASIOROWSKIEGO, NIEDOSZLEGO INZYNIERA I PROFESORA
JEZYKOZNAWSTWA, a nie NAUKOWE USTALENIE!
Swoja wiara chcesz bronic pogladu o mozliwosci SAMOistnego powstania zycia? I
jeszcze tym ,ktorzy mysla i pisza inaczej zarzucasz "zerowanie na dorobku
naukowym". Zaczynasz mnie juz irytowac Jasiu i to powaznie. Poniewaz nie dosc
ze jestes głupi, to jeszcze bezczelny!
Piotr Gąsiorowski
> Swoja wiara chcesz bronic pogladu o mozliwosci SAMOistnego powstania zycia? I
> jeszcze tym ,ktorzy mysla i pisza inaczej zarzucasz "zerowanie na dorobku
> naukowym". Zaczynasz mnie juz irytowac Jasiu i to powaznie. Poniewaz nie dosc
> ze jestes głupi, to jeszcze bezczelny!
wypróżniać) grupa pl.sci. Przekroczyłeś dopuszczalne granice, anonimowy
półgłówku, którego szkołą była budka z piwem, a tablicą -- ściana
szaletu. Rozmowa z tobą przestała mieć jakikolwiek sens. Niczemu nie
służy, a ja mam lepsze zajęcia niż odpowiadanie na chamskie zaczepki
nieleczonego paranoika. Swoją drogą, ciekawe, czy twoi bracia w wierze
znają i pochwalają twój styl działania. Koniec wszelkich kontaktów.
Piotr
noveyy77...@gazeta.pl
> W dniu 2011-09-14 23:24, kk pisze:
>
> > Swoja wiara chcesz bronic pogladu o mozliwosci SAMOistnego powstania zycia? I
> > jeszcze tym ,ktorzy mysla i pisza inaczej zarzucasz "zerowanie na dorobku
> > naukowym". Zaczynasz mnie juz irytowac Jasiu i to powaznie. Poniewaz nie dosc
> > ze jestes głupi, to jeszcze bezczelny!
>
> Wiesz co? To jest (a w każdym razie była, zanim zacząłeś się tu
> wypróżniać) grupa pl.sci. Przekroczyłeś dopuszczalne granice, anonimowy
> półgłówku, którego szkołą była budka z piwem, a tablicą -- ściana
> szaletu.
>Rozmowa z tobą przestała mieć jakikolwiek sens. Niczemu nie
> służy, a ja mam lepsze zajęcia niż odpowiadanie na chamskie zaczepki
> nieleczonego paranoika.
przestanę być w twoich oczach "paranoikiem".
>Swoją drogą, ciekawe, czy twoi bracia w wierze
> znają
>i pochwalają
Nie pochwalaja, twierdzą ze rzucam grochem o beton i zachecaja,zeby zadbal o
swoj wewnetrzny spokoj. A ja ich zapewniam,ze tylko ucze betonow empatii, bo
tak utkneli, ze nie widza dalej jak czubek wlasnego nochala:)
>Koniec wszelkich kontaktów.
>
Trzymam cie z slowo chudzinkow: Masz na otarcie lez:
http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/pompowanie-atp-do-mozgu-jasia.png
kk
ale z tego co wiem to KK kiedyś prezentował mniej emocjonalny przekaz za to
bardzo składny i merytoryczny.
Sevenie--masz prawo postrzegać mnie jak uważasz za stosowne. Napiszę jednak,
ze mimo tego całego burdelu, jaki tutaj panuje, to w tym ogniu, ktory
rozpetali prowokatorzy, powstaly trzy dobre podsumowania, ktore zamiescilem na
swoim blogu. O biogenezie oraz o mozliwosci ewolucji pompy do produkcji ATP.
SA TO TEKSTY POWSTALE W OGNIU KRYTYKI,WIEC WYPROBOWANE I ZAHARTOWANE. TO JEST
CZYSTA PRAWDA.
W sumie wiecej nie trzeba-jeszcze tylko podsumowanie definicji IP, to znaczy
musze powylawiac z rynsztoka pyskowek im chamstwa istotne informacje i koniec
na tym. TAK, JAK NAPISALEM. TYLKO BLOG.
