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Hafele & Keating
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che.ni...@gmail.com
Nov 22, 2013, 5:09:30 AM11/22/13
to
Nella prassi del metodo scientifico, uno fa un esperimento, lo pubblica con tutti i dati che ha, altri lo criticano, qualcuno lo replica e lo ripubblica. E cosi' via. Se ci sono sufficienti verifiche, la comunita' scientifica si convince della correttezza della verifica sperimentale.
Avendo passato qualche giornata da studente nel laboratorio del rimpianto Prof. Sigfrido Leschiutta, pensavo che la verifica sperimentale del paradosso dei gemelli tramite orologi atomici fosse stato fatto e rifatto e riconfermato da piu' parti nel mondo. Leggo invece che l'esperimento Hafele and Keating e' del 1972 ed e' piuttosto discusso e che l'esperimento e' stato replicato una volta sola da un gruppo di ricercatori non meglio identificato del Maryland, non citando alcun articolo su riviste scientifiche.
Voi ne saprete certamente di piu', ma e' mai possibile che le cose stiano davvero cosi?
Ciao
Livio
Elio Fabri
Nov 24, 2013, 4:59:20 AM11/24/13
to
che.ni...@gmail.com ha scritto:
Cominciamo col dire che dal tuo scarno riferimento sono riuscito
facilmente a rintracciare l'esperimento che citi: basta cercare
"Maryland experiment".
Una descrizione piuttosto dettagliata la trovi in
http://www.relativity.li/en/epstein2/read/i0_en/i6_en/
Mi ha aiutato il fatto che gi� conoscevo il gruppo di Alley per un
altro esperimento (1975) sul ritardo degli orologi posti *fermi* a quote
diverse.
Quello che trovi nel link � un esperimento pi� accurato di quello di
Hafele e Keating, e ha pienamente confermato l'effetto, mi pare entro
l'1%.
Esiste anche una pubblicazione:
Alley, Carroll O.: Relativity and Clocks
33rd Annual Symposium on Frequency Control, 1979, p. 4-39.
> ... pensavo che la verifica sperimentale del paradosso dei gemelli
scoperta: che l'effetto dovesse essere quello era del tutto scontato,
dopo quasi 70 anni di verifiche della relativit�.
In fondo il merito di H-K � stato pi� che altro di aver sfruttato
mezzi tecnici disponibili (orologi atomici portatili) e un mezzo di
trasporto ordinario (aereo di linea) per realizzare per primi un
esperimento a basso costo e di notevole valore didattico.
Non aspiravano mica al Nobel :-)
--
Elio Fabri
> Leggo invece che l'esperimento Hafele and Keating e' del 1972 ed e'
> piuttosto discusso e che l'esperimento e' stato replicato una volta
> sola da un gruppo di ricercatori non meglio identificato del Maryland,
> non citando alcun articolo su riviste scientifiche.
Non proprio.
> piuttosto discusso e che l'esperimento e' stato replicato una volta
> sola da un gruppo di ricercatori non meglio identificato del Maryland,
> non citando alcun articolo su riviste scientifiche.
Cominciamo col dire che dal tuo scarno riferimento sono riuscito
facilmente a rintracciare l'esperimento che citi: basta cercare
"Maryland experiment".
Una descrizione piuttosto dettagliata la trovi in
http://www.relativity.li/en/epstein2/read/i0_en/i6_en/
Mi ha aiutato il fatto che gi� conoscevo il gruppo di Alley per un
altro esperimento (1975) sul ritardo degli orologi posti *fermi* a quote
diverse.
Quello che trovi nel link � un esperimento pi� accurato di quello di
Hafele e Keating, e ha pienamente confermato l'effetto, mi pare entro
l'1%.
Esiste anche una pubblicazione:
Alley, Carroll O.: Relativity and Clocks
33rd Annual Symposium on Frequency Control, 1979, p. 4-39.
> ... pensavo che la verifica sperimentale del paradosso dei gemelli
> tramite orologi atomici fosse stato fatto e rifatto e riconfermato da
> piu' parti nel mondo.
Non ti devi stupire se non � cos�: l'esper. di H-K non era certo una
> piu' parti nel mondo.
scoperta: che l'effetto dovesse essere quello era del tutto scontato,
dopo quasi 70 anni di verifiche della relativit�.
In fondo il merito di H-K � stato pi� che altro di aver sfruttato
mezzi tecnici disponibili (orologi atomici portatili) e un mezzo di
trasporto ordinario (aereo di linea) per realizzare per primi un
esperimento a basso costo e di notevole valore didattico.
Non aspiravano mica al Nobel :-)
--
Elio Fabri
Giorgio Bibbiani
Nov 22, 2013, 1:32:31 PM11/22/13
to
che.ni...@gmail.com ha scritto:
Nota: gli esperimenti di verifica dell'effetto gemelli in cui sono stati
utilizzati anelli di accumulazione per muoni sono *molto* piu' precisi
di quelli che hanno utilizzato orologi macroscopici, come quello storico
di Hafele e Keating.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> Avendo passato qualche giornata da studente nel laboratorio del
> rimpianto Prof. Sigfrido Leschiutta, pensavo che la verifica
> sperimentale del paradosso dei gemelli tramite orologi atomici fosse
> stato fatto e rifatto e riconfermato da piu' parti nel mondo. Leggo
> invece che l'esperimento Hafele and Keating e' del 1972 ed e'
> piuttosto discusso e che l'esperimento e' stato replicato una volta
> sola da un gruppo di ricercatori non meglio identificato del
> Maryland, non citando alcun articolo su riviste scientifiche.
>
> Voi ne saprete certamente di piu', ma e' mai possibile che le cose
> stiano davvero cosi?
http://www.math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html#Twin_paradox
> rimpianto Prof. Sigfrido Leschiutta, pensavo che la verifica
> sperimentale del paradosso dei gemelli tramite orologi atomici fosse
> stato fatto e rifatto e riconfermato da piu' parti nel mondo. Leggo
> invece che l'esperimento Hafele and Keating e' del 1972 ed e'
> piuttosto discusso e che l'esperimento e' stato replicato una volta
> sola da un gruppo di ricercatori non meglio identificato del
> Maryland, non citando alcun articolo su riviste scientifiche.
>
> Voi ne saprete certamente di piu', ma e' mai possibile che le cose
> stiano davvero cosi?
Nota: gli esperimenti di verifica dell'effetto gemelli in cui sono stati
utilizzati anelli di accumulazione per muoni sono *molto* piu' precisi
di quelli che hanno utilizzato orologi macroscopici, come quello storico
di Hafele e Keating.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
lefthand
Nov 23, 2013, 4:50:04 PM11/23/13
to
Il Fri, 22 Nov 2013 02:09:30 -0800, che.nickname ha scritto:
> Nella prassi del metodo scientifico, uno fa un esperimento, lo pubblica
> con tutti i dati che ha, altri lo criticano, qualcuno lo replica e lo
> ripubblica. E cosi' via. Se ci sono sufficienti verifiche, la comunita'
> scientifica si convince della correttezza della verifica sperimentale.
Deve per forza essere _lo stesso_ esperimento?
> Nella prassi del metodo scientifico, uno fa un esperimento, lo pubblica
> con tutti i dati che ha, altri lo criticano, qualcuno lo replica e lo
> ripubblica. E cosi' via. Se ci sono sufficienti verifiche, la comunita'
> scientifica si convince della correttezza della verifica sperimentale.
> Avendo passato qualche giornata da studente nel laboratorio del
> rimpianto Prof. Sigfrido Leschiutta, pensavo che la verifica
> sperimentale del paradosso dei gemelli tramite orologi atomici fosse
> stato fatto e rifatto e riconfermato da piu' parti nel mondo. Leggo
> invece che l'esperimento Hafele and Keating e' del 1972 ed e' piuttosto
> discusso e che l'esperimento e' stato replicato una volta sola da un
> gruppo di ricercatori non meglio identificato del Maryland, non citando
> alcun articolo su riviste scientifiche.
sincronizzazione degli orologi del sistema GPS ti dice niente?
> Voi ne saprete certamente di piu', ma e' mai possibile che le cose
> stiano davvero cosi?
consolidato e uno che conferma per l'ennesima volta una teoria che ha
conferme sperimentali da mezzo secolo. Se uno dice di aver realizzato la
fusione fredda, è logico che ci sia molto scetticismo e si indaghi
ulteriormente, salvo eventualmente non trovare nulla; ma se uno fa un
esperimento che serve più a testare il funzionamento degli orologi
atomici che a confermare una teoria già accettata e consolidata dopo le
osservazioni di Eddington, la produzione dell'energia atomica, la vita
media delle particelle dei raggi cosmici ecc. (e subito prima
dell'esperimento Briatore-Leschiutta del 1975) perché lo si dovrebbe
ripetere tale e quale, a meno di non migliorarne sensibilmente la
precisione?
Giorgio Bibbiani
Nov 24, 2013, 8:17:17 AM11/24/13
to
Giorgio Bibbiani ha scritto:
come ho scritto sopra (un ordine di grandezza, credo).
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> Nota: gli esperimenti di verifica dell'effetto gemelli in cui sono
> stati utilizzati anelli di accumulazione per muoni sono *molto* piu'
> precisi di quelli che hanno utilizzato orologi macroscopici, come
> quello storico di Hafele e Keating.
Ho controllato e sono si' piu' precisi ma forse non "*molto*"
> stati utilizzati anelli di accumulazione per muoni sono *molto* piu'
> precisi di quelli che hanno utilizzato orologi macroscopici, come
> quello storico di Hafele e Keating.
come ho scritto sopra (un ordine di grandezza, credo).
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
cometa_luminosa
Nov 24, 2013, 10:23:25 AM11/24/13
to
Il giorno venerd� 22 novembre 2013 11:09:30 UTC+1, che.ni...@gmail.com ha scritto:
>
> Avendo passato qualche giornata da studente nel laboratorio del rimpianto Prof.
> Sigfrido Leschiutta, pensavo che la verifica sperimentale del paradosso dei gemelli
> tramite orologi atomici fosse stato fatto e rifatto e riconfermato da piu' parti nel mondo.
>
E chi finanzierebbe un progetto di ricerca su qualcosa che e' gia' stato ampiamente confermato in molti altri modi? E se lo facessero, che tipo di merito andrebbe ai ricercatori? La comunita' scientifica commenterebbe: "Ah, ok, un'altra conferma del gia' trito e ritrito paradosso dei gemelli, va be'. Archiviato".
