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Einstein, l'imbianchino e la molla
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Luigi Fortunati
Jun 8, 2019, 6:45:03 AM6/8/19
to
Einstein andò dall'imbianchino e gli chiese come si fosse sentito
durante la caduta dall'impalcatura e quello gli disse di essersi
sentito "libero" da ogni costrizione.
Ovviamente Einstein ne dedusse che durante la caduta libera la forza di
gravità sparisse e, quindi, che non fosse una forza reale, perché le
forze reali non possono sparire così, di punto in bianco!
Rendiamo oggettivo l'avvenimento per evitare di farci fuorviare dalle
"impressioni" soggettive dell'imbianchino, usiamo una pesante molla e
poggiamola sull'impalcatura dove la gravità la COMPRIME.
Poi facciamola cadere e ci accorgiamo che durante la caduta, la
compressione della molla non c'è più, è SPARITA esattamente come per
l'imbianchino.
Quindi la gravità sparisce durante la caduta libera a dimostrazione che
non è una forza reale, giusto?
Ma siamo sicuri che la molla durante la caduta libera non si contrae e
non s'allunga?
durante la caduta dall'impalcatura e quello gli disse di essersi
sentito "libero" da ogni costrizione.
Ovviamente Einstein ne dedusse che durante la caduta libera la forza di
gravità sparisse e, quindi, che non fosse una forza reale, perché le
forze reali non possono sparire così, di punto in bianco!
Rendiamo oggettivo l'avvenimento per evitare di farci fuorviare dalle
"impressioni" soggettive dell'imbianchino, usiamo una pesante molla e
poggiamola sull'impalcatura dove la gravità la COMPRIME.
Poi facciamola cadere e ci accorgiamo che durante la caduta, la
compressione della molla non c'è più, è SPARITA esattamente come per
l'imbianchino.
Quindi la gravità sparisce durante la caduta libera a dimostrazione che
non è una forza reale, giusto?
Ma siamo sicuri che la molla durante la caduta libera non si contrae e
non s'allunga?
Maurizio Frigeni
Jun 9, 2019, 9:00:02 AM6/9/19
to
Luigi Fortunati <fortuna...@gmail.com> wrote:
> Ma siamo sicuri che la molla durante la caduta libera non si contrae e
> non s'allunga?
https://www.youtube.com/watch?v=eCMmmEEyOO0
> Ma siamo sicuri che la molla durante la caduta libera non si contrae e
> non s'allunga?
M.
--
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.
Luciano Buggio
Jun 9, 2019, 9:20:02 AM6/9/19
to
Il giorno sabato 8 giugno 2019 12:45:03 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:
(cut)
Luciano Buggio
(cut)
>
> Ma siamo sicuri che la molla durante la caduta libera non si contrae e
> non s'allunga?
Si allunga, e ciò falsifica il PE.
> Ma siamo sicuri che la molla durante la caduta libera non si contrae e
> non s'allunga?
Luciano Buggio
Luigi Fortunati
Jun 9, 2019, 9:20:02 AM6/9/19
to
La molla non è un punto che non s'accorcia e non s'allunga mai!
La molla, durante la caduta libera s'ALLUNGA perché la forza di gravità
applicata all'estremità inferiore è MAGGIORE di quella applicata
all'estremità superiore.
Quindi non è affatto vero che durante la caduta libera la forza di
gravità sparisca.
Luigi Fortunati
Jun 9, 2019, 5:25:02 PM6/9/19
to
Maurizio Frigeni domenica 09/06/2019 alle ore 13:17:14 ha scritto:
>> Ma siamo sicuri che la molla durante la caduta libera non si contrae e
>> non s'allunga?
>
> https://www.youtube.com/watch?v=eCMmmEEyOO0
Il filmato dimostra che la molla in caduta libera non mantiene
>> Ma siamo sicuri che la molla durante la caduta libera non si contrae e
>> non s'allunga?
>
> https://www.youtube.com/watch?v=eCMmmEEyOO0
inalterata la sua lunghezza.
Anche nel mio esempio la molla non mantiene la sua lunghezza, perché
s'allunga.
E anche il corpo in caduta libera verso un buco nero s'allunga come uno
spaghetto.
E allora, se il corpo in caduta libera s'allunga, vuol dire che durante
la caduta libera qualche forza che agisce sul corpo c'è, altrimenti il
corpo non potrebbe allungarsi!
Come si concilia tutto questo col fatto che la caduta libera è
considerata la condizione più inerziale possibile, cioè quella nella
quale (per il primo principio) non dovrebbe agire alcuna forza?
Se la forza non c'è, l'allungamento non è giustificato.
Se la forza c'è, non è giustificata l'inerzialità della caduta libera.
L'allungamento e l'inerzialità sembrano essere incompatibili tra loro.
Massimo 456b
Jun 9, 2019, 5:25:02 PM6/9/19
to
Il 08/06/2019 12:38, Luigi Fortunati ha scritto:
> Ma siamo sicuri che la molla durante la caduta libera non si contrae e
> non s'allunga?
ogni punto della molla con il suo intorno
> Ma siamo sicuri che la molla durante la caduta libera non si contrae e
> non s'allunga?
e' un sistema di riferimento
inerziale.
La molla nel suo insieme
non e' la molla in ogni punto.
Il problema fondamentale
della fisica tutta e'
nel concetto di punto e di intorno
che e' e resta sempre un concetto
ossia una costruzione mentale
dei matematici e dei fisici e
la sua "naturalita'" e' in relazione
con quella della mente umana e
della sua capacita' di astrazione.
A partire dalla velocita' istantanea
fino alla relativita' generale.
La forma forte del principio di
equivalenza e' un postulato e
resta tale se non si risolve
il problema di cosa sia in
natura un concetto.
ciao
Massimo
Giorgio Pastore
Jun 9, 2019, 5:45:02 PM6/9/19
to
Il 09/06/19 22:57, Luigi Fortunati ha scritto:
riferimento: quella della molla a riposo o della molla estesa?
>
> Anche nel mio esempio la molla non mantiene la sua lunghezza, perché
> s'allunga.
Peccato che nel filmano la molla continui ad accorciarsi fino a che non
interviene l'effetto "urto" quando raggiunge la minima lunghezza. Fatti
contro esempi mentali?
> E anche il corpo in caduta libera verso un buco nero s'allunga come uno
> spaghetto.
Stai confondendo cose diverse. L'allungamento e' un effetto di marea.
prova a stimare quanto e' grande per la slinky che cade nel campo terrestre!
....
ma solo accorciamenti.
Prova a rigurdari il video e a cercarne altri. li trovi su YouTube sotto
"slinky drop".
> Maurizio Frigeni domenica 09/06/2019 alle ore 13:17:14 ha scritto:
>>> Ma siamo sicuri che la molla durante la caduta libera non si contrae e
>>> non s'allunga?
>>
>> https://www.youtube.com/watch?v=eCMmmEEyOO0
>
> Il filmato dimostra che la molla in caduta libera non mantiene
> inalterata la sua lunghezza.
La frase non ha senso se non si dice a quale lunghezza si sta facendo
>>> Ma siamo sicuri che la molla durante la caduta libera non si contrae e
>>> non s'allunga?
>>
>> https://www.youtube.com/watch?v=eCMmmEEyOO0
>
> Il filmato dimostra che la molla in caduta libera non mantiene
> inalterata la sua lunghezza.
riferimento: quella della molla a riposo o della molla estesa?
>
> Anche nel mio esempio la molla non mantiene la sua lunghezza, perché
> s'allunga.
interviene l'effetto "urto" quando raggiunge la minima lunghezza. Fatti
contro esempi mentali?
> E anche il corpo in caduta libera verso un buco nero s'allunga come uno
> spaghetto.
prova a stimare quanto e' grande per la slinky che cade nel campo terrestre!
....
> Se la forza non c'è, l'allungamento non è giustificato.
Infatti qui per molle sulla superfici terrestre non ci sono allungamenti
ma solo accorciamenti.
Prova a rigurdari il video e a cercarne altri. li trovi su YouTube sotto
"slinky drop".
Luciano Buggio
Jun 10, 2019, 7:00:02 AM6/10/19
to
Il giorno domenica 9 giugno 2019 23:45:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
(cut)
In quanto tale deve avere valore assoluto.
Si dice invece - da parte di alcuni intellettualmente onesti, che tengono conto dell'effetto mareale - che ha valore solo locale:
Quindi non assoluto.
