Sistema abbinamenti: l'opinione di un Maestro Internazionale
Soloscacchi
Grazie
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
frengo
Roba da matti ...
frengo
sanchopanza
Ciao a tutti.
Sento di dover intervenire in quanto, pur non citato per nome e
cognome, essendo l'arbitro del torneo devo fare alcune precisazioni
alle affermazioni di Gojko:
1) l'episodio raccontato che mi vede coinvolto è andato effettivamente
come descritto. Dopo pranzo sono rientrato in anticipo in sala da
gioco, ho riacceso il computer, ho verificato l'accoppiamento e ho
notato che non vi era alcuna anomalia nello stesso, nel senso che esso
rispettava perfettamente le regole del sistema svizzero variante
olandese. Pertanto ho confermato il turno (cosa che peraltro avrei
dovuto fare, per regolamento, anche se il turno fosse stato sbagliato,
a meno di violazioni di vincoli di accoppiamento molto forti, come ad
esempio se avessero giocato tra di loro gli stessi giocatori per la
seconda volta). Il tabellone del torneo è pubblicato sul sito FSI, le
regole dello svizzero variante olandese sono all'interno dell'Handook
FIDE, per cui chiunque potrà fare i controlli che ho fatto io e
verificare, se vuole. Non ritengo quindi di aver fatto una figuraccia
(fino a prova contraria, s'intende)
2) il sistema svizzero variante olandese non è affatto un sistema
sperimentale, ma è il sistema più diffuso al mondo nei tornei di tipo
svizzero, basta andare sul sito della FIDE ed analizzare i tornei
registrati per rendersi conto che la stragrande maggioranza dei tornei
è basata su questo sistema
3) è da molti anni ormai che mi sono convinto che i sistemi svizzeri
tradizionali hanno il forte rischio di non identificare un chiaro
vincitore del torneo, a causa di diversi fattori: a) la scelta di far
giocare in un gruppo di punteggio la metà più forte contro la metà più
debole riduce eccessivamente il numero di scontri diretti tra i più
forti; b) la scelta, che trovo paranoica, di mantenere il più perfetto
equilibrio dei colori IN OGNI MOMENTO del torneo e se possibile PER
TUTTI I GIOCATORI riduce ancora di più la possibilità di far giocare i
più forti tra di loro; c) la scelta di evitare, se possibile, che un
giocatore di un gruppo di punteggio ne affronti uno con punteggio
diverso per più di una volta in tre turni consecutivi riduce
ulteriormente la possibilità di far incontrare i più forti tra di
loro, e anche questa scelta secondo me è paranoica
4) ho subìto, anche recentemente, molte critiche per un sistema di
accoppiamento da me sviluppato, che ribalta completamente tali scelte,
e trascurando ogni paranoia si preoccupa di far sì che il vincitore
del torneo affronti i migliori. Le critiche in questo caso erano volte
a dimostrare che "è meglio lo svizzero". Non ho problemi ad accettare
critiche, vorrei però un po' di coerenza.
5) non capisco perché ogni volta che qualcosa non sia soddisfacente le
critiche vengono rivolte all'arbitro. L'arbitro non decide le regole,
le decide la FIDE. E se il sistema svizzero variante olandese è il
primo dei sistemi svizzeri riportati nell'Handbook FIDE, la
responsabilità di ciò non è di nessun arbitro, ma della FIDE
6) non so se vi siano discussioni analoghe a queste al di fuori
dell'Italia, se qualcuno ne è a conoscenza mi piacerebbe che ci
informasse
7) c'è un'inesattezza nell'articolo di Gojko: Djuric non ha giocato
contro tutti i primi 5 (non ha giocato contro Martorelli, come si vede
anche dalla tabella inserita nell'articolo)
8) infine non capisco la critica di Gojko al sistema di spareggio
tecnico. A Viterbo è stato adottato proprio il Buchholz variante cut1!
Massimiliano Orsi
> 4) ho subìto, anche recentemente, molte critiche per un sistema di
> accoppiamento da me sviluppato, che ribalta completamente tali scelte,
> e trascurando ogni paranoia si preoccupa di far sì che il vincitore
> del torneo affronti i migliori. Le critiche in questo caso erano volte
> a dimostrare che "è meglio lo svizzero". Non ho problemi ad accettare
> critiche, vorrei però un po' di coerenza.
La coerenza e' una cosa importante. Pero' credo che ad ognuno si debba
chiedere di essere, se possibile, coerente con se stesso. Non credo
abbia senso chiedere a qualcuno che non sia Laketic di essere coerente
con le opinioni di Laketic.
Silver-Surfer
> Ciao a tutti.
Tralasciando di entrare nel merito di quanto discusso dalle parti in causa
mi permetto solo di far notare una ovvero che a mio avviso è inutile
cercare di trovare la..."quadratura del cerchio".
Lo dico non riferendomi a questo torneo che è stato giocato su 7 turni ma
alla maggior parte dei tornei week-end che sono su 5 turni.
Si cerca in tutti i modi di trovare dei sistemi di accoppiamento che
generino classifiche verosimili in tornei da 5 turni ma il punto è che per
quanto ci si possa sforzare 5 turni, soprattutto se accompagnati dalla
presenza di un buon numero di giocatori, non possono generare la
scrematura sufficiente perchè la classifica sia veritiera fino in fondo.
E non è certo il bucholtz o gli altri sistemi di spareggio che possono
risolvere il problema degli ex aequo a 3,5 su 5 o a 4 su 5 da parte di
giocatori che possono avere o non avere incontrato i piu' del tabellone.
Sarebbe opportuno prenderne atto una volta per tutte...5 turni piace agli
organizzatori, è comodo per i giocatori, lo è anche per gli arbitri (che
come i giocatori stanno cosi' impegnati 1 week end) ma per il resto offre
condizioni di gioco incerte (turno serale + 2 doppi turni consecutivi) e
classifiche di relativo valore.
Li abbiamo voluti, adesso ce li dobbiamo tenere.
Silversurfer
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
sanchopanza
Certo. Laketic non ha preso parte al dibattito sull'Amalfi (magari lo
farà se tirerà fuori le considerazioni degli ultimi due anni, che si è
riservato di rendere note in un secondo momento). Volevo solo fare
notare che quando in passato ho cercato di argomentare che lo svizzero
spesso consente a un giocatore di arrivare primo senza incontrare
quasi nessuno dei diretti concorrenti, questa mia affermazione non è
stata a mio parere adeguatamente presa in considerazione. Noto con
piacere che adesso è stata sollevata da altri. Aspetto ora che quelli
che dicevano che "è meglio lo svizzero" analizzino con la stessa
attenzione questo torneo di 7 turni (non 5).
Massimiliano Orsi
>quando in passato ho cercato di argomentare che lo svizzero
>spesso consente a un giocatore di arrivare primo senza incontrare
>quasi nessuno dei diretti concorrenti, questa mia affermazione non è
>stata a mio parere adeguatamente presa in considerazione
Forse perche' non avevi portato nessun esempio a sostegno della tua
affermazione.
> Aspetto ora che quelli
> che dicevano che "è meglio lo svizzero" analizzino con la stessa
> attenzione questo torneo di 7 turni (non 5).
Quando i risultati saranno pubblicati sul sito FSI li analizzero'.
Non per tornare su vecchie polemiche, ma nessuno ha mai negato (io no
di certo) che di tanto in tanto qualche torneo a sistema svizzero
abbia classifiche e accoppiamenti "strani"; e' per questo che bisogna
analizzare un gran numero di tornei. Nella mia analisi ne avevo presi
in considerazione circa 200; pochi Amalfi, e' vero; se me ne saranno
segnalati altri analizzero' pure quelli; tutti gli Amalfi considerati,
pero', si comportavano in modo "bizzarro", in generale peggio di un
torneo svizzero medio. Un caso?
Franco De Sio
> Non per tornare su vecchie polemiche,
[...]
> tutti gli Amalfi considerati,
> pero', si comportavano in modo "bizzarro", in generale peggio di un
> torneo svizzero medio.
Infatti quel rapid 8 turni che ti girai, che ha la classifica di
merito a punti praticamente coincidente con quella della performance,
nella tua analisi basata sulla performance è 150esimo su 200... Questo
invece non è bizzaro...
Ogni qualvolta intendi ritornare sull'argomento con il solito tono,
metti quest'avviso per i naviganti:
*secondo la mia analisi che non ha trovato riscontri autorevoli e
competenti sulla sua validità, anzi due frequentatori del newsgroup
che pare mastichino la materia, educatamente e sommessamente hanno
mostrato qualche serio dubbio sulla sua validità, che nessuno ha
potuto verificare perchè l'esposizione tecnico scientifica è carente*
In pratica sei autoreferenziale.
Franco De Sio
Massimiliano Orsi
> Infatti quel rapid 8 turni che ti girai, che ha la classifica di
> merito a punti praticamente coincidente con quella della performance,
> nella tua analisi basata sulla performance è 150esimo su 200... Questo
> invece non è bizzaro...
Allora, questo e' il tabellone che mi hai mandato (al quale ho
aggiunto in fondo le performance calcolate secondo il FIDE handbook):
http://docs.google.com/leaf?id=0B5FscLyPCJPTYzY3ZDA1NmEtODI4NC00ZDVmLWFhMmUtNzI3Y2UyMjUzOTZl&hl=it
A questo punto chiunque puo' calcolarsi le posizioni nella classifica
finale (al netto degli spareggi tecnici) e le posizioni nella
classifica delle performance; le riporto qui sotto con accanti i loro
valori normalizzati
tra 0 e 1:
http://docs.google.com/leaf?id=0B5FscLyPCJPTNThkODZhNTQtZTQ5Yy00YTFiLWJkOGYtOWVhYjA4MDkxN2U0&hl=it
Una piccola legenda dei dati presentati:
- "pos" e la posizione nella classifica in base ai punti, al netto
degli spareggi tecnici; ad esempio Dragojlovic e Mrdja sono arrivati
2° e 3° ma a pari punti, quindi (2+3)/2=2.5
- "pprf" e la posizione nella classifica della performance; quella
piu' alta l'ha avuta Mrdja, giunto pero' 2°-3° ex-aequo nella
classifica a punti.
- "posN" e' la normalizzazione tra 0 e 1 della classifica a punti, in
pratica il percentile. Naumkin che e' arrivato 1° ha percentile 1,
Dragojlovic e Mrdja hanno percentile 0.98
- "pprfN" e' la normalizzazione tra 0 e 1 della classifica per
performance; qui e' Mrdja ad avere 1 e Dragojlovic a seguire a 0.986.
- "Di" e' l'indice di disordine per ogni giocatore calcolato come la
differenza in valore assoluto tra posN e pprfN, ovvero di quanto si
discosta percentualmente ogni giocatore nelle classifica per punti
rispetto a quella per performance; ad esempio, Mrdja (1° per
performance, 2°-3° per punti) si discosta di 1.000-0.980=0.020, ovvero
il 2%.
Sommando gli indici Di di tutti i giocatori e dividendo per il loro
numero, si ottiene l'indice di disordine medio del torneo
Per questo torneo, tale indice risulta di 0.0955, che nella mia
relazione avevo espresso in percentuale come 9.55, il che lo piazzava
al 149° posto sui 203 considerati e ottavo sugli 11 tornei da 8 turni.
Fammi sapere se trovi qualche errore.
Ciao.
Paolo Casaschi
Ho solo letto rapidamente l'articolo di soloscacchi.net, non ho
guardato i dettagli, ma il buon senso mi suggerisce questo: in un
torneo a 7 turni, e' cosi' sorprendente che i primi 5 non abbiano che
un paio di partite tra di loro?
Mi spiego, se il giocatore X ha giocato 5 partite contro i primi 5,
molto probabilmente ha lasciato qualche punto in quelle partite,
altrimenti quei 5 non sarebbero arrivati tra i primi 5! Se quei 5
avessero giocato molto di piu' tra di loro, qualcuno avrebbe perso
qualche punto e sarebbe uscito dai primi 5!
Il punto e' che, se Laketic avesse vinto qualche partita in piu'
contro quei 5, allora Laketic sarebbe tra i primi 5, i primi 5 finali
sarebbero diversi e Laketic sarebbe arrivato tra i primi 5 vincendo
contro avversari non (piu') tra i primi 5!
E' il caldo o il mio buon senso... ha senso?
Sarebbe interessante vedere se il fenomeno di un risultato alla
Leketic e' frequente: giocatore subito a ridosso dei primi che ha uno
spareggio technico superiore ai primi. Non mi sorprenderebbe se
succedesse molto spesso.
--
Paolo
Franco De Sio
> Sarebbe interessante vedere se
A margine dell'articolo vi sono ora dei commenti.
Trovo interessanti ed esplicativi quelli di Forlano e di Ricca.
Ciao
Franco De Sio
Nessuno
>
> Sarebbe interessante vedere se il fenomeno di un risultato alla
> Leketic e' frequente: giocatore subito a ridosso dei primi che ha uno
> spareggio technico superiore ai primi. Non mi sorprenderebbe se
> succedesse molto spesso.
>
si crede che il quinto o sesto abbiano uno spareggio tecnico superiore
ai primi, per il semplice fatto che di solito li hanno incontrati e
quindi sommano punteggi più alti dei primi che hanno incontrato quelli
a ridosso con meno punti :-))
Un esempio, guardate il buhholtz di Bove al torneo di Roseto qui
http://www.torneionline.com/tornei_d.php?codice=1003065A&tipo=c&ord=c&sen=a
Ciao
P.L.
Maurizio Mascheroni
>
>Non per tornare su vecchie polemiche, ma nessuno ha mai negato (io no
>di certo) che di tanto in tanto qualche torneo a sistema svizzero
>abbia classifiche e accoppiamenti "strani"; e' per questo che bisogna
>analizzare un gran numero di tornei. Nella mia analisi ne avevo presi
>in considerazione circa 200; pochi Amalfi, e' vero; se me ne saranno
>segnalati altri analizzero' pure quelli;
Ok, analizza il CR Umbria: 1003062A
Avevo anche un altro torneo ma non lo ritrovo. Appena mi torna in
mente te lo segnalo.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
Roberto Ricca
news:a999a32f-6f49-4967...@x27g2000yqb.googlegroups.com...
> A margine dell'articolo vi sono ora dei commenti.
> Trovo interessanti ed esplicativi quelli di Forlano e di Ricca.
Il mio lo sto ora per riportare qui (ho avuto problemi tecnici a farlo
prima).
Vorrei pero` prima chiedere ragione del seguente commento:
"frengo" <autos...@puglia.fg> wrote in message
news:i13t3t$do8$2...@nnrp-beta.newsland.it...
>> http://www.soloscacchi.net
(nota: meglio forse http://soloscacchi.altervista.org/?p=10757, cosi` da
recuperarla anche in seguito?)
> Roba da matti ...
E i matti sarebbero...
== Il mio commento sul sito di cui sopra ==
Sono Roberto Ricca, arbitro FIDE e autore del programma di abbinamenti
che e` stato usato a Viterbo e che ha provocato alcune condivisibili
(per me, almeno) contestazioni da parte dell'IM Laketic.
Prima di arrivare a commentare queste, pero`, vorrei fare alcune
considerazioni sull'algorimo olandese di cui in oggetto.
Non si tratta di un programma sperimentale. Tutt'altro. E` l'algoritmo
svizzero preferito dalla FIDE (Il capitolo C.04.1 dell'handbook descrive
"esattamente" l'algoritmo olandese) ed e` il fulcro delle riunioni dello
Swiss Pairing Commitee (che si riunisce una volta all'anno in occasione
dei Congressi FIDE). E` l'algoritmo piu` usato nel mondo (anche se non
in Italia). Il programma piu` famoso che lo implementa e` Swiss-Master,
poi c'e` Swiss-Manager. Questi due sono programmi approvati dalla FIDE,
ma ve ne sono anche molti altri che dichiarano di implementare
l'algoritmo olandese (anche se poi forse non lo fanno, vista la
non-ancora presente approvazione della FIDE). L'ultimo di questa
famiglia e` JaVaFo, il programma scritto da me ed utilizzato a Viterbo
attraverso Vega che lo ha integrato al suo interno (e che, nota di
cronaca, in questi giorni ha iniziato il lunghissimo percorso che un
giorno potra` forse portarlo all'approvazione da parte della FIDE).
Grazie al Vega pre-JaVaFo (e parzialmente anche al Diena), l'algoritmo
piu` usato in Italia e` stato sino ad oggi il Lim. La differenza
fondamentale tra Olandese e Lim e` che il primo e` basato principalmente
sul ranking, il secondo sui colori. L'esempio piu` tipico che faccio per
dimostrare questa differenza e` un gruppo di dieci giocatori
1,2,3,4,5,7,8,9,10,11 coi dispari che aspettano bianco e i pari nero. Il
Lim genera 1-8, 7-2, 3-10, 5-4, 9-11. L'Olandese 1-7, 9-2, 3-8, 11-4,
5-10.
Quale dei due abbinamenti e` il piu` equo? Non mi si risponda il Lim,
per cortesia.
Il problema con l'Olandese sono alcuni paletti regolamentari che hanno
l'intento di "proteggere" il giocatore, ma che finiscono per poi portare
a situazioni abbastanza deprecabili, come quella verificatasi a Viterbo.
I paletti sono dati dagli articoli B5 e B6 del regolamento. B5 dice che
che un giocatore non puo` flottare nello stesso senso (essere pescato o
pescare sotto) per due turni consecutivi. E fin qui, siamo tutti
d'accordo. Sono note le proteste di giocatori che, col Lim, vengono
pescati anche piu` volte consecutive, senza che il sistema faccia nulla;
nel Lim, infatti, quello che e` impedito e` solo il pescare sotto in
turni consecutivi.
Poi c'e` il paletto B6 che, personalmente -ma io non conto nulla- ho
sempre avuto difficolta` ad accettare: un giocatore non puo` flottare
nello stesso senso in cui ha flottato due turni fa. Questo paletto porta
effettivamente a turni che sono visti con occhio storto, perche' non e`
infrequente che il flottante possa pescare nel gruppo successivo
qualcuno che magari e` in fondo a quel gruppo solo perche' altri
compatibili prima di lui sono stati pescati nel turno precedente *o in
quello ancora prima*.
Vogliamo contestare questa regola B6? Mi metto in prima fila, ma sino a
quando essa esiste non ci si puo` rifiutare di applicarla.