>
> Avendo passato qualche giornata da studente nel laboratorio del rimpianto Prof.
> Sigfrido Leschiutta, pensavo che la verifica sperimentale del paradosso dei gemelli
> tramite orologi atomici fosse stato fatto e rifatto e riconfermato da piu' parti nel mondo.
>
Tutt'altra cosa sarebbe invece qualcosa che ancora non e' noto o che e' in dubbio, per esempio un ipotetico esperimento che rivelasse l'esistenza di: monopoli magnetici, massa del fotone, forza di gravita' differente per l'antimateria, ecc.
--
cometa_luminosa
Luciano Buggio
Nov 24, 2013, 2:26:25 PM11/24/13
to
Il giorno domenica 24 novembre 2013 10:59:20 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
> che.ni...@gmail.com ha scritto:
Luciano Buggio
> che.ni...@gmail.com ha scritto:
>
>
> > ... pensavo che la verifica sperimentale del paradosso dei gemelli
>
> > tramite orologi atomici fosse stato fatto e rifatto e riconfermato da
>
> > piu' parti nel mondo.
>
>
>
> Non ti devi stupire se non � cos�: l'esper. di H-K non era certo una
>
> scoperta: che l'effetto dovesse essere quello era del tutto scontato,
>
> dopo quasi 70 anni di verifiche della relativit�.
Potresti fare un veloce elenco di questi successi, tolti H-F e GPS?
>
> > ... pensavo che la verifica sperimentale del paradosso dei gemelli
>
> > tramite orologi atomici fosse stato fatto e rifatto e riconfermato da
>
> > piu' parti nel mondo.
>
>
>
> Non ti devi stupire se non � cos�: l'esper. di H-K non era certo una
>
> scoperta: che l'effetto dovesse essere quello era del tutto scontato,
>
> dopo quasi 70 anni di verifiche della relativit�.
Luciano Buggio
che.ni...@gmail.com
Nov 26, 2013, 9:57:36 AM11/26/13
to
Ringrazio Elio Fabri e quanti, con le loro risposte, mi hanno chiarito le idee.
Unico punto che non mi trova d'accordo � quello sul GPS, sistema che conosco come elettronico ma poco come fisico. A me sembra che esso si basi sul principio di un tempo assoluto, in barba o perlomeno trascurando la relativit�. L'allineamento degli orologi sarebbe necessario comunque per ragioni tecniche a prescindere da derive relativistiche.
ciao e grazie
Livio
Unico punto che non mi trova d'accordo � quello sul GPS, sistema che conosco come elettronico ma poco come fisico. A me sembra che esso si basi sul principio di un tempo assoluto, in barba o perlomeno trascurando la relativit�. L'allineamento degli orologi sarebbe necessario comunque per ragioni tecniche a prescindere da derive relativistiche.
ciao e grazie
Livio
Maurizio Frigeni
Nov 26, 2013, 12:32:23 PM11/26/13
to
<che.ni...@gmail.com> wrote:
> A me sembra che esso si basi sul principio di un tempo assoluto, in barba
> o perlomeno trascurando la relativit�.
Vedi qui ad es.:
> A me sembra che esso si basi sul principio di un tempo assoluto, in barba
> o perlomeno trascurando la relativit�.
http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html
Comunque sia il GPS sia l'esperimento di H-K devono tenere in conto non
solo la correzione dovuta al moto degli orologi, ma anche quella dovuta
alla differenza di quota e predetta dalla relativit� generale.
Quest'ultima correzione, se non ricordo male, � quella predominante in
entrambi i casi.
M.
--
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.
Luciano Buggio
Nov 26, 2013, 12:42:14 PM11/26/13
to
Il giorno marted� 26 novembre 2013 15:57:36 UTC+1, che.ni...@gmail.com ha scritto:
> Ringrazio Elio Fabri e quanti, con le loro risposte, mi hanno chiarito le idee.
>
>
>
>
>
> Unico punto che non mi trova d'accordo � quello sul GPS, sistema che conosco come elettronico ma poco come fisico. A me sembra che esso si basi sul principio di un tempo assoluto, in barba o perlomeno trascurando la relativit�. L'allineamento degli orologi sarebbe necessario comunque per ragioni tecniche a prescindere da derive relativistiche.
Non sei solo in questa perplessit�.
> Ringrazio Elio Fabri e quanti, con le loro risposte, mi hanno chiarito le idee.
>
>
>
>
>
> Unico punto che non mi trova d'accordo � quello sul GPS, sistema che conosco come elettronico ma poco come fisico. A me sembra che esso si basi sul principio di un tempo assoluto, in barba o perlomeno trascurando la relativit�. L'allineamento degli orologi sarebbe necessario comunque per ragioni tecniche a prescindere da derive relativistiche.
Trovo in Nexus (rivista "alternativa"):
.......
Hatch, ex presidente dell' Institute of Navigation e direttore (2004)
del Navigation Sistems Engineering presso la NavCom Technologies � uno
fra i pi� eminenti esperti mondiali del sistema di posizionamento
globale (GPS). Riguardo alla questione se il GPS comprovi o meno la
validit� della Relativit� Speciale, egli � giunto a conclusioni
diametralemtne opposte rispetto a quelle di Clifford Will. In
"Relativity and GPS" egli sostiene che l'effetto della velocit�
osservato sugli orologi del GPS contraddice totalmente le previsioni
della Relativit� Speciale.
(Hatch, Ronald R. "Relativity and GPS, Part.I" - Galilean
electrodynamics 6(4): 51-57 -1995
(Hatch, Ronald R. "Relativity and GPS, Part.II" - Galilean
electrodynamics 6(4): 73-78 -1995)
..........
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
>
>
>
> ciao e grazie
>
> Livio
Franco
Nov 27, 2013, 3:37:41 AM11/27/13
to
On 11/26/2013 18:42, Luciano Buggio wrote:
> Hatch, ex presidente dell' Institute of Navigation e direttore (2004)
Ancora con quei due articoli che non hai MAI letto?
> Hatch, ex presidente dell' Institute of Navigation e direttore (2004)
Riassunto rapido: quei due articoli non dicono che non ci sono
correzioni relativistiche e che esiste un tempo assoluto. Interpretano
le correzioni che bisogna fare sugli orologi come effetto di un etere
Lorenziano modificato. Modificato perche' bisogna anche tenere conto
degli effetti della gravitazione.
In base alla teoria dell'etere Lorenziano uegli articoli poi fanno due
previsioni, e sono previsioni quantitative, con tanto di conti. Tutte e
due le previsioni sono state contraddette dagli esperimenti :(
Forse sarebbe meglio che su cio` di cui non sai nulla stessi zitto.
Tutte queste cose ti erano gia` state dette qui
https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/I5Qao-s4c_s/JDaFAKRmKGUJ
ma preferisci non ricordare le cose che non vanno d'accordo con i tuoi
vaneggiamenti.
Una versione casalinga di test della RG e` descritto qui
http://www.leapsecond.com/great2005/tour/
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, dar�ber mu� man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Luciano Buggio
Nov 27, 2013, 5:47:12 AM11/27/13
to
Il giorno mercoled� 27 novembre 2013 09:37:41 UTC+1, Franco ha scritto:
> On 11/26/2013 18:42, Luciano Buggio wrote:
>
> > Hatch, ex presidente dell' Institute of Navigation e direttore (2004)
>
>
>
> Ancora con quei due articoli che non hai MAI letto?
>
>
>
> Riassunto rapido:
(cut)
> On 11/26/2013 18:42, Luciano Buggio wrote:
>
> > Hatch, ex presidente dell' Institute of Navigation e direttore (2004)
>
>
>
> Ancora con quei due articoli che non hai MAI letto?
>
>
>
> Riassunto rapido:
>
> Tutte queste cose ti erano gia` state dette qui
>
> https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/I5Qao-s4c_s/JDaFAKRmKGUJ
>
> ma preferisci non ricordare le cose che non vanno d'accordo con i tuoi
>
> vaneggiamenti.
Ricordavo.
> Tutte queste cose ti erano gia` state dette qui
>
> https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/I5Qao-s4c_s/JDaFAKRmKGUJ
>
> ma preferisci non ricordare le cose che non vanno d'accordo con i tuoi
>
> vaneggiamenti.
Il mio intento, qui, era solo quello di far vedere che non tutti gli addetti stretti ai lavoi sono d'accordo sui GPS: che non si pensi ce tutti quelli che contestano la Relativit� sono degli outsider sprovveduti.
Ho parlato semplicemente di "perplessit�", traendo spunto dall'OP, ed ho precisato che la mia fonte � una rivista alternativa (sostanzialene eterista, come tutti gli alternativi, tranne il sottoscritto) che ha evidentemente calcato la mano.
Ciao e gazie: spero solo che questa non sia in futuro un'altra cosa che tu mi rinfaccerai sistematicamente.
Ciao e grazie.
Luciano Buggio
htt://www.lucianobuggio.altervista.org
Elio Fabri
Nov 27, 2013, 3:55:04 PM11/27/13
to
che.ni...@gmail.com ha scritto:
controversia tra quelli che "credevano" alle correzioni relativistiche
e quelli che non ci credevano la trovi in
http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2003-1/
Maurizio Frigeni ha scritto:
Proviamo a fare il conto.
Assumo la Terra a simmetria sferica e non rotante (ai fini della
geometria dello spazio-tempo).
Allora vale la metrica di Schwarzschild.
Conviene considerare un rif. inerziale K, preso come segue: solidale al
centro della Terra ma non rotante.
Indico con t il tempo segnato dagli orologi fermi in K e molto lontani
dalla Terra (tempo di Schw.)
Il problema consiste nel considerare il tempo proprio di due altri
orologi: quello (1) del GPS, che suppongo in orbita circolare, periodo
12 ore, raggio
r1 = 2.7x10^4 km.
E poi uno (2) fermo sulla superficie terrestre, per es. all'equatore,
quindi con periodo un giorno siderale, raggio
r2 = 6.4x10^3 km.
Avremo per i tempi propri:
(dtau1/dt)^2 = 1 - (2GM)/(c^2 r1) - (v1/c)^2 (1)
(dtau2/dt)^2 = 1 - (2GM)/(c^2 r2) - (v2/c)^2 (2)
dove v1, v2 sono le velocit� degli orologi.