Perchè il PE valga bisogna porre l'una o l'altra delle due seguenti condizioni, che escludono la marea:
1) - Il corpo in caduta è puntiforme.
2) - Il campo è costante.
Ma poichè sono entrambe astrazioni mentali, il PE così formulato non vale per la realtà fisica.
Vorrei che tu mi dicessi dove sbaglio.
Luciano Buggio
!
(cut)
>
> L'allungamento e' un effetto di marea.
Il PE è un principio.
> L'allungamento e' un effetto di marea.
In quanto tale deve avere valore assoluto.
Si dice invece - da parte di alcuni intellettualmente onesti, che tengono conto dell'effetto mareale - che ha valore solo locale:
Quindi non assoluto.
Perchè il PE valga bisogna porre l'una o l'altra delle due seguenti condizioni, che escludono la marea:
1) - Il corpo in caduta è puntiforme.
2) - Il campo è costante.
Ma poichè sono entrambe astrazioni mentali, il PE così formulato non vale per la realtà fisica.
Vorrei che tu mi dicessi dove sbaglio.
Luciano Buggio
!
Luigi Fortunati
Jun 10, 2019, 7:00:02 AM6/10/19
to
Massimo 456b domenica 09/06/2019 alle ore 18:49:16 ha scritto:
>> Ma siamo sicuri che la molla durante la caduta libera non si contrae e non
>> s'allunga?
>
>> Ma siamo sicuri che la molla durante la caduta libera non si contrae e non
>> s'allunga?
>
> Il problema fondamentale
> della fisica tutta e'
> nel concetto di punto...
> della fisica tutta e'
Certo, è ben comodo il concetto di punto...
E' comodo perché, a differenza dei corpi, il punto non si contrae, né
s'allunga mai e, così, nessuno s'accorge se la forza sta agendo oppure
no!
Luigi Fortunati
Jun 10, 2019, 7:00:03 AM6/10/19
to
Giorgio Pastore domenica 09/06/2019 alle ore 23:34:58 ha scritto:
>>>> Ma siamo sicuri che la molla durante la caduta libera non si contrae e
>>>> non s'allunga?
>>>
>>> https://www.youtube.com/watch?v=eCMmmEEyOO0
>>
>> Il filmato dimostra che la molla in caduta libera non mantiene inalterata
>> la sua lunghezza.
>
> La frase non ha senso se non si dice a quale lunghezza si sta facendo
> riferimento: quella della molla a riposo o della molla estesa?
Qualunque molla in caduta libera, dopo l'assestamento iniziale, si
>>>> Ma siamo sicuri che la molla durante la caduta libera non si contrae e
>>>> non s'allunga?
>>>
>>> https://www.youtube.com/watch?v=eCMmmEEyOO0
>>
>> Il filmato dimostra che la molla in caduta libera non mantiene inalterata
>> la sua lunghezza.
>
> La frase non ha senso se non si dice a quale lunghezza si sta facendo
> riferimento: quella della molla a riposo o della molla estesa?
allunga sempre di più RISPETTO alla sua lunghezza a riposo.
>> E anche il corpo in caduta libera verso un buco nero s'allunga come uno
>> spaghetto.
>
> Stai confondendo cose diverse. L'allungamento e' un effetto di marea.
L'allungamento è un effetto delle forze GRAVITAZIONALI di marea, forze
che (sia pur ridottissime) ci sono anche qui e non solo nelle vicinanze
dei buchi neri.
>> Se la forza non c'è, l'allungamento non è giustificato.
>
> solo accorciamenti.
Una molla che si trovi inizialmente poggiata sull'impalcatura (come
l'imbianchino di Einstein), cadendo S'ALLUNGA, non s'accorcia!
Giorgio Pastore
Jun 10, 2019, 2:10:02 PM6/10/19
to
Il 10/06/19 07:13, Luigi Fortunati ha scritto:
....
Altrimenti resta una *tua* opinione.
I video e gli esperimenti raccontano una storia un po' diversa.
....
> Qualunque molla in caduta libera, dopo l'assestamento iniziale, si
> allunga sempre di più RISPETTO alla sua lunghezza a riposo.
Hai evidenza o una dimostrazione per questa affermazione?
> allunga sempre di più RISPETTO alla sua lunghezza a riposo.
Altrimenti resta una *tua* opinione.
I video e gli esperimenti raccontano una storia un po' diversa.
Wakinian Tanka
Jun 10, 2019, 3:40:02 PM6/10/19
to
Il giorno lunedì 10 giugno 2019 13:00:03 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:
>
> Qualunque molla in caduta libera, dopo l'assestamento iniziale, si
> allunga sempre di più RISPETTO alla sua lunghezza a riposo.
>
Bisogna fare attenzione a scrivere, in fisica, frasi del tipo "qualunque [inserire un corpo macroscopico]" perche' si fa estremamente alla svelta a trovare un controesempio.
>
> Qualunque molla in caduta libera, dopo l'assestamento iniziale, si
> allunga sempre di più RISPETTO alla sua lunghezza a riposo.
>
In questo caso basta prendere una molla per la quale il tuo "assestamento iniziale" dura per tutto l'esperimento, ad esempio dura fino a che la molla colpisce la superficie del pianeta.
--
Wakinian Tanka
LuigiFortunati
Jun 11, 2019, 5:10:02 AM6/11/19
to
Sull'estremità inferiore della molla (o del corpo) in caduta libera, la forza di gravità è MAGGIORE che sull'estremità superiore, per questo la molla o il corpo s'allungano.
Massimo 456b
Jun 11, 2019, 8:15:02 AM6/11/19
to
che un punto e' il concetto
di base per costruire una
geometria.
Se usiamo una bilancia di torsione
per misurare il PE restiamo
nel PE debole.
Dunque il PE forte e' un postulato
finche' non falsificato
da un esperimento che non puo'
essere quello della molla in caduta
libera perche' falsificherebbe
solo il PE debole.
ciao
Massimo
LuigiFortunati
Jun 11, 2019, 9:40:03 AM6/11/19
to
Non ho parlato proprio del principio d'equivalenza ma soltanto del primo principio della dinamica, del moto inerziale, che è incompatibile con l'allungamento dei corpi durante la caduta libera.
Luigi Fortunati
Jun 12, 2019, 3:30:02 AM6/12/19
to
Se a un punto vengono applicate due forze, la loro azione si limita
alla variazione del suo moto, senza mai provocare alcuna contrazione o
alcun allungamento, perché il punto non si può contrarre né si può
allungare.
Invece il corpo (all'occorrenza) si contrae e s'allunga.
Se all'imbianchino che sta cadendo la forza applicata ai piedi è
MAGGIORE di quella applicata alla testa, l'imbianchino s'allunga.
La differenza tra le due forze è piccola? L'allungamento è piccolo, la
differenza è grande? L'allungamento è grande.
Ma piccolo o grande che sia, l'allungamento c'è sempre.
Se ci sono le forze, c'è l'allungamento e se c'è l'allungamento, ci
sono le forze.
E se ci sono le forze, il moto non può essere inerziale.
Nella caduta libera l'allungamento c'è, le forze ci sono, il corpo in
caduta libera non è in moto inerziale.
alla variazione del suo moto, senza mai provocare alcuna contrazione o
alcun allungamento, perché il punto non si può contrarre né si può
allungare.
Invece il corpo (all'occorrenza) si contrae e s'allunga.
Se all'imbianchino che sta cadendo la forza applicata ai piedi è
MAGGIORE di quella applicata alla testa, l'imbianchino s'allunga.
La differenza tra le due forze è piccola? L'allungamento è piccolo, la
differenza è grande? L'allungamento è grande.
Ma piccolo o grande che sia, l'allungamento c'è sempre.
Se ci sono le forze, c'è l'allungamento e se c'è l'allungamento, ci
sono le forze.
E se ci sono le forze, il moto non può essere inerziale.
Nella caduta libera l'allungamento c'è, le forze ci sono, il corpo in
caduta libera non è in moto inerziale.
Wakinian Tanka
Jun 12, 2019, 7:45:03 AM6/12/19
to
Il giorno mercoledì 12 giugno 2019 09:30:02 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:
...
E con questo? La tua e' una discussione sterile. In Fisica, quando si cerca di costruire una nuova teoria, non conta cio' che _adesso_ puoi rivelare alla massima sensibilita' possibile degli strumenti, NON funziona cosi', ti e' stato gia' scritto tante volte in vari modi, in fisf, negli anni passati.
