Effetti gravità su scala subatomica

[Antologiko]

Buongiorno. Chiedo per curiosità da totale ignorante in materia: la forza gravitazionale è normalmente osservabile su scala subatomica? Cioè, negli acceleratori di particelle, si osservano gli effetti della gravità nelle interazioni tra particelle?
Grazie e scusate per la banalità della domanda.

[Liuc Scaiuocher]

No. Prova a stimare la forza gravitazionale di 2 elettroni a diciamo 1um
di distanza. O trova una tabella, per vedere di quanti miliardi di
miliardi di volte e' piu' debole delle forze subatomiche.

[Corrado Massa]

Il giorno venerdì 4 settembre 2020 alle 23:35:03 UTC+2 Antologiko ha scritto:

> la forza gravitazionale è normalmente osservabile su scala subatomica? Cioè, negli acceleratori di particelle, si osservano gli effetti della gravità nelle interazioni tra particelle?

No, la gravità è del tutto trascurabile in microfisica e al CERN se ne infischiano; però ogni tanto qualcuno suggerisce il contrario, a cominciare da Einstein che nel 1919 propose la gravità come spiegazione della stabilità delle particelle cariche, fino a lavori molto più moderni come questo del 2014 (vedi anche riferimenti connessi)
Roberto Onofrio , On weak interactions as short-distance manifestations of gravity.
arXiv:1412.4513 (hep-ph).

Se ricordo bene Roger Penrose dice (o diceva) che vari problemi interpretativi della meccanica quantica nascono dal non considerare il ruolo della gravità in microfisica; forse il problema verrà chiarito con una teoria quantistica della gravità che purtroppo ancora non c'è.

[Antologiko]

> No. Prova a stimare la forza gravitazionale di 2 elettroni a diciamo 1um
> di distanza. O trova una tabella, per vedere di quanti miliardi di
> miliardi di volte e' piu' debole delle forze subatomiche.

Buonasera, grazie della risposta. A questo punto chiedo un paio di cose, sempre per mia esclusiva curiosità:

1. Qual'è la scala alla quale iniziano ad essere osservabili in maniera diretta od indiretta gli effetti della gravità (magari un esempio concreto).

2. Esistono delle considerazioni logiche/fisiche/matematiche (a parte il rasoio di Occam) che escluderebbero l'ipotesi d Verlinde sulla gravità vista come fenomeno emergente?

[Franco]

On 09/03/20 14:51, Antologiko wrote:
>
> Buongiorno. Chiedo per curiosità da totale ignorante in materia: la forza gravitazionale è normalmente osservabile su scala subatomica?

E` osservabile, ad esempio sui neutroni termici e su quelli ultrafreddi:
i primi esperimenti sono di Reynolds pubblicati nel 1951.

Cioè, negli acceleratori di particelle, si osservano gli effetti della
gravità nelle interazioni tra particelle?

No, effetti troppo piccoli. In un giro dell'acceleratore LHC del CERN di
Ginevra, le particelle cadono di decine di nanometri, i sistemi che
mantengono centrati i fasci correggono anche questo microscopico disturbo.

A livello atomico ci sono sia esperimenti che applicazioni della
gravita` sugli atomi.

Gli esperimenti sono ad esempio la misura dell'accelerazione di gravita`
sugli atomi di anti-idrogeno per vedere se l'antimateria subisce la
stessa accelerazione di gravita` della materia.

Le applicazioni della gravita` su singoli atomi si ha negli orologi
atomici a fontana di cesio: un gruppo di atomi di cesio vengono lanciati
verso l'alto in modo che salgano di un metro circa. In salita e in
discesa passano attraverso una cavita` a microonde che forma il cuore
dell'orologio.

--
Wovon man nicht sprechen kann...

--
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https://www.avg.com

[Alberto Rasà]

Il giorno martedì 8 settembre 2020 alle 09:48:03 UTC+2 Franco ha scritto:
...

> No, effetti troppo piccoli. In un giro dell'acceleratore LHC del CERN di
> Ginevra, le particelle cadono di decine di nanometri, i sistemi che
> mantengono centrati i fasci correggono anche questo microscopico disturbo.

Se le particelle cadono, di un'entità che va corretta per non alterare l'esperimento, allora gli effetti della gravità non sono trascurabili non credi? :-)


Naturalmente sono trascurabili invece "rispetto ad altre interazioni nucleari o subnucleari tra particelle". Il che fa capire che non ha molto senso chiedere se "sono trascurabili o no": *rispetto a cosa* su intendono trascurabili o meno? Questo avrebbe dovuto essere specificato nella domanda dell'OP.

--
Wakinian Tanka

[Soviet_Mario]

scusate il commento molto generico, ma credo che
bisognerebbe intendersi prima su cosa si intenda per
trascurabili, ossia rispetto a cosa.

Imho ad es. nel 99 % (numero ad minchiam) delle situazioni
reali, dove operino un po' tutte le forze a caso, in effetti
sono trascurabili.

Però possono sempre trovarsi esempi di situazioni dove o
tutte le altre forze per ragioni "intrinseche" al setting
non stiano operando, o ad es. siano già perfettamente
equilibrate, e quindi dove rimanga soltanto l'effetto netto
di quest'unica forza (G), e in questi esempi certamente
detta forza non può che contare.

Imho la frase : trascurabile rispetto alle forze
elettrostatiche dovrebbe valere sempre (a qualunque scala),
tranne laddove le forze elettrostatiche siano
preventivamente internamente equilibrate, e non lo sia G,
mentre il paragone con le forze Forti e Deboli è diverso in
quanto scala-dipendente : pur essendo di intensità
superiore, queste sono a più corto raggio d'azione, non
hanno la stessa dip. quadratica inversa di G (e F_el), e
quindi esisteranno delle soglie di distanza che determinano
l'avvicendarsi della prevalenza.

Però è chiaro (imho eh) che la definizione di
"trascurabilità" non possa prescindere dal contesto
(dall'analisi "dimensionale" delle formule e dall'analisi di
eventuali equilibri di forze : per dire, un cristallo è
internamente tenuto da forze elettrostatiche con forza
notevole, ma tra due cristalli vicini queste sono
trascurabili per gli equilibri interni di carica e
l'elisione massiccia dei contributi vari)

Nell'esempio del fascio che flette in basso, evidentemente
le mostruose forze magnetiche create dalle bobine di campo,
sono equilibrate internamente e non esercitano nessuna
componente naturale verso l'alto : per cui serve poi
sovrapporre una piccola azione per contrastare G che non è
equilibrata da niente.

ah, ho commentato la tua risposta, ma era in effetti più
generico il mio commento



> --
> Wakinian Tanka
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[Luciano Buggio]

Il giorno venerdì 4 settembre 2020 alle 23:35:03 UTC+2 Antologiko ha scritto:

> Buongiorno. Chiedo per curiosità da totale ignorante in materia: la forza gravitazionale è normalmente osservabile su scala subatomica? Cioè, negli acceleratori di particelle, si osservano gli effetti della gravità nelle interazioni tra particelle?
> Grazie e scusate per la banalità della domanda.

Luciano Buggio
24 ott 2015, 00:12:16
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a
Scriveva l'anziano Schroedinger, in una lettera a Bertotti:

"...A volte mi sono trastullato con l'idea (senza cavarci alcunchè)
che la tremenda forza nucleare è proprio ciò che la gravitazione diventa a
piccolissime distanze (circa 10^-13 cm)...(omissis)... Secondo Newton
ed Einstein l'attrazione mutua tra due masse è proporzionale a 1/r^2;
quindi essa diventerebbe infinita per r tendente a zero. Ma secondo i
*sentimenti* (l'asterisco è mio - n.d.r.) di molti fisici le distanze
al di sotto di circa 10^-13 non hanno significato. Forse potremmo, solo
provvisoriamente, ammettere l'ipotesi che la forza effettiva evita la

*spiacevole* singolarità (gli asterischi sono miei - n.d.r.:) per r tendente a zero, e senza diventare mai infinita, cresce tremendamente con la legge 1/r^2 a
distanze di circa 10^-13. So che questo è solo un povero balbettio. Ma sono troppo
vecchio per elaborare nuove idee. Ho pensato di esporle a lei che è più
giovane e potrebbe forse essere condotto in regioni inesplorate, magari di
differente natura..."
----------------------------------
(Lettera a Bruno Bertotti, del 7 gen 1959, tratta da: E.Schroedinger
Scienziato e Filosofo - a cura di B.Bertotti e
U. Curi - Il Poligrafo, Padova 1994)

[ansia...@apspaps.org]

> Se le particelle cadono, di un'entità che va corretta per non
> alterare l'esperimento, allora gli effetti della gravità non
> sono trascurabili non credi? :-)

Alla prima lettura ha lasciato perplesso anche me. Ma la frase
è nel post originale e Franco non l'ha quotata, quindi sembra
che lo stesse scrivendo lui poi si fosse contraddetto.

Tra parentesi non ci avevo riflettuto mai, ovvero: è ovvio che
la gravità deve agire a livello almeno atomico ma scendendo di
scala, chi ne risente? Tutte le particelle in ugual misura?
Oppure, per esempio, gli elettroni no ma solo il protone, il
neutrone o entrambi e se si, nella stessa misura?

[Corrado Massa]

Il giorno martedì 8 settembre 2020 alle 23:00:04 UTC+2 Luciano Buggio ha scritto:
> Scriveva l'anziano Schroedinger, in una lettera a Bertotti:
> "...A volte mi sono trastullato con l'idea (senza cavarci alcunchè)
> che la tremenda forza nucleare è proprio ciò che la gravitazione diventa a
> piccolissime distanze (circa 10^-13 cm)...

>(........) So che questo è solo un povero balbettio. Ma sono troppo

> vecchio per elaborare nuove idee. Ho pensato di esporle a lei che è più
> giovane e potrebbe forse essere condotto in regioni inesplorate, magari di
> differente natura..."
> ----------------------------------
> (Lettera a Bruno Bertotti, del 7 gen 1959, tratta da: E.Schroedinger
> Scienziato e Filosofo - a cura di B.Bertotti e U. Curi - Il Poligrafo, Padova 1994)

Ti ringrazio della citazione, che trovo molto appropriata al tema che si sta discutendo. Secondo me l'idea di Schroedinger di usare (se ho capito bene) la relatività generale per indagare l'interazione forte era qualcosa di più di un semplice balbettio. Non mi risulta che Bertotti l'abbia raccolta ma sicuramente altri fisici tutt'altro che sprovveduti l'hanno fatto e forse lo stanno facendo (non sono aggiornato su questo). E' poi risaputo che Einstein sosteneva l'impossibilità di capire le leggi della microfisica senza tener conto della gravitazione, e non mi risulta che siano mai stati trovati argomenti seri contro questa sua convinzione.








La bibliografia sul tema è così ampia che dovrei cercare in rete e scrivere qui per troppo tempo, perciò mi limito a segnalare cinque lavori che contengono molti riferimenti. Qualcuno dirà che sono articoli troppo vecchi per essere presi in considerazione (a parte quello di Onofrio che però non si occupa dei rapporti gravità-interazione forte ma dei rapporti gravità- interazione debole, ma lasciamo stare questo dettaglio). Articoli un po' vecchiotti certo ma a parte il fatto che, come ho detto, potrebbero esserci studi seri e più recenti che non conosco, credo sia necessario essere prudenti prima di accantonare un' idea solo perché datata. Un esempio è l' espansione accelerata dell'universo, che fu sostenuta da Eddington, Lemaitre e da altri (non ricordo chi) e poi abbandonata da quasi tutti a partire dagli anni trenta (dico quasi tutti perché Bondi, Hoyle e altri teorici dello stato stazionario continuarono a difenderla anche se su un'altra base fisica); fu abbandonata, dicevo, da quasi tutti ma poi...sorpresa! alla fine degli anni novanta si scopre che l'espansione è accelerata e l'energia oscura - alias costante cosmologica - c'è davvero, o almeno così sembra. OK, ecco i riferimenti di cui parlavo:
1) C. Isham, Abdus Salam, e J. Strathdee: Physical Review D, vol. 3, p 867, anno 1971.
Titolo: f - dominance of gravity.

2) Piero Caldirola, M. Pavsic ed Erasmo Recami: Nuovo Cimento B vol. 48, p. 205, anno 1978. Titolo: Explaining the large numbers by a hierarchy of « universes »: A unified theory of strong and gravitational interactions.
3) Chandra Sivaram e K.P. Sinha: Physics Reports vol 51, p. 111 anno 1979. Titolo: Strong spin-two interaction and general relativity.
4) Abdus Salam e Chandra Sivaram, Modern Physics Letters A Vol.8, p. 321 anno 1993 titolo:
5) Strong gravity approach to QCD and confinement .

Roberto Onofrio: Modern Physics letters A , vol. 28, 1350022, anno 2013. Titolo: On weak interactions as short distance manifestations of gravity.

[Luciano Buggio]

Il giorno mercoledì 9 settembre 2020 alle 08:30:03 UTC+2 Corrado Massa ha scritto:
> Il giorno martedì 8 settembre 2020 alle 23:00:04 UTC+2 Luciano Buggio ha scritto:
> > Scriveva l'anziano Schroedinger, in una lettera a Bertotti:
> > "...A volte mi sono trastullato con l'idea (senza cavarci alcunchè)
> > che la tremenda forza nucleare è proprio ciò che la gravitazione diventa a
> > piccolissime distanze (circa 10^-13 cm)...
> >(........) So che questo è solo un povero balbettio. Ma sono troppo
> > vecchio per elaborare nuove idee. Ho pensato di esporle a lei che è più
> > giovane e potrebbe forse essere condotto in regioni inesplorate, magari di
> > differente natura..."
> > ----------------------------------
> > (Lettera a Bruno Bertotti, del 7 gen 1959, tratta da: E.Schroedinger
> > Scienziato e Filosofo - a cura di B.Bertotti e U. Curi - Il Poligrafo, Padova 1994)


> Ti ringrazio della citazione, che trovo molto appropriata al tema che si sta discutendo. Secondo me l'idea di Schroedinger di usare (se ho capito bene) la relatività generale per indagare l'interazione forte era qualcosa di più di un semplice balbettio. Non mi risulta che Bertotti l'abbia raccolta

Molti anni fa partecipai ad un convegno, qui a Venezia, in cui Bertotti era relatore, e intervenni per chiedergli, pubblicamente, dopo avergli letto quel brano della lettera a lui inviata, se si fosse mosso in qualche modo nel senso indicatogli dal maestro. Disse di no, dando, a giustificazione, una risposta vaga, ma, interrogato in corridoio nell'intervallo, mi disse che a quell'età Schroedinger non aveva tutte le rotelle a posto.

Luciano Buggio

[Corrado Massa]

Il giorno mercoledì 9 settembre 2020 alle 15:00:04 UTC+2 Luciano Buggio ha scritto:

> > > Scriveva l'anziano Schroedinger, in una lettera a Bertotti:

> > > "...A volte mi sono trastullato con l'idea (...) che la tremenda forza nucleare è proprio >>>ciò che la gravitazione diventa a piccolissime distanze (circa 10^-13 cm)...

> > >(........) So che questo è solo un povero balbettio. Ma sono troppo
> > > vecchio per elaborare nuove idee. Ho pensato di esporle a lei che è più
> > > giovane

> > > ----------------------------------
> > > (Lettera a Bruno Bertotti, del 7 gen 1959, tratta da: E.Schroedinger
> > > Scienziato e Filosofo - a cura di B.Bertotti e U. Curi - Il Poligrafo, Padova 1994)
>

> Molti anni fa partecipai ad un convegno, qui a Venezia, in cui Bertotti era relatore, e >intervenni per chiedergli, pubblicamente, dopo avergli letto quel brano della lettera a lui >inviata, se si fosse mosso in qualche modo nel senso indicatogli dal maestro. Disse di no, >dando, a giustificazione, una risposta vaga, ma, interrogato in corridoio nell'intervallo, mi >disse che a quell'età Schroedinger non aveva tutte le rotelle a posto.

Non so se Schroedinger nel 1959 avesse o meno le rotelle a posto, ma i riferimenti che ho postato dimostrano che la sua idea non era per niente stupida...

[Lorenzo Lodi]

Il 08/09/2020 15:20, ansia...@pirlmail.com ha scritto:
[...]

>
> Tra parentesi non ci avevo riflettuto mai, ovvero: è ovvio che la
> gravità deve agire a livello almeno atomico ma scendendo di scala, chi
> ne risente? Tutte le particelle in ugual misura? Oppure, per esempio,
> gli elettroni no ma solo il protone, il neutrone o entrambi e se si,
> nella stessa misura?

Tutte le particella nella stessa misura, almeno per quanto se ne sa ora.
Fra l'altro ci sono due esperimenti al CERN, uno chiamato GBAR
(Gravitational Behaviour of Anti hydrogen at Rest) e uno ALPHA-g che
mirano a misurare la caduta di atomi di anti-idrogeno. Ma tutti si
aspettano che l'antimateria cada verso il basso, come la materia normale.

[ansia...@apspaps.org]

> Tutte le particella nella stessa misura, almeno per quanto se
> ne sa ora. Fra l'altro ci sono due esperimenti al CERN, uno
> chiamato GBAR (Gravitational Behaviour of Anti hydrogen at
> Rest) e uno ALPHA-g che mirano a misurare la caduta di atomi
> di anti-idrogeno. Ma tutti si aspettano che l'antimateria
> cada verso il basso, come la materia normale.

Grazie :) Non sapevo questo e credo ora di intuire perchè la
caccia al gravitone sia considerata così importante.........

[Franco]

On 09/08/20 15:20, ansia...@pirlmail.com wrote:

> Alla prima lettura ha lasciato perplesso anche me. Ma la frase è nel
> post originale e Franco non l'ha quotata, quindi sembra che lo stesse
> scrivendo lui poi si fosse contraddetto.

E` saltata la formattazione. La riga che comincia con "Cioe`, negli
acceleratori..." doveva essere quotata e sotto rispondevo.

> Tra parentesi non ci avevo riflettuto mai, ovvero: è ovvio che la
> gravità deve agire a livello almeno atomico ma scendendo di scala, chi
> ne risente? Tutte le particelle in ugual misura? Oppure, per esempio,
> gli elettroni no ma solo il protone, il neutrone o entrambi e se si,
> nella stessa misura?

