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Cosa nella natura e nell'uomo rende possibile la scienza
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Multivac85
May 16, 2012, 7:37:27 PM5/16/12
to
Ritornando a temi in passato già toccati, ma su cui certo conviene
sempre ripassare, voglio condividere alcune riflessioni sulla seguente
questione: come dev'essere il mondo, e con esso l'uomo, affinchè la
scienza sia possibile? Domanda certamente filosofica, dato che si
domanda sulle condizioni di possibilità ogni indagine scientifica, ma
la cui risposta può certo dare nuova luce sulla natura e i fini
dell'indagine scientifica stessa.
Cercando fra le varie visioni filosofiche del mondo e dell'uomo che si
possono avere penso che si debbano elencare le seguenti:
1) Riconoscere una autonomia alla ragione di per se stessa, a
prescindere dalla sua eventuale utilità a risolvere problemi pratici
legati alla vita concreta, (vedere ad esempio la matematica nella
geometria euclidea, che fa sì che teoremi come quelli di Pitagora sono
saperi dimostrati per necessità da poche premesse al contrario di
Egizi e Babilonesi nei quali la matematica era insieme di istruzioni
risolventi problemi ricavate da ripetute esperienze di casi singoli
concreti, senza certezza che altri casi concreti confermi o no tali
istruzioni).
2) Un pensiero astratto e generalizzabile che si ritiene che non fa
perdere i contatti con la realtà concreta ma che invece la fa
conoscere e approfondire molto più che con la semplice esperienza
(concezione di richiamo che potremmo definire platonico, e ancor prima
pitagorico, sebbene in essi c'era ancora apriorismo e svalutazione
dell'esperienza).
3)Una matematica non solamente legata alla risoluzione di attività
umane o a mere descrizioni di caratteristiche e posizioni di enti di
natura geografici o astronomici, ma vista come strumento allo scopo di
spiegare e prevedere l'accadere di fenomeni naturali (concezione che
si trova vagamente nelle visioni pitagoriche del mondo, tuttavia anche
qui c'è la debolezza nello svalutare il mondo sensibile come qualcosa
di meno reale del suo principio che sarebbe il numero)
4) Ritenere che l'osservazione del mondo sensibile non come qualcosa
di inutile perchè si riterrebbe il mondo sensibile non reale in quanto
mutabile e soggettivo, preferendo o un'intuizione mistica, (come in
certe visioni orientali), o una ragione indubbiamente immutabile e
oggettiva (vedi il platonismo) ma come qualcosa di dotato di una sua
legittimità e conoscibilità (concezione di stampo un po' aristotelico,
sebbene Aristotele non desse il valore dovuto alla matematica in ciò,
da ricordare il valore positivo del mondo visto come opera di Dio nel
cristianesimo, dove peraltro Dio è visto come personale e quindi, dato
che può scegliere come creare il mondo, fa sì che non si possono
ricavare le leggi sul mondo "a priori" senza prima osservarlo).
5) Ritenere che l'uomo sia mediante la conoscenza un tutt'uno con la
natura, nella sua mente l'uomo può concepire, non solo le singole
esperienze nel mondo, ma perfino le leggi universali che regolano
aspetti presenti in tutto l'universo (ciò fa ricordare un po' l'idea
biblica di Dio che crea l'uomo a sua immagine e somiglianza, cioè che
l'uomo comprende il mondo, perchè l'uomo ha qualcosa in comune con
l'origine del mondo, insomma in un certo senso anche la scienza è un
po' antropocentrica, nel senso che gli uomini o meglio gli esseri
dotati di ragione hanno un accesso privilegiato a comprendere la
natura rispetto ad altri esseri).
6) Il ritenere le azioni degli uomini come tendenti a un progresso, si
dà valore alle innovazioni e alle nuove conoscenze come qualcosa di
positivo da sviluppare in modo cumulativo e che si debba pensare che
ciò sia sempre possibile anche in futuro ( anche questa è una visione
che ricorda quella cristiana, che ritiene che la storia abbia un
senso, un piano per far progredire e condurre l'uomo verso una
salvezza, una realizzazione).
Che ve ne sembra di questa rassegna di possibili fattori? Sembra
quindi che le visioni del mondo greche e anche quelle cristiane
abbiano dato il loro contributo al riguardo a far sì che la scienza
sia un attività che si potesse fare e che avesse un suo valore, poi
certo per fare scienza occorre anche avere strumenti di misura e
quindi materiale per costruirli, poi bisogna naturalmente tenere
conto che in periodi di decadenza la gente preferiva pensare a come
sopravvivere piuttosto che a indagare sulla caduta dei gravi e così
via, ma questo mi pare chiaro.
Concludo con una citazione di Einstein già citata altrove ma che mi
piace riproporre:
http://www.science.unitn.it/~traini/didattica/articles/divulgare-insegnare.doc
(--) E veniamo al punto interessante. Lei trova strano che io
consideri
la comprensibilità della natura (per quanto siamo autorizzati a
parlare di comprensibilità), come un miracolo (Wunder) o un eterno
mistero (ewiges Geheimnis). Ebbene, ciò che ci dovremmo aspettare, a
priori, è proprio un mondo caotico del tutto inaccessibile al
pensiero. Ci si potrebbe (di più, ci si dovrebbe) aspettare che il
mondo sia governato da leggi soltanto nella misura in cui
interveniamo
con la nostra intelligenza ordinatrice: sarebbe un ordine simile a
quello alfabetico, del dizionario, laddove il tipo d'ordine creato
ad
esempio dalla teoria della gravitazione di Newton ha tutt'altro
carattere. Anche se gli assiomi della teoria sono imposti dall'uomo,
il successo di una tale costruzione presuppone un alto grado
d'ordine
del mondo oggettivo, e cioè un qualcosa che, a priori, non si è per
nulla autorizzati ad attendersi. È questo il "miracolo" che vieppiù
si rafforza con lo sviluppo delle nostre conoscenze.
È qui che si trova il punto debole dei positivisti e degli atei di
professione, felici solo perché hanno la coscienza di avere, con
pieno
successo, spogliato il mondo non solo degli dèi (entgöttert), ma
anche
dei miracoli (entwundert). Il fatto curioso è che noi dobbiamo
accontentarci di riconoscere "il miracolo" senza che ci sia una via
legittima per andare oltre. Dico questo perché Lei non creda (--)che
io
– fiaccato dall'età – sia ormai facile preda dei preti.
Cari saluti a tutti voi,
Suo
A. Einstein
Ciao.
sempre ripassare, voglio condividere alcune riflessioni sulla seguente
questione: come dev'essere il mondo, e con esso l'uomo, affinchè la
scienza sia possibile? Domanda certamente filosofica, dato che si
domanda sulle condizioni di possibilità ogni indagine scientifica, ma
la cui risposta può certo dare nuova luce sulla natura e i fini
dell'indagine scientifica stessa.
Cercando fra le varie visioni filosofiche del mondo e dell'uomo che si
possono avere penso che si debbano elencare le seguenti:
1) Riconoscere una autonomia alla ragione di per se stessa, a
prescindere dalla sua eventuale utilità a risolvere problemi pratici
legati alla vita concreta, (vedere ad esempio la matematica nella
geometria euclidea, che fa sì che teoremi come quelli di Pitagora sono
saperi dimostrati per necessità da poche premesse al contrario di
Egizi e Babilonesi nei quali la matematica era insieme di istruzioni
risolventi problemi ricavate da ripetute esperienze di casi singoli
concreti, senza certezza che altri casi concreti confermi o no tali
istruzioni).
2) Un pensiero astratto e generalizzabile che si ritiene che non fa
perdere i contatti con la realtà concreta ma che invece la fa
conoscere e approfondire molto più che con la semplice esperienza
(concezione di richiamo che potremmo definire platonico, e ancor prima
pitagorico, sebbene in essi c'era ancora apriorismo e svalutazione
dell'esperienza).
