PRINCIPIOS DE CODIFICAZIONE NEOLATINA

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Jòrjo Cassagno

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Oct 31, 2017, 11:09:39 AM10/31/17
to Fòro Neolatino

Caros neolatinistas:

Los principios de desegno son, como sapetes, uno de los maiores problemas de lo nòstro proiècto. È molto diffícile méttere-se de accòrdo sopre los objectivos a persequire, sopre los critèrios con los quales deven èssere seleczionatas las formas linguísticas, etc. Ed è altrosí diffícile contentare los possíbiles usuarios. Lo motivo de questa difficultate è, en parte, que la sciènzia linguística non ha ancora desveloppato sufficièntemente la metodología de la codificazione e, consequèntemente, los codificatores non havemos unas directrices scientíficas precisas.

Dès que descoprii, con molta alecría, lo interlingua romànica de Josu Lavin e Richard Sorfleet, en 2004, pròvo de determinare los princípios de deveria havere una codificazione panlatina/panromànica. Legèndo òperas sopre codificazione e reflexionando molto haio provato, durante annos e annos, de definire unos princípios de codificazione neolatina que sèan acceptàbiles, neutrales, objectivos, scientíficos. Fructo de quesse lavoro è uno listato de principios (iniziato en 2006), que haio reformato e desveloppato en múltiples occasiones (2007, 2008, 2009, 2010, 2012, 2012 bis).

La metodología que havemos non è sufficièntemente pràctica, como me demanda –dès, quanto menos, 2012– Alexis (qui, como Bruno, ha interèsse en ampliare lo vocabulàrio). E, fòrse, altronón ha essuto una metodología complètamente practicàbile: lo neolatino codificato non è resultato de una applicazione estricta de la metodología “officiale”. Non obstante, la “teoria” e la pràctica se han appropato progressivamente. Per exèmplo, la introduczione de lo critèrio de forma englobante e lo recurso a la área gravilectale  (lo italiano) e a lo polimorfismo (la seleczione de plus de una forma) nos ha permesso avanzare molto.

Dedicare-me plus a lo uso de lo neolatino (en lo mèo blog Mondo Neolatino) que a la codificazione durante qualques annos e havere de contestare las múltiples demandas de Martín (qui necessita tropare formas neolatinas por escrívere lo soo blog Lo Espàzio), me ha permesso tropare una altra via por desveloppare la metodología: de la pràctica a la teoria (questo è, una via inductiva, opòsta a la via anteriore, deductiva).

Durante la escriptura de tèxtos por los nòstros blogs, havemos tropato moltos casos interessantes de diversitate romànica que besognavan valorare las formas en concurrènzia por elégere una. Arripare o arribare? Mentita o menzone? Necuna còsa, nulla còsa, etc.? La valorazione de questas formas ha evidenziato que exiten critèrios de seleczione o excarte de formas (questo è, características positivas o negativas) que la nòstra metodologia “officiale” non contemplava fino a acora.

Haio profectato lo estúdio de totos questos casos por ampliare lo nòstro listato de critèrios e –molto importante– por inclúdere-hi exèmplos. E lo resultato è una multitúdine de critèrios, organitzatos per gruppos. Los critèrios pòten èssere, ancora, contradictòrios. Mais sí haio visto que havemos, por resolvere conflictos, qualques recursos pràcticos. Remane ancora, non obstante, la necessitate de jerarchizare los critèrios justificatamente. Non saio si serà possíbile, mais è necessàrio por tèxtos pròpriamente estàndarde, nèutros, per exèmplo, quellos menos individuales, escriptos per uno gruppo de personas o en nome de una organizazione.  

Adjunto lo documènto con los princípios de propongo por la codificazione neolatina. È ancora apèrto a cambios (e devo, ancora, tradúcere a lo neolatino qualques partes que haio reusato de documèntos anteriores). Per favore, estudiate-lo e dicete-me qué pensates. Potetes escrívere los vòstros commentarios en lo documènto e reenviare-me-lo.

Moltas grazias!

Cordialemente,

Jordi.

Principios_de_desegno_de_lo_romance_neolatino.docx
Principios_de_desegno_de_lo_romance_neolatino_2.pdf

Jòrjo Cassagno

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Nov 7, 2017, 8:59:41 AM11/7/17
to Fòro Neolatino
Caros companhones:

Quic avetes una versione quasi finita de lo documènto. Espero los vòstros commentarios :)

Cordialemente,

Jordi.

Principios_de_desegno_de_lo_romance_neolatino_4bis.pdf

Jòrjo Cassagno

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Nov 6, 2018, 6:29:10 PM11/6/18
to Fòro Neolatino
Salve, compannîones:

Aprii cueste filo de debatto por discútere una propòsta de metedologia de codificatione neolatina. Vos diceva:

"Adjunto lo documènto con los princípios de propongo por la codificazione neolatina. È ancora apèrto a cambios [...]. Per favore, estudiate-lo e dicete-me qué pensates. Potetes escrívere los vòstros commentarios en lo documènto e reenviare-me-lo. Moltas grazias!"

[La versione plus actuale de quesse documènto pòte èssere tropata quí.]

Uno anno exactamente face hòjje de lo mèo último messagge en queste filo de debatto. Et necuna persona ha discutito la mèa propòsta, quanto menos non quí.

En uno altro filo de debatto, Matín affirma havere objectiones:

"Èo stou lavorando lentamente en uno documento con definitziones, objective e principie, esperábilemente mais ordenato. Forse accosí potemos havere en ello futuro una terminologïa commune alternativa alle criterie de Lamuela, che pòssa provedere una (forse) melyore base de discussione, visto che le criterie de Lamuela ne Francisco ne èo le hemos potuto acceptare sense objectziones. Evidentemente sense una base commune la discussione se face mais diffícile."

Me place lègere que estàs, Martín, lavorando en la teoría et en la metodología de la codificatione. Mais ante, aut en parallèlo, sería conveniènte que exponesses quí cuáles son las toas objectiones ad la mèa propòsta. Cueste èst, credo èo, lo procidimiènte adecuato si ancora formamos parte de lo mesmo projècto.