La caduta del neutrone e` stata vista e misurata. Per le particelle
cariche non so se ci siano esperimenti: le forze elettriche sono
enormemente piu` grandi di quelle gravitazionali.

Considera un protone che cade nel campo gravitazionale terrestre:
bastano una settantina di protoni tutti insieme alla distanza di un
metro per esercitare una forza pari a quella gravitazionale.

Per gli elettroni, piu` leggeri, e` ancora peggio: un elettrone che cade
nel campo gravitazionale terrestr, e un altro elettrone a un metro di
distanza: la forza elettrostatica e` 25 volte maggiore di quella
gravitazionale.

[Elio Fabri]

ansia...@pirlmail.com ha scritto:
> Grazie :) Non sapevo questo e credo ora di intuire perché la

> caccia al gravitone sia considerata così importante.........

Se con "caccia al gravitone" intendi qualcosa di simile alla caccia al
bosone di Higgs, ossia esperimenti in corso per rivelare i gravitoni,
non ce ne sono e non ce ne saranno per un tempo che potrebbe superare
non solo la mia vita, ma anche quelle di tutti voi.

Infatti ammesso che la rad. gravitazionale sia quantizzata come quella
e.m., le energie dei gravitoni che possono essere prodotti da sorgenti
naturali o tanto meno artificiali sono immensamente più piccole di
quelle dei fotoni meno energetici che si sa rivelare oggi.

Inoltre il bosone di Higgs era previsto da una teoria che ne dava in
modo sensato le proprietà e il campo di energie dove cercarlo.
E' proprio questa teoria che è assolutamente mancante nel caso
gravitazionale.
Nella migliore delle ipotesi ci sono dei tentativi, in corso da molto
tempo, ma che ad oggi non hanno prodotto risultati significativi.
Per quello che vale aggiungo che io non ho nessuna fiducia in quei
tentativi.


--
Elio Fabri

[max05...@gmail.com]

Se ti riferisci alle ipotesi di Penrose questo articolo e' bello fresco.
Ed e' molto peggio che le sue piu' rosee previsioni.

https://www.nature.com/articles/s41567-020-1008-4

[Soviet_Mario]

ma non è già stato rilevato (nella forma delle sue onde) con
Virgo o Ligo (non ricordo quale dei due) ...
O si spera di rilevare il singolo gravitone ? Quale natura
dovrebbe avere un sensore adatto a sentirlo ?

[Alberto Rasà]

Il giorno sabato 12 settembre 2020 alle 00:48:03 UTC+2 Soviet_Mario ha scritto:
> On 11/09/20 16:23, ansia...@pirlmail.com wrote:

...

> > Grazie :) Non sapevo questo e credo ora di intuire perchè la
> > caccia al gravitone sia considerata così importante.........

> ma non è già stato rilevato (nella forma delle sue onde) con
> Virgo o Ligo (non ricordo quale dei due) ...
> O si spera di rilevare il singolo gravitone ? Quale natura
> dovrebbe avere un sensore adatto a sentirlo ?

Il gravitone? Non scherziamo!
Dove l'hai letta questa schiocchezza galattica?

Mica il fatto che sia stato rilevato il campo dà il diritto di pensare che questi debba per forza essere quantizzato come quello em (o altri). Ci vuole almeno una *teoria* per fare questo e ancora non c'è, come ha detto Elio.

Inoltre, anche avendo la teoria, dovresti trovare degli esperimenti il cui esito ti permetta di decidere se hai provato o no l'esistenza di quanti di energia della radiazione: dalle onde em ai fotoni, per es., sono passati Molti decenni!

--
Wakinian Tanka

[Soviet_Mario]

On 12/09/20 09:00, Alberto Rasà wrote:
> Il giorno sabato 12 settembre 2020 alle 00:48:03 UTC+2 Soviet_Mario ha scritto:
>> On 11/09/20 16:23, ansia...@pirlmail.com wrote:
> ...
>>> Grazie :) Non sapevo questo e credo ora di intuire perchè la
>>> caccia al gravitone sia considerata così importante.........
>
>> ma non è già stato rilevato (nella forma delle sue onde) con
>> Virgo o Ligo (non ricordo quale dei due) ...
>> O si spera di rilevare il singolo gravitone ? Quale natura
>> dovrebbe avere un sensore adatto a sentirlo ?
>
> Il gravitone? Non scherziamo!
> Dove l'hai letta questa schiocchezza galattica?

>

> Mica il fatto che sia stato rilevato il campo dà il diritto di pensare che questi debba per forza essere quantizzato come quello em (o altri). Ci vuole almeno una *teoria* per fare questo e ancora non c'è, come ha detto Elio.

boh, questo non lo sapevo e lo davo per scontato in effetti.
Siccome TUTTE (le altre) forze sembrano essere quantizzate,
immaginavo che non si dubitasse che lo dovesse essere anche
la gravità.

Ovviamente non riesco nemmeno vagamente ad immaginare le
implicazioni (nel senso di inconsistenza ed incoerenza
globale della fisica) che potrebbe avere un'unica forza
anomala rispetto alle altre, né perché invece dovrebbe
essere tutto liscio :)

>

> Inoltre, anche avendo la teoria, dovresti trovare degli esperimenti il cui esito ti permetta di decidere se hai provato o no l'esistenza di quanti di energia della radiazione: dalle onde em ai fotoni, per es., sono passati Molti decenni!

su questo punto invece concordo, in effetti chiedevo
esattamente che natura potesse avere un sensore adatto
proprio per la sua piccolezza estrema.

P.S. stavo tra l'altro pasticciando con multiversi e quanti
di spazio :) ma non mi risulta (ne avevo già chiesto qui)
che nel "nostro" continuum lo spazio appaia quantizzato :D

>
> --
> Wakinian Tanka

[Elio Fabri]

Soviet_Mario ha scritto:

> boh, questo non lo sapevo e lo davo per scontato in effetti.
> Siccome TUTTE (le altre) forze sembrano essere quantizzate,
> immaginavo che non si dubitasse che lo dovesse essere anche la
> gravità.

Premessa 1.
Rispondo a te, ma i destinatari di questo post sono moltissimi.
Tutti quelli che essendosi abbeverati alla cosiddeta divulgazione,
credono di poter parlare di questi argomenti senza conoscerne neppure
l'alfabeto (nel senso di Galileo: il Saggiatore).

Seconda premessa (vale anche per Alberto, che chissà come mai ha
deciso di rinunciare al nickname :-) ).
Quando imparerete che nel contesto in cui lo usate, il verbo giusto è
riVeLare e non riLeVare? :-(
O non cogliete la differenza?

Entrando in argomento, avresti fatto bene a leggere e a pesare parola
per parola la mia risposta ad ansiagorod.

Il problema è che non è neppure possibile far capire che cosa è una
teoria fisica.
Quello che avete in testa, grazie ai cosiddetti "divulgatori", sono
soltanto chiacchiere.
Senza contare la grossa mancanza di conoscenze storiche: quando sono
nate teorie fisiche nel senso in cui s'intende oggi il termine?
La mia risposta è che la prima teoria in questo senso è la
gravitazione newtoniana, che è una costruzione monumentale, in quanto
comprende la costruzione della dinamica come teoria in certo senso
separata dalla gravitazione, in quanto applicabile a ogni tipo di
forza.
Newton include nella sua teoria la legge di gravitazione, la cui prova
sta nelle spiegazioni e previsioni che riesce a dare sul sistema solare
(non posso dilungarmi).

Cito solo questo: Newton capisce che le comete sono corpi non diversi
dai pianeti, se non per le dimensioni e la materia di cui sono fatte.
Halley scopre che la cometa del 1682 si poteva identificare con quelle
apparse nel 1531 e nel 1607.
Usando la teoria di Newton prevede un ritorno della cometa per il
1758, sbagliando di un anno per non aver saputo calcolare con
sufficiente precisione le perturbazioni di Giove e Saturno.
Infatti la cometa venne osservata da un astrofilo tedesco, Georg
Palitzsch, nella notte di Natale del 1758.
Né Newton né Halley vissero abbastanza per poterla vedere.
Copio da wikipedia (en):

"The confirmation of the comet's return was the first time anything
other than planets had been shown to orbit the Sun. It was also one of
the earliest successful tests of Newtonian physics, and a clear
demonstration of its explanatory power."

(Questa frase non c'è nell'ed. italiana. In compenso ci si trova questo:
> Rudolf Steiner, seguendo dei principi astrologici, afferma che la
> cometa di Halley sarebbe responsabile di impulsi materialistici nella
> società ad ogni suo passaggio.)

Naturalmente la teoria di Newton aveva in primo luogo "spiegato" le
tre leggi di Keplero, che avevano solo una base empirica.
Per una conferma diretta della forza agente tra corpi a scala umana, si
sarebbe dovuto aspettare il 1798.

Mi sono soffermato un po' su questo tema, perché la teoria di Newton è
la sola teoria fisica che sia a mio giudizio almeno in parte
accessibile a livello di scuola secondaria superiore.
E invece è vergognosamente trascurata, e comunque secondo
l'organizzazione dei programi italiani (ma non solo) dovrebbe essere
studiata troppo presto, quando i ragazzi non hanno conoscenze e
maturità che li mettano in grado di capirne il significato.
(Ma questo sarebbe un lungo discorso...)

Quando si arriva a quelle che chiami "forze" (lo so, il termine non
l'hai inventato tu, ma lo trovo inappropriato. Non lo userei mai) le
cose si complicano di molto.
Intanto bisognerebbe avere idee un minimo chiare sull'altra grande
teoria della fisica classica: intendo l'elttromagnetismo di Maxwell.
(Questo secondo me è già al di là delle possibilità liceali.)

Poi c'è la meccanica quantistica che mella divulgazione diventa
un'orgia di parole prive di senso.
Sarebbbe una richiesta inutilmente maligna da parte mia chiederti di
chiarire la frase che hai scritto:

> Siccome TUTTE (le altre) forze sembrano essere quantizzate,
> immaginavo che non si dubitasse che lo dovesse essere anche la
> gravità.

Anche se sono parole al vento, cerco di sollevare un'obiezione.
Per fare l'esempio più semplice possibile: la relazione che esiste fra
eq. di Maxwell e QED non si può riproporre tal quale in una teoria
quantistica della gravitazione (attualmente inesistente).
Questo perché la teoria di Einstein è totalmente diversa
dall'eletromagnetismo, e dalle altre teorie di campo che sono nate in
seguito.

La RG è l'unica che "mette le mani" sullo spazio-tempo: interpreta i
fenomeni gravitazionali come dovuti alla curvatura di quest'ultimo,
non a un qualche campo (come quelli elettrico e megnetico) che "vive"
nello spazio-tempo piatto di Minkowski.

Naturalmente nn ignoro che ci sono (e ci sono stati) autorevolissimi
fisici teorici che hanno sotenuto una visione opposta.
Due soli nomi: Feynman, Weinberg.
La loro idea è che al contrario si possa costruire una teoria di campo
(classica) capace di "simulare" la curvatura dello spazio-tempo.
Io non ho mai capito questo punto, semplicemente perché se la teoria è
costruita su uno spazio-tempo piatto, non vedo proprio come possa
simulare geometrie dotate di proprietà radicalmente diverse, per es.
singolarità.
Dato che non sto parlando di pivellini, non capisco come non abbiano
dato una risposta a questo. O forse l'hanno data, e sono io che
l'ignoro...

Ma mi rendo conto che qusti discorsi ti passano molte miglia sopra :-)
Quello che non mi va giù, però, è l'assenza di pudore.
Certo, c'è libertà di parola. Ne segue anche la libertà di ... vabbè,
non lo dico.


--
Elio Fabri

[Soviet_Mario]

On 12/09/20 19:01, Elio Fabri wrote:
> Soviet_Mario ha scritto:
>> boh, questo non lo sapevo e lo davo per scontato in effetti.
>> Siccome TUTTE (le altre) forze sembrano essere quantizzate,
>> immaginavo che non si dubitasse che lo dovesse essere
>> anche la
>> gravità.
> Premessa 1.
> Rispondo a te, ma i destinatari di questo post sono moltissimi.
> Tutti quelli che essendosi abbeverati alla cosiddeta
> divulgazione,
> credono di poter parlare di questi argomenti senza
> conoscerne neppure
> l'alfabeto (nel senso di Galileo: il Saggiatore).

certo che credo/iamo, di poterne PARLARE. Parlare non è
vietato, nemmeno dicendo sciocchezze.
Sono ben lungi dal DICHIARARE alcunché, laddove parlo di
"convinzioni" blande e risaputamente errate.
Ma forse a te sfugge la differenza tra il "parlare" e
l'asserire, cosa che mi guardo bene dal fare.

>
> Seconda premessa (vale anche per Alberto, che chissà come
> mai ha
> deciso di rinunciare al nickname :-) ).
> Quando imparerete che nel contesto in cui lo usate, il verbo
> giusto è
> riVeLare e non riLeVare? :-(
> O non cogliete la differenza?

cavolo non avevo nemmeno notato di avere usato quel termine.
Sì la differenza la so pure, ma non mi ci sono concentrato
troppo, diciamo :)

>
> Entrando in argomento, avresti fatto bene a leggere e a
> pesare parola
> per parola la mia risposta ad ansiagorod.

l'ho letta in realtà, ma dopo la mia risposta.
In effetti conteneva già una parte di risposta alla domanda
stessa. Uso poco la modalità a struttura e spesso quella a
post ordinati cronologicamente, ma non è che prima di fare
un post mi legga l'intero sequel (anche perché se così
facessi nemmeno mi ricorderei più eventuali dubbi alla fine).
Chiaramente non lo faccio per dare fastidio a nessuno, e se
lo da mi spiace, non è intenzionale, ma mi viene spontaneo
fare così. Se il fastidio è eccessivo esiste il blocco
(spero però di no)

>

CUT

>
> Quando si arriva a quelle che chiami "forze" (lo so, il
> termine non
> l'hai inventato tu, ma lo trovo inappropriato. Non lo userei
> mai) le
> cose si complicano di molto.

ah boh, qui m'arendo.
Si parla(va) così tanto di unificazione di tutte le (s)forze
che ho pescato da lì.

I see your Schwarzt is as big as mine (cit Brooks-Moranis)

> Intanto bisognerebbe avere idee un minimo chiare sull'altra
> grande
> teoria della fisica classica: intendo l'elttromagnetismo di
> Maxwell.

che però è ancora "classico", giusto ? Ossia totalmente
trasparente alla MQ (si applica tal quale ai sistemi
microscopici, l'elettromagnetismo di Maxwell o richiede
correttivi ?)

> (Questo secondo me è già al di là delle possibilità liceali.)

curiosamente si trova qualcosa nei programmi, peggiore che
niente, nel senso che ci sono argomenti in cui si da per
scontato che si sappiano e quindi ipoteticamente ventano usate.

>
> Poi c'è la meccanica quantistica che mella divulgazione diventa
> un'orgia di parole prive di senso.
> Sarebbbe una richiesta inutilmente maligna da parte mia
> chiederti di
> chiarire la frase che hai scritto:
>> Siccome TUTTE (le altre) forze sembrano essere quantizzate,
>> immaginavo che non si dubitasse che lo dovesse essere
>> anche la
>> gravità.

dipende. Se davvero non si capiva cosa intendessi, non è
maligna affatto. Se si intuiva, è solo una richiesta futile.
Assumendo che sia la prima, intendevo dire che tutte le
altre forze hanno ora i loro mediatori (che sono particelle
di un qualche genere, massive o meno) mentre invece la
gravità ne è (o ne sarebbe), se non è quantizzata, priva ...
o esistono anche mediatori non quantizzati ?

>
> Anche se sono parole al vento, cerco di sollevare un'obiezione.

sperando allora che quel che intendevo fosse chiaro :)

> Per fare l'esempio più semplice possibile: la relazione che
> esiste fra
> eq. di Maxwell e QED non si può riproporre tal quale in una
> teoria
> quantistica della gravitazione (attualmente inesistente).

purtroppo non posso capire né quali siano i "correttivi" che
consentono a Maxwell di applicarsi anche alla scala
microscopica, né perché non possano applicarsi alla gravità

> Questo perché la teoria di Einstein è totalmente diversa
> dall'eletromagnetismo, e dalle altre teorie di campo che
> sono nate in
> seguito.
>
> La RG è l'unica che "mette le mani" sullo spazio-tempo:
> interpreta i
> fenomeni gravitazionali come dovuti alla curvatura di
> quest'ultimo,
> non a un qualche campo (come quelli elettrico e megnetico)
> che "vive"
> nello spazio-tempo piatto di Minkowski.

in realtà non intendevo necessariamente scrivere una
considerazione relativa alla RG specificamente, anche perché
non ho nemmeno idea se sia oggi ancora il più diffusamente
accettato modello della gravità. Pensavo che la RG fosse già
stata parzialmente rimaneggiata proprio nel tentativo di
saldarla al resto.

>
> Naturalmente nn ignoro che ci sono (e ci sono stati)
> autorevolissimi
> fisici teorici che hanno sotenuto una visione opposta.
> Due soli nomi: Feynman, Weinberg.

E Hawking come si colloca in questa diatriba ?

> La loro idea è che al contrario si possa costruire una
> teoria di campo
> (classica) capace di "simulare" la curvatura dello
> spazio-tempo.
> Io non ho mai capito questo punto, semplicemente perché se
> la teoria è
> costruita su uno spazio-tempo piatto, non vedo proprio come
> possa
> simulare geometrie dotate di proprietà radicalmente diverse,
> per es.
> singolarità.
> Dato che non sto parlando di pivellini, non capisco come non
> abbiano
> dato una risposta a questo. O forse l'hanno data, e sono io che
> l'ignoro...
>
> Ma mi rendo conto che qusti discorsi ti passano molte miglia
> sopra :-)
> Quello che non mi va giù, però, è l'assenza di pudore.

sorry ma è un tuo problema
attribuisci alle mie parole in libertà valenze assertive di
cui sono chiaramente e totalmente prive.
Mentre se non gliene attribuisci, allora non si riesce a
capire la tua indignazione.
Veramente ... risolvila 'sta questione.
Si chiede, si chiacchiera, si ipotizza pure. La lezione
comincia quando uno sale in cattedra e dichiara di fare
lezione. Chi non si sognerebbe mai di farlo, lascialo per
favore parlare.