3)Una matematica non solamente legata alla risoluzione di attività
umane o a mere descrizioni di caratteristiche e posizioni di enti di
natura geografici o astronomici, ma vista come strumento allo scopo di
spiegare e prevedere l'accadere di fenomeni naturali (concezione che
si trova vagamente nelle visioni pitagoriche del mondo, tuttavia anche
qui c'è la debolezza nello svalutare il mondo sensibile come qualcosa
di meno reale del suo principio che sarebbe il numero)
4) Ritenere che l'osservazione del mondo sensibile non come qualcosa
di inutile perchè si riterrebbe il mondo sensibile non reale in quanto
mutabile e soggettivo, preferendo o un'intuizione mistica, (come in
certe visioni orientali), o una ragione indubbiamente immutabile e
oggettiva (vedi il platonismo) ma come qualcosa di dotato di una sua
legittimità e conoscibilità (concezione di stampo un po' aristotelico,
sebbene Aristotele non desse il valore dovuto alla matematica in ciò,
da ricordare il valore positivo del mondo visto come opera di Dio nel
cristianesimo, dove peraltro Dio è visto come personale e quindi, dato
che può scegliere come creare il mondo, fa sì che non si possono
ricavare le leggi sul mondo "a priori" senza prima osservarlo).
5) Ritenere che l'uomo sia mediante la conoscenza un tutt'uno con la
natura, nella sua mente l'uomo può concepire, non solo le singole
esperienze nel mondo, ma perfino le leggi universali che regolano
aspetti presenti in tutto l'universo (ciò fa ricordare un po' l'idea
biblica di Dio che crea l'uomo a sua immagine e somiglianza, cioè che
l'uomo comprende il mondo, perchè l'uomo ha qualcosa in comune con
l'origine del mondo, insomma in un certo senso anche la scienza è un
po' antropocentrica, nel senso che gli uomini o meglio gli esseri
dotati di ragione hanno un accesso privilegiato a comprendere la
natura rispetto ad altri esseri).
6) Il ritenere le azioni degli uomini come tendenti a un progresso, si
dà valore alle innovazioni e alle nuove conoscenze come qualcosa di
positivo da sviluppare in modo cumulativo e che si debba pensare che
ciò sia sempre possibile anche in futuro ( anche questa è una visione
che ricorda quella cristiana, che ritiene che la storia abbia un
senso, un piano per far progredire e condurre l'uomo verso una
salvezza, una realizzazione).
Che ve ne sembra di questa rassegna di possibili fattori? Sembra
quindi che le visioni del mondo greche e anche quelle cristiane
abbiano dato il loro contributo al riguardo a far sì che la scienza
sia un attività che si potesse fare e che avesse un suo valore, poi
certo per fare scienza occorre anche avere strumenti di misura e
quindi materiale per costruirli, poi bisogna naturalmente tenere
conto che in periodi di decadenza la gente preferiva pensare a come
sopravvivere piuttosto che a indagare sulla caduta dei gravi e così
via, ma questo mi pare chiaro.
Concludo con una citazione di Einstein già citata altrove ma che mi
piace riproporre:
http://www.science.unitn.it/~traini/didattica/articles/divulgare-insegnare.doc
(--) E veniamo al punto interessante. Lei trova strano che io
consideri
la comprensibilità della natura (per quanto siamo autorizzati a
parlare di comprensibilità), come un miracolo (Wunder) o un eterno
mistero (ewiges Geheimnis). Ebbene, ciò che ci dovremmo aspettare, a
priori, è proprio un mondo caotico del tutto inaccessibile al
pensiero. Ci si potrebbe (di più, ci si dovrebbe) aspettare che il
mondo sia governato da leggi soltanto nella misura in cui
interveniamo
con la nostra intelligenza ordinatrice: sarebbe un ordine simile a
quello alfabetico, del dizionario, laddove il tipo d'ordine creato
ad
esempio dalla teoria della gravitazione di Newton ha tutt'altro
carattere. Anche se gli assiomi della teoria sono imposti dall'uomo,
il successo di una tale costruzione presuppone un alto grado
d'ordine
del mondo oggettivo, e cioè un qualcosa che, a priori, non si è per
nulla autorizzati ad attendersi. È questo il "miracolo" che vieppiù
si rafforza con lo sviluppo delle nostre conoscenze.
È qui che si trova il punto debole dei positivisti e degli atei di
professione, felici solo perché hanno la coscienza di avere, con
pieno
successo, spogliato il mondo non solo degli dèi (entgöttert), ma
anche
dei miracoli (entwundert). Il fatto curioso è che noi dobbiamo
accontentarci di riconoscere "il miracolo" senza che ci sia una via
legittima per andare oltre. Dico questo perché Lei non creda (--)che
io
– fiaccato dall'età – sia ormai facile preda dei preti.
Cari saluti a tutti voi,
Suo
A. Einstein
Ciao.
filips
Jun 17, 2012, 3:32:28 PM6/17/12
to
S
Il giorno giovedì 17 maggio 2012 01:37:27 UTC+2, Multivac85 ha scritto:
> Ritornando a temi in passato già toccati, ma su cui certo conviene
> sempre ripassare, voglio condividere alcune riflessioni sulla seguente
> questione: come dev'essere il mondo, e con esso l'uomo, affinchè la
> scienza sia possibile?
Ciao.
Nella natura (dell'uomo), secondo me l'unica risposta o constatazione possibile è questa: Necessità. Nella natura dell'altra natura non credo abbia senso parlare di possibilità della scienza. I vari discorsi (teleologia, forme e categorie a priori presenti nell'essere ecc.) non credo portino a un granché dato che non sono altro che supposizioni legate perlopiù a suggestioni o fattori emotivi (soggettivi o collettivi). Mancano i dati per fare queste affermazioni, che quindi restano nel campo della pura speculazione(Kant, anche se dal canto suo non ha fatto economia in quanto ad attività speculativa, insegna non poco, a mio avviso, in merito a questo), e i dati (filosofici) fondamentali credo che siano: natura e origine dell'essere, essenza della coscienza, rapporto e garanzia di questa con la rappresentazione di realtà apparenti. Solo che da quel po'che ho letto mi è parso che in questa direzione, a parte domande profonde e considerazioni intelligenti, non si siano fatti significativi progressi in direzione di risposte se non molto probabili almeno abbastanza convincenti. D'altro canto penso che tali domande e questioni non si possano eludere per cui stiamo qui a farcele, ma forse (per noi) l'unica cosa PRATICAMENTE utile è che le scienze (naturali) procedano ora che hanno trovato un metodo (grazie anche al contributo o vaglio della filosofia) veramente adeguato.
Il giorno giovedì 17 maggio 2012 01:37:27 UTC+2, Multivac85 ha scritto:
> Ritornando a temi in passato già toccati, ma su cui certo conviene
> sempre ripassare, voglio condividere alcune riflessioni sulla seguente
> questione: come dev'essere il mondo, e con esso l'uomo, affinchè la
> scienza sia possibile?
Nella natura (dell'uomo), secondo me l'unica risposta o constatazione possibile è questa: Necessità. Nella natura dell'altra natura non credo abbia senso parlare di possibilità della scienza. I vari discorsi (teleologia, forme e categorie a priori presenti nell'essere ecc.) non credo portino a un granché dato che non sono altro che supposizioni legate perlopiù a suggestioni o fattori emotivi (soggettivi o collettivi). Mancano i dati per fare queste affermazioni, che quindi restano nel campo della pura speculazione(Kant, anche se dal canto suo non ha fatto economia in quanto ad attività speculativa, insegna non poco, a mio avviso, in merito a questo), e i dati (filosofici) fondamentali credo che siano: natura e origine dell'essere, essenza della coscienza, rapporto e garanzia di questa con la rappresentazione di realtà apparenti. Solo che da quel po'che ho letto mi è parso che in questa direzione, a parte domande profonde e considerazioni intelligenti, non si siano fatti significativi progressi in direzione di risposte se non molto probabili almeno abbastanza convincenti. D'altro canto penso che tali domande e questioni non si possano eludere per cui stiamo qui a farcele, ma forse (per noi) l'unica cosa PRATICAMENTE utile è che le scienze (naturali) procedano ora che hanno trovato un metodo (grazie anche al contributo o vaglio della filosofia) veramente adeguato.
