La FIDE accusa (ingiustamente) il GM bielorusso Ilya Smirin di sessismo

[ilMusso]

Con questo https://fide.com/news/2008 comunicato, pubblicato ieri
sul proprio sito con titolo “FIDE's statement on sexist remarks”, ieri
la federazione scacchistica mondiale ha accusato pubblicamente (e
incredibilmente) il GM Ilya Smirin di sessismo.

( https://web.archive.org/web/20220929034528/https://fide.com/news/2008 )

Smirin e’ un Grande Maestro bielorusso di 54 anni, che dal 1992 gioca
con la bandiera israeliana.

Non viene specificata alcuna delle frasi asseritamente degne di
censura. Cio’ nonostante il malcapitato bielorusso viene accusato
di avere “espresso alcuni commenti molto imbarazzanti” e “opinioni
completamente inaccettabili” nonche’ “offensive”. Nell’ultimo
paragrafo leggiamo che “qualsiasi azione che porti mancanza di
rispetto, sessismo o aggressione fisica, verbale o emotiva e’
inaccettabile”.

Viene anche detto che Smirin “con effetto immediato non continuera’
come commentatore FIDE”.

Da notare che il comunicato non reca alcuna firma.

Il fatto contestato e’ avvenuto ieri l'altro durante la trasmissione
in diretta del 9° turno del torneo GP femminile in corso di svolgimento
in Kazakistan. Nel torneo in questione Smirin e’, o meglio era, il
conduttore delle dirette unitamente alla WIM lussemburghese Fiona
Steil-Antoni (per il bielorusso si e’ trattato del debutto - buono - in
lingua inglese). Questo https://youtu.be/yfqbyRw8Jpw?t=4265 e' il
link del video del suddetto turno, dal canale YouTube della FIDE (il
video e’ gia’ posizionato nel punto interessato, a 1:11:05).

Coloro che non hanno voglia di impegnarsi andando ad ascoltare
con le proprie orecchie quelli che con ogni probabilita’ sono i
passaggi incriminati possono trovare un riepilogo degli stessi
nell’articolo di Francesca Gillett pubblicato ieri con titolo
“Ilya Smirin: Chess commentator sacked for sexist comments
during match” nella sezione News del sito https://www.bbc.com

Alcuni tra gli utenti che hanno commentato il video di cui sopra
parlano del fatto che la Steil-Antoni ha rivelato (magari senza
rendersene in quel momento conto) alcune cose – peraltro niente
di che – dettele privatamente da Smirin off-air. Al riguardo, si puo’
verificare che quando Ilya (un po’ risentito) glielo fa notare Fiona
non lo nega (da 1:11:59).

La Steil-Antoni e’ quella che al famoso Europeo femminile del
2015 in cui ci fu lo scandalo riguardante il presunto cheating
della giocatrice romena Mihaela Sandu informalmente (con i
suoi comportamenti e le sue foto) si schiero’ a torneo in corso
a favore di questa benche’ non potesse farlo dato che in detto
torneo ella (la Steil-Antoni) era la “Chairperson of the Appeals
Committee”, vale a dire il Presidente dei giudici del Comitato
d’appello per i ricorsi (oltre che una delle fotografe per il sito
dell’ECU, ma vabbe’, questo non c’entra). Ricorderete che il sito
Chess-News.ru all'epoca documento’ bene i vari eventi di quel
Campionato. Ricorderete anche che in quel periodo qui su IHS
informai del fatto che avevo contattato la Steil-Antoni per
un’intervista e che la medesima si era data disponibile purche’
non si parlasse degli eventi del citato torneo (incredibile), ma
essendo quest’ultima l’unica ragione per cui ero interessato
all’intervista con lei la ringraziai comunque e lasciai perdere.

Ieri e oggi, per gli ultimi due turni del GP femminile di cui sopra,
a condurre con la Steil-Antoni e’ stato piazzato il GM Pavel
Tregubov.

Oggi il Presidente della FIDE Arkady Dvorkovich e’ stato presente
per piu’ o meno venti minuti durante la diretta. Naturalmente ha
parlato anche (e soprattutto) del caso Smirin. Se ho capito bene,
Dvorkovich nel congedarsi ha detto che il suddetto Tregubov
esprime commenti piu’ professionali.

[Luca]

ilMusso:

> la federazione scacchistica mondiale ha accusato pubblicamente (e
> incredibilmente) il GM Ilya Smirin di sessismo.

Perché "incredibilmente" e "ingiustamente"? Mi sono bastati due minuti del
video indicato, è sessismo in pieno.

--
Luca - e-mail: p.stevens at libero.it

[ilMusso]

Il 29 settembre 2022, alle ore 14:04, Luca ha scritto:

> ilMusso:
> > la federazione scacchistica mondiale ha accusato pubblicamente (e
> > incredibilmente) il GM Ilya Smirin di sessismo.
> Perché "incredibilmente" e "ingiustamente"? Mi sono bastati due minuti del
> video indicato, è sessismo in pieno.

Ciao, Luca.

L'argomento e' piuttosto delicato sia dal punto di vista generale
– differenze uomo-donna – sia dal punto di vista specifico, che
e' quello che concerne la forza scacchistica delle donne rispetto
agli uomini. Riguardo a quest'ultimo punto, si e' visto che cosa
scaturi' dalla famosa dichiarazione di Nigel Short (giusto per
citare uno dei fatti piu' noti ed eclatanti).

Io faccio parte di quella moltitudine di persone che non amano
granche' l'uso che ormai da un bel po' di tempo si fa di certi
termini con il suffismo "ismo".

E non ho mai capito perche' molte donne (non tutte, per fortuna)
siano cosi' esageratamente ipocrite da negare le evidenze della
loro natura.

[Luca]

ilMusso:

> Il 29 settembre 2022, alle ore 14:04, Luca ha scritto:
> > Perché "incredibilmente" e "ingiustamente"? Mi sono bastati due minuti del
> > video indicato, è sessismo in pieno.

> E non ho mai capito perche' molte donne (non tutte, per fortuna)
> siano cosi' esageratamente ipocrite da negare le evidenze della
> loro natura.

Grazie per la risposta alla domanda "perché 'ingiusamente'?" "Perché sono
sessista pure io".

[ilMusso]

Mi dispiace ma non interloquiro' ulteriormente con te.

[Gabor Balogh]

Alcune affermazioni di Smirin sono chiaramente sessiste, in particolare questa: "Chess is not for women". Sarebbe soltanto insensata (poiché il gioco degli scacchi, a quanto mi risulta, non richiede l'uso di un membro fisico di cui il genere maschile possiede l'esclusiva ab origine), se non vi fosse un evidente sottinteso: gli scacchi di alto livello, cioè nella loro massima espressione, non sono un gioco per donne. In altre parole, le donne sono _costituzionalmente_ incapaci di raggiungere l'apice della prestazione scacchistica. La frase è sessita perché vuole affermare l'inferiorità dell'intelligenza scacchistica della donna rispetto a quella dell'uomo. Ora, non è sessista dire che la donna è dotata di minore forza fisica dell'uomo. Questa affermazione non è sessista perché è vero. Tutt'al più, è sessista la natura. Ma qui si scadrebbe nel ridicolo. L'affermazione di Smirin, però, è falsa, ed è stato dimostrato in modo inconfutabile. Accennerò alla dimostrazione più avanti.

Altre frasi di Smirin, invece, sono semplicemente illogiche. Per esempio: "Why women can play against men and men cannot play against women?". Chiaro che questa domanda non va intesa letteralmente, perché se una donna gioca contro un uomo è evidente che un uomo può giocare contro una donna. Il significato della domanda sarebbe: perché le donne possono giocare nei tornei maschili mentre gli uomini non possono giocare in quelli femminili? Peccato però che, a parte le categorie giovanili, non risulta che vi siano tornei per soli uomini. Vi sono tornei ad inviti, in cui possono giocare anche le donne se invitate, e tornei Open, in cui possono giocare uomini, donne, o una qualsiasi delle oramai innumerevoli varianti appartenenti alla costellazione LGBTQeccetera. Quindi che cosa voglia significare la prima parte della domanda, credo che non lo sappia neanche Smirin.
Io non so se Smirin non stesse bene in quel momento, o se avesse alzato troppo il gomito a pranzo o avesse fumato qualcosa di forte, ma molti dubbi sono leciti se consideriamo la seguente affermazione: "why a woman would want to get a men’s GM title?". A qualcuno risulta che esistano titoli esclusivamente maschili? A me risulta che vi siano titoli femminili e titoli assoluti, ma di titoli maschili non ho mai sentito parlare.

Anche Nigel Short, come ha ricordato ilMusso, si esibì in queste goffe fallacie logiche. Il che dimostra una tesi che io sostengo da sempre, ma che non piace ai giornalisti e a buona parte del mondo scacchistico, soprattutto agli educatori del settore, ed è la seguente: gli scacchi non addestrano automaticamente al ragionamento logico. Educare al gioco degli scacchi è utile solo per imparare a giocare a scacchi. Punto. Smirin e Short sono stati due eccellenti Grandi Maestri, eppure, all'infuori degli scacchi, non sanno fare due più due.

La querelle riguardo le capacità scacchistiche delle donne era a malapena giustificabile prima che apparisse sulla scena una certa Judit Polgar, ma ormai è del tutto obsoleta. Judit è infatti la dimostrazione vivente che le tesi shortiane o smiriniane sull'inferiorità congenita delle donne negli scacchi è completamente insostenibile. Non si spiega altrimenti il fenomeno Polgar. Ma Short - il quale aveva affermato che "Judit is one of the three or four greatest chess prodigies in history" (non "female chess prodigies", ma solo "chess prodigies") - a chi gli faceva notare che la sua tesi sessista era confutata dall'esistenza di Judit (che ha ben surclassato lo stesso Short) ha obiettato che lei è l'eccezione che conferma la regola. Non si è reso conto della fallacia logica in cui è caduto con tutte le brache. E' sufficiente infatti un solo caso contrario alla tesi per smontarla da cima a fondo. Se Judit è stata capace di raggiungere le vette del ranking, significa che le donne sono capaci di raggiungere le vette del ranking. A meno che Judit Polgar non fosse in realtà un uomo, o magari un alieno, ma Short al riguardo non ha rilasciato dichiarazioni.

Il problema, in verità, è puramente statistico: poche donne giocano a scacchi, quindi poche donne raggiungono i livelli più alti. Superare i 2700 punti Elo non è uno scherzo, è improbo anche per gli uomini. Attualmente vi sono soltanto 39 giocatori over 2700, su quanti giocatori tesserati? La Fide dice circa 600 milioni. Non so quanti di questi siano uomini, ma non credo che siano meno di 500 milioni. Voglio essere caritatevole con Short e Smirin, quindi mettiamo che siano molti di meno i tesserati, diciamo 300 milioni, e che gli uomini siano 200 milioni. Quindi abbiamo 39 over2700 su 200 milioni di giocatori. Non sono forte in matematica, ma 39 su 200 milioni dovrebbe equivalere allo 0,0000002%. E questa, secondo Short e Smirin, sarebbe la norma? Quello 0,0000002% rappresenta la norma? Evidentemente no, quei 39 scacchisti over2700 sono l'élite dell'élite dell'élite dell'élite!
Insomma, se Judit è arrivata dov'è arrivata, dimostrando che il cervello femminile è in grado di raggiungere, negli scacchi, gli stessi livelli del cervello maschile, è lecito concludere che, qualora vi fosse una platea di donne agoniste delle medesime dimensioni di quella degli uomini agonisti, ora avremmo un ranking molto diverso, dove uomini e donne si spartiscono quelle 39 posizioni, o meglio 78 posizioni.

[Luca]

Sai che perdita...

[Luca]

Gabor Balogh:

> Io non so se Smirin non stesse bene in quel momento

Figuriamoci, gli si riconosce a un miglio di distanza la mentalità tipica
vetero-maschilista. Il mondo degli scacchi ne è ancora pervaso.

La semplice e frequente domanda "perché ci sono così poche donne che giocano a
scacchi e pochissime campionesse?" con il solito seguito di ipotesi e
lambiccamenti tutti maschili sull'intelligenza femminile serve a tener
lontane le donne dal gioco. Una potrebbe rispondere per le rime: "è perché
bisogna essere stupidi come un uomo per sprecare in un gioco da tavolo lo
stesso tempo, sforzo e talento richiesti per diventare un eccellente
violinista, un grande architetto, un famoso pittore..."

[M C]

On 29/09/2022 16:08, Gabor Balogh wrote:
> La querelle riguardo le capacità scacchistiche delle donne era a malapena giustificabile prima che apparisse sulla scena una certa Judit Polgar, ma ormai è del tutto obsoleta. Judit è infatti la dimostrazione vivente che le tesi shortiane o smiriniane sull'inferiorità congenita delle donne negli scacchi è completamente insostenibile.

No

Le sorelle Polgar sono il frutto di abuso minorile, il padre dovrebbe
essere rinchiuso e dovrebbero buttar via la chiave.

Sono tre sorelle, di cui una ha abbandonato abbastanza presto, frutto di
un insano esperimento sociale/genetico: i genitori, letteralmente, si
accoppiarono come cavie; il padre mise un annuncio su un giornale per
cercare una moglie geneticamente giusta per il suo esperimento. Un
esperimento soltanto, non riproducibile, quindi statisticamente nullo.
Validità zero.

Un esperimento fatto in tempi in cui la difesa dei minori era non
esistente, in un paese, a quel tempo, fortemente filo-comunista.

Nessuna delle tre sorelle, tutte con prole, ha seguito i passi del padre
riutilizzando il metodo educativo usato nell'esperimento. Nessuna.

Quando intervistata, domande riguardo la sua infanzia trovano spesso
Judith mal disposta a parlarne.

Sebbene grate per il successo scacchistico, nessuna ha mai elogiato il
metodo usato dal padre ed il fatto di aver perso completamente la loro
infanzia.

Per quanto riguarda Smirin, l'ha semplicemente fatta fuori dal vaso. Il
suo modo di commentare e' stato certamente ruvido, spudorato. Le sue
argomentazioni, riaggiustate in una forma più organica, sono
perfettamente logiche e legali. Semplicemente, Smirin ha scelto il
lavoro sbagliato. Visto il clima generale se vuole fare il commentatore
scacchistico, certe idee se le deve tenere per sé. Se vuole fare
l'attivista politico in difesa dei diritti dei giocatori maschi, quei
commenti sono perfetti.

Dal suo punto di vista é perfettamente ingiusto che giocatori maschi
siano economicamente penalizzati visto che non potranno mai e poi mai
accedere a premi torneo ricchi come quelli elargiti per tornei chiusi
femminili dove giocano scacchiste di pari rating e forza di gioco.
Il tutto nel nome di una maggiore inclusione e diffusione del gioco nel
mondo femminile: che non funziona. I problemi sono altrove. E i problemi
non sono il sessismo.

Le donne semplicemente hanno differenti interessi. Punto. Non c'entrano
una minchia le differenze biologiche.

Vi siete mai chiesti perché nella maggior parte dei paesi il 95% dei
ruoli di infermiere sono occupati da donne? Gli uomini sono inferiori
come infermieri?

E quante donne sono pompieri?

Vogliamo parlare della criminalità e morti premature?

Potrei continuare all'infinito. Forse é opportuno leggere/ascoltare
qualcosa di Jordan Peterson al riguardo.

[Luca]

M C:

> in difesa dei diritti dei giocatori maschi

Ah ah ah ah ah ah...

