place címke a magyar településeken

31 views
Skip to first unread message

Kádár Iván

unread,
Oct 23, 2021, 11:36:46 AMOct 23
to openstreetmap-hungary
Sziasztok!

Frissítettem a magyar települések népességszámát, amire kaptam egy
kommentet, hogy a place címkét is jó lenne ellenőrizni.
Viszont a magyar és az angol wiki nem ért egyet a besorolásban:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place#Populated_settlements.2C_urban_and_rural

Most lakosságszámtól függetlenül meg van feleltetve a magyar
közigazgatási beosztásnak a place címke:
község -> village
nagyközség -> village
város -> town
megyei jogú város -> town
megyeszékhely, megyei jogú város -> city
főváros -> city

A magyar beosztást feltöltöm a place:hu címkébe, így a place címke
elszakadhatna ettől a felosztástól. A magyar wiki szerinti 1000 fő
alatti hamlet viszont nagyon nem stimmel.

A megyeszékhelyeket nem szedném ki city-ből, még ha Szekszárdon csak
31ezren laknak is. Viszont akkor a megyei jogú városok is lehetnének
city-k, mindegyiknek 40ezer felett van a lakosságszáma.

A város-nagyközség-község felosztás viszont nincs köszönőviszonyban a
népességgel.
Most a legkisebb város Pálháza 1000 fővel. Legyen minden 1000 fő feletti
község és nagyközség is town?
Vagy az angol wiki town definíciója "An important urban centre, between
a village and a city in size." alapján a kisebb városok is legyenek
village-ek (10 000 fő alatt, ha nem járásszékhely)? Csömör, Tárnok és
Solymár pedig 10ezer feletti nagyközségként lehetne town
A 100 fő alatti falvakat pedig átírnám hamlet-re.

Minden észrevételt szívesen várok!
Ha valaki szeretné böngészni a lakosságszámokat:
https://www.ksh.hu/apps/hntr.egyeb?p_lang=HU&p_sablon=LETOLTES
(Kiskunlacháza és Nyírbogát szeptember 1 óta város, a táblázat pedig
január 1-i, így ott nagyközségként szerepelnek).

Üdv,
--
Iván

Feri Veres

unread,
Oct 23, 2021, 6:29:23 PMOct 23
to openstreet...@googlegroups.com
Szia Iván!

2021. 10. 23. 17:36 keltezéssel, Kádár Iván írta:
> Frissítettem a magyar települések népességszámát, amire kaptam egy

Köszi!

> kommentet, hogy a place címkét is jó lenne ellenőrizni.
> Viszont a magyar és az angol wiki nem ért egyet a besorolásban:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place#Populated_settlements.2C_urban_and_rural
>
>
> Most lakosságszámtól függetlenül meg van feleltetve a magyar
> közigazgatási beosztásnak a place címke:
> község -> village
> nagyközség -> village
> város -> town
> megyei jogú város -> town
> megyeszékhely, megyei jogú város -> city
> főváros -> city
[..]
> Minden észrevételt szívesen várok!

Anélkül, hogy most felfogtam volna a pontos részleteket, egy
kérdésem/kérésem lenne.

Ezek a település besorolások elvileg olyanok, hogy nincs két egyforma?
Tehát minden olyan külterületi kis egység ami valami város része, az már
nem KÖZSÉG, ugye?

Ugyanis az openstreetmap.hu utcanév kereső/kiegészítő rendszerével
folyton azon akadok el, hogy két egyforma nevű "village" jön létre az
országban. És én meg nem szeretnék egyforma nevű településekre
felajánlani kiegészítési lehetőséget, mert akkor melyikre ugorjon rá...
(Ezen általában fel is adom a frissítést, mert 1-2 óra mire kiköpi
nekem, hogy 2 egyforma nevű village van, EXIT 1.) *g*
(Persze lehetne barátságosabb a programom, de egy pár évig abban
reménykedtem, hogy ha ezeket "visszajavítom" akkor háta megjavulnak. De
nem, nincs egy olyan alkalom, fél évvel később, hogy lefutna.)