Multivac85
Jun 18, 2012, 9:53:35 AM6/18/12
to
On 17 Giu, 21:32, filips <filips...@gmail.com> wrote:
> S
>
> Il giorno gioved 17 maggio 2012 01:37:27 UTC+2, Multivac85 ha scritto:
>
> > Ritornando a temi in passato gi toccati, ma su cui certo conviene
> > scienza sia possibile?
>
> Ciao.
>
> Nella natura (dell'uomo), secondo me l'unica risposta o constatazione possibile questa: Necessit . Nella natura dell'altra natura non credo abbia senso parlare di possibilit della scienza. I vari discorsi (teleologia, forme e categorie a priori presenti nell'essere ecc.) non credo portino a un granch dato che non sono altro che supposizioni legate perlopi a suggestioni o fattori emotivi (soggettivi o collettivi). Mancano i dati per fare queste affermazioni, che quindi restano nel campo della pura speculazione(Kant, anche se dal canto suo non ha fatto economia in quanto ad attivit speculativa, insegna non poco, a mio avviso, in merito a questo), e i dati (filosofici) fondamentali credo che siano: natura e origine dell'essere, essenza della coscienza, rapporto e garanzia di questa con la rappresentazione di realt apparenti. Solo che da quel po'che ho letto mi parso che in questa direzione, a parte domande profonde e considerazioni intelligenti, non si siano fatti significativi progressi in direzione di risposte se non molto probabili almeno abbastanza convincenti. D'altro canto penso che tali domande e questioni non si possano eludere per cui stiamo qui a farcele, ma forse (per noi) l'unica cosa PRATICAMENTE utile che le scienze (naturali) procedano ora che hanno trovato un metodo (grazie anche al contributo o vaglio della filosofia) veramente adeguato.
Qui però bisognerebbe che ti chiedessi se la scienza non presupponga
in realtà nel suo lavoro, nel suo metodo e nei suoi dati alcuni
concetti teorici indubbiamente non affermabili mediante dati, che però
tuttavia sono indispensabili per formulare qualsiasi teoria
scientifica, certo non sono verificabili con dati ma tuttavia sono
necessari! Di questo tema ho scritto qualcosa qui
https://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_thread/thread/2aff4c92d2aaac26?hl=it#
Inoltre, come già detto in un'altra discussione, ritengo sia
un'opinione molto superficiale è scorretta quella di ritenere la
filosofia qualcosa di totalmente inutile alle scienze naturali, vedere
il mio post qui: https://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_thread/thread/c86d3a3f238139c0?hl=it#
Poi però vorrei sapere con una tua spiegazione più ampia cosa
intendevi con le tue risposte "necessità" e "natura e origine
P.S.: Avevo già mandato in precedenza un messaggio analogo, ma
sembrava non fosse arrivato a destinazione, dunque se arriva anche
quel messaggio precedente, contalo come una ripetizione...
Ciao.
> S
>
> Il giorno gioved 17 maggio 2012 01:37:27 UTC+2, Multivac85 ha scritto:
>
> > Ritornando a temi in passato gi toccati, ma su cui certo conviene
> > sempre ripassare, voglio condividere alcune riflessioni sulla seguente
> > questione: come dev'essere il mondo, e con esso l'uomo, affinch la
> > scienza sia possibile?
>
> Ciao.
>
> Nella natura (dell'uomo), secondo me l'unica risposta o constatazione possibile questa: Necessit . Nella natura dell'altra natura non credo abbia senso parlare di possibilit della scienza. I vari discorsi (teleologia, forme e categorie a priori presenti nell'essere ecc.) non credo portino a un granch dato che non sono altro che supposizioni legate perlopi a suggestioni o fattori emotivi (soggettivi o collettivi). Mancano i dati per fare queste affermazioni, che quindi restano nel campo della pura speculazione(Kant, anche se dal canto suo non ha fatto economia in quanto ad attivit speculativa, insegna non poco, a mio avviso, in merito a questo), e i dati (filosofici) fondamentali credo che siano: natura e origine dell'essere, essenza della coscienza, rapporto e garanzia di questa con la rappresentazione di realt apparenti. Solo che da quel po'che ho letto mi parso che in questa direzione, a parte domande profonde e considerazioni intelligenti, non si siano fatti significativi progressi in direzione di risposte se non molto probabili almeno abbastanza convincenti. D'altro canto penso che tali domande e questioni non si possano eludere per cui stiamo qui a farcele, ma forse (per noi) l'unica cosa PRATICAMENTE utile che le scienze (naturali) procedano ora che hanno trovato un metodo (grazie anche al contributo o vaglio della filosofia) veramente adeguato.
Qui però bisognerebbe che ti chiedessi se la scienza non presupponga
in realtà nel suo lavoro, nel suo metodo e nei suoi dati alcuni
concetti teorici indubbiamente non affermabili mediante dati, che però
tuttavia sono indispensabili per formulare qualsiasi teoria
scientifica, certo non sono verificabili con dati ma tuttavia sono
necessari! Di questo tema ho scritto qualcosa qui
https://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_thread/thread/2aff4c92d2aaac26?hl=it#
Inoltre, come già detto in un'altra discussione, ritengo sia
un'opinione molto superficiale è scorretta quella di ritenere la
filosofia qualcosa di totalmente inutile alle scienze naturali, vedere
il mio post qui: https://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_thread/thread/c86d3a3f238139c0?hl=it#
Poi però vorrei sapere con una tua spiegazione più ampia cosa
intendevi con le tue risposte "necessità" e "natura e origine
dell'essere, essenza della coscienza, rapporto e garanzia di questa
con la rappresentazione di realt apparenti."
P.S.: Avevo già mandato in precedenza un messaggio analogo, ma
sembrava non fosse arrivato a destinazione, dunque se arriva anche
quel messaggio precedente, contalo come una ripetizione...
Ciao.
filips
Jun 21, 2012, 6:51:18 AM6/21/12
to
Con 'necessita'' intendo che probabilmente non c'e' molto da dire al di la' della mera constatazione del fatto che esiste questo uomo dotato di questa ragione e di questa autocoscienza, una natura che gli appare e lo circonda che innesca il lui bisogni di vario tipo: di carattere pratico, di semplice desiderio di rendersi conto e ordinare questi fatti nei piu' curiosi..
Per il resto, credo che, p.es. la fisica, faccia ricorso (o comunque nel suo cammino venga inevitabilmente a scontrarsi con) a concetti di natura metafisica.
Poi con 'filosofia' penso che oggi come oggi bisognerebbe intendersi visto che i suoi campi d'indagine spaziano un po' su tutto.
Ciao
Multivac85
Jun 21, 2012, 11:20:19 AM6/21/12
to
On 21 Giu, 12:51, filips <filips...@gmail.com> wrote:
> Con 'necessita'' intendo che probabilmente non c'e' molto da dire al di la' della mera constatazione del fatto che esiste questo uomo dotato di questa ragione e di questa autocoscienza, una natura che gli appare e lo circonda che innesca il lui bisogni di vario tipo: di carattere pratico, di semplice desiderio di rendersi conto e ordinare questi fatti nei piu' curiosi..
>
Mi sembra di ricordare che alcuni etologi e antropologi avessero
> Con 'necessita'' intendo che probabilmente non c'e' molto da dire al di la' della mera constatazione del fatto che esiste questo uomo dotato di questa ragione e di questa autocoscienza, una natura che gli appare e lo circonda che innesca il lui bisogni di vario tipo: di carattere pratico, di semplice desiderio di rendersi conto e ordinare questi fatti nei piu' curiosi..