Q.E.D.

Poi ci si lamenta che le donne stanno alla larga dagli scacchi, sapendo con
che razza di deliranti si troverebbero a giocare.

[Gabor Balogh]

Il giorno giovedì 29 settembre 2022 alle 11:41:08 UTC-7 M C ha scritto:
[SNIP]

Sottoscrivo il novanta per cento del tuo commento, ma ho trascorso gli ultimi venti minuti a interrogarmi profondamente sulla ragione che ti ha spinto a rispondere a me iniziando con un secco "no".
I venti minuti precedenti agli ultimi venti minuti li ho passati a cercare nel mio commento il minimo riferimento a Lazlo Polgar o all'infanzia delle sue figlie. Ma non ho trovato niente. Judit Polgar, qualunque sia stata la sua infanzia, ha raggiunto il livello dei migliori top GM, questo è un fatto. Ciò significa che un cervello femminile c'è riuscito. Dunque, IL cervello femminile non è sottodotato, in ambito scacchistico, rispetto a quello maschile. Dunque non vi è alcuna logica nelle farneticazioni di Short e di Smirin. Nel nuoto, nei cento metri o nel sollevamento pesi non vedremo mai una donna, per quanto forte e per quanto dopata sia, gareggiare con gli uomini più forti. Perché? Perché il corpo femminile non può reggere il confronto in quelle tre specialità, la natura non lo ha dotato della medesima struttura, delle medesime capacità muscolari, ecc. Non può esistere un'eccezione, non esisterà mai. Tutti i Lazlo Polgar di questo mondo non potrebbero farci nulla, non si può spingere un corpo femminile allo stesso livello delle prestazioni maschili. Ma negli scacchi è successo. Questo significa che il cervello femminile è dotato, negli scacchi, quanto quello maschile. C'è poco da discutere in merito.
E qui si aggancia l'ottima chiusa del tuo commento: "Le donne semplicemente hanno differenti interessi. Punto. Non c'entrano

una minchia le differenze biologiche. Vi siete mai chiesti perché nella maggior parte dei paesi il 95% dei ruoli di infermiere sono occupati da donne? Gli uomini sono inferiori come infermieri?"

Alle tue eccellenti osservazioni aggiungo solo che gli interessi delle donne non sono inscritti nel loro patrimonio genetico, ma hanno cause sociali e storiche. E fin quando si continuerà a scoraggiare le donne dal giocare a scacchi, poche donne giocheranno a scacchi.

[M C]

On 29/09/2022 21:38, Luca wrote:
>> in difesa dei diritti dei giocatori maschi
> Ah ah ah ah ah ah...

era ipotetco, buffone

non esiste una cosa del genere

(chissa forse Smirin lo farebbe davvero)

ma tu dimmi che mi tocca spiegare tutto

come spiegare le barzellette a un carabiniere

[M C]

On 29/09/2022 22:03, Gabor Balogh wrote:
> Dunque non vi è alcuna logica nelle farneticazioni di Short e di Smirin.

non è così semplice

né Smirin né Short sanno una cippa lippa di biologia, psicologia,
neurofisiologia e non avranno manco letto un libro di livello
divulgativo sulla materia, figuriamoci

nel loro modo semplice, da ignoranti, quasi infantile, di esprimersi
hanno detto che le donne sono più deboli perché in qualche modo più
stupide (almeno negli scacchi)

ora, debole può significare un milione di cose

la statistica dimostra al 210% che le donne sono più deboli. Dal punto
di vista puramente statistico. Punto.

1. sono una frazione dei maschi
2. la numero uno femminile é anni luce dalle prime posizioni, e cosi le
giocatrici a seguire

lo sappiamo benissimo che le donne hanno la possibilità di raggiungere
la vetta, Judith Polgar e Hu Yifan ne hanno dato un barlume

e in altri ambiti ad esempio scientifici, o artistici, ogni volta che
disparità fisiche/biologiche non c'entrano, lo sappiamo che le donne
possono raggiungere lo stesso livello, se non superiore

questo significa una cosa: stupidità, inferiorità intellettiva ecc. sono
tutte stronzate, ma grosse

Smirin non lo conosco bene, Short lo seguo da tanto tempo e ho la
sensazione che in entrambi i casi - piu sicuro Short, un po meno Smirin
- nessuno dei due, nonostante il modo da vaccari in cui si sono espressi
(soprattutto Smirin), NON vogliano intendere che le donne siano piú
stupide, ma che siano DIVERSE

nel senso che hanno interessi e finalità diverse, di nuovo, STATISTICAMENTE

perché? negli scacchi nessuno lo sa veramente, diciamo che gli studiosi
ovviamente se ne fottono, e gli articoli che sono venuti fuori a
riguardo sono un pietoso copia&incolla senza capo né coda

ma nella vita reale queste differenze sono documentate in decine e
decine di altri casi

sul perché non mi trovo proprio in accordo al 100% con la tua conclusione

la genetica, a partire da XX vs XY, gioca un ruolo molto importante
anche a livello celebrale

sebbene studi abbiano evidenziato che le differenze visibili dei
cervelli a livello morfologico siano quasi inesistenti - un po' come
dire l'hardware - il modo in cui uomini e donne funzionano é
obiettivamente diverso
questo perché a livello genetico le differenze ci sono e finiscono con
l'amplificarsi col passare del tempo (crescita e sviluppo dell'individuo)
a contribuire la separazione dei due sessi ci mette lo zampino
l'influenza esterna - epigenetica

é come dire: fra due individui, uno femminile e uno maschile, il punto
di partenza é molto molto ma molto simile ma basta un cincino per farli
divergere
se la divergenza sia più colpa della genetica e degli stimoli esterni,
la risposta la lascio agli studiosi, probabilmente passeranno altri 1000
anni e non troveremo due scienziati in pieno accordo, basti leggere
Richard Dawkins e tutte le citazioni al riguardo che fa

genetica prima, che poi influenza l'ambiente esterno o viceversa? é un
po' come l'uovo e la gallina, chi é venuto prima? (beh, la risposta
tecnicamente esatta é la gallina, c'é un interessante e divertente video
di Mercadini a riguardo)

fatto sta che, a mio modesto parere, stando le condizioni attuali
dell'homo sapiens, per quanti sforzi si facciano per incoraggiare le
donne, non ce la faremo davvero mai a raggiungere la piena parità negli
scacchi e se proprio dobbiamo raggiungerla preferirei vedere sforzi in
altri settori più produttivi

nei paesi scandinavi hanno seguito una politica di inclusione e
incoraggiamento per invogliare le ragazze/donne a seguire studi e
professioni tecniche, es. nel mondo dell'IT, ma di brutto, per anni. Ha
funzionato? Poco o niente

Se poi scadiamo nel tokenismo - che in pratica é quello che succede con
gli scacchi femminili - il danno a lungo é maggiore.

La mia opinione impopolare é quella di abolire titoli e tornei
femminili, salvaguardare la dignità, il rispetto reciproco, incoraggiare
il buone senso, e lasciare che "la natura faccia il suo corso"

P.S.: il mio "no" era a riguardo di Judith Polgar portata come esempio
*positivo*, per me non lo é: a nessun ragazzo/a auguro una famiglia del
genere

[Luca]

M C:

> fatto sta che, a mio modesto parere, stando le condizioni attuali

> dell'homo sapiens, per quanti sforzi si facciano per incoraggiare gli
> uomini, non ce la faremo davvero mai a raggiungere la piena parità nel
> lavaggio dei calzini, e se proprio dobbiamo raggiungerla preferirei
> vedere sforzi in altri settori più produttivi, per esempio il cambio
> dei pannolini e la lucidatura dei pavimenti.

Sessismo per sessismo...

[Gabor Balogh]

Il giorno giovedì 29 settembre 2022 alle 15:26:15 UTC-7 M C ha scritto:
[SNIP]

Ma il tuo "no" si riferiva a qualcosa che nel mio commento era del tutto assente. Io non ho mai accennato a modelli di alcun genere, ho solo detto che Judit è la dimostrazione vivente che il cervello femminile è capace di prestazioni scacchistiche pari a quelle dei migliori GM. Non importa come ci sia arrivata, quale sia stata la sua infanza e chi fosse suo padre, il punto è che il suo cervello è stato capace di esprimere quel livello di gioco. Questa unica eccezione nella storia degli scacchi smonta definitivamente le tesi sull'inferiorità _congenita_ del cervello femminile negli scacchi. A meno che Judit non sia in realtà un uomo travestito da donna, ha dimostrato che il cervello femminile ha, nell'ambito degli scacchi, le medesime potenzialità di quello maschile. Se sia un modello positivo o negativo, non era un argomento di discussione. Poteva chiamarsi anche Ilse Koch, ma comunque ha dimostrato quel che ha dimostrato.
Mentre invece nel pugilato o nel basket nessuna donna ha mai dimostrato (e mai dimostrerà) di poter battere Canelo Alvarez o Stephen Curry.

Il problema non è se le donne sono attualmente più deboli, ma se hanno o non hanno le potenzialità per essere forti quanto gli uomini. Che attualmente siano più deboli è un dato di fatto, basta dare un'occhiata al ranking. Ma cinquant'anni fa erano molto più deboli di oggi. Cinquant'anni fa anche i cinesi erano molto deboli, quindi cos'è successo dopo, un improvviso processo di palingenesi ha creato cervelli cinesi più adatti agli scacchi? O più banalmente in Cina hanno iniziato a diffondere il gioco degli scacchi? Io credo sia più plausibile quest'ultima ipotesi. Del resto, se dovessimo basarci soltanto sui dati statistici concernenti la performance e i risultati, per quale motivo noi italiani ci preoccupiamo di diffondere maggiormente il gioco nel nostro paese, visto che la sola speranza che i nostri cervelli italiani diventino più adatti agli scacchi di alto livello sta in una imprevidibile palingenesi favorevole?

Su tutta la questione biologica e neuroscientifica sono abbastanza d'accordo con te, ma io non sono un esperto in queste materie, e mi pare che non lo sia nemmeno tu, quindi è inutile impelagarsi in un simile labirinto.
Quello che posso dire è questo: se non possiamo sapere in alcun modo dove sta la linea di confine che separa il codice genetico dall'ambiente, non possiamo trarre la conclusione certa che i gusti e gli interessi siano determinati dal codice genetico. Perciò non vale la pena parlarne e lasciare il problema agli scienziati. Meglio è, fino a quando non avremo certezze, ipotizzare che siano prevalentemente determinati dall'ambiente, perché su quello, ora come ora, possiamo intervenire. E non ci costa molto lasciare alle donne la possibilità di giocare e magari di vincere qualcosa. Non si tratta, infatti, di incoraggiarle, basta semplicemente non scoraggiarle e non ostacolarle. E se io continuo a ripetere che gli scacchi non sono fatti per le donne, che il cervello femminile non ce la fa proprio a raggiungere le prestazioni del cervello maschile, non faccio altro che scoraggiarle. I tornei femminili sono necessari perché altrimenti molte donne sarebbero scoraggiate dal dedicarsi seriamente all'agonismo. Forse giocherebbero comunque per svago, ma non avrebbero motivazioni per dedicarsi all'agonismo professionistico. D'altronde, se è vera l'ipotesi della prevalenza del codice genetico nella determinazione dei gusti e degli interessi dell'individuo, allora i tornei femminili sono ancora più necessari; se invece prevale il fattore ambientale, allora i tornei femminili sono utili per non scoraggiare le donne dal ricavare una carriera dalla loro passione per gli scacchi. Anche i geni come Carlsen hanno bisogno di un lungo e disciplinato addestramento per raggiungere le vette, non basta essere appassionati. Ma se quando hai otto anni tutti ti dicono che è inutile dedicarti agli scacchi perché il tuo cervello non ce la fa, continuerai a giochicchiare per spasso, ma i tuoi maggiori sforzi li dedicherai a qualcos'altro. Qualche eccezione c'è, come Sophie Germain nella matematica, ma chissà quante geniali matematiche abbiamo perduto a causa di un ambiente sociale negativo o addirittura repressivo. Dovremmo lasciare che la natura faccia il suo corso solo avendo la certezza che le cause del minore interesse femminile per gli scacchi abbiano una matrice genetica. Altrimenti, rischiamo solo che a fare il suo corso sia l'ambiente sociale e culturale.

[ilMusso]

Francesco Bellomo ASSOLTO

https://www.linkiesta.it/2022/09/francesco-bellomo-indignazione-magistrato-assolto/

https://www.ildubbio.news/2022/09/29/bellomo-vittima-esemplare-della-gogna-la-verita-non-si-cerca-solo-nelle-carte-dei-pm/

[ilMusso]

Da uno studio pubblicato qualche tempo fa dalla FIDE, con
dati aggiornati al 20 ottobre 2020, si puo’ fare un calcolo sui
“registered players” uomini e donne nel mondo.

Giusto per farmi un’idea, ho preso in esame i seguenti 11 Paesi:
Brasile, Francia, Germania, Grecia, India, Italia, Malesia, Polonia,
Russia, Spagna, Stati Uniti.

Il dato totale relativo alle donne e’ in proporzione il 17,66% di
quello relativo agli uomini.

Pensavo che la forbice fosse enormemente piu’ ampia.

P.S. Ovviamente, la percentuale differisce da Paese a Paese:
si va dal rapporto 2 : 5 (1 : 2½) per la Malesia, a quello 1 : 3
per la Grecia, a quello 2 : 9 (1 : 4½) per il Brasile, a quello 1 : 5
per India e Russia, a quello 1 : 6 per Francia e Polonia, a quello
1 : 7 per l’Italia, a quello 1 : 10 per Germania e Spagna, a quello
1 : 12 per gli Stati Uniti.

[M C]

On 30/09/2022 09:20, Gabor Balogh wrote:
> Il giorno giovedì 29 settembre 2022 alle 15:26:15 UTC-7 M C ha scritto:
> [SNIP]
>

[...]

No, non sono un esperto di genetica o neuroscienza, anche se mi tengo
informato con letture divulgative del settore.

Sarei d'accordo in pieno su tutto quello che hai scritto se non fosse
per piccolissimo particolare:

gli sforzi vanno fatti in proporzione al beneficio che eventuali
risultati, qualora ce ne fossero, portino alla società

se ad un tratto ci ritrovassimo senza.. infermieri, o farmacisti, o
coltivatori, etc. una società civile che non volesse diventare troppo
dipendente da altri paesi farebbe decisamente sforzi per incentivare il
ritorno di quelle categorie: i benefici sarebbero indubbiamente
tangibili per l'intera società. Oppure punterebbero in un rapporto
proficuo di scambio, irrobustendo un settore dove altri sono più deboli.

ora, per quanto tutti noi amiamo il gioco degli scacchi, ecco, l'ho
appena scritto, gli scacchi sono un gioco.

se alla fine una certa categoria, per qualsiasi motivo, non é
rappresentata, e nonostante gli sforzi fatti un miglioramento non si
vede, amen: non credo proprio che qualche paese, ma che dico, un
continente, ma che dico, la razza umana ne risenta, si tratta di un gioco

e se qualcuno mi dice, eh ma gli scacchi aiutano nella vita, nella
matematica, nelle previsioni del tempo, nel ... : balle spaziali. tutti
gli studi effettuati sono inconcludenti, polarizzati e, di nuovo, un
copia incolla l'uno dell'altro. si possono trovare mille correlazioni e
nessun legame causa effetto. Eh, ma gli scacchi mi hanno aiutato contro
la depressione, mi hanno fatto uscire dal ghetto: beh, ci sono altre
duecentotrentaquattromila altre cose di sicuro che aiutano, basta avere
di base la volontà di farlo!

gli unici sforzi fatti sono, guarda caso, di tipo promozionale per un
ritorno economico: alla fin fine si tratta di soldi

se vuoi che la rappresentanza femminile raggiunga quella maschile
l'unica cosa da fare é fare in modo che sia ECONOMICAMENTE conveniente
per TUTTE le parti: giocatrici, sponsor, organizzatori e spettatori.
questo é l'unico motivo per cui esistono i tornei chiusi femminili.
denaro, sterco del demonio

la triste verità

per inciso, hai citato Steph Curry.. hai mai visto una partita di WNBA ?
Io no, e apparentemente nessuno, non sono spettacolari come quelle NBA.
Eppure le giocatrici piangono che vogliono gli stessi soldi, e dove li
prendono se nessuno le guarda?

