cloro attivo libero e combinato

[cometa_luminosa]

I gestori degli impianti di trattamento delle piscine hanno dei kit per determinare, nell'acqua della piscina:
1) "cloro attivo libero"
2) "cloro attivo combinato"

non ho capito molto bene la differenza e soprattutto non ho capito come i kit discriminino tra l'uno e l'altro.

--
cometa_luminosa

[Soviet_Mario]

Il 10/03/2015 13.19, cometa_luminosa ha scritto:
> I gestori degli impianti di trattamento delle piscine hanno dei kit per determinare, nell'acqua della piscina:
> 1) "cloro attivo libero"

credo che per cloro attivo (anche in funzione del pH), si
intenda delle specie ossidanti come
Cl2, HOCl, ClO(-), Cl2O
(poi a seconda della natura dell'acqua potrebbero esserci
anche forme parzialmente attive, come N-cloro-uree e
N-cloro-ammidi, dalle proteine)

L'ultima è marginale, la prima scarsa, le due centrali
predominano, specie la terza : cmq sono tutte in rapidi
equilibri di protonazione, disidratazione e disproporzione
(a patto che ci siano cloruri, se no la disproporzione manca)

> 2) "cloro attivo combinato"

mmm, non so. In particolare non so se si intenda solo il
cloro "covalente" o anche quello ionico (facilmente dosabile
con banale argentometria tipo Mohr). Presumerei, ma è una
guess, che sia solo il primo.

Grossomodo sono prodotti clorurati "al carbonio" (originate
da fenoli, indoli, imidazioni, etc)

>
> non ho capito molto bene la differenza e soprattutto non ho capito come i kit discriminino tra l'uno e l'altro.

immagino che i primi si possano dosare per titolazione redox
(ad es. iodometrica indiretta).

Il cloruro inorganico per argentometria.

E quel che resta come differenza (tra cloro totale, tipo
analisi sul residuo fisso mineralizzato con qualche
riducente innocuo, tipo acido ascorbico, e le due categorie
singole).

Per inciso l'odore pungente dell'acqua clorata è spesso
dovuto a questi clorofenoli e altre biomolecole clorurate (e
il limone non li distrugge, ci vuole i carboni attivi)

>
> --
> cometa_luminosa
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[BlueRay]

Il giorno martedì 10 marzo 2015 19:35:39 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 10/03/2015 13.19, cometa_luminosa ha scritto:
> > I gestori degli impianti di trattamento delle piscine hanno dei kit per
> > determinare, nell'acqua della piscina:
> > 1) "cloro attivo libero"
>
> credo che per cloro attivo (anche in funzione del pH), si
> intenda delle specie ossidanti come
> Cl2, HOCl, ClO(-), Cl2O
> (poi a seconda della natura dell'acqua potrebbero esserci
> anche forme parzialmente attive, come N-cloro-uree e
> N-cloro-ammidi, dalle proteine)
> L'ultima è marginale, la prima scarsa, le due centrali
> predominano, specie la terza : cmq sono tutte in rapidi
> equilibri di protonazione, disidratazione e disproporzione
> (a patto che ci siano cloruri, se no la disproporzione manca)
>
> > 2) "cloro attivo combinato"
>
> mmm, non so. In particolare non so se si intenda solo il
> cloro "covalente" o anche quello ionico (facilmente dosabile
> con banale argentometria tipo Mohr). Presumerei, ma è una
> guess, che sia solo il primo.

Il cloro attivo combinato comprende alcuni derivati azoto-cloro prodotti dall'azione del cloro attivo libero con composti organici di origine biologica (sudore, ecc); ad esempio le cloroammine sono considerate "cloro attivo combinato".

>
> Grossomodo sono prodotti clorurati "al carbonio" (originate
> da fenoli, indoli, imidazioni, etc)
>
> >
> > non ho capito molto bene la differenza e soprattutto non ho capito come i
> > kit discriminino tra l'uno e l'altro.
>
> immagino che i primi si possano dosare per titolazione redox
> (ad es. iodometrica indiretta).
> Il cloruro inorganico per argentometria.

Era quello che avevo creduto anch'io inizialmente :-)
In realta', come nell'esempio che ho scritto sopra, il cloro attivo combinato e' ancora cloro ossidante (quindi niente cloruri), ecco perche' non capisco in che modo i kit riescano a discriminare i due tipi, libero e combinato: discriminare ad es il cloro nell'ipoclorito e quello nelle clorammine.