>
teorizzato che le modalità astratte che ha l'uomo di conoscere
avessero qualche causa evolutiva e che dunque si potessero legare a
qualche esigenza di sopravvivenza, del tipo: cercare regolarità nella
natura in modo di prevedere più fenomeni naturali possibili è dovuto
alla paura dell'uomo di fronte a ciò che non conosce e il programmare
la vita ritenendo che esistano tali regolarità che prevedono i
fenomeni fa sì che eviti più pericoli e trovi più vie per assicurarsi
buone probabilità di sopravvivenza. Peraltro mi risulta che tale
teoria dell'origine delle formulazioni di saperi scientifici sul mondo
sia curiosamente simile a quella di certe teorie sulla nascita delle
credenze delle religioni...
> Per il resto, credo che, p.es. la fisica, faccia ricorso (o comunque nel suo cammino venga inevitabilmente a scontrarsi con) a concetti di natura metafisica.
> Poi con 'filosofia' penso che oggi come oggi bisognerebbe intendersi visto che i suoi campi d'indagine spaziano un po' su tutto.
> Ciao
determinismo e indeterminismo, atomismo, vuoto, spazio e tempo
assoluto...) usati da certe parti della fisica è cosa ben nota, vedi
anche il video prima postato, al giorno d'oggi, riguardo al rapporto
tra scienza e metafisica si discute soprattutto sulla questione della
metafisica del naturalismo, ovvero se mediante le scienze naturali
come la fisica è possibile definire come è veramente il mondo,
affermando che mediante la fisica possiamo dire che esistono entità
immutabili (particelle, onde o campi, cose del genere) che esistono da
sempre e per sempre e che dunque qualunque descrizione della realtà
(non solo le descrizioni relative a quelle singole entità, ma anche
quelle relative ad aspetti della realtà complessi come gli esseri
viventi e gli esseri viventi razionali) si può tradurre in un
linguaggio avente come termini solo le entità legate al mondo della
fisica. Io sinceramente non so se tale progetto di metafisica è così
fattibile, peraltro ci si dovrebbe chiedere se le entità della fisica
attuale siano davvero dei "mattoni" tali che se una persona che
studiasse fisica per la prima volta studiasse solo quelli allora
automaticamente potrebbe dedurre da essi tutta la chimica, tutta la
geologia, tutta la biologia...evitando di farsi tutti i corsi relativi
a tali materie! Non so proprio quanto tale scenario possa essere
plausibile...
P.S.: mi è venuto in mente il seguente passo di Leibniz :
"Supponiamo che qualcuno segni su una carta una quantità di punti a
caso: è possibile trovare una curva geometrica definibile in maniera
uniforme mediante una regola, e che passi per tutti questi punti,
proprio nell'ordine in cui la mano li ha tracciati."
In effetti una cosa che mi chiedo è: potevano esistere universi molto
più ordinati mediante leggi fisiche più semplici di quelle del nostro?
Equazioni come F=ma ed E=mc^2 sembrano in effetti molto semplici e
peraltro sono valide in tutto l'universo conosciuto (e dunque
relativamente più facili da trovare per la nostra mente umana),
insomma anche se si può dire che un ordine qualsiasi si può sempre
trovarlo in ogni modo, si potrebbe dire che il nostro universo è molto
ha un ordine molto più semplice oppure molto meno semplice rispetto
alla maggior parte degli altri universi possibili?
Ciao.
filips
Jun 25, 2012, 5:05:39 PM6/25/12
to
> Peraltro mi risulta che tale
> teoria dell'origine delle formulazioni di saperi scientifici sul mondo
> sia curiosamente simile a quella di certe teorie sulla nascita delle
> credenze delle religioni...
La credenza o superstizione (in genere), a fronte della paura e del bisogno genera costruzioni aprioristiche, prostrazione e servilismo; il procedimento moderno della scienza usa domande coerenti, sfrutta l'osservazione epurata da pregiudizi attraverso lo studio di riproduzioni (anche semplificate) dei fenomeni, perviene a risposte in modo deduttivo a partire da constatazioni empiriche o ipotesi teoriche.
> teoria dell'origine delle formulazioni di saperi scientifici sul mondo
> sia curiosamente simile a quella di certe teorie sulla nascita delle
> credenze delle religioni...
I temi che proponi sono stimolanti, potrebbero andare bene in un NG di filosofia, ma anche in questo credo. Io ho come l'impressione che la fisica sia in un certo senso la scienza della constatazione: questa cosa esiste, sia anche in relazione ad una deduzione puramente teorica che esuli dal dato empirico, lo si constata attraverso i sensi (previo opportuno esperimento fisico in senso stretto o anche solo mentale) e si formula il principio o la legge conseguente. Questo non dice nulla circa l'essenza del fenomeno e forse per questo, delle volte, si fanno orecchi da mercante di fronte a queste problematiche.
Vi sono problemi a mio giudizio insormontabili: mi viene in mente la problematica inerente al grado di garanzia dei sensi e all'oggettivita' della realta' e della sua necessita', che partendo da Cartesio arriva a Hume e Leibniz. Kant credo che abbia messo in evidenza che vi sono dei limiti oggettivi. La filosofia, secondo me, non puo' fare piu' di tanto per via di questo, infatti anche se il metodo si mantiene all'interno di un perimetro logico ovvero utilizza una costruzione teoretica ineccepibile dal punto di vista formale, deve alla fine dei conti scontrarsi con concetti estremamente profondi e questioni alquanto delicate; nella peggiore delle ipotesi, infine, deve guardare ad un oggetto in cui e' presente un alto grado di autorifermento (la mente), per cui non puo' fare a meno di ricorrere al linguaggio naturale con tutta l'ambiguita' che ne consegue.
Ho letto anche l'altro post sulla 'Teoria generale dei sistemi' e, per una strana combinazione, proprio pochi giorni fa avevo chiesto in consultazione quel libro per poi restituirlo immediatamente visto che conteneva un'impostazione generale (con ampio dibattito filosofico) e a me interessava qualcosa di puramente formale (in relazione al problema che avevo postato)... comunque grazie per il riassunto che hai fatto.
L'autore utilizza esempi di equazioni dinamiche per far vedere che la variazione dipende dal futuro (scopo).
Il finalismo (teleologia) consiste nel considerare il fine come elemento causale nella produzione di un dato evento. Puo' essere inteso ad un livello 'estremo' di fine a cui tende il tutto oppure, in senso piu' 'rilassato', di fine a cui tende ogni singolo evento calato nel tutto. Quando io mi riferivo alla questione teleologica intendevo in relazione alla prima accezione. In tal caso, penso non vi siano dubbi, qualunque affermazione dovrebbe risultare quantomeno azzardata (visti i limiti che si frappongono).
Ma c'e' di piu'. Concedendo che si possa affermare la cosa, si deve necessariamente ricorrere ad una intelligenza ordinatrice che agisca in vista di tale scopo. Una tale entita' dovrebbe essere a sua volta sottoposta al divenire, alla necessita' di qualche logica, pertanto si va a finire nel circolo vizioso gia' evidenziato ai tempi di Aristotele (argomento per me insuperabile a prescindere da quanto affermato da Kant). Qualora, in linea con questo autore, si consideri tale 'intelligenza' come un arche' liberato da connotazioni antropomorfiche (i.e. 'puro concetto' o 'immutabile principio sovrasensibile'), si finisce con l'escludere in partenza il presupposto essenziale alla possibilita' di un discorso in senso teleologico, cioe' la presenza di un ente a cui quello scopo torni utile, in vista del quale, in altre parole, l'ente operi (tramite opportune variazioni).
Per quel che riguarda gli enti intermedi, in sostanza, in base a quello che scrive l'autore, sembra emergere che lo stato finale (quando e' raggiungibile) coincida con il fine e questo debba essere gia' noto a priori, tanto che diventa la causa determinante la sequenza di opportune variazioni in grado di raggiungere il risultato desiderato.