[Gabor Balogh]

Se una donna, o un uomo, vuole fare degli scacchi la sua carriera, nessuno dovrebbe impedirglielo solo perché gli scacchi sono meno utili alla società rispetto alla chimica. Saranno un pochetto cazzi suoi a cosa vuole dedicare i suoi sforzi? Infermieri, medici, chimici e fisici ce ne saranno sempre. Non ci sono meno fisici uomini perché ci sono molti uomini che giocano a scacchi. Si può avere il pienone sia in un campo che nell'altro. Siamo quasi otto miliardi su questo pianeta. A me personalmente frega poco quante donne giocano a scacchi, ma difendo il loro diritto a scegliere la carriera che preferiscono, esattamente come fanno gli uomini da sempre. Quindi sì ai tornei femminili, almeno fin quando quel 17,6% non diventa 100%, cioè fin quando il numero di donne tesserate alla FIDE non diventa pari a quello degli uomini.

La WNBA è molto inferiore alla NBA perché le donne, in quello sport, sono inesorabilmente inferiori all'uomo. Inesorabilmente, cioè nessuna donna potrà mai raggiungere le capacità degli uomini, dato che la natura non ha dotato il genere femminile della stessa struttura fisica maschile. Ma negli scacchi non è così. Judit Polgar ha dimostrato che il cervello femminile è capace di raggiungere il livello di performance del cervello maschile, quanto meno negli scacchi. Nel caso degli scacchi, le partite di Judit Polgar non sono meno spettacolari di quelle di qualsiasi altro top GM della storia. Anzi, considerato il suo stile, sono tra le più spettacolari in assoluto!
Riguardo gli stipendi, le giocatrici della WNBA non pretendono stipendi pari a quelli degli uomini, ma pretendono un equivalente trattamento. Gli stipendi, in quelle due leghe, non dipendono dagli sponsor, è la stessa lega che destina una percentuale dei ricavi complessivi agli atleti sotto forma di stipendi. La NBA distribuisce il 50% degli introiti ai suoi giocatori, la WNBA meno del 20%. Non esiste nessuna ragione economica che giustifichi tale diseguaglianza, è solo un banalissimo, e insopportabile, divario retributivo di genere (che è stato lievemente ridotto nel 2020).

[ilMusso]

Stamattina la FIDE ha pubblicato un comunicato con cui ha reso
noto che Eva Repkova e Christelle Jager-Hafstad, rispettivamente
Presidentessa e Segretaria della Commissione Donne, hanno
deciso di dimettersi dalle rispettive cariche.

Non sono indicati i motivi.

https://www.fide.com/news/2016

[M C]

On 30/09/2022 19:21, Gabor Balogh wrote:
[...]

> Siamo quasi otto miliardi su questo pianeta. A me personalmente frega poco quante donne giocano a scacchi

concordo

a me basterebbe mia moglie

mi distrugge a Othello e Master Mind ma non trova INTERESSE
nell'investire tempo/energie negli scacchi. Perché? Lo stesso motivo per
cui la quasi totalitá abbandona gli scacchi: c'é qualcosa di meglio
nella vita da perseguire. Rapporto costo/benefici

>, ma difendo il loro diritto a scegliere la carriera che preferiscono, esattamente come fanno gli uomini da sempre.

Ripeto, o forse lo espongo per la prima volta chiaramente, le donne,
soprattutto oggi hanno esattamente le stesse OPPORTUNITÀ degli uomini,
letteralmente in tutto e per tutto. Piú che mai. Nessuno nega loro un
bel niente.
Le barriere se le stanno imponendo loro stesse. E c'é chi ci specula
sopra semmai, uomini e donne.

A dirla tutta, premi in tornei chiusi, premi per miglior piazzamento
femminile in tornei open sono una forma di tokenismo: controproducente.
Se andiamo a fare i conti centesimi alla mano, le donne hanno PIÚ
opportunitá degli uomini. Fai una statistica di rating, quindi forza di
gioco e quindi - in teoria - competenza, fra commentatori e
commentatrici donne e poi torna qui. (Vedi sotto)

> Quindi sì ai tornei femminili, almeno fin quando quel 17,6% non diventa 100%, cioè fin quando il numero di donne tesserate alla FIDE non diventa pari a quello degli uomini.

[...]


Quel 17,6% non potrá mai diventare 50% (?) (100% significherebbe solo
donne, se ho capito a che percentuale ti stati riferendo) perché
economicamente, come é organizzata la cosa oggi, non é sostenibile.

Se una giocatrice rating 2400 riesce a vincere un premio o ottenere il
posto come commentatrice al posto di un GM uomo 2600+ chi cazzo glielo
fa fare di sbattersi e diventare una donna 2600+: me lo spieghi?

Tania Shadev, porca pupazza ladra, 2399, duemila trecento novantanove

Per quanto sia un'eccellente commentatrice, l'affinitá con Leko é
incredibile... non venirmi a dire che non c'é uno straccio di
commentatore uomo ben al di sopra di quel (miserabile) rating. Ma la
Tania.. é gnocca, e l'audience scacchistica é prevalentemente maschile.
Di nuovo, un motivo economico. (Chi urla al sessismo é un disilluso
bugiardo)

Anche se riuscissimo ad avere esattamente lo stesso numero, ma donne e
uomini fossero segregati come oggi, sarebbe un INSUCCESSO. Che cosa te
ne fai di 50% uomini e 50% donne, se la quasi totalitá di quelle donne
giocano solo fra loro? Non va forse contro la tua visione che Judith &
C. possono competere con gli uomini?

Che cazzo te ne fai di 50% uomini, media rating X, e 50% donne media
rating Y, dove Y é 300 punti inferiore a X? Me lo spieghi? La
segregazione non porterá MAI quel rating Y piú in alto.

Quante donne giocano in competizioni open REGOLARMENTE? Nessuna. Hou
Yifan.... ha lasciato gli scacchi per un altro lavoro: la prova lampante
della (mia) teoria che le donne seguono altri interessi. Nessuno é stato
sessista con lei, nessuno le ha tolto opportunitá, nessuno l'ha
ostacolata. Minchia, Kramnik le ha pure tirato un cazziatone.

E ripeto, sbattersi non vale la pena. Con tutto il rispetto, se gli
scacchi cessassero di esistero oggi, all'istante, l'umanitá potrebbe
tranquillamente andare avanti senza problemi.

Senza economisti, fisici, scienziati, contadini, non ne sono sicuro.
Basta vedere cosa sta succedendo nei paesi occidentali "progressisti" di
oggi.

[Gabor Balogh]

Il giorno venerdì 30 settembre 2022 alle 14:03:29 UTC-7 M C ha scritto:
[SNIP]

Se mi dici che le donne hanno le stesse opportunità degli uomini, mi vengono dei dubbi sulla tua conoscenza del mondo. E non parlo di tutto il mondo, e quindi dei limiti esecrabili che vengono imposti alle donne in paesi ferocemente autoritari come l'Arabia Saudita, l'Iran, l'Afghanistan, l'India o la Nigeria, ma anche in paesi dove le donne sono trattate infinitamente meglio, come l'Italia o la Francia. Anche qui ci sono ancora notevoli disparità (certo non paragonabili ai paesi prima citati!), a cominciare dal divario retributivo, che afflige quasi tutti i lavori. Certo nelle migliori democrazie la situazione migliora lustro dopo lustro, ma ancora le pari opportunità sono una fantasia. Forse è meglio parlare di quasi-pari-opportunità.
I circa 1800 Grandi Maestri attualmente viventi non la pensano come te laddove dici che c'è qualcosa di più importante nella vita da perseguire. Dal fatto che a tua moglie non interessano gli scacchi tu inferisci che a tutte le donne non interessano gli scacchi. Hou Yifan ha abbandonato per molti anni il professionismo, ma molte altre non l'hanno fatto. Se Hou Yifan è la prova lampante che le donne seguono altri interessi, allora anche Max Euwe è la prova lampante che gli uomini seguono altri interessi. Eppure una caterva di uomini che continuano a occuparsi di scacchi in un modo o nell'altro finché non crepano dimostrano il contrario. La stessa Judit Polgar ancora oggi si occupa di scacchi, l'interessa a quanto sembra non è scemato. Mi sembra ci siano molte conclusioni arbitrarie in questi tuoi ragionamenti. La verità è solo una: tu - come chiunque altro in questo mondo - non hai la minima idea di quali siano gli interessi delle donne. Dirò di più: tu - come chiunque altro - non hai la minima idea neppure di quali siano gli interessi degli uomini. Ognuno ha i suoi interessi, per lo più definiti a livello sociale e culturale, e nessuno che non sia un nostalgico di regimi totalitari può sindacare su di essi.
E non c'è molto da sbattersi, tanto più che si tirano su anche un po' di soldi, come hai ricordato più volte tu stesso. Non è che bisogna cambiare la società in funzione degli scacchi. Semmai bisogna cambiare gli scacchi in funzione della società. Se la metti nei termini dell'utilità materiale e immediata, qualsiasi sport è inutile e persino tutta l'arte. Eppure si può vivere con un minimo di scienza e di tecnica, ma non si può vivere senza arte, come la storia dell'umanità dimostra. Il concetto di utilità è molto relativo. Per esempio gli sport danno molto lavoro a molte persone in molti settori anche non inerenti allo sport (p.e. la ristorazione, l'abbigliamento, le telecomunicazioni, ecc). La tua visione della società, secondo cui servono solo infermieri medici e chimici, è fin troppo riduttiva. In altri termini, il tuo modello di società è una società di tecnici, praticamente un mondo di automi il cui funzionamento è basato esclusivamente sulla logica del rapporto costo/benifici.
Che i tornei femminili siano anche, o principalmente, una questione economica non c'è alcun dubbio. Ma secondo te tutti gli altri tornei intorno a cosa girano, a motivazioni etiche? Fra i tornei femminili e i tornei open o ad inviti non c'è alcuna differenza sotto questo profilo. La Sinquefield Cup è forse un'opera pia?
Tania Sachdev non è una commentatrice, è una conduttrice. Sono due figure diverse. Anche nel calcio vi è un conduttore e un commentatore tecnico. Ecco perché Tania è affiancata generalmente da Peter Leko o da un altro sapiente commentatore, come Svidler o la stessa Polgar. E' un formato alquanto diffuso in tutti gli sport, non noto nulla di strano. Scelgono la pupattola per ragioni economiche? D'accordo, ma non credo che Leko e Svidler offrano i loro servigi gratuitamente, né che vengano messi lì perché hanno un bel faccino e una chioma fluente.
Il sessismo non sta lì, ma nel ritenere le donne geneticamente inferiori negli scacchi quando invece non è vero. Non è sessismo dire che le donne sono geneticamente inferiori nel pugilato o nel nuoto, perché è vero. Ma Judit Polgar ha dimostrato che negli scacchi è falso. Chi si ostina a ripetere questa falsità è giustamente suscettibile dell'accusa di sessismo. O al limite di sessismo involontario, dovuto a mera ignoranza o stupidità.
Ciò nonostante ritengo che la FIDE non avrebbe dovuto prendere alcun provvedimento nei confronti di Smirin, perché la libertà di parola è più importante e va sempre difesa. Bisogna solo rispondere con le argomentazioni, non con le censure o i provvedimenti disciplinari.
Anche tu poi sei caduto nell'errore commeso da Smirin: donne e uomini oggi non sono affatto segregati negli scacchi! Non esistono tornei per soli uomini. Esistono tornei per sole donne, per i motivi che ho spiegato, poi esistono tornei Open in cui possono partecipare sia uomini che donne indistintamente, e poi esistono tornei ad inviti dove possono essere invitate anche le donne. Non c'è alcuna segregazione. E nei tornei Open ci giocano eccome, ma sono poco pubblicizzati perché generalmente non partecipano i GM più celebri. Forse è per questo che ti pare che non ci giocano. Al contrario, negli altri sport quella tua chiami "segregazione" c'è. Ma è la stessa segregazione che c'è negli sport di combattimento basata sulle categorie di peso: un peso mosca non può combattere contro un peso massimo. Certo, si potrebbero eliminare le categorie di peso e fare una categoria unica in cui tutti possono combattere, ma allora un peso mosca sarà condannato a sconfitte perpetue.
E prima che tu faccia l'obiezione che già immagino, dico subito che io non mi lamento per come la FIDE si occupa della carriera scacchistica delle donne. Ritengo che stia facendo molto bene. La mia critica era diretta, fin dall'inizio, esclusivamente a Smirin e Short e a quelli che la pensano come loro. Ho già detto e ripetuto molte volte che per me i tornei femminili sono sacrosanti per non scoraggiare le donne dal dedicarsi alla passione degli scacchi qualora ce l'abbiano. E se ce l'hanno, tu non hai il diritto di sindacare in merito sostenendo che dovrebbero occuparsi di qualcosa di maggiormente utile alla società. Fallo tu l'infermiere e fai decidere agli altri liberamente cosa vogliono essere nella vita. Mi fanno paura quelli che pretendono di sapere cosa sia utile alla società. Troppo spesso questa pretesa è stata foriera delle più sanguinose tragedie che la storia abbia conosciuto.

[Gabor Balogh]

Il giorno venerdì 30 settembre 2022 alle 16:31:54 UTC-7 Gabor Balogh ha scritto:
> Il giorno venerdì 30 settembre 2022 alle 14:03:29 UTC-7 M C ha scritto:
> [SNIP]

> Se Hou Yifan è la prova lampante che le donne seguono altri interessi, allora anche Max Euwe è la prova lampante che gli uomini seguono altri interessi.

Volevo scrivere Reuben Fine, ma potevo anche metterci Gata Kamsky (il quale dopo otto anni è tornato alla sua passione principale). Ma quanti sono quelli che non abbandonano per altri presunti interessi più nobili?

