[Talk-ee] Huvitavad tööriistad Eesti jaoks

[Juhan Juku]

Vabandust kui see teema juba läbi käinud, aga minu jaoks päris põnevad vidinad: http://www.openstreetmap.org/user/SviMik Loodan, et vene keel pole probleemiks.

[SviMik]

Tervist!

Kui teil on küsimused - saan vastama. Loen Talk-ee ka.
Ei julge tõlgida midagi eesti keelde, sest ei oska seda hästi.
Praegu minu tööriistad on vene ja inglise keeles:
http://osm.svimik.com/?lang=en

Kõige tähtsam, mis on vaja käsiti parandada, praegu on Missing streets:
see on hooned, mis juba OSM-is olemas, aga tänav puudub nende jaoks (või tanaval puudub või vale nimi).
Neid tänavad on vaja joonistada (kui puudub), või nimi parandada.
http://osm.svimik.com/nostreet.php

Siin saab vaadata, mis linnas meie kart on juba hea, ja kus seda tuleb veel joonistada:
http://osm.svimik.com/stats.php?sort=size&show=city
(on ka võimalik oma märkused kirjutada)

Import building: praegu ma teen import Maa-ametist.
On vaja ainult üle vaadata ja nuppu vajutada.
http://osm.svimik.com/btrace_verify.php

Kui keegi ei tea, kuidas Maa-ameti kaart JOSM või Merkaartoris seadistada:
http://osm.svimik.com/help/maaamet_josm.html
http://osm.svimik.com/help/maaamet_merkaartor.html
_______________________________________________
Talk-ee mailing list
Tal...@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ee

[Margus Värton]

26.03.2013 22:37, SviMik kirjutas:
> Tervist!
>
> Kui teil on küsimused - saan vastama. Loen Talk-ee ka.
> Ei julge tõlgida midagi eesti keelde, sest ei oska seda hästi.
> Praegu minu tööriistad on vene ja inglise keeles:
> http://osm.svimik.com/?lang=en
>
> Kõige tähtsam, mis on vaja käsiti parandada, praegu on Missing streets:
> see on hooned, mis juba OSM-is olemas, aga tänav puudub nende jaoks (või tanaval puudub või vale nimi).
> Neid tänavad on vaja joonistada (kui puudub), või nimi parandada.
> http://osm.svimik.com/nostreet.php
>
> Siin saab vaadata, mis linnas meie kart on juba hea, ja kus seda tuleb veel joonistada:
> http://osm.svimik.com/stats.php?sort=size&show=city
> (on ka võimalik oma märkused kirjutada)
>
> Import building: praegu ma teen import Maa-ametist.
> On vaja ainult üle vaadata ja nuppu vajutada.
> http://osm.svimik.com/btrace_verify.php
>
> Kui keegi ei tea, kuidas Maa-ameti kaart JOSM või Merkaartoris seadistada:
> http://osm.svimik.com/help/maaamet_josm.html
> http://osm.svimik.com/help/maaamet_merkaartor.html

Vägevad tööriistad, respect. Aga puudust tunnen võimalusest määrata
bounding box alale, kus tegutsen - et saaks hakatuseks mulle tuttavamad
kohad paika nokkida.

- M -

[Jaak Laineste (Nutiteq)]

On 26.03.2013, at 22:37, SviMik wrote:

> Import building: praegu ma teen import Maa-ametist.
> On vaja ainult üle vaadata ja nuppu vajutada.
> http://osm.svimik.com/btrace_verify.php

Vau, see on küll vägev vidin ! Teisi ei ole veel vaadanud. Kiire idee: ma eelistaksin taustakaardina aerofotot (Maa-ametil on 2012 fotod just välja pandud), näiteks "OSM preview" tausta valikuna. See annaks palju enam uuemat infot kas see maja on tõesti seal olemas, või vahepeal lammutatud näiteks.

Jaak

[Jaak Laineste (Nutiteq)]

Tere jälle,

  Mis süsteemiga on tõlked tehtud? Kui näiteks https://www.transifex.com/ süsteemi laeksid .po failidena, siis saaksid teised luua ja hallata eestikeelset tõlget.

  On plaane muudesse riikidesse laieneda? Võin pakkuda www.maakaart.ee serverisse kasutajat - seal on võimsust üsna palju, ja on viimased planet.osm failid olemas, postgres, php jms mis vajalik, et seal teenuseid hoida.