Guardando alle equazioni, riformulate in quel modo, si dovrebbe rilevare che vi e' dipendenza dal valore dello stato finale quindi (in questi esempi del reale) vi sarebbe un rapporto di causalita' tra scopo e moto che quello precede. Questo fatto mi sembra interessante, pero' mi domando a chi o cosa tale fine faccia riferimento: l'ente dovra' pur avere un certo grado di capacita' di elaborazione dell'informazione, accorgersi di esigenze legate a certe proprie configurazioni interne e via dicendo: deve quindi necessariamente trattarsi di essere animato? Oppure e' sufficiente che il sistema contenga in se' l'informazione inerente al risultato finale, pur rimanendo 'cieco' rispetto a questo? Se poi l'equazione puo' essere, tramite opportuni passaggi formali, riscritta eliminando tale parametro 'futuro', ne consegue che il fine non risulta cosi' indispensabile alla descrizione del fenomeno: cio' che conta e' il puro meccanismo legato alle grandezze effettive. Guardando meglio i due esempi che hai citato mi pare che le cose stiano proprio in questi termini (in particolare mi riferisco all'equazione sull'accrescimento).
Multivac85
Jun 26, 2012, 3:37:42 PM6/26/12
to
On 25 Giu, 23:05, filips <filips...@gmail.com> wrote:
> > Peraltro mi risulta che tale
> > teoria dell'origine delle formulazioni di saperi scientifici sul mondo
> > sia curiosamente simile a quella di certe teorie sulla nascita delle
> > credenze delle religioni...
>
> La credenza o superstizione (in genere), a fronte della paura e del bisogno genera costruzioni aprioristiche, prostrazione e servilismo; il procedimento moderno della scienza usa domande coerenti, sfrutta l'osservazione epurata da pregiudizi attraverso lo studio di riproduzioni (anche semplificate) dei fenomeni, perviene a risposte in modo deduttivo a partire da constatazioni empiriche o ipotesi teoriche.
>
Ecco, in effetti una delle cose che differenziano le credenze
> > Peraltro mi risulta che tale
> > teoria dell'origine delle formulazioni di saperi scientifici sul mondo
> > sia curiosamente simile a quella di certe teorie sulla nascita delle
> > credenze delle religioni...
>
> La credenza o superstizione (in genere), a fronte della paura e del bisogno genera costruzioni aprioristiche, prostrazione e servilismo; il procedimento moderno della scienza usa domande coerenti, sfrutta l'osservazione epurata da pregiudizi attraverso lo studio di riproduzioni (anche semplificate) dei fenomeni, perviene a risposte in modo deduttivo a partire da constatazioni empiriche o ipotesi teoriche.
>
scientifiche da quelle superstiziose и che le prime si basano su
ambiti circoscritti dei fenomeni (nessuno scienziato studia come
oggetto l'universo intero, neppure gli astrofisici, semmai si studiano
alcuni aspetti percepibili di esso) e che se vengono superate da
teorie ritenute migliori non si dice che la scienza и sbagliata ma
solo che una teoria scientifica non era totalmente corretta poichи
alcuni dati vanno contro di essa e sono meglio inclusi in una nuova
teoria, sempre comunque provvisoria (poi certo si puт dire che ci sono
approssimazioni utili per certi scopi, la fisica di Newton, sebbene
sia stato superata da quella di Einstein, viene ancora usata per
lanciare i satelliti) mentre le seconde si basano su postulare
generiche entitа che fanno sorgere i fenomeni in base a misteriosi
capricci (i fulmini che appaiono per il volere insondabile di una
divinitа ad esempio), che in quanto misteriosi non si possono
formalizzare in teorie confermabili e confutabili...
> I temi che proponi sono stimolanti, potrebbero andare bene in un NG di filosofia, ma anche in questo credo. Io ho come l'impressione che la fisica sia in un certo senso la scienza della constatazione: questa cosa esiste, sia anche in relazione ad una deduzione puramente teorica che esuli dal dato empirico, lo si constata attraverso i sensi (previo opportuno esperimento fisico in senso stretto o anche solo mentale) e si formula il principio o la legge conseguente. Questo non dice nulla circa l'essenza del fenomeno e forse per questo, delle volte, si fanno orecchi da mercante di fronte a queste problematiche.
>
memoria, dovrebbe far pensare a coloro che ritengono che non solo le
scienze ma che *una* scienza, la fisica (che poi tutt'oggi и divisa in
teorie di termodinamica, teoria dei campi, quantistica,
relativistica...) possa dare un'unica teoria che sia spiegazione di
ogni aspetto del reale...
> Vi sono problemi a mio giudizio insormontabili: mi viene in mente la problematica inerente al grado di garanzia dei sensi e all'oggettivita' della realta' e della sua necessita', che partendo da Cartesio arriva a Hume e Leibniz. Kant credo che abbia messo in evidenza che vi sono dei limiti oggettivi. La filosofia, secondo me, non puo' fare piu' di tanto per via di questo, infatti anche se il metodo si mantiene all'interno di un perimetro logico ovvero utilizza una costruzione teoretica ineccepibile dal punto di vista formale, deve alla fine dei conti scontrarsi con concetti estremamente profondi e questioni alquanto delicate; nella peggiore delle ipotesi, infine, deve guardare ad un oggetto in cui e' presente un alto grado di autorifermento (la mente), per cui non puo' fare a meno di ricorrere al linguaggio naturale con tutta l'ambiguita' che ne consegue.
>
oltre alla Critica della Ragion Pura scrisse la Critica del Giudizio,
che faceva notare che l'uomo ha questa tendenza irresistibile a
cercare forme e processi dotati di fini, certo una tendenza
soggettiva, che perт и comune a tutti gli uomini, и secondo me
un'opera da rileggere...
> Ho letto anche l'altro post sulla 'Teoria generale dei sistemi' e, per una strana combinazione, proprio pochi giorni fa avevo chiesto in consultazione quel libro per poi restituirlo immediatamente visto che conteneva un'impostazione generale (con ampio dibattito filosofico) e a me interessava qualcosa di puramente formale (in relazione al problema che avevo postato)... comunque grazie per il riassunto che hai fatto.
>
dei sistemi"...
> L'autore utilizza esempi di equazioni dinamiche per far vedere che la variazione dipende dal futuro (scopo).
>
> Il finalismo (teleologia) consiste nel considerare il fine come elemento causale nella produzione di un dato evento. Puo' essere inteso ad un livello 'estremo' di fine a cui tende il tutto oppure, in senso piu' 'rilassato', di fine a cui tende ogni singolo evento calato nel tutto. Quando io mi riferivo alla questione teleologica intendevo in relazione alla prima accezione. In tal caso, penso non vi siano dubbi, qualunque affermazione dovrebbe risultare quantomeno azzardata (visti i limiti che si frappongono).