Vuoi forse dimostrare che la Terra non e' puntiforme? E' evidente di per se!
Ma pensi invece che Newton non lo sapesse? Allora come mai nella SUA teoria della gravitazionale universale la Terra (o gli altri pianeti, e anche il Sole) e' considerata puntiforme?
Le tue considerazioni sono /banali/ ed /inutili/.
--
Wakinian Tanka
...
> Ma piccolo o grande che sia, l'allungamento c'è sempre.
> Se ci sono le forze, c'è l'allungamento e se c'è l'allungamento, ci
> sono le forze.
> E se ci sono le forze, il moto non può essere inerziale.
> Nella caduta libera l'allungamento c'è, le forze ci sono, il corpo in
> caduta libera non è in moto inerziale.
Questo lo spevano anche i ... ciabattini del medioevo (tanto per dire).
> Se ci sono le forze, c'è l'allungamento e se c'è l'allungamento, ci
> sono le forze.
> E se ci sono le forze, il moto non può essere inerziale.
> Nella caduta libera l'allungamento c'è, le forze ci sono, il corpo in
> caduta libera non è in moto inerziale.
E con questo? La tua e' una discussione sterile. In Fisica, quando si cerca di costruire una nuova teoria, non conta cio' che _adesso_ puoi rivelare alla massima sensibilita' possibile degli strumenti, NON funziona cosi', ti e' stato gia' scritto tante volte in vari modi, in fisf, negli anni passati.
Vuoi forse dimostrare che la Terra non e' puntiforme? E' evidente di per se!
Ma pensi invece che Newton non lo sapesse? Allora come mai nella SUA teoria della gravitazionale universale la Terra (o gli altri pianeti, e anche il Sole) e' considerata puntiforme?
Le tue considerazioni sono /banali/ ed /inutili/.
--
Wakinian Tanka
Furio Petrossi
Jun 12, 2019, 1:20:03 PM6/12/19
to
Il giorno sabato 8 giugno 2019 12:45:03 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:
> Einstein andò dall'imbianchino
Vedo che hai una predilezione per gli imbianchini, come nella discussione
https://groups.google.com/d/msg/it.scienza.fisica/M1ScJISzyyQ/Ubh5MySvCwAJ
Newton vs. Einstein
22/09/17
fp
> Einstein andò dall'imbianchino
Vedo che hai una predilezione per gli imbianchini, come nella discussione
https://groups.google.com/d/msg/it.scienza.fisica/M1ScJISzyyQ/Ubh5MySvCwAJ
Newton vs. Einstein
22/09/17
fp
Massimo 456b
Jun 12, 2019, 1:20:03 PM6/12/19
to
“In un laboratorio non ruotante,
che sia schermato da forze
elettromagnetiche e che si trovi in caduta libera,
le leggi della fisica e il loro
contenuto numerico sono indipendenti
dalla posizione del laboratorio.
In tale laboratorio, inoltre, tutte le particelle,
che siano abbastanza piccole da poter
trascurare su di loro le forze mareali
e libere da forze non gravitazionali, si
muovono senza accelerazioni.”
No accelerazioni no forze...
evidentemente qualcosa non ti convince,
ma non spetta a me persuaderti.
ciao
Massimo
Luigi Fortunati
Jun 12, 2019, 4:00:03 PM6/12/19
to
Massimo 456b mercoledì 12/06/2019 alle ore 19:06:53 ha scritto:
> “In un laboratorio non ruotante,
> che sia schermato da forze
> elettromagnetiche e che si trovi in caduta libera,
> le leggi della fisica e il loro
> contenuto numerico sono indipendenti
> dalla posizione del laboratorio.
> In tale laboratorio, inoltre, tutte le particelle,
> che siano abbastanza piccole da poter
> trascurare su di loro le forze mareali...
> “In un laboratorio non ruotante,
> che sia schermato da forze
> elettromagnetiche e che si trovi in caduta libera,
> le leggi della fisica e il loro
> contenuto numerico sono indipendenti
> dalla posizione del laboratorio.
> In tale laboratorio, inoltre, tutte le particelle,
> che siano abbastanza piccole da poter
"Trascurare" gli effetti delle forze mareali, non vuol dire che gli
effetti delle forze mareali non ci siano!
Nel laboratorio in caduta libera c'è un corpo che possiamo
schematizzare immaginandolo come un insieme di PUNTI collegati tra loro
e posti a distanza <d> l'uno dall'altro.
Se tali distanze restano INVARIATE nel tempo, il laboratorio è un
sistema di riferimento INERZIALE, perché in esso non ci sono FORZE che
DEFORMANO il corpo.
Se le distanze tra i punti VARIANO nel tempo, il laboratorio NON è un
sistema di riferimento INERZIALE perché in esso ci sono FORZE che
DEFORMANO il corpo (e deformano anche l'intero laboratorio!).
Che la variazione sia trascurabile (come avviene nella caduta libera
sulla Terra) o notevolissima (come avviene in prossimità di un buco
nero) poco importa: in entrambi i casi la variazione, piccola o grande
che sia, c'è!!
Luigi Fortunati
Jun 13, 2019, 5:40:03 AM6/13/19
to
Furio Petrossi mercoledì 12/06/2019 alle ore 18:52:35 ha scritto:
>> Einstein andò dall'imbianchino
>
> Vedo che hai una predilezione per gli imbianchini, come nella discussione
> https://groups.google.com/d/msg/it.scienza.fisica/M1ScJISzyyQ/Ubh5MySvCwAJ
>
> Newton vs. Einstein
> 22/09/17
Non sono "gli imbianchini", l'imbianchino è uno solo (sempre lo stesso)
>> Einstein andò dall'imbianchino
>
> Vedo che hai una predilezione per gli imbianchini, come nella discussione
> https://groups.google.com/d/msg/it.scienza.fisica/M1ScJISzyyQ/Ubh5MySvCwAJ
>
> Newton vs. Einstein
> 22/09/17
ed è importantissimo perché fu lui a suggerire a Einstein l'idea che la
gravità non fosse una vera e propria forza, dato che sembrava sparire
completamente durante la caduta.
Perché l'imbianchino che precipita non "sente" su di sé alcuna forza?
Si chiese.
E si rispose: perché quella forza non c'è!
E fu così che la forza fu sostituita dalla curvatura spaziotemporale,
presupposto essenziale dell'allora nascente Relatività Generale.
Massimo 456b
Jun 13, 2019, 6:45:03 AM6/13/19
to
Il 12/06/19 21:50, Luigi Fortunati ha scritto:
e come lo dimostri per cose molto piccole?
Si parlava di postulato infatti.
O verifichi o falsifichi ma ci vuole un esperimento.
Quale? Un neutrino che si avvicina alla Terra
è in caduta libera o no?
<<
I neutrini interagiscono solo
con la forza nucleare debole
e la forza gravitazionale,
non risentendo né dell'interazione
nucleare forte né dell'interazione
elettromagnetica.
>>
Non è un punto ma molto gli somiglia
e ora sappiamo che è massivo.
Ci vorrebbe la fantasia di uno come Ettore Majorana
ma è scomparso.
ciao
Massimo
Si parlava di postulato infatti.
O verifichi o falsifichi ma ci vuole un esperimento.
Quale? Un neutrino che si avvicina alla Terra
è in caduta libera o no?
<<
I neutrini interagiscono solo
con la forza nucleare debole
e la forza gravitazionale,
non risentendo né dell'interazione
nucleare forte né dell'interazione
elettromagnetica.
>>
Non è un punto ma molto gli somiglia
e ora sappiamo che è massivo.
Ci vorrebbe la fantasia di uno come Ettore Majorana
ma è scomparso.
ciao
Massimo
Luigi Fortunati
Jun 14, 2019, 4:05:03 PM6/14/19
to
Massimo 456b giovedì 13/06/2019 alle ore 12:38:45 ha scritto:
> Un neutrino che si avvicina alla Terra
> è in caduta libera o no?
Che cavolo c'entrano i neutrini con la mia discussione?
> Un neutrino che si avvicina alla Terra
> è in caduta libera o no?
Io parlo di CORPI (e di LABORATORI) che s'allungano e non di particelle
elementari!
Massimo 456b
Jun 16, 2019, 5:35:02 AM6/16/19
to
sono evidentemente gli effetti estrinsechi
che vorresti evidenziare.