Il secondo termine a secondo membro sarebbe l'effetto
gravitazionale, il terzo termine l'effetto di RR, dovuto al moto
dell'orologio in K'.
Si vede che quei termini sono additivi solo nei quadrati di dtau/dt.
Dato per� che sono molto piccoli, � del tutto lecita l'approssimazione
dtau1/dt = 1 - (GM)/(c^2 r1) - v1^2/(2c^2) (1')
dtau2/dt = 1 - (GM)/(c^2 r2) - v2^2/(2c^2) (2').
Facile calcolare i vari termini:
(GM)/(c^2 r1) = 1.6x10^(-10)
(GM)/(c^2 r2) = 6.9x10^(-10)
v1^2/(2c^2) = 8.6x10(-11)
v1^2/(2c^2) = 1.2x10(-12).
Ne segue
dtau1/dtau2 = 1 - 1.6x10^(-10) - 8.6x10(-11) + 6.9x10^(-10) + 1.2x10(-12)
= 1 + 4.5x10^(-10).
L'orologio 1 avanza su 2 di 38 microsecondi al giorno: un effetto
sistematico molto maggiore (direi 3 ordini di grandezza) delle
possibili derive degli orologi atomici.
Maggiori dettagli in
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/irg/irg05.pdf
--
Elio Fabri
> Unico punto che non mi trova d'accordo � quello sul GPS, sistema che
> conosco come elettronico ma poco come fisico. A me sembra che esso si
> basi sul principio di un tempo assoluto, in barba o perlomeno
> trascurando la relativit�. L'allineamento degli orologi sarebbe
> necessario comunque per ragioni tecniche a prescindere da derive
> relativistiche.
Un interessante resoconto della preistoria del GPS e della
> necessario comunque per ragioni tecniche a prescindere da derive
> relativistiche.
controversia tra quelli che "credevano" alle correzioni relativistiche
e quelli che non ci credevano la trovi in
http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2003-1/
Maurizio Frigeni ha scritto:
> Comunque sia il GPS sia l'esperimento di H-K devono tenere in conto non
> solo la correzione dovuta al moto degli orologi, ma anche quella dovuta
> alla differenza di quota e predetta dalla relativit� generale.
> Quest'ultima correzione, se non ricordo male, � quella predominante in
> entrambi i casi.
Pi� o meno, ma non tanto...
> solo la correzione dovuta al moto degli orologi, ma anche quella dovuta
> alla differenza di quota e predetta dalla relativit� generale.
> Quest'ultima correzione, se non ricordo male, � quella predominante in
> entrambi i casi.
Proviamo a fare il conto.
Assumo la Terra a simmetria sferica e non rotante (ai fini della
geometria dello spazio-tempo).
Allora vale la metrica di Schwarzschild.
Conviene considerare un rif. inerziale K, preso come segue: solidale al
centro della Terra ma non rotante.
Indico con t il tempo segnato dagli orologi fermi in K e molto lontani
dalla Terra (tempo di Schw.)
Il problema consiste nel considerare il tempo proprio di due altri
orologi: quello (1) del GPS, che suppongo in orbita circolare, periodo
12 ore, raggio
r1 = 2.7x10^4 km.
E poi uno (2) fermo sulla superficie terrestre, per es. all'equatore,
quindi con periodo un giorno siderale, raggio
r2 = 6.4x10^3 km.
Avremo per i tempi propri:
(dtau1/dt)^2 = 1 - (2GM)/(c^2 r1) - (v1/c)^2 (1)
(dtau2/dt)^2 = 1 - (2GM)/(c^2 r2) - (v2/c)^2 (2)
dove v1, v2 sono le velocit� degli orologi.
Il secondo termine a secondo membro sarebbe l'effetto
gravitazionale, il terzo termine l'effetto di RR, dovuto al moto
dell'orologio in K'.
Si vede che quei termini sono additivi solo nei quadrati di dtau/dt.
Dato per� che sono molto piccoli, � del tutto lecita l'approssimazione
dtau1/dt = 1 - (GM)/(c^2 r1) - v1^2/(2c^2) (1')
dtau2/dt = 1 - (GM)/(c^2 r2) - v2^2/(2c^2) (2').
Facile calcolare i vari termini:
(GM)/(c^2 r1) = 1.6x10^(-10)
(GM)/(c^2 r2) = 6.9x10^(-10)
v1^2/(2c^2) = 8.6x10(-11)
v1^2/(2c^2) = 1.2x10(-12).
Ne segue
dtau1/dtau2 = 1 - 1.6x10^(-10) - 8.6x10(-11) + 6.9x10^(-10) + 1.2x10(-12)
= 1 + 4.5x10^(-10).
L'orologio 1 avanza su 2 di 38 microsecondi al giorno: un effetto
sistematico molto maggiore (direi 3 ordini di grandezza) delle
possibili derive degli orologi atomici.
Maggiori dettagli in
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/irg/irg05.pdf
--
Elio Fabri
Tommaso Russo, Trieste
Nov 27, 2013, 11:36:01 AM11/27/13
to
Il 26/11/2013 18:42, Luciano Buggio ha scritto:
> Il giorno martedì 26 novembre 2013 15:57:36 UTC+1,
>> chiarito le idee. Unico punto che non mi trova d'accordo e' quello
*molto* inferiore a quella relativistica.
> Non sei solo in questa perplessità. Trovo in Nexus (rivista
> previsioni della Relatività Speciale.
Bufala vecchia, che Buggio ripropone regolarmente, sempre con le stesse
parole,
<https://www.google.it/search?hl=it&noj=1&q=Hatch%2C+ex+presidente+dell%27+Institute+of+Navigation+e+direttore+%282004%29+del+Navigation+Sistems+Engineering+presso+la+NavCom+Technologies+%C3%A8+uno+fra+i+pi%C3%B9+eminenti+esperti+mondiali+del+sistema+di+posizionamento+globale+%28GPS%29>
incurante delle risposte circostanziate che ha gia' ricevuto.
In sintesi:
> (Hatch, Ronald R. "Relativity and GPS, Part.I" - Galilean
> electrodynamics 6(4): 51-57 -1995 (Hatch, Ronald R. "Relativity and
> GPS, Part.II" - Galilean electrodynamics 6(4): 73-78 -1995)
(l'articolo si trova qua:
<http://www.ivanik3.narod.ru/GPS/Hatch/relGPS.pdf> )
Ronald R. Hatch, indubbiamente tecnico di valore e imprenditore di
successo, a un certo punto si e' messo a ragionare sui fondamenti delle
formule delle correzioni relativistiche che aveva applicato, in pieno
accordo con i dati sperimentali, ed ha preso alcune *solenni cantonate*.
Per limitarmi alla RR, nel testo citato, alla file della pag.10, Hatch
riporta fra le conclusioni della prima parte:
"The effect of velocity on the rate at which clocks run is not
consistent with the special-theory predictions that it should be a
function of relative velocity between source and receiver. ... It was
shown that the Lorentz ether theory provides a better explanation of the
GPS relativistic effects than does the special theory."
traduco a beneficio dell'unico, mi pare, che qui non e' in grado di
tradurre da solo:
"l'effetto della velocita' sul passo con cui gli orologi progrediscono
non e' consistente con la Relativita' Speciale, che prevede che esso
debba essere una funzione della velocita' relativa fra emittente e
ricevitore... ho dimostrato che la teoria dell'etere di Lorentz fornisce
una spiegazione, degli effetti relativistici nel GPS, migliore di quella
fornita dalla Relativita' Speciale."
Hatch chiaramente riporta una *sua personale* interpretazione della RS
he non e'in alcun modo deducibile dai suoi postulati: la Relativita'
Speciale non afferma per nulla che orologi in movimento *si
desincronizzino* in funzione della loro velocita' relativa. Non
soltanto: le previsioni in merito della teoria dell'etere di Lorentz
sono assolutamente identiche a quelle della Relativita' Speciale. La RS
non nega affatto l'esistenza dell'etere, e quindi di un riferimento
privilegiato in cui l'etere si trovi a riposo: semplicemente, dice che
non c'e' alcuna misura in grado di determinare *quale sia* questo
riferimento, e considera quindi l'ipotesi dell'etere *superflua*,
relegandola al rango di una *interpretazione* della teoria.
---
Quanto sopra non e' una *mia personale* interpretazione del testo di
Hatch: alla fine di pag. 2, Hatch afferma:
"many people claim that they are equivalent. However, as we shall see
later, there is direct experimental evidence which supports the Lorentz
ether theory over the special theory"
e, a pag. 8,
"the velocity effects were also inconsistent with the special theory in
that they depended on the velocity relative to the earth-centered frame
rather than the velocity of the receiver relative to the source, as the
special theory predicted"
(e questo non lo traduco). Ovviamente, visto
che Hatch deduce previsioni sperimentali della RS *incorrettamente*,
quando le confronta con le previsioni della teorie di Lorentz e con i
risultati sperimentali, trova questi ultimi in accordo con Lorentz e in
disaccordo con quello *che lui crede* preveda la RS.
Quello *che lui crede* la RS preveda, lo spiega con dovizia di
particolari nel capitolo "Velocity Effects upon the Clock Rates": che
gli orologi di due satelliti GPS sulla stessa orbita circolare ma
*controrotanti* risulterebbero, ad ogni incrocio (ogni 6 ore), sfasati
di un'enormita': 0,73 us (u per micro), ossia "33.28 parts in 10^11" (e
quale dei due dovrebbbe ritardare? RRH non lo dice).
In realta', la RS prevede che i due orologi si incrocerebbero sempre
perfettamente sincronizzati.
Qual'e', esattamente, l'errore di Hatch? Il suo ragionamento e'
piuttosto tortuoso da seguire, ma una frase sembra illuminante (pag. 3):
"Whenever a frame is chosen which does not coincide with the receiver
or observer, experiment demands that the speed of light be treated as
non-isotropic as far as the receiver or observer is concerned. But this
is anathema to the special theory, since it is a direct contradiction of
the special-theory teaching that the speed of light is always isotropic
relative to the observer (Einstein's "convention" that the round-trip
time of a light pulse is composed of two equal time intervals for the
outgoing and incoming pulse)."
