Principio di indeterminazione

[antonell...@yahoo.it]

Ciao,
il principio di indeterminazione ci dice che non è possibile misurare contemporaneamente e con estrema esattezza le proprietà che definiscono lo stato di una particella elementare. Se ad esempio potessimo determinare con precisione assoluta la posizione, ci troveremmo ad avere massima incertezza sulla sua velocità.
Giusto ?
Domanda che per voi esperti sarà una banalità... :

Ho una particella e come si è detto se misuro la velocità altero la sua posizione,
e se voglio vedere la sua posizione altero la sua velocità, per cui le informazioni che posso ottenere sono limitate .

Ma è possibile fare un esperimento di questo tipo ? Sulla stessa particella -contemporaneamente- metto 2 osservatori, di cui uno mi misura la velocità e l'altro la posizione . Quali risultati produrrebbe questo esperimento ?
Non avrei (tramite i due osservatori)la posizione e la velocità della particella in un dato istante ?
Antonella

[fma...@gmail.com]

Non sono un fisico, per cui rispondo un po' così: risposte migliori arriveranno
sicuramente.

Il principio d'indeterminazione non è magia nera: viene fuori dalle proprietà
classiche delle onde, per cui vale anche per cose che non siano strettamente
nel campo della meccanica quantistica. A livello intuitivo, se hai un'onda
(tipo quella del mare), più la vedi da lontano più la "posizione" ha senso,
ma avvicinandoti sempre di più non puoi più dire "è lì!".

Le particelle sono, per la fisica classica, entità strambe, ma il principio
d'indeterminazione, a partire dagli esperimenti, per loro vale.

Ciao!

[BlueRay]

Il principio di indeterminazione non si riferisce all'istante di misura delle proprieta' della particella, ma al suo "stato quantistico". Quindi una misura (quasi) simultanea di quantita' di moto e una di posizione della particella le puoi anche effettuare con altissima precisione, se sono su stati quantistici differenti. Quello che il principio vieta e' di poter effettuare le due misure entrambe con alta precisione *sullo stesso stato quantistico*.

Il problema e' che una misura di posizione pone la particella in un autostato di posizione, ma questo non e' autostato anche della quantita' di moto (i due operatori, di pos. e di q. di moto, non commutano).

Quindi se la particella aveva posizione esattamente determinata, dopo la misura della qdm non ce l'ha piu', e viceversa.

--
BlueRay

[Giorgio Pastore]

Il 02/06/15 21:06, antonell...@yahoo.it ha scritto:> Ciao,

> il principio di indeterminazione ci dice che non è possibile misurare
contemporaneamente e
> con estrema esattezza le proprietà che definiscono lo stato di una
particella elementare.

Dipende da come definisci lo stato. Detta cosi' non va bene: per uno
stato quantistico puoi misurare contemporaneamente e con estrema
precisione tutte le proprietà che definiscono lo stato.
Il problema nasce se cerchi di estendere al mondo quantistico il
concetto di stato classico e quindi ci metti piu' proprieta' del lecito
dal punto di vista della MQ.

> Se ad esempio potessimo determinare con precisione assoluta la
posizione, ci troveremmo ad avere
> massima incertezza sulla sua velocità.
> Giusto ?

Abbastanza. Tieni presente pero' che puoi determinare con la massima
precisione la coordinata x della posizione e contemporaneamente la
coordinata y della velocità senza violare nessuna legge nota.

> Domanda che per voi esperti sarà una banalità... :

Se c'e' qualcosa di assolutamente non banale e' il cosiddetto p. di
indeterminazione. Pensa che proprio in questi anni è nata una polemica
ferocissima tra addetti ai lavori proprio sul come quantificare il p. di
indetermeniazione nel caso di misure su un singolo sistema.

> Ma è possibile fare un esperimento di questo tipo ? Sulla stessa
particella -contemporaneamente-
> metto 2 osservatori, di cui uno mi misura la velocità e l'altro la
posizione .
> Quali risultati produrrebbe questo esperimento ?
> Non avrei (tramite i due osservatori)la posizione e la velocità della
particella in un dato
> istante ?

Ho l' impressione che non ti sia chiaro cosa vuol dire "osservatore" in
Fisica. Elimina qualsiasi antropomorfismo e pensa a sistemi automatici
di misura e di registrazione. Non c'e' nessun motivo, per la misura che
ipotizzi che gli "osservatori" siano "messi" sulla particella.
Basta effettuare misure di posizione e di velocita' nel laboratorio.

Il problema nasce dal fatto che si tratta di misure "distruttive": una
volta che hai preparato l' elettrone in uno stato quantistico ben
definito, una misura di posizione, prima di tutto distrugge lo stato
iniziale dell' elettrone e poi si effettua con modalità che rendono
difficile fare una misura di velocità in contemporanea. Ed e' comunque
impossibile ottenere i due dati con accuratezza arbitrariamente alta.

Tieni anche presente che, diversamente da come la vulgata e anche da
come alcuni dei protagonisti della MQ hanno rappresentato la storia in
tarda eta', il p. di indeterminazione ha giocato un ruolo minimo, per
non dire nullo, nello sviluppo originale della MQ (sia nella versione di
Heisenberg, sia in quella di Schroedinger). E, nella formulazione
usualmente presentata nei libri, e' un teorema (non un principio) della
MQ che non riguarda le singole misure ma il comportamento statistico di
molte misure.

Spero di non averti dato notizie troppo sconvolgenti :-)

Giorgio

[alb...@libero.it]

Il giorno martedì 2 giugno 2015 21:06:29 UTC+2, antonell...@yahoo.it ha scritto:
> Ciao,

> il principio di indeterminazione ci dice che non è possibile misurare contemporaneamente e con estrema esattezza le proprietà che definiscono lo stato di una particella elementare. Se ad esempio potessimo determinare con precisione assoluta la posizione, ci troveremmo ad avere massima incertezza sulla sua velocità... (cut)

E se fosse tutto sbagliato?

vedi qui:

http://www.lucianobuggio.altervista.org/cicloide/it/?c=1&p=1

Luciano Buggio

[Giorgio Pastore]

Il 02/06/15 21:40, fma...@gmail.com ha scritto:
>... A livello intuitivo, se hai un'onda

> (tipo quella del mare), più la vedi da lontano più la "posizione" ha senso,
> ma avvicinandoti sempre di più non puoi più dire "è lì!".

Detta cosi' sembrerebbe che il p. di indeterminazione ponga vincoli
sulla localizzabilità di una particella. Non funziona cosi' in MQ.
La particella puo' essere estremamente ben localizzata. Solo che in tal
caso si paga un prezzo in termini della accuratezza con cui e' nota la
velocità della stessa.

Giorgio

[LuigiFortunati]

Anche se gli osservatori sono 2 non cambia niente.

Il primo (quello che misura solo la posizione), per individuare
esattamente dov'e', deve colpirlo con la luce (un fotone o quello che
sia) e, cosi' facendo, altera la sua velocita' impedendo al secondo di
individuarla con esattezza.

Se sulla particella arriva per primo il secondo osservatore (quello
che misura la sola velocita') altera la posizione della particella
impedendo al primo di misurarla con esattezza.

Insomma, chi arriva per primo altera la misura del secondo.

--
-- Luigi Fortunati

[fma...@gmail.com]

Eh, giusto.. era per non dire cose tipo "nella serie di Fourier c'è una
disuguaglianza che ha a che fare con il prodotto delle indeterminazioni".
Nella similitudine non ho messo la velocità, che fa traballare un po' tutto..
Come ho detto, non sono un fisico ;)

Ciao!

[Giorgio Pastore]

Il 02/06/15 22:20, alb...@libero.it ha scritto:
...

> E se fosse tutto sbagliato?
>
> vedi qui:
>

Confermo. Il tuo dubbio e' corretto: effettivamente quello che c'e' sul
link che hai postato e' tutto sbagliato.

Giorgio

[Luciano Buggio]

Ti prego di non fare il pagliaccio.
Tu manchi completamente di rispetto per chi dissente, motivando il suo dissenso.
Tu il tuo rifiuto non lo motivi.
Se ritieni che la mia teoria sia tutta sbagliata devi argomentare, cosa che non hai mai fatto, continuando invece ad intervenire su di me per offendere e per mettere in guardia gli altri, soprattutto i nuovi arrivati al ng.
Perchè non ti limiti a stare zitto?

Ciò che c'è in quel link (o altri del mio sito)è tutto sbagliato, dici: fammi vedere una cosa, ***una***, che lo è.
Ma certamente non accetti la sfida, perchè sei un vile.

Luciano Buggio
www.lucinaobuggio.altervista.org

[antonell...@yahoo.it]

Il giorno martedì 2 giugno 2015 21:06:29 UTC+2, antonell...@yahoo.it ha scritto:

Ciao,
ringrazio Giorgio Pastore e Blueray per le risposte,
come al solito ho fatto il passo più lungo della gamba
tanto è vero che oltre a chiedere (quindi non sapevo),
non sono alla mia portata neanche le risposte...
che saranno senz'altro valide.
Nel mio post forse la parolina più importante che
vorrei sottolineare anche adesso era che i due
osservatori facevano il loro test CONTEMPORANEAMENTE .
Poi forse si innescherebbe la discussione su cosa si intende
per pecontemporaneamente...
Antonella

[marcofuics]

Il giorno mercoledì 3 giugno 2015 10:05:14 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> Se ritieni che la mia teoria

e non è affatto una "teoria"
teoria[cit. wikipedia]:

Nella scienza, una teoria è un insieme interconnesso di ipotesi, enunciati e proposizioni con lo scopo in genere di spiegare fenomeni naturali o più in generale di formulare sistematicamente i principi di una disciplina scientifica. In fisica, il termine teoria indica tipicamente un complesso di equazioni matematiche derivate da un piccolo insieme di principi basilari, capace di predire il risultato degli esperimenti in una certa categoria di sistemi fisici. Ne è un esempio la "teoria elettromagnetica", che è in genere assunta come sinonimo di elettromagnetismo classico, i cui risultati possono essere derivati dalle equazioni di Maxwell.
Il termine teorico, se impiegato per descrivere un certo fenomeno, spesso implica che un risultato particolare è stato predetto da una teoria, ma non è stato ancora osservato o confermato sperimentalmente. Per esempio, fino a poco tempo fa, i buchi neri erano considerati teorici. Non è insolito nella storia della fisica che una teoria faccia previsioni poi confermate dagli esperimenti.