[M C]

On 01/10/2022 00:31, Gabor Balogh wrote:
> Il giorno venerdì 30 settembre 2022 alle 14:03:29 UTC-7 M C ha scritto:
> [SNIP]
>
> Se mi dici che le donne hanno le stesse opportunità degli uomini, mi vengono dei dubbi sulla tua conoscenza del mondo. E non parlo di tutto il mondo, e quindi dei limiti esecrabili che vengono imposti alle donne in paesi ferocemente autoritari come l'Arabia Saudita, l'Iran, l'Afghanistan, l'India o la Nigeria,

cavoli che bei paesi hai citato, di nuovo, in quei posti gli scacchi
sono l'ultimo problema delle donne! tanto che in India le donne non
hanno grossi problemi di scacchi, i problemi sono altrove

> ma anche in paesi dove le donne sono trattate infinitamente meglio, come l'Italia o la Francia. Anche qui ci sono ancora notevoli disparità (certo non paragonabili ai paesi prima citati!), a cominciare dal divario retributivo, che afflige quasi tutti i lavori. Certo nelle migliori democrazie la situazione migliora lustro dopo lustro, ma ancora le pari opportunità sono una fantasia. Forse è meglio parlare di quasi-pari-opportunità.

la disparitá di retribuzione, parlando di paesi occidentali, é pressoché
un mito: laddove le donne sono pagate meno é perché producono meno! ma
le hai viste quante figure femminili ci sono in cima alle vette
gestionali di medie grandi aziende? Amministratrici delegate, super
manager, ecc.. Moltissime, o almeno in un numero ben proporzionale al
numero di figure femminili che entrano nel settore. Qualcuno prima di
piangere alla disparitá dovrebbe tirare qualche bella statistica

E ti diró di piú: la Russia. Questo paese cosí odiato in questo periodo.
La Russia potrebbe dare lezioni a paesi occidentali: le donne nel mondo
del lavoro sono alla pari con gli uomini, sia dal punto di vista del
ruolo che dello stipendio. Come hanno fatto? Chiediglielo e ti
risponderanno: non si piangono addosso come qui, studiano, si laureano e
si buttano nella competizione esattamente come gli uomini. In Russia
nelle aziende vogliono il meglio, non importa uomo, donna, gatto. Fin
dalla scuola elementare viene inculcata una competizione incredibile.

In Italia sento ancora i discorsi di mamme a figlie del tipo trovati uno
benestante, sposalo e incastralo con i figli, cristosantoddio. In Russia
non esiste. Poi dopo hanno altri problemi... sorvoliamo per non finire OT

> I circa 1800 Grandi Maestri attualmente viventi non la pensano come te laddove dici che c'è qualcosa di più importante nella vita da perseguire.

[...]

Vai sulla mappa e dimmi dove sta la maggiore concentrazione di GM
professionisti in rapporto con la popolazione del paese: paesi ex
sovietici. Nei paesi occidentali c'é piú possibilitá di lavoro, piú
possibilitá di guadagnare senza sbattersi troppo. Gli scacchi sono
difficili e guadagnare lo é ancora di piú, forse é meglio studiare per
diventare avvocato o consulente finanziario a Wall Street. In molti casi
si guadagna e sta meglio semplicemente lavorando da McDonalds. Puoi dire
la stessa cosa di un paese come l'Azerbajan o il Kazakistan? Suvvia

> Che i tornei femminili siano anche, o principalmente, una questione economica non c'è alcun dubbio. Ma secondo te tutti gli altri tornei intorno a cosa girano, a motivazioni etiche? Fra i tornei femminili e i tornei open o ad inviti non c'è alcuna differenza sotto questo profilo. La Sinquefield Cup è forse un'opera pia?

non lo é, ma non ricordo nessuna donna

> Tania Sachdev non è una commentatrice, è una conduttrice.

Kaja Snare che sa a malapena come si muovono i pezzi é una conduttrice.
Tania commenta. Jovanka commenta.

>Sono due figure diverse. Anche nel calcio vi è un conduttore e un commentatore tecnico. Ecco perché Tania è affiancata generalmente da Peter Leko o da un altro sapiente commentatore, come Svidler o la stessa Polgar. E' un formato alquanto diffuso in tutti gli sport, non noto nulla di strano. Scelgono la pupattola per ragioni economiche? D'accordo, ma non credo che Leko e Svidler offrano i loro servigi gratuitamente

il punto non é questo, nessuno offre i servigi gratuitamente

il punto é che la figura femminile, a meno che non sia Polgar (una mosca
bianca!), non é competente abbastanza! di nuovo... rating? se vuoi una
commentatrice GM dove minchia la trovi?

> Ciò nonostante ritengo che la FIDE non avrebbe dovuto prendere alcun provvedimento nei confronti di Smirin, perché la libertà di parola è più importante e va sempre difesa. Bisogna solo rispondere con le argomentazioni, non con le censure o i provvedimenti disciplinari.

qui ho qualche dubbio, la libertá di parola é una bella frasona che la
gente usa per pulirsi la bocca, ma esistono altre cose tipo l'etica
professionale, i vincoli contrattuali ecc.

2022 anno delle donne negli scacchi, la FIDE ha un diavolo per capello
per tutto quello che succede intorno e tu vai a dire una cosa del genere
in un torneo femminile? non sei proprio un genio eh

probabilmente non l'avrei licenziato nemmeno io, ma non mi sorprende che
sia successo visto che il clima in questo momento é da inquisizione
spagnola, in UK la gente viene arrestata perché qualcuno si offende di
una meme su Facebook: arrestata santoddio! la gente perde il lavoro
perché dice che ci sono due sessi biologici
l'altro giorno sempre in UK uno é stato arrestato perché in una
manifestazione contro la guerra - contro eh, no a favore - aveva la
bandiera russa: qualcuno si é offeso e lo ha denunciato. Ovviamente
rilasciato piú tardi perché non esiste il crimine di essere offesi da
una bandiera, ma fattostá che sia stato arrestato. Ma la bandiera
multicolore lgbtcazzinculo di una organizzazione criminale in favore
della pedofilia, della mutilazione e castrazione chimica di minori va
benissimo.

ripeto: in quel contesto Smirin l'ha fatta fuori dal vaso. Poi Smirin é
ovviamente liberissimo di esprimere la sua opinione in mille altri
contesti senza essere censurato.

> Anche tu poi sei caduto nell'errore commeso da Smirin: donne e uomini oggi non sono affatto segregati negli scacchi! Non esistono tornei per soli uomini. Esistono tornei per sole donne, per i motivi che ho spiegato, poi esistono tornei Open in cui possono partecipare sia uomini che donne indistintamente, e poi esistono tornei ad inviti dove possono essere invitate anche le donne. Non c'è alcuna segregazione. E nei tornei Open ci giocano eccome, ma sono poco pubblicizzati perché generalmente non partecipano i GM più celebri. Forse è per questo che ti pare che non ci giocano. Al contrario, negli altri sport quella tua chiami "segregazione" c'è. Ma è la stessa segregazione che c'è negli sport di combattimento basata sulle categorie di peso: un peso mosca non può combattere contro un peso massimo. Certo, si potrebbero eliminare le categorie di peso e fare una categoria unica in cui tutti possono combattere, ma allora un peso mosca sarà condannato a sconfitte perpetue.

tutto dipende dal tuo obiettivo

se mi dici di essere contento che le donne abbiano il loro orticello
dove possono giocare fra di loro senza essere disturbati dai maschioni
bruti e violenti, fregandosene al completo di progredire, diventare piú
forti, confrontarsi con il mondo aperto, ti do ragione, lascimole
pascolare nel loro orticello recintato

é svilente

il fatto che abbiano comunque la libertá di andare in tornei open, per
poi farsi bastonare e tornare di corsa nel loro orticello é avvilente

ma te la ricordi quella giocatrice andata a giocare coi maschietti
qualche mese fa: ultima con mezzo punto e una performance da prima
nazionale. non mi ricordo il nome, la Kosteniuk forse? stava per
diventare una meme globale, mi pare Danja l'abbia salvata dallo zero in
extremis all'ultimo turno

ma tutto sommato, alla fin fine, che me ne fotte, no? non sono una donna

> E prima che tu faccia l'obiezione che già immagino, dico subito che io non mi lamento per come la FIDE si occupa della carriera scacchistica delle donne. Ritengo che stia facendo molto bene. La mia critica era diretta, fin dall'inizio, esclusivamente a Smirin e Short e a quelli che la pensano come loro.

Short é stato appena appuntato responsabile dello sviluppo degli
scacchi, incluso lo sviluppo femminile

sto ancora ridendo

> Ho già detto e ripetuto molte volte che per me i tornei femminili sono sacrosanti per non scoraggiare le donne dal dedicarsi alla passione degli scacchi qualora ce l'abbiano.

i tornei chiusi e le categorie femminili sono nati per via di una scelta
chiaramente dettata dalle condizioni storiche del tempo

se la FIDE nascesse adesso non ci sarebbero, suvvia, vogliamo veramente
ancora discutere su questo?

>Mi fanno paura quelli che pretendono di sapere cosa sia utile alla società. Troppo spesso questa pretesa è stata foriera delle più sanguinose tragedie che la storia abbia conosciuto.
>

tranquillo, non scendo in politica

[Gabor Balogh]

Il giorno sabato 1 ottobre 2022 alle 03:03:14 UTC-7 M C ha scritto:
[SNIP]

Tu hai un po' troppo la tendenza a distorcere ciò che scrivo. I "bei paesi" che ho citato li ho definiti, credo a giusto titolo, "ferocemente autoritari", e non ho posto gli scacchi in cima ai loro problemi, lì stavo parlando dei diritti delle donne in generale.

Il divario retributivo di genere è realtà, purtroppo. E' un mito che sia un mito. Il tuo è un classico pregiudizio fondato sulla limitata esperienza personale (peraltro interpretata a sua volta pregiudizialmente), sul sentito dire al mercato, sulle chiacchiere da bar. L'unica possibilità di avere una chiara idea di come stanno le cose è guardare le statistiche. Portami delle statistiche sicure a sostegno della tua tesi e avrai diritto alla credibilità. Resto in trepidante attesa soprattutto delle curiose statistiche riguardanti la minore capacità produttiva delle donne.
Siccome a me non piace esprimere opinioni basate su pregiudizi orecchiati negli autobus o nella sala d'attesa del medico di famiglia, faccio un'estrema sintesi di varie rilevazioni statistiche degli ultimi anni.

Nella UE la retribuzione lorda oraria media nel 2018 per le donne era del 14.8% inferiore a quella degli uomini. La più alta era in Estonia: 22.7%. Ma persino la Germania non scherza con un divario del 20.9%, così come l'Austria con il 19.6%. In Italia era del 6.2% (non rettificato, perché altrimenti sale). Ma contrariamente a ciò che si sente dire al mercato del pesce, e che tu hai ripetuto in questa discussione, più si alza il livello di istruzione più aumenta il divario. Nella UE si passa (secondo i dati del Eurostat 2021) dal 16.5% di divario per coloro che non hanno un diploma al 17% tra i diplomati e si impenna fino al 29% tra i laureati. In Italia era, nel 2018, del 15% tra coloro che hanno un'istruzione primaria, del 10.4% con l'istruzione secondaria, del 18% fra i laureati. Quindi le donne più studiano, si laureano, fanno carriera, e più sono colpite dal divario retributivo.
Ma la differenza è anche legata alla presenza nel settore: p.e., tra i dirigenti era nel 2018, in Italia, del 27.3%, tra gli artigiani e gli operai specializzati del 18.5%, nelle Forze Armate del 18.8%. Ma il divario persiste anche nei settori in cui prevalgono numericamente le donne, come nell'ambito dell'istruzione: 10.5%. Il divario si riduce quando si passa dal comparto a controllo privato (17.7% in Italia nel 2018) al comparto a controllo pubblico: 2%. Secondo il report 2021 dell'Eurostat, il divario aumenta non solo al crescere del titolo di studio, ma anche al crescere del livello gerarchico, sia nelle professioni manuali che non manuali: 18.1% tra gli operai specializzati, 12.1% nelle professioni non qualificate, 33.5% tra i dirigenti, 29.3% tra i professionisti, 13.2% nelle professioni esecutive. Aumenta anche al crescere dell'età: 8.2% per gli under 30, 14.4% tra 30 e 39 anni, 21.7% per gli over 50. Il divario è maggiore in alcuni settori anziché in altri, ovviamente: 59.7% nelle attività artistiche, sportive, di intrattenimento e divertimento; 25.3% nelle attività professionali, scientifiche e tecniche; 7.3% nei servizi di alloggio e ristorazione; fino ad annullarsi quasi del tutto nel settore estrattivo e minerario: 0.9%. Le manager? Nel 2014 guadagnavano il 23% meno degli uomini, secondo l'Istat.
Secondo il World Economic Forum 2022, l'Italia è al 63esimo posto nella classifica del GPG.
La presenza di donne nei consigli di amministrazione, nel 2020, andava dal 43.4% in Francia fino al 2.1% in Corea del Sud. In Italia era il 34%, nel Regno Unito il 27.2%, in Turchia il 13.4%.
Le cause di questi divari sono molte, ma i fatti sono questi.

Riguardo la Russia, stai snocciolando altre bufale orecchiate chissà dove. In Russia il divario retributivo è di gran lunga maggiore che in Italia: la retribuzione del lavoro femminile era il 27.4% in meno di quello maschile nel 2016, sceso al 24.8% nel 2019, secondo statista.com. Ecco invece i divari retributivi per settore lavorativo nel 2021: http://tinyurl.com/gpgrussia
Nei consigli di amministrazione, secondo il Global Gender Gap Report 2020, sedevano il 7% di donne.
Nel Global Gender Gap Index 2022, la Russia è scesa all'81° posto.
Il Codice del Lavoro russo, fino al 1° gennaio 2021 (non a.C., ma d.C.), vietava alle donne ben 456 professioni ritenute pesanti o pericolose. Fino a poco più di un anno e mezzo fa alle donne erano precluse professioni come la pesca, la falegnameria, non potevano diventare pompieri, fabbri, idraulici, comandanti di navi, piloti di aerei, macchiniste, camioniste, eccetera.
Il centro di analisi NAFI ha condotto uno studio nel 2019 sugli stereotipi di genere in Russia ( http://tinyurl.com/2d8exxkw ) da cui risulta che il 71% dei russi sono convinti che una donna debba essere fondamentalmente una brava madre e una buona casalinga.
La Duma è rappresentata da donne solo per il 16%. In Italia, la Camera è composta per il 36% da donne, il Senato per il 35%.

La maggiore concentrazione di GM nei paesi ex-URSS non c'entra nulla con le possibilità di lavoro, c'entra solo con il valore che gli scacchi hanno in quei paesi. Non diciamo assurdità.

Tania e Jovanka commentano da conduttrici, perciò sono affiancate SEMPRE da GM più competenti di loro. Altrimenti che bisogno ci sarebbe? Tanto varrebbe mettere Tania e Jovanka insieme. Cosa che, guarda caso, viene fatto talvolta nei tornei minori, quelli seguiti da quattro gatti. Altro che la bella presenza per fare visualizzazioni! Le visualizzazioni non le fa Tania perché il pubblico è maschile, le visualizzazioni aumentano per la presenza di Carlsen e Firouzja nei tornei. Tant'è vero che quando i commentatori sono tutti uomini (p.e. Gustaffson e Svidler; Rensch, Ramirez e Caruana; Seirawan, Svidler e Ashley; e tutti gli altri variamente assortiti, come Miroshnichenko, Hess, eccetera) le visualizzazioni non calano affatto, se il torneo è prestigioso. Magnus Carlsen alza le visualizzazioni, non Tania Sachdev. La quale, peraltro, dice due parole ogni cento di Peter Leko, giusto per stimolare l'analisi e renderla più dinamica.

>il punto non é questo, nessuno offre i servigi gratuitamente

Il punto è proprio questo. Mi fai due palle così perché le donne vengono messe lì per ragioni economiche e ora mi dici che il punto non sono i soldi? Le donne solitamente fanno le conduttrici, non le commentatrici, tranne nel caso di Judit Polgar, di Hou Yifan (che ha commentato solo due eventi, o poco più), e nel caso di tornei minori (p.e. Irina Krush). E da quel che ho visto finora, conducono molto meglio dei GM che commentano (i quali, grazie alla presenza di un conduttore, possono concentrarsi maggiormente solo sull'analisi).