Ma io mi interesso degli aspetti filosofici
del principio di equivalenza.
I fisici sulla materia ne sanno piu' di me.
Ma ti ripeto: anche se quello che vuoi
evidenziare fosse vero non inficierebbe
il principio di equivalenza forte.
ciao
Massimo
pelobianco pelo
Jun 22, 2019, 5:05:02 PM6/22/19
to
Il giorno sabato 8 giugno 2019 12:45:03 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:
..altrimenti dovendo avere la mano una accelerazione maggiore dal resto del corpo assai assai più lontano?
Luigi Fortunati
Jun 23, 2019, 8:05:03 AM6/23/19
to
pelobianco pelo sabato 22/06/2019 alle ore 22:56:24 ha scritto:
> Mettiamo che un Mister Fantastic, l' uomo che si può allungare nei fumetti,
> stia in caduta libera verso la terra, sopraggiunto ormai con una mano a
> poche centinaia di metri da terra, mentre il corpo sta ancora a centinai di
> migliaia di chilometri dalla terra ...che dovrebbe pensare mentre cade, che
> la terra gli sta tirando la mano?
Che sia la Terra a "tirargli" la mano o che sia la curvatura
> Mettiamo che un Mister Fantastic, l' uomo che si può allungare nei fumetti,
> stia in caduta libera verso la terra, sopraggiunto ormai con una mano a
> poche centinaia di metri da terra, mentre il corpo sta ancora a centinai di
> migliaia di chilometri dalla terra ...che dovrebbe pensare mentre cade, che
> la terra gli sta tirando la mano?
spaziotemporale o che sia qualche altra causa che ancora non
conosciamo, non possiamo saperlo con certezza.
Ma, di certo, possiamo dire che a "tirare" la mano (facendo allungare
tutto il braccio) è l'azione di una FORZA, perché niente s'allunga o si
contrae senza l'intervento di una forza (legge di Hooke).
Quindi Mister Fantastic dovrebbe concludere che se durante la caduta
libera c'è una forza, allora la caduta libera non è inerziale perché,
nei riferimenti inerziali, forze NON ce ne sono.
Wakinian Tanka
Jun 23, 2019, 10:05:02 AM6/23/19
to
Il giorno domenica 23 giugno 2019 14:05:03 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:
>...
Innanzitutto perche' nella SCIENZA le teorie non possono essere mai validate /in assoluto/: possono solo essere /confutate/.
Poi perche' non smettono di valere tout court quando ne vengono sviluppate di nuove piu' generali: semplicemente sono meno soddisfacenti ad un livello di maggior completezza, generalita', precisione, ecc.
Ma di concetti poi, con l'evoluzione del pensiero umano, ne sono stati ideati ANCHE ALTRI: la RG descrive la realta' usando un concetto diverso: la geometrodinamica dello spaziotempo, che NON fa uso del CONCETTO di "forza".
--
Wakinian Tanka
>...
> Che sia la Terra a "tirargli" la mano o che sia la curvatura
> spaziotemporale o che sia qualche altra causa che ancora non
> conosciamo, non possiamo saperlo con certezza.
>
Pregasi sostituire "non possiamo": _tu_ non puoi. In effetti la tua domanda non ha nemmeno senso perche' presuppone "o e' cosi' o non lo e' ed e' in un altro modo", ma questo e' un modo ingenuo, infantile (a livello culturale) di concepire la Fisica. La Fisica N O N funziona cosi'!
> spaziotemporale o che sia qualche altra causa che ancora non
> conosciamo, non possiamo saperlo con certezza.
>
Innanzitutto perche' nella SCIENZA le teorie non possono essere mai validate /in assoluto/: possono solo essere /confutate/.
Poi perche' non smettono di valere tout court quando ne vengono sviluppate di nuove piu' generali: semplicemente sono meno soddisfacenti ad un livello di maggior completezza, generalita', precisione, ecc.
>
> Ma, di certo, possiamo dire che a "tirare" la mano (facendo allungare
> tutto il braccio) è l'azione di una FORZA, perché niente s'allunga o si
> contrae senza l'intervento di una forza (legge di Hooke).
>
Falso: la Forza e' un /concetto/ e quindi niente altro che una /creazione della nostra mente utile per descrivere le cose nel modo che AL MOMENTO riteniamo migliore/, cosi' come lo sono tutti gli altri in fisica. La legge di Hook e' /una modalita' di _descrizione della realta'_ che utilizza _quel concetto_ e non altri/.
> Ma, di certo, possiamo dire che a "tirare" la mano (facendo allungare
> tutto il braccio) è l'azione di una FORZA, perché niente s'allunga o si
> contrae senza l'intervento di una forza (legge di Hooke).
>
Ma di concetti poi, con l'evoluzione del pensiero umano, ne sono stati ideati ANCHE ALTRI: la RG descrive la realta' usando un concetto diverso: la geometrodinamica dello spaziotempo, che NON fa uso del CONCETTO di "forza".
--
Wakinian Tanka
Luciano Buggio
Jun 23, 2019, 12:10:02 PM6/23/19
to
Il giorno domenica 23 giugno 2019 16:05:02 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
> Il giorno domenica 23 giugno 2019 14:05:03 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:
> >...
> > Che sia la Terra a "tirargli" la mano o che sia la curvatura
> > spaziotemporale o che sia qualche altra causa che ancora non
> > conosciamo, non possiamo saperlo con certezza.
> >
>
> Pregasi sostituire "non possiamo": _tu_ non puoi. In effetti la tua domanda non ha nemmeno senso perche' presuppone "o e' cosi' o non lo e' ed e' in un altro modo", ma questo e' un modo ingenuo, infantile (a livello culturale) di concepire la Fisica. La Fisica N O N funziona cosi'!
> Innanzitutto perche' nella SCIENZA le teorie non possono essere mai validate /in assoluto/: possono solo essere /confutate/.
>
> Poi perche' non smettono di valere tout court quando ne vengono sviluppate di nuove piu' generali: semplicemente sono meno soddisfacenti ad un livello di maggior completezza, generalita', precisione, ecc.
> >
> > Ma, di certo, possiamo dire che a "tirare" la mano (facendo allungare
> > tutto il braccio) è l'azione di una FORZA, perché niente s'allunga o si
> > contrae senza l'intervento di una forza (legge di Hooke).
> >
>
>
> Falso: la Forza e' un /concetto/ e quindi niente altro che una /creazione della nostra mente utile per descrivere le cose nel modo che AL MOMENTO riteniamo migliore/, cosi' come lo sono tutti gli altri in fisica.
Quel che dici qui vale anche per i *principi*?
> Il giorno domenica 23 giugno 2019 14:05:03 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:
> >...
> > Che sia la Terra a "tirargli" la mano o che sia la curvatura
> > spaziotemporale o che sia qualche altra causa che ancora non
> > conosciamo, non possiamo saperlo con certezza.
> >
>
> Pregasi sostituire "non possiamo": _tu_ non puoi. In effetti la tua domanda non ha nemmeno senso perche' presuppone "o e' cosi' o non lo e' ed e' in un altro modo", ma questo e' un modo ingenuo, infantile (a livello culturale) di concepire la Fisica. La Fisica N O N funziona cosi'!
> Innanzitutto perche' nella SCIENZA le teorie non possono essere mai validate /in assoluto/: possono solo essere /confutate/.
>
> Poi perche' non smettono di valere tout court quando ne vengono sviluppate di nuove piu' generali: semplicemente sono meno soddisfacenti ad un livello di maggior completezza, generalita', precisione, ecc.
> >
> > Ma, di certo, possiamo dire che a "tirare" la mano (facendo allungare
> > tutto il braccio) è l'azione di una FORZA, perché niente s'allunga o si
> > contrae senza l'intervento di una forza (legge di Hooke).
> >
>
>
> Falso: la Forza e' un /concetto/ e quindi niente altro che una /creazione della nostra mente utile per descrivere le cose nel modo che AL MOMENTO riteniamo migliore/, cosi' come lo sono tutti gli altri in fisica.
Per esempio per il PE?
Il PE è ritenuto al momento il migliore, per quanto gli compete?
Inoltre.
il 10 scorso ho fatto qui una domanda precisa a Pastore, il quale non mi ha risposto.
La giro a te, era questa:
----
Il PE è un principio.
In quanto tale deve avere valore assoluto.