Sembrerebbe che secondo Hatch la RS vada a calcolare c, rispetto a
trasmittenti e ricevitori montati sui satelliti, dividendo la differenza
*di distanza* fra satellite e fronte d'onda in avvicinamento o
allontanamento per la differenza di tempo *misurata nel riferimento
(quasi)inerziale non-rotante in cui il centro della terra e' a riposo*.
Ovvio che, in questo modo, c non risulti isotropa.
E su questa non-isotropia (che evidentemente pensa *contraria* ai
postulati della RS) si basa anche la sua contestazione del calcolo
dell'effetto Sagnac.
(Vedo ora che Franco ha gia' risposto per quanto riguarda i
Gravitational Effects: qui effettivamente Hatch propone una nuova
teoria, alternativa alla RG, modificando la teoria lorentziana
dell'etere. Non so quanto questa nuova teoria possa essere in accordo
con i risultati sperimentali gia' noti, ma sicuramente e' stata
falsificata proprio dall'esperimento cruciale proposto dallo stesso Hatch.)
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
> Il giorno martedì 26 novembre 2013 15:57:36 UTC+1,
>> chiarito le idee. Unico punto che non mi trova d'accordo e' quello
>> sul GPS, sistema che conosco come elettronico ma poco come fisico.
>> A me sembra che esso si basi sul principio di un tempo assoluto, in
>> barba o perlomeno trascurando la relativita'. L'allineamento degli
>> A me sembra che esso si basi sul principio di un tempo assoluto, in
>> orologi sarebbe necessario comunque per ragioni tecniche a
>> prescindere da derive relativistiche.
Gli orologi atomici non sono esenti da deriva, ma la deriva "tecnica" e'
>> prescindere da derive relativistiche.
*molto* inferiore a quella relativistica.
> Non sei solo in questa perplessità. Trovo in Nexus (rivista
> "alternativa"):
>
> ....... Hatch, ex presidente dell' Institute of Navigation e
> direttore (2004) del Navigation Sistems Engineering presso la NavCom
> Technologies è uno fra i più eminenti esperti mondiali del sistema di
>
> ....... Hatch, ex presidente dell' Institute of Navigation e
> direttore (2004) del Navigation Sistems Engineering presso la NavCom
> posizionamento globale (GPS). Riguardo alla questione se il GPS
> comprovi o meno la validità della Relatività Speciale, egli è giunto
> a conclusioni diametralemtne opposte rispetto a quelle di Clifford
> Will. In "Relativity and GPS" egli sostiene che l'effetto della
> velocità osservato sugli orologi del GPS contraddice totalmente le
> Will. In "Relativity and GPS" egli sostiene che l'effetto della
> previsioni della Relatività Speciale.
Bufala vecchia, che Buggio ripropone regolarmente, sempre con le stesse
parole,
<https://www.google.it/search?hl=it&noj=1&q=Hatch%2C+ex+presidente+dell%27+Institute+of+Navigation+e+direttore+%282004%29+del+Navigation+Sistems+Engineering+presso+la+NavCom+Technologies+%C3%A8+uno+fra+i+pi%C3%B9+eminenti+esperti+mondiali+del+sistema+di+posizionamento+globale+%28GPS%29>
incurante delle risposte circostanziate che ha gia' ricevuto.
In sintesi:
> (Hatch, Ronald R. "Relativity and GPS, Part.I" - Galilean
> electrodynamics 6(4): 51-57 -1995 (Hatch, Ronald R. "Relativity and
> GPS, Part.II" - Galilean electrodynamics 6(4): 73-78 -1995)
<http://www.ivanik3.narod.ru/GPS/Hatch/relGPS.pdf> )
Ronald R. Hatch, indubbiamente tecnico di valore e imprenditore di
successo, a un certo punto si e' messo a ragionare sui fondamenti delle
formule delle correzioni relativistiche che aveva applicato, in pieno
accordo con i dati sperimentali, ed ha preso alcune *solenni cantonate*.
Per limitarmi alla RR, nel testo citato, alla file della pag.10, Hatch
riporta fra le conclusioni della prima parte:
"The effect of velocity on the rate at which clocks run is not
consistent with the special-theory predictions that it should be a
function of relative velocity between source and receiver. ... It was
shown that the Lorentz ether theory provides a better explanation of the
GPS relativistic effects than does the special theory."
traduco a beneficio dell'unico, mi pare, che qui non e' in grado di
tradurre da solo:
"l'effetto della velocita' sul passo con cui gli orologi progrediscono
non e' consistente con la Relativita' Speciale, che prevede che esso
debba essere una funzione della velocita' relativa fra emittente e
ricevitore... ho dimostrato che la teoria dell'etere di Lorentz fornisce
una spiegazione, degli effetti relativistici nel GPS, migliore di quella
fornita dalla Relativita' Speciale."
Hatch chiaramente riporta una *sua personale* interpretazione della RS
he non e'in alcun modo deducibile dai suoi postulati: la Relativita'
Speciale non afferma per nulla che orologi in movimento *si
desincronizzino* in funzione della loro velocita' relativa. Non
soltanto: le previsioni in merito della teoria dell'etere di Lorentz
sono assolutamente identiche a quelle della Relativita' Speciale. La RS
non nega affatto l'esistenza dell'etere, e quindi di un riferimento
privilegiato in cui l'etere si trovi a riposo: semplicemente, dice che
non c'e' alcuna misura in grado di determinare *quale sia* questo
riferimento, e considera quindi l'ipotesi dell'etere *superflua*,
relegandola al rango di una *interpretazione* della teoria.
---
Quanto sopra non e' una *mia personale* interpretazione del testo di
Hatch: alla fine di pag. 2, Hatch afferma:
"many people claim that they are equivalent. However, as we shall see
later, there is direct experimental evidence which supports the Lorentz
ether theory over the special theory"
e, a pag. 8,
"the velocity effects were also inconsistent with the special theory in
that they depended on the velocity relative to the earth-centered frame
rather than the velocity of the receiver relative to the source, as the
special theory predicted"
(e questo non lo traduco). Ovviamente, visto
che Hatch deduce previsioni sperimentali della RS *incorrettamente*,
quando le confronta con le previsioni della teorie di Lorentz e con i
risultati sperimentali, trova questi ultimi in accordo con Lorentz e in
disaccordo con quello *che lui crede* preveda la RS.
Quello *che lui crede* la RS preveda, lo spiega con dovizia di
particolari nel capitolo "Velocity Effects upon the Clock Rates": che
gli orologi di due satelliti GPS sulla stessa orbita circolare ma
*controrotanti* risulterebbero, ad ogni incrocio (ogni 6 ore), sfasati
di un'enormita': 0,73 us (u per micro), ossia "33.28 parts in 10^11" (e
quale dei due dovrebbbe ritardare? RRH non lo dice).
In realta', la RS prevede che i due orologi si incrocerebbero sempre
perfettamente sincronizzati.
Qual'e', esattamente, l'errore di Hatch? Il suo ragionamento e'
piuttosto tortuoso da seguire, ma una frase sembra illuminante (pag. 3):
"Whenever a frame is chosen which does not coincide with the receiver
or observer, experiment demands that the speed of light be treated as
non-isotropic as far as the receiver or observer is concerned. But this
is anathema to the special theory, since it is a direct contradiction of
the special-theory teaching that the speed of light is always isotropic
relative to the observer (Einstein's "convention" that the round-trip
time of a light pulse is composed of two equal time intervals for the
outgoing and incoming pulse)."
Sembrerebbe che secondo Hatch la RS vada a calcolare c, rispetto a
trasmittenti e ricevitori montati sui satelliti, dividendo la differenza
*di distanza* fra satellite e fronte d'onda in avvicinamento o
allontanamento per la differenza di tempo *misurata nel riferimento
(quasi)inerziale non-rotante in cui il centro della terra e' a riposo*.
Ovvio che, in questo modo, c non risulti isotropa.
E su questa non-isotropia (che evidentemente pensa *contraria* ai
postulati della RS) si basa anche la sua contestazione del calcolo
dell'effetto Sagnac.
(Vedo ora che Franco ha gia' risposto per quanto riguarda i
Gravitational Effects: qui effettivamente Hatch propone una nuova
teoria, alternativa alla RG, modificando la teoria lorentziana
dell'etere. Non so quanto questa nuova teoria possa essere in accordo
con i risultati sperimentali gia' noti, ma sicuramente e' stata
falsificata proprio dall'esperimento cruciale proposto dallo stesso Hatch.)
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
Tommaso Russo, Trieste
Nov 27, 2013, 11:46:07 AM11/27/13
to
Il 27/11/2013 11:47, Luciano Buggio ha scritto:
> Il mio intento, qui, era solo quello di far vedere che non tutti gli
> addetti stretti ai lavoi sono d'accordo sui GPS: che non si pensi ce
> tutti quelli che contestano la Relatività sono degli outsider
> Il mio intento, qui, era solo quello di far vedere che non tutti gli
> addetti stretti ai lavoi sono d'accordo sui GPS: che non si pensi ce
> sprovveduti.
Quando Ronald R. Hatch scrive quello che si trova qui
<http://www.ivanik3.narod.ru/GPS/Hatch/relGPS.pdf>
dimostra di essere, in materia di fondazioni teoriche della Relativita'
Speciale, proprio un "outsider sprovveduto".
Tant'e' che quelle sue riflessioni, *palesemente errate nei punti
cruciali*, non sono state accettate per la pubblicazione da nessuna
rivista *seria*, e questo *nonostante* il nome che RRH si era fatto come
innovatore, detentore di brevetti e autore di pubblicazioni tecniche in
materia di navigazione satellitare che gli hanno fruttato il Johannes
Kepler Award; e RRH si e' adattato a pubblicarle su una pseudorivista
dal significativo titolo "Galilean electrodynamics".
Tommaso Russo, Trieste
Nov 27, 2013, 11:44:08 AM11/27/13
to
Il 27/11/2013 09:37, Franco ha scritto:
> Una versione casalinga di test della RG e` descritto qui
> http://www.leapsecond.com/great2005/tour/
Famiglia fantastica.
> Una versione casalinga di test della RG e` descritto qui
> http://www.leapsecond.com/great2005/tour/
"Waiting as cesium clocks undergo time dilation is much worse than
watching a kettle boil" :-)
Elio Fabri
Nov 28, 2013, 3:59:55 PM11/28/13
to
Scrivevo:
Prima di tutto correggo un refuso:
Avevo scritto:
Dalla storia degli effetti relativistici nel GPS, come la racconta
Ashby, stralcio un po' di punti.