Jaak

On 26.03.2013, at 22:37, SviMik wrote:

[Jaak Laineste (Nutiteq)]

Üks põhimõtteline küsimus: OSM-is ei ole tegelikult kõige olulisem küsimus kas OSM-is on see olemas või mitte. Palju olulisem on kaks küsimust veel enne seda läbi mõelda ja lahendada:

a) Kui lisad maja, siis pead igal juhul kindel olema kas see maja päriselt on looduses olemas. Ma poleks 100% kindel maa-ameti andmete päevakohasuses, seda tuleb üle kontrollida kasutades eri meetodeid. Kõige kindlam tuleks kontrollida kohapeal oma silmaga, mis maja see on, ja kas on olemas. Aerofoto on Maaametil kindlasti uuem (2012) kui põhikaart. Sellepärast ma tahakski seda taustakaardina juurde.

b) Mis saab pärast andmete lisamist. Kui midagi lisad, siis ei tohi see jääda ühekordseks ürituseks, vaid kaart peab olema kogukonna poolt uuendatav ka hiljem. Sellepärast ma olen väga konservatiivne mistahes andmete massilise impordiga. Ma teeksin seda vaid minu kodu lähedases piirkond mida ma kontrollin ja tean et suudan ka hiljem uuendada. Sellepärast oleks ettepanek et majade impordil peab kasutaja ütlema mis ala ta kaardistab, mitte tänava või maksimaalselt linna täpsusega.

OSM eesmärk ei ole teha võimalikult kiiresti ja mugavalt hästi palju andmeid. Oluline on tekitada elus andmebaas, mis oleks kogukonna poolt uuendatav. Liiga palju liiga detailseid andmeid, millega kogukond reaalselt toime ei tule, on väga ohtlik. Veel vähem on OSM eesmärk mehhaaniliselt kopeerida maa-ameti kaarti X seisuga. Kui keegi vajab maa-ameti kaarti, siis selle saab ta ka maa-ametist, WMS või muul viisil.

Jaak


On 27.03.2013, at 19:08, SviMik wrote:

> "OSM preview" on vaja vaadata, et kontrollida, et OSM-is ei ole juba hoone sama kohal olemas! Just see on validaatori töö. Loodan, et nüüd on aru saadav, miks seal on OSM kaart, mitte mingi aerofoto.
> Me ei tee Maa-ameti kontroll. Me kontrollime, kas võib OSM-ile neid hooned panna, või OSM-is midagi takistab (näiteks, mingi hoone on juba olemas - siis on vaja Conflict nuppu vajutada).

>
>
>>
>> Vau, see on küll vägev vidin ! Teisi ei ole veel vaadanud. Kiire idee: ma eelistaksin taustakaardina aerofotot (Maa-ametil on 2012 fotod just välja pandud), näiteks "OSM preview" tausta valikuna. See annaks palju enam uuemat infot kas see maja on tõesti seal olemas, või vahepeal lammutatud näiteks.
>>

[SviMik]

Aerofoto on nüüd ka olemas.
http://osm.svimik.com/btrace_verify.php

Среда, 27 марта 2013, 9:54 +02:00 от "Jaak Laineste (Nutiteq)" <ja...@nutiteq.com>:

[SviMik]

Loodan et sain aru õigesti:
Nüüd Missing streets leheküljel on kaks lingid: "small bbox" ja "full bbox".
http://osm.svimik.com/nostreet.php

"full bbox" tells JOSM to download and select all buildings with given street name.

Вторник, 26 марта 2013, 23:20 +02:00 от Margus Värton <mar...@dakar.ee>:

[Margus Värton]