>
> Ma c'e' di piu'. Concedendo che si possa affermare la cosa, si deve necessariamente ricorrere ad una intelligenza ordinatrice che agisca in vista di tale scopo. Una tale entita' dovrebbe essere a sua volta sottoposta al divenire, alla necessita' di qualche logica, pertanto si va a finire nel circolo vizioso gia' evidenziato ai tempi di Aristotele (argomento per me insuperabile a prescindere da quanto affermato da Kant). Qualora, in linea con questo autore, si consideri tale 'intelligenza' come un arche' liberato da connotazioni antropomorfiche (i.e. 'puro concetto' o 'immutabile principio sovrasensibile'), si finisce con l'escludere in partenza il presupposto essenziale alla possibilita' di un discorso in senso teleologico, cioe' la presenza di un ente a cui quello scopo torni utile, in vista del quale, in altre parole, l'ente operi (tramite opportune variazioni).
intenzionalitа tipica degli esseri umani, che porta molto spesso a
prendere le distanze dall'usare il concetto di finalitа in natura,
infatti и dovuto al distacco del mondo moderno dalla visione antica
aristotelica della natura. Aristotele riteneva assurdo che si
affermasse che non ci sono finalitа in natura perchи in natura non ci
sono entitа che deliberano i loro processi. Aristotele faceva vari
esempi al riguardo nella sua "Fisica", mostrando ad esempio che cosм
come si puт affermare che un coltello da cucina и un buon coltello da
cucina se raggiunge il fine per cui и stato fatto, ovvero tagliare dei
cibi e che cosм come si puт affermare che un suonatore di lira и un
buon suonatore di lira se raggiunge il fine del suo essere suonatore,
ovvero riprodurre certi brani musicali per lira, cosм una ghianda и
una buona ghianda se essa raggiunge il fine del suo essere ghianda,
ovvero diventare quercia. Similmente un corpo grave era un buon
esempio di corpo grave se esso raggiungeva il fine del suo essere
corpo grave, ovvero tendere al basso verso terra. Insomma, Aristotele
riteneva qualcosa di evidente che gli enti della natura avessero dei
fini sebbene non avessero comportamenti deliberanti (e a differenza di
Platone, Aristotele negava un dio creatore e riteneva che l'universo
fosse eterno e che la divinitа fosse solo il motore delle sfere
celesti). Fu Galileo a notare che le teorie di Aristotele sui corpi
gravi non funzionavano piщ studiando la natura in laboratorio mediante
un metodo matematico (che Aristotele riteneva corretto usare solo nel
mondo incorruttibile delle sfere celesti) tuttavia ancora oggi, se si
fanno domande di fisica elementare a bambini o a persone non esperte
di fisica ti rispondono in tantissimi affermazioni aristoteliche come
("i corpi piщ pesanti cadono piщ velocemente di quelli piщ leggeri"
"ogni palla che rotola su un piano orizzontale a poco a poco tende
(verbo molto finalistico!) a fermarsi". Ciт ricorda di nuovo un po' il
Kant della Critica del Giudizio... Un consiglio bibliografico
interessantissimo riguardo alla differenza tra il modo di guardare la
natura dello scienziato galileiano e quella dell'osservatore
tutt'altro che distratto ma che non lavora isolando artificialmente i
fenomeni in laboratori и il testo di psicologia della percezione
"Fisica ingenua" di Paolo Bozzi, come a dire che la fisica di
Aristotele и valida dappertutto tranne che nei laboratori!
>
> Per quel che riguarda gli enti intermedi, in sostanza, in base a quello che scrive l'autore, sembra emergere che lo stato finale (quando e' raggiungibile) coincida con il fine e questo debba essere gia' noto a priori, tanto che diventa la causa determinante la sequenza di opportune variazioni in grado di raggiungere il risultato desiderato.
>
> Guardando alle equazioni, riformulate in quel modo, si dovrebbe rilevare che vi e' dipendenza dal valore dello stato finale quindi (in questi esempi del reale) vi sarebbe un rapporto di causalita' tra scopo e moto che quello precede. Questo fatto mi sembra interessante, pero' mi domando a chi o cosa tale fine faccia riferimento: l'ente dovra' pur avere un certo grado di capacita' di elaborazione dell'informazione, accorgersi di esigenze legate a certe proprie configurazioni interne e via dicendo: deve quindi necessariamente trattarsi di essere animato? Oppure e' sufficiente che il sistema contenga in se' l'informazione inerente al risultato finale, pur rimanendo 'cieco' rispetto a questo? Se poi l'equazione puo' essere, tramite opportuni passaggi formali, riscritta eliminando tale parametro 'futuro', ne consegue che il fine non risulta cosi' indispensabile alla descrizione del fenomeno: cio' che conta e' il puro meccanismo legato alle grandezze effettive. Guardando meglio i due esempi che hai citato mi pare che le cose stiano proprio in questi termini (in particolare mi riferisco all'equazione sull'accrescimento).
teleologica e quella finalistica di un processo tutto sommato non
siano descrizioni contraddittorie ma siano anzi qualcosa come due
facce della stessa medaglia e non siano affatto contraddittorie tra di
loro, al massimo ciascuna delle due descrizioni, sebbene abbiano
uguale potere predittivo, lo fanno evidenziando ciascuno alcuni
aspetti e non mostrandone altri. Faccio l'esempio del principio di
minima azione a confronto con le leggi del moto di Newton. Se si
specificano alcuni ma non tutti ma alcuni aspetti sia delle condizioni
iniziali che delle condizioni finali (ad esempio, le posizioni ma non
le velocitа) stiamo facendo alcune inferenze riguardo riguardo le
condizioni iniziali partendo dalle condizioni finali e questa
possibilitа di fare un'inferenza "a ritroso" la possiamo descrivere
come un modo di vedere il processo come processo finalistico. Come
semplice esempio, consideriamo una singola particella che si muove
liberamente lungo una sola dimensione.
Poniamo che noi sappiamo che la sua posizione nel tempo t1 и x1 e che
al tempo t2 la sua posizione и x2. Noi vogliamo conoscere la sua
velocitа v al tempo t1, che possiamo facilmente calcolare con (x2-x1)/
(t2-t1) . Ora se diciamo
"la velocitа della particella al tempo t1 и v perchи la sua posizione
al tempo t2 и x2"
noi usiamo un linguaggio causale che ha una struttura teleologica
mentre se diciamo la stessa cosa con le seguenti parole
"l'informazione che la posizione della particella al tempo t2 и x2 ci
dice che la sua velocitа al tempo t1 deve essere v"
diventa chiaro che stiamo compiendo un'inferenza: possiamo dire che lo
stato del sistema nei tempi successivi non ha un effetto causale sui
tempi precedenti ma nonostante ciт esso ci dа informazioni su questi
ultimi. Questo и quello che il principio di minima azione di dа: aiuta
a mostrare come dovevano essere certi stati del sistema partendo da
certi dati sugli stati iniziali e finali di esso. Potremmo insomma
quasi dire che и il modo con cui poniamo una domanda in un problema
scientifico che fa sм che questo modo di vedere finalistico venga
formulato parlando di tale processo fisico. Puт essere questa che ho
compiuto un'osservazione interessante che contribuisce a tale tema? E'
un tema da approfondire, magari anche consigliando collegamenti
bibliografici ulteriori...
Ciao.
Multivac85
Jun 26, 2012, 4:59:09 PM6/26/12
to
Piccola correzione, quando scrivevo
"In effetti quello che mi viene da pensare è che la descrizione
teleologica e quella finalistica..."
volevo naturalmente scrivere
"In effetti quello che mi viene da pensare è che la descrizione
teleologica e quella meccanicistica..." ma penso che si sia capito.
Ciao.
"In effetti quello che mi viene da pensare è che la descrizione
teleologica e quella finalistica..."
volevo naturalmente scrivere
"In effetti quello che mi viene da pensare è che la descrizione
teleologica e quella meccanicistica..." ma penso che si sia capito.
Ciao.
filips
Jun 27, 2012, 5:33:29 AM6/27/12
to
> velocità v al tempo t1, che possiamo facilmente calcolare con (x2-x1)/
> al tempo t2 è x2"
> dice che la sua velocità al tempo t1 deve essere v"
>
Visto che la mia inclinazione tende piu' al meccanicismo, quello che mi interessa sottolineare e' che si puo' dire: "la velocita' al tempo t0 e' v".
Per tutte le tue successive osservazioni sono perfettamente d'accordo, infatti era in quel senso che mi era parso di cogliere la questione.