La situazione e` poi "peggiorata" negli ultimi mesi. Perche' nell'ultima
riunione dello Swiss Pairing Commitee (ad ottobre dello scorso anno) e`
stata approvata una modifica regolamentare che ha ulteriormente esaltato
i problemi di cui sopra.
Prima dello scorso ottobre, infatti, quando si arrivava all'ultimo
turno, i paletti B5 e B6 non venivano utilizzati nelle posizioni di
testa (la lettera del regolamento era appunto: "B5 and B6 do not apply
when pairing players with a score of over 50% in the last round"). Ma ad
ottobre questa norma (che poi era un'eccezione alla regola) e` stata
abolita!
Cosa e` successo a Viterbo? All'ultimo turno si sono presentati nella
prima bracket (5/6) i numeri 1, 3 e 9 di tabellone, tutti in attesa di
nero, mai incontratisi tra di loro. L'abbinamento ovvio era 3-1 col 9 a
flottare, ma 3 e 9 avevano appena pescato sotto, quindi, dovendo
applicare B5, non potevano farlo di nuovo. Ecco perche' e` stato il
numero 1 a flottare.
Nella seconda bracket (a 4.5), poi, si trovavano 2, 4, 5 e 10, tutti in
attesa di bianco, tranne il 5. L'unico avversario compatibile per il #1
(che aveva gia` giocato col 2 e col 4) era il 10, ed ecco perche' si e`
avuto 10-1 (ma si sarebbe verificato comunque, anche con la vecchia
normativa; ovviamente, con la vecchia normativa, il flottante non
sarebbe stato l'1 ma il 9). E` seguito 2-4 (unico abbinamento possibile;
5 aveva gia` incontrato entrambi) e 5 e` flottato al piano inferiore. Da
li` in avanti tutto normale.
Che poi nella classifica finale sembrino essere mancati gli scontri
diretti lo definerei un accidenti. Il fatto e` che quando i primi
continuano a pattare tra di loro, e` inevitabile che qualcuno da sotto
recuperi. E a questo punto si` che il tutto diventa una lotteria, ma e`
una conseguenza non evitabile. Cosa avrebbe potuto fare il sistema in
alternativa?
Proviamo a seguire il torneo passo a passo: i primi quattro del
tabellone sono arrivati a punteggio pieno al terzo turno, si sono
incontrati al quarto (pattando) e sono stati raggiunti dal quinto.
Quattro di questi cinque si sono ancora incontrati tra loro (sempre
pattando) ed in testa e` finito quello che aveva pescato sotto (#3). A
4/5 erano, nel frattempo, anche arrivati il #8 e il #9 (il 6 si era
ritirato e il 7 era ancora indietro). Al sesto turno, di nuovo quattro
dei primi cinque si incontravano tra di loro pattando; salivano cosi` in
testa il #1 (che batteva l'8) e il #9 (che aveva pescato sotto). Quali
critiche si possono realmente fare al sistema svizzero olandese?
Concludo facendo notare ancora una cosa: l'abbinamento proposto da
Laketic (3-1, 4-9, 2-10, 5 flottante) non e` propriamente corretto (2-10
non rispettano il colore): e` il 10 (numero piu` basso del gruppo
dominante in colore) che dovrebbe flottare, ma non potendo farlo lui (9,
2, 4, 5 non sono abbinabili rispettando il colore), si deve prima
passare al 4 (stesso problema), poi al 2. Quindi l'ultimo turno poteva
essere 3-1, 4-9, 5-10 con 2 flottante (avrebbe affrontato il 7, penso).
E` preferibile a 9-3, 10-1, 2-4, con 5 flottante (ha affrontato l'8)?
Sicuramente, ma il mio punto e` un altro: siamo sicuri che qualunque
combinazione di risultati non avrebbe potuto produrre una classifica
finale che avrebbe comunque lasciato pensierosi?
Sarebbe stata davvero colpa del sistema? Oppure non bisogna prendere in
considerazione altri elementi come la fortuna (che e` cieca) o la sfiga
(che -come noto- ci vede benissimo)?
--
Roberto Ricca
2010: GO GIANTS (and whoever play the Dodgers)
Franco De Sio
> Fammi sapere se trovi qualche errore.
Finalmente ho cominciato a capire qualcosina del tuo lavoro, grazie
alle chiare indicazioni finalmente qui fornite.
Chiare da un punto di vista didattico naturalmente, non certo
chiarissime dal punto di vista metodologico per chi, come me, ha già
precedentemente dichiarato di non avere competenze statistiche
accettabili.
Per me, e me ne scuso, come aver determinato la normalizzazione oppure
come aver deciso di realizzare l'indice di disordine, equivale a
leggere di qualcuno che afferma con una relazione infarcita di grafici
e formuline che gli asini volano: ne prendo atto.
Ripeto, mea culpa, sono un ignorante in materia. Ne prendo atto e i
dubbi mi rimangono (sugli asini...).
In questo ambito (matematico/statistico), seppur con somma
frustrazione, lascio la parola a chi leggendo è in grado di
interloquire.
Ah... si, in merito abbiamo già letto qualcosa nel recente passato...
ma neppure quelle perplessità... come dire, di natura professionale,
sugli assunti impiegati e quindi sulle conclusioni raggiunte, sono
stato in grado di capire e apprezzare.
Però penso che tra i frequentatori del newsgroup non essere il solo a
ignorare la citata materia scientifica. Anzi, credo di essere in buona
compagnia.
Faccio una proposta terra terra.
Invece di pubblicare il tabellone (chissà perché, poi), cortesemente
sono a chiedere di pubblicare la classifica che ti inviai, così com'è.
In tal modo qualsiasi appassionato e interessato, seppur ignorante
come me, potrà vederla e farsi un'opinione senza mediazioni di alcun
genere.
Pensaci e facci sapere.
Un'ultima cosa, niente affatto importante ma è solo una curiosità.
In realtà ti inviai classifica e tabellone di due tornei, più o meno
equivalenti come numero di turni e giocatori.
Hai preso in considerazione solo quello qui citato. L'altro, dal mio
pessimo punto di vista era... come dire... ecco: più disordinato.
Perché lo hai trascurato?
Franco De Sio
Luigi Caselli
>Un esempio, guardate il buhholtz di Bove al torneo di Roseto qui
>http://www.torneionline.com/tornei_d.php?codice=1003065A&tipo=c&ord=c&sen=a
Complimenti a Bove per il torneo eccezionale, performance da 2517!
Luigi Caselli
Nessuno
wrote:
>
> Complimenti a Bove per il torneo eccezionale, performance da 2517!
>
> Luigi Caselli
Per perfomance sarebbe solo 4° ma per buchholtz sarebbe primo davanti
a Marholev (per secondo criterio di spareggio)
Peccato che nonostante questi ottimi risultati (aggiungo i miei
complimenti a quelli che gli sono già stati fatti) la classifica lo
ponga "solo" al settimo posto. :-))
Ciao
P.L.
Roberto Ricca
news:c62869c0-52ae-42e1...@k39g2000yqb.googlegroups.com...
>le regole dello svizzero variante olandese sono all'interno
>dell'Handook FIDE,
E alla domanda: ma "questo handbook FIDE dove si trova?" sapresti poi
rispondere? :-)))
>per cui chiunque potrà fare i controlli che ho fatto io e verificare,
>se vuole.
Chiunque... hmmm, mi sai che l'hai sparata grossa... :-)))
>Non ritengo quindi di aver fatto una figuraccia (fino a prova
>contraria, s'intende)
A Torino, semifinale campionati d'Italia, in una situazione persino meno
drammatica (era coinvolta una bracket successiva alla prima), decisero
di cambiare il turno.
Io credo che tu abbia fatto bene a mantenerlo, perche' le (nuove) regole
erano state rispettate. Pero`, anche se la contestazione di Laketic non
verteva su quell'argomento, e` chiaro che la FIDE non ci sta aiutando
non pubblicando sul suo sito le regole corrette (e` riportato il
regolamento del *1998*; siamo nel 2010: da allora ci sono stati tre
aggiornamenti, due dei quali significativi).
>basta andare sul sito della FIDE ed analizzare i tornei registrati per
>rendersi conto che la stragrande maggioranza dei tornei è basata su
>questo sistema
*Azzardo* un'affermazione: fuori Italia non sono usate le nuove regole.
>è da molti anni ormai che mi sono convinto che i sistemi svizzeri
>tradizionali hanno il forte rischio di non identificare un chiaro
>vincitore del torneo, a causa di diversi fattori: a) la scelta di far
>giocare in un gruppo di punteggio la metà più forte contro la metà più
>debole riduce eccessivamente il numero di scontri diretti tra i più
>forti;
E` un'osservazione corretta. Il problema che poi si presenta, pero`, e`
definire il gruppo dei piu` forti, cioe` quelli che si dovrebbero
incontrare piu` spesso tra loro. I primi dieci? Il primo quarto del
tabellone? Quelli che hanno almeno il 20 in piu` della media rating del
torneo? Sono millanta i criteri che si possono immaginare.
Inoltre considera proprio il torneo di Viterbo. I piu` forti (intendo i
primi cinque del tabellone) si sono incontrati quasi tutti tra di loro
(sette incontri su dieci), rubandosi punti l'un con l'altro e
permettendo l'inserimento di un altro che, arrivato da sotto, e`
riuscito a superare alcuni dei primi cinque senza giocarci (o giocandoci
e perdendoci, il che e` ancora peggio). Se i primi cinque avessero
giocato tra loro ancor di piu`, rischiavano di sparire dalla testa della
classifica e a quel punto i buontemponi avrebbero notato che i primi
(della classifica) non si erano incontrati tra di loro.
In altre parole: e` un gatto che si morde la coda...
>la scelta, che trovo paranoica, di mantenere il più perfetto equilibrio
>dei colori IN OGNI MOMENTO del torneo e se possibile PER TUTTI I
>GIOCATORI riduce ancora di più la possibilità di far giocare i più
>forti tra di loro;
Qui invece sono meno d'accordo. E` un fattore statistico inoppugnabile
che giocare col Bianco significa essere favoriti (anche se di poco), per
cui il sistema si deve sforzare nell'essere il piu` equo possibile.
I giocatori non potrebbero accettare serenamente la sregolatezza su
questo punto. Hai letto, sempre ai campionati d'Italia, le proteste di
Contin (contro l'algoritmo olandese, naturalmente:-) perche' aveva avuto
come sequenza di colori NNBBNN (una cosa mai vista, a suo parere)?
Personalmente, ricordo sempre un episodio gustoso del 1985 (!), quando
un giocatore si ritiro` dal torneo (di 3a nazionale!), mi insulto` e mi
tolse il saluto (eravamo dello stesso circolo) perche' *io* (i turni
allora si facevano a mano) avevo dato a lui il quinto nero in sette
turni.
>la scelta di evitare, se possibile, che un giocatore di un gruppo di
>punteggio ne affronti uno con punteggio diverso per più di una volta in
>tre turni consecutivi riduce ulteriormente la possibilità di far
>incontrare i più forti tra di loro, e anche questa scelta secondo me è
>paranoica
Su questo siamo perfettamente allineati. Per dirla tutta, se non fossi
stato chiaro in precedenza: B6 lo abolirei sempre e B5 non dovrebbe
essere applicato all'ultimo turno (in altre parole: non ho una grande
opinione delle ultime modifiche introdotte).
>non capisco perché ogni volta che qualcosa non sia soddisfacente le
>critiche vengono rivolte all'arbitro. L'arbitro non decide le regole,
>le decide la FIDE.
L'arbitro del torneo no, ma, ch'io sappia, lo Swiss Pairing Commitee
(quello che decide queste regole e di cui noi siamo i rappresentanti in
sala) non e` composto da giocatori ma da arbitri. Che saranno magari
anche ottimi giocatori, ma non e` per questo che sono entrati nel
comitato.
E` vero che essere Maestri Internazionali non garantisce automaticamente
autorevolezza quando si parla di sistemi d'abbinamento (tanto per
rifarmi all'oggetto di questa affissione), pero`, a mio personalissimo
parere, su questi punti l'opinione dei (forti) giocatori non e`
sufficientemente ascoltata.
sanchopanza
> Che poi nella classifica finale sembrino essere mancati gli scontri
> diretti lo definerei un accidenti. Il fatto e` che quando i primi
> continuano a pattare tra di loro, e` inevitabile che qualcuno da sotto
> recuperi. E a questo punto si` che il tutto diventa una lotteria, ma e`
> una conseguenza non evitabile. Cosa avrebbe potuto fare il sistema in
> alternativa?
>
> Proviamo a seguire il torneo passo a passo: i primi quattro del
> tabellone sono arrivati a punteggio pieno al terzo turno, si sono
> incontrati al quarto (pattando) e sono stati raggiunti dal quinto.
> Quattro di questi cinque si sono ancora incontrati tra loro (sempre
> pattando) ed in testa e` finito quello che aveva pescato sotto (#3). A
> 4/5 erano, nel frattempo, anche arrivati il #8 e il #9 (il 6 si era
> ritirato e il 7 era ancora indietro). Al sesto turno, di nuovo quattro
> dei primi cinque si incontravano tra di loro pattando; salivano cosi` in
> testa il #1 (che batteva l'8) e il #9 (che aveva pescato sotto). Quali
> critiche si possono realmente fare al sistema svizzero olandese?
Ciao Roberto.
Ci provo io a fare qualche critica...
1) Posso contestare al sistema olandese il fatto che per i primi 3
turni (quasi metà torneo!) i primi 5 di tabellone non si siano affatto
incontrati, e tra i primi 7 sia avvenuto un solo incontro? Se la
percentuale di scontri diretti fosse stata un po' più alta nei primi
turni, il problema dell'ultimo turno semplicemente non si sarebbe
posto?
2) Posso contestare al sistema olandese il fatto che in un torneo con
un numero dispari di turni quasi sempre "aspettare il Bianco" e
"aspettare il Nero" all'ultimo turno significa aver giocato fino a
quel momento 3 partite col Bianco e 3 partite col Nero, e aspettare un
colore o l'altro dipende solo dall'ordine con cui si sono svolte
queste partite? E allora perché bisogna preoccuparsi del fatto che
quelli che aspettano il Bianco devono giocare "quasi per forza" col
Bianco, e altrettanto per quelli che aspettano il Nero? Se, sia che
prendono il colore atteso che quello opposto, comunque finirebbero con
l'aver giocato 4 partite con un colore e 3 con l'altro?
3) Posso contestare al sistema olandese il fatto che se vi è un gruppo
abbastanza folto di giocatori a pari merito, il fatto di far giocare
la metà più forte contro la metà più debole al turno successivo rinvia
di fatto a un turno futuro gli scontri diretti tra i più forti, senza
nemmeno preoccuparsi di verificare quanti turni futuri esistono, cioè
se ci saranno concrete opportunità di averli, questi scontri diretti
tra i più forti? E che questo criterio si applica a un gruppo folto
di giocatori, indipendentemente dal fatto che sia il gruppo di testa,
quello di coda o un gruppo intermedio?
4) Anche se prima dell'ultimo turno ormai la frittata è fatta, nel
senso che se vi sono stati fin qui pochi scontri diretti è impossibile
che il solo turno rimanente rimetta per magia a posto tale anomalia...
Posso proporre gli accoppiamenti dell'ultimo turno che genererei io e
paragonarli a quelli dell'Olandese? Così, solo per confronto:
Olandese: 9-3 10-1 2-4 8-5
Io: 3-1 4-9 2-10 e 5 flottante. Guarda caso, coincide con quello
proposto da Gojko. Mi sa che ho trovato un altro fan...
sanchopanza
> A Torino, semifinale campionati d'Italia, in una situazione persino meno
> drammatica (era coinvolta una bracket successiva alla prima), decisero
> di cambiare il turno.
Non è mia intenzione confrontare le mie decisioni arbitrali con quelle
dei colleghi, tanto più quando sono fatte in situazioni e contesti
diversi, e tanto più quando non conosco i dettagli dei razionali che
hanno portato a una scelta; mi basta verificare se io abbia fatto o
meno una figuraccia.
> E` un'osservazione corretta. Il problema che poi si presenta, pero`, e`
> definire il gruppo dei piu` forti, cioe` quelli che si dovrebbero
> incontrare piu` spesso tra loro. I primi dieci? Il primo quarto del
> tabellone? Quelli che hanno almeno il 20 in piu` della media rating del
> torneo? Sono millanta i criteri che si possono immaginare.
Certo. Il mio è banale: gli n più alti in rating, con n pari al numero
di turni del torneo.
>
> Inoltre considera proprio il torneo di Viterbo. I piu` forti (intendo i
> primi cinque del tabellone) si sono incontrati quasi tutti tra di loro
> (sette incontri su dieci), rubandosi punti l'un con l'altro e
> permettendo l'inserimento di un altro che, arrivato da sotto, e`
> riuscito a superare alcuni dei primi cinque senza giocarci (o giocandoci
> e perdendoci, il che e` ancora peggio). Se i primi cinque avessero
> giocato tra loro ancor di piu`, rischiavano di sparire dalla testa della
> classifica e a quel punto i buontemponi avrebbero notato che i primi
> (della classifica) non si erano incontrati tra di loro.
Come ho appena scritto, per me i più forti sono i primi 7. A Viterbo
c'è una perturbazione dovuta al ritiro anticipato del numero 6, che ha
saltato gli ultimi due turni per problemi di salute. Volendo
correggere l'anomalia "promuovendo" il numero 8 a numero 7 per gli
ultimi due turni, se non ho sbagliato i conti ci sono stati 12 scontri
diretti su 21. Comunque l'anomalia non è tanto dovuta al fatto che gli
scontri diretti non ci siano stati, ma che siano mal distribuiti, a
mio parere perché il sistema tiene conto in modo maniacale dei colori
e dei flottanti, e trascura del tutto un elemento che ritengo
fondamentale, che è il numero del turno corrente rispetto al numero
dei turni disputati e da disputare.
>
> >la scelta, che trovo paranoica, di mantenere il più perfetto equilibrio
> >dei colori IN OGNI MOMENTO del torneo e se possibile PER TUTTI I
> >GIOCATORI riduce ancora di più la possibilità di far giocare i più
> >forti tra di loro;
>
> Qui invece sono meno d'accordo. E` un fattore statistico inoppugnabile
> che giocare col Bianco significa essere favoriti (anche se di poco), per
> cui il sistema si deve sforzare nell'essere il piu` equo possibile.