> Certo, c'è libertà di parola. Ne segue anche la libertà di
> ... vabbè,
> non lo dico.

suvvia, l'hai già detto innumerevoli volte, incluso qui con
varie perifrasi.
Che poi imho ritengo che tu fraintenda anche la leggerezza
nel parlare a ruota libera per menefreghismo di fondo.
A me in realtà spiace essere ignorante, è che non ci posso
fare una cippa.
Se vuoi plonkami, ne hai già tanti in blacklist.
Io spero che tu non lo faccia. Non ritengo di meritarlo. Ma
se ti urta oltremodo ego te absolvo dal subire irritazione
continua, non me la prendo, sempre meglio che incazzarsi su
cose su cui non vale la pena eh
ciao

[Giorgio Pastore]

Il 12/09/20 09:00, Alberto Rasà ha scritto:
....

> Mica il fatto che sia stato rilevato il campo dà il diritto di pensare che questi debba per forza essere quantizzato come quello em (o altri). Ci vuole almeno una *teoria* per fare questo e ancora non c'è, come ha detto Elio.
>
> Inoltre, anche avendo la teoria, dovresti trovare degli esperimenti il cui esito ti permetta di decidere se hai provato o no l'esistenza di quanti di energia della radiazione: dalle onde em ai fotoni, per es., sono passati Molti decenni!

Però:

non è che le prime evidenze teoriche/interpretative sui fotoni (sto
pensando ai lavori di Einstein am anche all' effetto Compton) avessero a
disposizione la quantizzazione del campo em. Quella è venuta dopo. Nel
frattempo c'era della fenomenologia che si prestava ad essere
interpretata in termini di "fotoni". Sono d'accordo che il fotone di
Einstein non è ancora quello della QED. Ma se ci fosse l'evidenza
sperimentale, concederei anche alla gravità la stessa chance di poter
parlare di gravitoni anche prima di una teoria completa.

Sulle tempistiche, tra esperimenti di Hertz e articolo di Einstein sull'
effetto fotoelettrico passarono solo 2 decenni (molti?).

Giorgio

[ansia...@apspaps.org]

> Mica il fatto che sia stato rilevato il campo dà il diritto
> di pensare che questi debba per forza essere quantizzato come
> quello em (o altri). Ci vuole almeno una *teoria* per fare
> questo e ancora non c'è, come ha detto Elio.

Approfitto per ringraziare tutti delle risposte e alla luce di
quanto hai scritto rilancio :) e chiedo: è possibile
l'esistenza fisica di campi che non abbiano particelle
mediatrici?

Questo topic mi sta stupefacendo sempre di più............ :O

[Alberto Rasà]

Il giorno sabato 12 settembre 2020 alle 21:05:03 UTC+2 Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 12/09/20 09:00, Alberto Rasà ha scritto:
> ....

> > Mica il fatto che sia stato rilevato il campo dà il diritto di pensare che questi debba per forza essere quantizzato come quello em (o altri). Ci vuole almeno una *teoria* per fare questo e ancora non c'è, come ha detto Elio.
> >
> > Inoltre, anche avendo la teoria, dovresti trovare degli esperimenti il cui esito ti
> > permetta di decidere se hai provato o no l'esistenza di quanti di energia della
> > radiazione: dalle onde em ai fotoni, per es., sono passati Molti decenni!

> Però:
> non è che le prime evidenze teoriche/interpretative sui fotoni (sto
> pensando ai lavori di Einstein am anche all' effetto Compton) avessero a
> disposizione la quantizzazione del campo em. Quella è venuta dopo.

Naturalmente.

> Nel frattempo c'era della fenomenologia che si prestava ad essere
> interpretata in termini di "fotoni".

Verissimo. Però, appunto, c'era della fenomenologia. In assenza di quella ci vuole una teoria :-)



Inoltre, a quell'epoca la teoria quantistica dei campi (e questo poi *nemmeno è un campo*!) ancora non esisteva, neanche la stessa MQ esisteva ancora, ma adesso non potremmo più parlare tanto ingenuamente di "quanti"! Poi della radiazione gravitazionale: "quanto" di che cosa? Non è un campo di forze! Si sa cosa significa il termine "quantizzare i campi di forze (o meglio, di interazioni)", ma qui non ha nemmeno senso la parola "quanto"! :-)

> Sono d'accordo che il fotone di
> Einstein non è ancora quello della QED. Ma se ci fosse l'evidenza
> sperimentale, concederei anche alla gravità la stessa chance di poter
> parlare di gravitoni anche prima di una teoria completa.
> Sulle tempistiche, tra esperimenti di Hertz e articolo di Einstein sull'
> effetto fotoelettrico passarono solo 2 decenni (molti?).

No, non sono molti, però appunto manca la fenomenologia. Di grazia che siamo riusciti a ri-V-elare :-) le onde (nel senso che si tratta di esperimenti super sensibili), figuriamoci quanto tempo passerà prima di poter riuscire a rivelarne effetti "discreti" (o meglio, interpretabili soli con modelli "discreti").
Ma se ci si riuscisse, super-meglio!
Ciao.

--
Wakinian Tanka

[Giorgio Pastore]

Il 13/09/20 10:10, Alberto Rasà ha scritto:
....

> Verissimo. Però, appunto, c'era della fenomenologia. In assenza di quella ci vuole una teoria :-)
>
>
>
> Inoltre, a quell'epoca la teoria quantistica dei campi (e questo poi *nemmeno è un campo*!) ancora non esisteva, neanche la stessa MQ esisteva ancora, ma adesso non potremmo più parlare tanto ingenuamente di "quanti"! Poi della radiazione gravitazionale: "quanto" di che cosa? Non è un campo di forze! Si sa cosa significa il termine "quantizzare i campi di forze (o meglio, di interazioni)", ma qui non ha nemmeno senso la parola "quanto"! :-)

Vaglielo a spiegare a quei mattacchioni dei fisici teorici che scrivono
articoli sui gravitoni da almeno 60 anni... Anche gente che ha vinto un
Nobel.

Parafrasando il Bardo:
Ci sono più cose nei sogni della fisica teorica che in cielo e in terra,
Orazio. :-)

[Alberto Rasà]

Il giorno domenica 13 settembre 2020 alle 17:45:03 UTC+2 Giorgio Pastore ha scritto:
> Vaglielo a spiegare a quei mattacchioni dei fisici teorici che scrivono
> articoli sui gravitoni da almeno 60 anni... Anche gente che ha vinto un
> Nobel.
>

Suvvia Giorgio! Non usiamo _Toni_ così _Gravi_! :-)
(Gravi - Toni per chi non l'avesse afferrata alla prima :-) )
Lo so benissimo che ne discutono e che non ne so un cavolo.
Però mi piacerebbe sapere di che cosa sarebbero i quanti. Non di un campo. Quindi di che?

--
Wakinian Tanka

[Corrado Massa]

Il giorno domenica 13 settembre 2020 alle 17:45:03 UTC+2 Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 13/09/20 10:10, Alberto Rasà ha scritto:

> > qui non ha nemmeno senso la parola "quanto"! :-)
> Vaglielo a spiegare a quei mattacchioni dei fisici teorici che scrivono

> articoli sui gravitoni (.....) Ci sono più cose nei sogni della fisica teorica che in cielo e in terra,Orazio. :-)

Per rivelare i gravitoni, la proposta più recente è questa:

arXiv:2005.07211 (hep-th)
[Submitted on 14 May 2020]
The Noise of Gravitons
Maulik Parikh, Frank Wilczek, George Zahariade

[Corrado Massa]

Il giorno sabato 12 settembre 2020 alle 16:36:03 UTC+2 Soviet_Mario ha scritto:
> Siccome TUTTE (le altre) forze sembrano essere quantizzate,
> immaginavo che non si dubitasse che lo dovesse essere anche
> la gravità.

Questo lo dicono i facorevoli al gravitone, ai quali i meno favorevoli rispondono con l'obiezione: "la gravità è diversa dalle altre interazioni quindi non è detto che..."

> non riesco nemmeno vagamente ad immaginare le
> implicazioni (nel senso di inconsistenza ed incoerenza
> globale della fisica) che potrebbe avere un'unica forza
> anomala rispetto alle altre, né perché invece dovrebbe
> essere tutto liscio :)

Una cosa mi sembra sicura (dico "mi sembra", perché il terreno è delicato e non voglio fare affermazioni perentorie): se il gravitone non esiste, la famosa dimostrazione "ingenua" della relazione di indeterminazione posizione - impulso DpDq > h ( D = delta ) basata sull'esperimento mentale del microscopio di Heisenberg non ha alcun valore. Come certo ricorderai, in questo esperimento gioca un ruolo fondamentale la natura granulare della radiazione incidente. In linea di principio si possono sempre usare onde gravitazionali come radiazione incidente, e in assenza di gravitoni la posizione della particella osservata si potrebbe determinare perfettamente insieme a una perfetta determinazione dell'impulso.



E' interessante chiedersi: la non validità dell'esperimento mentale del microscopio implica la non validità delle relazioni di indeterminazione? Forse no, dato che queste relazioni sono un teorema rigorosamente deducibile dagli assiomi della meccanica quantistica senza alcun bisogno dell'esperimento mentale suddetto. O forse sì? Non lo so. Detto altrimenti: la non esistenza del gravitone è compatibile con il teorema di indeterminazione di Heisenberg?

[Giorgio Pastore]

Il 14/09/20 18:26, Corrado Massa ha scritto:
....

> Una cosa mi sembra sicura (dico "mi sembra", perché il terreno è delicato e non voglio fare affermazioni perentorie): se il gravitone non esiste, la famosa dimostrazione "ingenua" della relazione di indeterminazione posizione - impulso DpDq > h ( D = delta ) basata sull'esperimento mentale del microscopio di Heisenberg non ha alcun valore. Come certo ricorderai, in questo esperimento gioca un ruolo fondamentale la natura granulare della radiazione incidente.

A me sembra che l'analisi del microscopio di H. funzioni anche per
onde classiche accoppiate a un sistema microscopico. La costante h entra
attraverso la relazione di de Broglie tra momento e lunghezza d'onda
della particella (almeno nelle analisi più semplici "alla Heisenberg").
Il punto centrale è che per un'onda l'attribuzione di un vettore d'onda
preciso è incompatibile con la costruzione di un pacchetto d'onda
sufficientemente localizzato.

> E' interessante chiedersi: la non validità dell'esperimento mentale del microscopio implica la non validità delle relazioni di indeterminazione? Forse no, dato che queste relazioni sono un teorema rigorosamente deducibile dagli assiomi della meccanica quantistica senza alcun bisogno dell'esperimento mentale suddetto. O forse sì? Non lo so. Detto altrimenti: la non esistenza del gravitone è compatibile con il teorema di indeterminazione di Heisenberg?

Qui vien fuori anche la differenza tra relazioni di indeterminazione
come affermazione statistica sul secondo momento delle distribuzioni di
probabilità di due osservabili non commutanti e "principio di
Heisenberg" come affermazione sulle limitazioni ai risultati di misure
sullo stesso sistema. Sono due cose diverse. In effetti c'è chi chiama
"disuguaglianze di Robertson-Schrödinger" l'affermazione statistica e
"disuguaglianze di Heisenberg" quelle sul singolo sistema.

Giorgio

[Giorgio Bibbiani]

Il 15/09/2020 08:30, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 14/09/20 18:26, Corrado Massa ha scritto: ....
>> Una cosa mi sembra sicura (dico "mi sembra", perché il terreno è
>> delicato e non voglio fare affermazioni perentorie): se il
>> gravitone non esiste, la famosa dimostrazione "ingenua" della
>> relazione di indeterminazione posizione - impulso DpDq > h ( D =
>> delta ) basata sull'esperimento mentale del microscopio di
>> Heisenberg non ha alcun valore. Come certo ricorderai, in questo
>> esperimento gioca un ruolo fondamentale la natura granulare della
>> radiazione incidente.
>
> A me sembra che l'analisi del microscopio di H. funzioni anche per
> onde classiche accoppiate a un sistema microscopico. La costante h
> entra attraverso la relazione di de Broglie tra momento e lunghezza
> d'onda della particella (almeno nelle analisi più semplici "alla
> Heisenberg"). Il punto centrale è che per un'onda l'attribuzione di
> un vettore d'onda preciso è incompatibile con la costruzione di un
> pacchetto d'onda sufficientemente localizzato.

OK, quindi se si localizza la particella con un'incertezza
pari alla larghezza Dq del pacchetto d'onda allora il vettore
d'onda k sarà indeterminato in base alla relazione di
indeterminazione
(1) Dq Dk > 1 (circa).

Però non capisco una cosa, se siamo nel caso classico
allora fissata Dq, di conseguenza con un dato valore
di Dk che soddisfi a (1), l'_intensità_ della
radiazione incidente potrà essere ridotta a piacere
e di conseguenza sarà ridotta a piacere l'indeterminazione
del momento della radiazione diffusa e di conseguenza
quella del momento della particella, quindi mi sembra
che si confermi quanto scriveva Corrado, che in questo
caso non varrebbe più la relazione di indeterminazione
posizione-momento, è così?

>> E' interessante chiedersi: la non validità dell'esperimento
>> mentale del microscopio implica la non validità delle relazioni di
>> indeterminazione? Forse no, dato che queste relazioni sono un
>> teorema rigorosamente deducibile dagli assiomi della meccanica
>> quantistica senza alcun bisogno dell'esperimento mentale suddetto.
>> O forse sì? Non lo so. Detto altrimenti: la non esistenza del
>> gravitone è compatibile con il teorema di indeterminazione di
>> Heisenberg?
>
> Qui vien fuori anche la differenza tra relazioni di
> indeterminazione come affermazione statistica sul secondo momento
> delle distribuzioni di probabilità di due osservabili non commutanti
> e "principio di Heisenberg" come affermazione sulle limitazioni ai
> risultati di misure sullo stesso sistema. Sono due cose diverse. In
> effetti c'è chi chiama "disuguaglianze di Robertson-Schrödinger"
> l'affermazione statistica e "disuguaglianze di Heisenberg" quelle sul
> singolo sistema.

Ciao

--
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)

[Alberto Rasà]

Il giorno lunedì 14 settembre 2020 alle 21:45:03 UTC+2 Corrado Massa ha scritto:
>
> Una cosa mi sembra sicura (dico "mi sembra", perché il terreno è delicato e non voglio fare affermazioni perentorie): se
> il gravitone non esiste, la famosa dimostrazione "ingenua" della relazione di indeterminazione posizione - impulso DpDq
> h ( D = delta ) basata sull'esperimento mentale del microscopio di Heisenberg non ha alcun valore.

Ma che quella avesse poco valore lo ha già detto Elio più volte.

> Come certo ricorderai, in questo esperimento gioca un ruolo fondamentale la natura granulare della radiazione
> incidente.

Si ma non solo quella.

> In linea di principio si possono sempre usare onde gravitazionali come radiazione incidente, e in assenza di gravitoni la
> posizione della particella osservata si potrebbe determinare perfettamente

Guarda che anche onde classiche trasportano quantità di moto proporzionale alla frequenza dell'onda.

> insieme a una perfetta determinazione dell'impulso.

No, vedi sopra.

> E' interessante chiedersi: la non validità dell'esperimento mentale del microscopio implica la non validità delle relazioni
> di indeterminazione? Forse no, dato che queste relazioni sono un teorema rigorosamente deducibile dagli assiomi della
> meccanica quantistica senza alcun bisogno dell'esperimento mentale suddetto. O forse sì? Non lo so. Detto altrimenti:
> la non esistenza del gravitone è compatibile con il teorema di indeterminazione di Heisenberg?

Assolutamente si!

--
Wakinian Tanka

[Elio Fabri]

Come potete immaginare, la questione m'interessa non poco.
E mi stupisce un po' che ci debba essere da discutere, almeno sui
punti che ho visto.
Tuttavia stasera non posso assolutamente intervenire. Sto scrivendo
solo per avvisare che - forse - dirò la mia domani.

La mia pairtecipazione in questo periodo è forzatamente ridotta. Non
ricordo se l'ho già raccontato, ma dopo molte esitazioni mi sono
deciso a rinnovare il mio sistema operativo, che risaliva al 2012.
Sto passando da Scientific Linux 6.2 a CentOS 8.2. Sebbene le due
distribuzioni di Linux siano molto vicine, essendo basate entrambe su
Red Hat Enterprise Linux, spuntano a ogni passo problemi di
compatibilità, che in termini generali mi aspettavo (e per quello
esitavo :-) ) ma al tempo stesso non posso prevedere caso per caso.
Quindi so che ora e forse per qualche mese dovrò rompermi la testa
eseguendo lentamente (adiabaticamente? :-) ) la transizione. Al
momento i due sistemi convivono nel mio computer...

Per aggravare le cose, i problemi che mi trovo davanti mi tormentano
la notte, per cui dormo poco. Per es. oggi mi sono alzato alle 5
(leggasi cinque) perché mi era venuta in mente una prova da fare.

Basta, non vi annoio ulteriormente :-)
--
Elio Fabri

[Paolo Russo]

[Elio Fabri:]

> Anche se sono parole al vento, cerco di sollevare un'obiezione.
> Per fare l'esempio più semplice possibile: la relazione che esiste fra
> eq. di Maxwell e QED non si può riproporre tal quale in una teoria
> quantistica della gravitazione (attualmente inesistente).
> Questo perché la teoria di Einstein è totalmente diversa
> dall'eletromagnetismo, e dalle altre teorie di campo che sono nate in
> seguito.

Be', a quanto ho capito il motivo concreto e` che una teoria
di campo quantistica della gravitazione esisterebbe dagli
anni '60-'70 ma nessuno e` ancora riuscito a
rinormalizzarla, perche' mentre nella QED c'e` un solo modo
di farlo, nel caso gravitazionale si sarebbe dovuto
introdurre nella teoria un numero infinito di parametri da
determinare con un numero infinito di esperimenti diversi di
gravita` quantistica (e non siamo in grado di farne neanche
uno).
Giusto un difettuccio di poco conto, insomma. :-)

> La RG è l'unica che "mette le mani" sullo spazio-tempo: interpreta i
> fenomeni gravitazionali come dovuti alla curvatura di quest'ultimo,
> non a un qualche campo (come quelli elettrico e megnetico) che "vive"
> nello spazio-tempo piatto di Minkowski.
>
> Naturalmente nn ignoro che ci sono (e ci sono stati) autorevolissimi
> fisici teorici che hanno sotenuto una visione opposta.
> Due soli nomi: Feynman, Weinberg.
> La loro idea è che al contrario si possa costruire una teoria di campo
> (classica) capace di "simulare" la curvatura dello spazio-tempo.