Purtroppo, come ti ho accennato, avevo fra le mani quel testo ma l'ho dovuto restituire.. questi argomenti, la prospettive epistemologico-filosofiche generali, mi intrigano, tuttavia attualmente sono "in balia" del discorso scientifico in 'senso stretto' (matematica pura, fisica e meccanica) e la cosa richiede molto tempo se fatta seguendo un criterio meticoloso: solo per la matematica, se uno volesse dedicarsi dettagliatamente ad *ogni* aspetto (con controllo certosino di ogni dimostrazione ecc.), dovrebbe fare ciecamente affidamento alla teoria della metempsicosi per raggiungere l'ultima pagina. Per questo motivo letture, sia pur interessanti tipo filosofia dei sensi o filosofia della mente le faccio (quando capita) molto "en passant", non dedicando l'adeguata riflessione che meriterebbero. Insomma, per intenderci, non sono del comparto dei filosofi, quindi non mi dedico 'spasmodicamente' all'esegesi di questo o quell'autore o tematica specifica e stare con un piede in due (o piu') staffe non mi si addice perche' questo comporterebbe fare tutto in modo approssimativo con poca chiarezza, quindi ne deriverebbe un 'sapere' apparente: confuso, provvisorio, illusorio.
Il testo di Bertalanffy peraltro mi e' parso di capire che sia un 'classico' (c'e' anche la traduzione italiana).
> diventa chiaro che stiamo compiendo un'inferenza: possiamo dire che lo
> stato del sistema nei tempi successivi non ha un effetto causale sui
> tempi precedenti ma nonostante ciò esso ci dà informazioni su questi
> ultimi. Questo è quello che il principio di minima azione di dà: aiuta
> scientifico che fa sì che questo modo di vedere finalistico venga
> formulato parlando di tale processo fisico. Può essere questa che ho
> (t2-t1) . Ora se diciamo
>
> "la velocità della particella al tempo t1 è v perchè la sua posizione
>
> al tempo t2 è x2"
>
> noi usiamo un linguaggio causale che ha una struttura teleologica
> mentre se diciamo la stessa cosa con le seguenti parole
>
> "l'informazione che la posizione della particella al tempo t2 è x2 ci
> noi usiamo un linguaggio causale che ha una struttura teleologica
> mentre se diciamo la stessa cosa con le seguenti parole
>
> dice che la sua velocità al tempo t1 deve essere v"
>
Visto che la mia inclinazione tende piu' al meccanicismo, quello che mi interessa sottolineare e' che si puo' dire: "la velocita' al tempo t0 e' v".
Per tutte le tue successive osservazioni sono perfettamente d'accordo, infatti era in quel senso che mi era parso di cogliere la questione.
Purtroppo, come ti ho accennato, avevo fra le mani quel testo ma l'ho dovuto restituire.. questi argomenti, la prospettive epistemologico-filosofiche generali, mi intrigano, tuttavia attualmente sono "in balia" del discorso scientifico in 'senso stretto' (matematica pura, fisica e meccanica) e la cosa richiede molto tempo se fatta seguendo un criterio meticoloso: solo per la matematica, se uno volesse dedicarsi dettagliatamente ad *ogni* aspetto (con controllo certosino di ogni dimostrazione ecc.), dovrebbe fare ciecamente affidamento alla teoria della metempsicosi per raggiungere l'ultima pagina. Per questo motivo letture, sia pur interessanti tipo filosofia dei sensi o filosofia della mente le faccio (quando capita) molto "en passant", non dedicando l'adeguata riflessione che meriterebbero. Insomma, per intenderci, non sono del comparto dei filosofi, quindi non mi dedico 'spasmodicamente' all'esegesi di questo o quell'autore o tematica specifica e stare con un piede in due (o piu') staffe non mi si addice perche' questo comporterebbe fare tutto in modo approssimativo con poca chiarezza, quindi ne deriverebbe un 'sapere' apparente: confuso, provvisorio, illusorio.
Il testo di Bertalanffy peraltro mi e' parso di capire che sia un 'classico' (c'e' anche la traduzione italiana).
> diventa chiaro che stiamo compiendo un'inferenza: possiamo dire che lo
> stato del sistema nei tempi successivi non ha un effetto causale sui
> ultimi. Questo è quello che il principio di minima azione di dà: aiuta
> a mostrare come dovevano essere certi stati del sistema partendo da
> certi dati sugli stati iniziali e finali di esso. Potremmo insomma
> quasi dire che è il modo con cui poniamo una domanda in un problema
> certi dati sugli stati iniziali e finali di esso. Potremmo insomma
> scientifico che fa sì che questo modo di vedere finalistico venga
> formulato parlando di tale processo fisico. Può essere questa che ho
Multivac85
Jun 29, 2012, 6:43:00 AM6/29/12
to
On 27 Giu, 11:33, filips <filips...@gmail.com> wrote:
> > velocità v al tempo t1, che possiamo facilmente calcolare con (x2-x1)/
> > (t2-t1) . Ora se diciamo
>
> > "la velocità della particella al tempo t1 è v perchè la sua posizione
> > al tempo t2 è x2"
>
> > noi usiamo un linguaggio causale che ha una struttura teleologica
> > mentre se diciamo la stessa cosa con le seguenti parole
>
> > "l'informazione che la posizione della particella al tempo t2 è x2 ci
> > dice che la sua velocità al tempo t1 deve essere v"
>
> Visto che la mia inclinazione tende piu' al meccanicismo, quello che mi interessa sottolineare e' che si puo' dire: "la velocita' al tempo t0 e' v".
In che senso intendi dire che la tua inclinazione "tende piu' al
> > velocità v al tempo t1, che possiamo facilmente calcolare con (x2-x1)/
> > (t2-t1) . Ora se diciamo
>
> > "la velocità della particella al tempo t1 è v perchè la sua posizione
> > al tempo t2 è x2"
>
> > noi usiamo un linguaggio causale che ha una struttura teleologica
> > mentre se diciamo la stessa cosa con le seguenti parole
>
> > "l'informazione che la posizione della particella al tempo t2 è x2 ci
> > dice che la sua velocità al tempo t1 deve essere v"
>
> Visto che la mia inclinazione tende piu' al meccanicismo, quello che mi interessa sottolineare e' che si puo' dire: "la velocita' al tempo t0 e' v".
meccanicismo?" Cosa intendi per "meccanicismo", intendi lo stesso
significato che aveva ai tempi in cui tale termine implicava il
determinismo laplaciano? Se tu intendi dire che per "meccanicismo"
intendi che ritieni che nella sola fisica si possano usare risposte ai
perchè e spiegazioni unicamente in base a causalità del tipo causa-
effetto (lasciamo di parte il discorso teleologico) penso che tale
visione sia ormai superata, cito da "Fisica e filosofia" di Heisenberg
(altro bel testo da rileggere) pag. 108:
"La legge di causalità non è più applicata nella teoria dei quanta e
la legge di conservazione della materia non più valida per le
particelle elementari (la perdita di massa è la responsabile per
l'enorme energia che si scatena nelle reazioni nucleari, in accordo
alla famosa formula E=mc^2). In quanto alla causalità, pensiamo al
fatto che il momento dell'emissione di una particella alfa da parte di
un elemento radioattivo non può essere previsto, al più possiamo dire
che l'emissione avverrà "in media" ogni duemila anni circa. I concetti
"a priori" che Kant considerava come una verità indiscutibile non sono
più accolti, dunque, dalla fisica moderna".
Nel caso tu intenda per "meccanicismo" invece una generica visione dei
fenomeni della natura in cui si ritiene sempre migliore una lettura
non teleologica dei fenomeni, penso di aver mostrato già prima che la
visione teleologica non presuppone fantasmi o entità misteriose o
inverificabili con metodi scientifici (la visione di Aristotele che ho
prima esposto mi sembra eloquente il riguardo) e poi, se ci si pensa,
se qualcuno chiede "Perchè quella persona ha detto "Sì" a quella
cerimonia di matrimonio in quel momento" sarebbe migliore nel senso di
dare più informazioni la spiegazione mediante discorsi di causa ed
effetto "Quella persona ha detto quella parola perchè sono avvenuti
certi movimenti nella gola e nella lingua causati da certi muscoli a
loro volta causati da certi nervi..." invece di quella teleologica,
ovvero "Quella persona ha detto quella parola allo scopo di
sposarsi" ?