30.03.2013 15:32, Jaak Laineste (Nutiteq) kirjutas:
> Üks põhimõtteline küsimus: OSM-is ei ole tegelikult kõige olulisem küsimus kas OSM-is on see olemas või mitte. Palju olulisem on kaks küsimust veel enne seda läbi mõelda ja lahendada:
>
> a) Kui lisad maja, siis pead igal juhul kindel olema kas see maja päriselt on looduses olemas. Ma poleks 100% kindel maa-ameti andmete päevakohasuses, seda tuleb üle kontrollida kasutades eri meetodeid. Kõige kindlam tuleks kontrollida kohapeal oma silmaga, mis maja see on, ja kas on olemas. Aerofoto on Maaametil kindlasti uuem (2012) kui põhikaart. Sellepärast ma tahakski seda taustakaardina juurde.
>
> b) Mis saab pärast andmete lisamist. Kui midagi lisad, siis ei tohi see jääda ühekordseks ürituseks, vaid kaart peab olema kogukonna poolt uuendatav ka hiljem. Sellepärast ma olen väga konservatiivne mistahes andmete massilise impordiga. Ma teeksin seda vaid minu kodu lähedases piirkond mida ma kontrollin ja tean et suudan ka hiljem uuendada. Sellepärast oleks ettepanek et majade impordil peab kasutaja ütlema mis ala ta kaardistab, mitte tänava või maksimaalselt linna täpsusega.
>
> OSM eesmärk ei ole teha võimalikult kiiresti ja mugavalt hästi palju andmeid. Oluline on tekitada elus andmebaas, mis oleks kogukonna poolt uuendatav. Liiga palju liiga detailseid andmeid, millega kogukond reaalselt toime ei tule, on väga ohtlik. Veel vähem on OSM eesmärk mehhaaniliselt kopeerida maa-ameti kaarti X seisuga. Kui keegi vajab maa-ameti kaarti, siis selle saab ta ka maa-ametist, WMS või muul viisil.
>

Noh, see on nüüd pikk lugemine, mis lühidalt refereerib seda, millest
Frederik Ramm on aastaid rääkinud.

Frederik räägib enamasti communityst ja ma saan aru, miks ta seda teeb.
OSM on tõepoolest sotsiaalne fenomen - aga mitte ainult. OSM on ka
sisend täiesti reaalsetele teenustele ning ausalt öeldes ei näe ma
põhjust miskit ette heida mehhanismile, kus käsitsi kuulutatakse ühed
või teised andmed OSMi importimiseks sobilikuks. OSMil ei ole ilmselgelt
miskit ka selle vastu, et andmete sisestamine mugav oleks. Ja mugav see
tööriist kahtlemata on. Lisaks kõigele muule annab SviMik'u vahend
tööriistad ka andmete uuendamiseks ja täiendamiseks. Nii et Frederiku
jutt on tore ja õige küll, aga selle konkreetse tööriista puhul see minu
arvates ei päde. Import pole automaagiline, sellel on inimfaktor mängus,
ortofoto annab võimaluse reaalsusega võrdlemiseks, loodetavasti on
kohe-kohe võimalik ka enese toimetamistele bounding box määrata - super,
milles küsimus? Pealegi ei ole midagi lihtsamat kui reaalsuses
mitteeksisteeriv hoone ära kustutada. Neid tuhandete kaupa käsitsi
treissida on palju tüütum.

Eesti kaardistamine on praegu sellises seisus, et kaardi täiendused
tulevad väga suures osas välismaalastelt. Viljandis tegutseb kasutaja
enedaniel, kes on ilmselgelt saksakeelne, ja näiteid linnadest, kus
Whoditit näitab toimetavat praktiliselt ainult välismaalasi on veel.
Meil pole selle vastu ju ometigi miskit - hoolimata sellest, et kunagi
kodumaale tagasi rännates võib kaardistatud ala 'omanikuta' jääda? Meil
ei peaks miskit olema ka selle vastu, et kodanikud Venemaalt meie kaarti
täiendavad ning selleks ägedaid vidinaid arendavad. Andku aga takka. Osa
andmeid OSM baasis vananeb ära niikuinii, tulgu need siis impordist või
välitöödest. Need jäävadki uuenema siis, kui keegi selle ala vastu jälle
huvi tunneb. Fair enough. Alad, mis pakuvad laiemat huvi, hoitakse
püsivalt korras ning huvi mittepakkuvad sisaldavad mingi vanusega
andmeid, vahel küll ka fantoomandmeid. So what? Ma ei näe põhjust
rahutuseks. Me pole ju hakanud topokaartidelt kive pimesi ükshaaval
kaardile kandma. Hoonepolügonide ja nendega seotud aadresside
sisestamine interaktiivse impordi kaudu pole mingi patt.


Vaieldagu :)

- M -

[Jaak Laineste (Nutiteq)]

The links are to http://localhost:8111 there.

[Jaak Laineste (Nutiteq)]

Ma mõtlen sellise loogikaga. Põhimõtteliselt on kaks strateegiat: (a) andmed kõigepealt, siis community, või (b) community kõigepealt, kes siis teeb andmed. 

