Caros neolatinistas:
Los principios de desegno son, como sapetes, uno de los maiores problemas de lo nòstro proiècto. È molto diffícile méttere-se de accòrdo sopre los objectivos a persequire, sopre los critèrios con los quales deven èssere seleczionatas las formas linguísticas, etc. Ed è altrosí diffícile contentare los possíbiles usuarios. Lo motivo de questa difficultate è, en parte, que la sciènzia linguística non ha ancora desveloppato sufficièntemente la metodología de la codificazione e, consequèntemente, los codificatores non havemos unas directrices scientíficas precisas.
Dès que descoprii, con molta alecría, lo interlingua romànica de Josu Lavin e Richard Sorfleet, en 2004, pròvo de determinare los princípios de deveria havere una codificazione panlatina/panromànica. Legèndo òperas sopre codificazione e reflexionando molto haio provato, durante annos e annos, de definire unos princípios de codificazione neolatina que sèan acceptàbiles, neutrales, objectivos, scientíficos. Fructo de quesse lavoro è uno listato de principios (iniziato en 2006), que haio reformato e desveloppato en múltiples occasiones (2007, 2008, 2009, 2010, 2012, 2012 bis).
La metodología que havemos non è sufficièntemente pràctica, como me demanda –dès, quanto menos, 2012– Alexis (qui, como Bruno, ha interèsse en ampliare lo vocabulàrio). E, fòrse, altronón ha essuto una metodología complètamente practicàbile: lo neolatino codificato non è resultato de una applicazione estricta de la metodología “officiale”. Non obstante, la “teoria” e la pràctica se han appropato progressivamente. Per exèmplo, la introduczione de lo critèrio de forma englobante e lo recurso a la área gravilectale (lo italiano) e a lo polimorfismo (la seleczione de plus de una forma) nos ha permesso avanzare molto.
Dedicare-me plus a lo uso de lo neolatino (en lo mèo blog Mondo Neolatino) que a la codificazione durante qualques annos e havere de contestare las múltiples demandas de Martín (qui necessita tropare formas neolatinas por escrívere lo soo blog Lo Espàzio), me ha permesso tropare una altra via por desveloppare la metodología: de la pràctica a la teoria (questo è, una via inductiva, opòsta a la via anteriore, deductiva).
Durante la escriptura de tèxtos por los nòstros blogs, havemos tropato moltos casos interessantes de diversitate romànica que besognavan valorare las formas en concurrènzia por elégere una. Arripare o arribare? Mentita o menzone? Necuna còsa, nulla còsa, etc.? La valorazione de questas formas ha evidenziato que exiten critèrios de seleczione o excarte de formas (questo è, características positivas o negativas) que la nòstra metodologia “officiale” non contemplava fino a acora.
Haio profectato lo estúdio de totos questos casos por ampliare lo nòstro listato de critèrios e –molto importante– por inclúdere-hi exèmplos. E lo resultato è una multitúdine de critèrios, organitzatos per gruppos. Los critèrios pòten èssere, ancora, contradictòrios. Mais sí haio visto que havemos, por resolvere conflictos, qualques recursos pràcticos. Remane ancora, non obstante, la necessitate de jerarchizare los critèrios justificatamente. Non saio si serà possíbile, mais è necessàrio por tèxtos pròpriamente estàndarde, nèutros, per exèmplo, quellos menos individuales, escriptos per uno gruppo de personas o en nome de una organizazione.
Adjunto lo documènto con los princípios de propongo por la codificazione neolatina. È ancora apèrto a cambios (e devo, ancora, tradúcere a lo neolatino qualques partes que haio reusato de documèntos anteriores). Per favore, estudiate-lo e dicete-me qué pensates. Potetes escrívere los vòstros commentarios en lo documènto e reenviare-me-lo.
Moltas grazias!
Cordialemente,
Jordi.
--
Hai ricevuto questo messaggio perché sei iscritto al gruppo "Fòro Neolatino" di Google Gruppi.
Per annullare l'iscrizione a questo gruppo e non ricevere più le sue email, invia un'email a neolatino+...@googlegroups.com.