In effetti una cosa che sembra rendere problematica l'opposizione tra
la spiegazione causa-effetto e la spiegazione teleologica è il fatto
che sembra causare una "frattura" tra il mondo degli esseri viventi
complessi, primi fra tutti quelli umani, dove i processi teleologici
sono la norma, e il mondo di ogni altra entità esistente nel mondo,
che solitamente è descritta in termini non teleologici, anche se come
ho già visto, una descrizione teleologica è possibile, insomma sembra
alquanto problematico affermare che le innegabili caratteristiche
finalistiche di esseri viventi complessi come l'uomo siano "apparse
per magia dal nulla" nel giro di un mattino, quando comparvero i primi
esemplari di tali esseri, mentre mi sembra più comprensibile ritenere
che tali caratteristiche finalistiche siano versioni più complesse di
proprietà più semplici ma di natura sempre teleologica che esistevano
già nelle entità di natura da cui noi discendiamo, sia viventi che non
viventi, senza quindi alcuna frattura e discontinuità...
Ciao.
filips
Jul 1, 2012, 10:06:40 AM7/1/12
to
> intendi lo stesso
> significato che aveva ai tempi in cui tale termine implicava il
> determinismo laplaciano?
diciamo che attualmente questo e', *in parte*, il mio punto di vista. Al riguardo devo pero' fare una puntualizzazione. Ora come ora non ho ancora avuto modo di approfondire nei dettagli questa essenziale moderna teoria: sono ancora fermo al discorso 'classico' (e quindi alla visione che ne consegue). Da cio' emerge chiaramente che il "caso" in natura non esiste. Conosco pero', in linea di massima (diciamo ad un livello di divulgazione scientifica media) gli argomenti e concetti della teoria. Ovviamente una tale conoscenza e' gravemente insufficiente per poter formulare analisi e valutazioni che siano tali e non mera opinione. Per questo tra non molto mi auguro di poter affrontare lo studio dell'oggetto in questione nei minimi dettagli con tutto il formalismo che lo sorregge.
> significato che aveva ai tempi in cui tale termine implicava il
> determinismo laplaciano?
Detto questo, posso darti alcuni veloci ragguagli circa il mio (sia pur ingenuo) modo attuale di vedere la questione (ovviamente con beneficio di inventario).
Mi pare di aver capito che la meccanica quantistica, per via di alcuni risultati tipici, sia giunta ad assiomatizzare l'impossibilita' pratica di predeterminare il corso di particolari eventi (quelli a scala atomica). Questo, a chi come me ha studiato un libro di meccanica razionale, deve indubbiamente apparire imbarazzante: come ammettere determinismo per un bicchiere che cade rompendosi e indeterminismo per i suoi elementi costituenti? (So, pur non rendendomi minimamente conto dei passaggi logici che giustificano cio', che questa impasse si "risolve" dicendo che in media i risultati moderni vanno a confluire in quelli classici, cioe' gli stati a probabilita' maggiore...)
Bisogna intanto intendersi su quale sia l'oggetto a cui ci si sta riferendo. Se con "impossibilita'" ci si riferisce all'umano, mi verrebbe da dire che cio' non preclude che vi sia determinismo in senso lato: l'uomo ha dei limiti (non puo' volare, essere ubiquitario ecc.), punto e basta.
Fermandoci all'indeterminazione (su scala umana) si potrebbe essere indotti a concludere che si', il sogno di un determinismo cosi' come lo si era accarezzato a partire da Newton, si e' volatilizzato, ma cio' non toglie che in *assoluto* il corso degli eventi segua un ordine prestabilito.
Ora se la palingenesi del discorso classico appare, o puo' apparire, come un fatto acquisito, da inesperto mi viene da affermare che non possa dirsi altrettanto rispetto a quanto ho appena evidenziato.
C'e' qualcosa di ulteriore che pero' vorrei dire e, perche' no?, su cui ottenere lumi. Accidentalmente, tempo fa, leggendo di sfuggita qualche post (mi pare proprio in questo ng) avevo notato un'affermazione del tipo: l'indeterminazione non dipende dall'umana ignoranza, ma da quella dell'universo. In seguito, ripensandoci, questa considerazione mi ha profondamente colpito e mi ha fatto riflettere che probabilmente la teoria arriva a stabilire questo principio (che in quanto tale, bisogna notare, non e' una legge) sulla base anche di procedimenti sperimentali che danno indicazioni in tal senso; in altri termini ho avuto come l'impressione che essa arrivi a stabilire questo fatto o concezione del reale a causa dell'*assoluta universale* inesistenza (almeno fino a prova contraria) di mezzi o procedimenti che riescano a falsificare, superandoli, i limiti caratteristici che la teoria in questione palesa. Questo mi ha fatto pensare ad una analogia con un problema che si riscontra in logica simbolica: i famosi teoremi di incompletezza di Godel.
Ebbene, se le cose stanno cosi', vorrei concludere il discorso sull'indeterminazione osservando che nell'ambito della logica formale, l'affermare ad esempio che non esiste un metodo meccanico o algoritmo per stabilire se un dato enunciato sia o meno un teorema di una certa teoria, non implica di certo che *a priori* un dato teorema sia o meno, in se' e per se', un teorema della teoria. Anzi, credo che chiunque, sulla base del fondamentale paradigma del "terzo escluso", non si azzarderebbe in alcun modo a negare questa evidenza. Quindi anche in tal caso, se l'analogia che ho indicato e' corretta, mi sembra che l'appunto che ho segnato con riferimento al limite umano possa non esaurirsi anche con riferimento ad una 'ignoranza' di fondo o strutturale della realta'.
Si nota anche che uno dei cruciali problemi messi in luce da tale teoria riguarda l'oggettivita' della realta' fisica indipendentemente dalla presenza di osservatori. Il problema credo tuttavia abbia origini precedenti, quantomeno da un punto di vista puramente filosofico. Viene detto che tra i pionieri della meccanica quantistica vi furono al riguardo prese di posizione divergenti. Mi pare peraltro di scorgere che la teoria tiri nella direzione di una non oggettivita' della realta' piuttosto che spingere in senso contrario, il che credo dia non pochi problemi di carattere logico (e psicologico) e se e' vero che cio' che sta nell'intelletto prima deve essere passato attraverso il senso credo che affermazioni tipo:
"L'atomo (...) e' soltanto caratterizzabile con uno schema di formule matematiche" (Jordan),
non appaghino piu' di tanto (se non per gli aspetti formali e predittivi) visto che, come si dice, anche l'occhio vuole la sua parte... (p. es. dove comincia l'atomo? se ha un'estensione avra' pur delle sottoparti e cosi' via; ma qui sto parlando da profano perche' forse questi interrogativi e rapporti risultano perfettamente chiariti all'interno della teoria in questione).
Chiudo questa parte con una domanda forse banale (ma, pensandoci bene, mica poi tanto): cosa si indica quando comunemente si afferma che qualcosa 'accade per caso'? questo, mi sembra essere, in termini un po' folkloristici, il succo del discorso. E' forse concepibile che cio' che la coscienza esperisce (al di la' del discorso di oggettivita' o meno della realta') avvenga senza un principio coercitivo, immaginiamolo pure in senso aristotelico, senza un qualcosa di perfettamente astratto e logico appartenente ad un piano o livello di ordine superiore, quindi inaccessibile, del cio' che e' possibile? questo al di la' ovviamente del discorso di necessita', dei rapporti causa-effetto e delle apparenze o congetture finalistiche che tale principio giocoforza induce a prendere in considerazione (aspetti che si fatica poi a qualificare e anzi non ci si riesce affatto, dato che in ciascun caso si finisce inevitabilmente per venirsi a trovare catapultati in una sorta di vuoto assoluto a priori, privati di ogni riferimento). A me non sembra possibile.
Per i restanti quesiti sul discorso finalistico mi riservo di dare una risposta in futuro, perche' ho buttato giu' diverse considerazioni e vorrei operare una sintesi(ma non garantisco nulla). Ciao
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