ma ascensore se porte aperte puo' partire?

[den]

http://tinyurl.com/y9fovggx

muore perchè parte ascensore di ospedale e barella a metà tagliata



da noi norme sono piu' severe? c'è un sistema passivo che non consente
di ripartire se porte aperte?

[Bernardo Rossi]

On Mon, 21 Aug 2017 18:20:53 +0200, den <spa...@not.not> wrote:

>da noi norme sono piu' severe? c'è un sistema passivo che non consente
>di ripartire se porte aperte?

Io li leggo: Probabilmente si è trattato di un guasto elettronico o
meccanico delle porte automatiche.


--

Byebye from Verona, Italy

Bernardo Rossi

[John Doez]

den wrote:
>da noi norme sono piu' severe? c'č un sistema passivo che non consente

>di ripartire se porte aperte?

Una volta vidi un film con ascensori impazziti che decapitavano gente.

Comunque si ci sono tante sicurezze ed ogni volta che accade
un incidente ne progettano una nuova per evitarlo.

Ma forse qualcuno ci ha messo mano come quando il furbo
mette la stagnola sul fusibile bruciato.

Io gli ascensori li evito sempre, ma se devo, non mi soffermo a metą ingresso.

[Roberto Bianchi]

non è che non può: non deve!
oltre alla sicurezza software che però non è a norma, ci sarà
sicuramente qualche sicurezza hardware che seziona il circuito elettrico
del motore, sia esso elettrico sia esso della pompa idraulica.
a meno che qualcuno non ponticelli volutamente questa sicurezza, ma è
un'operazione delinquenziale, penso che non ci siano rischi

[CLipper]

> Ma forse qualcuno ci ha messo mano come quando il furbo
> mette la stagnola sul fusibile bruciato.

Ricordo una volta, quando lavoravo, che in un'apparecchiatura scattava
la levetta della protezione, e qualcuno ci voleva mettere qualcosa che
la tenesse bloccata per non farla spegnere, senza chiedersi perchè
scattasse :-)


--
Le mie foto:
http://www.juzaphoto.com/me.php?p=24811&pg=allphotos&l=it
http://www.zmphoto.it/foto/clipper/
http://www.photo4u.it/album_personal.php?user_id=34738

[gio_46]

Il giorno lunedì 21 agosto 2017 18:48:41 UTC+2, Bernardo Rossi ha scritto:
> On Mon, 21 Aug 2017 18:20:53 +0200, den <spa...@not.not> wrote:
>
> >da noi norme sono piu' severe? c'è un sistema passivo che non consente
> >di ripartire se porte aperte?
>
> Io li leggo: Probabilmente si è trattato di un guasto elettronico o
> meccanico delle porte automatiche.

Io leggo anche: l’ascensore avrebbe superato i controlli sul suo funzionamento soltanto lo scorso 12 agosto.


Giovanni

[Paperino]

CLipper ha scritto:

>> Ma forse qualcuno ci ha messo mano come quando il furbo
>> mette la stagnola sul fusibile bruciato.
> Ricordo una volta, quando lavoravo, che in un'apparecchiatura scattava
> la levetta della protezione, e qualcuno ci voleva mettere qualcosa che
> la tenesse bloccata per non farla spegnere, senza chiedersi perchè
> scattasse :-)

"Perché l'antivirus è disattivato?"
"Continuava a dire che c'era un virus in una mail e non
me la faceva aprire."

Bye, G.

[Bernardo Rossi]

On Mon, 21 Aug 2017 10:09:41 -0700 (PDT), gio_46
<borgo...@gmail.com> wrote:

>> Io li leggo: Probabilmente si è trattato di un guasto elettronico o
>> meccanico delle porte automatiche.
>
>Io leggo anche: l’ascensore avrebbe superato i controlli sul suo funzionamento soltanto lo scorso 12 agosto.

Probabilmente fino a poco prima di guastarsi funzionava a dovere.

[John Doez]

den wrote:

> c'è un sistema passivo che non consente
>di ripartire se porte aperte?

La metro invece si, lei può
http://www.ilmessaggero.it/roma/cronaca/metro_b_porte_aperte_treno_atac-2627995.html
Roma, il treno della metro B viaggia con le porte aperte: nessuno interviene

Qualcuno ha messo la stagnola alla metro.