Il primo � che all'epoca del lancio del primo satellite sperimentale
c'era chi era convinto che non ci fosse nessuna correzione da fare.
Si fin� per arrivare a un compromesso: l'orologio atomico a bordo
venne settato a terra, in accordo con quelli del laboratorio.
Per� il satellite venne dotato di un sintetizzatore di frequenza,
capace d'introdurre la correzione in base a comando da terra, qualora
si rivelasse necessaria.
Dopo 20 giorni in orbita, le misure mostrarono che in effetti
l'orologio a bordo avanzava rispetto a quelli a terra, nella misura
prevista dalla RG, e la correzione di frequenza venne attivata.
Dopo di che, i satelliti del sistema GPS recano inserita la correzione
*fissa* (non so se hardware o software...).
La seconda storia riguarda uno strano errore di progetto: sembra che
nel calcolare la correzione sia stato dimenticato, in un primo tempo,
il quarto termine che ho mostrato, e che Ashby chiama, non so perch�,
"termine centripeto".
E' piccolo ma non trascurabile...
Terzo: dopo che il GPS era in funzione nn so da quanti anni, in sede
di un previsto miglioramento del sistema, si pose il problema di
tener conto dell'eccentricit� delle orbite dei satelliti.
Questa non � voluta, ma potrebbe prodursi per varie cause.
Nel calcolo che ho mostrato ho supposto orbite circolari. Complicandolo
un po' si pu� vedere l'effetto di un'orbita ellittica, ed � credo
intuitivo che l'eccentricit� produce in dtau1/dt un termine
*periodico*.
Anche qui si accese una discussione perch� non tutti i responsabili
erano convinti della realt� di questo termine.
Ashby racconta che si riusc� a utilizzare un altro satellite (ho letto
di fretta, quindi non posso essere preciso) per fare una verifica
sperimentale dell'effetto di un'orbita eccentrica.
Anche questa verifica mostr� l'esattezza della previsione fatta con la
RG.
Commento personale: � istruttivo questo conflitto, derivante dal fatto
che al progetto GPS lavoravano per la maggior parte persone che non
avevano alcuna nozione di RG, e non mandavano gi� probabilmente il
concetto stesso degli effetti di cui sto parlando.
Infatti potrete vedere per es. dall'articolo di Ashby che fu necessario
escogitare una versione "pseudonewtoniana" delle correzioni, al solo
fine di rendere almeno comprensibile come definirle, misurarle,
calcolarle.
Versione fortunatamente possibile solo in virt� della piccolezza degli
effetti in questione...
Ho avuto modo in anni passati di accorgermi che lo stesso problema si
pose nella comunit� degli astronomi: anche loro non sapevano e non
capivano niente di RG.
Ma a un certo punto le osservazioni divennero cos� precise che anche
per definire il tempo da usare nei confronti fra teoria e osservazioni,
per es. nel moto dei pianeti, occorreva tener conto della RG.
Anche in quel caso fu necessaria una "traduzione", che si legge ancor
oggi nelle delibere della International Atronomical Union concernenti
le definizioni delle diverse scale di tempo...
Non � un caso se nell'ultima versione delle mie lezioni di RG ho
dedicato un certo spazio al GPS...
E anche le mie lezioni di astronomia contengono un calcolo analogo,
questa volta anche con l'effetto dell'eccentricit� dell'orbita
terrestre su orologi solidali alla Terra.
--
Elio Fabri
> Un interessante resoconto della preistoria del GPS e della
> controversia tra quelli che "credevano" alle correzioni relativistiche
> e quelli che non ci credevano la trovi in
> http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2003-1/
Aggiungo qualcosa.
> controversia tra quelli che "credevano" alle correzioni relativistiche
> e quelli che non ci credevano la trovi in
> http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2003-1/
Prima di tutto correggo un refuso:
Avevo scritto:
> (GM)/(c^2 r1) = 1.6x10^(-10)
> (GM)/(c^2 r2) = 6.9x10^(-10)
> v1^2/(2c^2) = 8.6x10(-11)
> v1^2/(2c^2) = 1.2x10(-12).
Ovvio che l'ultima riga andava letta v2^2/(2c^2) = ...
> (GM)/(c^2 r2) = 6.9x10^(-10)
> v1^2/(2c^2) = 8.6x10(-11)
> v1^2/(2c^2) = 1.2x10(-12).
Dalla storia degli effetti relativistici nel GPS, come la racconta
Ashby, stralcio un po' di punti.
Il primo � che all'epoca del lancio del primo satellite sperimentale
c'era chi era convinto che non ci fosse nessuna correzione da fare.
Si fin� per arrivare a un compromesso: l'orologio atomico a bordo
venne settato a terra, in accordo con quelli del laboratorio.
Per� il satellite venne dotato di un sintetizzatore di frequenza,
capace d'introdurre la correzione in base a comando da terra, qualora
si rivelasse necessaria.
Dopo 20 giorni in orbita, le misure mostrarono che in effetti
l'orologio a bordo avanzava rispetto a quelli a terra, nella misura
prevista dalla RG, e la correzione di frequenza venne attivata.
Dopo di che, i satelliti del sistema GPS recano inserita la correzione
*fissa* (non so se hardware o software...).
La seconda storia riguarda uno strano errore di progetto: sembra che
nel calcolare la correzione sia stato dimenticato, in un primo tempo,
il quarto termine che ho mostrato, e che Ashby chiama, non so perch�,
"termine centripeto".
E' piccolo ma non trascurabile...
Terzo: dopo che il GPS era in funzione nn so da quanti anni, in sede
di un previsto miglioramento del sistema, si pose il problema di
tener conto dell'eccentricit� delle orbite dei satelliti.
Questa non � voluta, ma potrebbe prodursi per varie cause.
Nel calcolo che ho mostrato ho supposto orbite circolari. Complicandolo
un po' si pu� vedere l'effetto di un'orbita ellittica, ed � credo
intuitivo che l'eccentricit� produce in dtau1/dt un termine
*periodico*.
Anche qui si accese una discussione perch� non tutti i responsabili
erano convinti della realt� di questo termine.
Ashby racconta che si riusc� a utilizzare un altro satellite (ho letto
di fretta, quindi non posso essere preciso) per fare una verifica
sperimentale dell'effetto di un'orbita eccentrica.
Anche questa verifica mostr� l'esattezza della previsione fatta con la
RG.
Commento personale: � istruttivo questo conflitto, derivante dal fatto
che al progetto GPS lavoravano per la maggior parte persone che non
avevano alcuna nozione di RG, e non mandavano gi� probabilmente il
concetto stesso degli effetti di cui sto parlando.
Infatti potrete vedere per es. dall'articolo di Ashby che fu necessario
escogitare una versione "pseudonewtoniana" delle correzioni, al solo
fine di rendere almeno comprensibile come definirle, misurarle,
calcolarle.
Versione fortunatamente possibile solo in virt� della piccolezza degli
effetti in questione...
Ho avuto modo in anni passati di accorgermi che lo stesso problema si
pose nella comunit� degli astronomi: anche loro non sapevano e non
capivano niente di RG.
Ma a un certo punto le osservazioni divennero cos� precise che anche
per definire il tempo da usare nei confronti fra teoria e osservazioni,
per es. nel moto dei pianeti, occorreva tener conto della RG.
Anche in quel caso fu necessaria una "traduzione", che si legge ancor
oggi nelle delibere della International Atronomical Union concernenti
le definizioni delle diverse scale di tempo...
Non � un caso se nell'ultima versione delle mie lezioni di RG ho
dedicato un certo spazio al GPS...
E anche le mie lezioni di astronomia contengono un calcolo analogo,
questa volta anche con l'effetto dell'eccentricit� dell'orbita
terrestre su orologi solidali alla Terra.
--
Elio Fabri
Luca Lalini
Nov 29, 2013, 9:12:14 AM11/29/13
to
Il giorno mercoled� 27 novembre 2013 17:36:01 UTC+1, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
>
>
>
> Gli orologi atomici non sono esenti da deriva, ma la deriva "tecnica" e'
>
> *molto* inferiore a quella relativistica.
>
>
buongiorno....scusa ma la deriva tennica cos� esattamente?...una specie di errore sulla misura o qualcosa di fisico.....
>
>
>
> Gli orologi atomici non sono esenti da deriva, ma la deriva "tecnica" e'
>
> *molto* inferiore a quella relativistica.
>
>
arrivederci e grazie
Tommaso Russo, Trieste
Nov 30, 2013, 7:03:01 AM11/30/13
to
Il 29/11/2013 15:12, Luca Lalini ha scritto:
> Il giorno mercoledￜ 27 novembre 2013 17:36:01 UTC+1, Tommaso Russo,
> Trieste ha scritto:
>> martedￜ 26 novembre 2013 15:57:36 UTC+1,
>> che.ni...@gmail.com ha scritto:
>>> ... punto che non mi trova d'accordo e' quello
parole sue, senza preoccuparmi troppo della loro correttezza: ho messo
"tecnica" fra virgolette perche' il termine mi faceva sorridere: tutte
le disfunzioni di un sistema complesso, dal down di un server al ritardo
della partenza di un aereo, vengono normalmente addebitate a non meglio
precisate "cause tecniche" :-)
Con "deriva" ho inteso lo scarto di marcia giornaliero rispetto a un
orologio campione(*), in analogia con il significato di deriva per la
rotta di un'imbarcazione; ma mi accorgo ora che il termine viene usato
piuttosto nel significato di "regolarita' di marcia"
<http://www.ca.astro.it/museo/deriva.html>
Cioe' in sostanza, per riportarsi alla terminologia classica relativa
agli strumenti di misura, lo scarto di marcia corrisponde
all'accuratezza, la deriva alla precisione (detta anche, nel caso degli
orologi, stabilita'). La differenza fra precisione e accuratezza e' ben
illustrata anche in wikipedia italiana:
<http://it.wikipedia.org/wiki/Precisione>
<http://it.wikipedia.org/wiki/Accuratezza>
Il senso di quello che diceva che.nickname l'ho inteso cosi': gli
orologi sui satelliti andrebbero ogni tanto risincronizzati con
l'orologio campione anche se fossero fermi in un laboratorio, in assenza
quindi di scarti relativistici, esattamente come tu regoli ogni tanto il
tuo orologio da polso con il segnale orario.