Si dice invece - da parte di alcuni intellettualmente onesti, che tengono conto dell'effetto mareale - che ha valore solo locale:
Quindi non assoluto.
Perchè il PE valga bisogna porre l'una o l'altra delle due seguenti condizioni, che escludono la marea:
1) - Il corpo in caduta è puntiforme.
2) - Il campo è costante.
Ma poichè sono entrambe astrazioni mentali, il PE così formulato non vale per la realtà fisica.
Vorrei che tu mi dicessi dove sbaglio.
-----
In quanto tale deve avere valore assoluto.
Si dice invece - da parte di alcuni intellettualmente onesti, che tengono conto dell'effetto mareale - che ha valore solo locale:
Quindi non assoluto.
Perchè il PE valga bisogna porre l'una o l'altra delle due seguenti condizioni, che escludono la marea:
1) - Il corpo in caduta è puntiforme.
2) - Il campo è costante.
Ma poichè sono entrambe astrazioni mentali, il PE così formulato non vale per la realtà fisica.
Vorrei che tu mi dicessi dove sbaglio.
Luciano Buggio
Luigi Fortunati
Jun 24, 2019, 11:15:02 AM6/24/19
to
L'allungamento, la contrazione o la deformazione di un corpo è un
effetto che può avere una SOLA causa: la forza.
Una sfera di gelatina nello spazio remoto, lontano da ogni campo
gravitazionale, mantiene la sua forma sferica perché è in un
riferimento inerziale dove non ci sono forze che la possano deformare.
Se la sfera di gelatina s'avvicina a un pianeta o una stella, durante
la caduta libera s'allunga, si ovalizza.
Tale modifica della sua forma non può che dipendere da una forza la cui
sola presenza rende quel riferimento di caduta libera NON INERZIALE.
effetto che può avere una SOLA causa: la forza.
Una sfera di gelatina nello spazio remoto, lontano da ogni campo
gravitazionale, mantiene la sua forma sferica perché è in un
riferimento inerziale dove non ci sono forze che la possano deformare.
Se la sfera di gelatina s'avvicina a un pianeta o una stella, durante
la caduta libera s'allunga, si ovalizza.
Tale modifica della sua forma non può che dipendere da una forza la cui
sola presenza rende quel riferimento di caduta libera NON INERZIALE.
Wakinian Tanka
Jun 24, 2019, 2:30:02 PM6/24/19
to
Il giorno lunedì 24 giugno 2019 17:15:02 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:
> L'allungamento, la contrazione o la deformazione di un corpo è un
> effetto che può avere una SOLA causa: la forza.
>
Provalo, se ci riesci.
> L'allungamento, la contrazione o la deformazione di un corpo è un
> effetto che può avere una SOLA causa: la forza.
>
Ma non ci riuscirai perché ancora non hai afferrato che il concetto di forza che tu hai in mente, viene *definito* tramite l'allungamento di una molla, quindi e' solo un nostro /costrutto mentale/.
Comunque mi sono annoiato e non replichero'.
--
Wakinian Tanka
pelobianco pelo
Jun 25, 2019, 8:20:02 AM6/25/19
to
Partiamo da un' altra osservazione questa..
https://www.youtube.com/watch?v=FyXZpX8IyHk
come fareste per scoprire da dentro l' ascensore se per il vostro peso misurato da un dinamometro a molla si trattasse di accelerazione costante o gravitazionale...
https://www.youtube.com/watch?v=FyXZpX8IyHk
come fareste per scoprire da dentro l' ascensore se per il vostro peso misurato da un dinamometro a molla si trattasse di accelerazione costante o gravitazionale...
Luigi Fortunati
Jun 25, 2019, 3:35:02 PM6/25/19
to
misurato alla base, di poco ma è minore.
Ovviamente non possiamo evidenziare questa differenza di peso col
dinamometro a molla, perché la sua misura è grossolana.
Ma se abbiamo uno strumento di misura di altissima precisione e se
l'ascensore è alto come una torre, allora possiamo scoprire benissimo
di cosa si tratta.
Se il peso misurato in cima all'ascensore-torre è UGUALE al peso
misurato alla base, allora siamo in presenza di un'accelerazione
COSTANTE, quindi NON gravitazionale (perché la gravità non è costante
ma diminuisce con l'aumentare della distanza).
Invece, se il peso misurato alla base dell'ascensore-torre è MAGGIORE
di quello misurato in cima, allora l'accelerazione è variabile, quindi
è gravitazionale.
pelobianco pelo
Jun 25, 2019, 4:50:02 PM6/25/19
to
pelobianco pelo
Jun 25, 2019, 5:20:02 PM6/25/19
to
..Aggiungiamo anche per più semplicità, che l' omino fluttuante nell' ascensore abbia a disposizione due sfere pesanti collegate linearmente, da un filo sottile, lungo ed inestensibile, con in mezzo un leggerissimo dinamometro ultra-sensibile..
Luigi Fortunati
Jun 26, 2019, 7:10:02 AM6/26/19
to
pelobianco pelo martedì 25/06/2019 alle ore 22:42:45 ha scritto:
>> Noi sappiamo che il nostro peso in cima alla torre è MINORE di quello
>> misurato alla base, di poco ma è minore.
>>
>> Ovviamente non possiamo evidenziare questa differenza di peso col
>> dinamometro a molla, perché la sua misura è grossolana.
>>
>> Ma se abbiamo uno strumento di misura di altissima precisione e se
>> l'ascensore è alto come una torre, allora possiamo scoprire benissimo
>> di cosa si tratta.
>>
>> Se il peso misurato in cima all'ascensore-torre è UGUALE al peso
>> misurato alla base, allora siamo in presenza di un'accelerazione
>> COSTANTE, quindi NON gravitazionale (perché la gravità non è costante
>> ma diminuisce con l'aumentare della distanza).
>>
>> Invece, se il peso misurato alla base dell'ascensore-torre è MAGGIORE
>> di quello misurato in cima, allora l'accelerazione è variabile, quindi
>> è gravitazionale.
>
> E fin qui siamo d'accordo
Ok.
>> Noi sappiamo che il nostro peso in cima alla torre è MINORE di quello
>> misurato alla base, di poco ma è minore.
>>
>> Ovviamente non possiamo evidenziare questa differenza di peso col
>> dinamometro a molla, perché la sua misura è grossolana.
>>
>> Ma se abbiamo uno strumento di misura di altissima precisione e se
>> l'ascensore è alto come una torre, allora possiamo scoprire benissimo
>> di cosa si tratta.
>>
>> Se il peso misurato in cima all'ascensore-torre è UGUALE al peso
>> misurato alla base, allora siamo in presenza di un'accelerazione
>> COSTANTE, quindi NON gravitazionale (perché la gravità non è costante
>> ma diminuisce con l'aumentare della distanza).
>>
>> Invece, se il peso misurato alla base dell'ascensore-torre è MAGGIORE
>> di quello misurato in cima, allora l'accelerazione è variabile, quindi
>> è gravitazionale.
>
> E fin qui siamo d'accordo
> mentre nel caso che l'ascensore sia in caduta
> libera nel campo gravitazionale, oppure a velocità costante, fluttuando all'
> interno l'omino... come misureresti la differenza...
Sostituiamo all'omino una sfera di gelatina, se è a velocità costante
(lontana da ogni campo gravitazionale) la sfera mantiene la sua forma
sferica (non ha alcun motivo per deformarsi!).
Invece, se è in un campo gravitazionale, la sfera di gelatina s'allunga
ai poli e, quindi, si ovalizza.
In tal modo, la conformazione della sfera determina la differenza tra
la velocità COSTANTE e quella gravitazionale ACCELERATA
(l'accelerazione del polo sud è MAGGIORE di quella del polo nord che è
più distante dal centro di gravità)
una in cima e l'altra alla base.
La sfera alla base ha un'accelerazione MAGGIORE di quella che sta in
cima (e che, quindi, è più lontana dal centro di gravità).
Le due sfere hanno un'accelerazione DIVERSA e, pertanto, il dinamometro
ultra-sensibile s'allunga, cosa che NON succederebbe in assenza del
campo gravitazionale.
pelobianco pelo
Jun 26, 2019, 12:15:03 PM6/26/19
to
..però tornano meglio per mettere delle formule
https://i.postimg.cc/C1cmPHLQ/eistein.png
Io ho prima calcolato le forze di gravità agenti su ciascuna sfera, che quindi ho sommato, come ho sommato le due masse
delle sfere ricavando l' accelerazione comune
...quindi data l' accelerazione comune, per la sfera più distante ho ricavato la forza necessaria per quella accelerazione,
alla quale ho sottratto la forza di gravità calcolata in precedenza per quella sfera ..trovando la tensione del filo letta dal dinamometro
..tensione che andrebbe crescendo in modo esponenziale man mano che le due sfere si avvicinassero alla terra come nel grafico...