Proprio per i motivi che hai elencato, io continuo a difendere la libertà di parola di Smirin contro le sanzioni della FIDE. Che poi le sue tesi siano semplicemente illogiche e dettate da ignoranza siamo d'accordo. Ma si deve essere liberi anche di essere illogici, stupidi e ignoranti. Avrei voluto qualcuno che lo annientasse dialetticamente, semmai. E non è che sia tanto difficile.

La tua interpretazione dei tornei femminili è quanto meno delirante. Comunque, non voglio convincerti. Io sono contento che ci siano, perché invogliano le donne a dedicarsi all'agonismo scacchistico SE LO DESIDERANO. Non è svilente, perché non sono chiusi ermeticamente, visto che le donne possono giocare anche contro gli uomini negli Open, cosa che fanno con regolarità. Quindi non c'è segregazione. Tu ne hai una visione distorta perché ti concentri solo sui nomi e suoi tornei famosi, per te esiste solo il jet set scacchistico. Anche in questo caso mi fai l'esempio di Kosteniuk. Ma gli Open si giocano a qualsiasi livello, ci sono anche per le 3N. Fra l'altro, secondo i tuoi confusi ragionamenti praticamente sono gli scacchi stessi ad essere svilenti per le donne, perché, stando a quel che scrivi, i tornei femminili sono svilenti, la partecipazione delle donne agli Open è svilente, insomma è tutto svilente. D'accordo, rimandiamole a fare la calza e a lavare le mutande sporche, magari quello per te è meno svilente perché è più utile alla società. Dopotutto che te ne fotte, mica sei una donna, no?
La verità è che se abbiamo delle donne che hanno raggiunto il titolo di GM è anche, o forse soprattutto, grazie ai tornei femminili.

Infine: TUTTE le scelte sono chiaramente dettate dalle condizioni storiche del tempo. Non esistono scelte astoriche. E in queste condizioni storiche, i tornei femminili sono necessari.

[M C]

On 01/10/2022 00:37, Gabor Balogh wrote:
> Volevo scrivere Reuben Fine, ma potevo anche metterci Gata Kamsky (il quale dopo otto anni è tornato alla sua passione principale). Ma quanti sono quelli che non abbandonano per altri presunti interessi più nobili?

sono piú remunerativi e richiedono meno impegno; Kamsky si é
probabilmente potuto permettere di tornare perché ha fatto la grana con
un altro lavoro che gli permette di fare una pausa

la Hou Yifan ogni tanto torna perché si libera da impegni universitari e
con il minimo di preparazione - o forse nulla - spazzola via le
concorrenti: per lei sono soldi "facili"

anche io se avessi la grana mi metterei a viaggiare come un pazzo a
giocare in ogni torneo di livello spingilegno in giro per il mondo,
scriverei un altro libro (a patto che mi venga l'ispirazione) e forse
scriverei software che interessa a me, non che mi viene chiesto al lavoro

nobile é un aggettivo un po' vago e forse fuorviante; se ad esempio
tutti, ma proprio tutti si rifiutassero di pulire i cessi, per
un'azienda sarebbe un casino, ed infatti ci sono le aziende che tengono
a libro paga come dipendenti fissi i pulicessi, non li prendono da
aziende terze. ad ogni modo i pulicessi sono indispensabili, piú di uno
scacchista: é un lavoro nobile? é dignitoso, come qualsiasi altro,
valuti forse un lavoro nobile da quanti soldi fa?



questo newsgroup non a caso si chiama it.hobby, no it.lavoro

io scrivo anche su it.lavoro.informatica, che non si chiama
it.hobby.informatica

sono ben contento che Bobby Fischer abbia fatto la rivoluzione che ha
portato al professionismo, grazie al quale oggi abbiamo divertimento,
gioco di qualitá, siti online, gli scandali che finiscono sulle prime
pagine dei giornali di tutto il mondo ecc.

ma diamo a cesare quel che é di cesare

ma che minchia c'entra questo con Smirin? non me lo ricordo piú

[Luca]

Gabor Balogh:

> non hai la minima idea di quali siano gli interessi delle donne. Dirò di più:
> tu - come chiunque altro - non hai la minima idea neppure di quali siano
> gli interessi degli uomini.

Amen. Questa intera discussione è un esempio lampante del principale motivo
per cui le donne stanno lontane dagli scacchi, a prescindere dai contenuti.
Ogni volta che una donna si affaccia al mondo maschile degli scacchi sa che
sarà oggetto di studio non scacchistico, bensì socio-neuro-psicologico. Sa che
sarà vista come una bestia strana, un alieno, sarà interessante solo
statisticamente, e in palio ad ogni sua partita non ci sarà solo il semplice
punto o mezzo punto, bensì il suo diritto "umano" a partecipare al gioco. Io
stesso non ho nessuna voglia nemmeno di /incontrare/ uomini che ragionano
così, tantomeno di sprecare il mio tempo a giocarci. Sto bene alla larga dai
circoli scacchistici. Figuriamoci una donna.

[Luca]

ilMusso:
> Francesco Bellomo ASSOLTO

Evviva! Festa grande per i maschi sessisti d'Italia.

[ilMusso]

ilMusso ha scritto:

> (...) si e' visto che cosa scaturi' dalla famosa dichiarazione di
> Nigel Short (giusto per citare uno dei fatti piu' noti ed eclatanti).
>
> (...) non ho mai capito perche' molte donne (non tutte, per fortuna)

> siano cosi' esageratamente ipocrite da negare le evidenze della
> loro natura.

In questo https://youtu.be/IrG_MgiwdAI video, pubblicato l’8 maggio
2015 sul sito web e il giorno successivo sul canale YouTube di
Chess24, c’e’ un’intervista - che riscosse un notevolissimo successo -
fatta da Lawrence Trent alle M.I. Sopiko Guramishvili e Anna Rudolf.

Una delle varie domande poste da Trent (da 25’00”) alle due note
scacchiste nel corso della lunga intervista riguardo’ la famosa, e piu’
volte menzionata in questo topic, dichiarazione sulla disuguaglianza
tra gli uomini e le donne negli scacchi fatta da Nigel Short qualche
settimana prima e oggetto di feroci critiche da parte di diverse donne.

Sia Anna che Sopiko diedero nella sostanza ragione a Short.

P.S. E pensare che Short, a differenza del povero Smirin, imposto’ il
suo ragionamento di base parlando di differenze a livello del cervello!

[Gabor Balogh]

Il giorno sabato 1 ottobre 2022 alle 10:34:23 UTC-7 ilMusso ha scritto:
> ilMusso ha scritto:
>
> > (...) si e' visto che cosa scaturi' dalla famosa dichiarazione di
> > Nigel Short (giusto per citare uno dei fatti piu' noti ed eclatanti).
> >
> > (...) non ho mai capito perche' molte donne (non tutte, per fortuna)
> > siano cosi' esageratamente ipocrite da negare le evidenze della
> > loro natura.

[CUT]

> Sia Anna che Sopiko diedero nella sostanza ragione a Short.

Quella non è ipocrisia, è dabbenaggine.

[Gabor Balogh]

Con questo commento si potrebbe chiudere definitivamente la discussione. Hai detto tutto, non c'è altro da aggiungere.

[M C]

On 01/10/2022 15:15, Gabor Balogh wrote:
[...]

> Riguardo la Russia, stai snocciolando altre bufale orecchiate chissà dove.

Prima mano, da una persona vicinissima, con esperienza in diverse cittá
russe e con accesso ad articoli in lingua russa. Forse alla propaganda
occidentale piace sputtanare la Russia? O forse in Russia c'é la
propaganda "pro-donna" ? E a che scopo? Vabbé, anche qui non me ne fotte.

Le cifre delle statistiche europee te le lascio, mi sono stufato di
combattere contro i mulini a vento. Le cifre vanno contestualizzate,
hanno una spiegazione, non sono freddi calcoli, se i motivi - anche
complessi - non li si vogliono affrontare perché scomodi, amen.

La teoria é bella, ma io voglio la pratica: se qualcuno vuole la paritá
se la deve meritare. E io voglio vedere le prove.

[ilMusso]

I numeri dicono che la realta’ e’ assai diversa da quello che certe
persone tentano di far credere.

E dire “assai diversa” e’ ancora poco!

Qualcuno cerca di far credere che negli scacchi le donne sono
in numero infinitamente minore rispetto agli uomini.

Queste persone non forniscono dati ma con le loro ripetute
chiacchiere ti inducono a pensare che a giocare a scacchi
ci sia una donna per ogni cinquanta, cento, o magari addirittura
duecento uomini.

Poi uno va a controllare e si accorge che le cose non stanno cosi’...

L’altro ieri avevo postato un veloce commento (post delle 16:12
del 30 settembre) con alcune percentuali ricavate da uno studio
pubblicato qualche tempo dalla FIDE con dati sui “registered
players” uomini e donne aggiornati al 20 ottobre 2020.

Ho pensato di riproporre ora la cosa, facendolo pero’ in maniera
un po’ piu’ accurata (cosi’ tra l’altro approfitto per sistemare un
paio di arrotondamenti nonche’ un non voluto errore relativo al
dato riguardante la Grecia).

Il riferimento e’ alla seconda e alla terza tabella dello studio, in
cui vengono elencate le venticinque federazioni scacchistiche
nazionali con il maggior numero, rispettivamente, di tesserati
uomini+donne e di tesserate solo donne.

Ovviamente, riporto solo i Paesi che compaiono in entrambe
le tabelle di cui sopra.

Faccio presente che le percentuali indicano il rapporto tra i totali
delle donne e i totali degli uomini (50%, quindi, non significa un
numero pari di uomini e donne bensi’ 1 donna per ogni 2 uomini).

Ancora una cosa. Tra parentesi e’ indicata, per ogni Paese, la
prima donna in graduatoria all’1 ottobre 2020. Aggiungo che ho
notato che in questo tipo di ricerca il sistema del sito della FIDE
indica l’attuale federazione di appartenenza dei giocatori
anziche’ quella del mese oggetto della ricerca, e cio’ fa si’ che
le posizioni indicate possono in alcuni casi leggermente differire
- in un senso o nell’altro - rispetto a quelle effettive del mese
considerato.

51,05% SRI LANKA (19^)
37,92% MALESIA (25^)
24,19% GRECIA (28^)
23,34% TURCHIA (11^)
23,30% ROMANIA (23^)
22,95% COLOMBIA (41^)
22,51% RUSSIA (32^)
22,45% BRASILE (41^)
21,66% VENEZUELA (65^)
21,25% POLONIA (57^)
18,62% INDIA (15^)
16,82% IRAN (9^)
16,73% CROAZIA (nessuna nelle prime 100 posizioni)
16,59% FRANCIA (49^)
15,23% UCRAINA (33^)
14,32% UNGHERIA (54^)
13,62% ITALIA (29^)
10,15% SPAGNA (73^)
8,83% GERMANIA (59^)
8,61% REPUBBLICA CECA (nessuna nelle prime 100 posizioni)
8,33% U.S.A. (68^)

totale UOMINI = 557.689
totale DONNE = 102.049
percentuale = 18,30% (*)

* quasi 1 donna ogni 5 uomini (per essere piu’ precisi, 1 donna
ogni 5½ uomini)

[Gabor Balogh]

Il giorno domenica 2 ottobre 2022 alle 01:30:54 UTC-7 ilMusso ha scritto:
> I numeri dicono che la realta’ e’ assai diversa da quello che certe
> persone tentano di far credere.

[CUT]

> Poi uno va a controllare e si accorge che le cose non stanno cosi’...

[CUT]

> totale UOMINI = 557.689
> totale DONNE = 102.049
> percentuale = 18,30% (*)
>
> * quasi 1 donna ogni 5 uomini (per essere piu’ precisi, 1 donna
> ogni 5½ uomini)

Prescindendo dall'età media in cui uomini e donne iniziano a giocare a scacchi e dagli ostacoli che gli uni e le altre devono affrontare (a cominciare da ciò che diceva benissimo Luca, ossia il fatto che le donne diventano oggetto di discussioni antropo-neuro-psico-socio-biologiche intorno alle loro capacità scacchistiche e persino all'opportunità che vi si dedichino), la percentuale da te riportata è quasi esattamente quella che avevo ipotizzato io a naso.
In un commento precedente avevo scritto che la FIDE, secondo un articolo che avevo letto tempo fa (ma magari tu potrai essere più preciso in merito), stima che i tesserati in tutto il mondo siano 600 milioni. Nello stesso commento avevo ipotizzato che gli uomini costituiscano circa i cinque sesti di quella cifra, ovverosia 500 milioni e, quindi, le donne sarebbero 100 milioni. In altre parole, quasi una donna ogni cinque uomini e mezzo, per essere più precisi una ogni sei. Guarda caso, 100 milioni su 600 milioni è il 16.6%. La percentuale da te riportata è il 18.3%. Tuttavia, visto che le tue cifre non sono nell'ordine dei milioni, bensì della migliaia, la mia stima potrebbe essere più vicina alla realtà che non la tua. Cioè la forbice potrebbe allargarsi moltiplicando per mille il numero complessivo di tesserati. Comunque, subito dopo ho aggiunto che, per essere caritatevole nei confronti di Short, gli abbonavo 300 milioni di tesserati, e ho ipotizzato che gli uomini costituiscano i due terzi di una platea di 300 milioni di tesserati, quindi le donne un terzo. Ora, 100 milioni su 300 milioni dà una percentuale del 33.3%, cioè quasi il doppio di quella da te riportata. Quindi, se la tesi sostenuta da me era valida con il 33.3% di donne, ne esce ulteriormente rafforzata se si attesta sul 18.3%.
Andando a controllare, dunque, ci siamo accorti che le cose stavano esattamente così.
Perciò ti ringrazio di aver convalidato con cifre più esatte delle mie la tesi che sostengo. Come avrai capito, a me non piace parlare senza avere dati concreti per le mani e perciò devo ringraziarti di avermeli forniti.

[Gabor Balogh]

Quindi tu ti fidi di un turista qualsiasi che fa un viaggetto in Russia, parla con un po' di gente e pretende di aver capito tutto della Russia perché ha accesso ad articoli in lingua russa, però le statistiche che ho riportato io non sono attendibili. Benissimo. Peccato che:

1) Il Contratto del Lavoro non è una statistica e non è il resoconto personale di un turista, ma è un codice redatto e promulgato dalle autorità russe e che solo il 1° gennaio 2021 è stato modificato in modo da consentire alle donne di svolgere quei 456 lavori che fino al 31 dicembre 2020 erano proibiti.
2) La percentuale di donne che siedono nella Duma non è un sondaggio o la fantasia di un turista per caso, ma è la realtà dei fatti che prescinde da qualsiasi propaganda, visto che i nomi dei deputati sono pubblici (aggiungo il dato della presenza di donne nei consigli federali nelle elezioni 2016: 17.1%, decisamente migliore di quello delle precedenti elezioni, ma ancora piuttosto basso).
3) Ma soprattutto, peccato che anche la HSE, cioè la National Research University Higher School of Economics, una delle più prestigiose università russe, con sede a Mosca, particolarmente orientata all'economia, non smentisce quelle cifre. E in questo articolo, riferendosi a uno studio del ricercatore Aleksey Oshchepkov, si accenna ad alcune delle cause del divario retributivo: tinyurl.com/hseuniv

Riguardo le cause del divario, ho già detto nel precedente commento che sono molte, ma io riportavo solo i fatti, e i fatti sono quelli. E poi io non ho MAI affermato che il divario è dovuto solo alla discriminazione di genere. Naturalmente c'è anche la discriminazione di genere, ma non è la sola causa, e in certi paesi neppure la principale. Ma i fatti sono quelli, c'è poco da discutere.
Io però sto ancora aspettando le statistiche riguardanti la minore capacità produttiva delle donne.