>
> I giocatori non potrebbero accettare serenamente la sregolatezza su
> questo punto. Hai letto, sempre ai campionati d'Italia, le proteste di
> Contin (contro l'algoritmo olandese, naturalmente:-) perche' aveva avuto
> come sequenza di colori NNBBNN (una cosa mai vista, a suo parere)?
>
> Personalmente, ricordo sempre un episodio gustoso del 1985 (!), quando
> un giocatore si ritiro` dal torneo (di 3a nazionale!), mi insulto` e mi
> tolse il saluto (eravamo dello stesso circolo) perche' *io* (i turni
> allora si facevano a mano) avevo dato a lui il quinto nero in sette
> turni.
Non contesto ovviamente il fatto che statisticamente è meglio giocare
col Bianco che col Nero. E sarei d'accordo a dire che un giocatore è
favorito o sfavorito se A FINE TORNEO ha un evidente squilibrio di
colori. Ma travasare questo equilibrio sul singolo turno, ed
addirittura dare priorità all'alternanza dei colori rispetto alla
forza presunta dell'avversario incontrato (e poi autodefinirsi,
nonostante ciò, un sistema "basato sul rating"!) la ritengo una cosa
sbagliata. Meglio, a mio parere, la sregolatezza nei colori che la
sregolatezza nel lotto degli avversari incontrati. Poi possiamo
discutere ovviamente sul punto in cui mettere i paletti sulla
sregolatezza nei colori; ma io ritengo che l'olandese li metta troppo
rigidi. Per quanto riguarda i giocatori che protestano se l'alternanza
dei colori non è perfetta, ritengo che si tratti prevalentemente di un
problema di abitudine: se i sistemi di accoppiamento hanno sempre
fatto così, è normale che quando vedo una situazione diversa penso che
ci sia un errore. Tutti noi abbiamo avuto difficoltà a calcolare i
prezzi in euro, quando questa moneta è stata introdotta. Ma con un po'
di abitudine il problema è stato superato.
> L'arbitro del torneo no, ma, ch'io sappia, lo Swiss Pairing Commitee
> (quello che decide queste regole e di cui noi siamo i rappresentanti in
> sala) non e` composto da giocatori ma da arbitri. Che saranno magari
> anche ottimi giocatori, ma non e` per questo che sono entrati nel
> comitato.
E' vero che sono arbitri, ma siccome in tale Commitee non ci siamo né
tu né io, è un problema che non ci riguarda.
> E` vero che essere Maestri Internazionali non garantisce automaticamente
> autorevolezza quando si parla di sistemi d'abbinamento (tanto per
> rifarmi all'oggetto di questa affissione), pero`, a mio personalissimo
> parere, su questi punti l'opinione dei (forti) giocatori non e`
> sufficientemente ascoltata.
Sono d'accordo.
Luigi Forlano
> > autorevolezza quando si parla di sistemi d'abbinamento (tanto per
> > rifarmi all'oggetto di questa affissione), pero`, a mio personalissimo
> > parere, su questi punti l'opinione dei (forti) giocatori non e`
> > sufficientemente ascoltata.
>
> Sono d'accordo.
Ma qual è questa opinione? Ne esiste una? O bisogna andare dietro ogni
volta a quella del giocatore che impropriamente si lamenta invocando
l'applicazione di una regola mai esistita?
Da questo punto di vista è esemplare il comportamento del GM Naumkin
che confessa candidamente di non saper nulla di queste cose e nemmeno
di interessarsene, giacchè il suo compito/dovere è di sedersi e
vincere contro l'avversario indicato senza pensare di evitarlo
cercando falle nel sistema di abbinamento.
Probabilmente il tutto si consuma proprio su questa paura, quella di
voler un turno più facile o di renderlo più difficile all'avversario
che ci preoccupa di più.
Se provassimo a giocare di più e pensare meno alle manfrine sarebbe
tutto più semplice. Il sistema svizzero è un sistema statistico. In un
torneo sento che mi ha penalizzato e in un altro mi ha favorito.
Purtroppo ci ricordiamo solo dei casi sfavorevoli.
Tutti i sistemi attuali soffrono di un "difetto" di fondo: quello di
pretendere di poter essere riprodotto, più o meno facilmente, a mano
in un tempo ragionevole. Si lavora gruppo per gruppo pendendo di vista
l'intero abbinamento nella sua globalità.
Se si abbandonasse questa richiesta potremmo pensare a dei criteri
generali e stabilire quando un abbinamento è migliore di un altro ed
assegnarli un numero. Quindi lanciare un algoritmo di maximum weighted
matching il quale cerca l'abbinamento migliore per quelle regole e non
più perfezionabile. Si tratterebbe però di un abbinamento non
riproducibile a mano in tempi ragionevoli.
Se, d'altra parte, non riuscissimo a fornire queste regole allora il
nostro compito sarebbe perso in partenza e questa discussione
diventerebbe semplicemente inutile.
Luigi
Bruno Rizzuti
> Non contesto ovviamente il fatto che statisticamente è meglio giocare
> col Bianco che col Nero. E sarei d'accordo a dire che un giocatore è
> favorito o sfavorito se A FINE TORNEO ha un evidente squilibrio di
> colori. Ma travasare questo equilibrio sul singolo turno, ed
> addirittura dare priorità all'alternanza dei colori rispetto alla
> forza presunta dell'avversario incontrato (e poi autodefinirsi,
> nonostante ciò, un sistema "basato sul rating"!) la ritengo una cosa
> sbagliata.
L'equilibrio dei colori sui singoli turni non e' tanto fine a se stesso,
quanto a facilitare la realizzazione dell'equilibrio dei colori a fine
torneo, cosa che tu stesso ritieni importante. Se non si tiene conto dei
colori via via, il rischio e' che gli ultimi pochi turni (quelli decisivi)
siano condizionati dal vincolo forte di pareggiare i colori, che rende
difficile garantire accoppiamenti equilibrati rispetto agli altri
parametri.
Ciao, Bruno.
Bruno Rizzuti
> Tutti i sistemi attuali soffrono di un "difetto" di fondo: quello di
> pretendere di poter essere riprodotto, più o meno facilmente, a mano
> in un tempo ragionevole.
L'unica maniera per superare questo punto e' quella di avere un algoritmo
aperto (cioe' utilizzabile liberamente da tutti), deterministico (che
produce sempre lo stesso output a partire dallo stesso input) e
certificato (ossia implementato in programmi autorizzati dalla FIDE), ed
abbandonare la richiesta di riproducibilita' *da parte dell'arbitro*.
sanchopanza
> sanchopanza ha scritto:
> L'equilibrio dei colori sui singoli turni non e' tanto fine a se stesso,
> quanto a facilitare la realizzazione dell'equilibrio dei colori a fine
> torneo, cosa che tu stesso ritieni importante. Se non si tiene conto dei
> colori via via, il rischio e' che gli ultimi pochi turni (quelli decisivi)
> siano condizionati dal vincolo forte di pareggiare i colori, che rende
> difficile garantire accoppiamenti equilibrati rispetto agli altri
> parametri.
>
> Ciao, Bruno.
Ciao!
Ragionamento sensato, ma permettimi un paio di osservazioni:
1) una cosa è l'equilibrio, altra cosa è l'alternanza. L'alternanza
non ha nulla a che vedere con il fatto di avere a fine torneo un
numero equilibrato di B e di N
2) se il torneo ha un numero di turni dispari, un giocatore che prima
dell'ultimo turno ha un numero uguale di B e N dovrebbe quindi poter
prendere indifferentemente l'uno o l'altro colore, visto tra l'altro
che non vi sono turni successivi in cui sia necessario garantire
l'equilibrio.
Bruno Rizzuti
> 1) una cosa è l'equilibrio, altra cosa è l'alternanza. L'alternanza
> non ha nulla a che vedere con il fatto di avere a fine torneo un
> numero equilibrato di B e di N
Si' e no. L'alternanza e' condizione sufficiente all'equilibrio B/N,
quindi non e' vero che non ha nulla a che vedere con questo. D'altra
parte, non e' condizione necessaria, e in questo senso hai ragione.
Il punto e' che, pur non essendo indispensabile all'equilibrio, ne
facilita il raggiungimento senza imporre vincoli aggiuntivi agli ultimi
turni. Questo sempre senza contare gli effetti "psicologici" di una
sequenza tipo BBBBNNNN, perfettamente equilibrata nonostante la mancata
alternanza, ma difficilmente accettabile da un giocatore.
> 2) se il torneo ha un numero di turni dispari, un giocatore che prima
> dell'ultimo turno ha un numero uguale di B e N dovrebbe quindi poter
> prendere indifferentemente l'uno o l'altro colore, visto tra l'altro
> che non vi sono turni successivi in cui sia necessario garantire
> l'equilibrio.
In presenza di turni dispari il disequilibrio e' inevitabile. Quindi, due
B o due N di seguito non dovrebbero fare differenza. Tuttavia in questo
caso potrebbero entrare in gioco altri fattori che ben conosciamo. E'
innegabile che gli ultimi due turni siano quelli chiave in un torneo
svizzero, molto piu' che non in uno italiano.
Claudio Sericano
una KILOMETRICA replica del MI Laketic, che elenca anche altri casi
che gli sono capitati in passato
Massimiliano Orsi
> una KILOMETRICA replica del MI Laketic, che elenca anche altri casi
> che gli sono capitati in passato
Lungo e spesso fuori tema, pero' molto interessante poiche' proviene
da un giocatore di alto livello e grande esperienza
Sul dubbio di Laketic riguardo il perche' si stia diffondendo
l'Olandese e perche' gli arbitri lo scelgano, ho una mia idea: secondo
me gli arbitri cercano di utilizzare i software che piu' gli
piacciono, che magari hanno qualche feature carina che gli permette di
risparmiare un po di lavoro, o che fa le stampe migliori, o altro. Se
quel software ha l'Olandese, vada per l'Olandese; se ha il Lim, evviva
il Lim.
frengo
> On 9 Lug, 15:16, Claudio Sericano<cseric...@gmail.com> wrote:
>> una KILOMETRICA replica del MI Laketic, che elenca anche altri casi
>> che gli sono capitati in passato
>
> Lungo e spesso fuori tema, pero' molto interessante poiche' proviene
> da un giocatore di alto livello e grande esperienza
>
Ehm, comunque leggendo questo commento non mi pare un grandissimo fan
dell'Amalfi :-)
frengo
Carlo
"Bruno Rizzuti" <anti...@anti.spam> ha scritto
> Il punto e' che, pur non essendo indispensabile all'equilibrio, ne
> facilita il raggiungimento senza imporre vincoli aggiuntivi agli ultimi
> turni. Questo sempre senza contare gli effetti "psicologici" di una
> sequenza tipo BBBBNNNN, perfettamente equilibrata nonostante la mancata
> alternanza, ma difficilmente accettabile da un giocatore.
lo credo bene che non la si trovi accettabile, se non si gioca un doppio
girone all'italiana.
Posto che il vantaggio del tratto č "impalpabile" (cit.) ma c'č, č chiaro
che giocando le prime 4 col bianco sei avvantaggiato, in uno svizzero LIM
ancora di piů.
ciao
C.
Luigi Forlano
> Luigi Forlano ha scritto:
>
> > Tutti i sistemi attuali soffrono di un "difetto" di fondo: quello di
> > pretendere di poter essere riprodotto, più o meno facilmente, a mano
> > in un tempo ragionevole.
>
> L'unica maniera per superare questo punto e' quella di avere un algoritmo
> aperto (cioe' utilizzabile liberamente da tutti), deterministico (che
> produce sempre lo stesso output a partire dallo stesso input) e
> certificato (ossia implementato in programmi autorizzati dalla FIDE), ed
> abbandonare la richiesta di riproducibilita' *da parte dell'arbitro*.
>
> Ciao, Bruno.
Aperto o chiuso non mi sembra determinante.
Fondamentale è invece sapere che cosa si vuole ottenere, come
ottenerlo è un problema matematico che verrà affrontato dopo
dall'esperto.
Qui mi pare siamo in alto mare perché molti sanno (credeno di sapere)
quando l'abbinamento è sbagliato, ma non quando è giusto.
Luigi
Franco De Sio
> Sul dubbio di Laketic riguardo il perche' si stia diffondendo
> l'Olandese e perche' gli arbitri lo scelgano, ho una mia idea: secondo
> me gli arbitri cercano di utilizzare i software che piu' gli
> piacciono, che magari hanno qualche feature carina che gli permette di
> risparmiare un po di lavoro, o che fa le stampe migliori, o altro. Se
> quel software ha l'Olandese, vada per l'Olandese; se ha il Lim, evviva
> il Lim.
Propongo una tesi diversa, sulla scorta del mio vissuto arbitrale.
I sistemi Svizzeri riconosciuti dalla FIDE sono 4:
- Burstein
- Lim
- Dubov
- Olandese
Il primo è praticamente usato solo alle Olimpiadi.
Il più vecchio dei 4 è il Lim, e una versione non precisissima fu la
prima ad essere implementata in un software di gestione torneo
italiano, il mitico Diena.
Tale sistema di abbinamento è stato poi ripreso nei successivi
software man mano rilasciati da altri programmatori.
Il Dubov è disponibile in un software italiano dal 2004, ma ha il
limite che all'ultimo turno non permette l'eccezione dei tre colori
consecutivi uguali o tre colori più dell'altro. Ciò può provocare
qualche problema nella definizione dell'ultimo turno.
L'Olandese ha delle regole difficili e cavillose, bestia nera per
arbitri e programmatori. Però al di là delle perplessità mostrate da
Laketic, risolve meglio certe situazioni rispetto al Lim. Per esempio
non permette di essere continuamente pescato da un giocatore con un
punteggio superiore. Tale situazione è apprezzata in tornei validi
come qualificazione, e non solo.
Come risultato delle regole non chiare e difficili non era stato mai
implementato in un software italiano sino al mese scorso. Nel
frattempo tale sistema si è diffuso in maniera capillare nel mondo e,
in pratica, è l'unico man mano ritoccato periodicamente dalla FIDE nei
dettagli.
Quando un arbitro italiano intendeva usare l'Olandese in una grossa e
importante manifestazione nostrana, per adeguare gli abbinamenti alle
aspettative dei giocatori stranieri ad esso abituati, era costretto a
spendere di suo sui 200 euro per acquistare un prodotto estero,
imparare ad usarlo e poi spendere altri soldini quando veniva proposto
l'aggiornamento dopo le modifiche delle regole.
Questa situazione è da ritenersi superata perché da poche settimane è
disponibile un algoritmo italiano che implementa perfettamente le
regole come scritte dalla FIDE, e tale algoritmo è al vaglio del Swiss
Pairings Programs Committee della FIDe per l'approvazione ufficiale.
Franco De Sio
Maurizio Mascheroni
>Quando un arbitro italiano intendeva usare l'Olandese in una grossa e
>importante manifestazione nostrana, per adeguare gli abbinamenti alle
>aspettative dei giocatori stranieri ad esso abituati, era costretto a
>spendere di suo sui 200 euro per acquistare un prodotto estero,
Lo Swiss Master costa meno, mi pare 50 Euro.
200 Euro č il prezzo dello Swiss Manager.
>imparare ad usarlo e poi spendere altri soldini quando veniva proposto
>l'aggiornamento dopo le modifiche delle regole.
>Questa situazione č da ritenersi superata perché da poche settimane č
>disponibile un algoritmo italiano che implementa perfettamente le
>regole come scritte dalla FIDE, e tale algoritmo č al vaglio del Swiss
>Pairings Programs Committee della FIDe per l'approvazione ufficiale.
Il motore di Ricca č, credo, l'unico al mondo che applica tutte le regole della
FIDE, comprese le modifiche di Kallithea 2009.
Questo č sicuramente un vanto, ma potrebbe anche essere un problema,
perchč all'ultimo turno possono uscire abbinamenti diversi dal solito, e questo
puň essere fonte di malumori, soprattutto in GM e MI che girano il mondo
e sono abituati a calcolare l'ultimo turno in modo autonomo, secondo regole
stabili da un pň di tempo, ma senza considerare le modifiche di Kallithea
che non conosce nessuno ... a parte Ricca :-)
Ciao!
Maurizio Mascheroni
Franco De Sio
Ciao Maurizio
> Questo è sicuramente un vanto, ma potrebbe anche essere un problema,
> perchè all'ultimo turno possono uscire abbinamenti diversi dal solito, e questo
> può essere fonte di malumori, soprattutto in GM e MI che girano il mondo
> e sono abituati a calcolare l'ultimo turno in modo autonomo, secondo regole
> stabili da un pò di tempo
Per quanto ne so, è già accaduto... o meglio lo si è evitato
all'ultimo minuto.
> Il motore di Ricca è, credo, l'unico al mondo che applica tutte le regole della
> FIDE, comprese le modifiche di Kallithea 2009.
Vero, ma a dirla tutta il problema non sta nel motore di Ricca.
Krause, che come ben sai è il presidente della commissione del
pairing, recentissimamente si è detto meravigliato che Swiss Master
non abbia ancora implementato le risoluzioni 2009, e avrebbe scritto
in merito a Gijssen.
Insomma, con la FIDE siamo alle solite :-)
Ciao
Franco
Maurizio Mascheroni
>
>Vero, ma a dirla tutta il problema non sta nel motore di Ricca.
Infatti non volevo dire questo, anzi il contrario.
>Krause, che come ben sai è il presidente della commissione del
>pairing, recentissimamente si è detto meravigliato che Swiss Master
>non abbia ancora implementato le risoluzioni 2009, e avrebbe scritto
>in merito a Gijssen.
Swiss Master è ormai fermo da un lustro.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
Franco De Sio
> Swiss Master è ormai fermo da un lustro.
Sapevo dal 2008.
Sei sicuro? Pure perché il sw applica le regole al 2006 (ovviamente
mai rese pubbliche :-)
Ciao
Franco
Nessuno
> Sapevo dal 2008.
> Sei sicuro? Pure perché il sw applica le regole al 2006 (ovviamente
> mai rese pubbliche :-)
>
> Ciao
> Franco
Indipendentemente dal fatto che tanti si lamentano degli accoppiamenti
senza neanche conoscere quali sono le regole FIDE, e tutti vorrebbero
abbinamenti perfetti che sono chiaramente impossibili, mi chiedo come
è possibile applicare delle regole che non compaiono nei regolamenti
ufficiali?
Ciao
P.L.
Roberto Ricca
news:d011a534-f2a3-449f...@r27g2000yqb.googlegroups.com...>> Swiss Master č ormai fermo da un lustro.