> sia tutta sbagliata devi argomentare

non bisogna invertire i ruoli:
chi propone dovrebbe argomentare
altrimenti io propongo:

"la teoria dei minolli: la gravità è esercitata dai minolli prima dell'accoppiamento durante il settordicesimo giorno dell'apoposi lunatica"

[Gattosilvestro]

Il giorno martedì 2 giugno 2015 21:06:29 UTC+2, antonell...@yahoo.it ha scritto:

> Ciao,
> il principio di indeterminazione ci dice che non è possibile misurare contemporaneamente e con estrema esattezza le proprietà che definiscono lo stato di una particella elementare. Se ad esempio potessimo determinare con precisione assoluta la posizione, ci troveremmo ad avere massima incertezza sulla sua velocità.
> Giusto ?

Intanto qui è necessario sostituire - precisione assoluta - con - molto elevata, o accuratissima -; o con altri aggettivi. La precisione assoluta non esiste nemmeno nel mondo macroscopico.

> Domanda che per voi esperti sarà una banalità... :
>
> Ho una particella e come si è detto se misuro la velocità altero la sua posizione,
> e se voglio vedere la sua posizione altero la sua velocità, per cui le informazioni che posso ottenere sono limitate .
>
> Ma è possibile fare un esperimento di questo tipo ? Sulla stessa particella -contemporaneamente- metto 2 osservatori, di cui uno mi misura la velocità e l'altro la posizione . Quali risultati produrrebbe questo esperimento ?
> Non avrei (tramite i due osservatori)la posizione e la velocità della particella in un dato istante ?
> Antonella

C'è il problema che ogni osservatore, ogni misura, interferisce con lo stato della particella.


Per poter osservare una particella si deve inevitabilmente interferire con essa.
Il metodo più “delicato” che si può usare è di illuminare, o irradiare con un campo elettromagnetico non visibile, la zona in qui si trova la particella e valutare la sua riflessione.
La radiazione elettromagnetica trasporta energia e l’energia del suo quanto è: E = hc/λ, dove h è la costante di Plank , c la velocità della luce, λ la lunghezza d’onda del campo incidente sulla particella.
Per determinare la posizione di un oggetto piccolo anche λ deve essere necessariamente piccolo, addirittura dovrebbe essere minore delle dimensioni della particella. Ma dovendo utilizzare lunghezze d’onda estremamente piccole, la loro energia diventa elevata e interferisce con lo stato energetico della particella, in particolare con la velocità.
Se uso lunghezze d’onda molto piccole, determinerò con precisione la sua posizione, però i fotoni (che sono i quanti del campo elettromagnetico) incidenti con elevata energia cambieranno la velocità della particella in modo rilevante. Se invece uso lunghezze d’onda maggiori, non cambierò apprezzabilmente la velocità della particella, ma non potrò determinare la sua posizione in modo preciso, poiché la particella, passando velocemente attraverso le onde del campo, come traccia lascerà una riga, o un lampo, e non permetterà di vedere con precisione il punto in cui si trova.
Questa inevitabile interferenza dell’osservatore con l’oggetto estremamente piccolo è alla base del principio d’indeterminazione di W. Heisemberg, che afferma : non si può conoscere contemporaneamente con precisione la velocità e la posizione delle particelle.
Esiste anche un’interpretazione diversa: trascurando l’interferenza osservatore-particella, l’indeterminazione della posizione e della velocità è considerata una proprietà intrinseca della particella.
E questo modo di pensare piace molto agli adoratori del nulla, del caos, del “dio che gioca a dadi”, che ne hanno fatto uno dei pilastri della loro filosofia.
Ciao.

[Luciano Buggio]

Il giorno mercoledì 3 giugno 2015 11:57:12 UTC+2, marcofuics ha scritto:
> Il giorno mercoledì 3 giugno 2015 10:05:14 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Se ritieni che la mia teoria
>
> e non è affatto una "teoria"
> teoria[cit. wikipedia]:
>
> Nella scienza, una teoria è un insieme interconnesso di ipotesi, enunciati e proposizioni con lo scopo in genere di spiegare fenomeni naturali o più in generale di formulare sistematicamente i principi di una disciplina scientifica. In fisica, il termine teoria indica tipicamente un complesso di equazioni matematiche derivate da un piccolo insieme di principi basilari, capace di predire il risultato degli esperimenti in una certa categoria di sistemi fisici. Ne è un esempio la "teoria elettromagnetica", che è in genere assunta come sinonimo di elettromagnetismo classico, i cui risultati possono essere derivati dalle equazioni di Maxwell.
> Il termine teorico, se impiegato per descrivere un certo fenomeno, spesso implica che un risultato particolare è stato predetto da una teoria, ma non è stato ancora osservato o confermato sperimentalmente. Per esempio, fino a poco tempo fa, i buchi neri erano considerati teorici. Non è insolito nella storia della fisica che una teoria faccia previsioni poi confermate dagli esperimenti.

La mia teoria soddisfa tutte queste condizioni e altre che nemmeno immagini.
Inoltre devi metterti d'accordo con chi sostiene che la mia teoria è stata falsificata ripetutamente (assumendo quindi che si tratti di una teoria, non di ipotesi sul sesso degli angeli, come dici dopo), salvo poi non essere in grado di portare un esempio, un intervento sul merito.

>
>
> > sia tutta sbagliata devi argomentare
>
> non bisogna invertire i ruoli:
> chi propone dovrebbe argomentare

Dimmi dove non argomento: ma dimmelo.

> altrimenti io propongo:
>
> "la teoria dei minolli: la gravità è esercitata dai minolli prima dell'accoppiamento durante il settordicesimo giorno dell'apoposi lunatica"

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

[Luciano Buggio]

Questo non è il parere balzano degli adoratori del nulla, del caos, è la posizione ufficiale della fisica oggi, che è passata all'irrazionale, fin dai tempi di Heisemberg.
L'indeterminazione è intrinseca; la particella **non ha*** un posizione nè una traiettoria, come risulta dall'interpretazione che tu recepisci, la prima, che è ***assolutamente classica***.

> E questo modo di pensare piace molto agli adoratori del nulla, del caos, del “dio che gioca a dadi”, che ne hanno fatto uno dei pilastri della loro filosofia.

Questi sono i fisici che abbiamo, gli ortodossi.
Tu li presenti come eretici, eterodossi..

Aspettati la replica offesa dei vari Fabri e Pastore


Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

[marcofuics]

Il giorno mercoledì 3 giugno 2015 15:20:37 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> > Nella scienza, una teoria è un insieme interconnesso di ipotesi, enunciati e proposizioni con lo scopo in genere di spiegare fenomeni naturali o più in generale di formulare sistematicamente i principi di una disciplina scientifica. In fisica, il termine teoria indica tipicamente un complesso di equazioni matematiche derivate da un piccolo insieme di principi basilari, capace di predire il risultato degli esperimenti in una certa categoria di sistemi fisici. Ne è un esempio la "teoria elettromagnetica", che è in genere assunta come sinonimo di elettromagnetismo classico, i cui risultati possono essere derivati dalle equazioni di Maxwell.
>

> La mia teoria soddisfa tutte queste condizioni e altre che nemmeno immagini.

nessuna ipotesi
nè tantomeno verifica e set di formule da usarsi per fare calcoli e/o predizioni: dunque non-teoria, la tua è una : visione, una storia.

> Inoltre devi metterti d'accordo con chi sostiene

non solo non conosco chi ti sostiene e chi no
ma inoltre mi "dovrei mettere d'accordo????" io?
ma tu sei un nobile decaduto?
oppure semplicemente "ozioso"? guarda che sta roba tocca a te
io mi limito a dirti quello che ne penso a riguardo

> > non bisogna invertire i ruoli:
> > chi propone dovrebbe argomentare
>
> Dimmi dove non argomento: ma dimmelo.

se tu non riesci a cogliere le cose che ti dico allora:
o non sei affatto maturo per simili questioni, dunque stai perdendo tempo
oppure
sei maturo ma non ci vuoi sentire, dunque sei in mala fede

[onestamente, marcofuics]

[Luciano Buggio]

Il giorno mercoledì 3 giugno 2015 15:44:02 UTC+2, marcofuics ha scritto:
> Il giorno mercoledì 3 giugno 2015 15:20:37 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > > Nella scienza, una teoria è un insieme interconnesso di ipotesi, enunciati e proposizioni con lo scopo in genere di spiegare fenomeni naturali o più in generale di formulare sistematicamente i principi di una disciplina scientifica. In fisica, il termine teoria indica tipicamente un complesso di equazioni matematiche derivate da un piccolo insieme di principi basilari, capace di predire il risultato degli esperimenti in una certa categoria di sistemi fisici. Ne è un esempio la "teoria elettromagnetica", che è in genere assunta come sinonimo di elettromagnetismo classico, i cui risultati possono essere derivati dalle equazioni di Maxwell.
> >
> > La mia teoria soddisfa tutte queste condizioni e altre che nemmeno immagini.
>
>
> nessuna ipotesi

Ipotizzo, per cominciare, che la radiazione elettromagnetica consista di particelle che si muovono con traiettorie cicloidali, ed in questo modo intanto risolvo, classicamente. il dualismo onda-corpuscolo..

Dimmi, ti prego, per intanto, perchè questa non è un'ipotesi, o fammi vedere perchè è un'ipotesi sul sesso degli angeli o sui puffi che tu dicevi.