L'ultima frase non ha alcun senso, soprattutto manca di senso storico.

Tra l'altro, faccio notare di passaggio come quell'intervista, segnalata da ilMusso, ad Anna Rudolf e Sopiko Guramishvili corrobora ulteriormente le mie opinioni e quelle di Luca. A forza di ripetere la falsità secondo cui le donne sarebbero incapaci per natura di raggiungere negli scacchi gli stessi livelli degli uomini, se ne convincono le donne stesse, che perciò gettano la spugna prima ancora di provarci seriamente. E magari finiscono per preferire il ruolo di conduttrici. Per questo dicevo che in quel caso non si tratta di ipocrisia, ma di dabbenaggine (bonariamente parlando), perché quelle due scacchiste mistificano loro stesse la verità spalleggiando le farneticazioni di Nigel Short.

[Gabor Balogh]

Il giorno domenica 2 ottobre 2022 alle 03:18:55 UTC-7 Gabor Balogh ha scritto:
> Il giorno sabato 1 ottobre 2022 alle 15:09:18 UTC-7 M C ha scritto:
> > On 01/10/2022 15:15, Gabor Balogh wrote:

> 1) Il Contratto del Lavoro non è una statistica

Ovviamente il Codice, non il contratto

[M C]

On 02/10/2022 11:18, Gabor Balogh wrote:
> Quindi tu ti fidi di un turista qualsiasi che fa un viaggetto in Russia, parla con un po' di gente e pretende di aver capito tutto della Russia perché ha accesso ad articoli in lingua russa, però le statistiche che ho riportato io non sono attendibili. Benissimo.

Mi fido di un nativo, madrelingua - nato e cresciuto lí con lunga
esperienza lavorativa in diverse aree della Russia, da Vladivostok a
Mosca, che mi puó leggere e tradurre articoli che non vengono dal
mainstream occidentale. Mi piace avere sempre una seconda opinione.

Dai, torna a organizzare i torneucci delle femminucce va

[M C]

On 01/10/2022 00:31, Gabor Balogh wrote:

> La verità è solo una: tu - come chiunque altro in questo mondo - non hai la minima idea di quali siano gli interessi delle donne. Dirò di più: tu - come chiunque altro - non hai la minima idea neppure di quali siano gli interessi degli uomini

Questa mi era sfuggita alla grande. Una visione piuttosto naive del
mondo attuale. Citando un mostro sacro del passato: una cagata pazzesca

Le aziende di marketing e social media (che alla fine sono aziende di
marketing) sanno BENISSIMO quali sono gli interessi degli esseri umani,
é per quello che sono cosí ricche e potenti che possono bendere governi
interi.

Lo sanno cosí bene che é difficilissimo competere e ritagliarsi anche
piccole fette di mercato. Per cui cercano NUOVI mercati.

L'ultimo NOOVO mercato? $50k a capoccia, cinquantamila cuccuzze a
persona per ogni adolescente trasngender. E guarda caso le statistiche
dicono che sono per lo piú adolescenti femmine, bianche e ricche. Un
vero e proprio contagio sociale. E sono relativamente orgoglioso che
l'Italia stia tenendo duro (e non mi riferisco alle recenti elezioni,
per cui staremo tutti a vedere che minchia succede).

Vai a dire a TikTok che non conoscono i gusti delle persone, vallo a
dire a Facebook, Instagram, Twitter.

Delirante

Questo thread é partito da Smirin e guarda dove siamo finiti.

Chissá perché il 2022 é l'anno delle donne negli scacchi, chissá perché
nel 2022 abbiamo avuto un fottuto mese intero dedicato ai criminali
lgtbchicchessia e le bandiere arcobaleno anche nella carta igienica e
tampax: stanno tutti battendo cassa, raschiando il fondo del barile,
FIDE inclusa. Soldi. Piú soldi.

Vatti a guardare l'ultimo
"spot-pubblicitario-virtue-signaling-che-segue-la-moda-del-momento"
Virgin Atlantics.

Vai, torna a organizzare i torneini parrocchiali

[Gabor Balogh]

Ma non riesci ad accorgerti da solo delle banalità contraddizioni in cui caschi? Se ti fidi del nativo russo, madrelingua, con lunga esperienza in diverse aree della Russia, che legge articoli del mainstream russo, allora per quale motivo non ti fidi di me quando ti dico che in Italia vi è ancora un divario retributivo di genere? Anche io sono un nativo italiano, madrelingua, con una laurea, un master e un'esperienza lavorativa abbastanza lunga in diverse aree del nostro paese e so leggere gli articoli del mainstream italiano. Non capisco perché le sue opinioni sulla Russia sono attendibili e le mie sull'Italia non lo sono.
In Italia, come in Russia, ci sono molte opinioni diverse su ogni aspetto della società. Tot capita, tot sententiae. Ma le statistiche sono quelle che riporta anche la Scuola Superiore di Economia di Mosca (HSE), che qualcosa più del tuo nativo credo la sappia. O fa parte del gombloddo pure l'HSE?

[Gabor Balogh]

Il giorno domenica 2 ottobre 2022 alle 04:06:13 UTC-7 M C ha scritto:
> On 01/10/2022 00:31, Gabor Balogh wrote:
> > La verità è solo una: tu - come chiunque altro in questo mondo - non hai la minima idea di quali siano gli interessi delle donne. Dirò di più: tu - come chiunque altro - non hai la minima idea neppure di quali siano gli interessi degli uomini
> Questa mi era sfuggita alla grande. Una visione piuttosto naive del
> mondo attuale. Citando un mostro sacro del passato: una cagata pazzesca
>
> Le aziende di marketing e social media (che alla fine sono aziende di
> marketing) sanno BENISSIMO quali sono gli interessi degli esseri umani,
> é per quello che sono cosí ricche e potenti che possono bendere governi
> interi.

[SNIP]

Evidentemente hai delle difficoltà molto gravi di interpretazione di testi scritti in lingua italiana, tra l'altro con uno stile piuttosto semplice e colloquiale.

In quel punto si parlava di interessi e gusti CODIFICATI NEL DNA di uomini e donne. Io ho risposto che non hai - come chiunque altro, scienziati compresi - la minima idea di quali siano gli interessi e i gusti CODIFICATI NEL DNA di uomini e donne. Tant'è vero che immediatamente dopo aggiungevo le seguente parole: "Ognuno ha i suoi interessi, *per lo più definiti a livello sociale e culturale*, e nessuno che non sia un nostalgico di regimi totalitari può sindacare su di essi". Ragion per cui in un precedente commento, in risposta a un tuo minestrone pseudoscientifico, scrivevo: "se non possiamo sapere in alcun modo dove sta la linea di confine che separa il codice genetico dall'ambiente, non possiamo trarre la conclusione certa che i gusti e gli interessi siano determinati dal codice genetico. (...) Meglio è, fino a quando non avremo certezze, ipotizzare che siano prevalentemente determinati dall'ambiente, perché su quello, ora come ora, possiamo intervenire."

Pertanto, se non possiamo sapere quali gusti e interessi siano codificati nel DNA maschile e quali in quello femminile (al di là delle opinioni di qualche turista russo), non ci resta che affidarci alla nostra conoscenza degli interessi e dei gusti codificati a livello sociale e culturale. Su questi possiamo intervenire.
Ed è ciò che le agenzie di marketing e di social media fanno, con metodi che vanno molto al di là della tua visione molto naive del mondo attuale. Essi non si limitano a intercettare e conoscere gli interessi e i gusti codificati a livello sociale e culturale, MA LI CREANO E LI DIRIGONO. C'è una vastissima letteratura sull'argomento. Ovviamente li creano e li dirigono per ragioni di profitto, non per realizzare il NWO. Su questo siamo perfettamente in accordo, e infatti l'ho già specificato in uno dei primi commenti. Aggiungendo che non vedo differenze fra il trattamento che queste aziende riservano alle donne e quello che riservano agli uomini. Siccome le donne continuano ad avanzare nel loro percorso di emancipazione, e coerentemente si allarga e si diversifica sempre di più il loro campo di interessi (che a sua volta è influenzato anche dai soggetti economici da te citati, oltreché da molto altri fattori), ecco che le aziende di marketing eccetera offrono sempre di più i loro prodotti sulla base della domanda.
Ma gli interessi e i gusti codificati a livello genetico non li conosce nessuno.

[M C]

On 02/10/2022 12:13, Gabor Balogh wrote:
> Ma non riesci ad accorgerti da solo delle banalità contraddizioni in cui caschi? Se ti fidi del nativo russo, madrelingua, con lunga esperienza in diverse aree della Russia, che legge articoli del mainstream russo, allora per quale motivo non ti fidi di me quando ti dico che in Italia vi è ancora un divario retributivo di genere?

In realtá non ho mai detto che non mi fido delle (tue) statistiche
italiane (e non). Le cifre vanno lette e capite. Se no finiamo tutti con
l'essere dei numeri. Io non mi fermo al cosa. Vado a cercare il perché.
Le differenze, oggigiorno, hanno una ben precisa collocazione e ragione
di esistere e in qualsiasi settore, sia che la percentuale penda da un
lato (maschile) o dall'altro (femminile) bisogna sempre chiedersi: ok,
vogliamo bilanciare le cose e raggiungere "la paritá". A quale costo? Ed
é, sopratutto giusto, farlo? Chi ne beneficia veramente? Ci sono effetti
collaterali deleteri? Ci sta sfuggendo qualcosa?

Se settantasei anni fa abbiamo raggiunto in Italia il suffragio
universale, sacrosanto, pensi veramente che le stesse ragioni per cui si
sia arrivato a quel punto valgano oggi?

Bisogna stare attenti a non "strafare" per non forzare l'ago della
bilancia nella direzione sbagliata. Ho il sospetto che tu sia uno di
quelli a favore della "riparazione": ad esempio, i bianchi devono pagare
adesso, oggi, quello che i loro antenati hanno fatto duecento anni fa
con la schiavitú. Andiamo e organizziamo belle piantagioni di cotone
dove i bianchi sono gli schiavi e quelli non-bianchi i padroni. Qualcuno
lo farebbe.

Ritornado al mio esempio delle infermiere, é opportuno, producente,
veramente egalitario sbattersi a qualsiasi costo per avere il 50/50 ? La
risposta é "NO". E infatti non mi risulta che nessuno lo faccia. Ho
letto anzi di un caso dove un dottore maschio ha vinto la causa perché
le colleghe femminuccie gli "proibivano" di esercitare la professione
con paziendi donne, nonostante i pazienti - di ENTRAMBI i sessi -
abbiano giá la facoltá di preferire se farsi visitare da un dottore di
un sesso o dell'altro e decidere se avere l'ausilio di uno "chaperon"
(almeno in UK).

Ora, ritornando in topic sugli scacchi: é opportuno, sano, producente, a
qualsiasi costo in nome della paritá dei sessi, fare di tutto per avere
50/50 ratio uomini/donne in termini di partecipazione e soldi? E se non
il 50/50, qual'é la percentuale che ti piace? Chi la decide? In base a
quale criterio? É benefico per entrambi i sessi?

La risposta é NO: se riesci a dimostrarmi il contrario con tutte le tue
belle cifre alla mano.... forse é il caso che ti candidi con la FIDE

Poi scusa, eh, non siamo tutti e due d'accordo sul fatto che Smirin sia
stato ingiustamente punito? Forse non dovevamo neanche arrivare fino a
qui...

[Gabor Balogh]

A me piace discutere, anche quando ci si becca sarcasticamente ma bonariamente come stiamo facendo noi, senza rabbia o veleno. E qui non abbiamo saltato di palo in frasca, non siamo finiti a parlare di teoria e tecnica della cucina messicana, siamo ancora lì, sempre sullo stesso argomento, che però è complesso e sfaccettato, quindi per forza di cosa ci entrano dentro molti altri argomenti collegati.

Ho ripetuto più volte che le cause del divario retributivo è multicausale. Fra le sue cause c'è ANCHE la discriminazione di genere, in alcuni paesi di più (Iran, Afghanistan, Somalia, ecc) e in altri di meno (Italia, Francia, Germania, ecc). Questi sono fatti inoppugnabili.

Io sarei a favore della riparazione? E' un orrore già soltanto l'idea. Hai preso una grossa cantonata perché continui a banalizzare.

C'è un punto fondamentale che ancora ti sfugge. Il problema non è avere la parità NUMERICA nel settore infermieristico, ma avere la parità di TRATTAMENTO. In altre parole, si può avere anche una donna e un milione di uomini in quel settore, ma quella donna deve avere i medesimi diritti, la medesima retribuzione, i medesimi privilegi del milione di uomini. Questa è la parità che si chiede. E questa è la parità che ancora si attende.
Le quote rosa avevano un senso anni fa quando servivano a scardinare certi retrogradi meccanismi consolidati che tendevano ad escludere anche donne molto competenti solo perché donne per favorire uomini inutili solo perché uomini. Ad oggi le quote rosa non servono più, e infatti sono avversate principalmente dalle donne stesse.
Ciò per cui bisogna sbattersi inoltre è un cambio di mentalità per cui l'idea che la donna sia NATURALMENTE inferiore in ambiti in cui palesemente non lo è, come negli scacchi (dove Judit Polgar ha dimostrato che il cervello femminile può raggiungere prestazione pari a quelle di cui è capace di il cervello maschile), venga definitivamente abbandonata.
Laddove invece la donna è palesemente inferiore (come nel calcio a causa della struttura e delle potenzialità fisiche e non solo a causa del tempo che possono dedicarci e dal numero di donne che ci si dedica) questo problema non esiste proprio. Ne esiste un altro invece, che va parimenti abbandonato: le donne vengono dileggiate per come giocano. E' un modo come un altro di togliere loro il diritto a giocare, in fondo, farle sentire incapaci, patetiche, goffe, fondamentalmente inutili per quello sport. Ma anche in questo caso, la parità che si vuole è quella di trattamento, come ti ho già spiegato riguardo la WNBA, dove la lega destina meno del 20% dei ricavi agli stipendi delle circa 150 giocatrici, laddove la NBA nel destina il 50% ai suoi oltre 400 atleti.