--
BlueRay

[Soviet_Mario]

Il 10/03/2015 22.22, BlueRay ha scritto:
> Il giorno martedì 10 marzo 2015 19:35:39 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 10/03/2015 13.19, cometa_luminosa ha scritto:
>>> I gestori degli impianti di trattamento delle piscine hanno dei kit per
>>> determinare, nell'acqua della piscina:
>>> 1) "cloro attivo libero"
>>
>> credo che per cloro attivo (anche in funzione del pH), si
>> intenda delle specie ossidanti come
>> Cl2, HOCl, ClO(-), Cl2O
>> (poi a seconda della natura dell'acqua potrebbero esserci
>> anche forme parzialmente attive, come N-cloro-uree e
>> N-cloro-ammidi, dalle proteine)
>> L'ultima è marginale, la prima scarsa, le due centrali
>> predominano, specie la terza : cmq sono tutte in rapidi
>> equilibri di protonazione, disidratazione e disproporzione
>> (a patto che ci siano cloruri, se no la disproporzione manca)
>>
>>> 2) "cloro attivo combinato"
>>
>> mmm, non so. In particolare non so se si intenda solo il
>> cloro "covalente" o anche quello ionico (facilmente dosabile
>> con banale argentometria tipo Mohr). Presumerei, ma è una
>> guess, che sia solo il primo.
>
> Il cloro attivo combinato comprende alcuni derivati azoto-cloro prodotti dall'azione del cloro attivo libero con composti organici di origine biologica (sudore, ecc); ad esempio le cloroammine sono considerate "cloro attivo combinato".
>>

ops ... ho proprio letto male la 2). Avevo letto solo cloro
combinato (senza attivo).

Non so quale saggio permetta di distinguerli. Forse il
saggio dell'indofenolo (assumendo però che sia lento lo
scambio con ammoniaca e che sia piccolo o costante il tasso
di reazione delle N-clorammidi col reattivo fenolico).
E' possibile che lo scambio N-Cl...NH non sia rapido come
per l'ipoclorito, ma non sono sicuro.
E non sono nemmeno sicuro che la reazione, sensibilissima
per l'ammoniaca, sia estrapolabile a ipocloriti limitanti. Boh

>> Grossomodo sono prodotti clorurati "al carbonio" (originate
>> da fenoli, indoli, imidazioni, etc)
>>
>>>
>>> non ho capito molto bene la differenza e soprattutto non ho capito come i
>>> kit discriminino tra l'uno e l'altro.
>>
>> immagino che i primi si possano dosare per titolazione redox
>> (ad es. iodometrica indiretta).
>> Il cloruro inorganico per argentometria.
>
> Era quello che avevo creduto anch'io inizialmente :-)
> In realta', come nell'esempio che ho scritto sopra, il cloro attivo combinato e' ancora cloro ossidante (quindi niente cloruri), ecco perche' non capisco in che modo i kit riescano a discriminare i due tipi, libero e combinato: discriminare ad es il cloro nell'ipoclorito e quello nelle clorammine.

non la iodometrica, lo ioduro reagisce con le clorammine.
Forse l'indofenolo, boh


>
> --
> BlueRay

[cometa_luminosa]

Ho trovato qualcosa, ma la chimica di qui la capisco poco:

http://tinyurl.com/l8oo3qc

--
cometa_luminosa

[Soviet_Mario]

Il 11/03/2015 20.04, cometa_luminosa ha scritto:
> Ho trovato qualcosa, ma la chimica di qui la capisco poco:
>
> http://tinyurl.com/l8oo3qc

carino (anche se con un'inesattezza iniziale forse, su cui
sorvolo)


1. Principio del metodo
Il metodo consente la determinazione del cloro libero (OCl-,
HOCl e Cl2(aq)) e combinato (monocloroammina, dicloroammina
e tricloroammina).


NOTO CHE LE FORME DI CLORO ATTIVO COMBINATO SONO ABBASTANZA
CIRCOSCRITTE, NON INCLUDENDO I MONO, DI, TRICLORO
ISOCIANURATI DI CUI PARLAVA INIZIALMENTE (MOLTO POPOLARI
COME STORAGE A LENTO RILASCIO PER PISCINE)

Il cloro libero ossida immediatamente una soluzione di
N,N-dietil-p-fenilendiammina (DPD) a
pH 6,2-6,5 con formazione di un composto colorato in rosso,

ALLORA QUESTO DOVREBBE ESSERE IL MONO CATIONE DI AZOTO
"QUATERNARIO" (TERNARIO A RIGORI) DELLA CHINONE-DIIMMINA.
IL GRUPPO DIETILAMMINO NON PUò DEPROTONARSI E QUINDI RESTA
CATIONICO, L'ALTRO GRUPPO, NH LIBERO, A QUEL PH NON FORMA UN
SECONDO CATIONE.

EVIDENTEMENTE L'OSSIDAZIONE DI UN AZOTO (AROMATICO) DA PARTE
DI CLORAMMINE NON AROMATICHE O è POCO FAVOREVOLE
(MONOCLORAMMINA) O è LENTA (TRICLORAMMINA), SULLA DICLORO
NON MI ESPRIMO


la cui assorbanza viene misurata alla lunghezza d’onda di
510 nm.
L’adozione di opportune varianti nella procedura,
relativamente all’aggiunta di ioduro di po-
tassio e alla sequenza impiegata nell’aggiunta dei reattivi,
consente la determinazione anche
delle clorammine oltre che del cloro libero.

QUINDI LO IODURO NON è UN RIDUCENTE ABBASTANZA SELETTIVO, E
RILEVA TUTTO IL CLORO ATTIVO


CUT

3. Interferenze e cause di errore
La reazione colorimetrica deve essere condotta a temperatura
ambiente; temperature elevate
facilitano infatti la reazione di idrolisi delle
cloroammine, determinando un aumento apparente delle
concentrazioni del cloro libero.