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

[marcofuics]

Il giorno mercoledì 3 giugno 2015 16:56:30 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
> Dimmi, ti prego, per intanto, perchè questa non è un'ipotesi, o fammi vedere perchè è un'ipotesi sul sesso degli angeli o sui puffi che tu dicevi.
>

E' uno scenario, non una ipotesi.
Rileggi bene la citazione... ordunque, supponi che sia così
primo: perchè supponi questo?
hai delle particolari evidenze per farlo?

Supponendo, ordunque, che sia così, cosa se ne può dedurre, in maniera generale?

Tutti i corpi fanno così?A
oppure solo alcuni?B
Se vale B, quale è il distinguo? Palline da tennis come vanno? e le formiche?
E le molecole di un gas?
Sono traittorie "cicloidali" per via di una azione forzata che le devia dalla traiettoria ritta inerziale?
E' questa cicloidale la vera traiettoria inerziale?
Esistono delle alternative? Delle traiettorie miste?


Se solo alcune fanno così, quale evidenza ci dobbiamo aspettare?

[Luciano Buggio]

Il giorno mercoledì 3 giugno 2015 17:32:40 UTC+2, marcofuics ha scritto:
> Il giorno mercoledì 3 giugno 2015 16:56:30 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
> >
> > Dimmi, ti prego, per intanto, perchè questa non è un'ipotesi, o fammi vedere perchè è un'ipotesi sul sesso degli angeli o sui puffi che tu dicevi.
> >
>
> E' uno scenario, non una ipotesi.
> Rileggi bene la citazione... ordunque, supponi che sia così
> primo: perchè supponi questo?

Vedo con piacere che per intanto non mi rispondi che sono cazzate, come hai fatto finora, e che entri nel merito.
Ti ringrazio.

Poi fai un sacco di domande, e risponderò ad una per volta.

1) - Perchè suppongo questo?

Lo suppongo per cercare di risolvere il dualismo onda-corpuscolo, e lo faccio con un'ipotesi che **nessuno** aveva prima mai fatto, e che è la prima che dovrebbe venire in mente.
Se la radiazione ci appare sia come onda che come insieme di particelle, ho pensato che ciò che ci appare come onda non è l'onda come perturbazione di un mazzo: il mezzo (le cui particelle oscillano sul posto senza traslare) non c'è, ma un'altra cosa, e siamo nel "vuoto".
L'onda è' ciò che risulta (che si deduce con determinate condizioni di contorno) da una quantità sterminata di particelle traslanti, ognuna delle quali ha una traiettoria dotata di periodicità, quindi con il periodo, la frequenza ed il modulo spaziale di quella che ci appare come un'onda.

1)- Confermi che questa ipotesi non è mai stata fatta, che questa strada non è stata mai battuta?
2)- Perchè non può essere così?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

[marcofuics]

Il giorno mercoledì 3 giugno 2015 19:06:23 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> 1)- Confermi che questa ipotesi non è mai stata fatta, che questa strada non è stata mai battuta?

... siamo più o meno miliardi di persone da 2 o 3 secoli.... hai voglia tu a quante capocce hanno potuto azzardare le idee più disparate....
ahhh
quindi tu pensi che sta genialata tua è na cosa sensazionale?
ma sicuramente ci avrà pure pensato qualcuno....
ma di sicuro non è diventata una cosa da studiare: a parer mio è fin troppo sterile, evidente la sua inapplicabilità qualora avessi dato una letta alle successive domande.

> 2)- Perchè non può essere così?

We ma tu non capisci?
eccheccazz
e mi fai scendere il latte

Ti ho detto che può essere, come si e come no
devi valutare tutte le cose.... stai descrivendo una tua supposizione scenica, evvabbuò

pigliamola per plausibile... si ma ora devi rendere sta supposizione una cosa seria.

[Luciano Buggio]

Il giorno mercoledì 3 giugno 2015 21:42:36 UTC+2, marcofuics ha scritto:
> Il giorno mercoledì 3 giugno 2015 19:06:23 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > 1)- Confermi che questa ipotesi non è mai stata fatta, che questa strada non è stata mai battuta?
>
> ... siamo più o meno miliardi di persone da 2 o 3 secoli.... hai voglia tu a quante capocce hanno potuto azzardare le idee più disparate....
> ahhh
> quindi tu pensi che sta genialata tua è na cosa sensazionale?
> ma sicuramente ci avrà pure pensato qualcuno....
> ma di sicuro non è diventata una cosa da studiare: a parer mio è fin troppo sterile, evidente la sua inapplicabilità qualora avessi dato una letta alle successive domande.
>
> > 2)- Perchè non può essere così?
>
> We ma tu non capisci?
> eccheccazz
> e mi fai scendere il latte
>
> Ti ho detto che può essere, come si e come no
> devi valutare tutte le cose....

Ok, ho detto che andavano valutate punto per punto.

Comincia tu a dirmi una cosa che va valutata, giusto per vedere se è vero, come tu dici, che la mai penzata è sterile e non può trovare applicazione,


Luciano Buggio

[marcofuics]

Il giorno mercoledì 3 giugno 2015 22:25:27 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> Comincia tu a dirmi una cosa che va valutata, giusto per vedere se è vero, come tu dici, che la mai penzata è sterile e non può trovare applicazione,

[Luciano Buggio]

Mi riproponi la tua serie di domande.
Ma sei sicuro di avere capito - o trovato plausibile - la mia risposta alla prima?
Credo di no, se tra quelle che seguono trovo:

" Sono traittorie "cicloidali" per via di una azione forzata che le devia dalla traiettoria ritta inerziale?"

Questa doveva essere la seconda domanda.
Ti rispondo chidendoti:
"Tu sai come, disponendo di una sola forza, nel vuoto, si induce una traeittoria acicloidale?"
E' una nozione di dinamica elementare, che dovrebbe esere insegnata in tutte le scuole.
Lo sai?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

[radica...@gmail.com]

Il giorno martedì 2 giugno 2015 21:06:29 UTC+2, antonell...@yahoo.it ha scritto:

> Sulla stessa particella -contemporaneamente- metto 2 osservatori,

> di cui uno mi misura la velocità e l'altro la posizione. Quali

> risultati produrrebbe questo esperimento ?

Non sono un fisico ma credo che questo esperimento peggiorerebbe
la situazione :-)

Avrei potuto dire :

Osservare vuol dire che devi in qualche modo "colpire" con qualcosa
quello che osservi.

La cosa meno pesante con cui colpire e' probabilmente un fotone, ma
se l' oggetto colpito e' estremamente piccolo e' come se lo colpissi
con una bomba nucleare.

Per cui colpendolo distruggi il suo stato : proprio quello che volevi
conoscere.

E se le bombe sono addirittura due (la tua e quella dell' altra)
beh ... peggio che peggio :-)

E invece purtroppo non e' cosi' semplice, perche' in realta' la
quantistica asserisce qualcosa di molto piu' profondo.

[Elio Fabri]

Antonella Capuano ha scritto:

> il principio di indeterminazione ci dice che non è possibile misurare
> contemporaneamente e con estrema esattezza le proprietà che
> definiscono lo stato di una particella elementare. Se ad esempio
> potessimo determinare con precisione assoluta la posizione, ci
> troveremmo ad avere massima incertezza sulla sua velocità.
> Giusto ?

No :-)
Ci sono un sacco di cose che non vanno, in quello che hai scritto.
Ho solo l'imbarazzo di come e dove cominciare...

1. Perché "particella elementare"?
Il PdI vale per qualsiasi ogetto o sistema fisico che vuoi, nel mondo
che ti circonda.
In alcuni casi è pochissimo importante, anzi del tutto irrilevante.
In altri è importantissimo.
Ma per es. vale per un atomo o una molecola, che certo elementari non
sono.

2. Estrema esattezza?
Nossignore: la relazione è quantitativa: Dx*Dp >= hbar/2.
Se Dx è piccolo, Dp è necessariamente grande, e viceversa.
Ma che cosa vuol dire piccolo te lo dice il secondo membro.
Non sono soltanto parole.

3. Ma il punto più difficile e delicato sta proprio nella
formulazione: "non è possibile misurare".
Questo è sicuramente ciò che dicevano Bohr e Heisenberg, ma è passato
quasi un secolo.
Oggi la gente che sa di che cosa parla non si esprime così.
Invece continuano a dire questo i divulgatori, e praticamente tutti i
i libri di testo di scuola sec. sup.

Siccome il discorso sarebbe lungo, e si dà il caso che io abbia scritto
non molto tempo fa qualcosa di abbastanza ampio e concepito per "non
fisici", ti rimando lì:
http://www.sagredo.eu/candela/candel81.pdf
(potrebbe interessarti anche candel79.pdf, che parla di
complementarità ...)

> Domanda che per voi esperti sarà una banalità... :

Almeno questo l'avrai capito di certo: che *non è affatto* una
banalità :-)

fma...@gmail.com ha scritto:

> Non sono un fisico, per cui rispondo un po' così: risposte migliori
> arriveranno sicuramente.

Veramente difficile dare risposte peggiori...

> Il principio d'indeterminazione non è magia nera: viene fuori dalle
> proprietà classiche delle onde, per cui vale anche per cose che non
> siano strettamente nel campo della meccanica quantistica. A livello
> intuitivo, se hai un'onda (tipo quella del mare), più la vedi da
> lontano più la "posizione" ha senso, ma avvicinandoti sempre di più
> non puoi più dire "è lì!".

Ah, tu così l'hai capito?
Debbo darti una brutta notizia: non hai capito un c...

Devi aver sentito dire da qualche parte che une rel. d'indet. vale in
generale per le onde.
Questo è vero, però...

Vuol dire che se tu formi un *pacchetto* d'onde, ossia un'onda che è
praticamente concentrata una regione finita, lo puoi fare solo al
prezzo di combinare onde di diverse l. d'onda.
E quanto più vuoi fare piccolo il pacchetto, tanto più ti serve un
intervallo ampio di l. d'onda, e viceversa.