Negli scacchi (come in qualsiasi altro ambito della vita umana e della società) non ha la minima importanza se sia "opportuno, sano, producente" avere lo stesso numero di giocatori e di giocatrici. Questi discorsi vanno bene per i regimi totalitari, a noi non dovrebbero competere. Sono le stesse domande che si poneva i nazisti, arrivando ad aberrazioni disumane come i programmi di eugenetica (tra l'altro basati proprio su illazioni riguardanti il codice genetico, guarda un po'!), i quali prevedevano la sterilizzazione di coloro che soffrivano di malattie ereditarie e la soppressione dei malati psichiatrici, perché i nazisti riteneva, per la società che avevano in mente, che non era "opportuno, sano, producente" che certi soggetti prolificassero. Questa fu un'abominevole esagerazione, ma il principio di fondo è il medesimo, e a me fa sempre orrore.
Ciò che conta, invece, è solo che si abbiano gli stessi diritti e la parità di trattamento. Quindi bisognerebbe piantarla una volta per tutte di motteggiare le donne che osano impegnarsi nel calcio o nel basket, di considerarle negli scacchi inferiori di natura quando non è affatto vero come ha dimostrato Judit Polgar. Tanto per dirne due. Poi è chiaro che durante queste lotte si verifichino degli eccessi, è inevitabile. E io sono il primo a condannarli. A tal punto che ho comprato l'edizione originale della voluminosa biografia di Philip Roth scritta da Blake Bailey e pubblicata da Skyhorse non appena ho letto la notizia della reazione deplorevole del primo editore, la Norton, alle accuse di molestie mosse ai danni sia di Bailey che di Roth da alcune donne. Può anche essere che le molestie ci siano state, ma senza un giusto processo svolto nelle sedi opportune un editore non può decidere di mandare al macero le copie di un libro e licenziare e sconfessare l'autore. A mia volta ho reagito comprando il libro, che non leggerò mai perché è troppo lungo, anche se sono appassionato di letteratura.
Ma la lotta è di per sé giusta.

[M C]

On 02/10/2022 15:24, Gabor Balogh wrote:
> Il problema non è avere la parità NUMERICA nel settore infermieristico, ma avere la parità di TRATTAMENTO. In altre parole, si può avere anche una donna e un milione di uomini in quel settore, ma quella donna deve avere i medesimi diritti, la medesima retribuzione, i medesimi privilegi del milione di uomini. Questa è la parità che si chiede. E questa è la parità che ancora si attende.

"Medesima retribuzione", "paritá di trattamento" : questa affermazione é
incompleta.

Sarebbe giusto dire "medesima retribuzione e stesso trattamento a paritá
di risultati" a prescindere da qualsiasi attivitá, inclusi gli scacchi.
Spero sarai d'accordo.

O forse intendi che la campionessa del mondo di scacchi, in qualche
modo, ha diritto allo stesso ingaggio di Carlsen perché l'essere
campionessa del mondo femminile la equipara al campione del mondo maschile?

Negli scacchi é piú facile, ovviamente il rating da solo non basta, ma é
un discriminante obiettivo, non polarizzato. Magari avessimo il rating
ovunque. Poi ovviamente entra in gioco il fattore umano. Se il numero
uno di scacchi é un orribile misogino schizzoide, forse per la prossima
reclame della nuova societá ONLUS scelgo il numero due...

Per quanto riguarda altri ambiti é ovvio che la faccenda si complichi.

Quello che aborro, cosa che sta succedendo in Canada, USA, UK, non so
Italia, é che si dia la preferenza a caratteristiche legate all'etnia o
genere che non hanno nulla a che vedere con la meritocrazia o con gli
skill che servono per la posizione lavorativa in questione.

Non mi venire a dire che "eh, ma le minoranze, le donne, etc. portano in
tavola qualcosa in piú degli uomini che é impossibile quantificare": BALLE.

Io chiederei a qualcuno di questi: sei in fin di vita, finisci sotto i
ferri, e puoi scegliere tra:

a) un/una dottore/dottoressa molto qualificato/a, un fottio di esperienza

b) una drag queen di colore che ha ottenuto la stessa identica posizione
lavorativa e salariale principalmente per via della sua identitá di
genere, per via del movimento Diversity, Inclusion & Equity, ma con meno
referenze professionali, meno esperienze.

Chi sceglieresti? E non é tanto ipotetica questa domanda perché é quello
che accade nei paesi occidentali anglosassoni.

Io sono stra-a-favore per le stesse OPPORTUNITA' a prescindere da tutto,
ma non per gli stessi TRATTAMENTI A PRIORI. Il trattamento deve essere
PROPORZIONALE ai RISULTATI, e i risultati devono essere il piú possibile
calcolati in modo imparziale, obiettivo, privo di bias. E anche qui la
strada é lunga.

Quindi sí alle stesse opportunitá, sí allo stesso trattamento a paritá
di risultati e a PRESCINDERE da attributi alieni all'attivitá stessa.

Se io devo scegliere un ingegnere che mi scriva il software dó
l'opportunitá a tutti: in UK, a differenza dell'Europa, nel CV vanno
scritti meno dati personali possibili proprio per non influenzare le
persone. Niente genere, niente etá, giusto l'indicazione dell'area dove
vivi e se hai i diritti di lavorare senza visto. (Ora LinkedIn, in piena
follia marxista americana, fa mettere i pronomi, cosí la gente si
auto-ghettizza da sola)

Io cerco un ingegnere e non mi interessa se sia uomo, donna, gatto,
bianco, nero, verde, con le antenne o la coda. Vedo le referenze, titolo
di studio (e lí il rating c'é, se volessi!). Gli faccio fare un botto di
test e tiro fuori un risultato obiettivo, senza sapere chi ho di fronte.
Poi ovviamente c'é il lato umano, e lí c'é poco da fare. Se ci devo
lavorare insieme non mi puó stare sul cazzo, e non puó neanche essere un
baro (perché magari i test li ha fatti fare all'amico), per cui c'é il
periodo di prova di sei mesi. Il lato umano é imprescindibile.

Ma se io dovessi scegliere il prossimo attore che dovrá impersonare
Carlo Magno in una serie TV storica, non lo vado a scegliere né donna,
né nero, ma in base al tuo ragionamento dovrei. Ed é quello che sta
succedendo in tutti i settori e che sta rovinando il mondo. O forse, di
nuovo, ho capito male.

Ovviamente fanno eccezione i portatori di handicap o i malati: una
societá civile fatta di essere umani deve ACCOLLARSI il costo (non solo
economico). Un portatore di handicap o un malato per quanto uno voglia
non potrá raggiungere nella maggior parte dei casi gli stessi risultati,
nemmeno i minimi di categoria. In molti casi non avrá nemmeno le stesse
opportunitá di partenza.

Le donne negli scacchi sono handicappate? Pleonastico, direi.

[Gabor Balogh]

Ma a questo punto io non so più se mi prendi per il culo o proprio non capisci ciò che scrivo. Ho preso in considerazione DUE VOLTE il caso della WNBA e dell'NBA, ripetendo entrambe le volte che il problema non è il salario in sé, ma la diseguaglianza di trattamento, a causa del quale l'NBA distribuisce il 50% dei ricavi totali agli stipendi di oltre 400 atleti, mentre la WNBA poco meno del 20%. E' ovvio che le donne guadagneranno comunque di meno degli uomini, visto che la WNBA ha molto meno seguito, quindi meno mercato e quindi meno sponsor, ma non esiste una sola ragione economica che impedisce alla WNBA di distribuire il 50% dei suoi ricavi sotto forma di stipendi per le sue circa 150 giocatrici. Il motivo è la discriminazione: in altri termini, i vertici della WNBA sanno che le donne del basket hanno molto meno potere contrattuale degli uomini e quindi se ne approfittano. La conseguenza è che molte giocatrici devono svolgere una seconda professione oppure devono andare a giocare all'estero, o più spesso alternano la stagione WNBA con i campionati stranieri.
E non farmi di nuovo il pistolotto sull'utilità di svolgere altre professioni, perché allora lo stesso dovrebbe valere per gli uomini.

Ti risulta che in tutti gli altri lavori le donne producano meno? Sto ancora aspettando le statistiche sulla minore capacità produttiva delle donne, sulla loro minore efficienza e sulla minore competenza.

Come ho già detto nel precedente commento, un aiuto alle donne o alle minoranze, anche sacrificando un po' la meritocrazia, può essere utile in una prima fase per abbattere certi inveterati meccanismi castali che tendono ad escludere il cambiamento e a causa dei quali le donne e le minoranze resterebbero per sempre marginalizzati. Così le quote rosa. Dopodiché però quell'aiuto deve venir meno, una volta riequilibrate le condizioni di partenza. Il problema è che in ogni ambito della società c'è uno spirito di corporazione che va scardinato talvolta con la forza. Le quote rosa servivano a questo, oggi sono obsolete. Ora bisogna lavorare ad altri livelli per ridurre i divari di cui stiamo parlando.

Siamo d'accordissimo su questo: "Io sono stra-a-favore per le stesse OPPORTUNITA' a prescindere da tutto, ma non per gli stessi TRATTAMENTI A PRIORI. Il trattamento deve essere PROPORZIONALE ai RISULTATI, e i risultati devono essere il piú possibile calcolati in modo imparziale, obiettivo, privo di bias."
E' ciò che ho ripetuto una dozzina di volte fin dall'inizio, ma che ti ostini a non volermi riconoscere. Sono d'accordo anche con il "proporzionale ai risultati", ma io continuo a restare in attesa delle statistiche che provano la minore capacità produttiva delle donne, la loro inferiorità nell'ottenere risultati con il loro lavoro.

Il mio ragionamento non l'hai capito proprio se credi che a mio parere dovresti scegliere una donna o un nero per impersonare Carlo Magno in un film. Cazzarola, non ci hai capito proprio niente! Mah, non so, forse sarò io che non so spiegarmi, ma dopo una decina di commenti pensavo che chiunque avrebbe capito. Il problema è che tu continui a tirare dritto per la tua strada, seguendo i tuoi pregiudizi, senza infischiartene di ciò che scrivo io. Quindi stai rispondendo ogni volta a un interlocutore immaginario, non a me. Io neanche li guardo i film in cui un personaggio che dovrebbe essere bianco viene interpretato da un attore nero (ho fatto una sola eccezione con il Macbeth dei fratelli Coen, unica e sola eccezione).

Che le donne siano da considerare, negli scacchi, come delle handicappate non è pleonastico, è ridicolo. Anche perché, se così fosse, lo sarebbero pure la stragrande maggioranza degli uomini. E quindi perché non lo diciamo anche di loro? Diciamolo pure che Vocaturo, Sonis e Moroni sono da considerare, negli scacchi, come degli handicappati, visto che non ce la faranno mai a raggiungere i 2700 punti elo. Questo è appunto ciò che si viene definito sessismo. Lo dici delle donne, ma non lo dici degli uomini. E questo solo perché esiste un minuscolo gruppuscoletto di uomini, il quale rappresenta meno dello 0.0000002% di tutti gli scacchisti del mondo, che attualmente ha un punteggio superiore ai 2700.

[M C]

On 02/10/2022 19:28, Gabor Balogh wrote:
[...]

> Come ho già detto nel precedente commento, un aiuto alle donne o alle minoranze, anche sacrificando un po' la meritocrazia, può essere utile in una prima fase per abbattere certi inveterati meccanismi castali che tendono ad escludere il cambiamento e a causa dei quali le donne e le minoranze resterebbero per sempre marginalizzati.

Non sono d'accordo, ma tanto non devo fare il politico e non ti devo
convincere.

Invece delle quote rosa dovremmo essere piú bravi a decifrare e
prevenire i pregiudizi che interferiscono con le pari opportunitá.
Andrebbero sradicati i preconcetti che agiscono sulle disparitá PRIMA
ancora che possano avere effetto. Se io ricevo un CV da una donna nera e
lo scarto senza neanche valutarlo, per il motivo dell'etnia (non voglio
usare il termine razza - esiste solo una razza, quella umana) é questo
il pregiudizio che va sradicato. Ed é sbagliato prendere il CV di una
donna nera e farlo passare senza i dovuti test perché fa parte di
qualche quota colorata.

Per questo ti dicevo: eguaglianza nelle opportunitá, no nel risultato
finale. Le quote rosa sono un paliativo che agisce a POSTERIORI.
Forziamo l'assunzione di una certa categoria per forzare il cambiamento
sociale? No, sradichiamo le barriere che prima ancora dell'assunzione
impediscono quella categoria di avere le stesse opportunitá di essere
assunte!

Gli inveterati meccanismi castali vanno abbattuti PRIMA, non DOPO che
sono giá entrati in azione. Come? Educazione, tanta educazione, esempi
educativi, tanti esempi, monitoraggio, una migliore diversificazione di
ruoli, etc.

> Così le quote rosa. Dopodiché però quell'aiuto deve venir meno, una volta riequilibrate le condizioni di partenza. Il problema è che in ogni ambito della società c'è uno spirito di corporazione che va scardinato talvolta con la forza. Le quote rosa servivano a questo, oggi sono obsolete. Ora bisogna lavorare ad altri livelli per ridurre i divari di cui stiamo parlando.

Ok, le quote rosa ora sono tornate peró, e non sono piú rosa, sono
multicolore (arcobaleno, piú qualche strisciolina di viola, fucsia,
marrone e nero).

Assumere una minoranza perché é una minoranza significa ingenerare
frizioni e sospetti malsani in azienda: "l'avranno assunta perché é
brava nel suo lavoro o perché é una drag queen di colore?" soprattutto
se poi si scopre che gli skill non sono all'altezza.

Se la cosa si rende esplicita, come nelle quote rosa introdotte per
legge, é la stessa cosa "tu guarda con chi mi tocca lavorare, questa é
qui perché ce l'hanno buttata a forza" con gelosie varie, invidie. É un
meccanismo che va contro il merito effettivo e oggettivo. Vallo a dire a
un dipendente che "quella" prende uguale o di piú facendo meno lavoro,
ma é una quota arcobaleno. E non mi dire che questi sono problemi
stupidi, infantili e facilmente superabili: ci sono persino senza
bisogno delle quote colorate. Va persino contro il modello di business
di una azienda sana: fare piú soldi con meno spese possibili. E se
l'azienda si mette a fare la parte degli attivisti per farsi pubblicitá
- e.g. Virgin Atlantics - é ancora piú ripugnante.

Mi ripeto di nuovo, l'unico caso in cui é sacrosanto fare dei sacrifici
(azienda + dipendenti + stato) é nel caso di handicap, e non mi sembra
il caso di equiparare le quote arcobaleno multicolore ad handicap, o
scadiamo nel ricolo.

Le quote rosa se imposte vengono percepite come paternalistiche.


In molti altri paese, mi viene in mente Nuova Zelanda, hanno avuto una o
piú volte, o hanno tuttora un primo ministro donna. Hanno dovuto usare
una legge per le quote rosa? Mi pare di no ma potrei sbagliarmi.

In UK le donne in politica abbondano senza bisogno di leggi o regole
astruse. E fanno esattamente gli stessi danni degli uomini. Complimentoni.


Vuoi la paritá?

Accomodati, oltre che sul lavoro assicuriamoci anche: stessa percentuale
di suicidi, stessa percentuali di incarcerazioni per crimini violenti,
stessa percentuale di morti per cause di violenza fisica, stessa
percentuale di incidenti sul lavoro, stessa percentuale di morti in
guerra, stessa aspettativa di vita.

Prego, viva la paritá dei sessi.

Ipocrisia.

> Che le donne siano da considerare, negli scacchi, come delle handicappate non è pleonastico, è ridicolo. Anche perché, se così fosse, lo sarebbero pure la stragrande maggioranza degli uomini. E quindi perché non lo diciamo anche di loro? Diciamolo pure che Vocaturo, Sonis e Moroni sono da considerare, negli scacchi, come degli handicappati, visto che non ce la faranno mai a raggiungere i 2700 punti elo. Questo è appunto ciò che si viene definito sessismo. Lo dici delle donne, ma non lo dici degli uomini. E questo solo perché esiste un minuscolo gruppuscoletto di uomini, il quale rappresenta meno dello 0.0000002% di tutti gli scacchisti del mondo, che attualmente ha un punteggio superiore ai 2700.