Teraz kilka slow na temat mojego zachowania. No coz nie mam zamiaru sie
usprawiedliwiac, nie w moim stylu hipokryzja--nie mam jednak zamiaru tłumaczyc
sie przed ludzmi, którzy doprowadzili (jak sam zauwazyles) do takiego klimatu.
Ja chcialem zakonczyc, to co tutaj zaczalem 8 lat temu (zawsze byla zadyma i
to gorsza niż ta, banowali mnie, pozniej za mna tesknili,zebym wrocil(marecki
tez,sam sprowokowal moj powrot-szczegoly na moim blogu)).
Teraz wszystko jest dokonczone. Badz pewny, ze bardzo ciezko im sie pogodzic z
faktem, ze ostatnie slowo nie nalezy do nich. Ze nie wszyscy polscy
kreacjonisci wierza w bajki o bocianach. Zloilismy im skory-od studenta
biologii po profesora jezykoznawstwa:) Czas Sevenie zaczac dzialac na swoim
terenie. Po co sie szarpac z kims, komu i tak nie zalezy na poznaniu prawdy?
Lepiej innym, szczerym ludziom, pokazywac gdzie ta prawda lezy i ze dzisiaj
tez istnieja faryzeusze, ktorzy usiluja jej zakladac kajdany--tylko ze ta
sekta nazywa sie teraz "profesorowie biologii ewolucyjnej".
Ile juz gadamy z prf. Gasiorowskim? Ile razy odpowiedzial ci na setki razy
zadawane pytanie o dowody, na ktorych opiera swoje wnioski? Ile razy go
uczylem, ze popelnia bledy logiczne i to czasami popelnia 2 takie błedy w
jednym zdaniu(nawet w tej dyskusji od nich sie roii, bo zamiast dyskutowac o
biologii i ewolucji Gąsiorowski np. wspomaga się naduzyciami religijnymi. Co
jest bledem logicznym odwolujacycm sie do poczucia winy adwersarza!)? Ile
razy, ile razy, ile razy to,a ile tamto?
Poza tym kieruje sie dwojakimi normami (jak oni wszyscy). Nazywanie kogos
"pdedofilem" uwaza za trafna ironię w dyskusjach o biogenezie. A kiedy sie go
nazwie "głupim i bezczelnym" dostaje szału i od razu się obraża. Nie przyjmuje
zadnej krytyki, a na kazdy zarzut odpowieda wyszukiwaniem tych samych bledow u
innych (co jest bledem logicznym). Uwaza sie za wszystkowiedzacego i
doskonalego czlowieka, w którym nie ma skazy i zmarszczki:) I ON SIE POZNIEJ
DZIWI,ZE BUDZI SKOJARZENIA Z JASIEM FASOLA?:)
Moim zdaniem on nie ma po kolei w głowie.Powiem wprost: Petrucchio, to
hipomaniakalny, darwinocentryczny, powodowany ideologicznie świr. I mam
nadzieje iz dotrzyma slwa i zejdzie z mojego "ogona"...
On nie jest jedyny. Kiedys Awaryjan przeczesywal internet, zeby znalezc "dowod
przeciwko IP". i ZNALAZL GNIDA MOJA WYPOWIEDZ SPRZED KILKU LAT, GDZIE UZYLEM
KILKU BLUZGOW.
I on ma czelnosc zarzucac mi ze ja sie nie chce uczyc? Nie--ja NIGDY nie
uwierze takiemu bezczelnemu klamcy, jak on! Biolog z niego marny,ale za to
wprawny demagog! Na mnie jednak to nie dziala, poniewaz ja rozumiem procesy
biologiczne i zaden idiota typu Jasia Fasoli kitu mi nie wcisnie!
Innym razem dewiant hiharz-wczoraj-usiłował doszukac sie mojej winy w tym,ze
niby plagiatuje i nawet link do oryginału go nie przekonał--bo nie było
podpisu autora. To wsztsko jest smieszne i zarazem tragiczne. Jak sobie
pomysle,ze takie kanalie beda uczyc moje wnuki (ewentualnie), to po prostu
robi mi sie slabo. Ja czasami sie zastanawiam co oni m,aja miedzy nogami, bo
czasami zachowuja sie jak mdle bezplciowe i pozbawione wszelkich uczuc cyborgi.