Per altre opzioni visita https://groups.google.com/d/optout.
Caro Martín:
Pare que vamos retrocedèndo progressivamente. De lo ponto 4.2 (Objectivos de codificatione) acora havemos saltato enderrètro ad lo 3.2 (Ideología). Et hao lo sospècto que arriparemos ad la definitione de "codificatione" en lo ponto 2.4. De facto, recèntemente ja havemos arripato molto plus enderrètro, ad la conceptione de què èst scièntia!
Non estàs de accòrdo con cuesta idèa:
“Èst possíbile codificare uno modèllo panlatino/panromànico melhore qued los jam existèntes ed caracterizato per èsser
- Una síntese de lo romànece, representativa de lo ensémole de varietates
- Auxiliare ad los estàndardes romànicos regionales jam existèntes.”
Vedamos. Èo hao la convictione que èst possíbile codificare uno tale modèllo de lengua. Fòrse èst una credèntia mèa, uno desidèrio aut una esperantsa. En qualonque caso, ante de realizzare la codificatione, cuesse modèllo de lengua ancora non èst una realitate. La possibilitate de codificare-lo èst ancora una suppositione. Non hao la securetate que sèa possíbile. Et èst símplicemente per cuesto, símplicemente, que includo cueste ponto en la sectione de "Ideología". Si pòs de intentare codificare uno tale modèllo de lengua constatamos que non èst possíbile, ja poteremos affirmare que NON èst possíbile. Ja non serà ideología, mais uno conoscimènto "securo" (en scièntia necausa èst secura, toto conoscimènto èst provisionale).
Però credo non haves tanto lo problema con cuesso mais con los tèrminos "síntesi" et "representavivo". Fòrse havemos conceptiones divèrsas, definitiones divèrsas. Qué estèndes tu por "síntesi linguística", "sintetizzare lo materiale linguístico", "procèsso de síntesi","fàcere lo materiale linguístico plus representativo", "representatione". La referèntia ad lo interlingua et la comparatione que faces con lo pòpolo et lo govèrno non me ha ajjutato molto.
Fòrse pòten ajjutare-nos quí la teoría de los prototipos et la teoría de lo exemplares.
Bène. Dico cuesto perqué potemos dícere que lo mèo neolatino pròva de èssere lo prototipo de las varietates romànicas, la varietate representativa, la que mais tractos comparte con los mèmbros de la categoría; sería, en cueste sènso, la varietate centrale.
Divèrsamente, pare que Francisco et tu lavorates secondo la conceptione traditionale de la categorizzatione, con uno gruppo clauso de mèmbros definito per tractos compartitos:
Mais, de facto, necuna varietate romànica èst tricasuale!
Et, de altra parte, hi ha lenguas creolas de base romànica, con moltos
elemèntos de altros orígines: los límites de la latinitate en lo mondo non son
precisos, non tanto quanto en Euròpa; et, donque, la lista de varietates
romànicas remane apèrta.
En generale, credo que provates de combinare las
variantes romànicas por recompónere una suppòsta unitate originale, oblitando
que la diversitate linguística non èst solamente lo resultato de una evolutione
divergènte mais altrosí de influèntias extèrnas. Lo protorromance, solo, non pòte explicare la diversitate actuale.
Èo vedo molto claro que és impossíbile que lo neolatino
englòbe tota la diversitate romànica. Et dúbito que sèa possíbile estabilire
qué tractos comparten totas las lenguas romànicas. Mais credo que sí...
“Èst possíbile codificare uno modèllo panlatino/panromànico melhore qued los jam existèntes ed caracterizato per èssere
En plus, parlas de centralismo, exclusione de elemèntos non típicos, assimilatione fortsosa ad los elemèntos típicos,... Comèntso ad pensare que né havemos la mèsma conceptione de qué èst codificare; aut que, símplicemente, èo estao codificando et tu estàs facèndo una altra causa. La codificatione implica, caro Martín, elégere qualques formas et excartare qualques altras. Inevitàbilemente. C'est la vie!
Fòrse vós estates codificando uno modèllo de lengua protorromance. Cueste sería uno projècto molto interessante, mais divèrso de lo mèo.