[BIG Umberto]

John Doez in data 18:51, lunedì 21 agosto 2017, nel gruppo it.hobby.fai-da-te
ha scritto:

> den wrote:
>>da noi norme sono piu' severe? c'è un sistema passivo che non consente

>>di ripartire se porte aperte?
>
> Una volta vidi un film con ascensori impazziti che decapitavano gente.

Si ma li era la autoriprogrammazione dei chip!

Ci sono stati casi in Italia e per giunta abbastanza recenti, di porte che si
sono aperte senza che l'ascensore fosse al piano, con conseguente
precipitazione del malcapitato!


--
+---------------------------------------------------------------------------+
| Sappi che la mia spocchiosita' depressiva con pulsione |
| all'autodemolizione e' allo studio di menti brillanti del mondo della |
| psichiatria. Hanno promesso di spiegarmi che cosa ho detto. |
+-----#17--------------------Campagna contro le pubblicita` idiote.---------+

[Bernardo Rossi]

On Mon, 21 Aug 2017 19:36:42 +0200, BIG Umberto
<nom...@nospam.invalid> wrote:

>Ci sono stati casi in Italia e per giunta abbastanza recenti, di porte che si
>sono aperte senza che l'ascensore fosse al piano, con conseguente
>precipitazione del malcapitato!

Poi ci sono anche i paternoster, che le porte non le hanno
https://www.youtube.com/watch?v=6o7K4ZW0pXc

[CLipper]

ROTFL

[liftman]

Il 21/08/2017 18:48, Bernardo Rossi ha scritto:
> On Mon, 21 Aug 2017 18:20:53 +0200, den <spa...@not.not> wrote:
>
>> da noi norme sono piu' severe? c'è un sistema passivo che non consente
>> di ripartire se porte aperte?
>
> Io li leggo: Probabilmente si è trattato di un guasto elettronico o
> meccanico delle porte automatiche.

quello che scrivono i giornalisti è perlopiù raba invetnata, in quanto
scrivono di materie che non conoscono, o per sentito dire.

A parte che non conosco le normative spagnole, ma tecnicamente gli
impianti sono più o meno come i nostri, è quasi impossibile che un
ascensore parta (e sottolineo _parta_) con le porte aperte, a meno di
errore umano, ma è possibile, anche se non frequente che la cabina si
possa muovere per cause varie (rottura albero lento dell'argano (in caso
di argani con riduttore) o dell'albero principale (per i gearless), per
slittamento delel funi ecc. ecc.

Esistono dispositivi che impediscono la "caduta" o la fuga verso l'alto,
ma se la velocità superà il 40% della velocità di esercizio. E questo
riguarda la quasi totalità degli impianti.

Esistono delle nuove direttive che prevedono sicurezze per questo tipo
di rischi, ma non esiste obbligatorietà (per ora) per gli impianti meno
recenti.

Non sono preciso perchè ormai non lavoro da 6 anni, ma più o meno la
sostanza è questa.

per chi ha voglia di leggere:
http://www.bonfedi.it/wp-content/uploads/9-Emendamento-A3.pdf


--
Fri(END), Boyfri(END), Girlfri(END), Bestfri(END). Everything has an END
except...Fam(ILY)! It Has 3 Letters that say I LOVE YOU

[BIG Umberto]

CLipper in data 22:57, lunedì 21 agosto 2017, nel gruppo it.hobby.fai-da-te ha
scritto:

>> "Perché l'antivirus è disattivato?"
>> "Continuava a dire che c'era un virus in una mail e non
>> me la faceva aprire."
>
> ROTFL

Visto personalmente (purtroppo non ho potuto/fatto in tempo ad intervenire) in
uno studio dentistico: Girava XP.
La segretaria mantre naviga gli compare una pagina che fa lo scan gratuito dei
virus del computer[1].
Allarmata, avverte il medico. Il computer é infetto da millemila porcherie,
pagando un'ottantina di euro si puó scaricare un programma che lo pulisce.
Il medico da l'ok.
Pagano con la carta di credito del medico.
Scaricano ed installano il programma.
Lo avviano...

Quando sono riuscito a spiegare il trucco, era troppo tardi.
Non mi hanno nemmeno creduto.
Ho cambiato dentista!