Moim zdaniem-raz jeszcze to podkerslam!- sa to ludzie okreslani jako:
"pokolenie zle i spatrzone". Zdaje sobie sprawe tez do kogo nalezy pomsta za
szerzenie oszustw, i ze czynie sie zuchwalym człowiekiem, kiedy sam osadzam. I
dlatego koniec z tym definitywny. To jest moje ostatnie slowo.
Moze to nie ich wina--moze dlatego,ze uczyli ich tacy "nauczyciele", jak Jaś
Fasola?
Zajrzyj tez tutaj i zobacz ile czasu i wysilku wkladalem,zeby zadbac o kulture
naszych dyskusji. Barbazyncy i dewianci zniweczyli wszystko i jeszcze
przywlekli sie tutaj za mna. Przywlekli sie zeby polec ostatecznie. Nie
przyznaja sie do tej prawdy nigdy, ale najwieksza satysfakcje mi sprawia,ze
doskonale zdaja sobie z tego sprawe:)
Nie usprawiedliwiam swoich impulsywnych czynow i wypowiedzianych w gniewie
slow,ale prosze o zrozumioenie (ciebie proszę nie ich).
Oczywiście zobowiazuje sie zmienić formę duskusji z emocjonalnego na
olewatorski...
Poczytaj sobie ten dzial forum Sfinia, poczytaj sobie jaka trzode chlewna
robili tam Lamesz, Awarian MEGaidiota Rutus (a jak oni na innych formach ludzi
wyzywali. Np. Andrzeja G.) I INNI "ETYCY USENETOWI". Ciekawi mnie tylko z kim
oni beda dyskutowac jak ja przejde na "emeryturkę"?:) Sfinia po mojej
rezygnacji umarla śmiercia głodowa. pl.sci.biologia zyje pelnia zycia, gdy tu
piszemy, w innym przypadku jas fasola z kulawa noga tutaj nie zajrzy.
Na mojego bloga tchorze nie przyjda dyskutowac,bo wiedza ze bym za geby krótko
trzymal--albo na temat,albo wont z salonow!
Ciebie jednak zapraszam--masz wjazd zawsze kiedy chesz:)
http://www.sfinia.fora.pl/regulamin,25/prosba-o-usuniecie-mojego-konta-z-forum-sfinia,5783.html
http://www.sfinia.fora.pl/regulamin,25/
Traz te trolle rozpelz na sie po licfznych formach internetu i tam beda
szerzyli nowe "teorie telomerowe". Zawsz nalezy mowic, gdzie antidotum na te
kretynizmy, szczepionka stworzona w camym centrum zmijowiska:
Marecki złapany w pułapkę na myszy!
Warsztaty Darwina:Przerobić helikazę na podjednostkę F_1, domenę syntetyzującą
ATP -hipoteza modułów kontra biologiczna rzeczywistość [Nieredukowalna
złożoność pod względem funkcji-Wyjaśnienie prawidłowego zrozumienia koncepcji
nieredukowalnej złożoności!].
Neodarwiniści często krytukują nieredukowalną złożoność. Jednak ta ich krytyka
tej koncepcji opiera się tak naprawdę na krytykowaniu własnej koncepcji
"nieredukowalnej złożoności". Michael Behe tyle razy tłumaczył na czym opiera
się ta naukowa koncepcja, która spełnia kryterium falsyfikacji teorii ewolucji,
którą podal sam Karol Darwin. Jednak neomitomani jak mantry powtarzają
swoje wymysły. Atykuł mój w sposób jasny pokazuje, że nie dyskutują oni
z koncepcją nieredukowalnej złożoności, tylko z 'diabłem' w swojej glowie:).
Warsztaty Darwina:
http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/warsztaty-darwina-jak-przerobic487-helikazc499-na-podjednostkc499-f1-do-syntezy-atp-czyli-hipoteza-moduc582c3b3w-prawidlowe-zrozumienie-koncepcji-nieredukowalnej-zc582ozonosci.pdf
http://skroc.pl/d79e
http://d79e.skroc.pl
http://bioslawek.wordpress.com/2011/09/14/warsztaty-darwinaprzerobic-helikaze-na-podjednostke-f1-domene-syntetyzujaca-atp-hipoteza-modulow-kontra-biologiczna-rzeczywistosc-nieredukowalna-zlozonosc-pod-wzgledem-funkcji/#more-315
http://skroc.pl/9f5c
http://9f5c.skroc.pl
Abiogeneza:
http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/na-bezrybiu-i-rak-ryba-kopletne-podwac5bcnie-modeli-abiogenezy-nowoczesnej-formy-samorc3b3dztwa1.pdf
http://skroc.pl/426c
http://426c.skroc.pl
Mutacje:
http://bioslawek.wordpress.com/2011/09/12/czy-nabywanie-opornosci-na-antybiotyki-i-pestycydy-dowodzi-makroewolucji/#more-290
http://skroc.pl/9ec8
http://9ec8.skroc.pl
pozdrawiam.