Perche'? Per gli stessi motivi per cui il tuo orologio ha bisogno, ogni
tanto, di essere regolato: imprecisioni costruttive, usura, variazioni
di temperatura...
Un orologio al cesio non e' un semplice contatore di un fenomeno
periodico molto preciso, e' un oscillatore di circa 9 GHz mantenuto con
piccole variazioni alla frequenza corrispondente alla transizione tra
due livelli energetici dello stato fondamentale dell'atomo di cesio, con
un meccanismo di retroazione basato sulla risonanza con un gas di cesio:
la risonanza dipende pero' anche dalla velocita' degli atomi (per
effetto doppler) e quindi e' soggetta a fluttuazioni statistiche.
Vedi
<http://it.wikipedia.org/wiki/Orologio_atomico#Il_funzionamento>
(*) l'orologio campione usato per il GPS in realta' e' un complesso di
parecchie decine di orologi:
<http://en.wikipedia.org/wiki/International_Atomic_Time>
> Il giorno mercoledￜ 27 novembre 2013 17:36:01 UTC+1, Tommaso Russo,
> Trieste ha scritto:
>> martedￜ 26 novembre 2013 15:57:36 UTC+1,
>> che.ni...@gmail.com ha scritto:
>>> ... punto che non mi trova d'accordo e' quello
>>> sul GPS, sistema che conosco come elettronico ma poco come fisico.
>>> A me sembra che esso si basi sul principio di un tempo assoluto, in
>>> barba o perlomeno trascurando la relativita'. L'allineamento degli
>>> orologi sarebbe necessario comunque per ragioni tecniche a
>>> prescindere da derive relativistiche.
>>> A me sembra che esso si basi sul principio di un tempo assoluto, in
>>> barba o perlomeno trascurando la relativita'. L'allineamento degli
>>> orologi sarebbe necessario comunque per ragioni tecniche a
>>> prescindere da derive relativistiche.
>> Gli orologi atomici non sono esenti da deriva, ma la deriva
>> "tecnica" e' *molto* inferiore a quella relativistica.
> buongiorno....scusa ma la deriva tennica cosￜ esattamente?...una
>> "tecnica" e' *molto* inferiore a quella relativistica.
> specie di errore sulla misura o qualcosa di fisico..... arrivederci
> e grazie
Beh.. confesso che per rispondere a che.nickname ho usato le stesse
> e grazie
parole sue, senza preoccuparmi troppo della loro correttezza: ho messo
"tecnica" fra virgolette perche' il termine mi faceva sorridere: tutte
le disfunzioni di un sistema complesso, dal down di un server al ritardo
della partenza di un aereo, vengono normalmente addebitate a non meglio
precisate "cause tecniche" :-)
Con "deriva" ho inteso lo scarto di marcia giornaliero rispetto a un
orologio campione(*), in analogia con il significato di deriva per la
rotta di un'imbarcazione; ma mi accorgo ora che il termine viene usato
piuttosto nel significato di "regolarita' di marcia"
<http://www.ca.astro.it/museo/deriva.html>
Cioe' in sostanza, per riportarsi alla terminologia classica relativa
agli strumenti di misura, lo scarto di marcia corrisponde
all'accuratezza, la deriva alla precisione (detta anche, nel caso degli
orologi, stabilita'). La differenza fra precisione e accuratezza e' ben
illustrata anche in wikipedia italiana:
<http://it.wikipedia.org/wiki/Precisione>
<http://it.wikipedia.org/wiki/Accuratezza>
Il senso di quello che diceva che.nickname l'ho inteso cosi': gli
orologi sui satelliti andrebbero ogni tanto risincronizzati con
l'orologio campione anche se fossero fermi in un laboratorio, in assenza
quindi di scarti relativistici, esattamente come tu regoli ogni tanto il
tuo orologio da polso con il segnale orario.
Perche'? Per gli stessi motivi per cui il tuo orologio ha bisogno, ogni
tanto, di essere regolato: imprecisioni costruttive, usura, variazioni
di temperatura...
Un orologio al cesio non e' un semplice contatore di un fenomeno
periodico molto preciso, e' un oscillatore di circa 9 GHz mantenuto con
piccole variazioni alla frequenza corrispondente alla transizione tra
due livelli energetici dello stato fondamentale dell'atomo di cesio, con
un meccanismo di retroazione basato sulla risonanza con un gas di cesio:
la risonanza dipende pero' anche dalla velocita' degli atomi (per
effetto doppler) e quindi e' soggetta a fluttuazioni statistiche.
Vedi
<http://it.wikipedia.org/wiki/Orologio_atomico#Il_funzionamento>
(*) l'orologio campione usato per il GPS in realta' e' un complesso di
parecchie decine di orologi:
<http://en.wikipedia.org/wiki/International_Atomic_Time>
che.ni...@gmail.com
Nov 30, 2013, 11:24:01 AM11/30/13
to
Il giorno sabato 30 novembre 2013 13:03:01 UTC+1, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
>...
pensavo che la deriva relativistica fosse molto minore di quei 38 microsec/giorno
calcolati da Elio Fabri.
38 microsec moltiplicati per c danno un errore 11 Km al rivelatore GPS per un
satellite all'orizzonte, molto di piu' per un satellite sulle nostre teste.
In queste condizioni occorrerebbe un riallineamento ogni qualche secondo. Ovvio,
quindi, che si attui una correzione preliminare ad anello aperto per poi perfezionarla
comunque con qualche sorta di risincronizzazione.
Ciao
Livio
>...
> Il senso di quello che diceva che.nickname l'ho inteso cosi': gli
> orologi sui satelliti andrebbero ogni tanto risincronizzati con
> l'orologio campione anche se fossero fermi in un laboratorio, in assenza
> quindi di scarti relativistici, esattamente come tu regoli ogni tanto il
> tuo orologio da polso con il segnale orario.
>
> Perche'? Per gli stessi motivi per cui il tuo orologio ha bisogno, ogni
> tanto, di essere regolato: imprecisioni costruttive, usura, variazioni
> di temperatura...
E' esattamente quello che intendevo dire, solo che quando l'ho detto, francamente,
> orologi sui satelliti andrebbero ogni tanto risincronizzati con
> l'orologio campione anche se fossero fermi in un laboratorio, in assenza
> quindi di scarti relativistici, esattamente come tu regoli ogni tanto il
> tuo orologio da polso con il segnale orario.
>
> Perche'? Per gli stessi motivi per cui il tuo orologio ha bisogno, ogni
> tanto, di essere regolato: imprecisioni costruttive, usura, variazioni
> di temperatura...
pensavo che la deriva relativistica fosse molto minore di quei 38 microsec/giorno
calcolati da Elio Fabri.
38 microsec moltiplicati per c danno un errore 11 Km al rivelatore GPS per un
satellite all'orizzonte, molto di piu' per un satellite sulle nostre teste.
In queste condizioni occorrerebbe un riallineamento ogni qualche secondo. Ovvio,
quindi, che si attui una correzione preliminare ad anello aperto per poi perfezionarla
comunque con qualche sorta di risincronizzazione.
Ciao
Livio
Luca Lalini
Dec 2, 2013, 5:38:15 AM12/2/13
to
Il giorno sabato 30 novembre 2013 13:03:01 UTC+1, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
>
>
> (*) l'orologio campione usato per il GPS in realta' e' un complesso di
>
> parecchie decine di orologi:
>
> <http://en.wikipedia.org/wiki/International_Atomic_Time>
>
>
buongiorno Tommaso...intanto grazie...una spiegazione fantastica..wow... c� tanto da imparare qui da voi...mi piacerebbe riprendere in mano i libri di fisica studiati all'uni... beh che dire...mi hai fatto tornare la voglia di studiare....arrivederci e grazie
>
>
> (*) l'orologio campione usato per il GPS in realta' e' un complesso di
>
> parecchie decine di orologi:
>
> <http://en.wikipedia.org/wiki/International_Atomic_Time>
>
>
Dino Bruniera
Dec 27, 2013, 3:36:12 PM12/27/13
to
"Tommaso Russo, Trieste" ha scritto nel messaggio
news:52961f72$0$1377$4faf...@reader1.news.tin.it...
>Hatch chiaramente riporta una *sua personale* interpretazione della RS
>he non e'in alcun modo deducibile dai suoi postulati: la Relativita'
>Speciale non afferma per nulla che orologi in movimento *si
>desincronizzino* in funzione della loro velocita' relativa. Non
>soltanto: le previsioni in merito della teoria dell'etere di Lorentz
>sono assolutamente identiche a quelle della Relativita' Speciale.
in base alla relatività speciale il punto di riferimento in base al quale
calcolare la differenza di percorso, è il centro della Terra, mentre per
l'etere di Lorentz il punto di riferimento è l'etere stesso, che credo
diverso dal centro della Terra.
Per cui dovrebbe essere diversa anche la differenza di percorso tra
l'orologio sull'aereo e quello sulla superfice della Terra.
E se è diversa la differenza di percorso, dovrebbe essere diversa anche la
differenza di orario tra i due orologi alla fine dell'esperimento.
O no?
Dino Bruniera
***Marco***
Dec 28, 2013, 5:32:16 AM12/28/13
to
Il 28/11/2013 21.59, Elio Fabri ha scritto:
> Scrivevo:
>
> Non � un caso se nell'ultima versione delle mie lezioni di RG ho
> dedicato un certo spazio al GPS...
> E anche le mie lezioni di astronomia contengono un calcolo analogo,
> questa volta anche con l'effetto dell'eccentricit� dell'orbita
> terrestre su orologi solidali alla Terra.
>
Buongiorno Prof. Fabri,
ero interessato all'argomento e stavo cercando le lezioni di astronomia.
Se si riferisce a quelle al seguente link (che dalla data riportata
sembrano aggiornate di recente):
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/astronomia/
A me non risultano accessibili: ottengo sembra un errore di accesso
negato (403). E' solo un mio problema o c'� qualcosa che non funziona
nei link?
Grazie
Arrivederci
***Marco***
> Scrivevo:
>
> Non � un caso se nell'ultima versione delle mie lezioni di RG ho
> dedicato un certo spazio al GPS...
> E anche le mie lezioni di astronomia contengono un calcolo analogo,
> questa volta anche con l'effetto dell'eccentricit� dell'orbita
> terrestre su orologi solidali alla Terra.
>
ero interessato all'argomento e stavo cercando le lezioni di astronomia.