(a) eelised:

 - kaart on rutem valmis, saab kohe kasutama hakata reaalsetes rakendustes

 - võibolla tühi kaart hirmutab osasid kasutajaid - siin pole ju midagi, igav. Kui on vaja vaid vähe täiendada, siis võetakse seda kergemini ette

(a) puudused (ja b eelised):

 - kui communityt taha ei teki, siis andmed ei uuene ja mingi hetk ei taha ka teenused neid enam kasutada

 - liiga palju andmeid muudab redigeerimise tehniliselt raskeks (Corine näide), ja mõnedele uutele kasutajatele tundub et "nii detailne kaart on juba valmis, midagi huvitavat pole teha" (Tartu kaardi kohta olen kuulnud sellist juttu). 

 Mulle tundub b) pikas perspektiivis parem strateegia, sest tagab kaardi "elu" ehk uuendamise. Või vähemasti: ei tohiks tegeleda ainult andmete kasvatamisega, vaid peaks panustama samapalju ka community laiendamisse, projekti tutvustamisesse Eesti eri linnades. Kolmandast küljest: parem kaart toob kaasa rohkem teenuseid/kasutajaid, ja ka see kasvatab iseenesest tuntust ja toob uut communityt.

 Mõned olulised andmed on sellised, milleks on poolautomaatsed asjad väga abiks. Näiteks Tallinna olemasolevatele building-utele aadressidel lisamine. Ja ka mujal hoonete lisamine, mida GPS-i/välitööga niikuinii reaalselt pole võimalik teha. Ikka vaid aerofoto või olemasoleva kaardi pealt. Aga ma ise ei läheks ikkagi tundmatus linnas (juhuslikus kohas) isegi hooneid kaardistama: ühtpidi ma võin teha vigu sest ma ei tea kas päriselt on need hooned olemas. Teistpidi, mis veel olulisem, selle guerilla mapping-uga [1] ma võtaksin sealselt kohalikult kogukonnalt ära rõõmu enda kodukanti kaardistada. 

Jaak

[1] http://www.livingwithdragons.com/2010/09/guerilla-mapping

Jaak

[Margus Värton]

Ma ei hakka pikka kirjavahetust kaasa panema - aga minu arutluskäik
hoonete ja aadresside impordi osas on selline.

Enamus hooneid Eestis on viisil või teisel imporditud. Me ei pea sellele
enam hinnangut andma - see on nii. Ülejäänud hoonetest suur enamus on
joonistatud Maa-ameti kaardilt ning loodetavasti üle kontrollitud.

Nende importide hulgas on erineva täpsuse, kvaliteedi ja juriidilise
puhtusega andmeid. Ei ole väga suur saladus, et üks varane suur import
oli äärmiselt ebakvaliteetne ning asus õiguslikult pehmelt öeldes hallis
tsoonis. See oli Verbatiumi import, mille tagimisvigasid on hiljem
xyboti abil parandatud, kuid mille hoonekontuurid on endiselt nii nihkes
kui kõverad kui ennekõike pagan-teab-millisest andmekogust pärit.
Igatahes on see andmekogu olnud vana.

Seetõttu on meil nüüd suurepärane võimalus saada Verbatiumi andmed enese
andmekogust välja. Teen ettepaneku need andmekogust eemaldada ning
seejärel jätkata praegu käsiloleva impordiga. Me saame tulemuseks nii
kvaliteetsemad kui ka juriidiliselt kindlalt puhtad andmed. Kuidas seda
teha, on juba tehniline küsimus - aga mul pole kahtlust, et selline
tehniline võimekus on meil siin kusagil olemas.

Tegelikult on neid impordi näoga kõveraid andmestikke mujalgi kui
Verbatiumi Tallinna import - näiteks Luigel. Ise uusi hooneid impordiks
valideerides olen neid alt ära kustutanud, aga hoopis lihtsam oleks seda
teha masinaga.

Parimat,

[Joosep-Georg Järvemaa]

2. aprill 2013 12:34 kirjutas Margus Värton <mar...@dakar.ee>:
>
> Tegelikult on neid impordi näoga kõveraid andmestikke mujalgi kui
> Verbatiumi Tallinna import - näiteks Luigel. Ise uusi hooneid impordiks
> valideerides olen neid alt ära kustutanud, aga hoopis lihtsam oleks seda
> teha masinaga.

Püüdsin ka mina nii teha, et kui uue importisin, siis kustutasin alt vana ära.