Esetleg ezek a kis halmet-ek maradhatnának olyan besorolásban, hogy ne
"ütközzenek" a községekkel? Vagy fel kell arra készülni, hogy ugyanaz a
településnév két dolgot jelentsen, konkrétan a beírás közben kereső
utcanév kiegészítőben...? Vagy mi a javaslatotok erre? Asszem "Pettend"
volt most ilyen, hogy egy ilyen nevű hamlet-ből is village lett, így már
viszont kettő village van (lehet, hogy rosszul emlékszem a névre és nem
találom felírva).

ui: bocs, a kérdésedre ez nem is próbált meg válaszolni :)

Feri

Rózsa Gza (Géza) István Özséb

unread,
Oct 24, 2021, 2:42:22 AMOct 24
to openstreet...@googlegroups.com
Ha nem a kérdésre sikerült válaszoljak, akkor bocs, akkor kérlek csak annyit vegyetek belőle figyelembe, amennyi hasznos: 
Nem is értem, hogy hogyan jönne elő magyarországon a lélekszám akkor, amikor a településeket besorolnánk város-község stb-be. 
Én ugyanis úgy tudtam, hogy a hivatalos településnevek politikai-gazdasági-infrastrukturális-(és népességszám)beli okok alapján kapnak város-község stb besorolást. Hivatalosan. Gondolom ezt kellene ábrázolja a térkép. 
Ezen felül kismillió településrész-nevet ráteszünk/rátehetünk, de ezek jószerivel a hivatalos településeken belüli olyan nevek, mint mondjuk egy völgy neve: ott van és kész: nem hivatalos településnév, hanem többé kevésbé körülhatárolt hagyományos elnevezés. A településrészneveket én nem sorolnám település-típusokba, nem sorolnám "város-község"stb sorba,...mert ez egy totál más kategória szerintem.... annyi mint egy hegy neve...amelyiknek valahol oldalt kilóg a lába és sokszor sz sem egészen tiszta, hogy meddig ér az adott hegy... 
A településrésznevek esetén irreleváns a lakosságszám és minden egyéb: csak egy elnevezése egy felületnek, semmi több. 
Bocs, ha nem jól értettem a kérdést, 
Gza

--
Magyar OSM Levelezőlista - openstreet...@googlegroups.com
leiratkozás: openstreetmap-hu...@googlegroups.com
---
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok szolgáltatásbeli openstreetmap-hungary csoportra.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hu...@googlegroups.com címre.
Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/f95b546f-8b73-123a-3e96-769a84bdf638%40cmsbazar.hu.


--


----------------------------------------------------------------------------------------------
egyik munkám: http://grozsa11.ingyenweb.hu/arpadvere/arpadvere.pdf

András Hann

unread,
Oct 24, 2021, 4:21:40 AMOct 24
to openstreet...@googlegroups.com
Sziasztok! 

A KSH-nál pl. megtalálható a hivatalos besorolás, a térképnek célszerű lenne ezt tükröznie: https://www.ksh.hu/apps/hntr.main vagy lásd a csatolt filet. Arról persze beszélgethetünk, hogy mi micsoda, szerintem:
- megyeszékhely, megyei jogú város = city;
- város = town; 
- község, nagyközség: village. 

A településen belüli részek elnevezése más kérdés.

András


Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „openstreetmap-hungary” csoportjára.

Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hu...@googlegroups.com címre.
hnk_2015.xls

Kádár Iván

unread,
Oct 24, 2021, 5:10:48 AMOct 24
to openstreet...@googlegroups.com
2021. 10. 24. 0:29 keltezéssel, Feri Veres írta:
> Ezek a település besorolások elvileg olyanok, hogy nincs két egyforma?
> Tehát minden olyan külterületi kis egység ami valami város része, az már
> nem KÖZSÉG, ugye?