Èo so lo primo interessato en conoscere las vostras objectiones perqué sao molto bène que la mèa propòsta non èst perfècta. En la soa presentatione ja reconosceva qualques limitationes: 

"Los critèrios pòten èssere, ancora, contradictòrios. Mais sí haio visto que havemos, por resolvere conflictos, qualques recursos pràcticos. Remane ancora, non obstante, la necessitate de jerarchizare los critèrios justificatamente. Non saio si serà possíbile"

Mais, malgrado las soas imperfectiones, en lo mèo blog hao mostrato que la metodología de codificatione propòsta èst útile. Con ella hao estudiato aspèctos problemàticos como la declinatione aut lo sistèma vocàlico. Sao que la argumentatione en cuellos doos pontos (declinatione et sistèma vocàlico) non vos ha convinto né a ti né a Francisco. La havetes contestato en Facebook. Mais quesso non invalida necessariamente la metodología que propongo. Vós poteriates usare-la altrosí por estudiare quessos pontos. De facto, sería molto conveniènte. Tu, Martín, ja applicaste la metodología que propongo ad lo estudio de AU, OU, Ò/O, si bène te mancau arripare ad una conclusione. En lo filo correspondènte provarao de mostrare que altrosí en cuessa questione la metodología permette elégere justificatamente entre las variantes.  

En qualonque caso, la divergèntia principale entre Francisco (fòrse altrosí tu) et èo non està en la metodología mais en los objectivos de la codificatione, que determinan la metodología. Et sene unos objectivos communes, lo viagge ensèmole èst diffícile (fòrse non ha molto sènso!).

Donque, si voletes dicútere los principios de codificatione neolatina que hao propòsto, credo que deveríamos tractare en primo lòco los objectivos de la codificatione. Lo troparetes en la sectione 4.2 de lo documènto.

Cordialemente,

Jordi.



martinrin...@gmail.com

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Nov 7, 2018, 2:28:24 AM11/7/18
to neol...@googlegroups.com
Salve Jorjo,

ante de discúttere sopre le toe dos objective che presentas, devemos discúttere sopre un punto ideológico che has, che paret influïre en elle objective e criterie de codificatzione, con cello quale non somos de accòrdo. Dices (pag. 15):

"Èst possíbile codificare uno modèllo panlatino/panromànico melhore qued los jam existèntes ed caracterizato per èssere:

o Una síntese de lo romànece, representativa de lo ensémole de varietates."

Non vedemos lo valore scientífico ou la motivatzione scientífica (punto "Objectivos de Codificazione") de fácere una síntesi linguística. De Interlingua se potreva dícere che èst alsí una síntesi linguística. Benché Interlingua fue fahta sewèndo criterie scientífiche per-a la soa época, non vedemos cómo acqueste processu de síntesi puotet èssere consideratu ca scientífico actualmente.

En oltre, non comprendemos cómo sintetizzare lo materiale linguístico romance èst alla vece fácer-lo mais representativo, ne vedemos la scientzia derrètro. Per exemplo, en política, si volemos dar-li plus representatzione ad un determinato puopolo, li potemos dare una nuova institutzione en ello governamento. Non cercaremos de "sintetizzar-lo" excludèndo cello che non èst típico de acquesso puopolo respecto dellos altros, fortzando ad acquellos habitantes "atípicos" a fácere parte de cellei nuova "síntesi". Acquesta èst, da nosso punto de vista, una visione obsoleta/centralista/excludènte de celui che significa "representatzione". Èst, ca tu bène lo pones, una questione ideológica, non scientífica.

Salutatziones,
Martín.
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Jordi Cassany

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Nov 7, 2018, 8:28:26 PM11/7/18
to Fòro Neolatino

Caro Martín:

 

Pare que vamos retrocedèndo progressivamente. De lo ponto 4.2 (Objectivos de codificatione) acora havemos saltato enderrètro ad lo 3.2 (Ideología). Et hao lo sospècto que arriparemos ad la definitione de "codificatione" en lo ponto 2.4. De facto, recèntemente ja havemos arripato molto plus enderrètro, ad la conceptione de què èst scièntia!

 

Non estàs de accòrdo con cuesta idèa:

 

“Èst possíbile codificare uno modèllo panlatino/panromànico melhore qued los jam existèntes ed caracterizato per èsser 

    • Una síntese de lo romànece, representativa de lo ensémole de varietates
    • Auxiliare ad los estàndardes romànicos regionales jam existèntes.”


    Vedamos. Èo hao la convictione que èst possíbile codificare uno tale modèllo de lengua. Fòrse èst una credèntia mèa, uno desidèrio aut una esperantsa. En qualonque caso, ante de realizzare la codificatione, cuesse modèllo de lengua ancora non èst una realitate. La possibilitate de codificare-lo èst ancora una suppositione. Non hao la securetate que sèa possíbile. Et èst símplicemente per cuesto, símplicemente, que includo cueste ponto en la sectione de "Ideología". Si pòs de intentare codificare uno tale modèllo de lengua constatamos que non èst possíbile, ja poteremos affirmare que NON èst possíbile. Ja non serà ideología, mais uno conoscimènto "securo" (en scièntia necausa èst secura, toto conoscimènto èst provisionale).

     

    Però credo non haves tanto lo problema con cuesso mais con los tèrminos "síntesi" et "representavivo". Fòrse havemos conceptiones divèrsas, definitiones divèrsas. Qué estèndes tu por "síntesi linguística", "sintetizzare lo materiale linguístico", "procèsso de síntesi","fàcere lo materiale linguístico plus representativo", "representatione". La referèntia ad lo interlingua et la comparatione que faces con lo pòpolo et lo govèrno non me ha ajjutato molto.

     

    Fòrse pòten ajjutare-nos quí la teoría de los prototipos et la teoría de lo exemplares. 