>Sapevo dal 2008.
>Sei sicuro? Pure perché il sw applica le regole al 2006 (ovviamente mai
>rese pubbliche :-)
Le modifiche del 2006 non sono significative (lo furono quelle del
2001).
Swiss-Master non ha mai avuto bisogno di essere aggiornato in seguito a
modifiche di regole, perche' le regole venivano cambiate proprio per
allinearle al comportamento (ottimo) di SwissMaster!
E` per quello che mi sono enormemente stupito quando l'anno scorso sono
state introdotte delle modifiche che Swiss-Master non supportava (posso
anche aggiungere 'giustamente'?).
Roberto Ricca
news:avke36lvo5mbhe6ru...@4ax.com...
> Lo Swiss Master costa meno, mi pare 50 Euro.
> 200 Euro č il prezzo dello Swiss Manager.
E swiss49 (equivalente a swissmaster - solo un pochino piu` bacato)
costa ancora meno (0).
> Il motore di Ricca č, credo, l'unico al mondo che applica tutte le
> regole della FIDE, comprese le modifiche di Kallithea 2009.
Vedo che le nostre opinioni al proposito coincidono... :-)
> Questo č sicuramente un vanto, ma potrebbe anche essere un problema,
Piu` un problema, direi. Il fatto che i turni siano diversi da quelli
prodotti da Swiss-Master (o il suo piu` economico progenitore) fa
pensare che sia il programma ad essere fallace.
--
Roberto Ricca
2010: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers) [Magic Number: 78]
Roberto Ricca
news:cfa635b0-bf53-4060...@i31g2000yqm.googlegroups.com...
> secondo me gli arbitri cercano di utilizzare i software che piu' gli
> piacciono, che magari hanno qualche feature carina che gli permette di
> risparmiare un po di lavoro, o che fa le stampe migliori, o altro. Se
> quel software ha l'Olandese, vada per l'Olandese; se ha il Lim, evviva
> il Lim.
Se fosse davvero cosi`, i problemi sarebbero oggi risolti. Basterebbe
usare sempre il Vega che ha Dubov, Lim e Olandese.
--
Roberto Ricca
Roberto Ricca
news:1d937c4a-ac56-4d96...@j4g2000yqh.googlegroups.com...
> mi chiedo come è possibile applicare delle regole che non compaiono
> nei regolamenti
ufficiali?
Probabilmente le regole appaiono anche nei regolamenti ufficiali. Sono
questi ultimi che sono abbastanza irreperibili... :-( Io li ho dovuti
chiedere direttamente al Chairman del Commitee.
Quando e` uscita la versione di Vega integrata con JaVaFo (il motore
dell'Olandese) e` stato anche pubblicato il regolamento che JaVaFo
implementa (messo assieme da me, per altro - ti lascio immaginare quanto
ufficiale possa essere).
Il lettore potrebbe confrontarlo con quello presente sul sito FIDE :-)
Luigi Troso
<robert...@TOGLIrrweb.org> wrote:
>Quando e` uscita la versione di Vega integrata con JaVaFo (il motore
>dell'Olandese) e` stato anche pubblicato il regolamento che JaVaFo
>implementa (messo assieme da me, per altro - ti lascio immaginare quanto
>ufficiale possa essere).
Ho saputo di abbinamenti molto criticati in un torneo del Lazio, in
cui si usava questo motore col Vega. Mi chiedo, alla fine, non è
meglio usare cose certe e sperimentate?
Ciao
Gigi
Tel. 3392695756
---------------------
www.troso.it
www.pugliascacchi.it
www.tarantoscacchi.it
Skype: gigitroso
Roberto Ricca
> 1) Posso contestare al sistema olandese il fatto che per i primi 3
> turni (quasi metà torneo!) i primi 5 di tabellone non si siano affatto
> incontrati, e tra i primi 7 sia avvenuto un solo incontro? Se la
> percentuale di scontri diretti fosse stata un po' più alta nei primi
> turni, il problema dell'ultimo turno semplicemente non si sarebbe
> posto?
E` un problema (ammesso che sia tale, vedi seguito) piu` dei sistemi
svizzeri tradizionali che dell'olandese di per se'. E, tutto sommato,
sarebbe anche facilmente riducibile, con una minima accelerazione, che
tagli ad esempio il tabellone piu` o meno a meta` e che poi faccia
progressivamente rientrare nella parte alta del tabellone tutti quelli
della parte bassa che stanno andando bene e questo sino all'ultimo o,
probabilmente meglio, al penultimo turno, quando ognuno prende a giocare
coi punti effettivamente guadagnati.
E` sostanzialmente equivalente ad allungare il torneo di un turno, ma
continua a non risolvere il paradosso che ho indicato in un'altra
affissione: se i piu` forti (in tabellone) si incontrano tutti tra di
loro, si ruberanno punti a vicenda, ed altri meno forti ne
approfitteranno per sopravvanzarli in classifica; a questo punto pero` i
piu` forti (secondo la classifica) non si saranno incontrati tra di
loro.
E` banale dirlo, ma non si puo` avere la botte piena e la moglie
ubriaca.
> 2) Posso contestare al sistema olandese il fatto che in un torneo con
> un numero dispari di turni quasi sempre "aspettare il Bianco" e
> "aspettare il Nero" all'ultimo turno significa aver giocato fino a
> quel momento 3 partite col Bianco e 3 partite col Nero, e aspettare un
> colore o l'altro dipende solo dall'ordine con cui si sono svolte
> queste partite?
Si`, e` una contestazione assolutamente legittima e hai tutto il mio
appoggio al proposito (per quel che ora puo` valere).
Pero` l'orientamento dell'apposito comitato FIDE e` di ridurre il numero
delle eccezioni (infatti hanno eliminato l'eccezione di B5 e B6
all'ultimo turno), non di aumentarlo (come bisognerebbe fare in questo
caso).
Per ora, purtroppo, e` una battaglia persa.
Per quanto riguarda la tua proposta di ultimo turno per Viterbo
(coincidente con quella di Laketic), e` chiaro che e` migliore di quella
che e` venuta fuori nella realta`.
Ci tengo pero` a sottolineare che la mia domanda: "Quali critiche si
possono realmente fare al sistema svizzero olandese?" era stata fatta
dopo aver raccontato quanto successo nei primi sei turni.
Come sia uscito l'ultimo turno non piace neanche a me. Non credo che lo
Swiss Pairing Commitee abbia preso una decisione felice al proposito.
--
Roberto Ricca
Roberto Ricca
news:o54g36hq89uipmcda...@4ax.com...
>On Sat, 10 Jul 2010 01:24:44 +0200, "Roberto Ricca"
><robert...@TOGLIrrweb.org> wrote:
>>Quando e` uscita la versione di Vega integrata con JaVaFo (il motore
>>dell'Olandese) e` stato anche pubblicato il regolamento che JaVaFo
>>implementa (messo assieme da me, per altro - ti lascio immaginare
>>quanto ufficiale possa essere).
>Ho saputo di abbinamenti molto criticati in un torneo del Lazio, in cui
>si usava questo motore col Vega.
Ah si`? Hai qualche ulteriore informazione al proposito?
--
Roberto Ricca
Luigi Forlano
> Come sia uscito l'ultimo turno non piace neanche a me. Non credo che lo
> Swiss Pairing Commitee abbia preso una decisione felice al proposito.
Quanti erano i partecipanti?
Forse questi esempi "maldestri" del sistema possono indicare qualcosa.
Cioè l'olandese, che vuole essere "democratico" e tende a ripartire
con ossessione vantaggi e svantaggi opera bene con almeno 9 turni,
mentre 7 turni sono pochi per carburare e correggere fluttuazioni che
all'occhio umano appaiono difetti.
Invece il Lim va diritto allo scopo ma penalizza i giocatori di testa,
soprattutto il primo. Esso ci sembra migliore perché ci soffermiamo a
controllare solo le prime scacchiere mentre trascuriamo le altre.
Luigi
Carlo
"Maurizio Mascheroni" <in...@dreamchess.com> ha scritto
> perchè all'ultimo turno possono uscire abbinamenti diversi dal solito, e
> questo
> può essere fonte di malumori, soprattutto in GM e MI che girano il mondo
> e sono abituati a calcolare l'ultimo turno in modo autonomo, secondo
> regole
> stabili da un pò di tempo, ma senza considerare le modifiche di Kallithea
> che non conosce nessuno ... a parte Ricca :-)
LOL, mi immagino la scena di Ricca che corre per la sala, inseguito da
Mirdja e Naumkin che gli vogliono dare in testa le dgt :-)))))))
ciao
C.
Roberto Ricca
news:42072dc7-0282-4583...@b35g2000yqi.googlegroups.com...
>>>a mio personalissimo parere, su questi punti l'opinione dei (forti)
>>>giocatori non e` sufficientemente ascoltata.
>> Sono d'accordo.
>volta a quella del giocatore che impropriamente si lamenta invocando
>l'applicazione di una regola mai esistita?
Premessa: in linea di principio almeno, i turni non possono essere
sbagliati perche' provengono da un programma software che, si suppone,
implementi le regole del momento.
Qualunque giocatore che si lamenti quindi, per definizione, e` in torto.
Se pero` qualcuno ti fa osservare che gli abbinamenti prodotti seguendo
le regole lasciano forti perplessita`, non si puo` semplicemente
ignorarlo perche' invoca una regola che non esiste, ma bisogna prendere
le sue osservazioni nel giusto contesto.
E comunque non si sia nemmeno troppo certi di cio` che esiste o e`
esistito. Ricordo (non in Italia e sto parlando di piu` di vent'anni fa)
di arbitri che facevano a mano abbinamenti svizzeri senza guardare
(troppo) il colore, ma preoccupandosi principalmente della regola di
base (prima meta` incontra seconda meta`).
Per tornare a Viterbo: e` evidente che Laketic ha ragione; lo stesso
Sergio Pagano avrebbe prodotto l'abbinamento proposto da Laketic, io
l'avrei forse fatto leggermente diverso, ma comunque rispettando piu` la
logica di Laketic che quella espressa dalle regole.
Qual e` quindi il vero problema: la contestazione di Laketic o le
regole?
>Da questo punto di vista č esemplare il comportamento del GM Naumkin
>che confessa candidamente di non saper nulla di queste cose e nemmeno
>di interessarsene, giacchč il suo compito/dovere č di sedersi e vincere
>contro l'avversario indicato senza pensare di evitarlo
cercando falle nel sistema di abbinamento.
Francamente sono esempi di cui farei volentieri a meno.
Ma anche quello che ho appena scritto e` improprio. Non e` nessuno di
noi che deve sindacare come uno si voglia divertire (o torturare).
Quando giocavo, per me era il massimo della libidine (piu` o meno:-)
mettermi davanti al tabellone e cercare di capire il turno successivo.
>Tutti i sistemi attuali soffrono di un "difetto" di fondo: quello di
>pretendere di poter essere riprodotto, piů o meno facilmente, a mano in
>un tempo ragionevole.
Purtroppo continua ad essere una richiesta del Committee. Sempre dalle
minutae di Halkidiki, punto 3.h: "The pairing rules must be such
transparent that the person who is in charge for the pairing can explain
them".
Quanto poi questo sia vero e` un altro paio di maniche...
Roberto Ricca
>On 10 Lug, 08:56, "Roberto Ricca" <robertoTO...@TOGLIrrweb.org> wrote:
>> Come sia uscito l'ultimo turno non piace neanche a me. Non credo che
>> lo Swiss Pairing Commitee abbia preso una decisione felice al
>> proposito.
>Quanti erano i partecipanti?
44. Ma se il file me l'hai mandato tu... :-)
>Forse questi esempi "maldestri" del sistema possono indicare qualcosa.
>Cioè l'olandese, che vuole essere "democratico" e tende a ripartire con
>ossessione vantaggi e svantaggi opera bene con almeno 9 turni, mentre 7
>turni sono pochi per carburare e correggere fluttuazioni che
all'occhio umano appaiono difetti.
Non credo che dipenda dal numero di turni. Non hai notato alcuna
stranezza nei turni di stamane? Mi limito solo all'U-16 maschile, a cui
ho dato un'occhiata. Nessuno ha fatto caso al fatto che Paltrinieri (in
testa a 7), scartato il giocatore a 6.5 gia` incontrato, non abbia
affrontato il Nr. 2 del tabellone (primo del gruppo a 6) ma sia andato a
pescare il Nr. 18 (sesto dello stesso gruppo)?
Professionisti incazzati ti avrebbero crocifisso in sala... :-)))
Nota: il Nr. 2 e` stato "protetto" dall'essere ri-pescato, perche' *due
turni prima* era stato "pescato" dal *46* che aveva in quel momento
mezzo punto in piu`.
Ho come l'impressione che stiamo arrivando ai livelli della "puttanata
di Dresda" (riferita agli abbinamenti).
Luigi Forlano
> stranezza nei turni di stamane?
Le stranezze sono quelle che contraddicono il regolamento. Se il
regolamento è seguito non ci sono stranezze.
> Professionisti incazzati ti avrebbero crocifisso in sala... :-)))
Mi avrebbero fatto un baffo. Svelo a te e agli altri il segreto per
disarmarli.
Gli do il regolamento in italiano ed in inglese e gli chiedo in base
ad esso perché l'abbinamento è sbagliato e come avrebbe dovuto essere.
Mi mostro disposto a modificarlo se mi mostrano l'errore.
Finora si sono sempre allontanati a studiare il problema senza
ritornare più a contestare. Non ho mai capito se non ritornassero
perché riconoscevano di avere torto o perché non decifravano quello
che c'era scritto nel regolamento.
> Nota: il Nr. 2 e` stato "protetto" dall'essere ri-pescato, perche' *due
> turni prima* era stato "pescato" dal *46* che aveva in quel momento
> mezzo punto in piu`.
Lo so benissimo. Controllo tutto prima di pubblicare. Solo se sai
quello che stai facendo puoi proporre quanto sopra.
Luigi
Luigi Forlano
>
> Se pero` qualcuno ti fa osservare che gli abbinamenti prodotti seguendo
> le regole lasciano forti perplessita`, non si puo` semplicemente
> ignorarlo perche' invoca una regola che non esiste, ma bisogna prendere
> le sue osservazioni nel giusto contesto.
Sì, gli si dà una pacca sulla spalla... gli puoi offrire una
camomilla, e lo inviti a scrivere alla FIDE.
Di più non si può fare. Siamo ufficiali di gara e da noi ci si attende
che queste vengano fatte rispettare.
Sugli abbinamenti non dobbiamo farci venire strane idee se questo è
frutto delle regole.
> Per tornare a Viterbo: e` evidente che Laketic ha ragione; lo stesso
> Sergio Pagano avrebbe prodotto l'abbinamento proposto da Laketic, io
> l'avrei forse fatto leggermente diverso, ma comunque rispettando piu` la
> logica di Laketic che quella espressa dalle regole.
>
> Qual e` quindi il vero problema: la contestazione di Laketic o le
> regole?
Le regole, naturalmente! E su questo non ci possono essere dubbi.
E' l'osservanza delle regole che proteggono l'arbitro di essere
accusato dal voler favorire un giocatore piuttosto che un altro.
Accontenti uno e scontenti gli altri. Ti esponi a ricorsi. Rischi di
non vedere delle norme convalidate dalla FIDE che scoraggia gli
arbitri a cambiare gli abbinamenti forniti da programmi certificati.
Senza contare che esponi l'organizzatore a tutte le conseguenze del
caso quando i premi vengono consegnati come frutto di un cambio di
abbinamento.
Quindi non vedo legittimità alcuna a modificare un abbinamento
corretto.
Luigi
John Travolta Sardus
>
> Le stranezze sono quelle che contraddicono il regolamento. Se il
> regolamento č seguito non ci sono stranezze.
>
Dai, questa non ha senso: da per scontato che il regolamento sia perfetto.
Marcoxxx
Non conosco l'ultima stesura del regolamento (anzi, se qualcuno fornisse
un link sarei grato) ma tempo fa avevo iniziato a riprendere un linguaggio
di programmazione che in genere non uso e per fare un test avevo pensato:
"perche' non provare a implementare un algoritmo per gli abbinamenti in un
torneo di scacchi con sistema svizzero" (mi pare che all'epoca ero tentato
proprio dal sistema olandese). Allora sono andato a leggermi un po' i
regolamenti ho provato a fare una prima implementazione, ma quello che
avevo implementato io poi non era coerente con gli abbinamenti che
uscivano nei tornei. Ho anche provato a chiedere qui sopra e mi fu
risposto che in realta' i programmi implementano una cosa leggermente
diversa (o se vuoi "piu' precisa") di quella che e' prevista dal
regolamento: nella stesura che avevo io [in italiano], il regolamento
prevedeva che un abbinamento si poteva considerare "completo" quando
fossero rispettati anche i soli punti B1 e B2. Ma proprio Ricca mi rispose
dicendomi che i programmi in realta' tentano di soddisfare tutti i punti
da B1 a B6
(vedere ad esempio qui:
<
http://groups.google.com/group/it.hobby.scacchi/browse_frm/thread/bbad6b954f81a8de/f62ead7c704d98ad?tvc=1&q=svizzero+group%3Ait.hobby.scacchi+author%3AMarcoxxx#f62ead7c704d98ad
> )
Quindi in realta' c'e' (o almeno c'era allora) qualche "discrepanza" tra
quello che diceva il regolamento "alla lettera" e quello che facevano i
vari software (che erano "piu' precisi" di quanto il regolamento sembrava
richiedere in senso stretto).
Non so se ultimamente hanno cambiato la stesura del regolamento in modo
tale da essere piu' preciso.
Ciao,
Marco.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Marcoxxx
> Probabilmente il tutto si consuma proprio su questa paura, quella di
> voler un turno piů facile o di renderlo piů difficile all'avversario
> che ci preoccupa di piů.
Da quel poco che ho visto io, in realta' non sembra che la paura sia tanto
questa, quanto il fatto che magari se uno (un giocatore professionista)
finisce presto la propria partita, se ne va nella propria stanza a
prepararsi con quello che sara' (secondo lui) domani il suo avversario e
quindi si mette a cercare nel db le partite del suo avversario per vedere
cosa gioca e pensare a quale "novita'" giocargli a sua volta.