seven
>
>> Rozumiem. W takim razie wyszczególnij cechy projektu ludzkiego. Czekam
>> niecierpliwie. Na pewno jako inżynier zrobisz to solidnie i precyzyjnie.
>
> Podstawową cech wszelkich urządzeń/maszyn zaprojektowanych przez ludzi
> jest to, że są *narzędziami* służącymi ludziom. Ich funkcja jest równa ich
> wartości użytkowej. Samochód albo pompa istnieją dla ludzi, nie dla samych
> siebie.
określeniem "urządzeń/maszyn" mam rozumieć ogólnie projekty ludzkie. Zatem
twierdzisz, że np. projekt budy dla psa, albo budki dla szpaków służy
ludziom (mieszkają w tym?), albo to nie jest projekt? A ja myślałem cały
czas, że te wytwoty inteligencji ludzkiej są dla psów i szpaków,..jak to
człowiek uczy się całe życie.
A jakąż wartość użytkową dla ludzi obecnie przedstawia projekt sygnału z
Arecibo?
Czyli wg ciebie podstawową cechą wszelkich projektów ludzkich jest to że
zostały zaprojektowane przez ludzi.
"Maszyny" molekularne wchodzące w skład żywych struktur
> służą tylko organizmowi, który je wytwarza (i samym sobie, bo są częścią
> tego organizmu) -- a nie stojącemu gdzieś na zewnątrz "projektantowi".
analogię do cechy projektu ludzkiego jaką jest służenie samemu sobie, są
również projektem? :-)
> Jeśli sądzisz, że jest inaczej, udowodnij to. Istotą naturalnego
> replikatora jest doprowadzenie do powstania jego własnych kopii. Reszta
> jest mało istotna. Nie ma znaczenia, jak skomplikowana i imponująca jest
> ich struktura, i czy zawierają analogi łożysk/śrubek/pompek.
rodzaj istoty inteligentnej, np ludzi, ale zamiast tego dostałem mętny
tautologiczny wywód z którego wychodzi że życie to jednak projekt.
Gonisz za własnym ogonem nieuznając projektu bez projektanta, bo widzę że do
tego ten cały wywód zmierza.
>
>> ..a tu może w rodzinie Reida lub Meistera zaczniesz podejrzliwie szukać
>> szewców? :-)
> ...
>> Oczywiście, setki takich artefaktów i skamieniałości to dla ciebie kaczki
>> dziennikarskie jeśli tylko mają czelność być sprzeczne z przewodnią
>> ideologią materialistów.
>
> Nie będę dyskutował każdej kaczki po kolei. Przypadek, od którego
> zacząłeś, jest typowy. Mnie zajęło pięć minut znalezienie kopii
> oryginalnego doniesienia z _The Morrisonville Times_ i poznanie istotnych
> szczegółów życia zawodowego pana Silasa Culpa. Jestem pewien, że sam
> widzisz teraz, jak idiotyczna jest historia z tym łańcuszkiem, ale
> przecież nie wiedziałeś tego, kiedy ją przytoczyłeś (bo inaczej nie
> podkładałbyś się tak łatwo, chyba że przeceniam twoją inteligencję).
> Przyznajesz, czy idziesz w zaparte? A dlaczego nie wiedziałeś, skoro tak
> łatwo to sprawdzić? Bo nie masz mentalności naukowca, która nie pozwala
> wierzyć bez zastrzeżeń w każdy news z sezonu ogórkowego. Rzecz w tym, że
> ciebie nie interesuje ani trochę weryfikowanie wiarygodności takich
> sensacji. Możesz je brać garściami np. z książki Cremo (zgadłem?) i
> podrzucać mi nowe jak rzutki do zetrzeliwania, ale to nudna zabawa.
http://commonworldinheritage.blogspot.com/2008/06/forbidden-archealogy-by-richard.html
>
>> To ty wybrałeś mętną analogię. Ziemia pełni również rolę prądnicy i w
>> pewnych sytuacjach tak możemy ją nazwać, ale planeta to skomplikowany
>> system
>> nie stworzony tylko do produkcji prądu.