    • Secondo la conceptione traditionale, la mènte humana forma categorías (en lo nòstro caso, la categoría "lèctos aut varietates romànicas") en base ad propietates compartitas per totos los mèmbros de la categoría. Questo ímplica que una entitate solamente pòte tropare-se dentro de la categoría aut fòra (non hi han possibilitates intermèdias).
    • Secondo una altra conceptione, innovatora, la mente forma categorías en base ad uno prototipo, uno mèmbro prototípico, lo mellîore exèmplo de la categoría. Et altras entitates son consideratas mèmbros de la categoría en functione de la similitute perceputa respècto ad quesse prototipo. Questo ímplica que uno mèmbro pòte èssere mais prototípico que uno altro; et una entitate plus distante pòte formare parte en lo mesmo tèmpo de altras categorías.
    • La teoría de los exemplares èst similare ad la de los prototipos, mais entènde que la mente lavora con una collectione de exemplares reales, non solamente uno prototipo ideale, abstracto. Fòrse, en lo procèsso de categorizzatione, la mènte combina tanto prototipos quanto exemplares.

     

    Bène. Dico cuesto perqué potemos dícere que lo mèo neolatino pròva de èssere lo prototipo de las varietates romànicas, la varietate representativa, la que mais tractos comparte con los mèmbros de la categoría; sería, en cueste sènso, la varietate centrale.

     

    Divèrsamente, pare que Francisco et tu lavorates secondo la conceptione traditionale de la categorizzatione, con uno gruppo clauso de mèmbros definito per tractos compartitos:


    • Combinando lo plurale sigmàtico occidentale con lo vocàlico orientale plus la declinatione bicasuale rumèna, considerates que totas las varietates romànicas presèntan partialemente una declinatione tricasuale. Cosí, por vós totos los mèmbros de la categoría comparten cuesse tracto, lo sistèma tricasuale.
    • Lo vòstro interèsse por integrare totas las varietates romànicas, incluso las plus pettittas, suggère que partites de la base que hi ha uno gruppo definito, delimitato, de varietates.

     

    Mais, de facto, necuna varietate romànica èst tricasuale! Et, de altra parte, hi ha lenguas creolas de base romànica, con moltos elemèntos de altros orígines: los límites de la latinitate en lo mondo non son precisos, non tanto quanto en Euròpa; et, donque, la lista de varietates romànicas remane apèrta.


    En generale, credo que provates de combinare las variantes romànicas por recompónere una suppòsta unitate originale, oblitando que la diversitate linguística non èst solamente lo resultato de una evolutione divergènte mais altrosí de influèntias extèrnas. Lo protorromance, solo, non pòte explicare la diversitate actuale.


    Èo vedo molto claro que és impossíbile que lo neolatino englòbe tota la diversitate romànica. Et dúbito que sèa possíbile estabilire qué tractos comparten totas las lenguas romànicas. Mais credo que sí...


    “Èst possíbile codificare uno modèllo panlatino/panromànico melhore qued los jam existèntes ed caracterizato per èssere

      • Una síntese de lo romànece, representativa de lo ensémole de varietate
      • Auxiliare ad los estàndardes romànicos regionales jam existèntes.”


      En plus, parlas de centralismo, exclusione de elemèntos non típicos, assimilatione fortsosa ad los elemèntos típicos,... Comèntso ad pensare que né havemos la mèsma conceptione de qué èst codificare; aut que, símplicemente, èo estao codificando et tu estàs facèndo una altra causa. La codificatione implica, caro Martín, elégere qualques formas et excartare qualques altras. Inevitàbilemente. C'est la vie!


      Fòrse vós estates codificando uno modèllo de lengua protorromance. Cueste sería uno projècto molto interessante, mais divèrso de lo mèo.


      martinrin...@gmail.com

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      Nov 8, 2018, 4:33:34 PM11/8/18
      to neol...@googlegroups.com
      Salve Jòrjo,

      gratzias per acquesta explicatzione sopre la toa visione e per acquesta apportatzione con la teorïa dellos prototipos ed exemplares. 

      Francisco ed eo havemos ca objectivo modernizzare lo latino. Acquí credo che cello che clamas categorïa clousa est lo latino, che por la soa modenizzatzione est necessario passare por lo proto-romance, inevitàbilemente, perche lo latino non haveva moltas innovatziones che arribaront depòs. Lo nosso interesse non est una reconstructzione del proto-romance, perche en oltre devemos rewardare la situatzione actuale dellas lenguas romances. 

      Modernizzare una lengua traditzionale scripta anteriore non est un inventu nostru: cello medéhsimo occorre en àrabe moderno (cuia base est ell àrabe clàssico), grieco moderno (cuia base est lo Katharevousa, cuia base est lo grieco koiné antico, etc.) ed en altras lenguas che usant una traditzione scripta ya vecla (anglese, francese, danese, etc.). Quando se facet una modernizzatzione de un estandard non se parte dal dialecto mas da cello proprio standard. Des acquesta perspectiva, conservare un mínimo de declinatzione est de fahto una grande modernizzatzione del latino. Evidentemente ivi hant certos tractos del latino che hant por nós una functzione cohesiva, articolatoria e representativa della diversitate romànica, e per ehso non vedemos quàle est cello grande avantadjo en eliminare acquestos tractos del latino ou del proto-romance, che nos parent útili, ou simplemente fonctzionali. Le elemente conflictive sont normalmente reallocate oud eliminate si non se puote trobare necuna alternativa de uso data per las lenguas romances.

      Retornando alla teorïa dellos prototipos e dellos exemplares ca base de codificatzione, acqueste tipus de constructzione mi memora delle experimente computatzionali sopre cómo se vede típicamente una persona en un paese. Le resultatu est ell imàgene della fatça de una persona che se puote confóndere fàcilmente con qualonque altra persona en ello paese. Est, en certo modo, un tipus de persona sense tractos especiales en ella soa regione. Est una persona media. Acquesto me face compréndere ché vuoles dícere con "commune", che sempre lo havevam interpretato ca:

      "Dihto de una cousa: che non essendo privativamente de necuno, appartienet ou se extendet a varios". 

      Mas credo che vuoles de fahto dícere: "corrente, receptu ed admessu da totos ou da cella mayore parte". 

      Mi placerevam sapere quàli sont li antecedenti de lenguas estandard basatas en ella teorïa dellos exemplares, oud en acquesta conceptzione de cellui secondo significato de "commune". Perche exemple ca celle prime che ti hayo dato existont varie (a voltas la lengua standard est tanto pouco "commune" (corrente) che acquesta est altra lengua completamente!). Eo posso pensare ca antecedente lo finese ed estoniano, che non hant una traditzione litteraria longa e per ehso hant partito dalla lengua parlata directamente. Acquesto havue cello grande avantadjo che loro ortografïe sont envidiàbilemente fonèmiche! Quànta envidia mi producent! 😄

      Salutatziones!