..ma il discorso purtroppo non finirebbe qui...
Luigi Fortunati
Jun 27, 2019, 11:35:03 AM6/27/19
to
pelobianco pelo mercoledì 26/06/2019 alle ore 16:23:02 ha scritto:
> In effetti mettendo le due sfere ci sarebbe da tribolare un bel po prima di
> orientarle nella direzione di caduta giusta, nello spazio 3D ..però tornano
> meglio per mettere delle formule
>
> https://i.postimg.cc/C1cmPHLQ/eistein.png
>
> Io ho prima calcolato le forze di gravità agenti su ciascuna sfera, che
> quindi ho sommato, come ho sommato le due masse delle sfere ricavando l'
> accelerazione comune
>
> ...quindi data l'accelerazione comune, per la sfera più distante ho ricavato
> la forza necessaria per quella accelerazione, alla quale ho sottratto la
> forza di gravità calcolata in precedenza per quella sfera ..trovando la
> tensione del filo letta dal dinamometro
>
> ..tensione che andrebbe crescendo in modo esponenziale man mano che le due
> sfere si avvicinassero alla terra come nel grafico...
>
> ..ma il discorso purtroppo non finirebbe qui...
A me sembra che nel tuo lavoro (molto ben fatto) ci sia già tutto.
> In effetti mettendo le due sfere ci sarebbe da tribolare un bel po prima di
> orientarle nella direzione di caduta giusta, nello spazio 3D ..però tornano
> meglio per mettere delle formule
>
> https://i.postimg.cc/C1cmPHLQ/eistein.png
>
> Io ho prima calcolato le forze di gravità agenti su ciascuna sfera, che
> quindi ho sommato, come ho sommato le due masse delle sfere ricavando l'
> accelerazione comune
>
> ...quindi data l'accelerazione comune, per la sfera più distante ho ricavato
> la forza necessaria per quella accelerazione, alla quale ho sottratto la
> forza di gravità calcolata in precedenza per quella sfera ..trovando la
> tensione del filo letta dal dinamometro
>
> ..tensione che andrebbe crescendo in modo esponenziale man mano che le due
> sfere si avvicinassero alla terra come nel grafico...
>
> ..ma il discorso purtroppo non finirebbe qui...
La forza F2 sulla sfera più vicina è MAGGIORE della forza F1 che agisce
sulla sfera più lontana, perché la distanza r2 è MINORE della distanza
r1.
Che la differenza tra F1 ed F2 sia esigua come avviene in prossimità
della Terra o che sia enorme come avviene in prossimità di un buco nero
è poco importante, quel che conta è che la differenza tra le due forze
non sia nulla.
E' questa differenza che genera una forza NETTA sul dinamometro e
questa forza NETTA rende il riferimento caduta libera NON INERZIALE.
Wakinian Tanka
Jun 27, 2019, 1:00:02 PM6/27/19
to
Il giorno giovedì 27 giugno 2019 17:35:03 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:
> Che la differenza tra F1 ed F2 sia esigua come avviene in prossimità
> della Terra o che sia enorme come avviene in prossimità di un buco nero
> è poco importante,
Falso. La fisica non e' filosofia o logica o informatica. Le differenze contano o no a seconda di quello che si sta cercando, a patto che le descrizioni siano coerenti con le leggi, le teorie e con i risultati sperimentali nei limiti della precisione di misura.
> Che la differenza tra F1 ed F2 sia esigua come avviene in prossimità
> della Terra o che sia enorme come avviene in prossimità di un buco nero
> è poco importante,
Il principio di equivalenza afferma che un campo gravitazione U N I F O R M E e' equivalente ad un riferimento uniformemente accelerato, punto.
Hai forse confutato questo? No!
Che /il campo gravitazionale terrestre/ non sia uniforme _ad un livello di precisione piu' elevato_ non e' assolutamente pertinente: *e' possibile* eseguire esperimenti trascurandone la disuniformita' e tanto basta.
Continuare a ripetere che il campo gravitazionale terrestre "in realta' non e' uniforme" e' totalmente inutile /e pure falso/ (vedi sopra). Questo perche' non hai capito _che cosa sia la fisica_.
Galileo affermo' che tutti i corpi lasciati cadere dalla Torre di Pisa arrivavano al suolo del medesimo istante, non fosse stato per la presenza dell'aria. Ed e' vero! Ma non ad un livello di precisione moderno. Questo forse toglie nulla alle sue scoperte? No, non toglie ASSOLUTAMENTE nulla!
> E' questa differenza che genera una forza NETTA sul dinamometro e
> questa forza NETTA rende il riferimento caduta libera NON INERZIALE.
Ti sei mai chiesto perche'?
--
Wakinian Tanka
Luigi Fortunati
Jun 27, 2019, 1:45:03 PM6/27/19
to
Wakinian Tanka giovedì 27/06/2019 alle ore 18:49:20 ha scritto:
> La fisica non e' filosofia o logica o informatica. Le differenze
> contano o no a seconda di quello che si sta cercando, a patto che le
> descrizioni siano coerenti con le leggi, le teorie e con i risultati
> sperimentali nei limiti della precisione di misura.
La teoria gravitazionale di Newton stabilisce (con la sua formula) che
> La fisica non e' filosofia o logica o informatica. Le differenze
> contano o no a seconda di quello che si sta cercando, a patto che le
> descrizioni siano coerenti con le leggi, le teorie e con i risultati
> sperimentali nei limiti della precisione di misura.
la forza di gravità è inversamente proporzionale al quadrato della
distanza e, quindi, se la distanza r2 è MINORE di r1, la corrispondente
forza F2 è necessariamente MAGGIORE di F1 (e non può essere UGUALE).
Tra due punti DIVERSAMENTE distanti dal centro di gravità, la forza
gravitazionale NON è la stessa, quindi all'interno dell'ascensore in
caduta libera, la forza di gravità NON è COSTANTE.
pelobianco pelo
Jun 27, 2019, 1:45:03 PM6/27/19
to
..e per ora altra cosa che mi chiederei, è cosa succeda ad una "massa puntiforme" con velocità costante nello spazio privo di gravità
..che mi servirà per ritornare a fare altre osservazioni sul problema in trattazione..
Luigi Fortunati
Jun 27, 2019, 2:35:03 PM6/27/19
to
pelobianco pelo giovedì 27/06/2019 alle ore 19:38:34 ha scritto:
> ..e per ora altra cosa che mi chiederei, è cosa succeda ad una "massa
> puntiforme" con velocità costante nello spazio privo di gravità ..che mi
> servirà per ritornare a fare altre osservazioni sul problema in trattazione..
A una massa (puntiforme o no che sia) che si muova nello spazio privo
> ..e per ora altra cosa che mi chiederei, è cosa succeda ad una "massa
> puntiforme" con velocità costante nello spazio privo di gravità ..che mi
> servirà per ritornare a fare altre osservazioni sul problema in trattazione..
di gravità, non succede assolutamente niente perché nessuna forza
agisce su di essa (è una massa inerziale che si muove inerzialmente in
un riferimento inerziale).
Non vedo alcuna difficoltà interpretativa su ciò che può succedere in
questo semplicissimo caso.
Wakinian Tanka
Jun 28, 2019, 10:45:02 AM6/28/19
to
Il giorno giovedì 27 giugno 2019 19:45:03 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:
...
--
Wakinian Tanka
...
> la forza di gravità è inversamente proporzionale al quadrato della
> distanza e,
visto che insisti a scrivere cose gia' note anche ai contadini del '700 e totalmente IRRILEVANTI per quanto riguarda l'oggetto della discussione, ti lascio fare da solo le tue sterili discussioni.
> distanza e,
--
Wakinian Tanka
pelobianco pelo
Jun 28, 2019, 10:45:02 AM6/28/19
to
Il giorno giovedì 27 giugno 2019 19:00:02 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
>
> Nessuno e' stato MAI in grado di dimostrare che elettroni, protoni, neutroni, si allungano nel campo gravitazionale terrestre.