Se si riferisce a quelle al seguente link (che dalla data riportata
sembrano aggiornate di recente):
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/astronomia/
A me non risultano accessibili: ottengo sembra un errore di accesso
negato (403). E' solo un mio problema o c'� qualcosa che non funziona
nei link?
Grazie
Arrivederci
***Marco***
Elio Fabri
Dec 28, 2013, 3:15:08 PM12/28/13
to
***Marco*** ha scritto:
accesso.
Purtroppo da casa non posso farlo, quindi potr� metterci mano solo luned�.
Per� gli stessi appunti li trovi anche in
http://www.df.unipi.it/~penco/Astronomia/Testi/Parte_1/
--
Elio Fabri
> ero interessato all'argomento e stavo cercando le lezioni di
> astronomia.
> Se si riferisce a quelle al seguente link (che dalla data riportata
> sembrano aggiornate di recente):
>
> http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/astronomia/
>
> A me non risultano accessibili: ottengo sembra un errore di accesso
> negato (403). E' solo un mio problema o c'� qualcosa che non funziona
> nei link?
Hai ragione, scusa. Ho dimenticato di controllare le autorizzazioni di
> astronomia.
> Se si riferisce a quelle al seguente link (che dalla data riportata
> sembrano aggiornate di recente):
>
> http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/astronomia/
>
> A me non risultano accessibili: ottengo sembra un errore di accesso
> negato (403). E' solo un mio problema o c'� qualcosa che non funziona
> nei link?
accesso.
Purtroppo da casa non posso farlo, quindi potr� metterci mano solo luned�.
Per� gli stessi appunti li trovi anche in
http://www.df.unipi.it/~penco/Astronomia/Testi/Parte_1/
--
Elio Fabri
Dino Bruniera
Dec 28, 2013, 5:07:26 PM12/28/13
to
Poiché rileggendo la precedente risposta una volta pubblicata, mi sono reso
conto che, almeno, non è affatto chiara, ho riscritto la risposta e prego il
moderatore di scusarmi.
"Tommaso Russo, Trieste" ha scritto nel messaggio
news:52961f72$0$1377$4faf...@reader1.news.tin.it...
poco), in base alla relatività speciale il punto di riferimento in base al
quale calcolare il ritardo dell'orologio sul satellite rispetto a quello
sulla Terra, è il centro della Terra, mentre per l'etere di Lorentz il punto
di riferimento è l'etere stesso, che è diverso dal centro della Terra.
Allora se il punto di riferimento fosse il centro della Terra (relatività
speciale), la differenza tra i due percorsi (dell'orologio sul satellite e
dell'orologio a Terra) farebbe ritardare l'orologio sul satellite rispetto a
quello sulla Terra in modo costante per tutto il percorso, perché
viaggerebbe sempre più velocemente di quello sulla Terra, ed il ritardo
teorico sarebbe facilmente calcolabile.
Mentre se il punto di riferimento fosse l'etere (etere di Lorentz), non
saremmo in grado di conoscere la velocità relativa della Terra rispetto
all'etere, e inoltre la velocità con la quale viaggerebbero i due orologi
non sarebbe costante rispetto all'etere, in quanto per mezzo giro della
Terra gli orologi viaggerebbero più velocemente del centro della Terra (che
viaggerebbe a velocità costante rispetto all'etere) e l'orologio sul
satellite viaggerebbe più velocemente (rispetto all'etere) di quello sulla
Terra, mentre per l'altro mezzo giro viaggerebbero ambedue più lentamente
del centro della Terra e l'orologio sul satellite viaggerebbe più lentamente
(rispetto all'etere) di quello sulla Terra.
Inoltre, non conoscendo la velocità della Terra rispetto all'etere, saremmo
in grado di calcolare il ritardo dell'orologio sul satellite rispetto a
quello sulla Terra (basandosi solo sulla differenza delle velocità con la
quale viaggiano i due orologi, anche se non costanti)?
Sperando di essermi spiegato.
Dino Bruniera
conto che, almeno, non è affatto chiara, ho riscritto la risposta e prego il
moderatore di scusarmi.
"Tommaso Russo, Trieste" ha scritto nel messaggio
news:52961f72$0$1377$4faf...@reader1.news.tin.it...
>Hatch chiaramente riporta una *sua personale* interpretazione della RS
>he non e'in alcun modo deducibile dai suoi postulati: la Relativita'
>Speciale non afferma per nulla che orologi in movimento *si
>desincronizzino* in funzione della loro velocita' relativa. Non
>soltanto: le previsioni in merito della teoria dell'etere di Lorentz
>sono assolutamente identiche a quelle della Relativita' Speciale.
Non riesco a capire quest'ultima affermazione, perché da quanto ne so (ed è
>he non e'in alcun modo deducibile dai suoi postulati: la Relativita'
>Speciale non afferma per nulla che orologi in movimento *si
>desincronizzino* in funzione della loro velocita' relativa. Non
>soltanto: le previsioni in merito della teoria dell'etere di Lorentz
>sono assolutamente identiche a quelle della Relativita' Speciale.
poco), in base alla relatività speciale il punto di riferimento in base al
quale calcolare il ritardo dell'orologio sul satellite rispetto a quello
sulla Terra, è il centro della Terra, mentre per l'etere di Lorentz il punto
di riferimento è l'etere stesso, che è diverso dal centro della Terra.
Allora se il punto di riferimento fosse il centro della Terra (relatività
speciale), la differenza tra i due percorsi (dell'orologio sul satellite e
dell'orologio a Terra) farebbe ritardare l'orologio sul satellite rispetto a
quello sulla Terra in modo costante per tutto il percorso, perché
viaggerebbe sempre più velocemente di quello sulla Terra, ed il ritardo
teorico sarebbe facilmente calcolabile.
Mentre se il punto di riferimento fosse l'etere (etere di Lorentz), non
saremmo in grado di conoscere la velocità relativa della Terra rispetto
all'etere, e inoltre la velocità con la quale viaggerebbero i due orologi
non sarebbe costante rispetto all'etere, in quanto per mezzo giro della
Terra gli orologi viaggerebbero più velocemente del centro della Terra (che
viaggerebbe a velocità costante rispetto all'etere) e l'orologio sul
satellite viaggerebbe più velocemente (rispetto all'etere) di quello sulla
Terra, mentre per l'altro mezzo giro viaggerebbero ambedue più lentamente
del centro della Terra e l'orologio sul satellite viaggerebbe più lentamente
(rispetto all'etere) di quello sulla Terra.
Inoltre, non conoscendo la velocità della Terra rispetto all'etere, saremmo
in grado di calcolare il ritardo dell'orologio sul satellite rispetto a
quello sulla Terra (basandosi solo sulla differenza delle velocità con la
quale viaggiano i due orologi, anche se non costanti)?
Sperando di essermi spiegato.
Dino Bruniera
Tommaso Russo, Trieste
Dec 30, 2013, 6:37:17 PM12/30/13
to
Il 28/12/2013 23:07, Dino Bruniera ha scritto:
> "Tommaso Russo, Trieste" ha scritto nel messaggio
> news:52961f72$0$1377$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> Hatch chiaramente riporta una *sua personale* interpretazione della RS
>> he non e'in alcun modo deducibile dai suoi postulati: la Relativita'
>> Speciale non afferma per nulla che orologi in movimento *si
>> desincronizzino* in funzione della loro velocita' relativa. Non
>> soltanto: le previsioni in merito della teoria dell'etere di Lorentz
>> sono assolutamente identiche a quelle della Relativita' Speciale.
>
> Non riesco a capire quest'ultima affermazione,
Ne ho parlato piu' esaurientemente aprendo questo thread su fisf:
> "Tommaso Russo, Trieste" ha scritto nel messaggio
> news:52961f72$0$1377$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> Hatch chiaramente riporta una *sua personale* interpretazione della RS
>> he non e'in alcun modo deducibile dai suoi postulati: la Relativita'
>> Speciale non afferma per nulla che orologi in movimento *si
>> desincronizzino* in funzione della loro velocita' relativa. Non
>> soltanto: le previsioni in merito della teoria dell'etere di Lorentz
>> sono assolutamente identiche a quelle della Relativita' Speciale.
>
> Non riesco a capire quest'ultima affermazione,
<https://groups.google.com/forum/#!topic/free.it.scienza.fisica/SNgdvgKQXfQ>
Se Hatch avesse fatto i calcoli corretti usando la RS, sarebbe arrivato
agli stessi risultati cui arriva facendo i calcoli con la teoria
dell'Etere (quella che *oggi* chiamiamo "di Lorentz", non una delle
tante versioni incomplete e quindi incoerenti che Lorentz ha ipotizzato
prima del 1905). Ma Hatch ha affermato che la RS prevede dei fenomeni
che, invece, non prevede affatto.
> perchￜ da quanto ne so
> (ed ￜ poco), in base alla relativitￜ speciale il punto di riferimento in
> base al quale calcolare il ritardo dell'orologio sul satellite rispetto
> a quello sulla Terra, ￜ il centro della Terra,
no, per la RS i calcoli si possono fare *in qualsiasi riferimento
inerziale*, o che rimanga "abbastanza" inerziale "abbastanza" a lungo da
introdurre nei calcoli errori "abbastanza" piccoli, inferiori alle
accuratezze richieste. Il riferimento solidale con il centro della Terra
(e con gli assi che puntano sempre verso le stesse stelle fisse)
soddisfa a questi requisiti. Se uno ipotizza che vi sia un etere a
riposo in un *altro, particolare* riferimento inerziale, a *qualunque*
riferimento pensi, i calcoli con la RS *in quel riferimento* devono dare
gli stessi risultati.
> mentre per l'etere di
> centro della Terra.
Ma quello che vuoi calcolare non e' il ritardo di un orologio, su un
satellite o a terra, rispetto a un orologio fisso al centro della terra
o fermo "rispetto all'etere": vuoi calcolare il ritardo fra i due, cioe'
*la differenza* fra i due ritardi, a un certo istante segnato da un
orologio a terra. E questa differenza *non dipende* dall'orologio che
scegli come base.
> Allora se il punto di riferimento fosse il centro della Terra
> sul satellite e dell'orologio a Terra) farebbe ritardare l'orologio sul
> satellite rispetto a quello sulla Terra in modo costante per tutto il
> percorso, perchￜ viaggerebbe sempre piￜ velocemente di quello sulla
> satellite rispetto a quello sulla Terra in modo costante per tutto il
> Terra, ed il ritardo teorico sarebbe facilmente calcolabile.