      Jordi Cassany

      unread,
      Nov 8, 2018, 6:53:12 PM11/8/18
      to Fòro Neolatino
      Salve, Martín:

      1) Si volemos que la discussione sèa profectosa, convène, ante de aprire nòvas questiones, non laxare las anteriores apèrtas, como la sequènte demanda de lo mèo último messagge:

      Qué estèndes tu por "síntesi linguística", "sintetizzare lo materiale linguístico", "procèsso de síntesi","fàcere lo materiale linguístico plus representativo", "representatione"?

      2) Dices:

      Francisco ed eo havemos ca objectivo modernizzare lo latino.
      Dentro de la mèa teoría de la codificatione, cuesse objectivo de qué tipo sería? Uno objectivo de la planificatione aut uno objectivo de la codificatione?

      3)

      Le elemente conflictive sont normalmente reallocate oud eliminate si non se puote trobare necuna alternativa de uso data per las lenguas romances.

      Has uno exèmplo de cuesto?

      4)

      Retornando alla teorïa dellos prototipos e dellos exemplares ca base de codificatzione, acqueste tipus de constructzione mi memora delle experimente computatzionali sopre cómo se vede típicamente una persona en un paese. Le resultatu est ell imàgene della fatça de una persona che se puote confóndere fàcilmente con qualonque altra persona en ello paese. Est, en certo modo, un tipus de persona sense tractos especiales en ella soa regione. Est una persona media.

      Sí, cuessa èst la idèa.

      5)

      Acquesto me face compréndere ché vuoles dícere con "commune", che sempre lo havevam interpretato ca:
      "Dihto de una cousa: che non essendo privativamente de necuno, appartienet ou se extendet a varios".
      Mas credo che vuoles de fahto dícere: "corrente, receptu ed admessu da totos ou da cella mayore parte".

      Fòrse lo adjectivo "commune" èst confuso et convène evitare-lo.

      6)

      Mi placerevam sapere quàli sont li antecedenti de lenguas estandard basatas en ella teorïa dellos exemplares

      Hao comparato lo neolatino con lo prototipo que usamos por categorizzare (secondo cuella teoría) solamente por explicare-te qué entèndo èo per "típico", "representativo". Et fixa-te que non hao comparato lo neolatino con los exemplares. En la categoría "varietates romànicas", fòrse los exemplares serían las lenguas romànicas plus conoscutas, en primo lòco francese, castellano et italiano. Mais los paraestàndardes de una codificatione policèntrica poterían èssere comparatos con los exemplares.

      Fòrse la idèa de lo prototipo, con los tractos típicos, plus frequèntes, èst la base lo grisone estàndarde. Non obstante, face tèmpo que non hao lècto sopre cuessa codificatione.

      Martín Rincón Botero

      unread,
      Nov 10, 2018, 11:50:01 AM11/10/18
      to Fòro Neolatino
      Salve Giòrgio,

      ti respondo per lo momento cellas toas doas primas demandas.

      1) con la parawla "síntesis" pare che havemos alsí probleme devuto alla soa polisemia. Una síntesis puotet èssere un summariu de alco, presentando solamente las soas características principales oud essentziales. En acquesto senso hayo principalmente compreso lo ton uso della parawla "síntesis". Non obstante, est alsí vero che una síntesis puotet èssere la formatzione de alco mais complexo a partire da cousas mais sémplices. Acquesto àpplicat alsí por Interlingua, che ha formato alco mais complexo a partire da elemente mais sémplici. Por acquesto processo de síntesi est che en Interlingua la grammàtica est cello che appena permette che lo vocabulario internatzionale sïat usato, e per esto, elli hant lo concepto de "grammàtica mínima" (che serevat ewale a dícere "grammàtica sintètica").

      Con ell expressione "representare" comprendo "fàcere presente alco attraverso un medio sovente simbòlico". Forse la toa acceptzione est cella de "che actúa ca buono exemplo ou símbolu de alco" (ed ende has "representativo"). 

      2) Non comprendo bene la demanda. Est por te la planificatzione excludente della codificatzione? Pensavam che sont tèrmini interrelatzionati!

      Depòs ti respondo cello altro.

      Salutatziones!

      Martín Rincón Botero

      unread,
      Nov 10, 2018, 12:49:41 PM11/10/18
      to Fòro Neolatino
      Faço una additzione al mètodo della síntesi. Credo che ambi tipi de síntesi che hayo mentzionato se trobant en ello Neolatino. Un exemplo de síntesi en Neolatino:

      Sïa toto substantivo ed adjectivo singolare terminato en ellas vocales -e, -o, -a. Sïat un marcatore de plurale -s. Al addere -s alla vocale finale, se marca lo plurale. Exemplo: natzione, parco, lengua –> natziones, parcos, lenguas. 

      Evidentemente, necuna lengua romance functzionat accosí, medéhsimo non las lenguas gàllicas (che solo addont -s en ello plurale, mas che non functzionant accosí en ello singolare perche perdont la vocale finale). La lengua che functziona de maneira mais similare ad esto est forse le sardu (con -u ed -i en vece de -o ed -e), benche che ha caddu/caddos (non *caddus). En oltra, ne le latinu ne le proto-romance functzionaront accosí.

      Est a dícere, le Neolatino sintetizza las lenguas romances en quanto a che:
      —Summarizza le elemente mais salienti ou considerate típiche,
      —Forma constellatziones mais complexas a partire da componentes mais sémplices.

      Lo problema occorre en quanto a che le mètodu della síntesi, che tu nómenas en ello capítolo de "Ideologïa", lo usas alsí en ella codificatzione, che secondo le toe objective, devet èssere fahta de maneira scientífica. Serevat interessante che nos potesses explicare en ello futuro per ché consíderas che la síntesis est un processus scientíficu de codificatzione, ou per ché concepti ideològici possont èssere usati en ella codificatzione e manténere a cello medéhsimo tempo lo status de scientífico.