Per esempio nel capitolo 3 di "Gravitazione e spazio-tempo"
di Ohanian e Ruffini viene mostrata la costruzione di una
teoria di campo gravitazionale non quantistica (stile
Maxwell) per riprodurre l'approssimazione lineare della RG.
L'approssimazione lineare si ottiene quando la teoria di
campo non tiene conto che l'energia del campo a sua volta
gravita. Onestamente non l'ho seguita in dettaglio. Nel
paragrafo 3.6 concludono: "... pertanto concludiamo che la
vera geometria osservabile e` curva. La geometria dello
spazio-tempo piatto da cui siamo partiti per i nostri
calcoli in questo capitolo e` inosservabile, tranne
naturalmente quando i campi gravitazionali sono assenti."
Suppongo che piu' avanti nel libro si arrivi a una teoria di
campo che riproduce le equazioni esatte della RG, perche'
e` evidente che e` li' che gli autori vogliono andare a
parare, ma non sono mai arrivato a leggere fin li'.

> Io non ho mai capito questo punto, semplicemente perché se la teoria è
> costruita su uno spazio-tempo piatto, non vedo proprio come possa
> simulare geometrie dotate di proprietà radicalmente diverse, per es.
> singolarità.

Da quel poco che mi pare d'aver capito, il problema
sostanzialmente non si porrebbe. Nella RG la singolarita` di
un buco nero si forma in un tempo proprio finito, e altra
roba puo` caderci dentro in un tempo proprio finito, ma se
costruisci una teoria gravitazionale in uno spaziotempo
piatto (sia pur sperimentalmente inosservabile), tutti quei
processi richiedono un tempo infinito e quindi in sostanza
non accadono mai. Nessuna singolarita` avra` mai il tempo di
formarsi. Il relativismo della RG tende a far prendere sul
serio il riferimento del corpo che cade nella singolarita`,
ma una teoria di campo non avrebbe lo stesso apparato
concettuale.
Tuttavia, non so cosa prevederebbe una teoria di campo per
la materia in quasi stasi temporale che sta cadendo nel buco
nero quando altra materia ci cade sopra, estendendo
l'orizzonte degli eventi, ma tanto non sono neppure sicuro
di cosa preveda davvero la RG: mi pare di ricordare che
preveda un tempo finito di caduta nella singolarita` anche
rispetto a un riferimento temporale esterno, quindi qui
forse qualche differenza con la teoria di campo potrebbe
esserci.
A parte cio', io ci vedrei piu' che altro implicazioni
topologiche. In base a una teoria di campo, lo spazio
dovrebbe essere infinito (il tempo non saprei).
L'unico motivo per ritenere che possa non esserlo viene
dall'idea (a mio avviso basata solo su un paragone improprio
con l'esperienza quotidiana) che a una curvatura intrinseca
possa essere associata una curvatura estrinseca.
Naturalmente anche i wormhole non esisterebbero, ma tanto
gia` non esistono. :-)

Ciao
Paolo Russo

[Elio Fabri]

Scrivevo ieri:

> Come potete immaginare, la questione m'interessa non poco.
> E mi stupisce un po' che ci debba essere da discutere, almeno sui
> punti che ho visto.
> Tuttavia stasera non posso assolutamente intervenire. Sto scrivendo
> solo per avvisare che - forse - dirò la mia domani.

Eccomi qua. Mi prendo una pausa, anche se so che per scrivere questo
post forse l'intera giornata non mi basterà.

Comincerei da Alberto:

> Ma che quella avesse poco valore lo ha già detto Elio più volte.

Non credo di aver detto proprio questo.
Non ricordo in quante occasioni ne ho parlato, ma mi pare che
l'esposizione più completa del mio punto di vista sia
http://www.sagredo.eu/candela/candel81.pdf
di cui raccomanderei di leggere *con attenzione* la parte finale, da
pag. 9 in poi.
Mi sono permesso di accentuare "con attenzione", perché ho
l'impressione che di questi tempi accada non di rado il contrario: che
si legga di fretta e quindi superficialmente.
Sarà una posizione presuntuosa, ma non posso fare a meno di ripetere
una cosa che ho già detto in altre occasioni: di regola nei miei
scritti *le parole sono pesate*, ognuna ha il suo valore.
Anche se per quell'occasione e per quella rivista forse il mio lavoro
era sprecato, tuttavia sta lì per chiunque voglia rifletterci sopra.

> Guarda che anche onde classiche trasportano quantità di moto
> proporzionale alla frequenza dell'onda.

Affermaziome che significa ben poco.
Quando si parla di proporzionalità bisogna *sempre* chiarire *a parità
di che cosa*.
In questo caso, la q. di moto nell'e.m. classico *non è* prop. alla
frequenza *a parità di campi*. Lo è, come l'energia, a parità di
potenziali.

>> la non esistenza del gravitone è compatibile con il teorema di
>> indeterminazione di Heisenberg?
> Assolutamente si!

Beato te che sei così sicuro :-)
Anche qui, prima bisogna chiarire le condizioni al contorno.
Se intendi che i postulati della m.q. debbano avere validità
universale, la risposta è ovviamente no.
Infatti anche una teoria della gravità si dovrebbe conformare a quei
principi (cosa che non accade per la RG).

Ma passiamo al "microscopio di Heisenberg".
Non sembra male ricordarvi come funziona.

Le caratteristiche della radiazione incidente non c'entrano niente, se
non per il fatto che H. assume, con Einstein, che questa sia composta
da fotoni, quanti: entità (allora piutosto misteriose) di cui pareva
assodato che dovessero avere energia e q. di moto determinate.
Anche la direzione della q. di moto: la "Nadelstrahlung /radiazione
aghiforme) di Einstein era da pensare determinata, anche se
sconosciuta, per il singolo fotone, e vairabile in modo casuale da un
fotone all'altro.

Ciò posto, il ragionamento era questo.
Supponiamo che della radiazione e.m. (di frequenza e dir. di
propagazione ben determinate: in termini classici, un pacchetto molto
esteso rispetto alla l. d'onda) incida su un elettrone, che possiamo
supporre fermo e del quale vogliamo determinare la posizione.

Parte della radiazione (alcuni fotoni) verrà diffusa dall'elettrone in
varie direzioni.
Abbiamo disposto un microscopio col suo asse perp. alla direzione da
cui proviene la radiazione.
Qualche fotone entrerà nel microscopio e il suo sistema ottico lo
focalizzerà sullo schermo (es. una lastra fotografica).
Dall'ottica ondulatoria classica sappiamo che il microscopio ha un
potere risolutivo finito a causa della diffrazione: riferita al piano
oggetto (dove si trova l'elettrone) la risuluzione è data grosso modo
da f*L/d, dove
- f è la focale dell'obiettivo
- L è la l, d'onda
- d è il diametro della pupilla d'entrata.
Ho scritto "grosso modo" perché una formula esatta dipende da come si
definisce la risoluzione: può comparire un qualche fattore numerico,
poco diverso da 1.
Comunque fL/d è l'incertezza con cui conosciamo la posizione
dell'elettrone.

A causa della diffusione (scattering) di un fotone d'impulso p,
l'elettrone riceve un impulso di rinculo dello stesso ordine, ma la
grandezza esatta non è nota, perché non è nota le direzione in cui il
fotone è stto diffuso: si sa solo che è entrato nell'obiettivo.
Perciò l'angolo è incerto di d/f e l'incertezza dell'impulso
dell'elettrone è p*d/f.
Moltiplicando le due incertezze abbiamo
(fL/d)*(pd/f) = L*p.
Ma per i fotoni p = h/L, quindi il prodotto vale h.

Ciò posto, che cosa accadrebbe s nn esistesero i fotoni, ossia se la
radiazione potesse esere trattata in modo rigrosamente classico?
Avremmo un paccheto e.m., che conviene assumere ben grande rispetto a
L, ossia quasi monocromatico e ben collimato.
A parte questo, i dati del pacchetto *non sono rileanti per il resto
del conto*.

L'elettrone produce diffrazione: essendo molto piccolo rispetto a L,
l'onda difratta è sparpagliata in tute le direzioni, e nn importa
esaminare come la sua ampiezza dipende dalla direzione.

Parte dell'onda difratta ragiungeil microscopio e vi entra, essendo
però limitata dalla pupilla d'entrata: è questa che decide che cosa
succede all'onda nel seguito.
Si ha una nuova diffrazione, e sul piano immagine si forma una
distribuzione d'intensità tipica (diffrazione di Fresnel) di cui non
serve dare l'espressione, ma solo l'ordine di grandezza della sua
estensione, che conviene riportare al piano oggetto (semplice trasf.
geometrica).
Anzi, non ce n'è bisogno perché l'ho già scritta: f*L/d.
Questa è la risoluzione, ossia l'incertezza nella posizione
dell'elettrone.

E quanto all'impulso?
Semplice: per pure ragioni di simmetria, non ci sarà impulso
trasferito all'elettrone in direzione ortogonale a quella di
propagazione, e quello longitudinale sarà prop. all'intensità
dell'onda.
Nella teoria classica questa intensità si può ridurre quanto si vuole,
quindi lo stesso accade all'impulso trasferito.

Mi si obietterà che in realtà l'onda non può avere vettore di
propgzione perfettamente determinato (piana monocromatica) quindi avrà
un'indet. intrinseca, che si riproduce nell'impulso trasferito
all'elettrone.
Vero, ma ci sono diverse contro-obiezioni:
- Come ho già detto, la *grandezza* dell'impulso trasferito si può
rendere piccola a piacere.
- La stessa cosa accade per la direzione.
- Comunque non c'è alcuna relazione coi parametri del microscopio, che
invece entrano nell'incertezza della posizione (mentre nel calcolo di
H. si cancellano, tranne d).

Un'altra obiezione non la dico per non farla troppo lunga: aspetto se
qualcuno la vede :-)

Conclusione: a mio parere Corrado Massa ha ragione: se non esistessero
quanti di gravitazione, una misura usando le onde grav. potrebbe violare
le rel. di Heisenberg.


--
Elio Fabri

[GSM]

Argomento interessante

Vorrei farvi notare che il problema della necessità o meno della quantizzazione dell'interazione
gravitazionale è stato al centro di un interessante dibattito qualche anno fa a cui ho partecipato anch'io
- Salvatore Marco Giampaolo & Tommaso Macrì "Entanglement, holonomic constraints, and the quantization of fundamental interactions"
Scientific Reports 9, 11362 (2019)

Il tutto è nato da due articoli indipendenti ma contemporanei:
- Bose, S. et al. "Spin Entanglement Witness for Quantum Gravity". Phys. Rev. Lett. 119, 240401 (2017).

- Marletto, C. and Vedral, V. "Gravitationally Induced Entanglement between Two Massive Particles is Sufficient Evidence of Quantum Effects in Gravity".
Phys. Rev. Lett. 119, 240402 (2017).

Per quanto diversi l'idea di tutti questi articoli è identica e si basa su di un teorema che si trova pubblicato in
- Bennett, C. H., Shor, P. W., Smolin, J. A. and Thapliyal, A. V. "Entanglement-Assisted Classical Capacity of Noisy Quantum Channels".
Phys. Rev. Lett. 83, 3081 (1999)

Il teorema afferma che lo stato di entanglement tra due oggetti fisici ai capi di un canale
può essere modificato solamente se il canale è quantistico.
Un canale classico, quindi un'interazione classica, non può creare o distruggere entanglement.

L'idea di questi lavori è fondamentalmente questa.
Si prendono due oggetti fisici massivi e li si mette, entrambi, in uno stato di sovrapposizione,
cioè uno stato del tipo

|\psi_{1,2}>=\alpha_{1,2} |a_{1,2}>+\beta_{1,2} |b_{1,2}>

I pedici 1,2 si riferiscono ai due oggetti massivi \alpha e \beta sono i coefficienti della sovrapposizione
(entrambi diversi da zero).
Gli stati |a_{1,2}> e |b_{1,2}> sono gli stati che si riferiscono o a posizioni spaziali differenti o a masse differenti.
Al tempo zero lo stato del sistema totale (l'insieme dei due oggetti massivi) sarà in uno stato
fattorizzato

|\psi>=|\psi_{1}>|\psi_{2}>

in cui l'entanglement è zero.
A questo punto li si lascia evolvere per un tempo t e poi si osserva lo stato di entanglement
Se si nota un entanglement diverso da zero l'interazione tra i due oggetti è di natura quantistica.
Se si è stati bravi a sufficienza a eliminare tutte le altre sorgenti d'interazione la natura quantistica
dell'interazione gravitazionale (e con lei la necessità di avere una teoria quantistica della gravità)
risulta provata.

Spero che queste informazioni vi siano utili

A presto

Marco

[Alberto Rasà]

Il giorno giovedì 17 settembre 2020 alle 17:06:03 UTC+2 Elio Fabri ha scritto:

...
> Comincerei da Alberto:

Grazie :-)

> > Ma che quella avesse poco valore lo ha già detto Elio più volte.

> Non credo di aver detto proprio questo.
> Non ricordo in quante occasioni ne ho parlato, ma mi pare che
> l'esposizione più completa del mio punto di vista sia
> http://www.sagredo.eu/candela/candel81.pdf
> di cui raccomanderei di leggere *con attenzione* la parte finale, da
> pag. 9 in poi.

Ho letto. Poi sicuramente lo rileggerò.
Comunque un ... tuo conoscente :-) tempo fa ha scritto:


<<Se un sistema quantistico è così fatto (si trova *in uno stato* tale) che la sua posizione è indeterminata entro un certo intervallo, anche la sua q. di moto è indeterminata *in quello stato*, e fra le due indeterminazioni vale una precisa disuguaglianza, che ho scritto sopra.
Non si tratta di misure, ma di una caratteristica ineliminabile nella costituzione di *qualsiasi* stato quantistico.>>

Sottolineo (non per te) il "non si tratta di misure". Qui il riferimento:
https://groups.google.com/g/free.it.scienza.fisica/c/2voEmgZqglQ/m/xwaBAwZvJCUJ


Ma se non si tratta di misure, perché il fatto che la radiazione gravitazionale o meno sia quantizzata dovrebbe fare la differenza? (Non ti arrabbiare, un pochino per volta ci arriverò pure io :-))

--
Wakinian Tanka

[Alberto Rasà]

Il giorno venerdì 18 settembre 2020 alle 19:25:03 UTC+2 Alberto Rasà ha scritto:
> perché il fatto che la radiazione gravitazionale o meno sia quantizzata...

Leggi: "perché il fatto che la radiazione gravitazionale sia quantizzata o meno.. "

--
Wakinian Tanka

[Paolo Russo]

[Paolo Russo:]

> di cosa preveda davvero la RG: mi pare di ricordare che
> preveda un tempo finito di caduta nella singolarita` anche
> rispetto a un riferimento temporale esterno,

Ehm, scusate, intendevo: tempo finito per raggiungere
l'orizzonte degli eventi.

Ciao
Paolo Russo

[Soviet_Mario]

On 15/09/20 20:55, Elio Fabri wrote:
> Come potete immaginare, la questione m'interessa non poco.
> E mi stupisce un po' che ci debba essere da discutere,
> almeno sui
> punti che ho visto.
> Tuttavia stasera non posso assolutamente intervenire. Sto
> scrivendo
> solo per avvisare che - forse - dirò la mia domani.
>
> La mia pairtecipazione in questo periodo è forzatamente
> ridotta. Non
> ricordo se l'ho già raccontato, ma dopo molte esitazioni mi
> sono
> deciso a rinnovare il mio sistema operativo, che risaliva al
> 2012.
> Sto passando da Scientific Linux 6.2 a CentOS 8.2. Sebbene
> le due
> distribuzioni di Linux siano molto vicine, essendo basate
> entrambe su
> Red Hat Enterprise Linux, spuntano a ogni passo problemi di
> compatibilità, che in termini generali mi aspettavo (e per
> quello
> esitavo :-) ) ma al tempo stesso non posso prevedere caso
> per caso.

[OT] a lot

Se posso chiedertelo, che genere di compatibilità intendi ?
Programmi che usi che non si trovano più nei repo del nuovo
sistema ? Versioni molto distanti che non importano
correttamente documenti precedenti ?

P.S. anche se non la amo molto (dopo la versione 28 o 29 non
mi ci sono più trovato bene) anche Fedora sembrerebbe
compatibile col gestore di pacchetti RH, visto che CentOs è
in effetti basato su Fedora (quale versione non so).
Fedora si picca di essere sempre a cavallo del bleeding edge
di ogni innovazione, anche come kernel.

> Quindi so che ora e forse per qualche mese dovrò rompermi la
> testa
> eseguendo lentamente (adiabaticamente? :-) ) la transizione. Al
> momento i due sistemi convivono nel mio computer...

mi rendo conto (detto come Peter Sellers in Oltre il
Giardino :)).

Come mai ti sei deciso a abbandonare la distro usuale ?
Non sarebbe stato possibile fare una transizione "a stadi" ?
Ovviamente dipende da cosa ci fosse installato (in
particolare dai pacchetti esterni installati manualmente,
che sono poco o punto portabili).

Conosco poco i sistemi rpm e non so se abbiano comandi
analoghi a quelli deb (tipo -dist-upgrade).

Con Debian e Devuan qualche volta mi è riuscito di fare
l'upgrade tra versioni contigue, talaltra no e ho sputtanato
tutto.
Ma ho installato la qualunque e ho delle debian straripanti
e scricchiolanti di SW delle fonti esterne più svariate,
maltrattate e vilipese che non si capisce come riescano a
sopravvivere.

P.S. su Debian ci sono versioni specializzate chiamate "pure
blends" con metapacchetti scientifici veramente giganteschi.
Ovviamente sono delle comodità, nel senso che si possono
installare anche manualmente da qualsiasi debian-based, il
casino è CONOSCERLI, per nome, questa congerie di pacchetti.
Però mi sentirei di consigliare un assaggio a chi è
interessato prevalentemente a pacchetti scientifici, anche
perché Debian "stable" è in effetti di una stabilità
veramente notevole.