>
> No, jakże to! Ten system generuje i stabilizuje silne pole magnetyczne i
> ewidentnie został stworzony po to, żeby chronić nas przed szkodliwymi
> strumieniami cząstek z kosmosu. Taki generator mógł twoim zdaniem powstać
> sam? On też ma swoje moduły funkcjonalne, np. stojan (skorupę ziemską) i
> wirnik (płynne jądro metaliczne). Przecież analogiczne generatory tworzone
> przez człowieka są MASZYNAMI, i wcale nie łatwo było je zaprojektować i
> skonstruować.
>
> > Natomiast silnik wici to urządzenie
>> służące dokładnie tylko do napędu jak silniki ludzkie. Jeszcze jedno, on
>> nie
>> tylko pod względem funkcji je przypomina, ale i pod względem budowy i
>> kształtu poszczególnych części. Zatem jest uprawnionym szukanie w tym
>> obiekcie śladów inteligentnego działania tym bardziej, że nauka nie zna
>> praw
>> natury, ktore umożliwiłyby samopowstawanie takich obiektów z martwej
>> materii.
>
> I jaką korzyść ma z tej witki Projektant? W jakim celu ją zbudował?
>
> Ile razy różni ludzie w tej grupie tłumaczyli ci, że ewolucja NIE JEST
> przypadkowym błądzeniem? Przypadkowe są mutacje -- selekcja WRĘCZ
> PRZECIWNIE. Selekcja prowadzi do "zasysania" informacji ze środowiska.
> Cykl "replikacja -> mutacja -> selekcja/konkurencja -> replikacja" przy
> nietrudnych do spełnienia założeniach prowadzi do powstania układów na
> tyle złożonych, że mogą kodować, magazynować i wykorzystywać informację
> potrzebną im do przeżycia, a także stopniowo komplikować własną strukturę,
> żeby przetwarzać informację coraz skuteczniej.
niedowierzaniem. Powiedz mi najpierw jak powstał pierwszy kod w DNA skoro
przyroda nie ma możliwości tworzenia kodów?
Algorytmy
> ewolucyjne robią to w praktyce. Oczywiście te algorytmy pisze
> człowiek-programista, ale nie PROJEKTUJE efektów ich ewolucji (w tym
> układów "nieredukowalnie złożonych", które też przy okazji powstają).
algorytm musi być określony cel, czego nie ma w przyrodzie. Muszą zostać
określone kryteria selekcji. Samo stworzenie oprogramowania determinującego
ścieżki rozwiązań to ogrom wiedzy inteligencji ludzkiej.
Komputerowe algorytmy genetyczne nie mają za wiele wspólnego z teorią
ewolucji raczej dużo wiecej z kreacjonizmem, więc nie podawaj wiecej tego
argumentu bo to kompletnie nie adekwatny przykład.
--
Piotr Gąsiorowski
> Miałeś wyszczególnić cechy ludzkiego projektu, więc mniemam, że pod
> określeniem "urządzeń/maszyn" mam rozumieć ogólnie projekty ludzkie.
> Zatem twierdzisz, że np. projekt budy dla psa, albo budki dla szpaków
> służy ludziom (mieszkają w tym?), albo to nie jest projekt? A ja
> myślałem cały czas, że te wytwoty inteligencji ludzkiej są dla psów i
> szpaków,..jak to człowiek uczy się całe życie.
Człowiek "korzysta z usług" niektórych zwierząt i roślin i w zamian dba
o nie, a pośrednio o własne potrzeby, projektując także coś dla nich (a
także często antropomorfizując je, jak starsza pani szydełkująca
sweterek dla swojego teriera). To zresztą margines ludzkiej
działalności, dotyczący -- selektywnie -- bardzo nielicznych gatunków. O
99.999% życia na Ziemi przeciętny człowiek dba tyle, co o zeszłoroczny
śnieg. Ogromna większość ludzkich narzędzi, konstrukcji, itp. jest dla
ludzi.