[1] banale video a tutto schermo di finto scan.
C'é stato un periodo che il giochetto era di moda.

--
+---------------------------------------------------------------------------+
| Non fare domani quello che devi fare oggi, ma soprautto |
| non fare oggi quello che puoi fare domani... |
+-----#21---------------------------------Saggezze popolari.----------------+

[liftman]

Il 21/08/2017 18:51, John Doez ha scritto:

> Una volta vidi un film con ascensori impazziti che decapitavano gente.

nei film si vedono pure hulk, superman e poliziotti che da soli e a mani
nude riescono sgominare bande di assassini :-)

> Comunque si ci sono tante sicurezze ed ogni volta che accade
> un incidente ne progettano una nuova per evitarlo.

veramente no... ogni volta che succede un incidente o è colpa di chi
l'ascensore l'ha preso, o della ditta/operaio che lo ha in manutenzione.
Quello che si sente nei TG o si legge sui giornali è totalmente falso.

Poi per caità, incidenti ne succedono, ma i morti per cause direttamente
connesse al funzionamento dell'ascensore sono rarissime.

> Ma forse qualcuno ci ha messo mano come quando il furbo
> mette la stagnola sul fusibile bruciato.

se metti la stagnola sul fusibile al massimo muore un trasformatore, e
se sei sfigato al massimo prende fuoco tutto il quadro di manovra, ma di
certo non muore nessuno.

> Io gli ascensori li evito sempre, ma se devo, non mi soffermo a metà ingresso.

sul non soffermarsi a cavallo della soglia concordo, ma seppure esista
il rischio, credo sia più facile vincere il superenalotto.. In ogni caso
gli ascensori sono il mezzo di trasporto di gran lunga più sicuro, e di
passeggeri ne portano miliardi all'anno, in tutto il mondo e H24 (e in
molti paesi le normative italiane se le sognano...)

[liftman]

che caspita sarebbe la "sicurezza software che però non è a norma"?

Nei quadri elettronici, l'elettronica gestisce solo la logica di
funzionamento, il resto è delegato a teleruttori/contattori/relè oltre a
numerosi dispositivi meccanici ed elettrici. Le probabilità oggi, che un
acsensore "impazzisca" sono prossime allo 0. Il difficile è avere
costanza di funzionamento regolare, per la natura dell'insieme
dell'impianto e per il fatto che vengono (ab)usati da cani e porci,
senza curarsi di urti, sporco, calci (si pure quelli) sovraccarichi,
tentativi di trasportareci cose che neanche passano dalle porte (e
capita pure il "wanna be liftman" che smonta le porte per farcelo
entrare, e per fortuna non riesce e l'impianto non riparte e "balletti"
all'interno della cabina in movimento.

[liftman]

Il 21/08/2017 19:03, CLipper ha scritto:
>> Ma forse qualcuno ci ha messo mano come quando il furbo
>> mette la stagnola sul fusibile bruciato.
>
> Ricordo una volta, quando lavoravo, che in un'apparecchiatura scattava
> la levetta della protezione, e qualcuno ci voleva mettere qualcosa che
> la tenesse bloccata per non farla spegnere, senza chiedersi perchè
> scattasse :-)

fammi indovinare: non era un tecnico che avrebbe dovuto risolvere il
problema, ma una persona cui serviva l'apparecchiatura per lavorare, e
se scattava la "levetta" doveva andare avanti e indietro per ripristinarla?

ho vinto quaccheccosaaaa? (cit.) :-D

[liftman]

Il 21/08/2017 19:09, gio_46 ha scritto:

> Io leggo anche: l’ascensore avrebbe superato i controlli sul suo funzionamento soltanto lo scorso 12 agosto.

questa frase non dice la verità, o meglio non specifica che cosa
significa "avrebbe superato i controlli". Per capirsi, se porti la tua
auto a fare la revisione periodica, ti controllano le gomme, le luci, i
freni, le emissioni allo scarico le cinture e poco altro. Se quando la
riprendi esci e si di rompe il radiatore non puoi dire "e che caspita,
ho appena superato i controlli.."

Buttare una frase così senza sapere le cause dell'incidente lascia un
po' il tempo che trova...