Qué estèndes tu por "síntesi linguística", "sintetizzare lo materiale linguístico", "procèsso de síntesi","fàcere lo materiale linguístico plus representativo", "representatione"?
Francisco ed eo havemos ca objectivo modernizzare lo latino.
Le elemente conflictive sont normalmente reallocate oud eliminate si non se puote trobare necuna alternativa de uso data per las lenguas romances.
Retornando alla teorïa dellos prototipos e dellos exemplares ca base de codificatzione, acqueste tipus de constructzione mi memora delle experimente computatzionali sopre cómo se vede típicamente una persona en un paese. Le resultatu est ell imàgene della fatça de una persona che se puote confóndere fàcilmente con qualonque altra persona en ello paese. Est, en certo modo, un tipus de persona sense tractos especiales en ella soa regione. Est una persona media.
Acquesto me face compréndere ché vuoles dícere con "commune", che sempre lo havevam interpretato ca:
"Dihto de una cousa: che non essendo privativamente de necuno, appartienet ou se extendet a varios".
Mas credo che vuoles de fahto dícere: "corrente, receptu ed admessu da totos ou da cella mayore parte".
Mi placerevam sapere quàli sont li antecedenti de lenguas estandard basatas en ella teorïa dellos exemplares
Salve, Martín!
Hao pendènde repòndere-te quí altrosí.
IDEOLOGÍA:
Dices: “Serevat interessante che nos potesses explicare en ello futuro [...] per ché concepti ideològici possont èssere usati en ella codificatzione e manténere a cello medéhsimo tempo lo status de scientífico.”
Hao nòvas por ti: la ideología èst inevitàbile en scièntia, como en qualonque activitate humana. Lo simple facto de respectare los derèctos humanos en la investigatione (la quale causa impide fàcere experimèntos crudeles como los que facían los nazis) ja èst ideología. La adhesione ad los derèctos humanos èst ideología, et hi ha paeses et gruppos humanos que non los recognoscen. Lá, los scientíficos non han cuessos “límites” (fòrse han altros). Èst impossíbile fàcere scièntia sene ideología.
Dicto cuesso, la ideología que esté en la base de la codificatione neolatina devería èssere compartita per lo gruppo humano ad lo cuale nos dirigimos aud que èssere acceptàbile per elle (aut una parte importante de elle), si volemos havere succèsso.
-AS, -ES, -OS
Dices: “natzione, parco, lengua –> natziones, parcos, lenguas. Evidentemente, necuna lengua romance functzionat accosí”
No?
1. Portughese: árvore, dente à árvores, dentes
2. Castellano: hombre, diente à hombres, dientes
3. Catalano-Valentiano: arbre, home à arbres, homes
4. Francese: arbre, homme à arbres, hommes
SÍNTESE REPRESENTATIVA:
En la discussione precedènte se ha evidentiato que exsisten aut havemos conceptiones divèrsas de síntesi et representavivo. Per ello, hao consultato dictionarios de totas las lenguas romànicas. Et por clarificare, hao reformata la parte que estamos tractando de la sectione de “Ideología”:
“Èst possíbile codificare uno modèllo de lengua panlatino/panromànico mellîore que los ja existèntes et caracterizzato per èssere una síntese de la variatione romànica et representativo de lo ensémole romànico.
· Usamos síntese en lo sènso de ‘unificatione, combinatione de elemèntos aut partes formando uno toto aut unitate superiore coherènte’.
· Usamos representativo en lo sènso de ‘que compendía en si las características principales aut típicas de una categoría’ (como en lo scriptore plus representativo de lo romanticismo). Corresponde ad altros sènsos de síntese: ‘selectione de lo essentiale’ (como en facere una síntese de lo tèxto) et ‘fusione de elemèntos essentiales et característicos’ (como en una òpera que èst la síntese de la litteratura contemporànea).”