E se dopo qualche ora scopre che l'avversario non e' quello che si
aspettava gli girano le scatole perche' ha passato varie ore a lavorare
"per niente" (e ovviamente a maggior ragione se il "nuovo" avversario e'
sulla carta "piu' forte" di quello contro cui si era preparato cercando le
partite nel db)
Ciao,
Marco
Luigi Forlano
> On 10.07.10 11:00, Luigi Forlano wrote:
>
>
>
> > Le stranezze sono quelle che contraddicono il regolamento. Se il
>
> Dai, questa non ha senso: da per scontato che il regolamento sia perfetto.
Non mi pare di averlo scritto. Si stava discutendo di tutt'altra cosa.
Un abbinamento può essere corretto, secondo regolamento, ma sentire
che non è giusto.
Legale non è sinonimo di giusto. Infatti le leggi non sono eterne e
possono essere cambiate.
Con le leggi in corso non possiamo fare altro che adeguarci, DOPO le
contestiamo e le cambiamo.
Le stranezze di cui parlava Ricca sono quelle non immediatamente
spiegabili basandosi sui principi generali. La stranezza diventa
normalità quando si guarda più attentamente.
Poi vi sono le stranezze che sono tali quando involontariamente si
cambiano le priorità dei principi che sono alla base di un sistema.
In particolare io non ho alcuna preferenza sui vari sistemi. Anzi, li
ritengo tutti ugualmente insoddisfacenti. Ne faccio però un problema
di coerenza. Dopo averlo scelto occorre portarlo avanti fino al
termine assoggetandosi ad esso sia come giocatore che come arbitro.
Franco De Sio
>> secondo me gli arbitri cercano di utilizzare i software che piu' gli
>> piacciono, che magari hanno qualche feature carina che gli permette di
>> risparmiare un po di lavoro, o che fa le stampe migliori, o altro. Se
>> quel software ha l'Olandese, vada per l'Olandese; se ha il Lim, evviva
>> il Lim.
> Se fosse davvero cosi`, i problemi sarebbero oggi risolti. Basterebbe
> usare sempre il Vega che ha Dubov, Lim e Olandese.
Roberto, protesto: non dovevi dare questa risposta!!!!
La potevo semplicemente dare io per commentare il post denigratorio
verso tutti gli arbitri scritto da Orsi.
Ho volutamente evitato, rassegnandomi a scrivere un papiello
divulgativo, rivolto a tutti quelli che generalmente hanno un animo
più sereno verso il prossimo.
Ciao
Franco
Massimiliano Orsi
> La potevo semplicemente dare io per commentare il post denigratorio
> verso tutti gli arbitri scritto da Orsi.
Non era affatto denigratorio. Semplicemente volevo far notare che gli
arbitri, come tutti, cercano di usare gli strumenti che rendono il loro
lavoro piu' semplice, tralasciando per ragioni di carattere pratico le
questioni teoriche. Ad esempio, per capire il successo del Vega in Italia
non si puo' trascurare il fatto che sia un programma in Italiano; cosi'
come l'uso ancora diffuso del Diena e' spiegabile con il fatto che a
molti arbitri a livello locale, che arbitrano non per professionismo, non
interessa perdere tempo ad imparare l'utilizzo di un nuovo complicato
software.
Del resto, sapevamo gia' benissimo tutti quello che e' venuto fuori in
questa discussione, ovvero che ogni software interpreta a modo suo alcuni
gradi di liberta', e l'olandese di un certo programma non sara' identico
all'olandese di un altro programma. E a quel punto, dipende da arbitro e
organizzatore la scelta; e certamente decideranno anche in base al
software con il quale si trovano piu' a loro agio.
John Travolta Sardus
>
> Un abbinamento puň essere corretto, secondo regolamento, ma sentire
> che non č giusto.
> Legale non č sinonimo di giusto. Infatti le leggi non sono eterne e
> possono essere cambiate.
> Con le leggi in corso non possiamo fare altro che adeguarci, DOPO le
> contestiamo e le cambiamo.
>
Ecco, cosi' e' detta meglio.
Roberto Ricca
news:i19nlt$r6m$1...@news.newsland.it...
> Non conosco l'ultima stesura del regolamento (anzi, se qualcuno
> fornisse un link sarei grato)
L'ultima stesura del regolamento (ammesso che esista) non e` pubblicata
da nessuna parte, ch'io sappia.
Puoi ottenerne una buona approssimazione (lo stesso chiarman del Pairing
Committee mi ha detto che andava bene) dal sito di Vega (spero che stia
su una riga sola):
http://www.vegachess.com/tl/tl_files/music_academy/distrib/DutchRules2009.pdf
> il regolamento prevedeva che un abbinamento si poteva considerare
> "completo" quando fossero rispettati anche i soli punti B1 e B2. Ma
> proprio Ricca mi rispose dicendomi che i programmi in realta' tentano
> di soddisfare tutti i punti da B1 a B6
Beh, in effetti l'avevo sempre considerato un errore di stampa (fa
piacere vedere di essere rimasto coerente nel tempo:-)
Nel regolamento attuale trovi ancora B2. Pero` ti posso anticipare che
qualcun altro se n'e accorto e che nella prossima riunione del Pairing
Committee dovrebbe essere finalmente corretto in B6 (controllate poi
nelle minutae di Khanty-Mansiysk, mi raccomando :-)
--
Roberto Ricca
Roberto Ricca
>>Qual e` quindi il vero problema: la contestazione di Laketic o le
>>regole?
>Le regole, naturalmente!
Hai davvero risposto alla mia domanda?
Io stavo chiedendo che cos'e` che creasse problemi...
> Rischi di non vedere delle norme convalidate dalla FIDE che scoraggia
> gli arbitri a cambiare gli abbinamenti forniti da programmi
> certificati.
E se i programmi non sono certificati? Vista che *questa* e` la
situazione attuale: Vega (con JaVaFo) non e` certificato pero` segue
strettamente la lettera corrente del regolamento. SwissMaster e`
certificato, ma non e` allineato alle ultime modifiche.
E mo'?
> Quindi non vedo legittimità alcuna a modificare un abbinamento
> corretto.
Non mi sono mai sognato di proporre una cosa simile (infatti ho
criticato, benche' compreso, quello che e` stato fatto a Torino).
Pero`, se una regola mi sembra sbagliata (e al proposito mi piacerebbero
osservazioni meno alla "ipse dixit"), vorrei adoperarmi *FUORI TORNEO*
(e lo scrivo in maiuscolo tanto perche' sia chiaro) perche' possa essere
cambiata.
--
Roberto Ricca
2010: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers) [Magic Number: 163]
Nessuno
>
> L'ultima stesura del regolamento (ammesso che esista) non e` pubblicata
> da nessuna parte, ch'io sappia.
>
> Puoi ottenerne una buona approssimazione (lo stesso chiarman del Pairing
> Committee mi ha detto che andava bene) dal sito di Vega (spero che stia
> su una riga sola):http://www.vegachess.com/tl/tl_files/music_academy/distrib/DutchRules...
>
> Nel regolamento attuale trovi ancora B2. Pero` ti posso anticipare che
> qualcun altro se n'e accorto e che nella prossima riunione del Pairing
> Committee dovrebbe essere finalmente corretto in B6 (controllate poi
> nelle minutae di Khanty-Mansiysk, mi raccomando :-)
>
La mia precedente domanda era proprio riferita a questo, dato che sono
state fatte delle modifiche alle regole di abbinamento ma poi se uno
legge trova ancora le vecchie regole e se non ho capito male ci sono
ancora vecchi programmi non aggiornati utilizzati nei vari angoli
della terra, un arbitro o un giocatore che volesse capirne qualcosa di
più che deve fare.
Dato che nei limiti del possibile cerco di spiegarmi e spiegare il
perchè di un abbinamento, se non ho disponibile nemmeno il testo delle
modifiche aggiornato come devo fare?
Non ricordo in che thread ma da qualche parte si diceva che le nuove
regole sugli abbinamenti sono state proposte e approvate ma non ancora
entrate in vigore, certo che in mancanza di chiarezza diventa molto
più difficile capire se un programma funziona correttamente o meno e
già è molto difficile di per se.
Ciao
P.L.
Franco De Sio
> Dato che nei limiti del possibile cerco di spiegarmi e spiegare il
> perchè di un abbinamento, se non ho disponibile nemmeno il testo delle
> modifiche aggiornato come devo fare?
Leggere la posta
;-)
Ciao
Franco
Luigi Forlano
> >>Qual e` quindi il vero problema: la contestazione di Laketic o le
> >>regole?
> >Le regole, naturalmente!
>
> Hai davvero risposto alla mia domanda?
Forse no, :-) , ho letto di fretta e scritto ancora più rapidamente
tra l'inserimento di un turno e l'altro.
> E se i programmi non sono certificati? Vista che *questa* e` la
> situazione attuale: Vega (con JaVaFo) non e` certificato pero` segue
> strettamente la lettera corrente del regolamento. SwissMaster e`
> certificato, ma non e` allineato alle ultime modifiche.
>
> E mo'?
Recuperi il regolamento più recente di cui hai conoscenza e fai i
turni a mano in base ad esso.
Se un giocatore ti mostra un documento sconosciuto ancora più recente
vai al passo precedente.
Se sei ignaro dei documenti relativi al sistema di abbinamento che usi
cambia mestiere.
Se ti ritrovi un programma non aggiornato al regolamento in vigore
scrivi all'autore e gli fai presente che smetti di usarlo fino a
quando non l'aggiorna e ne scoraggerai l'uso presso i colleghi.
Sono arrivato a casa poco fa stanco morto... ho coperto tutti i casi?
> > Quindi non vedo legittimità alcuna a modificare un abbinamento
> > corretto.
>
> Non mi sono mai sognato di proporre una cosa simile (infatti ho
> criticato, benche' compreso, quello che e` stato fatto a Torino).
Arbitri di poca fede ...
> Pero`, se una regola mi sembra sbagliata (e al proposito mi piacerebbero
> osservazioni meno alla "ipse dixit"), vorrei adoperarmi *FUORI TORNEO*
> (e lo scrivo in maiuscolo tanto perche' sia chiaro) perche' possa essere
> cambiata.
Ma allora stiamo dicendo la stessa cosa!
Luigi
Christian De Vivo
> chiedere di essere, se possibile, coerente con se stesso. Non credo
> abbia senso chiedere a qualcuno che non sia Laketic di essere coerente
> con le opinioni di Laketic.
Ricordo al torneo di Positano 2008 il sig.Laketic lamentarsi
dell'abbinamento (svizzero LIM) all'8° turno del torneo perché
ritenuto non coerente con le sue aspettative. A nulla valsero le
spiegazioni mie e dell'arbitro Strazzullo in merito la correttezza
dell'abbinamento. Diventai furibondo quando mi si riportò un episodio
che chiamava in causa l'allora già compianto Bombelli che cambiò
abbinamento su suggerimento di Laketic. Mi scuso ancora per il tono
acceso che usai allora, ma ritenni assolutamente fuori luogo
l'intervento. La polemica rientrò naturalmente solo dopo la vittoria
del sig. Laketic. Invito tutti, a scanso di ulteriori equivoci, a
rileggere meglio le regole per gli abbinamenti svizzeri ufficiali
della FIDE. Io lo rifarò a breve.
Christian De Vivo
sanchopanza
>
> news:038c0f6a-f00a-4634...@z8g2000yqz.googlegroups.com...
>
> > 1) Posso contestare al sistema olandese il fatto che per i primi 3
> > turni (quasi metà torneo!) i primi 5 di tabellone non si siano affatto
> > incontrati, e tra i primi 7 sia avvenuto un solo incontro? Se la
> > percentuale di scontri diretti fosse stata un po' più alta nei primi
> > turni, il problema dell'ultimo turno semplicemente non si sarebbe
> > posto?
>
> E` un problema (ammesso che sia tale, vedi seguito) piu` dei sistemi
> svizzeri tradizionali che dell'olandese di per se'. E, tutto sommato,
> sarebbe anche facilmente riducibile, con una minima accelerazione, che
> tagli ad esempio il tabellone piu` o meno a meta` e che poi faccia
> progressivamente rientrare nella parte alta del tabellone tutti quelli
> della parte bassa che stanno andando bene e questo sino all'ultimo o,
> probabilmente meglio, al penultimo turno, quando ognuno prende a giocare
> coi punti effettivamente guadagnati.
>
> E` sostanzialmente equivalente ad allungare il torneo di un turno, ma
> continua a non risolvere il paradosso che ho indicato in un'altra
> affissione: se i piu` forti (in tabellone) si incontrano tutti tra di
> loro, si ruberanno punti a vicenda, ed altri meno forti ne
> approfitteranno per sopravvanzarli in classifica; a questo punto pero` i
> piu` forti (secondo la classifica) non si saranno incontrati tra di
> loro.
>
> E` banale dirlo, ma non si puo` avere la botte piena e la moglie
> ubriaca.
Concordo che l'accelerazione risolve il problema, e infatti ritengo
l'accelerazione un miglioramento dei difetti dello svizzero (anche se
a mio parere introduce altri problemi non trascurabili).
Concordo anche col fatto che i più forti in tabellone, se si
incontrano di più ai primi turni, saranno mediamente più attardati in
classifica rispetto ad alcuni dei meno forti che li evitano. Sarebbe
un problema grave se il torneo finisse in questa situazione. Ma non lo
ritengo un problema grave nell'economia dell'intero torneo, purché nei
turni immediatamente successivi ci siano parecchi incontri tra i più
forti in tabellone e i più forti in classifica.
> > 2) Posso contestare al sistema olandese il fatto che in un torneo con
> > un numero dispari di turni quasi sempre "aspettare il Bianco" e
> > "aspettare il Nero" all'ultimo turno significa aver giocato fino a
> > quel momento 3 partite col Bianco e 3 partite col Nero, e aspettare un
> > colore o l'altro dipende solo dall'ordine con cui si sono svolte
> > queste partite?
>
> Si`, e` una contestazione assolutamente legittima e hai tutto il mio
> appoggio al proposito (per quel che ora puo` valere).
>
> Pero` l'orientamento dell'apposito comitato FIDE e` di ridurre il numero
> delle eccezioni (infatti hanno eliminato l'eccezione di B5 e B6
> all'ultimo turno), non di aumentarlo (come bisognerebbe fare in questo
> caso).
>
Non si tratterebbe di aumentare, ma di modificare. Basterebbe dire che
il colore atteso è:
- il B se il numero di partite giocate fino a quel momento con il N
supera quello di partite giocate con il B
- il N nel caso opposto
- nessuno (o entrambi, qualora il numero di partite coincida.
A q
sanchopanza
vuoto: dicevo che avere tre tipologie di giocatori: aspetto il B,
aspetto il N, aspetto quello che capita tanto è indifferente, sarebbe
già un ottimo miglioramento nell'individuazione dell'avversario. E
questo andrebbe fatto non come eccezione all'ultimo turno, ma come
standard per ogni turno.
Laketic
Gentilissimo signor De Vivo
Vuol dire che Laketic si lamenta spesso senza ragione? Mi ricordo
anche io il torneo a Positano. Eravamo pochissimi giocatori, staccati
in due gruppi come forza di gioco. Nel primo gruppo c’erano GM e
Maestri Internazionali e nel secondo giocatori di categoria nazionale
e qualche straniero con forza di gioco non molto alta.
Non c’era un gruppo centrale di giocatori con forza media. Come
sempre, giocavano i favoriti tra loro e i giocatori del gruppo
inferiore tra loro; poiché ancora non erano stati accoppiati tutti i
favoriti e alla fine si rischiava che non sarebbero stati accoppiati,
io sono intervenuto. Comunque, all’ultimo turno, hanno giocato gli
ultimi due professionisti tra loro, ma c’era il rischio di non essere
accoppiati, quindi avvantaggiati moltissimo.
Sono intervenuto perché una cosa simile era successa al torneo di
Potenza 2003. Escono due vincitori, Laketic e Messina Enrico ma non
giocando tra loro, con 4.5 su 6 (perché il torneo era abbastanza
forte). Lì i giocatori erano anche di meno di Positano. Perché non
hanno giocato i primi due? Perché se si accoppiavano nell’ultimo turno
non c’era la soluzione matematica per fare i turni. Risultava che
qualcuno doveva giocare due volte con lo stesso avversario. Allora
hanno risolto facendo giocare con i primi due, gli ultimi due della
classifica e si è trovata la strada matematica.
Raccontai cosa era successo al GM Efimov e poi lui lo fece sapere al
sign. Bombelli che rispose:
“Bisognava accoppiare i primi due e alla fine far giocare gli ultimi
due tra loro ancora una volta! Chi se ne frega se avevano già giocato.
Bisogna definire la testa del torneo!”
Cosi diceva Lanfranco Bombelli. The Best!
Certo che Laketic si lamentava prima dell’ultimo turno, ma anche dopo
il terzo, essendo esperto nel vedere come stanno andando le cose! Chi
usava il computer per fare i turni era un mio carissimo amico e, non
essendo bravo in queste operazioni, si è rivolto direttamente
all’autore del programma. Erano i primi passi del Dubov. L’autore
assicurava che tutto stava andando bene!
Lo so che lei si è sentito personalmente offeso per il mio commento
diretto a Positano sulla sua scarsissima esperienza scacchistica, che
poi è la causa delle decisioni sbagliate. Ricordiamoci il casino del
primo turno di Bisaccia 2009, cominciato con gravissimo ritardo perché
l’arbitro non aveva inserito praticamente i Maestri invitati negli
abbinamenti e aveva annunciato il primo turno senza di loro. Cioè, lei
era lì arbitro, ma c’erano anche gli altri e quindi non so dire di
preciso di chi sia la colpa.
Quindi, ad alcuni “tecnici” poco esperti consiglio di limitarsi a
verificare se sono messi gli orologi a posto e se sono distribuiti i
formulari.
Invece, riguardo la mia critica su Franco De Sio, lo apprezzo molto di
più come scacchista che come arbitro.
Mi ricordo i primi anni quando giocavamo diversi tornei insieme.
Ognuno di noi sbaglia, noi scacchisti tante volte solo in una partita,
però la cosa più importante è ammettere e correggere l’errore.
Lo criticavo per due cose:
1. Il criterio di classifica viene deciso e inserito nel bando molto
prima. Non viene deciso nel giorno in cui comincia il torneo. Secondo
Lei dovrei arrivare a Bisaccia dopo due giorni di viaggio per vedere
che criterio di spareggio avete “preparato”? Chi non crede a ciò che
dico può scaricare il bando su avellinoscacchi. Punto!