> Ti sei mai chiesto perche'?
>
> --
> Wakinian Tanka
..perché si allungano di pochissimo!
>
> Nessuno e' stato MAI in grado di dimostrare che elettroni, protoni, neutroni, si allungano nel campo gravitazionale terrestre.
> Ti sei mai chiesto perche'?
>
> --
> Wakinian Tanka
[però se non mi viene pubblicato l' altro post non posso spiegartelo]
Wakinian Tanka
Jun 28, 2019, 10:45:02 AM6/28/19
to
Il giorno giovedì 27 giugno 2019 19:45:03 UTC+2, pelobianco pelo ha scritto:
>
> ..e per ora altra cosa che mi chiederei, è cosa succeda ad una "massa
> puntiforme" con velocità costante nello spazio privo di gravità
>
Totalmente irrilevante per l'oggetto della discussione. Anche perche' gia' noto e stranoto da Fisica -10 :-)
>
> ..e per ora altra cosa che mi chiederei, è cosa succeda ad una "massa
> puntiforme" con velocità costante nello spazio privo di gravità
>
--
Wakinian Tanka
it.scien...@gmail.com
Jun 28, 2019, 11:05:02 AM6/28/19
to
Alcuni messaggi inviati in questo thread sono stati rifiutati perche' violavano il manifesto (http://www.news.nic.it/manif/it.scienza.fisica.html).
Se il vostro messaggio non appare, e' possibile che sia stato rifiutato. Se non avete ricevuto la nota di rifiuto, e avete inviato il messaggio con un indirizzo email valido, controllate la casella dello spam (se avete usato un indirizzo non valido il messaggio di rifiuto naturalmente non vi e' arrivato).
Se non vedete il vostro messaggio e non avete ricevuto il messaggio di rifiuto, potete rivolgervi ai moderatori (it.scien...@gmail.com) per chiarimenti.
Se il vostro messaggio non appare, e' possibile che sia stato rifiutato. Se non avete ricevuto la nota di rifiuto, e avete inviato il messaggio con un indirizzo email valido, controllate la casella dello spam (se avete usato un indirizzo non valido il messaggio di rifiuto naturalmente non vi e' arrivato).
Se non vedete il vostro messaggio e non avete ricevuto il messaggio di rifiuto, potete rivolgervi ai moderatori (it.scien...@gmail.com) per chiarimenti.
Wakinian Tanka
Jun 28, 2019, 2:25:02 PM6/28/19
to
Il giorno venerdì 28 giugno 2019 16:45:02 UTC+2, pelobianco pelo ha scritto:
> Il giorno giovedì 27 giugno 2019 19:00:02 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
> >
> > Nessuno e' stato MAI in grado di dimostrare che elettroni, protoni,
> > neutroni, si allungano nel campo gravitazionale terrestre.
> > Ti sei mai chiesto perche'?
>
> Il giorno giovedì 27 giugno 2019 19:00:02 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
> >
> > Nessuno e' stato MAI in grado di dimostrare che elettroni, protoni,
> > neutroni, si allungano nel campo gravitazionale terrestre.
> > Ti sei mai chiesto perche'?
>
> ..perché si allungano di pochissimo!
>
Ma visto che "Nessuno e' stato MAI in grado di dimostrare che elettroni, protoni, neutroni, si allungano", tu non puoi dimostrarlo.
>
Percio' e' inutile stare a dire che il campo gravitazionale terrestre e' non uniforme senza specificare "rispetto a cosa", o "sotto quali condizioni".
Come /qualsiasi altra/ affermazione in fisica.
Se io affermo che la Terra e' puntiforme (ovvero, che posso /trascurarne le dimensioni geometriche/ sotto determinate condizioni) mi sbaglio o no, secondo te?
Analogamente, se io dico che per far volare un aereo attorno alla Terra /non posso/ trascurare le dimensioni del pianeta (sia perche' ci vuole l'atmosfera, si perche' il velivolo non deve sbattere contro le montagne, sia perche' deve decollare dalla ed atterrare sulla superficie terrestre) ma posso trascurare l'influenza gravitazionale della galassia Andromeda, commetto un errore? No.
In Fisica _non ha MAI senso_ fare affermazioni assolute del tipo: "questo e' cosi' e quest'altro no".
L'oggetto della presente discussione e' il fatto che un corpo in caduta libera in un campo gravitazionale uniforme e' sottoposto ad una risultante nulla di tutte le forze ad esso applicate (il peso del corpo viene controbilanciato dalla forza inerziale dovuta al riferimento accelerato), il che e' corretto.
Ha un qualche senso stare a discutere del fatto che il campo gravitazionale terrestre "in realta' non e' uniforme"? Nessuno.
Si vuole forse dimostrare che "un campo uniforme" e' solo una idealizzazione? E quando mai in fisica NON si fanno e non si sono fatte idealizzazioni? Ls fisica NON PUO' /non fare uso di idealizzazioni/... Puo' SOLO fare uso di quelle! Se l'OP si fosse mai preoccupato di risolvere un qualsiasi banalissimo problema pratico, se ne sarebbe reso conto subito. Chissa' come mai, prima a _SCUOLA_ e poi dal primo giorno di universita' ti insegnano a risolvere problemi _pratici_. Vogliamo stare a discutere sul fatto che la velocita' di un'auto, o la sua accelerazione, non potranno MAI E POI MAI essere uniformi nella realta'? E allora perche' nei problemi facciamo spesso una tale idealizzazione?
--
Wakinian Tanka
Luciano Buggio
Jul 1, 2019, 6:25:02 AM7/1/19
to
Il giorno giovedì 27 giugno 2019 19:00:02 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
(cut)
> Il principio di equivalenza afferma che un campo gravitazione U N I F O R M E e' equivalente ad un riferimento uniformemente accelerato, punto.
Se ne trovi uno, dimmi anche dopo quanti tentativi ci sei riuscito.
Luciano Buggio
[Nota del moderatore. Credo il seguente articolo possa essere stimolante a riguardo: The equivalence principle, uniformly accelerated reference frames, and the uniform gravitational field,
G. Muñoz and P. Jones, American Journal of Physics 78:4, 377-383; reperibile su ArXiv:https://arxiv.org/abs/1003.3022. Eventualmente altri postatori potranno integrare, correggere, criticare.]
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Newsgroups: it.scienza.fisica
Date: Mon, 1 Jul 2019 02:29:53 -0700 (PDT)
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MIME-Version: 1.0
Message-ID: <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:26356d13-b7d6-4f0b...@googlegroups.com"><26356d13-b7d6-4f0b...@googlegroups.com></a>
Subject: Re: Einstein, l'imbianchino e la molla
From: Luciano Buggio <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:bug...@libero.it"><bug...@libero.it></a>
Injection-Date: Mon, 01 Jul 2019 09:29:53 +0000
Content-Type: text/plain; charset="UTF-8"
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Approved: <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:rob...@news.nic.it">rob...@news.nic.it</a> (1.22)
Organization: Robomoderatore (by Md)
Sender: <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:rob...@news.nic.it">rob...@news.nic.it</a>
X-Mail-Path: mod-relay.zaccari.net[<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:UNTRUSTED]!mail-qk1-f200.google.com!ne...@google.com">UNTRUSTED]!mail-qk1-f200.google.com!ne...@google.com</a>
X-Original-NNTP-Posting-Host: 37.119.57.227
Il giorno giovedì 27 giugno 2019 19:00:02 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
</pre>
<blockquote type="cite" style="color: #000000;">
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">Il principio di equivalenza afferma che un campo gravitazione U N I F O R M E e' equivalente ad un riferimento uniformemente accelerato, punto.
</pre>
</blockquote>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">
Fammi vedere, per cortesia, un link, una fonte qualsiasi, in cui sia detto esplicitamente (non dico in maiuscole, con spaziatura tra le lettere, come fai tu, sottolineatura, grasstto o tra asterischi) che il camp gravitazionale, perchè valga il PE, deve essere uniforme.
Se ne trovi uno, dimmi anche dopo quanti tentativi ci sei riuscito.
Luciano Buggio
[Nota del moderatore. Credo il seguente articolo possa essere stimolante a riguardo: The equivalence principle, uniformly accelerated reference frames, and the uniform gravitational field,
G. Muñoz and P. Jones, American Journal of Physics 78:4, 377-383; reperibile su ArXiv: <a href="https://arxiv.org/abs/1003.3022">https://arxiv.org/abs/1003.3022</a>. Eventualmente altri postatori potranno integrare, correggere, criticare.]