Ent aeg-ajalt andis svimik.com teate, et minu impordiks märgitud hoone
on juba märgitud konfliktiks.

Seejärel importisin enne ära kui alt maja kustutasin, ent nt.
garaažibokside puhul märkisid teised importijad ikkagi täpsemad ja
paremad andmed konfliktideks, kuna svimiku aluskaart minu kustutamist
ei kajastanud veel...

Konfliktide lahendamise liides tundub svimikul kuidagi kohmakas,
igatahes mina ei suutnud sellega konflikte nii lahendada, et alumine
hoone kustuks ja uus tekiks kogu kvaliteetse sildimaterjaliga
(topeltaadressid jms, mida käsitsi tülikas luua).


Tervitustega,
--
Joosep-Georg

[SviMik]

See on hea ettepanek!
Mõned hooned on nii möödas, et ma isegi ei saa aadressi tagid panna.
Ja importeerida õiged kontuurid ka ei saa, ennem tuleb vanad kustutada.

Ma arvan, et võib kindlasti kustutada neid hooned, mis keegi ei ole puudutanud peale Verbatiumi/xyboti, ja kus ei ole kasuliku tagi peale building=yes ja Type=0x13.
Kui keegi teeb seda - andke mulle teada, hakkan siis uued hooned importeerida.

Вторник, 2 апреля 2013, 12:34 +03:00 от Margus Värton <mar...@dakar.ee>:

[Peep Aedviir]

Tere!

Olen väheke kirjavahetust jälginud ja on mõned tähelepanekud.

Saan aru, et imporditakse Maa-ameti ADS andmekihti (aadressiandmed). Nimelt need andmed ei ole täielikud ja omavad endas väga palju puuduseid. Enda arvates on need andmed riigi poolt liiga vara avalikuks tehtud. See tuleneb sellest kuidas need andmed üldse on saadud.  Suuremalt jaolt on andmed lidari mõõdistuse ja ortofoto töötlus. Väike kogus andmeid on ehitusregistrist hoonekujude kihilt (ei ole hetkel veel kindel kas see ühendus saadi paika või mitte).

Suuremad vead:

1. Kruntide sisehoovides olevad erinevad kõrvalhooned on joonistatud üheks hooneks ja on ühe aadressiga,

põhihooned on üldjuhul õigete aadressidega. Kas üldse on tarvidust kõrvalhooneid adresseerida??

2. Hoone kujud on nihkes ja suuremad kui tegelikkuses (on võetud katuse pind). Nihkest saab aru siis kui võtta alla maaameti piiride kiht, selle järgi saab ka hooned üksteisest eraldada!

Muidugi on ka küsitav kas selline kaart üldse vajab täpsemaid hoonete kujusid kuid aadressiandmed võiksid siiski õiged olla. Muidugi on lihtne vana kiht maha kustutada ja uued andmed automaatselt sisestada, kindlasti toimib see suuremas osas maapiirkondades kus ei ole hooned tihedalt koos. Linnades tuleks siiski asjale natuke teravamalt otsa vaadata, mida ära kustutada ja kas uus on ikka parem.

Ise vaatan seda Haapsalu mätta otsast ja ei oska kommenteerida terve Eesti kohta.

Tervitades

Aedviir

[Jaak Laineste (Nutiteq)]

Tere,

 Kui tehniliselt täpne olla, siis riigi poolt polegi hoonekujusid ADS-is avalikuks tehtud. ADS-i väljavõttes on vaid aadresside punktikoordinaadid, iga hoone (aadressi kui täpne olla) kohta üks punkt, ja ka krundi kohta punkt. Hoonekujud võtab SviMik töövahend Maa-ameti WMS-ist ehk põhikaardilt (kui ma mõistega ei eksi), muutes rastri vektoriks tracing-u abil. Kas need on lidari või muuga tehtud, ei tea, kahtlustan et need on peamiselt pisut vanemad ortofotode-põhised andmed. 

 Muidugi võivad ka need olla ebatäpsed, aga paremat meetodit meil kaardistamiseks kahjuks ei ole. KäsiGPS-iga hoonekujusid ei mõõda, ja kui ise hakkaksime ortofotodelt või LIDAR-ilt kaarti tegema, siis tulemus tuleks kindlasti hullem, sest OSM kogukond on ses vallas võrreldes maa-ametiga täielik amatöör.

Jaak