Uhm, mi sa che qui non hai capito te cosa volevo dire io. Non importa,
era una divagazione che sarebbe dovuta servire a far capire il concetto.
Ha fatto peggio.

[Gabor Balogh]

Il giorno domenica 2 ottobre 2022 alle 13:11:00 UTC-7 M C ha scritto:
> On 02/10/2022 19:28, Gabor Balogh wrote:
> [...]

D'accordo su tutta la prima parte, anche perché non ho fatto altro che dire esattamente quella roba là. L'unica cosa su cosa sono in disaccordo è la tua visione troppo ottimistica degli esseri umani e della società. Pensare che i sistemi castali si possano abbattere con l'educazione è una cosa davvero commovente.
"Per questo ti dicevo: eguaglianza nelle opportunitá, no nel risultato finale". Ma questo te lo dicevo anche io. Solo che le quote rosa servivano (ormai non servono più) a far entrare le donne all'interno di settori in cui gli uomini tendevano a tenerle fuori. E non vero, come tu credi, che venivano cooptate donne senza merito solo perché donne. Questa è una bufala che va un po' di moda. Una volta stabilito che in una certa azienda devono lavorare un tot di donne, se vengono assunte solo donne incapaci è un problema di chi assume, non delle quote rosa. Donne capaci ve ne sono in tutti gli ambiti. Se non sai assumere quelle giuste, sono problemi tuoi. La legge non impone a nessuno donne incapaci indicandole con nome e cognome. Essa impone solo una percentuale da rispettare perché altrimenti anche le donne capaci resterebbero a spasso a causa del maschilismo di certi ambienti, dopodiché decidi tu chi assumere. Se assumi donne incompetenti, con tutte le donne competenti che ci sono, forse sei incompetente pure tu.
Ma ripeto, dopo un certo periodo di tempo, superata la prima fase, è necessario toglierle le quote rosa, altrimenti diventano, queste sì, svilenti per le donne stesse, perché prima di tutto da loro vengono percepite come paternalistiche. Deve essere solo un aiuto per la transizione.

E del resto, ci sono anche molti uomini incapaci che vengono assunti per i più svariati motivi, magari perché amici o parenti del dirigente o perché parenti di qualche pezzo da novanta locale. Te ne potrei raccontare di storie!

> Vuoi la paritá?
>
> Accomodati, oltre che sul lavoro assicuriamoci anche: stessa percentuale
> di suicidi, stessa percentuali di incarcerazioni per crimini violenti,
> stessa percentuale di morti per cause di violenza fisica, stessa
> percentuale di incidenti sul lavoro, stessa percentuale di morti in
> guerra, stessa aspettativa di vita.
>
> Prego, viva la paritá dei sessi.
>
> Ipocrisia.

Questa è proprio un delirio. Ancora non hai capito a cosa si riferisce la parità. Si riferisce alle OPPORTUNITA', non al numero di morti o di feriti. Ma che stronzate mi dici mai? Hai capito almeno cosa vuol dire opportunità? Che significato può avere la pari opportunità di suicidio? Tra l'altro, le pari opportunità di suicidio ci sono già, perché a tutte le donne è offerta la possibilità di suicidarsi, tanto quanto agli uomini; così come nel caso delle incarcerazioni per crimini violenti, le pari opportunità sono già una realtà, visto che è concessa a tutte le donne l'opportunità di commettere crimini violenti e di essere perseguite a norma di legge per questo.

Hai fatto un discorso assolutamente delirante, non so come ti sia saltato nella zucca, sono esterrefatto. Riguardo a questi temi sei tremendamente confuso.

[M C]

On 02/10/2022 22:23, Gabor Balogh wrote:
> Donne capaci ve ne sono in tutti gli ambiti. Se non sai assumere quelle giuste, sono problemi tuoi. La legge non impone a nessuno donne incapaci indicandole con nome e cognome. Essa impone solo una percentuale da rispettare perché altrimenti anche le donne capaci resterebbero a spasso a causa del maschilismo di certi ambienti, dopodiché decidi tu chi assumere. Se assumi donne incompetenti, con tutte le donne competenti che ci sono, forse sei incompetente pure tu.
> Ma ripeto, dopo un certo periodo di tempo, superata la prima fase, è necessario toglierle le quote rosa, altrimenti diventano, queste sì, svilenti per le donne stesse, perché prima di tutto da loro vengono percepite come paternalistiche. Deve essere solo un aiuto per la transizione.

[...]

Sarei pienamente d'accordo, se non fosse per il fatto che se tu ad
esempio "imponi" le quote rosa ma il pool da cui scegliere é di
dimensione nettamente inferiore, fai piú difficoltá a trovare elementi
di qualitá, é statistica elementare. Per questo se vuoi incentivare la
collocazione di alcune figure, prima le devi preparare!

Nel mio settore stanno spingendo tantissimo l'assunzione di donne nel
settore informatico. Benissimo, ma prima devi fare in modo che studino
informatica a scuola! E come le convinci? Mica puoi mettere le quote
rosa a scuola. Per questo ho citato l'educazione, nel senso di educare
al mondo del lavoro. Poi ovviamente c'é l'educazione nel senso
civile/civico del termine, che ti ha fatto tanto sorridere.

> Ancora non hai capito a cosa si riferisce la parità.

[...]

Certo che é un delirio, ma non é mica farina del mio sacco.

Quella é paritá di "outcome" per usare un'espressione inglese, e non di
opportunitá, o almeno non solo. Portare al limite estremo questo
concetto di "outcome" nel senso che le donne raggiungono la paritá in
qualsiasi settore e a qualsiasi costo ha il lato oscuro che ho elencato.
Molti non si rendono conto che l'errore piú subdolo é quello di
incoraggiare l'emancipazione della donna... che nel farlo si "trasforma"
sempre di piú in un uomo, o almeno ne prende molti dei lati negativi.

E la mia provocazione é stata: vuoi raggiungere la paritá in tutti i
settori? E allora dovresti commettere gli stessi crimini degli uomini. E
potrai dire le donne hanno raggiunto la paritá nel settore dei crimini,
che bello! Le opportunitá non c'entrano. Qui elencavo il risultato
finale (outcome).

É un paradosso, ma se il femminismo e l'emancipazione vengono portati
agli estremi, alla fine puó accadere.

Gli uomini sono i mostri cattivi che negano la paritá alle donne e poi
cosa succede? Il maggior numero di trans sono giovani donne che vogliono
trasformarsi in un uomo... nel loro "nemico"? Questi discorsi non li
faccio io, li sto solo riportando.

Ma siccome siamo d'accordo sulla paritá di opportunitá e non di outcome,
questo argomento puó essere chiuso.

[Gabor Balogh]

Neanche la sola educazione alla professione è sufficiente ad abbattere un sistema castale fondato sulla discriminazione di genere. Sono - e soprattutto erano - moltissimi i casi di donne estremamente competenti lasciate fuori dal loro settore professionale o comunque fortemente ostacolate per ragioni discriminatorie.
Ovvio che la competenza è la conditio sine qua non, ma in certi casi è necessario anche forzare la mano con una legge che obblighi ad assumere delle donne. Naturalmente bisogna proporzionare la quota percentuale minima sulla quantità stimata di professioniste specializzate in quel settore. Non puoi mettere una quota al 30% in un settore in cui c'è carenza di donne preparate. Su questo siamo perfettamente d'accordo. Ma ciò non significa affatto che le quote rosa fossero inutili o controproducenti di per sé. E' come il reddito di cittadinanza. In teoria lo condivido, ma il modo in cui è stato progettato e implementato ha fatto più danni che altro.

La parità di risultato è un delirio comunque, di chiunque sia la farina. E l'hai tirata in ballo tu, a me non era passata neanche per l'anticamera del cervello, dato che mi sembra un'assurdità. Ed è una provocazione senza senso. Anche perché ti stai rivolgendo a me dicendo: vuoi la parità? Sì, ma io voglio la parità di opportunità, non di risultato. Quindi perché continui con questa ironia?
A parte il fatto, poi, che la parità nel numero di suicidi non è neppure una parità di risultato, che riguarda semmai l'efficienza e la produzione. Più che una provocazione sembra una boutade senza senso.

Sono molto d'accordo sul fatto che l'emancipazione A VOLTE tenda verso la maschilizzazione della donna. Però, oltre a non essere dipendente da un'equazione matematica che dà sempre questo risultato, è un effetto collaterale di un processo sacrosanto. L'emancipazione della donna è una delle conquiste più importanti della storia umana. La perfezione non esiste in questo mondo, quindi degli effetti collaterali sono inevitabili. Con gli uomini va tutto bene? E' tutto perfetto? La stragrande maggioranza dei più abominevoli errori e delle peggiori atrocità della storia umana sono stati opera dell'uomo, non della donna. E adesso frigni per qualche effetto collaterale negativo del processo di emancipazione femminile? Piagnucoli per qualche estremismo delle femministe dopo che per millenni l'uomo ha soggiogato e represso la donna in ogni modo possibile e immaginabile? Non dico la giustificazione, questo no, ma almeno la comprensione mi sembra proprio il minimo.

Comunque, "siccome siamo d'accordo sulla paritá di opportunitá e non di outcome, questo argomento puó essere chiuso."

[M C]

On 03/10/2022 09:56, Gabor Balogh wrote:

> Comunque, "siccome siamo d'accordo sulla paritá di opportunitá e non di outcome, questo argomento puó essere chiuso."

Giustamente,

poi io sono una persona abbastanza ottimista, suppur molto scettica, ma
comunque aperta nel dare fiducia alle persone. Me la prendo sempre in
quel posto ma... ok

Ma oggi, proprio oggi, proprio in questo periodo in cui abbiamo discusso
sulla paritá delle donne, finisco per ascoltare un discorso di Melissa
Fleming, funzionario delle Nazioni Uniti, oltre che giornalista e
autrice, mica pizza e fichi, di cui é disponibile una clip - senza
bisogno di sorbirsi il video intero

https://www.youtube.com/watch?v=-rnhB29xCz4

“We own the science, and we think that the world should know it"

mi sono venuti i brividi e il primo pensiero é stato "Elon Mask quanto
ci mette a spararmi su Marte? Voglio abbandonare questo pianeta"


Posso essere buono e caro, posso sforzarmi di interpretare tutti i modi
in cui il verbo "own" puó significare.

No, occhei, vediamo...

Questa é una donna é una giornalista e autrice, delle Nazioni Unite poi,
non di qualche azienducola marchettara, dovrebbe sapere come usare le
parole. E non mi vengano a dire che le "Nazioni Unite siamo tutti noi",
sono "tutte le nazioni insieme". Le Nazioni Unite dovrebbero dare il
buon esempio.

No, e allora...

Questa é una donna malvagia, arrogante, strafottente

“We own the science, and we think that the world should know it"

e ho pensato, cazzo, sembra un uomo! Anzi, peggio, un uomo sarebbe stato
piú furbo e avrebbe parafrasato. Non voglio questo nella paritá.

Nessuno `possiede` la scienza. Nessuno `possiede` la conoscenza. Scienza
e conoscenza sono condivise dal genere umano.

[ilMusso]

«La forza scacchistica delle donne (fatti, non pugnette)»
https://groups.google.com/g/it.hobby.scacchi/c/NEaPRuYQilc

[Gabor Balogh]

Il giorno lunedì 3 ottobre 2022 alle 09:46:58 UTC-7 M C ha scritto:
> On 03/10/2022 09:56, Gabor Balogh wrote:
>
> > Comunque, "siccome siamo d'accordo sulla paritá di opportunitá e non di outcome, questo argomento puó essere chiuso."
> Giustamente,
>
> poi io sono una persona abbastanza ottimista, suppur molto scettica, ma
> comunque aperta nel dare fiducia alle persone. Me la prendo sempre in
> quel posto ma... ok

Almeno tu discuti senza tirarti indietro, a differenza di certe persone altezzose che alla prima obiezione fuggono a gambe levate.

> “We own the science, and we think that the world should know it"

Il tuo commento su quella tizia non l'ho capito. Non mi sembra che "own" si riferisca alle donne, e forse nemmeno alle Nazioni Unite, quanto piuttosto all'Occidente. Almeno ascoltando quei due minuti. Okay, è delirante, non c'è dubbio, ma non ho capito che ci azzecca con questa discussione. Ci sono donne deliranti, è questo che volevi dimostrare? Be', non è mica una novità. Uomini e donne possono essere deliranti nel medesimo modo, non è una prerogativa maschile.
E comunque l'ONU non sarà un'azienducola, ma è parecchio marchettara.

[M C]

On 03/10/2022 21:13, Gabor Balogh wrote:
> Ci sono donne deliranti, è questo che volevi dimostrare? Be', non è mica una novità.

non volevo dimostrare nulla ma la tempistica é eccezionale

[Luca]

M C:

> non volevo dimostrare nulla

Bullshit.

[M C]

On 04/10/2022 03:19, Luca wrote:
> M C:
>
>> non volevo dimostrare nulla
>
> Bullshit.
>

non ti sforzare, magna tranquillo

anche se avessi voluto dimostrare qualcosa, la dimostrazione non
l'avresti capita comunque

[ilMusso]

E’ anche accaduto che qualcuna si e’ lamentata di un fatto a carattere
goliardico accaduto alcuni mesi fa e che qui di seguito riassumo.

Dunque… nell’ambito di un imponente evento scacchistico amatoriale
svoltosi a febbraio di quest’anno negli Stati Uniti e’ stato votato,
cosi’ come avviene in ogni edizione dell’evento, il “Best Team Name”.

Ha stravinto il team “She Said She Was 1800”, il cui nome consiste
in un gioco di parole tra il rating 1.800 - nel modo in cui viene
pronunciato in inglese (“eighteen” seguito da “hundred”) - e il
numero di anni che per legge determina la soglia della maggiore
eta’.

Le cronache riportano che quando il conduttore ha annunciato la
squadra vincitrice la sala e’ esplosa in un applauso assordante.

Tuttavia qualche giornalista (donna) ha successivamente trovato
da ridire...

[Luca]

ilMusso:

> Hanno stravinto le componenti del team “He said he was over 20 hundreds long"

> Le cronache riportano che quando la conduttrice ha annunciato la

> squadra vincitrice la sala e’ esplosa in un applauso assordante.
>

> Tuttavia qualche giornalista (uomo) ha successivamente trovato
> da ridire

... e vorrei ben vedere.

[ilMusso]

Il buon Smirin non sembra scosso dall’ingiustizia subita.

Tra ieri e oggi Ilya ha vinto due tornei FIDE nell’ambito del
Dov Porat Memorial 2022, svoltosi in Israele.

Ieri il cinquantaquattrenne GM bielorusso con bandiera
israeliana si e’ aggiudicato il Rapid A, svoltosi tra l’altro
ieri e ieri; oggi il suddetto si e’ aggiudicato il Blitz A, svoltosi
nella mattinata.

Smirin si e’ imposto nel torneo rapid - 41 partecipanti - con
7 su 9 e in quello blitz - 104 partecipanti - con 9 su 11 (nel
rapid era la prima testa di serie; nel blitz era la testa di serie
numero due, dopo Peter Svidler).

https://chess-results.com/tnr681813.aspx?lan=1&art=1&turdet=YES
https://chess-results.com/tnr681818.aspx?lan=1&art=1&turdet=YES