</pre>
</body>
</html>
--------------32AFF3B7A48AD10EE6EF27CA--
it.scien...@gmail.com
Jul 1, 2019, 6:40:02 AM7/1/19
to
Il giorno lunedì 1 luglio 2019 12:25:02 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
Mi scuso con Luciano e con gli altri utenti per il messaggio pasticciato (anche se credo sia comprensibile).
Devo ancora imparare a settare il cliente di posta elettronica cosi' che non mandi anche il messaggio con forma HTML.
Mi scuso con Luciano e con gli altri utenti per il messaggio pasticciato (anche se credo sia comprensibile).
Devo ancora imparare a settare il cliente di posta elettronica cosi' che non mandi anche il messaggio con forma HTML.
Wakinian Tanka
Jul 1, 2019, 2:55:03 PM7/1/19
to
Il giorno lunedì 1 luglio 2019 12:25:02 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
...
> Fammi vedere, per cortesia, un link, una fonte qualsiasi, in cui sia detto
> esplicitamente (non dico in maiuscole, con spaziatura tra le lettere, come
> fai tu, sottolineatura, grasstto o tra asterischi) che il camp
> gravitazionale, perchè valga il PE, deve essere uniforme.
>
Ma tu hai capito che cosa afferma il Principio di Equivalenza? Ho proprio paura di no...
> esplicitamente (non dico in maiuscole, con spaziatura tra le lettere, come
> fai tu, sottolineatura, grasstto o tra asterischi) che il camp
> gravitazionale, perchè valga il PE, deve essere uniforme.
>
Mi spieghi come puo' un campo gravitazionale essere equivalente ad *UN* RIFERIMENTO accelerato se il campo non e' uniforme? Perche' se il campo non e' uniforme, di vettori forza, e quindi di vettori accelerazione ce ne sono INFINITI TUTTI DIFFERENTI! Pertanto quale cavolo di riferimento accelerato scegli? Uno a caso tra gli infiniti che ci sono? Ma un minimo di ragionamento, sei in grado di farlo?
--
Wakinian Tanka
Luciano Buggio
Jul 4, 2019, 9:15:02 AM7/4/19
to
Il giorno lunedì 1 luglio 2019 20:55:03 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
> Il giorno lunedì 1 luglio 2019 12:25:02 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
> ...
> > Fammi vedere, per cortesia, un link, una fonte qualsiasi, in cui sia detto
> > esplicitamente (non dico in maiuscole, con spaziatura tra le lettere, come
> > fai tu, sottolineatura, grasstto o tra asterischi) che il camp
> > gravitazionale, perchè valga il PE, deve essere uniforme.
> >
> Ma tu hai capito che cosa afferma il Principio di Equivalenza? Ho proprio paura di no...
>
>
> Mi spieghi come puo' un campo gravitazionale essere equivalente ad *UN* RIFERIMENTO accelerato se il campo non e' uniforme? Perche' se il campo non e' uniforme, di vettori forza, e quindi di vettori accelerazione ce ne sono INFINITI TUTTI DIFFERENTI!
Esatto.
> Il giorno lunedì 1 luglio 2019 12:25:02 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
> ...
> > Fammi vedere, per cortesia, un link, una fonte qualsiasi, in cui sia detto
> > esplicitamente (non dico in maiuscole, con spaziatura tra le lettere, come
> > fai tu, sottolineatura, grasstto o tra asterischi) che il camp
> > gravitazionale, perchè valga il PE, deve essere uniforme.
> >
> Ma tu hai capito che cosa afferma il Principio di Equivalenza? Ho proprio paura di no...
>
>
> Mi spieghi come puo' un campo gravitazionale essere equivalente ad *UN* RIFERIMENTO accelerato se il campo non e' uniforme? Perche' se il campo non e' uniforme, di vettori forza, e quindi di vettori accelerazione ce ne sono INFINITI TUTTI DIFFERENTI!
Ma nella realtà esiste il campo gravitazionale uniforme?
Approssimativamente uniforme, mi dirai..
Ma un Principio può essere approssimativo?
Luciano Buggio
Giorgio Pastore
Jul 4, 2019, 10:05:02 AM7/4/19
to
Il 03/07/19 18:23, Luciano Buggio ha scritto:
...
Non è che un principio è approssimato.
Un Principio può fare affermazioni su quello che succederebbe in
condizioni limite anche se queste non fossero raggiungibili in modo
esatto per questioni pratiche. Il motivo per cui è possibile è che anche
se la verifica nelle condizioni limite non fosse possibile, è pur
tuttavia possibile controllare se il principio è verificato tanto meglio
quanto più ci si avvicina alla situazione ideale e, soprattutto è
possibile controllare le conseguenze dello stesso.
P.es. l' eliminazione completa degli attriti è impossibile. Tuttavia con
tecniche via via più sofisticate (dai piani inclinati di Galilei alle
rotaie a getto d'aria, alla levitazione magnetica nel vuoto, si può
rendere il contributo delle forze d'attrito al moto sempre più piccolo.
Allo stesso tempo, la non validità del principio di inerzia renderebbe
inutilizzabile la meccanica newtoniana che invece sappiamo
sperimentalmente che funziona egregiamente bene.
...
> Ma nella realtà esiste il campo gravitazionale uniforme?
> Approssimativamente uniforme, mi dirai..
> Ma un Principio può essere approssimativo?
...
> Approssimativamente uniforme, mi dirai..
> Ma un Principio può essere approssimativo?
Non è che un principio è approssimato.
Un Principio può fare affermazioni su quello che succederebbe in
condizioni limite anche se queste non fossero raggiungibili in modo
esatto per questioni pratiche. Il motivo per cui è possibile è che anche
se la verifica nelle condizioni limite non fosse possibile, è pur
tuttavia possibile controllare se il principio è verificato tanto meglio
quanto più ci si avvicina alla situazione ideale e, soprattutto è
possibile controllare le conseguenze dello stesso.
P.es. l' eliminazione completa degli attriti è impossibile. Tuttavia con
tecniche via via più sofisticate (dai piani inclinati di Galilei alle
rotaie a getto d'aria, alla levitazione magnetica nel vuoto, si può
rendere il contributo delle forze d'attrito al moto sempre più piccolo.
Allo stesso tempo, la non validità del principio di inerzia renderebbe
inutilizzabile la meccanica newtoniana che invece sappiamo
sperimentalmente che funziona egregiamente bene.
Luciano Buggio
Jul 4, 2019, 1:35:02 PM7/4/19
to
Il giorno giovedì 4 luglio 2019 16:05:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
(cut)
> Allo stesso tempo, la non validità del principio di inerzia renderebbe
> inutilizzabile la meccanica newtoniana che invece sappiamo
> sperimentalmente che funziona egregiamente bene.
Intendi che il principio di inerzia sia valido, a rigore, solo nella situazione limite, che nella realtà non esiste, del vuoto assoluto, di materia e di campi, così come il P.E vale, a rigore, solo nella situazione limite del campo gravitaionale uniforme, che nella realtà non esiste?
Luciano Buggio
(cut)
> Allo stesso tempo, la non validità del principio di inerzia renderebbe
> inutilizzabile la meccanica newtoniana che invece sappiamo
> sperimentalmente che funziona egregiamente bene.
Luciano Buggio
Wakinian Tanka
Jul 4, 2019, 3:50:02 PM7/4/19
to
Il giorno giovedì 4 luglio 2019 19:35:02 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
> Intendi che il principio di inerzia sia valido, a rigore, solo nella situazione limite,
Falso, e te ne sono stati ampiamente spiegati i motivo. Insistere a ripetere lo stesdo disco rotto non fa altro che far capire meglio che non hai altri argomenti validi e che vuoi aver ragione per forza.
>
> Intendi che il principio di inerzia sia valido, a rigore, solo nella situazione limite,
1. Qualsiasi regione di spazio, nei limiti della precisione richiesta *E'* sufficientemente piccola per poter ivi assumere campo uniforme.
2. In un dato punto delli spazio vale il PE, se il campo non e' uniforme significa solo che ad ogni diverso punto di dovra' associare un /diverso/ riferimento accelerato per fare l'equivalenza, il che e' solo /piu' complicato/.
Per i motivi di cui sopra ritengo inutile risponderti ulteriormente.
--
Wakinian Tanka
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