Però qui non si tratta di m.q.
Nel caso della m.q. c'è una situazione analoga, ma con interpretazione
del tutto diversa.
Se un sistema quantistico è così fatto (si trova *in uno stato* tale)
che la sua posizione è indeterminata entro un certo intervallo, anche
la sua q. di moto è indeterminata *in quello stato*, e fra le due
indeterminazioni vale una precisa disuguaglianza, che ho scritto
sopra.
Non si tratta di misure, ma di una caratteristica ineliminabile nella
costituzione di *qualsiasi* stato quantistico.
Bisognerebbe precisare che cosa s'intende con "stato", ma qui non lo
faccio.

BlueRay ha scritto:

> Il principio di indeterminazione non si riferisce all'istante di
> misura delle proprieta' della particella, ma al suo "stato
> quantistico".

E fin qui potrei dire che ci siamo,

> Quindi una misura (quasi) simultanea di quantita' di moto e una di
> posizione della particella le puoi anche effettuare con altissima
> precisione, se sono su stati quantistici differenti.

Qual è il soggetto di "sono"?
La difficoltà sintattica rispecchia in realtà una confusione nelle
idee :-)
Un determinato sistema fisico si trova *sempre* in *uno* stato solo.
Lo stato può cambiare nel tempo, ma questo ora non interessa.

> Quello che il principio vieta e' di poter effettuare le due misure
> entrambe con alta precisione *sullo stesso stato quantistico*.

In realtà, PdI a parte, non è possibile misurare *insieme* due
osservabili a uno stesso istante su uno stesso sistema.
A meno che le due oss. non siano /compatibili/.

Questo semplicemente perché eseguire una misura significa predisporre
un certo apparato che dovrà interagire in qualche modo col sistema in
esame.
E in generale non puoi mettere insieme *due* apparati, e sperare che
ciascuno agisca come se l'altro non ci fosse.

> Il problema e' che una misura di posizione pone la particella in un
> autostato di posizione, ma questo non e' autostato anche della
> quantita' di moto (i due operatori, di pos. e di q. di moto, non
> commutano).
>
> Quindi se la particella aveva posizione esattamente determinata, dopo
> la misura della qdm non ce l'ha piu', e viceversa.

Sì, ma questa è una situazione estrema.
Il PdI dice una cosa più generale: non parla degli autostati dell'una
o dell'altra osservabile.

Tra l'altro. gli autostati di x o di p *non esistono* :-)


--
Elio Fabri

[Elio Fabri]

marcofuics ha scritto:

> Il giorno mercoledì 3 giugno 2015 19:06:23 UTC+2, Luciano Buggio ha
> scritto:

> ...
Io mi domando a che c... pensi che possa servire continuare a
discutere con Buggio, e poi su questo punto specifico, che continua a
girare e rigirare da anni.
Lui vuole sostenere che *nessuno* ha mai pensato al fondamentale
problema di come si muove una particella soggetta a una forza rotante.
Sostiene che tutti dicono cose sbagliate.
Che solo lui ha capito come stanno le cose.

E tu continui a dargli spago?
Mah...


--
Elio Fabri

[marcofuics]

Eppure dovrà capire prima o poi

[marcofuics]

Ma sinceramente non me ne frega niente. .. tuttavia la cicloide e' la traccia di un punto sul cerchio che ruota traslando uniformemente, dunque la forza è quella esercitata da una ruota, centripeta, con pto di applicazione che segue la cicloide stessa e (qualora un elemento della ruota venga vincolato dalla struttura rigida a seguire la traiettoria circolare) diretta verso il centro che sta traslando uniformemente
il punto importante è ma chi, cosa, esercita questa azione?
inoltre, perché la esercita?
e alla fine, supposto ciò cosa ne risulta?
e cosa ne guadagni?

[Giorgio Pastore]

Avvertenza: la maggior parte del contenuto di questo messaggio e'
costituita da riferimenti bibliografici molto tecnici.

Il 04/06/15 21:37, Elio Fabri ha scritto:
....

> 3. Ma il punto più difficile e delicato sta proprio nella
> formulazione: "non è possibile misurare".
> Questo è sicuramente ciò che dicevano Bohr e Heisenberg, ma è passato
> quasi un secolo.
> Oggi la gente che sa di che cosa parla non si esprime così.
> Invece continuano a dire questo i divulgatori, e praticamente tutti i
> i libri di testo di scuola sec. sup.
>
> Siccome il discorso sarebbe lungo, e si dà il caso che io abbia scritto
> non molto tempo fa qualcosa di abbastanza ampio e concepito per "non
> fisici", ti rimando lì:
> http://www.sagredo.eu/candela/candel81.pdf
> (potrebbe interessarti anche candel79.pdf, che parla di
> complementarità ...)

....

Ma il mondo e' bello perché certi problemi ritornano ciclicamente in
forma diversa e così nell' ultima dozzina d'anni c'e' chi ha cercato di
capire un po' meglio cosa si poteva salvare della formulazione di H.:

"Universally valid reformulation of the Heisenberg uncertainty principle
on noise and disturbance in measurement"
Phys. Rev. A 67, 042105 – Published 11 April 2003
M. Ozawa

seguito più recentemente da:

Violation of Heisenberg’s Measurement-Disturbance Relationship by Weak
Measurements
Phys. Rev. Lett. 109, 100404 – Published 6 September 2012; Erratum Phys.
Rev. Lett. 109, 189902 (2012)
Lee A. Rozema, Ardavan Darabi, Dylan H. Mahler, Alex Hayat, Yasaman
Soudagar, and Aephraim M. Steinberg

http://www.pnas.org/content/110/17/6742.short

Tuttavia.... Heisenberg alla riscossa:

Proof of Heisenberg’s Error-Disturbance Relation
Phys. Rev. Lett. 111, 160405 – Published 17 October 2013
Paul Busch, Pekka Lahti, and Reinhard F. Werner

... ma non tutti sono d'accordo:

http://link.springer.com/article/10.1007/s40509-014-0027-1

... e polemiche furibonde, peggio che in un talk-show televisivo ;-):

P Busch, P Lahti, RF Werner - arXiv preprint arXiv:1403.0368, 2014 -
arxiv.org

Ma il succo del discorso e' che, pur differendo le opinioni sulla
"quantificazione", invece sulla possibilità di avere una relazione
"simil-indeterminazione" relativa a misure correlate sullo stesso
sistema sembra esserci consenso.

Potrebbero farti scrivere una nuova "Candela" ?

Che ne pensi ?

Giorgio

[Luciano Buggio]

Il giorno giovedì 4 giugno 2015 23:30:11 UTC+2, marcofuics ha scritto:
> Ma sinceramente non me ne frega niente. .. tuttavia la cicloide e' la traccia di un punto sul cerchio che ruota traslando uniformemente, dunque la forza è quella esercitata da una ruota, centripeta, con pto di applicazione che segue la cicloide stessa e (qualora un elemento della ruota venga vincolato dalla struttura rigida a seguire la traiettoria circolare) diretta verso il centro che sta traslando uniformemente
> il punto importante è ma chi, cosa, esercita questa azione?
> inoltre, perché la esercita?

Prendi un razzo (siamo nel vuoto, ed in assenza di gravità), che va dritto accelerando uniformemente(a parte la perdita di massa per il consumo di propellente ecc).
Va dritto perchè fin dall'inizio viene tenuto orientato nello stesso verso.
Immagina ora che gli sia stato dato un impulso di coppia, su un piano contenente il suo asse longitudinale,
Chiaramente il sistema si schematizza in un punto materiale (il corpo del razzo) dotato di massa inerziale cui sia applicato un vettore forza (il propulsore), ora in rotazione.

Quale sarà ora la sua traiettoria?

Fabri lo ha confermato: questa cosa non è mai stata studiata.
E' incredibile, ma è così.
Come dice Fabri, sono anni (per la precisone 23, 15 in rete) che chiedo in giro che traiettoria induce una forza rotante, e ***nessuno***(se non facendo i calcoli, calcoli che prima non erano mai stati fatti) mi ha saputo rispondere intuitivamente giusto.

Luciano Buggio

[BlueRay]

Il giorno giovedì 4 giugno 2015 21:42:23 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
>
> BlueRay ha scritto:
> > Il principio di indeterminazione non si riferisce all'istante di
> > misura delle proprieta' della particella, ma al suo "stato
> > quantistico".

> E fin qui potrei dire che ci siamo,
>
> > Quindi una misura (quasi) simultanea di quantita' di moto e una di
> > posizione della particella le puoi anche effettuare con altissima
> > precisione, se sono su stati quantistici differenti.

> Qual è il soggetto di "sono"?

"se le misure sono effettuate su stati quantistici differenti della particella".

> La difficoltà sintattica rispecchia in realtà una confusione nelle
> idee :-)
> Un determinato sistema fisico si trova *sempre* in *uno* stato solo.
> Lo stato può cambiare nel tempo, ma questo ora non interessa.

Scusa ma non l'ho capita. Quello che intendevo e' che se effettuo la misura di posizione su uno stato in cui essa e' esattamente definita (la f. d'onda e' concentrata in uno spazio (quasi) nullo) e poi immediatamente dopo lo stato cambia in uno in cui e' invece l'impulso ad essere esattamente definito e faccio una misura di impulso, ho trovato sia posizione che impulso (quasi) esattamente definiti (quasi) simultaneamente.

>
> > Quello che il principio vieta e' di poter effettuare le due misure
> > entrambe con alta precisione *sullo stesso stato quantistico*.

> In realtà, PdI a parte, non è possibile misurare *insieme* due
> osservabili a uno stesso istante su uno stesso sistema.
> A meno che le due oss. non siano /compatibili/.
> Questo semplicemente perché eseguire una misura significa predisporre
> un certo apparato che dovrà interagire in qualche modo col sistema in
> esame.
> E in generale non puoi mettere insieme *due* apparati, e sperare che
> ciascuno agisca come se l'altro non ci fosse.

Certo, ma vedi quello che ho scritto sopra.

> > Il problema e' che una misura di posizione pone la particella in un
> > autostato di posizione, ma questo non e' autostato anche della
> > quantita' di moto (i due operatori, di pos. e di q. di moto, non
> > commutano).
> > Quindi se la particella aveva posizione esattamente determinata, dopo
> > la misura della qdm non ce l'ha piu', e viceversa.