A place címkének nem a közigazgatási besorolás lenne a célja:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place
Arra ott van az admin_level=*
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:admin_level

Az önálló közigazgatással rendelkező települések úgy vannak címkézve,
hogy van
egy körvonaluk boundary=administrative és admin_level=8 címkével
egy pontjuk ksh_ref=*, name=*, place=* címkével (és ide vettem fel a
népességet is)
és a kettő össze van fűzve egy kapcsolattá, ahol a vonal az outer, a
pont pedig az admin_centre
admin_level=8
type=boundary
boundary=administrative
name=*

Tehát, ha Magyarországon önálló közigazgatással rendelkező településeket
keresel, akkor nem a place címke szerint kéne válogatnod (bár a
place:hu-t pont így tervezem rendbe rakni), hanem az admin_level szerint.
Place=* + name=* címkéjű pontokon lehetnének ismétlődések, de az általad
keresett name=Pettend pont egy admin_centre az admin_level=8 címkéjű
kapcsolatban.
Ha pedig érdekel Kápolnásnyék Pettend településrésze is (aminek nagyobb
a lakossága és Budapest-Székesfehérvár vasútvonalon fekszik) akkor fel
kell készülnöd az ismétlődésekre, és priorizálnod kell.
Jelenleg mindkettő place=village, de én átírnám mindkettőt
place=hammlet-re, és az önállóra ráteszem a place:hu=község címkét.


--
Iván

Imre Samu

unread,
Oct 24, 2021, 10:51:49 AMOct 24
to openstreet...@googlegroups.com
Szia Gza,

> Nem is értem, hogy hogyan jönne elő magyarországon a lélekszám akkor, amikor a településeket besorolnánk város-község stb-be. 
> Én ugyanis úgy tudtam, hogy a hivatalos településnevek politikai-gazdasági-infrastrukturális-(és népességszám)beli 
> okok alapján kapnak város-község stb besorolást. Hivatalosan. Gondolom ezt kellene ábrázolja a térkép

A kérdés jogos, 

Igazából van egy olyan vonulat is, hogy:
Az OpenStreetMap nemzetközi adatbázis - vagyis a hazai  "hivatalos" - "földrajzi" fogalmakat 
valahogy le kell fordítanunk a nemzetközi OSM címkézésre, hogy egységes legyen.
És ez nem mindig triviális.
Ráadásul alapvetően mi adatbázisban ( és címkékben)  gondolkodunk és nem térképben.
Mert, elképzelhető, hogy a lélekszám és az ország alapján "a térképkészítő" - át-definiálja a település típusokat.
De lehetnek érdekesebb példák is:
- a Krimi települések típusa és neve más lehet egy Ukrajnai és egy Orosz -  OSM térképen
- de ott vannak még "Észak-Ciprusi " települések, amelyeknek van egy EU-s és egy Török "hivatalos" besorolása. 
- és mi legyen az elnéptelenedett Szír városokkal - és az új menekülttáborokkal?
- amúgy még Kínában se egyszerű a Város fogalma :  https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_city_tier_system

Magyarországon arra nincs nagyon példa, 
de Angliában elképzelhető, hogy egy középkori városi rangot kapott település - lakossága elnéptelenedik, lakossága lecsökken.
Ott a jogrend angolszász és nem porosz,  a középkori - királyi kiváltságok még mindig élnek, van királynőjük és vannak nemeseik.
Vagyis probléma akkor lehet, hogyha a politikai-gazdasági-infrastrukturális-(és népességszám)beli dolog nem egységes.
vagy másképpen: különválik a politikai, a gazdasági, a statisztikai,  az infrastrukturális és a népességszám beli meghatározás.

Vagyis nekünk valami kompromisszumot kell találnunk 
- a nemzetközi címkézési gyakorlat
- a hazai hivatalos vélemény ( amiből ráadásul több is lehet  )
- és a valóság ( "ground rule" )
között
A térképkészítőket azzal is segítjük, hogy minden kapcsolódó adatot is felviszünk 
( pl. utaknál a burkolat, településeknél a lakosság , statisztikai szám , wikidata azonosító )
és akkor tudnak saját térkép kategóriákat készíteni.