> A jakąż wartość użytkową dla ludzi obecnie przedstawia projekt sygnału z
> Arecibo?
Próba nawiązania kontaktu z obcą cywilizacją (gdyby się udała) zapewne
miałaby wartość praktyczną. Ciekawe, czy ktoś, kto ewentualnie odbierze
nasze sygnały, cokolwiek z nich zrozumie i dopatrzy się w nich
"projektu". Zdarzało się natomiast, że w pierwszej chwili niektórzy
całkiem poważnie brali za "projekt" sygnał naturalny (np. promieniowanie
pulsarów).
> Czyli wg ciebie podstawową cechą wszelkich projektów ludzkich jest to że
> zostały zaprojektowane przez ludzi.
Straw man. Tego nie powiedziałem. Wspólną cechą ogromnej większości z
nich jest ich rozpoznawalna funkcja "usługowa". Pięściak od zwykłego
kawałka krzemienia obtłuczonego w sposób naturalny odróżnia nie
nieredukowalna złożoność, tylko oczywista funkcjonalność *z ludzkiego
punktu widzenia*.
> Czyli chcesz powiedzieć, że żywe struktury, które służą samemu sobie,
> przez analogię do cechy projektu ludzkiego jaką jest służenie samemu
> sobie, są również projektem? :-)
Projekt ludzki nie służy samemu sobie, tylko projektantowi. Przez
analogię, np. zmyślny aparat lokomocyjny krętka bladego powinien mieć
jakąś funkcję istotną dla Projektanta, nie tylko dla krętka.
> Reasumując, miałeś przedstawić cechy projektów wytwarzanych przez dany
> rodzaj istoty inteligentnej, np ludzi, ale zamiast tego dostałem mętny
> tautologiczny wywód z którego wychodzi że życie to jednak projekt.
> Gonisz za własnym ogonem nieuznając projektu bez projektanta, bo widzę
> że do tego ten cały wywód zmierza.
Tautologię zrobiłeś z niego ty, zniekształcając moją argumentację.
Projekt bez projektanta? Co by to miało być? Pojęcie projektu zakłada
intencjonalność. Sami kreacjoniści powtarzają jak katarynki "gdzie jest
zegar, musi być zegarmistrz", a zaraz potem, kiedy ich zapytać o
zegarmistrza, zmieniają temat.
> Nie wiesz jak działają takie algorytmy i pleciesz androny. Aby działał
> taki algorytm musi być określony cel, czego nie ma w przyrodzie. Muszą
> zostać określone kryteria selekcji. Samo stworzenie oprogramowania
> determinującego ścieżki rozwiązań to ogrom wiedzy inteligencji ludzkiej.
> Komputerowe algorytmy genetyczne nie mają za wiele wspólnego z teorią
> ewolucji raczej dużo wiecej z kreacjonizmem, więc nie podawaj wiecej
> tego argumentu bo to kompletnie nie adekwatny przykład.
LOL, *ja* nie wiem? Nie zrozumiałeś, kiedy mówiłem, że produkty tych
algorytmów to nic innego jak złożoność (także "nieredukowalna"), która
co prawda powstała wskutek ludzkiej działalności, ale nie została
ZAPLANOWANA i ZAPROJEKTOWANA? Wszystkie ludzkie eksperymenty są
sztuczne, bo nie mogą być inne, ale służą badaniu natury. Projektuje się
warunki eksperymentu, ale nie jego rezultaty.
Artur M. Piwko
kk <noveyy77...@gazeta.pl> screamed:
>> za który ktoś - wyobraź sobie - płaci swoimi ciężko zarobionymi pieniędzmi. O
>> dekalogu słyszałeś? "Nie kradnij" czy jakoś tak...
>
>
biskupie wg Ciebie?
Artur
ps. poprawiłem rozwalone przez Ciebie cytowanie poprzednika.
--
[ Artur M. Piwko : Pipen : AMP29-RIPE : RLU:100918 : From == Trap! : SIG:225B ]
[ 09:34:46 user up 12933 days, 21:29, 1 user, load average: 0.97, 0.18, 0.22 ]
Justify my text? I'm sorry but it has no excuse.