Mais dices (7 de nòvembre): “Non vedemos lo valore scientífico ou la motivatzione scientífica (punto "Objectivos de Codificazione") de fácere una síntesi linguística. [...] Benché Interlingua fue fahta sewèndo criterie scientífiche per-a la soa época, non vedemos cómo acqueste processu de síntesi puotet èssere consideratu ca scientífico actualmente.”
Non sao en qué estàs pensando quando parlas de la síntese en interlingua. En qualonque caso, en la teoría de la codificatione actuale (non solamente mèa, altrosí de auctores prestigiosos), exsiste lo concèpto de “estàndarde compositionale”, questo èst, uno estàndarde con elemèntos provenièntes de múltiples dialèctos. Cuesso èst una síntese.
Relationas lo primo sènso de síntese (‘unificatione’) con la “grammàtica mínima” de lo interlingua, non sao per qué. En qualonque caso, cuesta non èst representativa de la grammàtica romànica. La definitione anteriore (Lo neolatino èst una síntese representativa de lo romance) non pòte portare-nos ad uno “mínimo commúne” de las lenguas romànicas (con elemèntos necessariamente presèntes en totas et cata una de las lenguas romànicas). En plus, sería impossíbile, perqué la lista de lenguas romàncias èst apèrta.
Dices (7 de novèmbre): “non comprendemos cómo sintetizzare lo materiale linguístico romance èst alla vece fácer-lo mais representativo, ne vedemos la scientzia derrètro.”
Espèro que acora ja te sèa claro.
MODERNIZZATIONE DE LO LATINO
Dices (8 de novèmbre): “Quando se facet una modernizzatzione de un estandard non se parte dal dialecto mas da cello proprio standard.”
Las lenguas romànicas non son una modernizzatione consciènte/intentionata de lo latino. Totas las lenguas romànicas se han creato ad partire de romances concrètos (lo francitano en lo caso de lo francese, lo toscano en lo caso de lo italiano, etcSolamente estan inspiratas en lo latino aut influitas per elle (perqué èra lo modèllo de lengua escripta), como altrosí moltas lenguas germànicas (en menore mesura, claro). Precisamente perqué lo latino non ha essuto modernizzato èst que nós estamos laborando en la codificatione de uno nòvo modèllo de lengua.
UTILITATE DE LA METODOLOGÍA PROPÒSTA
Te dixi (7 de novèmbre): “Tu, Martín, ja applicaste la metodología que propongo ad lo estudio de AU, OU, Ò/O, si bène te mancau arripare ad una conclusione. En lo filo correspondènte provarao de mostrare que altrosí en cuessa questione la metodología permette elégere justificatamente entre las variantes.”
Consídero que lo hao monstrato là.
METODOLOGÍA ALTERNATIVA
Has dicto: “Le elemente conflictive sont normalmente reallocate oud eliminate si non se puote trobare necuna alternativa de uso data per las lenguas romances.”
Ancora espèro uno exèmplo.
Anuntiaste que estàs laborando en una metodología alternativa. Cómo va?
Cordialemente,
Jordi.
1. Portughese: árvore, dente à árvores, dentes
2. Castellano: hombre, diente àhombres, dientes
3. Catalano-Valentiano: arbre, home àarbres, homes
4. Francese: arbre, homme à arbres, hommes"
Me referiva al sistema completo de singular e plural con -s. Non y-ha necuna lingua de plural occidental que haya las vocales finales totas in -e, -o, -a per-a totas las parawlas. Aquesto supòngo que èst relatzionato con altre criterie como sistematicitate, facilitate, etc., non necessariamente con "la vita real".
"Relationas lo primo sènso de síntese (‘unificatione’) con la “grammàtica mínima” de lo interlingua, non sao per qué."
Ieo comprendeva tuo uso de "síntese" como "selectzione de lo essentziale". Ja lo has clarificato.
"Ancora espèro uno exèmplo."
Un exèmplo de reallocatzione restrictiva sereva, ante de pensare que "parvo" èst una parawla que non "sèrve" per èssere peyorativa in portughese e escartar-la, èst mellior restríngere suo significato a un senso negativo.
"Anuntiaste que estàs laborando en una metodología alternativa. Cómo va?"