[liftman]

Il 21/08/2017 19:36, BIG Umberto ha scritto:

> Ci sono stati casi in Italia e per giunta abbastanza recenti, di porte che si
> sono aperte senza che l'ascensore fosse al piano, con conseguente
> precipitazione del malcapitato!

ci sono stati casi di porte esterne divelte da qualcuno che hanno
provocato la caduta nel vano, delle porte non elettriche difficilmente
si aprono da sole.

Nei sistemi a porte automatiche sono le porte della cabina che sbloccano
e aprono quelle esterne, e in quelli con porte a battente se la
serratura non si blocca, l'ascensore non parte.

[liftman]

Il 21/08/2017 19:44, Bernardo Rossi ha scritto:

> Poi ci sono anche i paternoster, che le porte non le hanno
> https://www.youtube.com/watch?v=6o7K4ZW0pXc

da noi non ne esistono di funzionanti da decenni, e se non ricordo male
sono pure fuorilegge.

[gio_46]

Il giorno martedì 22 agosto 2017 00:02:52 UTC+2, liftman ha scritto:
> Il 21/08/2017 19:44, Bernardo Rossi ha scritto:
>
> > Poi ci sono anche i paternoster, che le porte non le hanno
> > https://www.youtube.com/watch?v=6o7K4ZW0pXc
>
> da noi non ne esistono di funzionanti da decenni, e se non ricordo male
> sono pure fuorilegge.

Difatti, a parte la mancanza di porte, ma almeno che uno potesse entrarci e scendere solo ad ascensore fermo...


Giovanni

[Ragnarok]

Il 21/08/2017 23:33, liftman ha scritto:

> Poi per caità, incidenti ne succedono, ma i morti per cause direttamente
> connesse al funzionamento dell'ascensore sono rarissime.

A me capitò di difendere una tipa che si ruppe le costole a causa di un
sensore delle porte automatiche di un albergo che non aveva funzionato.
E vinsi...

---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus

[gio_46]

Il giorno lunedì 21 agosto 2017 23:57:08 UTC+2, liftman ha scritto:
> Il 21/08/2017 19:09, gio_46 ha scritto:
>
> > Io leggo anche: l’ascensore avrebbe superato i controlli sul suo funzionamento soltanto lo scorso 12 agosto.
>
> questa frase non dice la verità, o meglio non specifica che cosa
> significa "avrebbe superato i controlli".

Visto che hai lavorato nel campo degli ascensori, secondo te che cosa
può essersi guastato perché l'ascensore sia potuto partire a porta aperta
e con una persona nel mezzo? Scoperti i possibili "sospettati", dici che nei controlli abbiano omesso di controllarli, oppure lo hanno fatto ma in quel
momento funzionavano? Tipo le fotocellule?
In pratica, se non c'è modo di scoprire se una fotocellula (o quello che c'è)
si guasterà dopo mezz'ora che è passato il controllo, questo è stato del tutto
inutile. O no?


Giovanni

[gio_46]

Il giorno martedì 22 agosto 2017 01:14:41 UTC+2, Ragnarok ha scritto:
> Il 21/08/2017 23:33, liftman ha scritto:
>
> > Poi per caità, incidenti ne succedono, ma i morti per cause direttamente
> > connesse al funzionamento dell'ascensore sono rarissime.
>
> A me capitò di difendere una tipa che si ruppe le costole a causa di un
> sensore delle porte automatiche di un albergo che non aveva funzionato.
> E vinsi...

Invece a me, un paio di anni fa, capitò che mentre entravo nelle porte automatiche di un supermercato (subito dopo che era entrato un altro
e mentre stavano richiudendosi) che non si riaprirono e ci rimasi chiuso
con la testa. Se non ci rimasi secco, lo debbo solo al fatto che la gomma attutì il colpo e la forza di chiusura non era tanta.
Anche a me venne voglia di fargli causa... ma poi lasciai perdere.


Giovanni

[Lynkx]

Il 21/08/2017 19:44, Bernardo Rossi ha scritto:
>

> Poi ci sono anche i paternoster, che le porte non le hanno
> https://www.youtube.com/watch?v=6o7K4ZW0pXc
>

L'evoluzione della gigliottina?