> Sì, ma questa è una situazione estrema.
> Il PdI dice una cosa più generale: non parla degli autostati dell'una
> o dell'altra osservabile.

Lo so. Ho estremizzato perche' anche l'OP ha chiesto di un caso estremo e perche' in genere le "estremizzazioni" rendono piu' facile la comprensione (almeno a me :-) )

> Tra l'altro. gli autostati di x o di p *non esistono* :-)

Come si chiamano gli stati in questo caso?

--
BlieRay

[Luciano Buggio]

Sono sempre in attesa.

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

[Giorgio Pastore]

Il 05/06/15 03:44, Luciano Buggio ha scritto:
> Sono sempre in attesa.


Complimenti! quando nascerà ?

Battute a parte. Cosa attendi ? anche a me a volte la memoria fa brutti
scherzi. L' eta' ...
Ma dovresti ricordare, o potresti usare google come aiutino, che alle
tue domande è stato risposto molte volte (sia quelle riguardo cosa
scrivi di sbagliato, sia quelle sulla forza rotante, di cui hai ripreso
a infestare il NG). Se le risposte non ti hanno convinto, o non le hai
capite, fattene una ragione (cit.) e consideralo un segnale che la
fisica non fa per te. Ci sono tante attività da cui si può ottenere
molta soddisfazione con nessuno sforzo (e senza studiare).

Personalmente non credo che seguirai il consiglio. Pero' a differenza di
te, sulla tua incapacità di capire me ne sono fatto una ragione e non ci
provo neanche più a convincerti. Al più, ogni tanto, ribadirò il
concetto che parli di cose che non controlli minimamente. Non te la
prendere. E' il minimo che devo, non tanto a te, quanto al NG, per i
tuoi sempre copiosi e queruli contributi. (Anzi, dovrei dire *ai* NG).

Giorgio

[Luciano Buggio]

Il giorno venerdì 5 giugno 2015 07:27:04 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 05/06/15 03:44, Luciano Buggio ha scritto:
> > Sono sempre in attesa.
>
>
> Complimenti! quando nascerà ?
>
> Battute a parte. Cosa attendi ? anche a me a volte la memoria fa brutti
> scherzi. L' eta' ...
> Ma dovresti ricordare, o potresti usare google come aiutino, che alle
> tue domande è stato risposto molte volte (sia quelle riguardo cosa
> scrivi di sbagliato, sia quelle sulla forza rotante, di cui hai ripreso
> a infestare il NG).

Partiamo dalla forza rotane, di cui qui si sta parlando.

Tu dici che con google posso trovare che la forza rotante dà luogo alla cicloide.
Certo la rete è piana di questa cosa, sono 15 anni che la impesto.
Ma ci sono altri siti che la riportano in modo autonomo?

No, assolutamente.
Anche ru hai fatto una ricerca, quattro anni fa.
Questo il risultato:

http://free.it.scienza.fisica.narkive.com/Acjo7aE9/finalmente-la-forza-rotante-su-wiki

Per quanto riguarda poi testi scritti, vedi qui (sei sempre tu, che evidentemente non hai memori adel pasato):

http://free.it.scienza.fisica.narkive.com/DWwmhUgp/per-pastore-prima-che-vada-al-macero

Allora: è nota o no, questa cosa?
Fabri dice che è fondamentale (ma non ho capito se scherza).
O ha il valore, come dice Tommaso Russo et. al.) del calcolo 2423*23, che evidentemente (con alta probabulità), se fai una ricerca con google, non trovi in rete, ne altrove?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

[Giorgio Pastore]

Il 05/06/15 11:39, Luciano Buggio ha scritto:
....

> Tu dici che con google posso trovare che la forza rotante dà luogo alla cicloide.
> Certo la rete è piana di questa cosa, sono 15 anni che la impesto.
> Ma ci sono altri siti che la riportano in modo autonomo?
>
> No, assolutamente.
> Anche ru hai fatto una ricerca, quattro anni fa.
> Questo il risultato:
>
> http://free.it.scienza.fisica.narkive.com/Acjo7aE9/finalmente-la-forza-rotante-su-wiki

E' veramente inquietante che dopo 4 anni non lo hai capito...

> Per quanto riguarda poi testi scritti, vedi qui (sei sempre tu, che evidentemente non hai memori adel pasato):
>
> http://free.it.scienza.fisica.narkive.com/DWwmhUgp/per-pastore-prima-che-vada-al-macero
>
> Allora: è nota o no, questa cosa?

Rileggiti quei post. E magari studia! Io non ho nulla da aggiungere e se
tu non riesci a capire e' un tuo problema. Posso solo darti il consiglio
di non esibire troppo in pubblico queste tue difficoltà contrabbandadole
per profonde e originali osservazioni. Continueresti a fare figuracce.

Giorgio

[Luciano Buggio]

Il giorno venerdì 5 giugno 2015 15:15:04 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 05/06/15 11:39, Luciano Buggio ha scritto:
> ....
> > Tu dici che con google posso trovare che la forza rotante dà luogo alla cicloide.
> > Certo la rete è piana di questa cosa, sono 15 anni che la impesto.
> > Ma ci sono altri siti che la riportano in modo autonomo?
> >
> > No, assolutamente.
> > Anche ru hai fatto una ricerca, quattro anni fa.
> > Questo il risultato:
> >
> > http://free.it.scienza.fisica.narkive.com/Acjo7aE9/finalmente-la-forza-rotante-su-wiki
>
> E' veramente inquietante che dopo 4 anni non lo hai capito...

Rispondi s questa domanda, per piacere.
"Esiste uno scritto, o un luogo in rete (che non sia roba mia), in cui si dice che una forza rotante dà luogo alla traiettoria cicloidale?"

Luciano Buggio

[marcofuics]

E si, e le particelle microscopiche, quantistiche, vanno con i razzi a propulsione? Poi di fino ce sta er pilota che dosa la giusta coppia per farle ruruotare? E poi non rispondere minimamente a quanto ti chiedevo (te ne sei elegantemente stracatafottuto) che me deve far pensare? Mo to dico lucia' , nun te la piglia' a male, ma la tua non è una teoria ma una solenne minchiata

[Luciano Buggio]

Il giorno venerdì 5 giugno 2015 15:37:06 UTC+2, marcofuics ha scritto:
> E si, e le particelle microscopiche, quantistiche, vanno con i razzi a propulsione?

Niente razzi.
Considera un punto materiale con intorno un campo radiale che varia, poniamo, con l'inverso del quadrato della distanza: hai presente (passando al potenziale) l'imbuto gravitazionale newtoniano?
Bene.
Ora immagina di "sbilanciarlo", in modo che, lungo una direzione passante per il punto, ed in quella massimamente, da una parte il campo è maggiore, a parità della distanza, che dall'altra (la pendenza del versante dell'imbuto è maggiore da una parte che dall'altra).

Ora la simmetria non è più radiale: c'è uno "squilibrio dinamico".
Postuliamo ora, oltre a quello sbilanciamento, anche che il punto materiale si muova a seguito di questo squilibrio, come se tentasse di ristabilire l'equilibrio e la simmetria, senza però mai riuscirci, come l'asino che cerca di raggiungere la carota legata in cima ad un bastone legato alla sua testa, col risultato che continua a camminare:
Scherzi a parte, è un postulato.
I postulati sono concessi no, se non sono tanti?
D'altra parte sto postulando solo che la particella vada verso il potenziale più basso: ti suona nuovo?

Altro postulato:

La direzione dello sbilanciamento ruota.

Che ne dici?
Minchiate, naturalmente, agli ordini di Fabri?.

Luciano Buggio
www.lucianobuggio,altervista.org

[marcofuics]

Non ci siamo proprio, tu se ipotizzi devi dire perché lo fai e in base a cosa, la sai la storia che racconta come si regge il mondo?

[Elio Fabri]

marcofuics ha scritto:

> Eppure dovrà capire prima o poi

Tu credi?
Sono 15 anni che scassa i cabbasisi con questa storia (l'ha detto lui).
Non so quanti hanno tentato di convincerlo che sono c...ate (io ci ho
provato in tempi lontani, poi ho capito l'aria che tirava).
Su che basi puoi nutrire qualche speranza?
Tra l'altro, anche l'età, sicuramente non più verde, gioca a sfavore.

Insomma, rinuncia, che è meglio per tutti.


--
Elio Fabri

[Elio Fabri]

Giorgio Pastore ha scritto:

> Ma il mondo e' bello perché certi problemi ritornano ciclicamente in
> forma diversa e così nell' ultima dozzina d'anni c'e' chi ha cercato
> di capire un po' meglio cosa si poteva salvare della formulazione di
> H.:

> ...

> Potrebbero farti scrivere una nuova "Candela" ?
>
> Che ne pensi ?

Insomma, mi stai garbatamente dicendo che prima si scrivere su certi
argomenti dovrei aggiornarmi :-)

Il problema è che non credo di poterlo fare.
Primo, non ho facile accesso a tutti auegli artigoli.
Secondo, non sono mai stato un vorce lettore di articoli, figurati se
lo sono ora.
Terzo, sono piuttosto scettico di poterci trovare qualcosa di
significativo (magari è un pregiudizio sbagliato, ma ce l'ho...).


--
Elio Fabri

[Elio Fabri]

BlueRay ha scritto:

> Scusa ma non l'ho capita. Quello che intendevo e' che se effettuo la
> misura di posizione su uno stato in cui essa e' esattamente definita
> (la f. d'onda e' concentrata in uno spazio (quasi) nullo) e poi
> immediatamente dopo lo stato cambia in uno in cui e' invece
> l'impulso ad essere esattamente definito e faccio una misura di
> impulso, ho trovato sia posizione che impulso (quasi) esattamente
> definiti (quasi) simultaneamente.