2. Però la cosa molto più grave è decidere che il sistema Sonneborn-
Berger sia messo come primo criterio. È un errore grave. Lo sanno
tutti gli arbitri che sono intervenuti qui, però non vogliono
criticare pubblicamente il proprio collega; questa è una cosa che
trovo molto scorretta, perché tocca a me dirlo in pubblico.
Difendere il sistema di spareggio di Bisaccia 2010 è un auto-goal in
forma scritta.
Trovate per favore UNO, solo un arbitro in questo mondo, che deciderà
che il sistema Sonneborn-Berger venga definito come primo criterio in
un torneo OPEN. Solo uno e io pubblicamente abbandono!
Il sistema Sonneborn-Berger viene usato come criterio correttivo.
Cioè, se il Bucholz è uguale, allora vogliamo vedere come hanno
giocato questi ragazzi rispetto ai vincitori, ma in un torneo OPEN non
hanno tutti gli stessi avversari e quindi il Sonneborn-Berger non
viene usato come primo!!!!
Un’ultima cosa. Ho capito che il sistema di abbinamento olandese
disturba un certo gruppo del torneo che entra nei favoriti. Se per
tutti gli altri va bene, andrà bene anche per me. Comunque i disagi
vissuti nel torneo di Viterbo saranno sempre presenti in qualsiasi
torneo, a causa delle limitazioni spiegate dall’esperto.
Il disagio più sentito per gli altri giocatori sarà il problema del
doppio colore che risulta regolare nell’uso di questo sistema.
Proprio alla fine, consiglio agli organizzatori di tornei di dare una
occhiata ai propri diritti organizzativi, cosa scrivere nel bando,
come e quando. Sarà utile sempre definire il sistema di accoppiamento,
il sistema di spareggio e, se è possibile, far sapere il nome degli
arbitri che compongono il collegio arbitrale.
Con il mio terzo intervento, chiudo l’elenco delle cose che volevo
condividere con il pubblico scacchistico Italiano. Ripeto che era un
problema a cui pensavo negli ultimi anni e non era un intervento
emotivo, troppo personale o simile.
GENS UNA SUMUS
Nessuno
-megacut-
> Con il mio terzo intervento, chiudo l’elenco delle cose che volevo
> condividere con il pubblico scacchistico Italiano. Ripeto che era un
> problema a cui pensavo negli ultimi anni e non era un intervento
> emotivo, troppo personale o simile.
> GENS UNA SUMUS
Argomento estremamente interessante, almeno per me, ma credo per molti
appassionati e professionisti, peccato non se ne possa discutere in
termini più costruttivi anche se poi è la FIDE che decide e non
giocatori e/o classe arbitrale italiana.
Purtroppo gli interventi su IHS, ma ho visto anche su soloscacchi,
spesso sono pervasi da una vena polemica che di costruttivo ha ben
poco.
Sappiamo tutti che non esiste il sistema di abbinamento perfetto e
quelli in uso hanno dei difetti che talvolta vengono esaltati dalle
circostanze o dagli errori materiali, come ha scritto Laketic nessuno
è esente né giocatori, né arbitri, e neanche i programmi talvolta.
Sarebbe bello poter discutere senza animosità dei problemi riscontrati
onde riuscire a migliorare non solo i programmi, che di solito sono
abbastanza precisi, ma sopratutto le regole previste per gli
abbinamenti e poter definire dei sistemi da usare a seconda del
torneo, cioè i funzione del numero di giocatori, del numero dei turni
e di altre caratteristiche importanti per giocatori e organizzatori.
Troppo spesso si prendono posizioni che difendono la categoria
(arbitri, giocatori, organizzatori) o il proprio operato senza avere
il coraggio di riconoscere che una certa parte di ragione ce l'hanno
tutti e cercare quindi di trovare il sistema migliore.
Alcuni tornei singoli con errori palesi, riconosciuti e no, non
dovrebbero neanche essere presi in considerazione nella discussione.
Ok, vivo nel mondo dell'utopia, ho solo fatto una capatina nel mondo
reale ma esco subito. :-)))
Ciao
P.L.
Franco De Sio
Buongiorno Laketic.
> Invece, riguardo la mia critica su Franco De Sio, lo apprezzo molto di
> più come scacchista che come arbitro.
> Mi ricordo i primi anni quando giocavamo diversi tornei insieme.
> Ognuno di noi sbaglia, noi scacchisti tante volte solo in una partita,
> però la cosa più importante è ammettere e correggere l’errore.
Su altro Blog davi a me ed altri colleghi del "Dottore" con sarcasmo.
Nel testo che qui hai scritto sei passato a darmi del Lei. Preferisco
usare il Tu scacchistico. Spero non ti dispiaccia.
Dire che sono sorpreso nel leggerti in questi termini non rende
l'idea.
Su soloscacchi.net hai fatto un intervento cui ho dovuto replicare,
come componente del collegio arbitrale del torneo di Bisaccia 2010,
solo per due precisazioni, che mi pare poste in maniera cortese ed
educata. Concludevo le precisazioni con questa frase:
"sono assolutamente d’accordo che i giocatori, di qualsiasi forza di
gioco, vanno ascoltati quando presentano le loro idee, proposte e
critiche. E ti garantisco che è stato fatto.
Non voglio allungare ulteriormente il mio intervento, e alla prima
occasione che ci incontriamo ti farò partecipe delle risultanze."
A quanto pare le dovute e cortesi precisazioni tecniche non sono state
di tuo gradimento. Potevi scrivermi in privato o aspettare la prima
occasione per riparlarne, invece hai preferito la strada dell'attacco
personale pubblico. Pazienza. Non dovrei risponderti nel merito di
quello che hai scritto qui, perché non ero neppure il direttore di
gara ma, visto che fai il mio di nome e cognome, il collega capirà e
mi scuserà.
> Lo criticavo per due cose:
> 1. Il criterio di classifica viene deciso e inserito nel bando molto
> prima. Non viene deciso nel giorno in cui comincia il torneo. Secondo
> Lei dovrei arrivare a Bisaccia dopo due giorni di viaggio per vedere
> che criterio di spareggio avete “preparato”? Chi non crede a ciò che
> dico può scaricare il bando su avellinoscacchi. Punto!
Concordo che il criterio di spareggio sarebbe preferibile sia inserito
nel bando ma, per vari motivi, può non essere così. Uno di questi
motivi può essere che l'organizzatore ha dimenticato di farlo, e chi è
preposto alla revisione sia sfuggito. Due possibili dannate sviste. E
di conseguenza nel bando non c'è neppure lontanamente un accenno ai
criteri di spareggio.
In realtà è andata esattamente così! Sai come faccio ad esserne tanto
sicuro? Perché dò una mano al Comitato nella revisione dei bandi da
pubblicare. Ho ancora sul mio hard disk, in formato PDF, il bando
ufficiale approvato dal Comitato, cioè da me. Cosa c'è scritto sul
bando che hai scaricato presumo sia un tardivo avviso, ma in ogni caso
i termini rimangono gli stessi: prima dell'inizio torneo i criteri non
erano definiti. In questi casi, come ti ho già spiegato e lo ripeto,
la normativa italiana prevede il Buchholz cut1 e basta. La gestione
tecnica di un torneo è responsabilità degli arbitri, che hanno
ritenuto che un solo criterio di spareggio non sarebbe stato
sufficiente per definire la classifica di merito. Si poteva aggiungere
qualcosa a quello indicato oppure preparare una lista nuova. E' stata
scelta la seconda opzione.
Nell'intervento su Soloscacchi hai scritto: "...quando è stata
scoperta la fregatura, nel penultimo e nell’ultimo giorno," che è
un'evidente falsità.
I criteri scelti per gli abbinamenti sono stati esposti nella bacheca
del torneo prima che partisse il torneo, in lingua italiana e inglese,
e ne riporto anche qui un passo: 1. Sonneborn-Berger 2. Buchholz
Totale 3. Elo medio avversari incontrati, e sono riportati in
quest'ordine nei report della classifica, quotidianamente pubblicati,
ovviamente.
> 2. Però la cosa molto più grave è decidere che il sistema Sonneborn-
> Berger sia messo come primo criterio. [...]
> Difendere il sistema di spareggio di Bisaccia 2010 è un auto-goal in
> forma scritta.
> Trovate per favore UNO, solo un arbitro in questo mondo, che deciderà
> che il sistema Sonneborn-Berger venga definito come primo criterio in
> un torneo OPEN. Solo uno e io pubblicamente abbandono!
Ehm... sul serio abbandoni?
Come ti ho già scritto pubblicamente in altra sede, il problema della
scelta ce lo siamo posti anche dopo il torneo. Il motivo fu una
segnalazione verbale, di un IM che giocava (non tu ovviamente),
negativa sulle scelte fatte. A differenza di quello che pensi e
scrivi, le scelte che furono fatte non sono certo frutto di ignoranza
o superficialità, bensì meditate. In ogni caso di fronte a una critica
si sente il bisogno di approfondire, ed è questo che promisi all'amico
IM, ed è stato fatto con una serie di consultazioni scritte (conservo
le email) con colleghi di elevata esperienza di cui ho stima e
fiducia. A seguire lo stralcio delle loro opinioni. Tutte le loro
opinioni. Non metterò i nomi, ovviamente, ma la qualifica e se avrai
dei dubbi sulla veridicità, privatamente posso mostrare le lettere.
--------------------
Collega ACN
In effetti, secondo me il Sonneborn applicato allo svizzero non va
bene; il problema è che il Sonneborn è costruito prendendo come
ipotesi di partenza quella che tutti abbiano incontrato tutti, al
massimo con qualche eccezione sporadica, per cui per ciascun giocatore
la somma dei punteggi suo e di tutti i suoi avversari è
sostanzialmente una costante, mentre nello svizzero siamo ben lontani
da questa condizione ideale, che per inciso è anche quella stessa che
rende di principio inapplicabile il Buchholz ai round robin.
Collega AN
Nel sistema svizzero un giocatore gioca con pochi avversari rispetto a
quelli presenti. Il sonneborn considera allo stesso livello le
sconfitte a prescindere dal giocatore con cui si è perso.
A fine torneo io ed un altro abbiamo gli stessi punti, ma io ci sono
arrivato giocando nella parte alta del tabellone mentre l'altro
giocando nelle retrovie. Non tener conto della "qualità delle
sconfitte" significa perdere quelle poche info di cui si dispone per
tentare di distinguere due giocatori a pari punti. Per cui se io ho
maturato 3 sconfitte contro IM e l'altro contro 3N qualcosa deve pur
significare. Da questo punto di vista il sonneborn appare del tutto
inadeguato e non lo utilizzerei MAI in un torneo a sistema svizzero.
Collega FA
Io sono favorevolissimo al Sonneborn, tanto che nei tornei che arbitro
lo metto come secondo spareggio (dopo il Buchholz integrale).
Personalmente lo metterei anche al primo, ma mi parrebbe troppo
sconvolgente per quelle che sono le abitudini dei giocatori.
[...] mi viene quasi da dire che si potrebbe dire che i giocatori che
hanno ottenuto piu` del 50% (o del 60%, o ancora di piu`) dei punti
sono da spareggiare col Sonneborn, gli altri col Buchholz.
Ma, benche' probabilmente equa, sarebbe una soluzione troppo complessa
da far digerire. Bisogna scegliere: o Sonneborn+Buchholz o Buchholz
+Sonneborn.
Si puo` vedere quello che si propone il torneo. Se e` un torneo di
qualificazione, meglio S+B. Se e` uno con molti premi di fascia
(quindi assegnati a posizioni intermedie della classifica) meglio B+S.
Io credo che la quasi totalita` dei nostri tornei (mi sentirei di
escludere solo la Semifinale del Campionato Italiano) rientri nel
secondo gruppo.
Collega IA
Molto interessanti le considerazioni del collega FA, per cui mi viene
da pensare di applicare lo spareggio tecnico come somma del Buchholz e
del Sonneborn-Berger. Ciò avrebbe un duplice vantaggio:
1) premiare la miglior combinazione di costanza di rendimento ed
eccezionalità degli exploit
2) rendere più incerto il risultato finale, e quindi più difficile la
possibilità di fare calcoli prima dell'ultimo turno, o durante
l'ultimo turno.
A ogni modo mi sono convinto che qualunque criterio di spareggio debba
essere usato come secondo dopo il risultato dell'eventuale scontro
diretto o classifica avulsa tra i giocatori.
-------------
Ti ripeto il passo, che secondo me è molto saggio, del collega FA, :
*Personalmente lo metterei anche al primo, ma mi parrebbe troppo
sconvolgente per quelle che sono le abitudini dei giocatori.*
Quindi non è che non ha senso farlo o non si possa fare, bensì si
ritiene *non opportuno* farlo.
E dopo aver letto te non posso che ammettere che il collega ha
profondamente ragione.
Franco De Sio
Massimiliano Orsi
> Collega ACN
> In effetti, secondo me il Sonneborn applicato allo svizzero non va
> bene
> Collega AN
> Da questo punto di vista il sonneborn appare del tutto
> inadeguato e non lo utilizzerei MAI in un torneo a sistema svizzero.
> Collega FA
> Io sono favorevolissimo al Sonneborn, tanto che nei tornei che arbitro
> lo metto come secondo spareggio (dopo il Buchholz integrale).
> Personalmente lo metterei anche al primo
> Collega IA
> A ogni modo mi sono convinto che qualunque criterio di spareggio debba
> essere usato come secondo dopo il risultato dell'eventuale scontro
> diretto o classifica avulsa tra i giocatori.
Urgh... noto con sconcerto che piu' si sale di categoria, piu' gli
arbitri delirano.
Alessandro Antonelli
> Ti ripeto il passo, che secondo me è molto saggio, del collega FA, :
> *Personalmente lo metterei anche al primo, ma mi parrebbe troppo
> sconvolgente per quelle che sono le abitudini dei giocatori.*
> Quindi non è che non ha senso farlo o non si possa fare, bensì si
> ritiene *non opportuno* farlo.
> E dopo aver letto te non posso che ammettere che il collega ha
> profondamente ragione.
Scusa Franco ma non è detto che l'essere un arbitro di alto rango sia
sinonimo di grande comprensione delle classifiche e dei relativi spareggi
tecnici. Purtroppo ci sono parecchi esempi che lo dimostrano. Ovviamente non
è neanche sinonimo del contrario, quello che voglio dire è che IMHO ha poco
senso dare un valore assoluto al parere su riportato.
Comunque trovo la discussione molto interessante, peccato sia inquinata da
toni polemici.
Ciao
Ale
Luigi Forlano
sono l'autore del sistema Dubov che nel 2003 provocò quel problema.
> Sono intervenuto perché una cosa simile era successa al torneo di
> Potenza 2003. Escono due vincitori,Laketice Messina Enrico ma non
> giocando tra loro, con 4.5 su 6 (perché il torneo era abbastanza
> forte). Lì i giocatori erano anche di meno di Positano. Perché non
> hanno giocato i primi due? Perché se si accoppiavano nell’ultimo turno
> non c’era la soluzione matematica per fare i turni. Risultava che
> qualcuno doveva giocare due volte con lo stesso avversario. Allora
> hanno risolto facendo giocare con i primi due, gli ultimi due della
> classifica e si è trovata la strada matematica.
Una situazione simile purtroppo può capitare, come sai, con qualsiasi
altro sistema. Per cui la polemica qui non riguarda il sistema di
abbinamento. Ed infatti non ti lamenti del sistema ma del modo in cui
si è arrivati alla sua soluzione.
> Raccontai cosa era successo al GM Efimov e poi lui lo fece sapere al
> sign. Bombelli che rispose:
> “Bisognava accoppiare i primi due e alla fine far giocare gli ultimi
> due tra loro ancora una volta! Chi se ne frega se avevano già giocato.
> Bisogna definire la testa del torneo!”
> Cosi diceva Lanfranco Bombelli. The Best!
Poiché il parere di Bombelli si è avuto tramite altre persone, spero
che il tutto sia frutto di un malinteso in qualche punto della catena
e che davvero non abbia dato quella risposta.
Non occorre essere arbitri professionisti o giocatori di grande
esperienza per sapere che uno dei pochi principi su cui si basa il
sistema svizzero è quello di EVITARE un doppio incontro con lo stesso
avversario. A questo principio come sai non esistono deroghe. Quindi
considero il tuo racconto come un aneddoto colorito del grande
Bombelli che col temperamento che possedeva si è lasciato andare ad
una battuta e che tu hai riportato per dare peso alla tua arringa.
Io non dovrei nemmeno intervenire a precisare ciò, ma sei un esponente
di grande peso dello scacchismo italiano ed internazionale e c'è il
rischio che qualcuno alle prime armi in ascolto possa davvero credere
che ciò sia davvero fattibile in un torneo.
Cari saluti,
luigi forlano
PS: un'altro aneddoto su Bombelli.
un giocatore inferocito: "Arbitro! Posso dare dello stronzo al mio
avversario?"
Bombelli, pensando che si trattasse di uno scherzo: "Sì, ma solo col
tuo orologio in moto!"
un'istante dopo riecheggia per la sala "STROOONZOOOOO".
Christian De Vivo
sentimentalmente i fatti con l'animo di uno scacchista romantico. Il
ruolo di un arbitro, forse troppo rinchiuso nella freddezza dei
regolamenti, impone l'abitudine di applicare procedure precise e
dettagliate utilizzando come unico margine di movimento quello che è
il buon senso.
Personalmente non ritengo affatto giusto ammettere eccezioni a regole
precise in virtù delle posizioni di classifica occupate. Cambiare le
regole dell'abbinamento o dello spareggio in corso d'opera, potrà
anche essere di gradimento ad alcuni giocatori di alta classifica, ma
credo anche che sia, subito dopo il doping, ciò che di più scorretto
si possa immaginare in ambito sportivo.
Se quindi le critiche sono rivolte al miglioramento complessivo del
sistema o a delle semplici riflessioni di sorta, bisogna conoscere
bene quali sono le regole del sistema prima di cercare di cambiarlo.
L'alibi di non conoscere i dettagli tecnici dei sistemi di abbinamento
lasciamolo a chi parla per il pur il solo fatto di non aver gradito
l'abbinamento o la posizione di classifica finale.
Tanti arbitri non discuterebbero mai della correttezza di una mossa di
un IM in una posizione complessa di medio gioco, molti non hanno le
adeguate conoscenze tecniche di gioco per farlo. Parallelamente
ritengo di avere dei seri dubbi sul fatto che molti giocatori, quando
parlano di sistemi di abbinamento e di spareggio, non sappiano
veramente di cosa stiano parlando.