      Jordi Cassany

      unread,
      Dec 6, 2018, 11:29:51 PM12/6/18
      to Fòro Neolatino

      Salve, Martín!

      Hao pendènde repòndere-te quí altrosí.

       

      IDEOLOGÍA:

      Dices: “Serevat interessante che nos potesses explicare en ello futuro [...] per ché concepti ideològici possont èssere usati en ella codificatzione e manténere a cello medéhsimo tempo lo status de scientífico.”

      Hao nòvas por ti: la ideología èst inevitàbile en scièntia, como en qualonque activitate humana. Lo simple facto de respectare los derèctos humanos en la investigatione (la quale causa impide fàcere experimèntos crudeles como los que facían los nazis) ja èst ideología. La adhesione ad los derèctos humanos èst ideología, et hi ha paeses et gruppos humanos que non los recognoscen. Lá, los scientíficos non han cuessos “límites” (fòrse han altros). Èst impossíbile fàcere scièntia sene ideología.

      Dicto cuesso, la ideología que esté en la base de la codificatione neolatina devería èssere compartita per lo gruppo humano ad lo cuale nos dirigimos aud que èssere acceptàbile per elle (aut una parte importante de elle), si volemos havere succèsso.  

       

      -AS, -ES, -OS

      Dices: “natzione, parco, lengua –> natziones, parcos, lenguas. Evidentemente, necuna lengua romance functzionat accosí”

      No?

      1.      Portughese: árvore, dente à árvores, dentes

      2.      Castellano: hombre, diente à hombres, dientes

      3.      Catalano-Valentiano: arbre, home à arbres, homes

      4.      Francese: arbre, homme à arbres, hommes

       

      SÍNTESE REPRESENTATIVA:

      En la discussione precedènte se ha evidentiato que exsisten aut havemos conceptiones divèrsas de síntesi et representavivo. Per ello, hao consultato dictionarios de totas las lenguas romànicas. Et por clarificare, hao reformata la parte que estamos tractando de la sectione de “Ideología”:

      Èst possíbile codificare uno modèllo de lengua panlatino/panromànico melore que los ja existèntes et caracterizzato per èssere una síntese de la variatione romànica et representativo de lo ensémole romànico.

      ·         Usamos síntese en lo sènso de ‘unificatione, combinatione de elemèntos aut partes formando uno toto aut unitate superiore coherènte’.

      ·         Usamos representativo en lo sènso de ‘que compendía en si las características principales aut típicas de una categoría’ (como en lo scriptore plus representativo de lo romanticismo). Corresponde ad altros sènsos de síntese: ‘selectione de lo essentiale’ (como en facere una síntese de lo tèxto) et ‘fusione de elemèntos essentiales et característicos’ (como en una òpera que èst la síntese de la litteratura contemporànea).

       

      Mais dices (7 de nòvembre): “Non vedemos lo valore scientífico ou la motivatzione scientífica (punto "Objectivos de Codificazione") de fácere una síntesi linguística. [...] Benché Interlingua fue fahta sewèndo criterie scientífiche per-a la soa época, non vedemos cómo acqueste processu de síntesi puotet èssere consideratu ca scientífico actualmente.”

      Non sao en qué estàs pensando quando parlas de la síntese en interlingua. En qualonque caso, en la teoría de la codificatione actuale (non solamente mèa, altrosí de auctores prestigiosos), exsiste lo concèpto de “estàndarde compositionale”, questo èst, uno estàndarde con elemèntos provenièntes de múltiples dialèctos. Cuesso èst una síntese.

      Relationas lo primo sènso de síntese (‘unificatione’) con la “grammàtica mínima” de lo interlingua, non sao per qué. En qualonque caso, cuesta non èst representativa de la grammàtica romànica. La definitione anteriore (Lo neolatino èst una síntese representativa de lo romance) non pòte portare-nos ad uno “mínimo commúne” de las lenguas romànicas (con elemèntos necessariamente presèntes en totas et cata una de las lenguas romànicas). En plus, sería impossíbile, perqué la lista de lenguas romàncias èst apèrta.

      Dices (7 de novèmbre): “non comprendemos cómo sintetizzare lo materiale linguístico romance èst alla vece fácer-lo mais representativo, ne vedemos la scientzia derrètro.”

      Espèro que acora ja te sèa claro.

       

      MODERNIZZATIONE DE LO LATINO

      Dices (8 de novèmbre): “Quando se facet una modernizzatzione de un estandard non se parte dal dialecto mas da cello proprio standard.”

      Las lenguas romànicas non son una modernizzatione consciènte/intentionata de lo latino. Totas las lenguas romànicas se han creato ad partire de romances concrètos (lo francitano en lo caso de lo francese, lo toscano en lo caso de lo italiano, etcSolamente estan inspiratas en lo latino aut influitas per elle (perqué èra lo modèllo de lengua escripta), como altrosí moltas lenguas germànicas (en menore mesura, claro). Precisamente perqué lo latino non ha essuto modernizzato èst que nós estamos laborando en la codificatione de uno nòvo modèllo de lengua.

       

      UTILITATE DE LA METODOLOGÍA PROPÒSTA

      Te dixi (7 de novèmbre): “Tu, Martín, ja applicaste la metodología que propongo ad lo estudio de AU, OU, Ò/O, si bène te mancau arripare ad una conclusione. En lo filo correspondènte provarao de mostrare que altrosí en cuessa questione la metodología permette elégere justificatamente entre las variantes.”

      Consídero que lo hao monstrato là.   

       

      METODOLOGÍA ALTERNATIVA

      Has dicto: “Le elemente conflictive sont normalmente reallocate oud eliminate si non se puote trobare necuna alternativa de uso data per las lenguas romances.”

      Ancora espèro uno exèmplo.

      Anuntiaste que estàs laborando en una metodología alternativa. Cómo va?

       

      Cordialemente,

      Jordi.

      Jaime Alcoba

      unread,
      Dec 9, 2018, 11:55:50 AM12/9/18
      to neol...@googlegroups.com
      Salve:

      Non ha de obliviare que, la grande maioritate de linguas nello mondo son parlatas. Es un accordo inter los paralantes de tale que una forma o altra es ka normativa inter illes. 