Scusa, ma sono io che non capisco.
Intanto, come mai "lo stato cambia"? Per magia?
Poi, ammesso che succeda, a che c... serve avere quelle due misure?
Ancora, stai barando con quel "quasi", visto che in quel brevissimo
intervallo di tempo deve succedere qualcosa di serio, in pratica un
cambiamento discontinuo dello stato.

> Come si chiamano gli stati in questo caso?

Che vuol dire?
Gli stati si chiamano stati, ossia vettori (normalizzati) dello spazio
di H.
E' una proprietà di quegli operatori, di non avere autostati.
Altri operatori ce li hanno.

Ma forse la domanda era un'altra che non afferro.


--
Elio Fabri

[Giorgio Pastore]

Il 05/06/15 15:33, Luciano Buggio ha scritto:
....

> Rispondi s questa domanda, per piacere.
> "Esiste uno scritto, o un luogo in rete (che non sia roba mia), in cui si dice che una forza
> rotante dà luogo alla traiettoria cicloidale?"

Che palle co' sta forza rotante!!!! Hai fatto ruotare talmente tanto
qualcosa d'altro che ho deciso di farti un regalo (mi e' costato 5 s di
tempo).

Non sapendo tu niente di Fisica, se almeno sapessi cercare in rete
sapresti da te che si tratta di un risultato noto in forma esplicita da
non meno di 160 anni:

http://tinyurl.com/qg4le3a

p. 282

A questo punto sarebbe simpatico se ti togliessi di torno dai NG per un
"sabbatico" di studio e tornassi solo dopo aver fatto un bagno di umiltà.

Ma da come usi comportarti non ci conto.

Giorgio

PS non farci l' abitudine. La prossima volta tornerò a dirti che conosco
la risposta alla tua domanda ma non ti diro' qual è.

[Luciano Buggio]

Il giorno venerdì 5 giugno 2015 20:48:35 UTC+2, marcofuics ha scritto:
> Non ci siamo proprio, tu se ipotizzi devi dire perché lo fai e in base a cosa,

Mi pare che lo sto facendo.
E se vuoi seguirmi (cosa che non mi pare più, dopo l'intervento di Fabri), continuo a farlo, con indicibile pazienza e sopportazione.
Segue una deduzione assai importante.
Hai presente la relazione lineare tra energia e frequenza della radiazione elettromagnetica?

Ebbene, basta ipotizzare che la velocità di rotazione del vettore forza (quindi la frequenza della rotazione) sia proporzionale al suo modulo perchè si abbia quella relazione.

Si dimostra che, detta F la forza, m la massa inerziale, f la frequenza del moto cicloidale, v la velocità media utile di spostamento nella direzione complessiva del moto cicloidale (che vale c per la radiazione) vale la formula:

F=m*2pigreco*v*f

Vedi la Forza come qualcosa che è correlato con l'energia (forza x spostaemento = lavoro ecc..)

Mantenendo costante v (ovvero c) e aumentando la frequenza aumenta l'"energia": onde elettroomagnetiche lunghe o corte che siano viaggiano tutte a c e la loro energia è tanto maggiore quanto minore è la lunghezza d'onda e quindi maggiore la frequenza.

vedi qui (e dintorni):

www.lucianobuggio.altervista.org/cicloide/it/?c=1&p=4

Tieni presente che per la teoria ortodossa la relazione lineare tra energia e frequenza è un assunto empirico: è ciò che si osserva per la radiaizione elettromagnetica, non vale per le onde in generale (pensa alle onde d'acque, ove l'"energia " è piuttosto, invece, tanto maggiore quanto la lunghezza d'onda è maggiore.

E' preferibile o no una teoria che deduce da sè un dato osservato ad una che lo dà per postulato?

Ciao

Luciano Buggio

[Giorgio Pastore]

Il 05/06/15 21:55, Elio Fabri ha scritto:
> Giorgio Pastore ha scritto:
...

>> Che ne pensi ?
> Insomma, mi stai garbatamente dicendo che prima si scrivere su certi
> argomenti dovrei aggiornarmi :-)

Non esattamente. Non e' che la querelle post-Ozawa rivoluzioni la
questione. La cosa interessante, secondo me e' il ritornare su una
questione apparentemente assestata con una nuova prospettiva e con
tecniche sperimentali più raffinate di quanto era possibile anche solo
qualche decennio fa. Con la possibilità di chiarire meglio le questioni
di fondo.

> Il problema è che non credo di poterlo fare.
> Primo, non ho facile accesso a tutti auegli artigoli.

I 2 link sono pubblicamente accessibili e gia' l' articolo su PNAS da'
un resoconto ragionevolmente autocontenuto della questione principale.

> Secondo, non sono mai stato un vorce lettore di articoli, figurati se
> lo sono ora.
> Terzo, sono piuttosto scettico di poterci trovare qualcosa di
> significativo (magari è un pregiudizio sbagliato, ma ce l'ho...).

Mah, forse, tenendo conto dell' insistenza abbastanza acritica delle
Indicazioni Nazionali per le scuole superiori sul principio di
indeterminazione nella versione alla Heisenberg, , aver presente come la
questione è stata rivista in epoca molto recente potrebbe essere uno
spunto utile per ridimensionare certe affermazioni apodittiche...

In ogno caso la segnalazione non era un garbato "aggiornati!" ma
piuttosto il tentativo (apparentemente non andato in porto) di
incuriosirti perche' se mai trovassi il tempo di leggere qualcosa di
quello che ho listato mi interesserebbe sapere qual è il tuo parere.


Giorgio

[Luciano Buggio]

Il giorno venerdì 5 giugno 2015 22:34:08 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 05/06/15 15:33, Luciano Buggio ha scritto:
> ....
> > Rispondi s questa domanda, per piacere.
> > "Esiste uno scritto, o un luogo in rete (che non sia roba mia), in cui si dice che una forza
> > rotante dà luogo alla traiettoria cicloidale?"

(cut)
>
> http://tinyurl.com/qg4le3a

Eccezionale, e ti ringrazio di cuore, un testo del 1846, ove vien dimostrato che una forza rotante dà luogo alle varie ciclolidi del piano (a seoonda della velocità iniziale del punto materiale.

Trovavo anch'io straordinario e quasi incredibile il fatto che proprio **nessuno" avesse trovato l'ipotesi dinamica che giustifica la cicloide (a parte Giuseppe Zungri, verso il 1970, mio referente, negli anni settanta del '900).

Purtroppo quel testo è sconosciuto, non ha lasciato traccia in altri testi e nella tradizione dell'insegnamento e della ricerca, e nessuno quindi ha mai potuto applicare alla fisica (o anche solo alla tecnologia, per esempio ai fuochi d'artificio), quella scoperta.
E' come se non fosse mai stato scritto: il buco colossale nella Dinamica Elementare c'è comunque, se è vero che quel testo lo conosciamo, grazie a te, da oggi, solo io e te..

Quello che proprio non puoi dire è che quella cosa è nota da 160 anni.
Che cosa vuol dire "essere noto"?

Luciano Buggio

[marcofuics]

...hai ragione, ma penso che e' anche il newsgroup che complica la situazione
tuttavia ogni serratura ha la sua chiave

[ADPUF]

marcofuics 15:37, venerdě 5 giugno 2015:

> E si, e le particelle microscopiche, quantistiche, vanno con
> i razzi a propulsione? Poi di fino ce sta er pilota che dosa
> la giusta coppia per farle ruruotare?

Mi viene in mente che le trajettorie di particelle cariche che
si vedevano nelle camere a bolle o a nebbia erano cicloidi o
no?


--
AIOE łżł

[Giorgio Pastore]

Il 05/06/15 23:33, Luciano Buggio ha scritto:
...

> Purtroppo quel testo è sconosciuto, non ha lasciato traccia in altri testi e nella tradizione
> dell'insegnamento e della ricerca, e nessuno quindi ha mai potuto applicare alla fisica
> (o anche solo alla tecnologia, per esempio ai fuochi d'artificio), quella scoperta.

Se non ci fossi bisognerebbe inventarti.
Di nuovo parti per la tangente con tue illazioni senza nessuna base
fattuale. Ci hanno fatto anche dei brevetti. Mettiti l' anima in pace.
Lo sanno tutti tranne te e pochi altri.

> E' come se non fosse mai stato scritto: il buco colossale nella Dinamica Elementare c'è
> comunque, se è vero che quel testo lo conosciamo, grazie a te, da oggi, solo io e te..

Ma quale buco! Qualsiasi studente di fisica che studia moto di
particelle cariche in campi magnetici ha sotto mano quel risultato.

>
> Quello che proprio non puoi dire è che quella cosa è nota da 160 anni.
> Che cosa vuol dire "essere noto"?

Che hai riscoperto l' acqua calda. Ma non te ne rendi conto e pensi di
avere in mano chissacosa. E vorresti fondarci sopra una tua "fisica"
senza sapere niente di Fisica.

E con questo passo e chiudo.


Giorgio

[Giorgio Pastore]

Il 06/06/15 00:11, marcofuics ha scritto:

> ...hai ragione, ma penso che e' anche il newsgroup che complica la situazione
> tuttavia ogni serratura ha la sua chiave
>

Come avrai potuto verificare, nel caso di LB manca la serratura.
Convinto che la scoperta che "l' acqua bevuta in un bicchiere viola a
pallini verdi non sia tossica" (cit.) sia una fondamentale scoperta
trascurata dalla Scienza Ufficiale, continua imperterrito. La sua
reazione al mio post di ieri sera e' esemplare. Una persona normale, di
fronte all' evidenza che le proprie affermazioni sul fatto che nessuno
aveva mai collegato forze rotanti e cicloidi era palesemente falsa, si
sarebbe ritirato in eremitaggio lontano dai NG per almeno un decennio.

Lui no. Adatta immediatamente alla sua personale e deformata visione del
mondo qualsiasi evidenza contraria.