I sistemi di abbinamento hanno delle caratteristiche specifiche che si
adeguano di volta in volta alle esigenze del torneo. Ogni sistema
utilizza regole dettagliate che vanno applicate senza eccezioni. I
sistemi di spareggio invece sono correttivi alla classifica in caso di
presenza di giocatori parimerito. Anch'essi devono essere scelti di
volta in volta a seconda delle esigenze delle manifestazione. Non ha
senso ad esempio utilizzare come sistema di abbinamento lo svizzero
rating o lo spareggio ARO in tornei con tutti inclassificati. E' per
tale motivo che in alcuni bandi si utilizzano indicazioni generiche
per la loro scelta.
Christian De Vivo
Christian De Vivo
Forse in quel torneo sarebbe piaciuto di più il sistema Amalfi :-)))
Ciao
Roberto Ricca
news:d7cc90cd-003f-4e71...@s9g2000yqd.googlegroups.com...
>avere tre tipologie di giocatori: aspetto il B, aspetto il N, aspetto
>quello che capita tanto è indifferente, sarebbe già un ottimo
>miglioramento nell'individuazione dell'avversario.
Concordo. Ma i giocatori sarebbero pronti a sequenze come NBBNNBB... che
non sarebbero piu` un'eccezione, ma avrebbero una frequenza molto
superiore ad oggi?
Secondo me, limitando la cosa all'ultimo turno, si ottiene qualcosa
tecnicamente meno valido (ma nemmeno troppo), ma piu` accettabile ai
giocatori.
Poi, vabbe`, c'e` il Pairing Committee, e questo e` tutto un altro
film... :-)
--
Roberto Ricca
2010: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers) [Magic Number: 77]
Roberto Ricca
news:c9af7360-0278-4d37...@b35g2000yqi.googlegroups.com...
> Il disagio più sentito per gli altri giocatori sarà il problema del
> doppio colore che risulta regolare nell’uso di questo sistema.
Intervengo solo su questo punto (per il Sonneborn lo faro` da un'altra
parte) per smentire la cosa. Non c'e` nulla nell'algoritmo olandese che
favorisca i doppi colori.
Se in una bracket (gruppo di persone con lo stesso punteggio, in cui
possono esservi anche dei giocatori con piu` punti, i.e. flottanti) ci
sono N giocatori che aspettano bianco e N giocatori che aspettano nero,
quasi sempre (e il "quasi" si riferisce a costrizioni dipendenti da
partite gia` giocate) si formeranno N coppie fatte da giocatori che
hanno il colore che aspettavano.
Ovviamente la "doppiatura" (chiamiamola cosi`) si verifichera` quando
c'e` una disparita` (di almeno due) tra i giocatori che aspettano bianco
e nero. La differenza col Lim e` che l'Olandese tende ad avere la
doppiatura in testa alla bracket (e quindi e` forse piu` *visibile*),
mentre il Lim la porta in coda.
Se a Torino si sono registrate molte doppiature credo si possa affermare
senza problema che si sia trattato da fattori casuali.
Pero` mi chiedo se davvero ce ne sono state cosi` tante. Perche' ho
contato quelle dei primi otto turni e ne ho trovate 17 bianche e 16 nere
(267 sequenze standard). Considerando che i giocatori erano 45, non mi
paiono cifre particolarmente rilevanti.
Laketic
Ciao Franco
“Noi professionisti abbiamo giocato per decenni moltissimi tornei open
con il sistema svizzero. Abbiamo imparato benissimo il regolamento
FIDE. Sono passati molti anni, tutto andava più o meno bene, finché
non hanno cominciato a cambiare il regolamento FIDE. C’erano prima
norme valide per molti anni, adesso ogni sei mesi apportano modifiche
al regolamento. Perché? Quali cervelli ci sono dietro a questi cambi
così numerosi? Sicuramente non geniali, altrimenti farebbero un
regolamento valevole almeno per qualche anno.
Poi hanno cominciato a toccare anche il sistema di abbinamento. È vero
che i professionisti anticipavano i turni e che li potevano fare a
mano, finché non sono cominciati a venire i “dottori” che si
scocciavano di giocare a scacchi e cominciavano a sperimentare gli
abbinamenti. Io ho paura che tra poco saranno cambiate anche le regole
del movimento dei pezzi.”
È vero che ho usato un linguaggio sarcastico quando parlavo di
burocrazia FIDE che frequentemente ha cominciato a cambiare le regole.
Per quello che penso io, tu non c’entri con loro o almeno credo che tu
non sia membro di un bord FIDE. Se è cosi, ti rimane il titolo di
“dottore”, altrimenti mi dispiace del fatto che non ci siamo capiti.
Per tutto il resto, ora mi risulta che siamo d’accordo sull’ordine dei
criteri di classifica e di tempestiva compilazione dei bandi.
Ti saluto!
Laketic
Caro Luigi
Nel 2003 non sapevo che tu eri l’autore del sistema. Ho capito
soltanto che il sistema era diverso da quello precedente, perché mi
pare che seguisse maggiormente il colore ed alcuni accoppiamenti tra i
favoriti saltavano. Ho visto che stava andando a finire male e per
questo dicevo che bisognava intervenire. Ma il problema fondamentale,
allora, era che eravamo pochissimi al torneo, forse 15 o 16 (ma non
ricordo esattamente).
Dopo ho saputo che sei tu che ti occupi di queste cose. Essere un
programmatore per me è stata sempre una splendida magia ed io
cambierei la mia maestria scacchistica per essere un programmatore, se
ciò fosse possibile, senza pensarci un secondo. Purtroppo, nella
realtà non funziona così.
Chi sa se il signor Bombelli scherzava. Può darsi. Ma sembrava che il
torneo sarebbe stato davvero più giusto, visto che gli ultimi in
classifica non vedevano l’ora di vendicarsi della sconfitta del primo
turno.
Alla fine, lo sai che oggi è possibile accoppiare gli stessi giocatori
due volte in un torneo? Io non ho letto niente di preciso ancora su
questi regolamenti, ma poiché ho vissuto anche queste cose in un paio
di tornei, credo che sia possibile.
Ti saluto!
Roberto Ricca
news:i1fcsu$a6t$1...@speranza.aioe.org...
>> Ti ripeto il passo, che secondo me č molto saggio, del collega FA, :
Che sono poi io. Come chiunque con un briciolo di attenzione poteva
arrivare a capire.
Piu` avanti il mio intervento completo, perche' la sintesi che ne ha
necessariamente dovuto fare Franco ha dato al buon Massimiliano Orsi
l'impressione che stessi delirando (magari poi ha anche ragione:-)
> Comunque trovo la discussione molto interessante, peccato sia
> inquinata da toni polemici.
Vero? :-)
In effetti "Massimiliano Orsi" <massimil...@iol.it> wrote in
message
news:81741ac1-0777-4964...@j13g2000yqj.googlegroups.com...
> Urgh... noto con sconcerto che piu' si sale di categoria, piu' gli
> arbitri delirano.
Talora mi chiedo perche' vengano usate queste espressioni volutamente
provocatorie per affermare le proprie opinioni.
Non piace il Sonneborn-Berger come spareggio tecnico? E` un'opinione
legittima. Ma perche' devono necessariamente delirare quelli che la
pensano in modo differente?
Se il concetto qui sopra fosse stato espresso come "noto con sconcerto
che piu` si sale di categoria, piu` le opinioni degli arbitri divergono
dalle mie" non si sarebbe espresso lo stesso concetto, senza pero`
suscitare (una minima) irritazione nelle persone coinvolte?
Forse, ma vuoi mettere la polemica? :-)
Ecco, comunque, l'intervento promesso:
==============================================================
Io sono favorevolissimo al Sonneborn, tanto che nei tornei che
arbitro lo metto come secondo spareggio (dopo il Buchholz
integrale).
Personalmente lo metterei anche al primo, ma mi parrebbe troppo
sconvolgente per quelle che sono le abitudini dei giocatori.
Pero`, leggete la riflessione che segue. Faccio riferimento alla
NFL, il campionato di football (ovviamente americano) che si gioca
negli Stati Uniti.
Il loro calendario, deciso in anticipo, prevede, in pratica, che
ogni squadra (sono trentadue in tutto) ne incontri tredici altre
(tre di esse due volte), secondo criteri ben definiti. Il
"tabellone" finale assomiglia quasi ad uno svizzero (ovviamente ha
molti meno "buchi").
In caso di ingresso ai playoff, per spareggiare, dopo vari criteri
che si riferiscono a classifiche di divisione o di conference e a
incontri comuni disputati, si ha la 'strength of victory' (SOV)
seguita dalla 'strength of schedule' (SOS).
Beh, la SOV non e` altro che il Sonneborn, mentre la SOS corrisponde
al Buchholz. In pratica, per gli americani, merita di andare ai
playoff chi ha dimostrato piu` qualita` nelle proprie vittorie (o
pareggi - che pero` sono rarissimi) rispetto a chi ha affrontato
squadre piu` forti.
Pero` esiste anche il Draft, che e` il sistema di scelte per cui le
squadre della NFL "pescano" i giocatori dai college. La squadra
peggiore pesca per prima, poi pesca la seconda peggiore e cosi` via.
L'ultima che pesca e` quella che ha vinto il SuperBowl.
Per spareggiare, in questo caso, viene usato solo il SOS. In pratica
e` considerata piu` forte (e quindi peschera` dopo) la squadra col
piu` alto SOS.
Abbiamo quindi una sorta di dicotomia: i piu` forti sono spareggiati
col SOV (Sonneborn), gli altri col SOS (Buchholz). Il primo premia
l'exploit, il secondo la regolarita`.
Negli scacchi, l'equivalente dei playoff potrebbero essere i premi
(non quelli di fascia - che sono tendenzialmente randomici). Non mi
sembra sbagliato che guadagni un premio rispetto ad un altro chi ha
dimostrato di aver ottenuto, per quanto occasionalmente, dei
risultati di qualita` superiore.
Dopo aver scritto questo, mi viene quasi da dire che si potrebbe
dire che i giocatori che hanno ottenuto piu` del 50% (o del 60%, o
ancora di piu`) dei punti sono da spareggiare col Sonneborn, gli
altri col Buchholz.
Ma, benche' probabilmente equa, sarebbe una soluzione troppo
complessa da far digerire. Bisogna scegliere: o Sonneborn+Buchholz o
Buchholz+Sonneborn.
Si puo` vedere quello che si propone il torneo. Se e` un torneo di
qualificazione, meglio S+B. Se e` uno con molti premi di fascia
(quindi assegnati a posizioni intermedie della classifica) meglio
B+S.
Io credo che la quasi totalita` dei nostri tornei (mi sentirei di
escludere solo la Semifinale del Campionato Italiano) rientri nel
secondo gruppo.
Concludo con una nota. Visto che il Sonneborn sembra piu` adatto per
gestire i primi posti della classifica, potrebbe piu` efficacemente
essere sostituito dal Koya (si contano solo i punti ottenuti contro
chi ha fatto almeno il 50% dei punti), che per lo meno e` piu`
esplicito (oltre che piu` facile da calcolare) in quello che si
propone.
Massimiliano Orsi
> Se il concetto qui sopra fosse stato espresso come "noto con sconcerto
> che piu` si sale di categoria, piu` le opinioni degli arbitri divergono
> dalle mie"
Piu' si saliva di categoria nei 4 arbitri presentati, piu' le opinioni
degli arbitri differivano da cio' che tutto il resto del mondo accetta.
Il Sonneborn-Berger non e' praticamente mai utilizzato come spareggio
tecnico negli svizzeri, nonostante sia stato inventato da circa 130 anni.
Tutti gli altri in contromano? Per 130 anni?
Proporre poi, come fa l'anonimo AI, come primo criterio di spareggio lo
scontro diretto, fa supporre che tale AI non abbia mai giocato una
partita in vita sua, di sicuro non una ad alto livello, ovvero la' dove
lo spareggio serve per decidere i premi e la' dove avere il Bianco o il
Nero fa un'enorme differenza.
E va bene, ho esagerato dicendo che "delirano"; ma mi chiedo se sia piu'
provocatorio quello che dico io o certe bizzarre ed eccentriche proposte.
Maurizio Mascheroni
>Alla fine, lo sai che oggi è possibile accoppiare gli stessi giocatori
>due volte in un torneo? Io non ho letto niente di preciso ancora su
>questi regolamenti, ma poiché ho vissuto anche queste cose in un paio
>di tornei, credo che sia possibile.
Ciao Laketic,
no, non è possibile (a parte ovviamente il round robin girone doppio).
Segnala dove lo hai visto succedere che controlliamo.
Probabilmente ti confondi con questa situazione:
A un certo punto c'è l'abbinamento Tizio-Caio.
Poi Caio non viene e Tizio vince a forfait.
Qualche turno dopo, ricapita l'abbinamento Tizio-Caio,
e questo magari ti sembra strano, ma è perfettamente regolare in quanto
Tizio e Caio non hanno mai giocato in realtà.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
Laketic
Proprio come dici tu ! Vengono accopiati due volte pero giocano solo
una o neanche..
Roberto Ricca
> Piu' si saliva di categoria nei 4 arbitri presentati, piu' le opinioni
> degli arbitri differivano da cio' che tutto il resto del mondo
> accetta.
E quindi?
Stiamo forse dicendo che quello che la maggioranza (ma diciamo pure la
stragrande maggioranza) delle persone crede e ha sempre creduto e`
necessariamente vero?
> Il Sonneborn-Berger non e' praticamente mai utilizzato come spareggio
> tecnico negli svizzeri, nonostante sia stato inventato da circa 130
> anni.
(nota: ma i sistemi svizzeri hanno quell'eta`? li facevo piu` giovani)
E quindi? (mi si perdoni la ripetivita`).
Mi si potrebbe dare anche una motivazione tecnica sul perche' il
Buchholz sia preferibile al Sonneborn-Berger?
Ce ne sono, mica lo sto negando. Solo che "Si e` sempre fatto cosi`" non
mi sembra una motivazione particolarmente convincente.
> Proporre poi, come fa l'anonimo AI, come primo criterio di spareggio
> lo scontro diretto, fa supporre che tale AI non abbia mai giocato una
> partita in vita sua, di sicuro non una ad alto livello, ovvero la'
> dove lo spareggio serve per decidere i premi e la' dove avere il
> Bianco o il Nero fa un'enorme differenza.
Puo` darsi. Pero` la FIDE cosa mette al primo posto tra i tie-break
raccomandati per i tornei svizzeri, sia quelli dove il rating e`
consistente, sia in quelli dove non lo e`?
Maurizio Mascheroni
>
>Proprio come dici tu ! Vengono accopiati due volte pero giocano solo
>una o neanche..
OK, però questa è una situazione normalissima, esistente da sempre;
non è una novità; non è una irregolarità.
Ciao!
Maurizio Mascheroni
Laketic
> Buchholz sia preferibile al Sonneborn-Berger?
>
> Ce ne sono, mica lo sto negando. Solo che "Si e` sempre fatto cosi`" non
> mi sembra una motivazione particolarmente convincente.
Il IM Nenad Aleksic ad un certo punto sembrava che sarebbe diventato
il vincitore del torneo. Dopo aver soltanto pareggiato la partita
contro Epishin, con una qualità di più, è arrivato con 4,5 su 5. Negli
ultimi 2 turni, ha perso sfortunatamente al sesto turno una partita
migliore contro Kosic, che poi diventerà il vincitore del torneo, e
subito dopo ha perso la partita contro Salvador, che con questa
vittoria diventa secondo. La mia domanda è questa: questo giocatore,
Aleksic, per aver giocato con i vincitori, deve essere penalizzato o
premiato dal sistema di spareggio? Con lo spareggio basato sul
Bucholz, certamente e meritatamente viene premiato arrivando 8°,
invece con il Sonneborg arriva 14°, ben 6 posti più giù, penalizzato
sia dalle partite difficili che dagli avversari incontrati, che dalle
sconfitte con i vincitori. Allora dove è la giustizia per lui?
Valerio Luciani
"Soloscacchi" <so...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:151Z89Z15Z211Y...@usenet.libero.it...
> Su:
>
> http://www.soloscacchi.net
>
> Grazie
>
Curiosità: sapete perché si chiama variante "olandese" del sistema svizzero?
Perché l'ha ideata (parola grossa) un certo Geurt Gijssen...
Vi stupite quindi che spesso questo sistema si dimostri "incapace"?!?
Roberto Ricca
>> Mi si potrebbe dare anche una motivazione tecnica sul perche' il
>> Buchholz sia preferibile al Sonneborn-Berger?
>La mia domanda č questa: questo giocatore, Aleksic, per aver giocato
>spareggio?
Si possono vedere le cose da due punti di vista, come fanno gli
americani con il loro football. Lo dicevo quando scrivevo per esteso le
mie (opinabilissime) ragioni su cui baso la mia preferenza per il
Sonneborn-Berger: esso premia le vittorie e non le sconfitte.
E` volutamente paradossale quello che sto per scrivere, ma nemmeno io,
ex candidato maestro, avrei problemi a ottenere gli stessi risultati
ottenuti da Aleksic contro Kosic e Salvador a Bisaccia. Voglio dire: a
perdere coi giocatori forti sono capaci tutti, perche' uno dev'essere
premiato per una *sconfitta*?
Non e` una domanda facile a cui rispondere. Si potranno fare giri di
parole e portare tonnellate di statistiche a supporto di queste parole,
ma se uno ci riporta pervicacemente alla domanda originale, ci mettera`
in seria difficolta`.
Perche' purtroppo le sconfitte (nota: il contesto e` la parte
alta/medioalta della classifica) non mostrano nulla.
Il Buchholz e` preferibile al Sonneborn-Berger per via della tradizione.
Ma dal punto di vista tecnico i due spareggi misurano cose differenti ed
e` complesso stabilire con rigore quale delle due grandezze misurate
debba *necessariamente* prevalere sull'altra.
sanchopanza
> non sarebbero piu` un'eccezione, ma avrebbero una frequenza molto
> superiore ad oggi?
>
> 2010: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers) [Magic Number: 77]
Ciao!
A parte il fatto che leggendo questi thread mi sono convinto che in
generale i giocatori non sarebbero pronti a niente... Penso che una
sequenza NBBNNBB... sia addirittura più "giusta" di una sequenza
NBNBNBN... Infatti, ragioniamo un attimo. Se al primo turno ho il N,
ho meno probabilità di vincere di chi ha il B ( tra l'altro, il
giocatore che mi precede e mi segue immediatamente in tabellone, cioè
teoricamente i miei più diretti concorrenti). Per cui è più probabile
che resterò indietro in classifica rispetto a chi ha il B. Ed è più
probabile che al secondo turno incontrerò un avversario più debole e
già con meno punti in classifica, rovinandomi così anche il punteggio
di spareggio tecnico (qualunque esso sia). Dopo ogni turno dispari si
ripresenta la stessa situazione: a me quasi sicuramente il N, a loro
quasi sicuramente il B... E se il torneo è su un numero dispari di
turni (come quasi sempre accade) quasi certamente avrò un N in più di
loro... Insomma, tutto a loro vantaggio! Una sequenza NBBNNBB, invece,
rende a loro vantaggio i turni 1 - 5 - 9, e a mio vantaggio i turni 3
- 7. A me sembra molto più equilibrato, e quindi non dovrebbe essere
un'eccezione, ma la regola...
Christian De Vivo
> "Laketic" <gojko.lake...@gmail.com> wrote in message
>
> news:8173bd8f-8d6c-4b23...@d37g2000yqm.googlegroups.com...
>
> >> Mi si potrebbe dare anche una motivazione tecnica sul perche' il
> >> Buchholz sia preferibile al Sonneborn-Berger?
> >[...]
> >con i vincitori, deve essere penalizzato o premiato dal sistema di
> >spareggio?
>
> Si possono vedere le cose da due punti di vista, come fanno gli
> americani con il loro football. Lo dicevo quando scrivevo per esteso le
> mie (opinabilissime) ragioni su cui baso la mia preferenza per il
> Sonneborn-Berger: esso premia le vittorie e non le sconfitte.
>
> E` volutamente paradossale quello che sto per scrivere, ma nemmeno io,
> ex candidato maestro, avrei problemi a ottenere gli stessi risultati
> ottenuti da Aleksic contro Kosic e Salvador a Bisaccia. Voglio dire: a
> perdere coi giocatori forti sono capaci tutti, perche' uno dev'essere
> premiato per una *sconfitta*?
>
> Non e` una domanda facile a cui rispondere. Si potranno fare giri di
> parole e portare tonnellate di statistiche a supporto di queste parole,
> ma se uno ci riporta pervicacemente alla domanda originale, ci mettera`
> in seria difficolta`.
>
> Perche' purtroppo le sconfitte (nota: il contesto e` la parte
> alta/medioalta della classifica) non mostrano nulla.
>
> Il Buchholz e` preferibile al Sonneborn-Berger per via della tradizione.
> Ma dal punto di vista tecnico i due spareggi misurano cose differenti ed
> e` complesso stabilire con rigore quale delle due grandezze misurate
> debba *necessariamente* prevalere sull'altra.
>
> --
> Roberto Ricca
> 2010: GO GIANTS (Anybody but the Dodgers) [Magic Number: 77]
Quoto
sanchopanza
Ciao!
Sono l'anonimo (per scelta di Franco, non mia, per quanto mi riguarda
avrebbe potuto tranquillamente nominarmi) e delirante arbitro
internazionale.
Per quanto riguarda il delirio relativo al risultato dell'incontro
diretto o classifica avulsa in caso di più ex-aequo, nelle stesse
regole del sistema svizzero Olandese è caldamente suggerita questa
soluzione almeno per la definizione del vincitore del torneo (che è la
posizione di classifica più importante):
http://www.fide.com/component/handbook/?id=83&view=article
Leggere l'art. F.10, dove tra l'altro si dice una banalità che stiamo
trascurando tutti in questo dibattito: che a parità di punti in
classifica i premi che si possono dividere dovrebbero essere divisi,
il che eliminerebbe il 99% delle polemiche relative (resterebbero
quelle residue relative a qualificazioni, titoli più o meno di
prestigio, coppe targhe medaglie libri scacchiere in omaggio - anche i
salami volendo si possono dividere...).
Se poi il problema è chi ha giocato col B e chi ha giocato col N,
perché allora non proporre come primo criterio di spareggio la
percentuale di partite giocate col N? Non sarebbe un criterio più
equo? Eppure non lo ha proposto nessuno.
E comunque ribadisco: posto il problema di decidere se tra i due
giocatori A e B, che hanno fatto gli stessi punti, A debba precedere o
seguire B in classifica, il fatto che A abbia giocato contro B ed
abbia vinto (o perso) mi sembra il criterio più ovvio per dire che A
abbia surclassato B (o ne sia stato surclassato).
Massimiliano Orsi
Niente affatto. Le vittorie sono gia' premiate dai punti in
classifica. Qui si tratta di confrontare, a parita' di punti, gli
avversari incontrati, TUTTI, sia quelli con cui si e' vinto che quelli
con cui si e' perso. Il Buchholz lo fa, il Sonneborn-Berger no. Il
motivo per cui il Sonneborn-Berger viene utilizzato solo nei Round
Robin e' perche' in tali tornei il Buchholz non avrebbe senso, in
quanto due giocatori a pari punteggio hanno sempre Buchholz identico.
> E` volutamente paradossale quello che sto per scrivere, ma nemmeno io,
> ex candidato maestro, avrei problemi a ottenere gli stessi risultati
> ottenuti da Aleksic contro Kosic e Salvador a Bisaccia.
Il fatto e' che in una classifica REALE (non in un mondo solo
teorico), tu difficilmente avresti gli stessi punti in classifica di
Aleksic; quindi il fatto che anche tu avessi perso (e in maniera piu'
netta) con Kosic e Salvador sarebbe irrilevante. In una classifica
reale, uno come Laketic potrebbe avere gli stessi punti di Aleksic; a
quel punto, se anziche' giocare con Kosic e Salvador, Laketic avesse
giocato con me e te, mi sembra ovvio che il torneo piu' duro lo abbia
avuto Aleksic e sia giusto premiarlo.
Per quanto riguarda il football americano, difficilmente avresti
potuto trovare un paragone cosi' distante in un mondo cosi' distante.
Basti dire che nel football americano (come nel Basket e altri sport
con il draft), si fanno certe classifiche per stabilire chi arriva
ULTIMO, mentre noi usiamo gli spareggi tecnici per stabilire chi
arriva PRIMO.
Massimiliano Orsi
> Per quanto riguarda il delirio relativo al risultato dell'incontro
> diretto o classifica avulsa in caso di più ex-aequo, nelle stesse
> regole del sistema svizzero Olandese è caldamente suggerita questa
> soluzione almeno per la definizione del vincitore del torneo (che è la
> posizione di classifica più importante):
Sara' anche suggerita, ma in genere non viene utilizzata. Ti sei
chiesto come mai? Il motivo e' che qualsiasi giocatore di buon livello
ti porrebbe subito il problema del colore, facendoti notare che ad
alto livello (e qui si tratta di decidere i vincitori di un torneo,
quindi spesso giocatori di alto livello) il rapporto di vittorie tra
Bianco e Nero e' assai sbilanciato a favore del Bianco.
> Se poi il problema è chi ha giocato col B e chi ha giocato col N,
> perché allora non proporre come primo criterio di spareggio la
> percentuale di partite giocate col N? Non sarebbe un criterio più
> equo? Eppure non lo ha proposto nessuno.
Forse perche' la maggior parte delle persone ritiene che come PRIMO
criterio non sia valido.
Massimiliano Orsi
> A parte il fatto che leggendo questi thread mi sono convinto che in
> generale i giocatori non sarebbero pronti a niente...
Mah... guarda, io invece mi sto sempre piu' facendo l'idea che gli
arbitri, soprattutto quelli piu' "esperti" (ovvero piu' arbitri)
sarebbero pronti a tutto pur di movimentarsi la vita, evidentemente
annoiati da quello che ormai e' diventato un lavoro di routine: "metto
i risultati nel computer, schiaccio un tasto, lui mi spara fuori gli
accoppiamenti; il resto e' manovalanza: metti a posto le scacchiere,
gli orologi, le sedie. Che noia! Aspetta che mi invento un giochino
tutto nuovo...".
Christian De Vivo
>
> Niente affatto. Le vittorie sono gia' premiate dai punti in
> classifica. Qui si tratta di confrontare, a parita' di punti, gli
> avversari incontrati, TUTTI, sia quelli con cui si e' vinto che quelli
> con cui si e' perso. Il Buchholz lo fa, il Sonneborn-Berger no. Il
> motivo per cui il Sonneborn-Berger viene utilizzato solo nei Round
> Robin e' perche' in tali tornei il Buchholz non avrebbe senso, in
> quanto due giocatori a pari punteggio hanno sempre Buchholz identico.
considerazione le sconfitte. I punti in classifica hanno un
significato totalmente diverso nella definizione delle posizioni: un
punto contro un GM che ha totalizzato 6 punti, nello spareggio tecnico
S-B vale 6, mentre lo stesso punto in classifica, guadagnato contro un
NC che ha totalizzato 0,5 punti, può valere 0,5 ai fini dello
spareggio S-B. Quindi 2 punti che in classifica hanno lo stesso
valore, nel S-B hanno un peso totalmente diverso.
> Il fatto e' che in una classifica REALE (non in un mondo solo
> teorico), tu difficilmente avresti gli stessi punti in classifica di
> Aleksic; quindi il fatto che anche tu avessi perso (e in maniera piu'
> netta) con Kosic e Salvador sarebbe irrilevante. In una classifica
> reale, uno come Laketic potrebbe avere gli stessi punti di Aleksic; a
> quel punto, se anziche' giocare con Kosic e Salvador, Laketic avesse
> giocato con me e te, mi sembra ovvio che il torneo piu' duro lo abbia
> avuto Aleksic e sia giusto premiarlo.
E' tutto perfettamente condivisibile, ma probabilmente si è scelto di
fare un ragionamento diverso rispetto alla "difficoltà" del percorso
abbinativo. Si è cercato evidentemente di "pesare" le prestazioni dei
giocatori (patte, vittorie e sconfitte). Può sembrare una scelta
inusuale, ma è pur sempre una scelta. Come tale va rispettata in
quanto è perfettamente lecita. Possono apparire strumentali le
critiche quando vengono fatte dopo la fine della manifestazione.
Christian De Vivo
Roberto Ricca
> Niente affatto. Le vittorie sono gia' premiate dai punti in
> classifica.
Che nel caso in questione sono pero` identici :-)
> Qui si tratta di confrontare, a parita' di punti, gli avversari
> incontrati, TUTTI, sia quelli con cui si e' vinto che quelli con cui
> si e' perso.
Perche'? Chi l'ha detto?
Ho gia` concesso la tradizione, ma una motivazione tecnica non si riesce
a darmela semplicemente perche' non c'e`.
Buchholz e Sonneborn misurano cose diverse. Si vuol premiare chi ha
fatto piu` fatica (calendario piu` difficile) o chi si e` mostrato piu`
forte (qualita` dei punti ***ottenuti***)?
E` assolutamente legittima la prima scelta e, visto che la tradizione
conta qualcosa, e` piu` opportuno che venga usata.
Ma la seconda ha una sua cittadinanza (e mi permetto di gradirla di
piu` - potro` ben avere le mie opinioni!:-)
> Il motivo per cui il Sonneborn-Berger viene utilizzato solo nei Round
> Robin
Il Sonneborn-Berger non viene usato solo nei round-robin. SwissMaster,
ad esempio, lo usa come secondo spareggio (dopo il Buchholz integrale -
incidentalmente: e` anche la mia scelta).
> Basti dire che nel football americano (come nel Basket e altri sport
> con il draft), si fanno certe classifiche per stabilire chi arriva
> ULTIMO, mentre noi usiamo gli spareggi tecnici per stabilire chi
> arriva PRIMO.
Le maiuscole sono molto spettacolari, ma mi sembra che non sia stato
letto con attenzione cio` che ho scritto (non sto biasimando nessuno:-),
perche' e` il Buchholz che viene usato per stabilire chi arriva ultimo.
Quando si parla di playoff, e` invece il Sonneborn ad essere usato
prima.
==================
Ho notato che per tutta l'affissione non ho fatto altro che ripetere
concetti che avevo gia` espresso in precedenza. Mi dispiace e me ne
scuso.
Paolo Casaschi
Articolo di J Mestel su New In Chess #6 del 1989.
vedi http://groups.google.com/group/it.hobby.scacchi/browse_frm/thread/322d6e54dc55da0c/c28322b5e1391f99
Propone una soluzione del problema di stilare la classifica "migliore"
di un torneo di tipo svizzero. Il metodo consigliato, peraltro valido
in principio per stilare la classifica assoluta, potrebbe essere usato
alternativamente come spareggio tecnico (a parita' di punti
realizzati).
Il sistema proposto cerca di stimare la "forza di ciascun giocatore"
in base ai risultati del torneo, assumendo, se ricordo bene che la
"forza di ciascun giocatore" sia proporzionale alla media della forza
dei giocatori incontrati pesata con il risultato ottenuto.
--
Paolo
Christian De Vivo
> criterio non sia valido.
consuetudine non è detto che sia sempre la scelta migliore.
Proprio con il Buchholz, ad esempio, posso dire che una scelta
sicuramente migliore sarebbe quella di considerare al posto della
somma dei punteggi degli avversari, la media dei punteggi degli
avversari incontrati. La consuetudine però non riesce a far
comprendere i vantaggi di questo tipo di cambiamento.
Ciao, Christian De Vivo
Massimiliano Orsi
> lettura consigliata:
>
> Articolo di J Mestel su New In Chess #6 del 1989.
Si', e' un articolo che ho citato anche io qualche settimana fa nella
discussione sull'Amalfi. E' molto interessante e il sistema proposto
e' particolarmente elegante e puro. Purtroppo e' piuttosto complesso e
richiede la risoluzione iterativa di un equazione agli autovalori. Tra
l'altro, ricordo che all'epoca con un amico appassionato matematico
avevamo cercato di implementarlo, ma ci eravamo riusciti solo dopo
aver introdotto una normalizzazione dopo ogni iterazione per
assicurare la convergenza; cosi' come proposto da Mestel, il sistema
divergeva. Bello, ma un po' estremo.
Massimiliano Orsi
> Proprio con il Buchholz, ad esempio, posso dire che una scelta
> sicuramente migliore sarebbe quella di considerare al posto della
> somma dei punteggi degli avversari, la media dei punteggi degli
> avversari incontrati. La consuetudine però non riesce a far
> comprendere i vantaggi di questo tipo di cambiamento.
Forse per "punteggi" intendi i rating? Perche' altrimenti, nel
Buchholz integrale, fare la somma dei punti degli avversari o la media
dei loro punti e' in pratica la stessa cosa.
Nel caso tu intendessi i rating, faccio notare che la sottovalutata
"prassi" forse non e' poi cosi' campata per aria, poiche' in molti
tornei, soprattutto all'estero, la media dei rating degli avversari e'
spesso il primo criterio. Insomma, media rating, Buchholz, somma
progressiva, performance, le ho tutte viste utilizzare con frequenza.
Il Sonneborg-Berger mai. Sara' anche solo una questione di gusti, ma
se si sono prevalentemente evoluti cosi' sara' anche perche' i
giocatori non lo "percepiscono" come un sistema valido; dal punto di
vista tecnico si possono portare argomentazioni a favore e contro, ma
il consenso e' piuttosto netto.
Paolo Casaschi
> discussione sull'Amalfi. E' molto interessante e il sistema proposto
> e' particolarmente elegante e puro. Purtroppo e' piuttosto complesso e
> richiede la risoluzione iterativa di un equazione agli autovalori. Tra
> l'altro, ricordo che all'epoca con un amico appassionato matematico
> avevamo cercato di implementarlo, ma ci eravamo riusciti solo dopo
> aver introdotto una normalizzazione dopo ogni iterazione per
> assicurare la convergenza; cosi' come proposto da Mestel, il sistema
> divergeva. Bello, ma un po' estremo.
...e con l'innegabile vantaggio che i giocatori non ci capiscono
niente e si devono fidare del calcolo del PC, voglio vedere chi riesce
a trovare A MANO l'autovettore dominante in una matrice 100x100 :-)
Fine delle contestazioni :-)
Christian De Vivo
> Buchholz integrale, fare la somma dei punti degli avversari o la media
> dei loro punti e' in pratica la stessa cosa.
media sulle partite effettivamente giocate elimina il difetto oramei
consolidato di considerare le partite non giocate come patte contro se
stessi. Nel conteggio medio infatti le partite non giocate potrebbero
essere semplicemente escluse dalla media aritmetica senza causare
cambiamenti nello spareggio tecnico. Concependo il Buchholz come somma
invece si è costretti a condiderare anche le partite non giocate per
evitare di rovinare lo spareggio ai giocatori.
Spero di essere stato chiaro, altrimenti posso fare anche qualche
esempio.
Ciao, Christian De Vivo
Alessandro Antonelli
>>> Ti ripeto il passo, che secondo me è molto saggio, del collega FA, :
>
> Che sono poi io. Come chiunque con un briciolo di attenzione poteva
> arrivare a capire.
Spero non servisse così poca attenzione per rendersene conto.
> Ecco, comunque, l'intervento promesso:
>
> [cut]
Noto con piacere che la proposta non era frutto di incompetenza ma era una
scelta creativa di un arbitro preparato, però IMHO troppo creativa.
Il Bucholz a mio avviso è il miglior spareggio tecnico in quanto tiene conto
della difficoltà del percorso dei giocatori. Tu dici in altro post che come
Laketic ha perso coi primi due in classifica anche tu avresti potuto
perderci e che le sconfitte non dimostrano nulla. Ho due obiezioni. La prima
è che per perdere coi primi in classifica ci devi giocare e in un sistema
svizzero significa aver fatto un torneo di vertice che a mio avviso deve
essere premiato rispetto al giungere allo stesso punteggio passando dalle
retrovie. Secondo: è pur vero che perdere non può dimostrare nulla ma se
Tizio e Caio hanno fatto gli stessi punti ma Tizio ha perso coi giocatori
più forti non ho la certezza che se avesse avuto un percorso più semplice,
come quello di Caio, non avrebbe fatto più punti.
Il Sonneborn-Berger toglie di mezzo le sconfitte e dimezza il valore delle
patte e questo secondo me inficia una corretta valutazione sulla difficoltà
del percorso dei giocatori.
Ciao
Alessandro