STRANO CHE NON COMPAIANO MAI REAZIONI DIRETTE. AD ES. COI
FENOLI, SEPPURE IN AMBIENTE BASICO, LE CLORAMMINE REAGISCONO
ECCOME


Il controllo del pH riveste un’importanza fondamentale;

ECCO, QUESTO è UN PUNTO PARTICOLARMENTE COMPLESSO.

PER ALMENO 4 RAGIONI CORRELATE.
IL REATTIVO RIDUCENTE è BASICO (MA POCO, ESSENDO UN'ANILINA)
LE CLORAMMINE OSSIDANTI SONO ANCHE MENO BASICHE : LA
BASICITà CROLLANDO COSTANTEMENTE DA NH2Cl A NHCl2 A NCl3.
IL POTERE RIDUCENTE DEL REATTIVO DIMINUISCE FORTEMENTE CON
L'ACIDITà : GIà IL MONOCATIONE è UN RIDUCENTE MOLTO DEBOLE.
IL POTERE OSSIDANTE DELLE CLORAMMINE CRESCE CON L'ACIDITà.
QUELLO DI NH2Cl IMHO CRESCE PROPORZIONALMENTE DI PIù PER LA
FACILITà DI PROTONAZIONE "COMPLETA" (CATALISI
ACIDO-SPECIFICA), LE ALTRE DUE AUMENTERANNO PURE MA FORSE
MENO RAPIDAMENTE, PERCHé IMHO OLTRE UN LEGAME H, UNA
CATALISI ACIDO-GENERALE, NON SI VA A PH NORMALI.


bassi valori di pH impediscono la differenziazione fra cloro
libero e monocloroammina e tra monocloro e dicloroammina,

EVIDENTEMENTE, L'AUMENTO DELLA FORZA OSSIDANTE SOPRAVANZA LA
DIMINUZIONE DELLA FORZA RIDUCENTE DEL REATTIVO CROMOGENO.
NON SO SE PERò POSSA VALERE AD ACIDITà ELEVATISSIME. A PH <
0 è POSSIBILE FORSE CHE LA DIAMMINA FORMI UN DICATIONE, IL
QUALE DIVENTEREBBE INERTE.

mentre valori elevati favoriscono reazioni con l’ossigeno.

BOH ... QUESTA NON LA CAPISCO MOLTO. FOSSE UN FENOLO SI : SI
SALIFICA E IMBRUNISCE SUBITO. MA UN'AMMINA, MAH. PRENDIAMOLO
PER BUONO.

L’ossigeno disciolto interferisce se presente in
concentrazioni superiori a 10 mg/L; interferiscono inoltre
composti clorurati ad azione ossidante come il diossido di
cloro e composti ossidanti a medio ed alto potenziale
ossidazione quali ozono, acqua ossigenata, cromati, bromo,
iodio, bromoammine e iodoammine.

Il manganese allo stato ossidato interferisce, ma
l’interferenza può essere corretta conducendo una
determinazione preliminare in presenza di arsenito di sodio
come avanti descritto
(7.2.3).
Le interferenze di ferro (III) e rame (II) fino a 10 mg/L
possono essere mascherate aggiun-
gendo sequestranti tipo EDTA alla soluzione tampone o a
quella reagente DPD. L’EDTA ha
inoltre la proprietà di ritardare il deterioramento della
soluzione di DPD dovuta all’ossida-
zione chimica ed elimina gli errori causati dalla presenza
di ossigeno disciolto, impedendo
eventuali reazioni catalitiche favorite dalla presenza di
metalli in tracce

QUESTO DIREI CHE TORNA TUTTO ...


>
> --
> cometa_luminosa

[cometa_luminosa]

Il giorno mercoledì 11 marzo 2015 21:29:49 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 11/03/2015 20.04, cometa_luminosa ha scritto:
> > Ho trovato qualcosa, ma la chimica di qui la capisco poco:
> > http://tinyurl.com/l8oo3qc
>
> carino (anche se con un'inesattezza iniziale forse, su cui
> sorvolo)

A cosa ti riferisci ?

> 1. Principio del metodo
> Il metodo consente la determinazione del cloro libero (OCl-,
> HOCl e Cl2(aq)) e combinato (monocloroammina, dicloroammina
> e tricloroammina).
>
> NOTO CHE LE FORME DI CLORO ATTIVO COMBINATO SONO ABBASTANZA
> CIRCOSCRITTE, NON INCLUDENDO I MONO, DI, TRICLORO
> ISOCIANURATI DI CUI PARLAVA INIZIALMENTE (MOLTO POPOLARI
> COME STORAGE A LENTO RILASCIO PER PISCINE)

Infatti :-)

> Il cloro libero

Non capisco perche' non lo chiama "attivo libero"

> ossida immediatamente una soluzione di
> N,N-dietil-p-fenilendiammina (DPD) a
> pH 6,2-6,5 con formazione di un composto colorato in rosso,
>
> ALLORA QUESTO DOVREBBE ESSERE IL MONO CATIONE DI AZOTO
> "QUATERNARIO" (TERNARIO A RIGORI) DELLA CHINONE-DIIMMINA.