E cosi' e' (a parte gli effetti gravitazionali, che si calcolano a parte).
> Mentre se il punto di riferimento fosse l'etere (etere di Lorentz), non
> all'etere,
Scegli un riferimento inerziale qualunque (p.es. quello dove il centro
di massa di Andromeda e' a riposo, o quello in cui la CBR risulta
isotropa), afferma "in questo rif. l'etere e' fermo" (e nessuno ti
potra' smentire), e fai i calcoli usando quello.
> e inoltre la velocitￜ con la quale viaggerebbero i due
> orologi non sarebbe costante rispetto all'etere, in quanto per mezzo
> giro della Terra gli orologi viaggerebbero piￜ velocemente del centro
> della Terra (che viaggerebbe a velocitￜ costante rispetto all'etere) e
> l'orologio sul satellite viaggerebbe piￜ velocemente (rispetto
> all'etere) di quello sulla Terra, mentre per l'altro mezzo giro
> viaggerebbero ambedue piￜ lentamente del centro della Terra e l'orologio
> sul satellite viaggerebbe piￜ lentamente (rispetto all'etere) di quello
> sulla Terra.
Certamente; ma il calcolo dei dtau (tempo proprio segnato da un
particolare orologio) si fa metro per metro, lungo un percorso
abbastanza piccolo da poter considerare in esso la velocita' costante; e
poi si integra lungo tutto il percorso percorso in un giorno, o qualche
giorno. Solo alla fine si fa la differenza fra i tau di due orologi diversi.
> Inoltre, non conoscendo la velocitￜ della Terra rispetto all'etere,
> saremmo in grado di calcolare il ritardo dell'orologio sul satellite
> rispetto a quello sulla Terra (basandosi solo sulla differenza delle
> velocitￜ con la quale viaggiano i due orologi, anche se non costanti)?
> rispetto a quello sulla Terra (basandosi solo sulla differenza delle
Come dicevo sopra, se scegli un riferimento inerziale qualunque e fai il
calcolo, ottieni sempre lo stesso risultato esatto: per la RS, questo e'
un teorema. Per questo, tanto vale fare il calcolo nel riferimento dove
risulta piu' semplice. Pura questione di comodita'.
> Sperando di essermi spiegato.
Beh, spero di averti capito, e risposto.
Omega
Dec 31, 2013, 5:13:59 PM12/31/13
to
"Luciano Buggio"
> Elio Fabri
>> che.ni...@gmail.com
Era noto da tempo che Hafele era gi� scettico sui risultati subito dopo
l'esperimento, giudicando le differenze contenute nelle tolleranze di
misura.
Dopo vent'anni dall'esperimento la marina americana ha reso pubblici i
risultati, e tutti hanno potuto vedere che Hafele aveva ragione a essere
scettico.
Si dice che poi il fenomeno in esame sia stato dimostrato sulla base del
tempo di decadimento di certe particelle - muoni, mi dicono - ma
naturalmente non si pu� che rimanere perplessi dal momento che si trattava
per definizione di particelle radioattive, quindi sedi di fenomeni non certo
legati solo alla velocit�, mentre era solo la velocit� la causa in esame
nell'ambito del cosiddetto paradosso dei gemelli.
Ho anche sentito qualcuno parlare degli esperimenti di Eddington, che per�,
oltre a risultare oggettivamente molto grossolani, ossia del tutto
inaffidabili, non vedo bene come c'entrino (non riguardavano the measurement
of the deflection of light by the sun's gravitational field?)
Nel mio piccolo penso che il cosiddetto paradosso dei gemelli semplicemente
non regga alla logica, e cio� che sia paradossale in quanto paradosso.
Saluti
> Elio Fabri
>> che.ni...@gmail.com
>>
>>
>> > ... pensavo che la verifica sperimentale del paradosso dei gemelli
>>
>> > tramite orologi atomici fosse stato fatto e rifatto e riconfermato da
>>
>> > piu' parti nel mondo.
>>
>>
>>
>> Non ti devi stupire se non � cos�: l'esper. di H-K non era certo una
>>
>> scoperta: che l'effetto dovesse essere quello era del tutto scontato,
>>
>> dopo quasi 70 anni di verifiche della relativit�.
>
> Potresti fare un veloce elenco di questi successi, tolti H-F e GPS?
>
> Luciano Buggio
Passando di qui, sento ancora parlare dell'esperimento di Hafele-Keating.
>>
>> > ... pensavo che la verifica sperimentale del paradosso dei gemelli
>>
>> > tramite orologi atomici fosse stato fatto e rifatto e riconfermato da
>>
>> > piu' parti nel mondo.
>>
>>
>>
>> Non ti devi stupire se non � cos�: l'esper. di H-K non era certo una
>>
>> scoperta: che l'effetto dovesse essere quello era del tutto scontato,
>>
>> dopo quasi 70 anni di verifiche della relativit�.
>
> Potresti fare un veloce elenco di questi successi, tolti H-F e GPS?
>
> Luciano Buggio
Era noto da tempo che Hafele era gi� scettico sui risultati subito dopo
l'esperimento, giudicando le differenze contenute nelle tolleranze di
misura.
Dopo vent'anni dall'esperimento la marina americana ha reso pubblici i
risultati, e tutti hanno potuto vedere che Hafele aveva ragione a essere
scettico.
Si dice che poi il fenomeno in esame sia stato dimostrato sulla base del
tempo di decadimento di certe particelle - muoni, mi dicono - ma
naturalmente non si pu� che rimanere perplessi dal momento che si trattava
per definizione di particelle radioattive, quindi sedi di fenomeni non certo
legati solo alla velocit�, mentre era solo la velocit� la causa in esame
nell'ambito del cosiddetto paradosso dei gemelli.
Ho anche sentito qualcuno parlare degli esperimenti di Eddington, che per�,
oltre a risultare oggettivamente molto grossolani, ossia del tutto
inaffidabili, non vedo bene come c'entrino (non riguardavano the measurement
of the deflection of light by the sun's gravitational field?)
Nel mio piccolo penso che il cosiddetto paradosso dei gemelli semplicemente
non regga alla logica, e cio� che sia paradossale in quanto paradosso.
Saluti
Bruno Cocciaro
Jan 3, 2014, 8:10:42 AM1/3/14
to
"Omega" wrote in message
news:UkHwu.14641$Th2....@tornado.fastwebnet.it...
> Nel mio piccolo penso che il cosiddetto paradosso dei gemelli
> semplicemente non regga alla logica, e cio� che sia paradossale in quanto
> paradosso.
Eh si', dici proprio bene. Nel tuo "piccolo". Molto piccolo, evidentemente.
> Saluti
Saluti
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
news:UkHwu.14641$Th2....@tornado.fastwebnet.it...
> Nel mio piccolo penso che il cosiddetto paradosso dei gemelli
> semplicemente non regga alla logica, e cio� che sia paradossale in quanto
> paradosso.
> Saluti
Saluti
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Dino Bruniera
Jan 1, 2014, 3:32:38 PM1/1/14
to
"Tommaso Russo, Trieste" ha scritto nel messaggio
Il 28/12/2013 23:07, Dino Bruniera ha scritto:
> "Tommaso Russo, Trieste" ha scritto nel messaggio
> news:52961f72$0$1377$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>>> Hatch chiaramente riporta una *sua personale* interpretazione della RS
>>> he non e'in alcun modo deducibile dai suoi postulati: la Relativita'
>>> Speciale non afferma per nulla che orologi in movimento *si
>>> desincronizzino* in funzione della loro velocita' relativa. Non
>>> soltanto: le previsioni in merito della teoria dell'etere di Lorentz
>>> sono assolutamente identiche a quelle della Relativita' Speciale.
>>
>> Non riesco a capire quest'ultima affermazione,
>Ne ho parlato piu' esaurientemente aprendo questo thread su fisf:
> <https://groups.google.com/forum/#!topic/free.it.scienza.fisica/SNgdvgKQXfQ>
dimostrazione.
>>>Se Hatch avesse fatto i calcoli corretti usando la RS, sarebbe arrivato
>>>agli stessi risultati cui arriva facendo i calcoli con la teoria
>>>dell'Etere (quella che *oggi* chiamiamo "di Lorentz", non una delle tante
>>>versioni incomplete e quindi incoerenti che Lorentz ha ipotizzato prima
>>>del 1905). Ma Hatch ha affermato che la RS prevede dei fenomeni che,
>>>invece, non prevede affatto.
>> Inoltre, non conoscendo la velocitￜ della Terra rispetto all'etere,
>> saremmo in grado di calcolare il ritardo dell'orologio sul satellite
>> rispetto a quello sulla Terra (basandosi solo sulla differenza delle
>> velocitￜ con la quale viaggiano i due orologi, anche se non costanti)?
>Come dicevo sopra, se scegli un riferimento inerziale qualunque e fai il
>calcolo, ottieni sempre lo stesso risultato esatto: per la RS, questo e' un
>teorema. Per questo, tanto vale fare il calcolo nel riferimento dove
>risulta piu' semplice. Pura questione di comodita'.
>> Sperando di essermi spiegato.
>Beh, spero di averti capito, e risposto.
Intanto grazie del tempo che mi hai dedicato.
>> saremmo in grado di calcolare il ritardo dell'orologio sul satellite
>> rispetto a quello sulla Terra (basandosi solo sulla differenza delle
>> velocitￜ con la quale viaggiano i due orologi, anche se non costanti)?
>Come dicevo sopra, se scegli un riferimento inerziale qualunque e fai il
>calcolo, ottieni sempre lo stesso risultato esatto: per la RS, questo e' un
>teorema. Per questo, tanto vale fare il calcolo nel riferimento dove
>risulta piu' semplice. Pura questione di comodita'.
>> Sperando di essermi spiegato.
>Beh, spero di averti capito, e risposto.
Se ci siamo capiti, in breve, tu affermi e dimostri (su un'altro thread) che
il risultato non cambia qualunque sia il riferimento inerziale che si
sceglie.
Pertanto il risultato con la RS ￜ lo stesso che con l'etere di Lorentz
(1905).
Giusto?
Prima di andare avanti inutilmente con altre considerazioni, aspetto una tua
risposta.
Saluti.
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