      Codificatione scripta non mala est, et lo que desideramos faccere est lo dictionario. Con tale, habemos lo dictionario de pan latino. Con modificatione, pote formare lo de Neolatino novo-la lingua de hodie.  Sed lo parlato e concordato inter los membros del grupo primo va.

      Sinceramente,
      .

      Jaime

      On Tue, Oct 31, 2017, 11:09 AM Jòrjo Cassagno <jor...@outlook.com wrote:

      martinrin...@gmail.com

      unread,
      Dec 9, 2018, 3:24:31 PM12/9/18
      to neol...@googlegroups.com
      Salve Jòrju,

      "Hao nòvas por ti: la ideología èst inevitàbile en scièntia, como en qualonque activitate humana. Lo simple facto de respectare los derèctos humanos en la investigatione (la quale causa impide fàcere experimèntos crudeles como los que facían los nazis) ja èst ideología."

      Non haveva pensato in aquesto. Deverayo wardare nuovamente le punte ideològiche e vedere de nuovo cómo interfèren in la codificatzione.

      "No?

      1.      Portughese: árvore, dente à árvores, dentes

      2.      Castellano: hombre, diente àhombres, dientes

      3.      Catalano-Valentiano: arbre, home àarbres, homes

      4.      Francese: arbre, homme à arbres, hommes"

      Me referiva al sistema completo de singular e plural con -s. Non y-ha necuna lingua de plural occidental que haya las vocales finales totas in -e, -o, -a per-a totas las parawlas. Aquesto supòngo que èst relatzionato con altre criterie como sistematicitate, facilitate, etc., non necessariamente con "la vita real".

      "Relationas lo primo sènso de síntese (‘unificatione’) con la “grammàtica mínima” de lo interlingua, non sao per qué."

      Ieo comprendeva tuo uso de "síntese" como "selectzione de lo essentziale". Ja lo has clarificato.

      "Ancora espèro uno exèmplo."

      Un exèmplo de reallocatzione restrictiva sereva, ante de pensare que "parvo" èst una parawla que non "sèrve" per èssere peyorativa in portughese e escartar-la, èst mellior restríngere suo significato a un senso negativo.

      "Anuntiaste que estàs laborando en una metodología alternativa. Cómo va?"

      Mal 😉. Non hayo multo tèmpo agora. Non obstante, hayo fahto bastanti crítiche a la metodologïa que uso actualmente con Francisco. Lo problema de tota metodologïa èst poter-la aplicare a totos los aspectos de la lingua de maneira objectiva. La ortografïa per exèmplo ha unas limitatziones que non se tròvan in altros aspèctos.

      Ieo essayo agora con altro principio/critèrio que se pòssa aplicare a tota la lingua (le resultatu èst cello que ti scrivo). Non son a favòre de usare una metodologïa con multas contradictziones intèrnas.

      Li hayo propòsto a Francisco usare lo "critèrio de mínimo regionalismo" (ou principio, non sayo veramente quale èst la differèntzia). Li hayo dihto:

      "Credo che acquesto èst un criterio appena lógico alla natura de estui proiecto. Èst pot-èssere un criterio obvio, mais credo che non lo usamos de una maneira multo consciente. Esto criterio básicamente permitte de escartare formas che sïant troppo regionali, independèntemente de loro orígine. De maneira positiva, permitte de inclúdere formas, teóricas oud existentes, che, benché non sïant mayoritarie, hant una constitutzione ou comportamènto "intermeyo", quando non ivi hat homogenitate.


      Esto criterio escartat:
      —forse (solo Italia)
      —cata (solo rum.)
      —áltero (solo sar.)
      —eram (solo rum.)
      —meon, son, etc. (solo Francia)
      —plurale occidentale
      —metéssimo (-t- existet solo in ellas formas sense -ipsimus. Le forme con suffixo contienent las formas non suffixatas mais non al inverso. Ell -i- èst in ultra troppo orientale). 
      —AU/Ò
      —artículos non adyacèntes a substantivo ante adjectivos (solo rum.).
      —matre/patre
      —securu (solo Italia)
      —mais/plus in loro uso antiquo (ell usu modernu in fr., it., etc., includet ambas parawlas).
      —/y/ (solo lingue gálliche).
      —vocali retroconvergenti troppo regionaliste (isto, supre, sinse, ille etc.).
      —retroconvergentzie consonántiche troppo regionali tipo "montania", "meliore", etc.
      —ortografïa "alla francesa". 
      —NY, LY

      Esto criterio includet:
      —pot-èssere in vece de "forse" (cf. rum. poate, cat. potser, fr. peut-être)
      —cada  
      —altro
      —sistema tricasuale con GD "non regionalista" (reducto).
      —medesmo
      —OU
      —madre/padre
      —seguru
      —mais = "pero", plus = "más"
      —sistema corso de esto vs. acquesto
      —<tz>, che combina la t de "nation" con la <z> de "nazione".
      —NNI, LLI
      —ecquí, acquesto
      —HT"

      Sewèndo por esta vïa, hayo observato que cada vece que dicemos que le neolatinu èst trop italianu nos referimos plus tòsto a elemente salienti que conservamos del italiano e que evidèntemente se sienten como trop italiane. Esta perceptzione èst inevitábile. Mais altre critèrie de carácter artificial como "sistematicitate" et al., pòrtan in esta directzione automáticamente. Èst a dícere, le non-regionalismu, que credo que deve èssere lo principal in un proiecto como aquesto, se puote vedere obstaculato per altre critèrie de altra natura, que son contrarie a la essentzia que credo que èst fundamental, tanto in la ideologïa como in la pràctica, que èst la idèa de una lingua supra-regional.

      Usare este critèrio de non-regionalismo consistèntemente me pòrta a non acceptare totas las doplas consonantes, con exceptzione de cc ante e,i; ll, nn, ss. Me face reafirmar-me in los tres casos (duos e meyo) del proto-romance e los tres gèneres. Me face non acceptare la /w/ in "aquesto". Me face, finalmente per me multo positivamente, non acceptare la -o de parco, ne una -e in noce, ne una -e in finale, actuale, ne una -po in troppo.

      Este elemènte son trop italiane (son regionali). E y-ha plus:

      La diptongatzione, a diferentzia de las vocales apiertas, èst un fenòmeno non regional. Afècta tanto lo espanniol como lo rumèno, e èra una pronunciatzione alternativa per-a las E e O apiertas in proto-romance (la monoptongatzione in cambio sí èst un fenòmeno multo plus regional). Aquesto por me significa que èst preferíbile diptongare ante de usare una vocal apierta, quando diptongare non puote èssere considerato como alco multo regional. Èst le casu de parawlas como "tierra" (rum. tara, con la altra t, que viene de "tiara") e altre.

      La sistematicitate deve usar-se in mea opinione solo per-a representare la sistematicitate que sïa strictamente necessaria a fin que non se pierda la naturalitate de la lingua. Mais non son de acòrdo que se use como un fin in sí medesmo, à la esperanto. 

      Esto critèrio sèrve altrossí per-a la ortografïa, las vocales, etc. Non hayo visto fin agora que haya probleme importanti.

      Salutatziones!

      Jordi Cassany

      unread,
      Dec 11, 2018, 7:23:24 PM12/11/18
      to Fòro Neolatino
      Salut, Martín:

      1)

      Non son a favòre de usare una metodologïa con multas contradictziones intèrnas.

      En lo passato, èo mesmo hao dicto que los critèrios pòten èssere contradictòrios. Non obstante, hao comprèsso recèntemente que los critèrios non son contradictòrios. Símplicemente, non se complen sèmpre totos los 25 critèrios; et pòte havere-hi una variante recommandàbile secondo qualques critèrios et una altra variante recommandàbile secondo altros critèrios. Mais los critèrios en sí non son contradictòrios. Totos ellos son características positivas que, idealemente, deverían havere totas las formas.

      Per exèmplo, èst conveniènte que las formas sèan usatas per totos aut la majoritate de los romanòfonos; et èst altrosí conveniènte que las formas seàn regulares. Mais:
      • mòrto èst majjoritario mais non èst regulare
      • morito non èst majjoritario mais sí èst regulare
      En cueste vèrbo, cuestos doos critèrios non coinciden, recommandan participios divèrsos. Mais cuesto non signífica que sèan critèrios contradictòrios: per exèmplo, legîuto èst majjoritario et èst altrosí regulare (vs. lècto).

      3)

      La sistematicitate deve usar-se in mea opinione solo per-a representare la sistematicitate que sïa strictamente necessaria a fin que non se pierda la naturalitate de la lingua. Mais non son de acòrdo que se use como un fin in sí medesmo, à la esperanto.

      Como determinas tu quanta sistematicitate èst necessaria?

      Èst cèrto que si comparamos uno mesmo aspècto en divèrsas lenguas (per exèmplo, la evolutione de totas las paraulas latinas que havevan uno sòno aut gruppo de sònos determinatos) potemos tropare divèrsos grados de sistematicitate entre los romances: lo italiano presènta mezzo mais raggio (vs. en catalano mig et raig). Èst cèrto, donque, que una lengua non èst sèmpre 100% sistemàtica. En cata caso pòten havere motivos que èxplichen las faltas de sistematicitate.

      En qualonque caso, la sistematicitate/regularitate èst una de las fòrtsas que impulsan la evolutione linguística. Donque, èst uno de los ideales de una lengua. Et, consequèntemente, èst lògico que sèa uno critèrio de selectione. Las lenguas son sistèmas per definitione.

      Possíbilemente, lo neolatino sèa mais sistemàtico que qualonque romance, sí.¿Devíamos offerire uno producto de menore qualitate potèndo desveloppare uno  mellîore? Uno de los beneficios de lo neolatino èst, precisamente, que mellîora lo romance con las appòrtos de los divèrsos romances.

      3)

      Dices:

      Non y-ha necuna lingua de plural occidental que haya las vocales finales totas in -e, -o, -a per-a totas las parawlas. Aquesto supòngo que èst relatzionato con altre criterie como sistematicitate, facilitate, etc., non necessariamente con "la vita real".

      Èst possíbile que en la "vita reale" non exsistan romances que consèrven totas las vocales finales en totos los casos. Mais, de facto, ja sapemos que non troparemos lo neolatino, exactamente, en necuno villagge de tota la Romania: né lo neolatino, né lo panromànico, né lo interromànico, né necuna altra propòsta, inclusa la toa. La codificatione consiste, precisamente, en desveloppare uno modèllo de lengua que non exsiste.

      En qualonque caso, qué èst la "vita reale"? Necuna lengua estàndarde èst 100% naturale et totos estamos influentiatos per ellas, actualemente. Cuella "vita reale", vérgene, ja non exsiste.

      4)

      En quanto a la metodología nòva que estàs desveloppando, credo que serà mellîore opinare quando la havias finito, havèndo cònto que has una tendèntia crònica ad lo cambio ;) 

      5)

      Et, per favore, recòrda non inclúdere lo mèo e-mail en lo messajo.

      Attèntamente,

      Jordi.

      Jordi Cassany

      unread,
      Dec 11, 2018, 7:33:10 PM12/11/18
      to Fòro Neolatino
      Salve, Jaime:

      Me place que sequas lo projècto neolatino et que partícipes :)

      Actualemente estao en procèsso de adaptare lo Dictionario Essentiale (1300 paraulas) ad la reforma propòsta recèntemente (la troparàs en uno altro filo de cueste fòro). Altrosí la grammàtica.

      Posterioremente, poteremos initiare, finalemente, la ampliatione de lo vocabulario, que tantos collaboratoes et sequitores demandates des de face moltos annos. Non obstante, èra necessario, ante, desveloppare una metodología sòlida que justificasse lo neolatino. Non volemos construire uno edificio sopre loto/fango!

      Cordialemente,

      Jordi.

      martinrin...@gmail.com

      unread,
      Dec 12, 2018, 4:40:35 AM12/12/18
      to neol...@googlegroups.com
      Salve, Jòrju,

      "Per exèmplo, èst conveniènte que las formas sèan usatas per totos aut la majoritate de los romanòfonos; et èst altrosí conveniènte que las formas seàn regulares. Mais: 
      • mòrto èst majjoritario mais non èst regulare
      • morito non èst majjoritario mais sí èst regulare"
      Ultra la perspectiva esperantista, non vedo cómo "morito" èst positivo, ne cómo la regularitate como un fin in sí medesma èst positiva. La tua explicatzione solamente dice cómo se aprènden le irregularitati, non dice per qué "sont negative".