Un link per figurarmelo?

> IL GRUPPO DIETILAMMINO NON PUò DEPROTONARSI

Perche' ne risulterebbe una base troppo forte per esistere in sol. acquosa?

>E QUINDI RESTA CATIONICO, L'ALTRO GRUPPO, NH LIBERO

Intendevi -NH2 ?

>, A QUEL PH NON FORMA UN SECONDO CATIONE.
> EVIDENTEMENTE L'OSSIDAZIONE DI UN AZOTO (AROMATICO)

Non ho capito quale azoto dei due: quello con i due idrogeni o l'altro?

> DA PARTE DI CLORAMMINE NON AROMATICHE O è POCO FAVOREVOLE
> (MONOCLORAMMINA) O è LENTA (TRICLORAMMINA), SULLA DICLORO
> NON MI ESPRIMO
>
> la cui assorbanza viene misurata alla lunghezza d'onda di
> 510 nm.
> L'adozione di opportune varianti nella procedura,
> relativamente all'aggiunta di ioduro di po-
> tassio e alla sequenza impiegata nell'aggiunta dei reattivi,
> consente la determinazione anche
> delle clorammine oltre che del cloro libero.
>
> QUINDI LO IODURO NON è UN RIDUCENTE ABBASTANZA SELETTIVO, E
> RILEVA TUTTO IL CLORO ATTIVO

Se ti leggesse Fabri, il "rileva" te lo farebbe subito ... trasmutare in "rivela" (:-)

Grazie della risposta.
Ciao.

--
cometa _luminosa

[Soviet_Mario]

Il 12/03/2015 14.45, cometa_luminosa ha scritto:
> Il giorno mercoledì 11 marzo 2015 21:29:49 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 11/03/2015 20.04, cometa_luminosa ha scritto:
>>> Ho trovato qualcosa, ma la chimica di qui la capisco poco:
>>> http://tinyurl.com/l8oo3qc
>>
>> carino (anche se con un'inesattezza iniziale forse, su cui
>> sorvolo)
>
> A cosa ti riferisci ?

mistero :)

>
>> 1. Principio del metodo
>> Il metodo consente la determinazione del cloro libero (OCl-,
>> HOCl e Cl2(aq)) e combinato (monocloroammina, dicloroammina
>> e tricloroammina).
>>
>> NOTO CHE LE FORME DI CLORO ATTIVO COMBINATO SONO ABBASTANZA
>> CIRCOSCRITTE, NON INCLUDENDO I MONO, DI, TRICLORO
>> ISOCIANURATI DI CUI PARLAVA INIZIALMENTE (MOLTO POPOLARI
>> COME STORAGE A LENTO RILASCIO PER PISCINE)
>
> Infatti :-)
>
>> Il cloro libero
>
> Non capisco perche' non lo chiama "attivo libero"
>
>> ossida immediatamente una soluzione di
>> N,N-dietil-p-fenilendiammina (DPD) a
>> pH 6,2-6,5 con formazione di un composto colorato in rosso,
>>
>> ALLORA QUESTO DOVREBBE ESSERE IL MONO CATIONE DI AZOTO
>> "QUATERNARIO" (TERNARIO A RIGORI) DELLA CHINONE-DIIMMINA.
>
> Un link per figurarmelo?

ah boh ...

Et HC=CH
\ / \
(+)N=C C=N-H
/ \ /
Et HC=CH

devi visualizzarlo con font fixed size (tipo il courier)
(che deriverebbe dal prodotto di ossidazione bielettronica)


Et HC=CH H
\ / \ /
(+)N=C C=N(+)
/ \ / \
Et HC=CH H

(che però è molto acido)

>
>> IL GRUPPO DIETILAMMINO NON PUò DEPROTONARSI
>
> Perche' ne risulterebbe una base troppo forte per esistere in sol. acquosa?

perché non ha protoni salvo quelli su un carbonio saturo,
che non si deprotonano con nessuna base, nemmeno in ambiente
non acquoso. Invece il dicatione immonio che si forma dalla
diammina, ha un protone fortemente acido (e volendo anche un
altro, molto meno acido, che però come dici in ambiente
acquoso non si deprotona)

>
>> E QUINDI RESTA CATIONICO, L'ALTRO GRUPPO, NH LIBERO
>
> Intendevi -NH2 ?

no, perché sarebbe un dicatione (tra l'altro sarebbe anche
decisamente ossidante.
Scommetterei di brutto che se impossibilitato a
deprotonarsi, l'ossidazione si arresterebbe a un radical
monocatione, del tipo del blu di WURSTER (esattamente quel
che fa la tetrametil-p-fenilendiammina.
Non penso che nemmeno il cloro o l'ipoclorito riescano a
ottenere in dicatione (ricordiamo che il p-chinone è già
+0,7 V a pH = 0 e +0,3 a pH = 7, e un azoto CATIONICO
incrementa il potenziale rispetto a un ossigeno neutro).