Giorgio

[BlueRay]

Il giorno venerdì 5 giugno 2015 21:59:26 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> BlueRay ha scritto:
> > Scusa ma non l'ho capita. Quello che intendevo e' che se effettuo la
> > misura di posizione su uno stato in cui essa e' esattamente definita
> > (la f. d'onda e' concentrata in uno spazio (quasi) nullo) e poi
> > immediatamente dopo lo stato cambia in uno in cui e' invece
> > l'impulso ad essere esattamente definito e faccio una misura di
> > impulso, ho trovato sia posizione che impulso (quasi) esattamente
> > definiti (quasi) simultaneamente.

> Scusa, ma sono io che non capisco.
> Intanto, come mai "lo stato cambia"? Per magia?
> Poi, ammesso che succeda, a che c... serve avere quelle due misure?
> Ancora, stai barando con quel "quasi", visto che in quel brevissimo
> intervallo di tempo deve succedere qualcosa di serio, in pratica un
> cambiamento discontinuo dello stato.

Era quello che dicevo: misure effettuate su due stati differenti della particella. Esempio: la particella si trova in uno stato di impulso definito, ne faccio una misura di posizione e lo stato diventa di posizione definita, in cui l'impulso e' totalmente indeterminato (deviazione standard dell'impulso infinita)

> > Come si chiamano gli stati in questo caso?

> Che vuol dire?
> Gli stati si chiamano stati, ossia vettori (normalizzati) dello spazio
> di H.
> E' una proprietà di quegli operatori, di non avere autostati.
> Altri operatori ce li hanno.
> Ma forse la domanda era un'altra che non afferro.

La domanda era: dal momento che in almeno tre testi di MQ che ho consultato si parla di autostati (o autoket) della posizione e dell'impulso, come sta la faccenda? :-)

--
BlueRay

[Luciano Buggio]

Il giorno sabato 6 giugno 2015 06:07:53 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 05/06/15 23:33, Luciano Buggio ha scritto:
> ...
> > Purtroppo quel testo è sconosciuto, non ha lasciato traccia in altri testi e nella tradizione
> > dell'insegnamento e della ricerca, e nessuno quindi ha mai potuto applicare alla fisica
> > (o anche solo alla tecnologia, per esempio ai fuochi d'artificio), quella scoperta.
>
> Se non ci fossi bisognerebbe inventarti.
> Di nuovo parti per la tangente con tue illazioni senza nessuna base
> fattuale. Ci hanno fatto anche dei brevetti.

Potresti documentare, per favore?
Vedo che sei molto bravo a usare Googler (e che sai l'inglese): puoi farmi vedere questi brevetti, per favore?

> > E' come se non fosse mai stato scritto: il buco colossale nella Dinamica Elementare c'è
> > comunque, se è vero che quel testo lo conosciamo, grazie a te, da oggi, solo io e te..
>
> Ma quale buco! Qualsiasi studente di fisica che studia moto di
> particelle cariche in campi magnetici ha sotto mano quel risultato.

Cosa c'entrano i campi??
Quel paragrafo parla di Dinamica Elementare, di un punto materiale "nel vuoto" e di una generica "force": dov'è il campo elettrico?
E poi guarda che una particella carica non descrive una traiettoria cicloidale in un campo magnetico: studiati la fisica, o pensa prima di parlare, se già la sai.

> >
> > Quello che proprio non puoi dire è che quella cosa è nota da 160 anni.
> > Che cosa vuol dire "essere noto"?
>
> Che hai riscoperto l' acqua calda.

Tu diresti che l'eliocentrismo è noto da più di 2500 anni?
La comunità scientifica ha ***recepito***, per tutto questo tempo, Aristarco di Samo?
No di certo, l'hanno dovuto dissotterrare, dopo duemila e più anni, come hai fatto tu con la forza rotante grazie ad un sofisticato strumento di ricerca archeologica, che io non so usare bene (in tal senso sono assolutamente d'accordo col tuo nuovo subject).

23 anni fa, quando posi il problema, non c'era ancora Google (o non c'era al livello di oggi)
Quindi almeno fino ad allora non avresti potuto segnalarmi il tuo interessante reperto.
Tutto questo naturalmente non ti dirà nulla, perchè tutto ciò che io dico sono minchiate, e io sono solo uno stupido presuntuoso.

> Ma non te ne rendi conto e pensi di
> avere in mano chissacosa. E vorresti fondarci sopra una tua "fisica"
> senza sapere niente di Fisica.

Esatto.
Per fondare cose nuove, se sono veramente nuove, è meglio non avere la testa piena di quelle vecchie

>
> E con questo passo e chiudo.

Avevi paura di una mia replica ragionata?

Quindi non riposnderai a quanto ho detto qui?
Sei un bel tipo!

Luciano Buggio

[marcofuics]

Manca la serratura 😁

[Luciano Buggio]

Il giorno sabato 6 giugno 2015 11:14:07 UTC+2, marcofuics ha scritto:
> Manca la serratura 😁

A chi stai rispondendo?

L.B.

[BlueRay]

Il giorno sabato 6 giugno 2015 11:14:07 UTC+2, marcofuics ha scritto:
> Manca la serratura 😁

No, gli manca solo il cervello per capire che vive in un mondo isolato dagli altri, senza nessun rispetto per gli altri, senza nessuna considerazione per loro, considera solo le sue idee ossessive, con la sua malata convinzione che non gli sono mai state fornite risposte quando glie ne sono state date a tonnellate, tutte valide, anno dopo anno, inutilmente.
E' una patologia mentale che non vuole riconoscersi e quindi e' meglio starne alla larga come la peste.

--
BluRay

[BlueRay]

Il giorno sabato 6 giugno 2015 09:09:18 UTC+2, BlueRay ha scritto:

> La domanda era: dal momento che in almeno tre testi di MQ che ho consultato
> si parla di autostati (o autoket) della posizione e dell'impulso, come sta la
> faccenda? :-)

Esempio:
http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-642-20556-9_11#page-1

--
BlueRay

[marcofuics]

Ma non è in malafede

[Luciano Buggio]

Il giorno sabato 6 giugno 2015 11:27:34 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> Il giorno sabato 6 giugno 2015 11:14:07 UTC+2, marcofuics ha scritto:
> > Manca la serratura 😁
>
> No, gli manca solo il cervello per capire che vive in un mondo isolato dagli altri, senza nessun rispetto per gli altri, senza nessuna considerazione per loro,

Secondo te uno che fa ricerca tiene conto degli "altri"?
Ha rispetto, considerazione, per gli "altri"?
O non piuttosto per le idee ed i dati di cui si occupa?

L'"isolamento", nel senso di non farsi condizionare dagli altri, è una condizione necessaria per una ricerca seria, laddove gli altri, la "massa", rappresentano il paradigma corrente.

E se fosse da cambiare?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

[BlueRay]

Il giorno sabato 6 giugno 2015 13:57:25 UTC+2, marcofuics ha scritto:
> Ma non è in malafede

Porello! Facciamo una colletta per comprargli un antipulci, a sta' bestiola!
:-))

--
BlueRay

[Luciano Buggio]

Il giorno sabato 6 giugno 2015 11:27:34 UTC+2, BlueRay ha scritto:

(cut)

con la sua malata convinzione che non gli sono mai state fornite risposte quando glie ne sono state date a tonnellate, tutte valide, anno dopo anno,

Mi puoi far vedere un grammo di queste tonnellate, cioè una contestazione *sul merito* che mi sia stata fatta, in tutti questi anni, che sia risultata, se si è aperto e concluso un dibattito su di essa, valida, e che, essendo risultata valida, io non l'abbia riconosciuto??

Una, dico una.

Luciano Buggio

[Davide Campagnari]

Il giorno sabato 6 giugno 2015 09:09:18 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> La domanda era: dal momento che in almeno tre testi di MQ che ho consultato
> si parla di autostati (o autoket) della posizione e dell'impulso, come sta la
> faccenda? :-)

Questo vuol dire solo che i fisici a volte in matematica barano ;-)

Non esistono vettori dello spazio di Hilbert (ovvero normalizzati) che siano
autostati di x o p. Ma siccome per i conti relazioni come

<x|y> = \delta(x-y)

sono sufficienti, spesso si sorvola e si parla di autostati lo stesso. Al
limite si fa notare che non sono normalizzabili e li si chiama "autostati
generalizzati".

La matematica necessaria per trattarli è un po' oltre gli spazi di Hilbert:
si parla di "rigged/equipped Hilbert space" o terne di Gelfand.

Detto questo, sono però dell'opinione che si possa tranquillamente capire
la MQ senza sapere queste cose. Al che Elio e Valter probabilmente vorranno
che io venga pubblicamente "hanged, drawn and quartered" :-)

Davide C.

[BlueRay]

Il giorno sabato 6 giugno 2015 15:12:02 UTC+2, Davide Campagnari ha scritto:
> Il giorno sabato 6 giugno 2015 09:09:18 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> > La domanda era: dal momento che in almeno tre testi di MQ che ho consultato
> > si parla di autostati (o autoket) della posizione e dell'impulso, come sta
> > la faccenda? :-)

> Questo vuol dire solo che i fisici a volte in matematica barano ;-)
> Non esistono vettori dello spazio di Hilbert (ovvero normalizzati) che siano
> autostati di x o p. Ma siccome per i conti relazioni come
> <x|y> = \delta(x-y)
> sono sufficienti, spesso si sorvola e si parla di autostati lo stesso. Al
> limite si fa notare che non sono normalizzabili e li si chiama "autostati
> generalizzati".

Grazie!

> La matematica necessaria per trattarli è un po' oltre gli spazi di Hilbert:
> si parla di "rigged/equipped Hilbert space" o terne di Gelfand.
>
> Detto questo, sono però dell'opinione che si possa tranquillamente capire
> la MQ senza sapere queste cose. Al che Elio e Valter

Valter Moretti? Non segue piu' il ng da parecchio tempo ormai, purtroppo.

> probabilmente vorranno
> che io venga pubblicamente "hanged, drawn and quartered" :-)

Ma no! Al massimo ti mette in kill file! :-)
(Ovviamente era solo una battuta).

Ciao!