Mal 😉. Non hayo multo tèmpo agora. Non obstante, hayo fahto bastanti crítiche a la metodologïa que uso actualmente con Francisco. Lo problema de tota metodologïa èst poter-la aplicare a totos los aspectos de la lingua de maneira objectiva. La ortografïa per exèmplo ha unas limitatziones que non se tròvan in altros aspèctos.
Ieo essayo agora con altro principio/critèrio que se pòssa aplicare a tota la lingua (le resultatu èst cello que ti scrivo). Non son a favòre de usare una metodologïa con multas contradictziones intèrnas.
Li hayo propòsto a Francisco usare lo "critèrio de mínimo regionalismo" (ou principio, non sayo veramente quale èst la differèntzia). Li hayo dihto:
"Credo che acquesto èst un criterio appena lógico alla natura de estui proiecto. Èst pot-èssere un criterio obvio, mais credo che non lo usamos de una maneira multo consciente. Esto criterio básicamente permitte de escartare formas che sïant troppo regionali, independèntemente de loro orígine. De maneira positiva, permitte de inclúdere formas, teóricas oud existentes, che, benché non sïant mayoritarie, hant una constitutzione ou comportamènto "intermeyo", quando non ivi hat homogenitate.
Sewèndo por esta vïa, hayo observato que cada vece que dicemos que le neolatinu èst trop italianu nos referimos plus tòsto a elemente salienti que conservamos del italiano e que evidèntemente se sienten como trop italiane. Esta perceptzione èst inevitábile. Mais altre critèrie de carácter artificial como "sistematicitate" et al., pòrtan in esta directzione automáticamente. Èst a dícere, le non-regionalismu, que credo que deve èssere lo principal in un proiecto como aquesto, se puote vedere obstaculato per altre critèrie de altra natura, que son contrarie a la essentzia que credo que èst fundamental, tanto in la ideologïa como in la pràctica, que èst la idèa de una lingua supra-regional.
Usare este critèrio de non-regionalismo consistèntemente me pòrta a non acceptare totas las doplas consonantes, con exceptzione de cc ante e,i; ll, nn, ss. Me face reafirmar-me in los tres casos (duos e meyo) del proto-romance e los tres gèneres. Me face non acceptare la /w/ in "aquesto". Me face, finalmente per me multo positivamente, non acceptare la -o de parco, ne una -e in noce, ne una -e in finale, actuale, ne una -po in troppo.
Este elemènte son trop italiane (son regionali). E y-ha plus:
La diptongatzione, a diferentzia de las vocales apiertas, èst un fenòmeno non regional. Afècta tanto lo espanniol como lo rumèno, e èra una pronunciatzione alternativa per-a las E e O apiertas in proto-romance (la monoptongatzione in cambio sí èst un fenòmeno multo plus regional). Aquesto por me significa que èst preferíbile diptongare ante de usare una vocal apierta, quando diptongare non puote èssere considerato como alco multo regional. Èst le casu de parawlas como "tierra" (rum. tara, con la altra t, que viene de "tiara") e altre.
La sistematicitate deve usar-se in mea opinione solo per-a representare la sistematicitate que sïa strictamente necessaria a fin que non se pierda la naturalitate de la lingua. Mais non son de acòrdo que se use como un fin in sí medesmo, à la esperanto.
Esto critèrio sèrve altrossí per-a la ortografïa, las vocales, etc. Non hayo visto fin agora que haya probleme importanti.
Salutatziones!
Non son a favòre de usare una metodologïa con multas contradictziones intèrnas.
La sistematicitate deve usar-se in mea opinione solo per-a representare la sistematicitate que sïa strictamente necessaria a fin que non se pierda la naturalitate de la lingua. Mais non son de acòrdo que se use como un fin in sí medesmo, à la esperanto.
Non y-ha necuna lingua de plural occidental que haya las vocales finales totas in -e, -o, -a per-a totas las parawlas. Aquesto supòngo que èst relatzionato con altre criterie como sistematicitate, facilitate, etc., non necessariamente con "la vita real".
5)
Ultra la perspectiva esperantista, non vedo [...] cómo la regularitate como un fin in sí medesma èst positiva.