>
>> , A QUEL PH NON FORMA UN SECONDO CATIONE.
>> EVIDENTEMENTE L'OSSIDAZIONE DI UN AZOTO (AROMATICO)
>
> Non ho capito quale azoto dei due: quello con i due idrogeni o l'altro?

quello lì : l'altro non può venire N-clorurato, essendo
terziario

>
>> DA PARTE DI CLORAMMINE NON AROMATICHE O è POCO FAVOREVOLE
>> (MONOCLORAMMINA) O è LENTA (TRICLORAMMINA), SULLA DICLORO
>> NON MI ESPRIMO
>>
>> la cui assorbanza viene misurata alla lunghezza d'onda di
>> 510 nm.
>> L'adozione di opportune varianti nella procedura,
>> relativamente all'aggiunta di ioduro di po-
>> tassio e alla sequenza impiegata nell'aggiunta dei reattivi,
>> consente la determinazione anche
>> delle clorammine oltre che del cloro libero.
>>
>> QUINDI LO IODURO NON è UN RIDUCENTE ABBASTANZA SELETTIVO, E
>> RILEVA TUTTO IL CLORO ATTIVO
>
> Se ti leggesse Fabri, il "rileva" te lo farebbe subito ... trasmutare in "rivela" (:-)

ah ha ha ha vero vero. PEnsa che in realtà è pure un
mistyped, nel senso che avevo PENSATO rivela, e ho scritto
rileva :) LOL

>
> Grazie della risposta.
> Ciao.
>
> --
> cometa _luminosa
>

[Elio Fabri]

cometa_luminosa ha scritto?

> Se ti leggesse Fabri, il "rileva" te lo farebbe subito ... trasmutare
> in "rivela" (:-)

E chi ti dice che non lo abbia letto? :-)
Anche se non ci capisco nemmeno una parola :-(

Parlando un po' più sul serio, quello mi pare un caso ambiguo, in cui
entrambi i verbi sono accettabili.
Infatti a mio parere, anche se con significati principali diversi,
"rivelare" e "rilevare" hanno aree semantiche parzialmente
sovrapposte.


--
Elio Fabri

[Soviet_Mario]

Il 14/03/2015 21.09, Elio Fabri ha scritto:
> cometa_luminosa ha scritto?
>> Se ti leggesse Fabri, il "rileva" te lo farebbe subito ...
>> trasmutare
>> in "rivela" (:-)
> E chi ti dice che non lo abbia letto? :-)
> Anche se non ci capisco nemmeno una parola :-(

non sono un gran divulgatore, in effetti :-\

>
> Parlando un po' più sul serio, quello mi pare un caso
> ambiguo, in cui
> entrambi i verbi sono accettabili.
> Infatti a mio parere, anche se con significati principali
> diversi,
> "rivelare" e "rilevare" hanno aree semantiche parzialmente
> sovrapposte.
>
>


--

[Elio Fabri]

Soviet_Mario ha scritto:

> non sono un gran divulgatore, in effetti :-\

Non è proprio colpa tua. Il problema è nella materia.
Già 92 atomi (senza contare i transuranici) sono tanti, per tenere a
mente proprietà, reazioni principali, stati di ossidazione, complessi,
solubilità...
Quando poi si passa alle molecole le cose si complicano a dismisura.
Infine la chimica organica è una vera e propria foresta, dove non so
come fai a orientarti.
Io a malapena arrivo alla nomenclatura delle molecole più semplici e a
qualche banalissima proprietà.
I composti azotati per es. sono per me una giungla impenetrabile :-)

--
Elio Fabri

[Soviet_Mario]

Il 19/03/2015 21.08, Elio Fabri ha scritto:
> Soviet_Mario ha scritto:
>> non sono un gran divulgatore, in effetti :-\
> Non è proprio colpa tua. Il problema è nella materia.
> Già 92 atomi (senza contare i transuranici) sono tanti, per
> tenere a
> mente proprietà, reazioni principali, stati di ossidazione,
> complessi,
> solubilità...
> Quando poi si passa alle molecole le cose si complicano a
> dismisura.
> Infine la chimica organica è una vera e propria foresta,

è "tanta" in effetti, come massa di procedure e di
bibliografia. Il problema è a ben vedere "banalmente" di
natura combinatoria : troppe lettere, parole di troppe
lettere -> incomputabilità :)

> dove non so
> come fai a orientarti.

non solo non ho una vera risposta, ma non ho nemmeno
elementi per poter dire di orientarmi effettivamente, se non
in un senso molto "fuzzy" del termine. Mi capita di prendere
cantonate, tipo immaginare che una cosa possa essere fatta
agevolmente (e poi scoprire che non si è riuscito a farla) o
di non immaginare come poter fare una cosa che invece è
stata ottenuta, anche se non con molecole piccole e ordinarie.