--
BlueRay

[Elio Fabri]

BlueRay ha scritto:

> La domanda era: dal momento che in almeno tre testi di MQ che ho
> consultato si parla di autostati (o autoket) della posizione e
> dell'impulso, come sta la faccenda? :-)

Penso ben più di tre :-)

Mi pareva anche di aver scritto di recente, non so se questo stesso
NG, che con un certo abuso di linguaggio si parla di autovettori e
autovalori anche nel caso di spettro continuo.
Abuso che ho praticato anch'io di recente in campo-scalare.pdf
--
Elio Fabri

[Elio Fabri]

Davide Campagnari ha scritto:

> Non esistono vettori dello spazio di Hilbert (ovvero normalizzati) che
> siano autostati di x o p. Ma siccome per i conti relazioni come
>
> <x|y> = \delta(x-y)
>
> sono sufficienti, spesso si sorvola e si parla di autostati lo stesso. Al
> limite si fa notare che non sono normalizzabili e li si chiama "autostati
> generalizzati".
>
> La matematica necessaria per trattarli è un po' oltre gli spazi di
> Hilbert: si parla di "rigged/equipped Hilbert space" o terne di
> Gelfand.

OK, ma BlueRay ha la memoria corta: ne avevo parlato in questo NG il
25 u.s.

> Detto questo, sono però dell'opinione che si possa tranquillamente
> capire la MQ senza sapere queste cose.

La mia posizione è un po' più rigorosa. appena un po'...
Per es. non trascurerei (oggi) di segnalare alcuni trabocchetti.

Esempio 1:
Teorema: in uno stato stazionario (autostato dell'energia) il valor
medio dell'impulso è nullo.
Controesempio: per una particella libera un autostato dell'impulso lo
è anche dell'energia, e ovviamente il valor medio dell'impulso può
essere qualsiasi.

Esempio 2:
Le osservabili angolo phi e compon. Lz del mom. angolare sono
coniugate, ossia
[phi, Lz] = i hbar.
Prendendo il valore medio di questa relazione su un autovettore di Lz,
il primo menbro si annulla, il secondo no.

> Al che Elio e Valter probabilmente vorranno che io venga pubblicamente
> "hanged, drawn and quartered" :-)

Primo: tra Valter e me c'è una bella differenza!
Valter sa molta più matematica di me, e (quindi?) è molto più rigoroso.
Quando (moltissimi anni fa) ho insegnato m.q. certe cose neppure le
sapevo. La mia bibbia era il Dirac, che come sai se ne frega
allegramente.
E così facevo anch'io.
Come ho scritto sopra, oggi sarei meno facilone, ma solo un pochino :-)

Comunque, diamo a Cesare quel che è di Cesare.
Ecco che cosa scriveva su it.scienza.fisica, il 9/10/2007 Valter
Moretti:
> Ma no, non è necessario passare alla teoria dei rigged Hilbert spaces,
> anche se è comodo in alcuni calcoli... Puoi lavorare benissimo con la
> decomposizione spettrale di X a valori di proiezione, senza assumere
> che X ammetta autovettori (e non li ammette in L^2, essendo il suo
> spettro puramente continuo).
--
Elio Fabri

[Elio Fabri]

marcofuics ha scritto:

> Ma non è in malafede

Se bastasse per andare in paradiso :-)
Secondo te Dante in che cerchio dell'inferno l'avrebbe messo? :-D
--
Elio Fabri

[Davide Campagnari]

Il giorno sabato 6 giugno 2015 21:07:06 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> OK, ma BlueRay ha la memoria corta: ne avevo parlato in questo NG il
> 25 u.s.

Ups, vero. A mia discolpa posso solo dire che non seguo regolarmente
le discussioni...

> La mia posizione è un po' più rigorosa. appena un po'...
> Per es. non trascurerei (oggi) di segnalare alcuni trabocchetti.

Che sono alcuni di quelli presentati nell'articolo che segnlai alcuni
giorni fa. E che discuto regolarmente, quando ne ho l'occasione.

La mia domanda a questo punto è: come presentare la cosa agli studenti?
Certo, occorre far presente la cosa. Ma ci si può fermare a segnalare
che ci possono essere delle fregature, parlando in generale di autostati
generalizzati? Gli studenti migliori non sono un problema: sono in grado
di chiedere approfondimenti. Ma la "massa"? La mia esperienza è che non
ci capiscono una mazza...

> Comunque, diamo a Cesare quel che è di Cesare.
> Ecco che cosa scriveva su it.scienza.fisica, il 9/10/2007 Valter
> Moretti:
> > Ma no, non è necessario passare alla teoria dei rigged Hilbert spaces,
> > anche se è comodo in alcuni calcoli... Puoi lavorare benissimo con la
> > decomposizione spettrale di X a valori di proiezione, senza assumere
> > che X ammetta autovettori (e non li ammette in L^2, essendo il suo
> > spettro puramente continuo).

E con la matematica che sa lo studente medio (almeno quelli che mi trovo io)
questa frase è relativamente inutile. Bada, non sto dicendo che sono tutti
delle zappe: ma i programmi sono quelli che sono, e io devo lavorare con quello
che ho.

Davide C.

[Giorgio Pastore]

Il 06/06/15 21:23, Davide Campagnari ha scritto:
.....

> E con la matematica che sa lo studente medio (almeno quelli che mi trovo io)
> questa frase è relativamente inutile. Bada, non sto dicendo che sono tutti
> delle zappe: ma i programmi sono quelli che sono, e io devo lavorare con quello
> che ho.

Ecco, questo puo' essere il segnale di un problema: da un lato si cerca
di insegnare una teoria (la MQ) in cui il formalismo matematico e'
necessario ma non coincide con i classici programmi dei corsi di analisi
di base. Dall' altra non si ha il coraggio di dire che occorre un
livello superiore rispetto a quei corsi. E corsi come "metodi
matematici della fisica" raramente permettono di coprire completamente
il gap. Risultato: si continuano a passare informazioni approssimate
lasciando molti studenti in uno stato di incertezza su questioni
abbastanza di base.

Io non so quale possa essere la soluzione migliore ma penso che se il
problema continua a venir rimosso, generazione dopo generazione
venrranno fuori fisici con "in media" idee vaghe e confuse su fatti
elementari riguardo gli spazi di Hilbert.

Almeno finora, nelle università i programmi non li decidono altri. Forse
sarebbe bene utilizzare questo grado di autonomia in modo piu'
responsabile che "continuare a fare quello che si è fatto finora".

Giorgio

[marcofuics]

Il giorno sabato 6 giugno 2015 21:07:06 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:

fattasela prestare dall'autore.... je avrebbe dato l'eneide in testa

me l'immagino a rompe li cojoni (forse lì?) nelle malebolge

[BlueRay]

Il giorno sabato 6 giugno 2015 21:07:06 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> Davide Campagnari ha scritto:

>
> > La matematica necessaria per trattarli è un po' oltre gli spazi di
> > Hilbert: si parla di "rigged/equipped Hilbert space" o terne di
> > Gelfand.

> OK, ma BlueRay ha la memoria corta: ne avevo parlato in questo NG il
> 25 u.s.
>

Caspita e' vero! Si vede che l'informazione non l'avevo assimilata...

>
> Esempio 1:
> Teorema: in uno stato stazionario (autostato dell'energia) il valor
> medio dell'impulso è nullo.
> Controesempio: per una particella libera un autostato dell'impulso lo
> è anche dell'energia, e ovviamente il valor medio dell'impulso può
> essere qualsiasi.

Quindi qual'e' l'enunciato corretto del teorema, se tale teorema esiste?

> Esempio 2:
> Le osservabili angolo phi e compon. Lz del mom. angolare sono
> coniugate, ossia
> [phi, Lz] = i hbar.
> Prendendo il valore medio di questa relazione su un autovettore di Lz,
> il primo menbro si annulla, il secondo no.

E qui dov'e' l'inghippo?

--
BlueRay

[Luciano Buggio]

No, non sono cicloidi: una carica immessa ortogonalmente in un campo magnetico (a linee parallele) segue una traiettoria circolare che ritorna su se stessa.
Nelle camere a nebbia l'"attrito" col gas riduce progressivametne il raggio dei cerchi descritti, per cui appaiono le spirali che vedi.
Se l'immissione non è ortogonale vien fuori una spirale cilindrica, che a seoonda della prospettiva può apparire, in proiezione, una cicloide.

Per avere la traiettoria cicloidale della carica il campo magnetico deve esser incrociato con un cmapo elettrico (quello di cui Pastore si è dimenticato in un post, qui, ieri o l'alroieri).

Lo spiego anche nel mio sito, vedi qui.

http://www.lucianobuggio.altervista.org/campi/?p=29


Si ha la cicloide ordinaria (con cuspidi) se la carica parte da ferma, e tutte le altre (prolate e con cappio) del piano, se vi viene immessa, ortogoanalmente alle linee di forza del campo magnetico, con una velocità qualsiasi.
Con immissione non ortogonale si hanno le cicloidi in 3d, che insieme a quelle del piano costituiscono la grande famiglia delle "Buggioidi" come sono state battezzate da Tommaso Russo, che me ne ha riconosciuto anni fa la paternità..


Ti ringrazio di avermi dato l'occasione di parlare della traeittoria cicloidale che nasce dall'incrocio di campo magnetico ed elettrico.

E' il percorso inverso al mio: io sono partito dalla cicloide per spiegare la radiazione elettromagnetica (in cui il campo elettrico e magnetico sono tra loro ortogonali) e qui parliamo di campo magnetico ed elettrico tra loro ortogonali che danno luogo al moto cicloidale.

Bello, no?
O non te ne frega nulla nemmeno a te, come a tutti gli altri frequentatori di questo gruppo, e nella fattispecie di questo incredibile 3d??

Luciano Buggio

[Giorgio Bibbiani]

BlueRay ha scritto:

https://groups.google.com/d/msg/it.scienza.fisica/R6gzILwWd8o/QqXN2eUQvUIJ

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[BlueRay]

Grazie,
ciao.

--
BlueRay