>
> Per aggravare le cose, i problemi che mi trovo davanti mi
> tormentano
> la notte, per cui dormo poco. Per es. oggi mi sono alzato
> alle 5
> (leggasi cinque) perché mi era venuta in mente una prova da
> fare.

pure a me sta capitando perché a sQuola hanno deciso che sia
obbligatorio usare dei PC scalerci con WINDOWS scalercio e
vietato usare il proprio portatile, e sono più di 3 anni che
non uso più windows e non ci sto capendo una mazza.
Mi sono installato per ora PortableApps su un disco esterno
per cercare di avere quel minimo di ecosistema funzionante,
ma è un dramma lo stesso. Ieri è partito un aggiornamento
automatico non rimandabile al cambio d'ora quando dovevo
staccare il disco ... ho dovuto resettare e poi a casa
riparare i danni. Cose che magari un tempo avrei subito come
inevitabili, oggi mi sembrano una vessazione, ora che mi
sono abituato a che il sistema mi chieda il permesso di
aggiornare, e dopo mi chieda se voglio riavviare servizi o
meno perché usano librerie rese obsolete.

>
> Basta, non vi annoio ulteriormente :-)

visto che tu mastichi l'inglese meglio di un inglese, ci
sono anche su usenet community variegate con persone davvero
esperte di linux e anche disponibili (tipo ALT.OS.LINUX).
Si okay, pure infestati di trollazzi, ma non mancano le
risorse davvero pregiate. A me hanno aiutato spesso in un
sacco di occasioni, e ho una tendenza a seminare casini ed
entropia che metà basta :)
Per questo dico : se Debian resiste al mio stile di utilizzo
caotico, allora può resistere a qualunque ingiuria.
Fedora non la conosco bene. È molto sleek. Ma boh, non ho
molto feeling con dnfdragora (l'installer).
CentOS non l'ho mai nemmeno visto da lontano :\

> --
> Elio Fabri

[Elio Fabri]

Paolo Russo ha scritto:

> Be', a quanto ho capito il motivo concreto e` che una teoria di
> campo quantistica della gravitazione esisterebbe dagli anni '60-'70
> ma nessuno e` ancora riuscito a rinormalizzarla, perche'

Ti rispondo (con un certo ritardo) più per fare due chiacchiere che
per altro, perché non ho molto di serio da dire sugli argomenti che
tocchi.
Ma visto che non posso uscire per votare, perché s'è messo a piovere
:-(

Come premesso, non posso dire di sapere davvero che cos'è una teoria
di campo non rinormalizzabile.
Il mio rapporto con la QFT è stato altalenante: è cominciato con la
tesi, in cui mostrai come si fa la inormalizzazione dell'interazione
pseudoscalare pione-nucleone.

Per molti anni ho pensato che fosse un lavoro di inutilità rara, visto
che l'interazione pione-nucleone di quei tempi è stata da un pezzo
rimpiazzata dalla QCD.
Poi di recente ho scoperto che oggigiorno modelli come quello della
mia tesi sono visti come "effective field theory".

Anzi, visto che a essere onesti tuta la teria di campo che sta sotto
al modello standard è un'assoluta schifezza dl punto di vista
matematico, pare che oggi i teorici si siano adattati a prendere la
vita com'è...
Questo è quanto si ricava per es. leggendo la voce "Renormalization"
in wikipedia.
A quanto ho capito io, sembra che l'atteggiamento sia questo.

"Va bene, la teoria non sarebbe degna di questo nome dal punto di vista
matematico, e del resto quando si cerca di fare i conti sono problemi
seri... Ma tanto si tratta di una effective theory, un limite a basse
energie (?) di una futura teoria che risolverà i problemi. Quindi
prendiamola com'è, in attesa della soluzione che verrà."
Questo è quello che dicono "inter se", perché all'esterno il modello
standard è presentato in modo che dire trionfalistico è poco.
Delle difficoltà non si parla. Che la QCD su reticolo, già piuttosto
assurda in partenza, non riesca a tutt'oggi nemmeno a dare un valore
accettabile per la differenza di massa protone-neutrone, è cosa su cui
si sorvola...

> Per esempio nel capitolo 3 di "Gravitazione e spazio-tempo" di Ohanian
> e Ruffini viene mostrata la costruzione di una teoria di campo
> gravitazionale non quantistica (stile Maxwell) per riprodurre
> l'approssimazione lineare della RG.

Sì, avevo letto quel libro diversi anni fa e quel'approccio non mi era
piaciuto.
Immagino che avesse un intento didatttico: di non far piovere
spazio-tempo curvo ecc. dal cielo, ma darne una qualche
giustificazione.
Questo a me sembra una stortura epistemologica.
La teoria di Einstein è in totale rottura con le teorie di campo
precedenti e successive, proprio perché introduce l'idea che lo stesso
spazio-tempo, anziché esere un teatro immutabile, sia variabile
dinamica essenziale.
Si tratta, per dirla alla Kuhn (lo sai che ci sono affezionato) di un
totale cambio di paradigma.
Nascondere ciò sotto il tappeto mi pare diseducativo.
La scienza procede così, non solo per sviluppi graduali e continui.

> Da quel poco che mi pare d'aver capito, il problema sostanzialmente
> non si porrebbe.

> ...

> A parte cio', io ci vedrei piu' che altro implicazioni topologiche.
> In base a una teoria di campo, lo spazio dovrebbe essere infinito
> (il tempo non saprei).

Se le cose stanno come dici (io non l'ho capito) la questione è
semplice: non si tratta della RG formulata come teoria di campo, ma di
*un'altra teoria*, che almeno in certi casi fa previsioni differenti.
Bene: aspetto queste previsioni (che però non possono esserci, perché
la teoria non è rinormalizzabile) e poi vinca il migliore.

Voglio chiarire ancora una cosa.
La mancanza di chiarezza metematica (e anche fisica) non mi
scandalizza in sé, in una fase creativa, transitoria.
Un esempio molto più semplice è il modello di Bohr, che ovviamente non
stava in piedi, visto che contraddiceva punti centrali della fisica del
tempo.
Però la precisione della formuletta finale, con alcuni sviluppi
(l'effetto isotopico, lo spettro dell'elio ionizzato) non potevano
essere presi come pure coincidenze.
Qualcosa di giusto doveva esserci.

Ma la fase transitoria durò 12 anni (1913-1925) e la soluzione buttò
all'aria non il modello di Bohr, ma i principi della meccanica
classica.
Ancora una volta creando un nuovo paradigma.

Oggi la storia è ben diversa: la QFT è nata prima di me.
La prima idea di rinormlizzazione è - se non erro - del 1948.
Da lì in poi tutti hanno lavorato accettando la situzione,
introducendo nuove idee, anche pesanti e potenti (teorie di gauge,
rotture spontanee).
Lasciamo da parte che io non sono mai riuscito capire come vengono
usate le rotture spontanee, al di là di quei modellini divlgativi tipo
sombrero.
Il problema è che anche le teorie più rivoluzionarie (vedi stringhe)
intanto si muovono sempre nell'ambito della m.q.; solo propongono
strutture meccanico-geometriche diverse.
Ma poi esistono ormai da più di 50 anni, e quanto a risultati...

Un dettaglio tecnico per finire.
Il tempo di caduta fino all'orizzonte degli eventi nella geom. di
Schwarzschild è infinito.
Infatti la coord. t di Schw. (che sarebbe il tempo di un orologio
lontano) va proprio a infinito sul'orizzonte.
E' la falsa singolarità, che è stata chiarita solo lentamente. Per es.
le coord. di Kruskal-Szekeres, che non hanno nessuna singolarità
sull'orizzonte, sono nate nel 1960 (la sol. di Schw. è del 1916).

PS. Nel frattempo è uscito il sole :-)


--
Elio Fabri

[Paolo Russo]

[Elio Fabri:]

> Ti rispondo (con un certo ritardo) più per fare due chiacchiere che
> per altro, perché non ho molto di serio da dire sugli argomenti che
> tocchi.

Anch'io rispondo tardi. Trovo sempre meno tempo, ahime'.

>> Per esempio nel capitolo 3 di "Gravitazione e spazio-tempo" di
>> Ohanian e Ruffini viene mostrata la costruzione di una teoria di
>> campo gravitazionale non quantistica (stile Maxwell) per riprodurre
>> l'approssimazione lineare della RG.
> Sì, avevo letto quel libro diversi anni fa e quel'approccio non mi era
> piaciuto.

Da un vecchio thread sapevo che avevi quel libro; non sapevo
quanto ne avessi letto. Comunque, mi ci sarei giocato la
testa che l'approccio alla RG come teoria di campo non ti
piacesse neanche un po'...
Spero che quello che sto per scrivere non ti faccia vomitare
troppo. :-)

> Immagino che avesse un intento didatttico: di non far piovere
> spazio-tempo curvo ecc. dal cielo, ma darne una qualche
> giustificazione.
> Questo a me sembra una stortura epistemologica.
> La teoria di Einstein è in totale rottura con le teorie di campo
> precedenti e successive, proprio perché introduce l'idea che lo stesso
> spazio-tempo, anziché esere un teatro immutabile, sia variabile
> dinamica essenziale.
> Si tratta, per dirla alla Kuhn (lo sai che ci sono affezionato) di un
> totale cambio di paradigma.
> Nascondere ciò sotto il tappeto mi pare diseducativo.
> La scienza procede così, non solo per sviluppi graduali e continui.

D'accordo, tuttavia tu stesso hai scritto in varie occasioni
che spesso ci vuole molto tempo per capire davvero a fondo
una teoria e che i primi libri che ne parlano non sono
necessariamente i migliori dal punto di vista didattico.
Credo che l'intento degli autori di quel libro fosse di
illustrare che, dopo tanti anni dalla nascita della RG, si e`
finalmente capito che l'approccio geometrico non e` realmente
diverso da una teoria di campo, un po' come e` successo nella
MQ quando approcci apparentemente diversissimi sono stati
dimostrati equivalenti (sulle possibili differenze nelle
previsioni tra RG e teoria di campo, non ne so abbastanza da
poter chiarire i dubbi sia tuoi che miei).
Certo, non e` cosi' che la RG e` nata, ma e` possibile che
sia cosi' che alla fine diventera`.

Non essendo un fisico dovrei tacere, ma dato che stiamo solo
facendo quattro chiacchiere, per quel poco che vale ti dico
anch'io come la penso. Vale poco perche' non sono un fisico,
e tuttavia ho una certa simpatia per la fisica e talvolta mi
e` capitato di avere qualche intuizione fisica - la cui
sostanziale correttezza ho poi potuto verificare - sulla base
di pochissime informazioni di partenza.
Si dice che MQ ed RG facciano a pugni tra loro. Mi pare
immensamente piu' facile ricondurre la RG alla MQ che non il
contrario. Nello spazio degli stati di un sistema quantistico
c'e` troppa informazione per poterla rappresentare in modi
radicalmente diversi: per me la MQ e` qui per rimanere, ce la
terremo per tutti i secoli a venire. Con cio` non intendo che
le varie QFT vadano bene; come m'era sembrato vagamente di
intuire (non le ho ancora mai studiate, ho letto solo qualche
accenno che mi ha lasciato molto perplesso) e come mi hai
appena confermato, puo` ben essere che siano da rifare, anche
da zero.

Vedere la RG come teoria di campo mi sembra una cosa talmente
facile e naturale che ho pochissimi dubbi che evolvera` in
quel modo. Provo a spiegarmi meglio.
Per me la RG e` due cose diverse allo stesso tempo: e` una
teoria fisica della gravita`, e come tale si basa sull'idea
che la curvatura sia una proprieta` intrinseca dello
spaziotempo, ma prima di questo e` anche e soprattutto un
teorema: dimostra che, se certi presupposti sono veri, allora
la metrica *osservabile* dev'essere curva a prescindere da
come sia strutturato lo spaziotempo *reale*. Da qui si passa
alla RG teoria fisica nel momento in cui ci si aggiungono due
postulati solitamente sottintesi (ed occamisticamente
legittimi fino a teoria piu' semplice): che lo spaziotempo
reale sia quello osservabile e che il comportamento
gravitazionale sia una sua caratteristica intrinseca. Il
teorema pero` e` piu' generale e vale per qualunque teoria
della gravita`, quantistica o meno, che voglia rispettare i
presupposti di partenza della RG.
Come teorema, per me la RG e` qui per restare; come teoria
della gravita` e` destinata a tramontare. Il solo fatto che
non sia quantistica e` per me un difetto fatale.
La famosa incompatibilita` con la MQ e` della RG teoria, non
della RG teorema, che al contrario ci si sposa facilmente.
Faccio un esempio, il piu' semplice che mi venga in mente.

Potrei fare il classico esempio, che mi colpi' subito come
estremamente significativo, del fotone che uscendo da un
pozzo di potenziale gravitazionale classico deve subire un
red shift per perdita di energia cinetica, stranamente
coincidente con quanto previsto dalla RG, ma so che cio`
viene ritenuto dai piu' una coincidenza irrilevante, quindi
faccio un esempio meno banale, passando dal fotone a un
oscillatore (che magari potrebbe averlo emesso).

Consideriamo un sistema, ad esempio un atomo, in una
sovrapposizione di due stati di energia diversa (chiamiamoli
E_1 ed E_2, con deltaE = E_2-E_1). Il sistema oscilla, o piu'
in generale evolve nel tempo, perche' non e` in un autostato
dell'energia. La frequenza di oscillazione omega e`
proporzionale a deltaE.
Proviamo a introdurre un'interazione gravitazionale in prima
quantizzazione. Diciamo che il sistema si trova a un
potenziale gravitazionale phi. Dato che l'energia gravita,
l'energia degli stati ne viene modificata; avremo:

E_1' = E_1+E_1*phi = (1+phi)E1
E_2' = E_2+E_2*phi = (1+phi)E2

Sulle prime pensavo che dovesse esserci una serie infinita di
termini aggiuntivi (e che quindi per tenerne conto fosse piu'
corretto applicare il potenziale all'energia finale,
scrivendo E_1' = E_1+E_1'*phi), ma a ben pensarci phi
dovrebbe includerle gia` per definizione; comunque puo`
dipendere da com'e` definito esattamente.
Abbiamo quindi:

deltaE' = (1+phi)deltaE
omega' = (1+phi)omega

Oops, abbiamo ottenuto la dilatazione temporale
gravitazionale (quanto meno per l'approssimazione lineare).
Non e` che abbiamo dovuto faticare poi tanto, eh? Mica
abbiamo dovuto infilarcela a martellate con sangue, sudore e
lacrime; e` saltata fuori da sola e non sarebbe affatto
banale trovare un modo di sopprimerla; in effetti, se il
teorema RG vale, non c'e` proprio modo.
Notare en passant che l'effetto appena visto dice che il
tempo osservabile, misurato dall'oscillatore, non e` quello
dello spaziotempo reale sottostante.
Ho abbastanza fiducia nella RG teorema da immaginare che una
qualche curvatura spaziale salti fuori allo stesso modo
inserendo nell'hamiltoniana i termini di interazione
gravitazionale relativi all'impulso, ma credo sia parecchio
piu' difficile da verificare, forse troppo per me; non ci ho
ancora provato. Del resto, suppongo che cose del genere siano
note da un pezzo a chi ha lavorato alla teoria di gravita`
quantistica, purtroppo non rinormalizzabile, a cui accennavo
nel post precedente.
E siamo ancora in prima quantizzazione. Non ho nemmeno
precisato l'equazione ondulatoria (Schr.? Klein-Gordon?...).
In sostanza la curvatura spaziotemporale mi sembrerebbe un
effetto quantistico talmente basilare da non dipendere piu'
di tanto dai dettagli dell'interazione gravitazionale; mi
aspetto che almeno l'approssimazione lineare rimanga
invariata a prescindere dai dettagli della teoria.

Puoi facilmente immaginare cosa penso di approcci come la
loop quantum gravity... che senso ha infilare a martellate in
un modello quantistico qualcosa come la curvatura
spaziotemporale che emerge talmente gia` di suo che non si
saprebbe neanche come eliminarla?

Sul problema della rinormalizzazione non saprei cosa dire di
intelligente. Ho solo la vaga idea che forse ripensando la
QED si potrebbe ottenere uno schema generale di teoria piu'
facilmente estendibile ad altri ambiti. Qui si', secondo me,
servirebbe un cambiamento di paradigma, che non sta avvenendo
perche' la QED funziona troppo bene perche' qualcuno abbia
voglia di rimetterci mano. Ma e` solo una vaga idea; come ben
sai, di QED non so praticamente una cippa, al di la` delle
belle parole divulgative del libro di Feynman.
Mamma mia quante cose dovrei approfondire... avessi tempo.
Gia` stento a trovarlo per scrivere nei ng...

Ciao
Paolo Russo

[Alberto Rasà]

Il giorno lunedì 28 settembre 2020 alle 00:20:04 UTC+2 Paolo Russo ha scritto:
...

> Credo che l'intento degli autori di quel libro fosse di
> illustrare che, dopo tanti anni dalla nascita della RG, si e`
> finalmente capito che l'approccio geometrico non e` realmente
> diverso da una teoria di campo, un po' come e` successo nella
> MQ quando approcci apparentemente diversissimi sono stati
> dimostrati equivalenti (sulle possibili differenze nelle
> previsioni tra RG e teoria di campo, non ne so abbastanza da
> poter chiarire i dubbi sia tuoi che miei).
> Certo, non e` cosi' che la RG e` nata, ma e` possibile che
> sia cosi' che alla fine diventera`.

> Si dice che MQ ed RG facciano a pugni tra loro. Mi pare
> immensamente piu' facile ricondurre la RG alla MQ che non il
> contrario. Nello spazio degli stati di un sistema quantistico
> c'e` troppa informazione per poterla rappresentare in modi
> radicalmente diversi: per me la MQ e` qui per rimanere, ce la
> terremo per tutti i secoli a venire.