> Io a malapena arrivo alla nomenclatura delle molecole più
> semplici e a
> qualche banalissima proprietà.

guarda, la nomenclatura è in realtà uno dei più annosi ed
eterni problemi della chimica, e non solo non è mai stato
risolto in modo soddisfaciente, ma non sarà mai risolto in
nessun modo capace di mettere d'accordo uomini e programmi
da computer. Per cui si convive con vari strati. Il
meccanismo standard sistematico (IUPAC) è come l'esperanto,
una lingua morta-vivente, solo scritta, e si finisce per
parlarne un'altra agevole, fatta di gerghi particolari e non
sistematici e non univoci, perché la IUPAC è giganteggiante.
Si è scoperto in fondo che l'unico modo per assegnare
univocamente nomi è descrivere analiticamente la
connettività, quindi un nome è un'istruzione completa di
assemblaggio, con l'aggravante che se la struttura usa lo
spazio (che cresce linearmente con la molecola
rappresentata), le istruzioni, che gioco forza sono
"unidimensionali" (il testo scritto), sono poco espressivi
spaghetti-code (con tanto di parentesi e goto).
E' per questo che vengono poi sfornati a ciclo continuo i
nicknames, e se molti ci lavorano, acquisiscono la forza di
standards de facto.
Sarà forse una scelta discutibile, ma io nemmeno la insegno,
salvo proprio i nomi dei singoli gruppi funzionali isolati.

> I composti azotati per es. sono per me una giungla
> impenetrabile :-)

ah ha ha, l'azoto ... ! Penso di intuire le ragioni di
questa percezione : l'azoto è pesantemente sotto-divulgato,
e i libri di base gli dedicano troppo poco (per cui rimane
descritto molto a macchia di leopardo) mentre in realtà ha
una chimica non tanto ristretta. :-) Invero è uno dei miei
amori più viscerali. Esiste proprio una sottocategoria di
chimici organici vagamente invasati dell'azoto (specialmente
i fanatici di esplosivi e di composti "esoterici"), come
Klapotcke. Una classica mania è quella di sintetizzare i
composti più svariati con la massima percentuale di azoto,
per battere i record. Me ne ricordo uno, esplosivissimo, il
2-azido-tetrazolo (CHN7), anche se forse non è più il record.

[cometa_luminosa]

Probabilmente e' l'approccio della Chimica stessa che non digerisci. Si tratta di imparare delle regole generali che valgono in modo approssimato, poi di raffinarle, e cosi' via,. Per approssimazioni successive ottieni un grado di precisione sempre maggiore ma tu vuoi l'esattezza subito! :-)
Per dire, una delle cose che piu' o meno mi ricordo e' che i composti organici contenenti azoto sono basici in quanto il doppietto solitario su N puo' legarsi (ad es.) a protoni. Ma questo fenomeno non avviene sempre :-) Allora c'e' da ricordarsi che se c'e' almeno un H legato a N quasi sicuramente N e' basico (ad un livello di conoscenza superiore si capisce perche' cio' avvenga) ma anche questa regola non e' sempre vera :-) ecc.
Considerando la persona, non credo che accetteresti un approccio del genere :-)
Ma forse i chimici fanno in un'altro modo ...

--
cometa_luminosa

[cometa_luminosa]

Scusa, ma in questo caso che accezione esattamente attribuisco in italiano a "rileva" nella frase: "lo ioduro non è un riducente abbastanza selettivo, e rileva tutto il cloro attivo"?
(Non per voler "rigirare il coltello nella piaga" a Mario :-) naturalmente).
Ciao.

--
cometa_luminosa

[Elio Fabri]

cometa_luminosa ha scritto:

> Probabilmente e' l'approccio della Chimica stessa che non digerisci.
> Si tratta di imparare delle regole generali che valgono in modo

> approssimato, poidi raffinarle, e cosi' via,. Per approssimazioni

> successive ottieni un grado di precisione sempre maggiore ma tu vuoi
> l'esattezza subito! :-)

Secondo me sbagli mira.
Un approccio per appross. successive è necessario molte volte anche in
fisica, e non lo trovo né fastidioso né difficile.

La questione essenziale è che manco di una quantità di conoscenze di
base, come per es. quella che citi dopo come esempio...

> Per dire, una delle cose che piu' o meno mi ricordo e' che i composti
> organici contenenti azoto sono basici in quanto il doppietto
> solitario su N puo' legarsi (ad es.) a protoni. Ma questo fenomeno
> non avviene sempre :-) Allora c'e' da ricordarsi che se c'e' almeno
> un H legato a N quasi sicuramente N e' basico (ad un livello di
> conoscenza superiore si capisce perche' cio' avvenga) ma anche
> questa regola non e' sempre vera :-) ecc.

Insomma, non me la prendo con nessuno: osservo solo che la chimica è
intrinsecamente complicata perché alcuni principi generali non bastano,
di fronte all'immensa varietà caratteristica della materia.
Quindi se uno non ha fatto uno studio sistematico e abbastanza lungo,
è tagliato fuori.

> Considerando la persona, non credo che accetteresti un approccio del
> genere :-)
> Ma forse i chimici fanno in un'altro modo ...

Ah, a proposito della "esattezza subito".
Non è così: altrimenti non sarei neppure un fisico :-)
E' vero che a me piace, quando possibile, fare riferimento a principi
generali e a ragionamenti accurati.
Ma _quando possibile_...
E' anche vero che molte volte anche in fisica mi trovo a disagio
quando si fa ricorso a "modelli" di cui non riesco ad afferrare il
fondamento.
Mi ricordo per es. quanto soffrivo a sentire (facendo esami di
astrofisica) i "modelli" di formazione dei sistemi planetari, che a me
parevano senza capo né coda.