[liftman]

Il 22/08/2017 01:18, gio_46 ha scritto:

>> questa frase non dice la verità, o meglio non specifica che cosa
>> significa "avrebbe superato i controlli".
>
> Visto che hai lavorato nel campo degli ascensori, secondo te che cosa
> può essersi guastato perché l'ascensore sia potuto partire a porta aperta

si deve partire dal distinguere cosa significa "partito". L'ascensore
parte quando tutti i controlli sui circuiti di sicurezza hanno dato
esito positivo (tutta la serie è chiusa), e viene data tensione al
gruppo delegato al sollevamento, argano o pompa che sia.

Questo implica che, salvo circuiti esclusi dall'uomo, sia di fatto
impossibile che la cabina "parta" a porte aperte.

> e con una persona nel mezzo? Scoperti i possibili "sospettati", dici che nei controlli abbiano omesso di controllarli, oppure lo hanno fatto ma in quel
> momento funzionavano? Tipo le fotocellule?

le fotocellule sono una delle componenti, ogni anta dispone di prorio
contatto di sicurezza (quindi almeno uno per porta, che in caso di porte
automatiche, sono almeno 2, l'interna e l'esterna. Se la fotocellula è
interrotta le porte non chiudono e così nemmeno i relativi contatti di
sicurezza.

> In pratica, se non c'è modo di scoprire se una fotocellula (o quello che c'è)
> si guasterà dopo mezz'ora che è passato il controllo, questo è stato del tutto
> inutile. O no?

i controlli non sono mai inutili, ma ci sono dei limiti. Il movimento
della cabina è possibile per esempio per la rottura dell'albero di
trazione, e quello nessun controllo di routine lo può prevedere.
Esistono dei sistemi ad ultrasuoni che possono dare un aiuto, ma non
sono sistemi certi al 100% (salvo evidenti cricche in un punto
facilmente ispezionabile con il sensore) e poi non essendo obbligatori,
quasi nessuno li fa.

Nel caso della rottura dell'albero di trazione, per il comune mortale
l'ascensore "parte" a porte aperte, ma di fatto niente nel quadro di
manovra si attiva in questo senso, anzi potrebbe accadere pure in
mancanza di tensione di rete. Per questo le normative stanno
introducendo dei sistemi per impedire che succeda. Solo che si parla di
un numero spropositato (circa un mln.) di impianti e per aggiornarli
tuti, servono anni e soldi...

[liftman]

Il 22/08/2017 01:01, gio_46 ha scritto:

>> da noi non ne esistono di funzionanti da decenni, e se non ricordo male
>> sono pure fuorilegge.
>
> Difatti, a parte la mancanza di porte, ma almeno che uno potesse entrarci e scendere solo ad ascensore fermo...

vanno talmente piano che salvo disabili in carrozzina o persone con
scarse capacità motorie che il problema è molto rlaivo. Lo fanno pure le
scale mobili e nessuno se ne lamenta :-D

[liftman]

Il 22/08/2017 01:14, Ragnarok ha scritto:
> Il 21/08/2017 23:33, liftman ha scritto:
>
>> Poi per caità, incidenti ne succedono, ma i morti per cause
>> direttamente connesse al funzionamento dell'ascensore sono rarissime.
>
> A me capitò di difendere una tipa che si ruppe le costole a causa di un
> sensore delle porte automatiche di un albergo che non aveva funzionato.
> E vinsi...

mah.. una persona normale non si rompe le costole se resta "schiacciata"
tra le porte di un ascensore, la forza che applicano ad un corpo
estraneo tra le porte non dovrebbe superare i 12kg, e per quanto non
possano funzionare i dispositivi di riaperura automatica con quella
forza non rompi nulla, nemmeno ad un bambino.

Io negli anni per ovvi motivi di "botte" dalle porte ne ho prese tante,
l'unica che mi ha "stranito" un attimo la presi nella testa, ma non mi
sono nemmeno sbucciato la pelle.

[Bernardo Rossi]

On Tue, 22 Aug 2017 07:29:32 +0200, liftman
<liftman_...@moredifficult.org> wrote:

>vanno talmente piano che salvo disabili in carrozzina o persone con
>scarse capacità motorie che il problema è molto rlaivo. Lo fanno pure le
>scale mobili e nessuno se ne lamenta :-D

Qui c'e' un elenco degli impianti ancora esistenti
http://www.flemming-hamburg.de/patlist_bild.htm

[CLipper]

> [1] banale video a tutto schermo di finto scan.
> C'é stato un periodo che il giochetto era di moda.
>

Ricordo, anche ora ogni tanto si vedono cose del genere.