Non sono d'accordo. Per me è proprio il concetto di "campo" che è da rivedere (come del resto già stanno facendo alcuni), visto che si basa su uno spaziotempo piatto e non curvo; di conseguenza sono proprio le QFT che andrebbero rivedute in tal senso. Ma è solo idea mia.
Pensa all'effetto Unruh:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Effetto_Unruh

il numero di particelle non è invariante per cambiamento di riferimento, da inerziale a non inerziale. Come può essere più fondamentale il concetto di campo e la sua quantizzazione con la MQ? C'è qualcosa che non va, no?

Poi non capisco bene cosa significhi "quantizzare la RG": forse che la MQ ha "quantizzato" la RR? O forse è avvenuto il contrario?
Ciao.

--
Wakinian Tanka

[Elio Fabri]

Soviet_Mario ha scritto:
> ...

> [OT] a lot
>
> Se posso chiedertelo, che genere di compatibilità intendi?
> Programmi che usi che non si trovano più nei repo del nuovo

> sistema? Versioni molto distanti che non importano
> correttamente documenti precedenti?
Per cominciare, scusa se non rispondo alle questioni di fisica, ma
sono così nei guai che riesco poco a pensarci.
Anzi, ho deciso di approfittare del fatto che sembri non tanto lontano
dal mio approccio a PC e compagnia bella, per approtittare dell'OT
(sperando nella benevolenza del moderatore).
Il meglio sarebbe comunicare in privato, ma mentre tu conosci il mio
indirizzo, io non conosco il tuo.

Due parole generali.
Da quando ho cominciato a usare Linux (forse 30 anni fa) ho usato
prima RedHat, forse fino alla versione 9, poi Scientific Linux, che ne
è un derivato non commerciale, gestito e aggiornato da un gruppo al
FermiLab di Chicago.
Più esattamente, SL è basato su Red Hat Enteprise Linux (RHEL), non su
Fedora.
Il problema è che SL, arivato alla versione 7 (forse 7.10) non andrà
oltre: non ci sarà mai un SL 8.
Viceversa, io sono fermo a SL 6.2, che credo sia del 2012.
E' già da tempo che ho visto la necessità di aggiornarmi, perché mi
capita sempre più spesso di trovare packages di vario tipo che non
posso usare perché richiedono versioni di librerie più avanzate di
quelle che ho.
O per altri motivi che capisco meno, concernenti per es. la sicurezza.

Ho scelto di passare a CentOS perché è quanto di più vicino esiste a
SL, ed è tenuto aggiornato: ora è alla versione 8.2.
L'ho installato, sapendo che avrei dovuto spendere un bel po' di tempo
per ricreare un ambiente vicino a quello cui sono abituato.
Il primo problema l'ho avuto col Desktop Manager.
In passato avevo usato KDE, poi Gnome, perché questa era stata la
scelta di SL (non vincolante, ma per pigrizia ho tenuto il default).
Però CentOS usa di default Gnome 3, che è totalmente diverso da Gnome
2 cui sono abituato, e non mi piace affatto.
Ho trovato uno Gnome Classic e KDE Plasma: sono ancora incerto fra i
due :-(
Ma questo è niente rispetto al mio vero problema: trasferire
Thunderbird.

Naturalmente non c'è stato nessun problema a installare Thunderbird
68.11 (la vecchia versione che ho è 31.6).
I guai sono venuti quando ho tentato di creare il profilo col mio
indirizzo solito. Qui sembra che il colpevole sia Fastweb, che non
permette di usare due volte lo stesso indirizzo, su macchine diverse
o (sembra) su diversi OS sulla stessa macchina.
Ce l'ho fatta con un altro indirizzo, sempre fastweb, ma quell'account
resta muto, nel senso che non mi riesce di fargli scrivere posta.

Poi ho fatto di peggio: ho tentato di creare un nuovo profilo nel
vecchio Thunderbird (quello di SL) per cambiare da pop a imap.
Ce l'ho fatta, ma al prezzo di perdere tutta la storia passata.
I mail precedenti, e i msg in NG, non sono persi, ma i folders sono
irraggiungibili.
Naturalmente ho provato a chiedere aiuto nel forum di Thunderbird, ma
ho ricevuto solo una prima risposta e poi più niente.
Ora ho fatto un'altra richiesta: ma un manuale di Thunderbird esiste?
Se ci fosse, forse riuscirei a cavarmela da solo.
Non so se conosci quel (come cavolo si dice? app? package? software?)
ma mi sembra fatto piuttosto male in senso informatico.
Nel senso per es. che le informazioni che servono non sono conservate
in un solo file cui le varie sezioni del programma accedano quando
occorre, ma sembrano sparpagliate (o ripetute) qua e là.
Di conseguenza è impossibile metterci le mani senza conoscere tutti i
dettagli intimi :-(

Quanto a Debian/Ubuntu l'avevo installato anni fa (forse la versione
10) ma non l'ho mai usato, perché pur essendo sempre Linux ha
un'organizzazione interna troppo diversa.
Il che non dovrebbe essere tra SL e CentOS.

Infatti, almeno per ora, i problemi sono soprattutto interni a
Thunderbird.
Poi vedremo, per es. quando proverò a installare TeX...
Qui debbo passare dalla versione 2012 alla 2020.
Però mi aspetto meno problemi: giusto oggi mi è capitato di
"compilare" un file del '93, ed è filato tutto liscio.

Se tu fossi in grado di darmi una mano, te ne sarei eternamente grato,
ma ci spero poco perché mi sa che vivamo in mondi informatici vicini
ma poco comunicanti.
Comunque resto in trepida attesa :-)


--
Elio Fabri

[Paolo Russo]

[Alberto Rasà:]

> Non sono d'accordo. Per me è proprio il concetto di "campo" che è da
> rivedere (come del resto già stanno facendo alcuni), visto che si basa
> su uno spaziotempo piatto e non curvo; di conseguenza sono proprio le
> QFT che andrebbero rivedute in tal senso. Ma è solo idea mia.

Certo, mica pretendo che tutti la pensino come me...
Comunque anch'io penso che le QFT siano da rivedere, sia pur
non nella direzione che dici tu.

> Pensa
> all'effetto Unruh: https://it.m.wikipedia.org/wiki/Effetto_Unruh
>
> il numero di particelle non è invariante per cambiamento di
> riferimento, da inerziale a non inerziale. Come può essere più
> fondamentale il concetto di campo e la sua quantizzazione con la MQ?
> C'è qualcosa che non va, no?

Non sono sicuro di capire quel che intendi. L'effetto Unruh
l'ho solo sentito nominare, ma dal poco che vedo su
Wikipedia sarebbe stato teorizzato appunto su basi
quantistiche (li' parla di stati quantistici del vuoto).

Comunque il punto per me importante e` un altro: si parla
di riferimenti non inerziali, in cui le leggi fisiche non
valgono. Sono il luna park della fisica: forze apparenti,
velocita` superluminali apparenti... anche particelle
apparenti? Di certo non ci perdero` il sonno la notte.
Mi basta il fatto che qualunque cosa accada in un sistema
accelerato possa essere spiegato in un riferimento inerziale
senza ricorrere a bizzarrie, siano esse forze apparenti,
velocita` impossibili o, per l'appunto, particelle
apparenti.

> Poi non capisco bene cosa significhi "quantizzare la RG":

Fare una teoria quantistica della gravita`, con conseguenze
osservabili uguali o simili a quelle della RG classica.

> forse che la
> MQ ha "quantizzato" la RR? O forse è avvenuto il contrario? Ciao.

Naturalmente il contrario, ma il parallelo non regge molto.
La RR impone vincoli alle teorie fisiche, MQ compresa.
La RG come "teorema" pure, almeno in un certo senso, ma come
teoria della gravita` e` una teoria a se' stante e li' il
parallelo viene meno.

Ciao
Paolo Russo

[Soviet_Mario]

On 29/09/20 17:52, Elio Fabri wrote:
> Soviet_Mario ha scritto:
>> ...
>> [OT] a lot
>>
>> Se posso chiedertelo, che genere di compatibilità intendi?
>> Programmi che usi che non si trovano più nei repo del nuovo
>> sistema? Versioni molto distanti che non importano
>> correttamente documenti precedenti?
> Per cominciare, scusa se non rispondo alle questioni di
> fisica, ma
> sono così nei guai che riesco poco a pensarci.
> Anzi, ho deciso di approfittare del fatto che sembri non
> tanto lontano
> dal mio approccio a PC e compagnia bella,

ne sarei sorpresissimo ! Sono impulsivissimo e tendo a
generare entropia, e posso solo ringraziare la robustezza di
Debian se ancora va. Mint l'avevo affossato, ma era il primo
anno

> per approtittare
> dell'OT
> (sperando nella benevolenza del moderatore).
> Il meglio sarebbe comunicare in privato,

ti ho scritto come GattoVizzato in privato

> ma mentre tu
> conosci il mio
> indirizzo, io non conosco il tuo.

un tempo ce l'avevi. Mi avevi mandato un algoritmo (Gauss
Jordan) per la risoluzione di sistemi lineari

>
> Due parole generali.
> Da quando ho cominciato a usare Linux (forse 30 anni fa) ho
> usato
> prima RedHat, forse fino alla versione 9, poi Scientific
> Linux, che ne
> è un derivato non commerciale, gestito e aggiornato da un
> gruppo al
> FermiLab di Chicago.

e qui ti direi una OPINIONE generale, qualora tu prendessi
in considerazione una migrazione (non credo sia un evento
così radicale come passare da Mac o Win a linux cmq, anzi,
potrebbe essere più indolore dell'atteso : io ne provo
parecchie, e più ne provo, più mi rendo conto di quanto in
realtà siano vicine sotto il cofano, e le differenze magari
grosse solo superficiali).
Ebbene, se sceglierai ciò, ti consiglierei un giro su
DISTROWATCH e pescare nella parte alta, anche se sarebbe
bene trovare una distro che ha numeri alti costanti su
lunghi tempi.

Anche avere un'idea della consistenza numerica della
community alle spalle è un criterio (e imho avere dietro
un'azienda è una penalità, al contrario).

E infine, per soffrire meno nel cercare di surrogare il SW
in uso, cercare una distro con un repository enorme.

> Più esattamente, SL è basato su Red Hat Enteprise Linux
> (RHEL), non su
> Fedora.

si ma è cmq della stella famiglia di "package-manager" mi pare.

> Il problema è che SL, arivato alla versione 7 (forse 7.10)
> non andrà
> oltre: non ci sarà mai un SL 8.
> Viceversa, io sono fermo a SL 6.2, che credo sia del 2012.
> E' già da tempo che ho visto la necessità di aggiornarmi,

ah immagino ! E quindi al di là di un microtrauma iniziale,
vedresti quanta strada hanno fatto (in meglio) tecnicamente.
Già in soli tre anni ho avuto la percezione di un costante
miglioramento in ogni aspetto, dai servizi amichevoli, al
supporto a qualunque hardware che non sia proprio strano, al
parco SW.

Come repo, mi son fatto l'idea che (avendo dietro le spalle
Canonical) UBUNTU ha un parco SW sterminato.
Tuttavia a me non convince per due ragioni. LA community è
enorme, ma più di users che di sviluppatori. Il repository
inoltre è "gonfiato" da miriadi di app-proprietarie o
semiproprietarie. Oh, in modo subdolo : sono esterne dal
package manager standard, e spingono fortemente per il loro
nuovo formato, SNAP, e questa cosa mi piace ben poco, perché
è uno spostamento dal baricentro dell'open source "puro".

Non è paranoia mia !
Linux Mint, che è basato su Ubuntu (che è basato su Debian)
ha sentito il problema al punto da fare una versione (LMDE)
che è pura Debian-based, sganciata da Ubuntu.

Altro consiglio personale : il Desktop Environment (DE) può
acuire o smorzare il trauma iniziale di una transizione.
Trovo inusabile, come un brutto windows moderno, GNOME.

> perché mi
> capita sempre più spesso di trovare packages di vario tipo
> che non
> posso usare perché richiedono versioni di librerie più
> avanzate di
> quelle che ho.
> O per altri motivi che capisco meno, concernenti per es. la
> sicurezza.
>
> Ho scelto di passare a CentOS perché è quanto di più vicino
> esiste a

ha una comunità un po' piccolina e numeri esili ... boh. Se
la community è piccola, significa che magari solo
sottoinsiemi dei repo altrui vengono ripacchettizzati.
Oppure che l'update venga fatto più di rado (prescindendo
dalla postura più o meno conservativa, intendo).

Però se hai già verificato che TUTTO quel che ti serve, è
disponibile nel repo di CentOS, quanto sopra potrebbe essere
inapplicabile

> SL, ed è tenuto aggiornato: ora è alla versione 8.2.
> L'ho installato, sapendo che avrei dovuto spendere un bel
> po' di tempo
> per ricreare un ambiente vicino a quello cui sono abituato.
> Il primo problema l'ho avuto col Desktop Manager.

me lo sarei immaginato. E' "l'orbitale di frontiera" :) :D

> In passato avevo usato KDE,

bellino

> poi Gnome,

oddio ... Gnome di tanti tanti anni fa era ancora Linux.
Gnome moderno è micidiale.

> perché questa era
> stata la
> scelta di SL (non vincolante, ma per pigrizia ho tenuto il
> default).
> Però CentOS usa di default Gnome 3, che è totalmente diverso
> da Gnome
> 2 cui sono abituato, e non mi piace affatto.

ecco. Esatto. A partire dal 3 è cominciata una sorta di
windowsizzazione di Gnome.

> Ho trovato uno Gnome Classic e KDE Plasma: sono ancora
> incerto fra i
> due :-(

KDE plasma mi piace. Il mio preferito assoluto è XFCE (è
anche medio leggero)

> Ma questo è niente rispetto al mio vero problema: trasferire
> Thunderbird.

eh ... se è un problema di VERSIONI ti thunderbird, esula
dalle mie capacità.

>
> Naturalmente non c'è stato nessun problema a installare
> Thunderbird
> 68.11 (la vecchia versione che ho è 31.6).

il potenziale problema forse insormontabile sorgerebbe SE a
così tante versioni di distanza, non ci sia compatibilità
interna. Ed è probabile forse.

SE invece la nuova è retrocompatibile come formati dei
database dove archivia i dati, allora è cosa fattibilissima.

Ho portato TB da Debian Stretch a Linux Mint (stessa
macchina in Dual Boot) e poi su Debian Buster su un altro PC.

> I guai sono venuti quando ho tentato di creare il profilo
> col mio
> indirizzo solito. Qui sembra che il colpevole sia Fastweb,

ehhh ????

> che non
> permette di usare due volte lo stesso indirizzo, su macchine
> diverse
> o (sembra) su diversi OS sulla stessa macchina.

non credo di aver capito.

> Ce l'ho fatta con un altro indirizzo, sempre fastweb, ma
> quell'account
> resta muto, nel senso che non mi riesce di fargli scrivere
> posta.

Al server (ad eccezione di google), non gliene deve fregare
alcunché della tua macchina. Come fa a capire da dove
scarichi ? Ti traccia il MAC address ? Ti traccia l'IP ? Hai
connessione ad IP-statico per caso ? Se si, allora ok, è
diverso.

>
> Poi ho fatto di peggio: ho tentato di creare un nuovo
> profilo nel
> vecchio Thunderbird (quello di SL) per cambiare da pop a imap.

ti eri fatto un backup della cartella dei profili ?
Normalmente se si copia/sovrascrive la cartella disastrata
con un backup funzionante, o anche solo se si "linka" una
cartella funzionante in PROFILES.INI, tutto torna a fungere
bene. Qualche problema può succedere se vengono linkate
(come faccio io) cartelle di profilo su un disco diverso che
non è una partizione di sistema. In questo caso il
disco/partizione va montato bene in FSTAB in modo che
risulti poi accessibile quando lanci TB. E vanno settati i
permessi in modo che sia anche scrivibile.

> Ce l'ho fatta, ma al prezzo di perdere tutta la storia passata.
> I mail precedenti, e i msg in NG, non sono persi, ma i
> folders sono
> irraggiungibili.

non riesco a capire bene il problema : bisogna rivedere
manualmente PROFILES.INI (di solito e in una cartella
nascosta, /.mozilla.thunderbird o simili, nella /home. Se ci
sono ma non li vedi, non sono linkati correttamente al
profilo in uso.

> Naturalmente ho provato a chiedere aiuto nel forum di
> Thunderbird, ma
> ho ricevuto solo una prima risposta e poi più niente.
> Ora ho fatto un'altra richiesta: ma un manuale di
> Thunderbird esiste?

non saprei ... cmq bisogna prima escludere se il tuo
provider ti assegna IP statico e ora usi una macchina
diversa. Se il problema è quello, è inaggirabile (salvo non
hackerare in modo che non so). Se traccia il MAC si può fare
con MacChanger (ma non l'ho mai usato).

Diversamente si deve solo smanettare come utente ROOT nel
file PROFILES.INI

> Se ci fosse, forse riuscirei a cavarmela da solo.
> Non so se conosci quel (come cavolo si dice? app? package?
> software?)
> ma mi sembra fatto piuttosto male in senso informatico.

quale software ? Thunderbird ? Lo uso. Uso TB senza
conoscerlo in realtà (è una costante della mia vita, LOL) da
23 anni, non ha mai perso una mail in innumerevoli passaggi
di sistemi operativi e di PC.

> Nel senso per es. che le informazioni che servono non sono
> conservate
> in un solo file cui le varie sezioni del programma accedano
> quando
> occorre, ma sembrano sparpagliate (o ripetute) qua e là.
> Di conseguenza è impossibile metterci le mani senza
> conoscere tutti i
> dettagli intimi :-(

ah è questione di fede pura. Tu salvi per intero la cartella
di un profilo FUNZIONANTE, con tutti i subfolder, e poi la
trasferisci come una scatola nera.

L'unico punto in cui intervenire è nel file dei profili.

>
> Quanto a Debian/Ubuntu l'avevo installato anni fa (forse la
> versione
> 10) ma non l'ho mai usato, perché pur essendo sempre Linux ha
> un'organizzazione interna troppo diversa.

molto strano. Non so nemmeno cosa intendi per struttura
interna. L'unica cosa che so per certo essere diversi (e non
è un dettaglio però, anzi) è il package manager e quindi il
repo.
Debian usa i pacchetti .deb, CentOS no, credo gli .rpm

> Il che non dovrebbe essere tra SL e CentOS.
>
> Infatti, almeno per ora, i problemi sono soprattutto interni a
> Thunderbird.
> Poi vedremo, per es. quando proverò a installare TeX...

attualmente l'unico problema con TeX è la gigantesca
abbondanza di varianti a misura di utenti-tipo diversi, e
quindi trovare quella a propria misura.
Si trova troppo.

> Qui debbo passare dalla versione 2012 alla 2020.
> Però mi aspetto meno problemi: giusto oggi mi è capitato di
> "compilare" un file del '93, ed è filato tutto liscio.

ma di sistema ? Ti vuoi compilare il sistema da solo ?
Allora scegli GENTOO ... lì si compila tutto, e nasce con
tutta la tool-chain preconfigurata per le compilazioni,
avendo solo quel sistema e nessun vero package manager per i
binari.

Imho userei meglio il tempo scegliendo distribuzioni basate
su binari come il 99 % degli utenti (forse ho capito male cmq).

a meno che tu non debba far girare programmi (ad es. di
calcolo) così pesanti da richiedere per forza di
ricompilarsi a mano persino il Kernel a misura della
macchina precisa, con solo i driver a misura e niente roba
generica, e per usare tutte le ottimizzazioni specifiche.

In realtà chi fa ciò spesso è perché ha pochissima RAM e
vuole ottimizzare le dimensioni dell initrd (initramfs), in
modo che non contenga niente di inutile all'hw specifico.
Diversamente mi ricompilerei solo il SW non di sistema, e
solo se non trovi i binari già fatti.

>
> Se tu fossi in grado di darmi una mano, te ne sarei
> eternamente grato,
> ma ci spero poco perché mi sa che vivamo in mondi
> informatici vicini
> ma poco comunicanti.

eh, non so, il problema è semmai che non sono
particolarmente esperto. Sono solo utente ... però posso
fare da tramite su gruppi linux dove si sono abituati alla
presenza (e ho prefiltrato alcuni troll). Le community linux
che frequento sono variegate, si va da superesperti e
veramente disponibili, qualcuno è da fare santo, a velenosi
windowsiani, a spocchiosi arroganti, che come unico
consiglio danno "read the man page".
Io di aiuti cmq alla fine ne ho ricevuti molto, malgrado la
mia presenza lì sia solo "parassitaria", chiedo solo,
rispondo ben poco o zero.

> Comunque resto in trepida attesa :-)

al momento non ho realmente nemmeno capito il problema (e
non conosco FastWeb).
Conosco GMail e so che oggi come oggi NON consente più di
scaricare con un client che non sia il merdoso webclient, le
chiama "App Meno Sicure" e con certi tipi di account (come
quello di GSuite non admin) te le lascia usare solo con la
verifica in due passaggi : praticamente ti manda un SMS da
inserire ogni volta che scarichi la posta, oppure vogliono
che una App aggiuntiva generi una password a te ignota che
viene gestita non so come .... ho rinunciato

Se il casino è a quel livello, eh ... ma mi sembra strano
che FastWeb voglia infingersi paladino della sicurezza come
deve fare gugol.

Mi spiegherai meglio e vediamo. Se non capisco il problema,
non posso manco fare da tramite :)

Ah ... nell'Help di TB c'è una sezione (troubleshooting) ...
bisognerebbe vedere cosa suggerisce.

[Alberto Rasà]

Il giorno martedì 29 settembre 2020 alle 18:20:03 UTC+2 Paolo Russo ha scritto:
...

> Non sono sicuro di capire quel che intendi. L'effetto Unruh
> l'ho solo sentito nominare, ma dal poco che vedo su
> Wikipedia sarebbe stato teorizzato appunto su basi
> quantistiche (li' parla di stati quantistici del vuoto).

Si, non è quello il punto: il punto è che la QFT, in un certo senso che devo comprendere meglio (ahimè ne so poco...) non fornisce stati di vuoto invarianti per numero di particelle, il che non è "elegante". Se il numero stesso di particelle dipende dal riferimento (accelerato), mentre la RG è costruita apposta perché le sue caratteristiche essenziali invece lo siano, questo mi suggerisce, moooolto intuitivamente :-) che addirittura la stessa quantizzazione sia un "effetto" del cambiamento di riferimento. Quindi potrebbe essere la RG, addirittura, a dire wualcosa sull'esistenza della quantizzazione.
(Parole in libertà, naturalmente :-) )

> Comunque il punto per me importante e` un altro: si parla
> di riferimenti non inerziali, in cui le leggi fisiche non
> valgono. Sono il luna park della fisica: forze apparenti,
> velocita` superluminali apparenti...

Però in RG i riferimenti accelerati non sono un problema.

--
Wakinian Tanka

[Elio Fabri]

Paolo Russo ha scritto:

> Da un vecchio thread sapevo che avevi quel libro; non sapevo
> quanto ne avessi letto.

Non ce l'ho in casa, l'avevo preso forse alla Normale.
Non l'ho letto tutto, credo che cercassi idee per un mio corso e mi
colpì quell'idea di partire dalla RG come teoria di campo.
Ma hai ragione: non mi piaceva e non mi piace.

> Credo che l'intento degli autori di quel libro fosse di illustrare
> che, dopo tanti anni dalla nascita della RG, si e` finalmente capito
> che l'approccio geometrico non e` realmente diverso da una teoria di
> campo, un po' come e` successo nella MQ quando approcci
> apparentemente diversissimi sono stati dimostrati equivalenti (sulle
> possibili differenze nelle previsioni tra RG e teoria di campo, non
> ne so abbastanza da poter chiarire i dubbi sia tuoi che miei).

Differenze nelle previsioni?
E come possono esserci, visto che la RG come teoria di campo non
esiste? (non è rinormaizzabile...).

Ti dico un altro motivo per cui quel modo di procedere non mi va a
genio (e magari sembrerà strano, vista la mia età :-) )
Non mi piace l'atteggiamento di fondo, conservatore: che niente possa
esserci in fisica che non sia in ultima ratio una QFT.

Secondo me se qualcosa di nuovo verrà fuori, sarà quando finalmente un
nuovo Einstein, o un nuovo Heisenberg, riusciranno a *pensare* in modo
del tutto nuovo.
Ecco perché mi arrabbio quando la cosiddetta divulgazione vuol
raccontare la fisica del secolo scorso come se la si potesse ridurre a
un modo di pensare in certi casi addirittura pregalileiano ... il
famigerato "senso comune".
Il valore culturale della relatività da un lato e della m.q.
dall'altro è stato proprio d'insegnarci che si deve pensare in modo
diverso, che ci sono nel mondo ... ecc. ecc. (cit.)

> per me la MQ e` qui per rimanere, ce la terremo per tutti i secoli a
> venire.

Ma fammi il piacere!
Né tu né tantomeno io vivremo abbastanza per vederlo, ma arriverà un
tempo in cui i fisici diranno "ma pensa tu che xxx anni fa c'era gente
che diceva ...
La sola differenza tra me e te sembra che io, ammaestrato
dall'esperienza dei secoli che ci hanno preceduto, faccio quella che a
me pare una facile profezia: verrà il tempo in cui ciò che a noi
sembra un caposaldo inattaccabile apparirà una pura ingenuità, una
ristrettezza di visione.

> Vedere la RG come teoria di campo mi sembra una cosa talmente
> facile e naturale che ho pochissimi dubbi che evolvera` in
> quel modo.

Divertente: io ne ho altrettanto pochi che non andrà così :-)

> Per me la RG e` due cose diverse allo stesso tempo: e` una teoria
> fisica della gravita`, e come tale si basa sull'idea che la
> curvatura sia una proprieta` intrinseca dello spaziotempo, ma prima
> di questo e` anche e soprattutto un teorema:

Da qui in poi non ho capito.

> Consideriamo un sistema, ad esempio un atomo,

> ...

> Oops, abbiamo ottenuto la dilatazione temporale
> gravitazionale (quanto meno per l'approssimazione lineare).

Questo credo di averlo capito, ma mi pare fondamentalmente sbagliato.
Intanto, che tu ti sia dovuto limitare all'appr. lineare non è difetto
da poco.
Ma poi

> e` saltata fuori da sola e non sarebbe affatto banale trovare un
> modo di sopprimerla; in effetti, se il teorema RG vale, non c'e`
> proprio modo.

Il fatto è che ti sei basato su presupposti falsi in RG.
Ne hai tutto il diritto, ma allora non ti puoi esimere da sviluppare
*a fondo* la teoria fino a dimostrare una delle due cose:
a) che la tua teoria *equivale* in tutto e per tutto alla RG
b) che anzi la supera in capacità esplicativa e predittiva.

Perché parlo di presupposti falsi?
1) Perché assumi che esista un sostrato spazio-temporale che forse
non è neppure quello della RR, ma quello di Newton.
2) Perché asserisci che un corpo che sale in un campo gravitazionale
aumenta di massa, cosa che non vale in RG.
Gli atomi di H nello stato fondamentale in RG hanno tutti la stessa
massa, dounque si trovino, nello spazio e nel tempo.
Mentre è vero che un atomo di H in uno stato eccitato ha massa
maggiore che nello stato fondamentale, come Einstein capì già mel
1905.

> Puoi facilmente immaginare cosa penso di approcci come la
> loop quantum gravity... che senso ha infilare a martellate in
> un modello quantistico qualcosa come la curvatura
> spaziotemporale che emerge talmente gia` di suo che non si
> saprebbe neanche come eliminarla?

Beh, non mi sembra che la LQG consista in quello...

> ...

> Qui si', secondo me, servirebbe un cambiamento di paradigma, che non
> sta avvenendo perche' la QED funziona troppo bene perche' qualcuno
> abbia voglia di rimetterci mano.

Funziona troppo bene?
Hai mai guardato che cosa succede quando si spinge la precisione dei
calcoli?
Quando si va al quinto o sesto ordine perturbativo?
Non ricordo i dettagli, ma anni fa trovai un lavoro (di giapponesi,
credo) che appunto avevano spinto i calcoli, forse sul solio momento
magnetico dell'elettrone. non so a che ordine.

Il problema, a parte l'aumento esponenziale del numero di grafici da
considerare, era che piuttosto presto bisognava tirare in ballo tutte
le altre particelle cariche.
A che livello di precisione bisogna considerare grafici con muoni
virtuali? E a loro questo neppure bastava...
Dove vedi cha la QED non è autosufficiente, se non in modo
approssimato. A ordini superiori fa entrare in ballo tutto il Modello
Standard.

[Interrompo la trasmissione per una notizia dell'ultima ora: l'ho
trovato!
Tatsumi Aoyama, Masashi Hayakawa, Toichiro Kinoshita, Makiko Nio
Prog. Theor. Exp. Phys. 2012, 01A107
DOI: 10.1093/ptep/pts030
Vale la pena di scorrerlo. Qualcosa si capisce anche senza saper molto
di QED etc.]

> Comunque il punto per me importante e` un altro: si parla di
> riferimenti non inerziali, in cui le leggi fisiche non valgono.

Diciamolo meglio: non valgono le leggi valide nei rif. inerziali.
O meglio: assumono forma diversa, tramite un'opportuna trasf. di
coordinate.

> Mi basta il fatto che qualunque cosa accada in un sistema accelerato
> possa essere spiegato in un riferimento inerziale senza ricorrere a
> bizzarrie, siano esse forze apparenti, velocita` impossibili o, per
> l'appunto, particelle apparenti.

Temo che le cose siano più complicate: i rif. accelerati esistono e in
qualche modo devi spiegare quello che si vede "vivendoci dentro".

> La RR impone vincoli alle teorie fisiche, MQ compresa.
> La RG come "teorema" pure, almeno in un certo senso, ma come teoria
> della gravita` e` una teoria a se' stante e li' il parallelo viene
> meno.

Questo si avvicina molto a ciò che dissi a un Congresso AIF (Roma,
2008):
"Relatività e m.q. sono metateorie.
Con questo intendo che sono nuovi paradigmi per interpretare la
realtà, nuove regole di ragionamento, ma da sole non dicono molto.
...
Però le cose sono un po' più complicate: gli "effetti relativistici"
di tutte le specie sono spiegati (previsti?) mentre la fisica
newtoniana dà previsioni differenti.
Analogamente: la m.q. prevede effetti d'interferenza senza nessuna
ipotesi ulteriore."


--
Elio Fabri

[Elio Fabri]

Alberto_Rasà ha scritto:

> Si, non è quello il punto: il punto è che la QFT, in un certo senso

> che devo comprendere meglio (ahimé ne so poco...) non fornisce stati

> di vuoto invarianti per numero di particelle, il che non è
> "elegante".

Premesso che io l'effetto Unruh non l'ho mai studiato, direi che il
problema è un altro, ed è uno dei bachi fondamentali del trattamento
perturbativo di una teoria di campo.

Quello che tu dici sul vuoto è un problema che non riguarda i rif.
accelerati.
Nasce quando formuli una teoria (QED) in cui sono presenti campi
fermionici (elettroni-positroni) in interazione col campo bosonico
dei fotoni.
La teoria "dovrebbe" avere uno stato di vuoto (energia minima,
invariante per il gruppo di Poincaré).
Se tenti di costruire questo stato con approccio perturbativo, trovi
che questo "vuoto" non coincide col vuoto dei campi non interagenti (e
perché dovrebbe?).
Risulterebbe da una serie (infinita) di stati che contengono
particelle "virtuali" (fotoni, coppie e+e-).
Inutile dire che la serie non converge...
Naturalmente i divulgatori si riempiono la bocca con questo
"ribollire" (puah!) di particelle che nascono e muoiono nel vuoto che
non è vuoto ecc. ecc.
Tutte str***ate, detto in francese.

Se ho capito qualcosa, in un rif. accelerato alcune di queste
particelle diventerebbero reali: una specie di rad. di fondo cosmica.
Ma come meravigliarsi?
Da una teoria che non sta in piedi, si può dedurre qualsiasi cosa :-(

> Però in RG i riferimenti accelerati non sono un problema.

Qui invece sei tu che non hai le idee chiare.
Non è del tutto colpa tua, anzi è il peccato originale di Einstein,
però dovresti saperlo, se ti fosse rimasto in testa qualcosa di cose
scritte da me e che hai letto :-(
http://www.sagredo.eu/divulgazione/relgem/relgem1.htm


--
Elio Fabri

[pcf ansiagorod]

> Ma questo è niente rispetto al mio vero problema: trasferire
> Thunderbird.
>
> Naturalmente non c'è stato nessun problema a installare
> Thunderbird
> 68.11 (la vecchia versione che ho è 31.6).
> I guai sono venuti quando ho tentato di creare il profilo col
> mio
> indirizzo solito. Qui sembra che il colpevole sia Fastweb,
> che non

Sperando che il post passi..................

Thunderbird così come Firefox da questo punto di vista sono
concepiti molto bene e li ho trasferiti parecchie volte da pc e
sistemi diversi (sempre da windows a linux ma dovrebbe valere
anche al contrario).

Basta cercare come far partire Thunderbird in modo 'profile
manager'..... di solito è un opzione sulla linea di
comando..... Dovrebbe poter far scegliere la cartella ma
altrimenti basta prendere nota di dove la crea. Poi lo si
lascia partire e si richiude. Poi ancora, si va nella cartella
appena da lui creata e si cancella tutto, e lo si sostituisce
con il contenuto della cartella del vecchio profilo. O meglio
si copia nella cartella ora vuota il contenuto della cartella
del profilo precedente Se tutto va bene ritroverai Thunderbird
esattamente come l'hai lasciato.

Qui c'è qualcosa e no, manuali non ne hanno fatti mai e la
documentazione del programma è quanto di peggio, frammentata in
un'immenso pleroma di posti.......

https://support.mozilla.org/en-US/kb/moving-thunderbird-data-to-a-new-computer

Come tutte le operazioni di questo tipo è indispensabile il
backup della cartella originaria, perchè se va bene parte e lo
ritrovi com'era; ma se va male aggiorna all'interno certi file
e l'operazione inversa potrebbe quindi non essere più possibile
(tipicamente lo fa Firefox se si torna indietro di versione:
non accetta la cartella su cui ha operato una versione
successiva, ma potrebbe fare così anche thunderbird).

Colgo l'occasione per ringraziare tutto il forum per tutti i
vostri post......... Il topic sui numeri causali (scherzo
perchè a quanto pare averli davvero random non è facile) è
fantastico..........

[Massimo 456b]

Provato qui?
E' la bibbia di linux.

https://distrowatch.com/


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

[Alberto Rasà]

Il giorno mercoledì 30 settembre 2020 alle 15:00:04 UTC+2 Elio Fabri ha scritto:
...

> Quello che tu dici sul vuoto è un problema che non riguarda i rif.
> accelerati.
> Nasce quando formuli una teoria (QED) in cui sono presenti campi
> fermionici (elettroni-positroni) in interazione col campo bosonico
> dei fotoni.

...
Grazie del chiarimento.

> > Però in RG i riferimenti accelerati non sono un problema.

> Qui invece sei tu che non hai le idee chiare.
> Non è del tutto colpa tua, anzi è il peccato originale di Einstein,
> però dovresti saperlo, se ti fosse rimasto in testa qualcosa di cose
> scritte da me e che hai letto :-(
> http://www.sagredo.eu/divulgazione/relgem/relgem1.htm

Ok, ma se nella "picture 2" della RG :-) le proprietà metriche dello spaziotempo non dipendono dal riferimento, anche accelerato, mentre invece in QFT le proprietà quantistiche (come il n. di particelle) ne dipendono, ciò non corrobora il mio punto di vista?
Ciao e grazie della risposta.

--
Wakinian Tanka

[Paolo Russo]

[Elio Fabri:]
> Paolo Russo ha scritto:

>> (sulle
>> possibili differenze nelle previsioni tra RG e teoria di campo, non
>> ne so abbastanza da poter chiarire i dubbi sia tuoi che miei).
> Differenze nelle previsioni?
> E come possono esserci, visto che la RG come teoria di campo non
> esiste? (non è rinormaizzabile...).

Intendevo la teoria di campo classica, stile Maxwell, credo
esposta nel libro di Ohanian & Ruffini di cui si parlava
(come dicevo non l'ho letto tutto). In quel libro non si
accenna alla MQ. Certo, ci possiamo chiedere a cosa possa
servire una teoria di campo classica che riproduca gli
effetti della RG... secondo me puo` servire a due cose.
Primo, puo` essere una prima tappa lungo la strada che porta
a una teoria quantistica: una specie di verifica iniziale,
uno studio di fattibilita`. Una volta formulata una teoria di
campo funzionante, si tenta di quantizzare quella. Immagino
che sia questo cio` che si e` tentato di fare in passato,
finora con poco successo; tuttavia, dato che lo scoglio su
cui ci si e` arenati era la rinormalizzazione, presumo che
almeno la teoria classica fosse a posto.
Secondo, la matematica della RG e` difficile; lavorare con
una teoria di campo in spaziotempo piatto puo` essere piu'
facile (potrei fare qualche esempio banale ma mi sto gia`
dilungando troppo), anche se poi bisogna trasformare i
risultati calcolati per ottenere quelli osservabili (questo
lo spiego meglio dopo).

> Ti dico un altro motivo per cui quel modo di procedere non mi va a
> genio (e magari sembrerà strano, vista la mia età :-) )
> Non mi piace l'atteggiamento di fondo, conservatore: che niente possa
> esserci in fisica che non sia in ultima ratio una QFT.

Capisco benissimo cosa intendi, ma il problema e` che certi
giudizi tendono a essere relativi. A me per esempio non piace
un altro atteggiamento che A ME sembra conservatore: che una
teoria fisica non debba contenere o prevedere entita`
inosservabili. Come ben sai, propendo per l'interpretazione a
molti mondi della MQ perche' la considero di gran lunga la
piu' semplice e razionale, ma ha il "difetto", per molti
assai grave, di implicare l'esistenza di una quantita` enorme
di entita` inosservabili. Questo per me e` irrilevante: mi
importa solo che spieghi nel modo migliore l'osservabile, ma
per altri sembra costituire un problema insormontabile: o si
trova una conferma sperimentale diretta di ogni singola
entita` inosservabile prevista dalla teoria, o "non e`
scienza".
Anche una teoria quantistica di campo gravitazionale deve
necessariamente basarsi su entita` non direttamente
osservabili, in primis quello che ho chiamato "spaziotempo
reale", diverso da quello direttamente osservabile con metri
e orologi di cui parla la RG. E sono pronto a scommettere che
questo sara` un motivo forte per cui teorie di campo del
genere incontreranno difficolta` ad essere prese in seria
considerazione; chissa`, forse gia` in questo stesso thread.
:-)

>> per me la MQ e` qui per rimanere, ce la terremo per tutti i secoli a
>> venire.
> Ma fammi il piacere!
> Né tu né tantomeno io vivremo abbastanza per vederlo, ma arriverà un
> tempo in cui i fisici diranno "ma pensa tu che xxx anni fa c'era gente
> che diceva ...
> La sola differenza tra me e te sembra che io, ammaestrato
> dall'esperienza dei secoli che ci hanno preceduto, faccio quella che a
> me pare una facile profezia: verrà il tempo in cui ciò che a noi
> sembra un caposaldo inattaccabile apparirà una pura ingenuità, una
> ristrettezza di visione.

Infatti ho scritto "per me". Siamo nel campo delle
impressioni. Non e` che io non abbia proprio alcuna idea di
cosa e` successo in passato, ma nonostante cio`, non credo
possibile che nelle leggi fisiche sia incorporata una
quantita` infinita di informazione, tale da richiedere un
numero infinito di teorie sempre piu' precise; prima o poi la
ricerca di teorie fisiche avra` termine, o perche' si sara`
arrivati a una teoria esatta, o perche' ci saremo arenati non
sapendo come progredire ulteriormente, che sia per mancanza
di buone idee o di possibilita` di sperimentarle.

La mia impressione, soggettiva quanto vuoi, e` che certi
aspetti base della MQ siano cruciali e ampiamente dimostrati,
e che ce li terremo. Non credo che tra mille anni i posteri
scopriranno che la sovrapposizione di stati non esiste, che
il prodotto vettoriale che da` luogo alla correlazione
quantistica e` una favoletta, o che la funzione d'onda e`
solo un riassunto statistico di stati molto piu' semplici di
un gran numero di particelle (avevo anche visto un teorema in
proposito che lo escludeva, ma non so come ritrovare quello
studio). Poi magari l'eq. di Schr. fara` sganasciare dalle
risate i suddetti posteri (gia` ora mi fa storcere parecchio
la bocca), le QFT non ne parliamo... la loro MQ non sara`
proprio quella che conosciamo, ma mi aspetto che sia qualcosa
di abbastanza simile da essere ancora chiamato MQ. Vedo
invece persone (non mi riferisco a te) abbastanza infastidite
dalle stranezze della MQ da pensare che "non si e` ancora
capito niente" e da augurarsi che vengano prima o poi
superate da una nuova teoria che chissa` come se ne
sbarazzera`. Ecco, ritengo estremamente improbabile che cio`
accada. La MQ futura rivista e corretta potrebbe essere forse
un po' piu' bizzarra della attuale, ma non certo meno. Era
piu' che altro questo che intendevo con quel "ce la terremo

per tutti i secoli a venire".

>> Vedere la RG come teoria di campo mi sembra una cosa talmente
>> facile e naturale che ho pochissimi dubbi che evolvera` in
>> quel modo.
> Divertente: io ne ho altrettanto pochi che non andrà così :-)

Anch'io ne avevo altrettanto pochi che la pensassi cosi'. :-)
E meno male, senno' di cosa discuteremmo?

>> Per me la RG e` due cose diverse allo stesso tempo: e` una teoria
>> fisica della gravita`, e come tale si basa sull'idea che la
>> curvatura sia una proprieta` intrinseca dello spaziotempo, ma prima
>> di questo e` anche e soprattutto un teorema:
> Da qui in poi non ho capito.

Questo puo` voler dire che ho scritto cavolate o che mi sono
spiegato da cani. Consentimi di propendere per la seconda, al
momento. Per esempio, ho parlato di spaziotempo reale in
contrapposizione a quello osservabile, ma non ho mai spiegato
cosa intendevo, limitandomi a sperare che si capisse
dall'esempio successivo. Devo spiegarlo per bene, a costo
d'essere noioso; scusa se diro` cose ovvie.

Una teoria di campo gravitazionale deve necessariamente
basarsi su uno spaziotempo piatto, altrimenti non e` una vera
teoria di "campo". Questo da` dei vantaggi (energia e q. di
m. si conservano sempre perche' il teor. di Noether e`
applicabile, la matematica puo` essere meno ostica...), ma
crea anche un problemino concettuale. La RG prevede uno
spaziotempo curvo, ed ha un buon numero di prove a sostegno.
Pertanto, la teoria di campo deve spiegare con la dinamica
tutti gli effetti osservati. Ecco quindi che deve prevedere,
per esempio, una dilatazione temporale gravitazionale come
effetto fisico reale dovuto agli effetti dinamici del
potenziale gravitazionale. Questo pero` implica che orologi,
regoli rigidi e in generale quasi ogni strumento di misura,
quando operanti in un campo gravitazionale, ne vengano
influenzati e non misurino le grandezze fisiche reali. Le
grandezze fisiche reali sono i mattoni con cui e` costruita
la teoria di campo; cio` nonostante, la teoria stessa implica
che non siano direttamente misurabili. Come si definiscono
allora? Bisognerebbe basarsi solo su misure eseguite lontano
dai campi gravitazionali, sempre che la cosa sia possibile.
Ad esempio, la definizione di potenziale gravitazionale deve
basarsi sull'energia misurata e inviata da lontano, perche'
una misura locale sarebbe distorta; ci torno piu' avanti.
Naturalmente, dopo aver usato la teoria di campo per ottenere
dei risultati in termini di grandezze fisiche reali, bisogna
poi in qualche modo convertirle in grandezze osservabili, che
sono quelle che interessano all'atto pratico. La teoria deve
consentire di capire come farlo. Spaziotempo piatto reale e
spaziotempo curvo osservabile devono essere come due diversi
sistemi di riferimento, con formule per passare dall'uno
all'altro, basate sul potenziale.
Quindi, se in un discorso basato su una teoria di campo si
parla ad esempio di "massa" o "energia", bisogna specificare
se si intende quella osservabile o quella reale, pena
equivoci.

Forse ora quel mio strano discorso sulla RG vista come
teorema valido per lo spaziotempo osservabile apparira` piu'
chiaro. Non conosco bene la RG, e su quel poco che sapevo
sono ormai arrugginito, ma mi par di capire che sia stata
tutta dedotta a partire da pochi presupposti che si
riferiscono a grandezze osservabili: RR, PE. Non ricordo bene
se la RG sia univocamente determinata da quei presupposti o
se sia solo la teoria piu' semplice compatibile con essi, ma
anche se fossimo nel secondo caso per me cambierebbe poco:
una teoria piu' complicata forse curverebbe lo spaziotempo in
modo diverso in condizioni estreme, ma sempre di spaziotempo
curvo si tratterebbe. Quindi per me la logica che porta da
quei presupposti alle equazioni finali puo` essere
considerato una specie di teorema che dimostra che, se quei
presupposti sono veri, lo spaziotempo *osservabile* e` curvo.
Se quindi sviluppiamo una teoria di campo in modo che lo
spaziotempo osservabile a cui da` luogo rispetti quegli
stessi presupposti, tale spaziotempo osservabile sara`
inevitabilmente curvo. Magari potrebbe non essere identico a
quello della RG, o perche' la teoria introduce qualche
complicazione che in RG non c'e` o perche' rispetta quei
presupposti solo come limite per basse energie (o qualcosa
del genere), ma in generale lo spaziotempo osservabile sara`
comunque curvo.

>> Consideriamo un sistema, ad esempio un atomo,
>> ...
>> Oops, abbiamo ottenuto la dilatazione temporale
>> gravitazionale (quanto meno per l'approssimazione lineare).
> Questo credo di averlo capito, ma mi pare fondamentalmente sbagliato.
> Intanto, che tu ti sia dovuto limitare all'appr. lineare non è difetto
> da poco.

A me non sembrava grave, perche' avevo l'impressione che le
prove sperimentali della RG non andassero oltre
l'approssimazione lineare, ma magari non e` cosi'
(osservazioni sui buchi neri? Cosmologia?), quindi in seguito
a questa tua critica ho fatto qualche verifica che avrei
dovuto fare ben prima.
Ora vedo che avevo sbagliato e mi scuso per questo: la
dilatazione temporale indotta dal potenziale non e` quella
dell'approssimazione lineare, e` proprio quella esatta
prevista dalla RG.

Dovevo verificare due cose: cosa prevedesse la RG esatta
sulla dilatazione temporale in funzione del potenziale (una
formula pronta non sembra esserci, o almeno non l'ho mai
incontrata), e come fosse definito esattamente il potenziale
in questione. Il mio argomento quantistico si basa su
un'ipotetica e non specificata teoria di campo classica in
uno spaziotempo reale piatto, quindi il potenziale deve
essere definito di conseguenza: deve basarsi sulle grandezze
reali, definite usando misure lontane, non su quelle
osservabili. La definizione da adottare e` quindi la
sequente: il potenziale gravitazionale REALE in un punto P e`
l'energia che occorre inviare DA LONTANO al punto P per
liberare dall'attrazione gravitazionale una massa esplorativa
m (cioe` che quand'era LONTANA aveva massa m), ferma nel
punto P, divisa per -mc^2 (si', lo so che il potenziale
gravitazionale deve essere un oggetto con molte piu'
componenti, ma per adesso mi basta questa).
Notare quel DA LONTANO: quando l'energia arriva al punto P,
l'energia reale totale si e` conservata, ma l'energia
osservabile e` aumentata. Se per esempio e` stata inviata
sotto forma di luce, ha subito un blue shift.
Non so se la definizione classica di potenziale phi usata
nella formula della dilatazione temporale in approssimazione
lineare sia quella che ho usato io, o se l'energia necessaria
venga invece misurata nel punto P invece che all'infinito:
forse un tempo lo sapevo ma sono passati troppi anni. Ho
provato a ridare una scorsa veloce al libro di O&R ma senza
esito, forse dava il potenziale un po' troppo per scontato o
forse sono io che non l'ho trovato.

Mi sono arrangiato come potevo. Formule di partenza:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_time_dilation :

t_0/t_f = sqrt(1-r_s/r) = sqrt(1-v_e^2/c^2)

(nella pagina non vedo alcuna precisazione che dica che e` la
formula per campi deboli, quindi suppongo che sia quella
esatta; l'espressione con r_s vale nella metrica di
Schwarzschild, ma mi par di capire da altre parti della
pagina che l'espressione con v_e, che e` quella che uso nel
seguito, valga piu' in generale), con t_0 = tempo nel punto
P, t_f = tempo misurato da un orologio lontano, v_e =
velocita` di fuga nel punto P.
Il potenziale nel punto P, come da mia definizione, se
espresso in grandezze osservabili come d'obbligo in RG, deve
essere:

phi=-E_c*(t_0/t_f)/mc^2

perche' il red shift gravitazionale coincide con la
dilatazione temporale t_0/t_f (ovviamente). E_c e` l'energia
cinetica di fuga, quindi relativa alla velocita` v_e.

Poi ovviamente:

E_c = E-m*c^2
E = m*c^2/sqrt(1-v_e^2/c^2)

Passaggi:

E_c = m*c^2/sqrt(1-v_e^2/c^2)-m*c^2
E_c = m*c^2(1/sqrt(1-v_e^2/c^2)-1)
phi = -E_c*sqrt(1-v_e^2/c^2)/mc^2
phi = -(m*c^2(1/sqrt(1-v_e^2/c^2)-1))*sqrt(1-v_e^2/c^2)/mc^2
phi = -(1/sqrt(1-v_e^2/c^2)-1)*sqrt(1-v_e^2/c^2)
phi = -(1-sqrt(1-v_e^2/c^2))
phi = -(1-t_0/t_f)
phi = t_0/t_f-1
t_0/t_f = 1+phi

E quindi il risultato che avevo ottenuto sembrerebbe esatto.
Dal fatto che questa semplice formula non si trovi nei libri
di RG (a parte l'appr. lineare) credo di poter dedurre che la
definizione di potenziale che ho dovuto usare non sia quella
standard.

> Ma poi
>> e` saltata fuori da sola e non sarebbe affatto banale trovare un
>> modo di sopprimerla; in effetti, se il teorema RG vale, non c'e`
>> proprio modo.
> Il fatto è che ti sei basato su presupposti falsi in RG.
> Ne hai tutto il diritto, ma allora non ti puoi esimere da sviluppare
> *a fondo* la teoria fino a dimostrare una delle due cose:
> a) che la tua teoria *equivale* in tutto e per tutto alla RG
> b) che anzi la supera in capacità esplicativa e predittiva.
>
> Perché parlo di presupposti falsi?
> 1) Perché assumi che esista un sostrato spazio-temporale che forse
> non è neppure quello della RR, ma quello di Newton.

(Lorentz-simmetrico). Certo, la teoria di campo si costruisce
in uno spaziotempo reale piatto, senno` il campo che ruolo
avrebbe? Farebbe gia` tutto la curvatura. Certo, poi bisogna
stare attenti a distinguere le grandezze reali da quelle
osservabili, ma e` l'ovvio prezzo da pagare.

> 2) Perché asserisci che un corpo che sale in un campo gravitazionale
> aumenta di massa,

Si', certo, non riesco proprio a immaginare come una teoria
moderna di campo gravitazionale, comunque fatta, possa non
implicarlo. L'energia gravitazionale deve pur avere massa. Ma
stiamo parlando della massa *reale*.

> cosa che non vale in RG.
> Gli atomi di H nello stato fondamentale in RG hanno tutti la stessa
> massa, dounque si trovino, nello spazio e nel tempo.

Ma questa che non varia, e di cui la RG si occupa, e` invece
la massa *osservabile*, che non cambia neanche in una teoria
di campo (pensa ad es. a pesarla con una bilancia a bracci
uguali... anche la massa di confronto fa la stessa fine).
Piu' in generale, non ti puoi accorgere dell'esistenza di un
potenziale standoci dentro.

In quello che ho scritto finora non c'e` alcuna
contraddizione con la RG. E` stata la tua ultima osservazione
in merito a farmi sospettare di essermi spiegato da cani.

Ti do` ovviamente ragione sul fatto che la "teoria" andrebbe
sviluppata per benino e l'eventuale equivalenza con la RG
verificata in modo completo, verificando che nello
spaziotempo osservabile generato dalla teoria valgano o i
postulati della RG o direttamente le equazioni di Einstein,
qualunque delle due cose venga piu' facile verificare.
Il fatto e` che sono quasi sicuro che non farei che
riscoprire l'acqua calda. Una teoria di campo classica
equivalente alla RG e` gia` nel libro di cui si parlava;
risalira` a fior di decenni fa. Cosa ci potrei aggiungere
anche lavorandoci, solo che la MQ non sembra introdurre
incompatibilita` in prima quantizzazione? Sai che gran
risultato. Qualcuno ci sara` gia` arrivato da un pezzo; mi
aspetto che sia andato ben oltre (poi arenandosi sulla
seconda quantizzazione, come dicevamo).
Se mi dici che e` una novita`, magari ci posso anche perdere
un altro po' di tempo, ma davvero mi sembra di aver fatto
considerazioni troppo banali per poter essere alcunche' di
originale. Ho piu' l'impressione che quelli che hanno
lavorato all'approccio teoria di campo non abbiano fatto
molta pubblicita` ai loro risultati parziali e siano stati
relativamente ignorati. Non che di per se' sia strano;
finche' non si arriva a una teoria nuova, e l'obiettivo era
arrivare a una teoria quantistica della gravita` e non e`
stato raggiunto, ci si tiene la vecchia con tutto il suo
apparato concettuale. Tuttavia, mi sembra che esistano un po'
troppi pregiudizi negativi sulla compatibilita` tra RG e MQ,
che non tengono conto del lavoro svolto in questo campo (che
non conosco quasi per nulla neanch'io, ovviamente; come
vedi, ne ho solo una vaghissima idea di base).

> Hai mai guardato che cosa succede quando si spinge la precisione dei
> calcoli?
> Quando si va al quinto o sesto ordine perturbativo?

> [...]

> Dove vedi cha la QED non è autosufficiente, se non in modo
> approssimato. A ordini superiori fa entrare in ballo tutto il Modello
> Standard.

Grazie, molto interessante, non ne avevo idea.

Ciao
Paolo Russo