Ma ripeto: la difficoltà fondamentale è che molto spesso proprio non
so di che cosa state parlando :-)
Tu mi dirai: ma allora perché segui questo NG?
Buona domanda, ma la risposta sarebbe lunga è ora ho altri post (anche
tuoi) che attendono risposta.
O meglio, non è che la *attendano*: sono io che voglio riapondere.


--
Elio Fabri

[VITRIOL]

Il 23/03/2015 21:24, Elio Fabri ha scritto:

> Insomma, non me la prendo con nessuno: osservo solo che la chimica è
> intrinsecamente complicata perché alcuni principi generali non bastano,
> di fronte all'immensa varietà caratteristica della materia.

In chimica ha molta importanza l'esperienza pratica, perché se una cosa
la vedi in laboratorio nelle tue mani non te la scordi più.
Secondo me un fisico teorico può non aver mai visto un laboratorio in
vita sua, ma un chimico no.

--
Saluti
VITRIOL

[cometa_luminosa]

Il giorno lunedì 23 marzo 2015 21:29:19 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
> cometa_luminosa ha scritto:
> > Probabilmente e' l'approccio della Chimica stessa che non digerisci.
> > Si tratta di imparare delle regole generali che valgono in modo
> > approssimato, poidi raffinarle, e cosi' via,. Per approssimazioni
> > successive ottieni un grado di precisione sempre maggiore ma tu vuoi
> > l'esattezza subito! :-)

> Secondo me sbagli mira.
> Un approccio per appross. successive è necessario molte volte anche in
> fisica, e non lo trovo né fastidioso né difficile.
> La questione essenziale è che manco di una quantità di conoscenze di
> base, come per es. quella che citi dopo come esempio...

> > Per dire, una delle cose che piu' o meno mi ricordo e' che i composti
> > organici contenenti azoto sono basici in quanto il doppietto
> > solitario su N puo' legarsi (ad es.) a protoni. Ma questo fenomeno
> > non avviene sempre :-) Allora c'e' da ricordarsi che se c'e' almeno
> > un H legato a N quasi sicuramente N e' basico (ad un livello di
> > conoscenza superiore si capisce perche' cio' avvenga) ma anche
> > questa regola non e' sempre vera :-) ecc.

> Insomma, non me la prendo con nessuno: osservo solo che la chimica è
> intrinsecamente complicata perché alcuni principi generali non bastano,
> di fronte all'immensa varietà caratteristica della materia.
> Quindi se uno non ha fatto uno studio sistematico e abbastanza lungo,
> è tagliato fuori.

Eh si, scienze come la Chimica sono un po' "a se" da questo punto di vista.

> > Considerando la persona, non credo che accetteresti un approccio del
> > genere :-)
> > Ma forse i chimici fanno in un'altro modo ...

> Ah, a proposito della "esattezza subito".
> Non è così: altrimenti non sarei neppure un fisico :-)

Meno male, mi sento confortato :-)

> E' vero che a me piace, quando possibile, fare riferimento a principi
> generali e a ragionamenti accurati.
> Ma _quando possibile_...
> E' anche vero che molte volte anche in fisica mi trovo a disagio
> quando si fa ricorso a "modelli" di cui non riesco ad afferrare il
> fondamento.
> Mi ricordo per es. quanto soffrivo a sentire (facendo esami di
> astrofisica) i "modelli" di formazione dei sistemi planetari, che a me
> parevano senza capo né coda.
> Ma ripeto: la difficoltà fondamentale è che molto spesso proprio non
> so di che cosa state parlando :-)
> Tu mi dirai: ma allora perché segui questo NG?

No, immagino che tu voglia tentare di imparare qualcosa! :-)
Oppure penso che tu cerchi di capire meglio il tipo di comunicazione utilizzata dagli utenti nella divulgazione scientifica in chimica.

> Buona domanda, ma la risposta sarebbe lunga è ora ho altri post (anche
> tuoi) che attendono risposta.
> O meglio, non è che la *attendano*: sono io che voglio riapondere.

Le attendo sempre volentieri (ma come facciamo un po' tutti, credo).

--
cometa_luminosa

[Soviet_Mario]

Il 24/03/2015 11.25, cometa_luminosa ha scritto:
> Il giorno lunedì 23 marzo 2015 21:29:19 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
>> cometa_luminosa ha scritto:

CUT

>> Ma ripeto: la difficoltà fondamentale è che molto spesso proprio non
>> so di che cosa state parlando :-)
>> Tu mi dirai: ma allora perché segui questo NG?
>
> No, immagino che tu voglia tentare di imparare qualcosa! :-)

qualche volta credo che sia anche interessato alla ricerca
di bug rilevabili. Ancora ricordo ad es. non i dettagli ma
il succo di una discussione sull'artificiosità
dell'attribuzione di un dipolo alla molecola di H-Cl in cui
Elio mi aveva dimostrato che non sussisteva, ma che per il
chimico medio e medio-alto è sostanzialmente un dogma.
Verrebbe da dire quasi : strano che funzioni lo stesso, pur
basandosi su molte premesse e concetti non troppo solidi e
fondati nella fisica sottostante (probabilmente è una
questione di differenze ed errori che si eliminano, boh)
ciao

> Oppure penso che tu cerchi di capire meglio il tipo di comunicazione utilizzata dagli utenti nella divulgazione scientifica in chimica.
>
>> Buona domanda, ma la risposta sarebbe lunga è ora ho altri post (anche
>> tuoi) che attendono risposta.
>> O meglio, non è che la *attendano*: sono io che voglio riapondere.
>
> Le attendo sempre volentieri (ma come facciamo un po' tutti, credo).
>
> --
> cometa_luminosa
>
>

[BlueRay]

Il giorno martedì 24 marzo 2015 18:28:12 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
...

> qualche volta credo che sia anche interessato alla ricerca
> di bug rilevabili. Ancora ricordo ad es. non i dettagli ma
> il succo di una discussione sull'artificiosità
> dell'attribuzione di un dipolo alla molecola di H-Cl in cui
> Elio mi aveva dimostrato che non sussisteva, ma che per il
> chimico medio e medio-alto è sostanzialmente un dogma.

HCl non e' dipolare? Com'e' possibile?

--
BlueRay

[VITRIOL]

Il 24/03/2015 19:20, BlueRay ha scritto:

> HCl non e' dipolare? Com'e' possibile?

Tu non lo sai che non la meccanica quantistica è possibile tutto? :-P
(è una battuta, don't panic...).

--
Saluti
VITRIOL

[BlueRay]

Aspetta, forse la nuvola di carica del Cl- avvolge in parte quella attorno al protone in modo che il "baricentro" della carica negativa si sovrappone a quello della carica positiva?

--
BlueRay

[quintuplo.....indice]

BlueRay ha scritto:

> Aspetta, forse la nuvola di carica del Cl- avvolge in parte quella
> attorno al protone in modo che il "baricentro" della carica negativa
> si sovrappone a quello della carica positiva?

Non credo. Prova a cercare:

www.google.com/#q=experimental+dipole+moment+of+HCl

e guarda i primi tre risultati.

[Elio Fabri]

Soviet_Mario ha scritto:

> qualche volta credo che sia anche interessato alla ricerca di bug
> rilevabili. Ancora ricordo ad es. non i dettagli ma il succo di una
> discussione sull'artificiosità dell'attribuzione di un dipolo alla
> molecola di H-Cl in cui Elio mi aveva dimostrato che non sussisteva,
> ma che per il chimico medio e medio-alto è sostanzialmente un dogma.
> Verrebbe da dire quasi: strano che funzioni lo stesso, pur basandosi
> su molte premesse e concetti non troppo solidi e fondati nella fisica
> sottostante (probabilmente è una questione di differenze ed errori
> che si eliminano, boh)

Non ricordo niente, e da qualche reazione sembrerebbe che avessi detto
una stupidaggine :-)
Ma non credo.
Ho un'idea di che cosa potrei aver detto, ma preferirei risalire alla
fonte.
Solo che cercando non ci sono riuscito.
Qualcuno può darmi un aiutino?
--
Elio Fabri

[Giorgio Bibbiani]

Elio Fabri ha scritto:

> Ho un'idea di che cosa potrei aver detto, ma preferirei risalire alla
> fonte.
> Solo che cercando non ci sono riuscito.
> Qualcuno può darmi un aiutino?

Potrebbe trattarsi di questo thread:

https://groups.google.com/d/msg/it.scienza.fisica/v44eBgTVk2w/oGfqwZdLqTcJ

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Soviet_Mario]

Il 25/03/2015 11.50, Elio Fabri ha scritto:
> Soviet_Mario ha scritto:
> > qualche volta credo che sia anche interessato alla
> ricerca di bug
> > rilevabili. Ancora ricordo ad es. non i dettagli ma il
> succo di una
> > discussione sull'artificiosità dell'attribuzione di un
> dipolo alla
> > molecola di H-Cl in cui Elio mi aveva dimostrato che non
> sussisteva,
> > ma che per il chimico medio e medio-alto è
> sostanzialmente un dogma.
> > Verrebbe da dire quasi: strano che funzioni lo stesso,
> pur basandosi
> > su molte premesse e concetti non troppo solidi e fondati
> nella fisica
> > sottostante (probabilmente è una questione di differenze
> ed errori
> > che si eliminano, boh)
> Non ricordo niente, e da qualche reazione sembrerebbe che
> avessi detto
> una stupidaggine :-)

non ne aveva l'aria, nel senso che era stata una rispostona
molto articolata e argomentata. Se non l'ho saputa citare
bene, è solo perché si dimenticano le cose che si afferrano
solo in parte e superficialmente.

> Ma non credo.
> Ho un'idea di che cosa potrei aver detto, ma preferirei
> risalire alla
> fonte.

beh la fonte eri tu, ma il 3D preciso purtroppo non lo
ricordo. Non lo vedrei nemmeno dal mio server, con memoria corta

> Solo che cercando non ci sono riuscito.
> Qualcuno può darmi un aiutino?


--