[CLipper]

Il 21/08/2017 23:51, liftman ha scritto:
> Il 21/08/2017 19:03, CLipper ha scritto:
>>> Ma forse qualcuno ci ha messo mano come quando il furbo
>>> mette la stagnola sul fusibile bruciato.
>>
>> Ricordo una volta, quando lavoravo, che in un'apparecchiatura scattava
>> la levetta della protezione, e qualcuno ci voleva mettere qualcosa che
>> la tenesse bloccata per non farla spegnere, senza chiedersi perchè
>> scattasse :-)
>
> fammi indovinare: non era un tecnico che avrebbe dovuto risolvere il
> problema, ma una persona cui serviva l'apparecchiatura per lavorare, e
> se scattava la "levetta" doveva andare avanti e indietro per ripristinarla?
>
> ho vinto quaccheccosaaaa? (cit.) :-D
>
>

Una bambolina della Signorina Silvani :-)

[gio_46]

Il giorno martedì 22 agosto 2017 07:29:36 UTC+2, liftman ha scritto:
> Il 22/08/2017 01:01, gio_46 ha scritto:
>
> >> da noi non ne esistono di funzionanti da decenni, e se non ricordo male
> >> sono pure fuorilegge.
> >
> > Difatti, a parte la mancanza di porte, ma almeno che uno potesse entrarci e scendere solo ad ascensore fermo...
>
> vanno talmente piano che salvo disabili in carrozzina o persone con
> scarse capacità motorie che il problema è molto rlaivo. Lo fanno pure le
> scale mobili e nessuno se ne lamenta :-D

Si, però li al massimo potrai cadere... mentre di la, se rimani nel mezzo,
rimani schiacciato e ci rimetti le penne...


Giovanni

[takayasu...@gmail.com]

On Tuesday, August 22, 2017 at 8:28:50 AM UTC+2, Bernardo Rossi wrote:
> On Tue, 22 Aug 2017 07:29:32 +0200, liftman
> <liftman_...@moredifficult.org> wrote:
>
> >vanno talmente piano che salvo disabili in carrozzina o persone con
> >scarse capacità motorie che il problema è molto rlaivo. Lo fanno pure le
> >scale mobili e nessuno se ne lamenta :-D
>
> Qui c'e' un elenco degli impianti ancora esistenti
> http://www.flemming-hamburg.de/patlist_bild.htm

confermo, ne ho visto uno di quelli in lista, anche se ora è disabilitato.

[liftman]

Il 22/08/2017 09:06, gio_46 ha scritto:

> Si, però li al massimo potrai cadere... mentre di la, se rimani nel mezzo,
> rimani schiacciato e ci rimetti le penne...

ed è la ragione per la quale almeno nel nostro paese sono fuorilegge.

[Roberto Deboni DMIsr]

On Mon, 21 Aug 2017 18:20:53 +0200, den wrote:

> http://tinyurl.com/y9fovggx
>
> muore perchè parte ascensore di ospedale e barella a metà tagliata

>
>
>
> da noi norme sono piu' severe?

Le norme servono a poco se non ci sono controlli.
La domanda giusta e':

"Da noi ci sono controlli piu' severi ?"

A leggere i giornali, la risposta sembra:

"Dipende dalla regione."

> c'è un sistema passivo che non consente
> di ripartire se porte aperte?

Cosa intende per "sistema passivo" ?

Una premessa: dove le porte si muovono senza che
l'utilizzatore debba fare manovre, c'e' un solo
motore "apriporte", montato sulla cabina. C'e'
una ragione di costo (le parti al piano sono
senza motore, quindi risparmio) e di sicurezza
(le porte al piano non si aprono "da sole").

Il motore sulla cabina apre e chiude le porte
della cabina. Quando la cabina arriva al piano,
un meccanismo "aggancia" anche le porte al piano
che cosi' si aprono "insieme" alle porte della
cabina.