Amúgy érdekes példa az afrikai utak címkézése - ami egy európainak meghökkentő lehet.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/East_Africa_Tagging_Guidelines  ( csak hogy érthető legyen az út-burkolat példa )

üdv,
 Imre


Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok „openstreetmap-hungary” csoportjára.

Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hu...@googlegroups.com címre.

Imre Samu

unread,
Oct 24, 2021, 12:04:29 PMOct 24
to openstreet...@googlegroups.com
Szia Iván,

> Frissítettem a magyar települések népességszámát

Köszi!

> A 100 fő alatti falvakat pedig átírnám hamlet-re.
> Minden észrevételt szívesen várok!

óvatosan. 

Én 95%-ban arra hajlok, hogy "egyenlőre" maradjon a KSH-s besorolás - főleg a hazai konfliktusok elkerülése miatt.
Mert, hogy magyarázom meg, én egy polgármesternek - azt, hogy "leminősítették" az OSM-ben az ő települését?  
Vagy mennyire akarjuk, hogy azoknak a településeknek a lakosai ellenségesek legyenek az OSM-el?
( Mert pl. az  OSM alapú navigációs program bemondja a település típusát  is)
Ha meg kormánypárti vagy ellenzéki a polgármester,  és kap egy politikai felhangot,  akkor a FB-on is elég ellenségesek lesznek velünk.
Ezek után, hogy fogunk odamenni ugyanehhez a polgármesterhez adatot kérni az OSM-nek?

A települések lakosai általában is érzékenyek lehetnek ilyen át-minősítgetésre.
(  tanfilm térképészeknek: "Az angol, aki dombra ment fel és hegyről jött le" )

Ha a lakosságszám és a wikidata azonosító pontos és naprakész, akkor bárki át tudja definiálni a place címkét - arra amire szeretné.
( és ez inkább a külföldi OSM adatfeldolgozónak lehet fontos )

Esetleg a nemzetközi osm-tagging levlistán kellene rákérdezni,  hogy más - EU-s statisztikai számmal rendelkező országban
hogy kezelik a települések besorolásának a kérdését.   ( Mert  az EU-s statisztikai fogalmak viszonylag egységesek - és a KSH kompatibilis vele - és valószínüleg más országban is felmerült ez a kérdés. )

Esetleg hasonló konfliktus esetén ragaszkodjunk a "ground rule" -hoz.  és a polgármester valamint a helyi lakosok véleményét is vegyük figyelembe.

érdekes téma, de óvatosan...

u.i:   De még ha valami egyértelmű döntésre is jutunk a "le-minősítés" kapcsán, várjuk ki a jövő évi választások végét.

üdv,
 Imre


--
Magyar OSM Levelezőlista - openstreet...@googlegroups.com
leiratkozás: openstreetmap-hu...@googlegroups.com
---
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok szolgáltatásbeli openstreetmap-hungary csoportra.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hu...@googlegroups.com címre.
Ha szeretné megtekinteni ezt a beszélgetést az interneten, látogasson el ide: https://groups.google.com/d/msgid/openstreetmap-hungary/00bebfef-23ac-dc92-73ab-1c5e6aa8744d%40gmail.com.

Kádár Iván

unread,
Oct 25, 2021, 1:42:45 PMOct 25
to openstreet...@googlegroups.com
2021. 10. 24. 18:04 keltezéssel, Imre Samu írta:
>
> > A 100 fő alatti falvakat pedig átírnám hamlet-re.
> > Minden észrevételt szívesen várok!
>
> óvatosan.
>

Vettem, nem nyúlok hozzá-
A place:hu címkét feltöltöttem a KSH-s táblázatban lévő hivatalos
besorolással. Következő lépésként az egyéb place címkéjű elemeket is fel
lehetne tölteni pl. place:hu=településrész címkével.

Hosszú távon viszont nem a magyar közigazgatási besorolást kéne
leképezni a place címkének, hanem olyan felosztást, ami egy Európa- vagy
világtérkép megjelenítéséhez is használható.
(Vagy kivárjuk, hogy a politika megoldja helyettünk, és a 3200
önkormányzatot összevonja párszázra...)

Üdv,
--
Iván
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages