zdileのx2について、jbovlaste日本語訳に疑問を抱きました

[Soso Botpi]

zdile: 「x_2 （観点）にとって」とありますが、

英語版「x_1 (abstract) is amusing/entertaining to x_2 in property/aspect x_3; x_3 is what amuses x_2 about x_1.」を見る限りx2は人なのでは？

[niftg]

zdile: 「x_2 （観点）にとって」とありますが、

英語版「x_1 (abstract) is amusing/entertaining to x_2 in property/aspect x_3; x_3 is what amuses x_2 about x_1.」を見る限りx2は人なのでは？

 * 人に限定されるかはともかく、「観察者」やその「視点」の意味で使用された「観点」である…と解釈できるかもしれません。

* toで標識されたのみで他に何の註釈も無い項位置のため、「〜にとって」とだけ訳すのが一番無難かと存じます。toがどんな文法的意味でのそれなのかを示すために「（観点）」を註記的に付加するのはアリだと感じますが、まあ解りづらさは否めません。（自分がmakfa2を修正した際も同様の理由で「観点」を暫定的に使用した憶えがあります。）

* 英語版に"person"等の記述が無いので、「（人）」等を追加するのは個人的にあんまりお勧めしません。

mu'o mi'e nif

[Soso Botpi]

>>  * 人に限定されるかはともかく

言葉足らずでした。「主体」とかの方が適切ですかね。

>> * toで標識されたのみで他に何の註釈も無い項位置のため、「〜にとって」とだけ訳すのが一番無難かと存じます。

cinriも「x_1 は x_2 にとって」なので、それに合わせるという意味でも賛成です。

>> 「観察者」やその「視点」の意味で使用された「観点」である…と解釈できるかもしれません。

「観点」の他の使用例を調べてみました。

・"standard"の例

verbaのx3

jmiveのx2

tsaliのx3

vitnoのx3

mulnoのx3

vrudeのx2

tiljuのx2

fenkiのx2

zasniのx3(standard/expectant)

manriのx1(frame of reference/standard)

slabuのx4

jinsaのx3

・"point-of-view"の例

jvinuのx3: x_1 is the view/scene/panorama/sight/prospect of x_2 (object/location) from point-of-view x_3.

・「人」を指せるとしている例

zekriのx2(people/culture/judges/jury)

kandiのx3(observer)

carmiのx3(observer)

kaurselju'oのx2(knowers)

tugniのx2(person(s)/position/side)

・"to x_n"

makfaのx2: x_1 is magic/supernatural/sorcery/witchcraft/wizardry to x_2, performed by person/force/deity x_3.

zdileのx2: x_1 (abstract) is amusing/entertaining to x_2 in property/aspect x_3; x_3 is what amuses x_2 about x_1

・その他

snutiのx2:　x_1 (event/state) is an accident/unintentional on the part of x_2

zastiのx2: x_1 exists/is real/actual/reality for x_2 under metaphysics x_3

darluのx2・x3: x_1 argues for stand x_2 against stand x_3vamji

vamjiのx3: x_1 (ni) is the equivalent value/worth of x_2 [item(s) of value] to x_3 for use/appreciation x_4.

cpanaのx3: x_1 is upon/atop/resting on/lying on [the upper surface of] x_2 in frame of reference/gravity x_3.

結論としましては、"standard"と"observer"に同じ訳語が当てられているのもいかがなものかと感じました。

(https://en.wiktionary.org/wiki/standard#English に 1. A principle or example or measure used for comparison.とあるように、standardは基本的に人を指さないように感じます。)

あと、zdileにつきましてはcinriに合わせればよいのではと感じました。

2016年9月19日月曜日 22時18分10秒 UTC+9 niftg:

[niftg]

>>  * 人に限定されるかはともかく

言葉足らずでした。「主体」とかの方が適切ですかね。

提喩的な意味での「人」であるのは理解した上なので、まあ半分冗談です。

「主体」は今の所どの項位置の説明にも使用されてないですし、「者」あたりで濁しておくのも一つの手かと存じます。

個人的には、二文目の「x2はx1を楽しむ」があればx2がx1を楽しむ主体であるのを示唆できるので、一文目を「x2にとって」とだけしておくのが一番無難に感じます。

（ところで、この二文目、英語版のそれにはあるzdileのx3を何故か省いてますね…）

>> * toで標識されたのみで他に何の註釈も無い項位置のため、「〜にとって」とだけ訳すのが一番無難かと存じます。

cinriも「x_1 は x_2 にとって」なので、それに合わせるという意味でも賛成です。

ちなみに自分はplukaのそれを前例として想定してました。cinriも、なるほど、意味的に近いですね。

結論としましては、"standard"と"observer"に同じ訳語が当てられているのもいかがなものかと感じました。

まあ単に訳語に関する統一の方針が当時は特に無かったのだと存じます。（PSの"observer"がどんな風に訳されてるのか他のgismuについても眺めるだけでも、色んな人が少しづつ貢献した様子が想像されるかもしれません。）これらを効果的に再整理するにはある程度の計画が必要に感じます。

(https://en.wiktionary.org/wiki/standard#English に 1. A principle or example or measure used for comparison.とあるように、standardは基本的に人を指さないように感じます。)

"by standard"（あるいはmanriのx1）の内容のわかりづらさや曖昧さ、スッキリしない感じについては、以前話題になった模様です: 「分かりにくいsumti位　相談所」 https://groups.google.com/d/topic/lojban-soudan/oSM0j-x5VMM/discussion

あと、zdileにつきましてはcinriに合わせればよいのではと感じました。

先述した様に「〜にとって」とだけすればよい、との意味であれば、特に申し立てする事は有りません。

[cogas.]

ta'a ta'o

pon-jbovlaste の standard まわりは nifさんも言ってくださってるように、僕もなんとかしたいところです。

ロジバン非内在的なところで ponjo jbopre が悩むことの徒さったらないですから。