      "En cueste vèrbo, cuestos doos critèrios non coinciden, recommandan participios divèrsos. Mais cuesto non signífica que sèan critèrios contradictòrios"

      Claramente lo sont. In esto caso regularitate usata como un fin in sí medesma va contra la forma mayoritaria. 

      "Mais cuesto non signífica que sèan critèrios contradictòrios: per exèmplo, legîuto èst majjoritario et èst altrosí regulare (vs. lècto)."

      Sí, la contradictzione se consèrva in esto caso altrosí: has dúas formas incompatíbiles. Si in ambos casos la forma principal èst la mayoritaria, allora non èst necessario parlare de regularitate. Que "morito" non sïa acceptábile per èssere minoritario e "legîuto" sí per èssere mayoritario èst una qüestione meramente accidental. Non vedo cómo "legîuto" èst una forma "plus evolutzionata" ou "mellior" ca "lècto" ultra èssere mayoritaria.

      "Como determinas tu quanta sistematicitate èst necessaria?"

      Vedèndo cómo funtziona la sistematicitate in las linguas naturales. Per exèmplo, si una lingua romance ha -o per-a marcare la conjugatzione de la prima persona in singular, seguramente havrá -o per-a tote le vèrbe regulari.

      "lo italiano presènta mezzo mais raggio"

      Aquesto implica que non èst tipo de sistematicitate necessaria.

      "En qualonque caso, la sistematicitate/regularitate èst una de las fòrtsas que impulsan la evolutione linguística. Donque, èst uno de los ideales de una lengua."

      Èst una de las fuortzas que impulsan lo cambio linguístico. Èst ciertamente uno de los ideales del esperanto et al.. Non vedo per qué deve èssere un ideal del Neolatino.

      "Possíbilemente, lo neolatino sèa mais sistemàtico que qualonque romance, sí.¿Devíamos offerire uno producto de menore qualitate potèndo desveloppare uno  mellîore?"

      Non vedo cómo "morito" èst mellior ca "mòrto". Non vedo cómo "salindo" èst mellior ca "salèndo", etc. Non vedo cómo este aportatzioni "mellioran" la lingua. Sense meos oclares esperantistas non pòsso vedere toto aquesto.

      "Mais, de facto, ja sapemos que non troparemos lo neolatino, exactamente, en necuno villagge de tota la Romania: né lo neolatino, né lo panromànico, né lo interromànico, né necuna altra propòsta, inclusa la toa. La codificatione consiste, precisamente, en desveloppare uno modèllo de lengua que non exsiste."

      Pensava que "la vita real" èra la base de la codificatzione. Ok, vedo que non èst assí.

      "En quanto a la metodología nòva que estàs desveloppando, credo que serà mellîore opinare quando la havias finito, havèndo cònto que has una tendèntia crònica ad lo cambio ;)"

      Ciertamente. 

      "Et, per favore, recòrda non inclúdere lo mèo e-mail en lo messajo."

      Ah, perdona, lo hayo oblidato de nuovo.

      Salutatziones!

      Jordi Cassany

      unread,
      Dec 12, 2018, 6:23:49 PM12/12/18
      to Fòro Neolatino
      Salut, Martín:

      Dices:

      Ultra la perspectiva esperantista, non vedo [...] cómo la regularitate como un fin in sí medesma èst positiva.

      Como ja hao dicto, la sistematicitate/regularitate èst postiva perqué èst una de las fòrtsas que impulsan la evolutione linguística. Los parlantes cèrcan la
      sistematicitate/regularitate. Donque, èst uno ideale.

      En quanto ad morito, non èst una forma "esperantista", mais una forma romànica, exsistènte quanto mínimo en rumèno. En questione de participios, lo romance tènde ha regularizzare las formas latinas, mais cata romance presènta una distributione particulare de formas traditionales irregulares et formas innovatores regulares. Lo neolatino las include sèmpre las doas, perqué tanto la traditione quanto la regularitate son positivas. Lo usuario have la paraula finale.

      Attèntamente,

      Jordi.

      Jordi Cassany

      unread,
      Jan 24, 2019, 6:15:45 PM1/24/19
      to Fòro Neolatino
      Salute ad totos:

      Vos informo que ha essuto creato en Facebook uno gruppo por coordinare-nos con los desveloppatores de interslavo et folsprak. Èst fructo de lo interessante intercambio que hao, actualemente, con Ray Zacharías, lo auctore de lo interromanico, uno projècto semelante ad lo nòstro (la grammàtica èst romànica mais la forma de las paraulas èst latina):

      Zonal Auxiliary Language Design


      Ecce la descriptione de lo gruppo, per si vos interèssa participare:

      This Facebook group was created to improve communication, exchange and coordination of people and teams which are working in the design (and the promotion) of a common language for a whole linguistic family, for example for the Germanic, Romance or Slavic language families. This activity is technically called the 'codification' of a 'standard language' and it's methodology ("How should we do this?") is a central topic of discussion in the group.

      These new standard languages don't intend to replace the existing regional (national) standard languages but complement them in further reaching communication. On one side, these "panlanguages", as we may call them, are useful in communication amongst members of the same linguistic family. For example, a common standard could allow Italians and French people to communicate with each other using their shared "language", which is Romance/Latin. Thanks to that, they wouldn't need to use English, which is for them a foreign auxiliary language (lingua franca). On the other side, these panlanguages are also useful in communication with different members of another linguistic family. For example, a Greek business man who learned Slavic would be able to communicate which speakers of different Slavic languages, in multiple countries. And people appreciate when foreigners speak their language.

      Communication, exchange and coordination are specially important for European codification agents, because our projects are not only parallel but also part of a common project which aims to transform the way in which Europeans communicate with each other. Already with only three panlanguages (Germanic, Romance and Slavic), combined -when necessary- with intercomprehension and accomodation techniques, most Europeans could communicate with each other using their native languages. This is a good way to make possible the necessary communication among Europeans while preserving and developing our linguistic diversity.



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