Di norma in corrispondenza ad ogni porta al piano
c'e' un contatto elettrico che chiude il circuito
solo se le porte sono completamente chiuse ed
agganciate ("agganciate" significa che per
aprirle dovete usare una leva e piegare la lamiera).

Tutti questi contatti elettrici sono in serie e
solo se sono tutti chiusi, danno il via libero
al funzionamento del motore.
PS: chiaramente, se il motore non parte non c'e'
modo di sapere quale e' la porta "guasta", ma
occorre controllarle tutte.

Nei sistemi moderni sono sostituiti da sensori
elettronici (ognuno dei quali va collegato
direttamente alla centralina di controllo, in
modo che la stessa possa riferira anche quale
porta e' difettosa. Chiaramente si ha una operazione
logica a livello elettronico (e quindi sensibili
ad imprevisti come anch una particella alfa che
entra nella cella di memoria corrispondente).

Non so se l'uso di questo sistema autorizza la
rimozione dei contatti elettromeccanici (spero
di no ... meglio un robusto sistema
elettromeccanico a vigilare sull'operato di
una centralina elettronica: il costo del
sistema elettromeccanico e' talmente irrisorio
che vale la pena lasciarlo).

Poi c'e' un secondo sistema "sensorio" sulle
porte della cabina. Esso puo' essere la classica
combinazione di un raggio di luce infrarosso o
laser ed una fotocellula oppure un sensore di
pressione sulle porte o una combinazione.
La fotocellula puo' basarsi su un raggio singolo
(e quindi se passate sotto o sopra, come certe
"teste", esso non interviene) oppure "a cortina",
grazie ad un insieme di specchi (il raggio fa un
percorso a zig-zag, cercando di pigliare piu'
sezione possibile della apertura).
Il sistema a pressione invece si limita a rilevare
un ostacolo alla chiusura e quindi a riaprire
subito le porte in quel caso (la porta vi tocca e
dopo una pressione debole si riapre).

Il sistema di sensori al piano dovrebbe essere
chiuso/protetto ma nei vecchi modelli, esso e'
vulnerabile alla caduta di oggetti all'alto.

Il fatto che ci sia stata una ispezione una
decina di giorni prima potrebbe fare temere che un
componente metallico o uno spezzone o anche un solo
"filetto" di rame, sia caduto dall'alto proprio
in vicinanze del sensore. Ed abbiamo fatto un corto.
L'equivalente di una mina vagante.
Specialmente se manca una verifica di tipo "negativo"
ovvero, una segnalazione,
qualora una porta al piano sia aperta regolarmente
con la presenza della cabina, che la 'catena' di
sicurezza sia interrotta. Se non fosse interrotta,
significa che il sensore a quel piano e' in
corto circuito.

Fino a quando tutto avveniva in modo
regolare, non e' successo nulla, ma la prima volta,
dopo l'ispezione, che c'e' stato un ordine e
controordine (pare di avere inteso che l'inserviente
ha messo la lettiga nella cabina e premuto il tasto
di un altro piano e le porte di sono chiuse, ma
(e qui non e' chiaro) o le porte si sono riaperte o
l'inserviente aveva cambiato idea ed ha riaperto le
porte, ed avveva iniziato a fare uscire la lettiga.
Il sensore in corto non ha segnalato che le porte
al piano erano nuovamente aperte e qui c'e' una
stranezza:

- se e' stato l'inserviente a richiedere la riapertura
delle porte, la richiesta doveva valere in centralina
come anche un ovvio annullamento della partenza appena
chiesta (un errore di logico ovvero una logica troppo
semplificata ?)

- se invece c'e' stato un guasto nella sequenza logica,
la mancata segnalazione delle porte al piano aperte
(causa corto per il pezzo conduttore caduto dall'alto
fin da una decina di giorni prima) non ha portato al
fermo del motore

Naturalmente se ho ragione, nasce la domanda: la
verifica controlla, piano per piano, che una
eventuale apertura della porta blocchi il motore ?
E' una operazione lunga, tediosa e da fare
dall'interno (trovandosi sul "tetto"della cabina)...

La mentalita' con cui si fanno queste verifiche
e' determinante. C'e' chi ha la mentalita' di
controllare che "funzioni come da manuale".
E c'e' chi ha la mentalita' di controllare che
funzioni anche se i clienti fanno cose strane
ovvero gli apparecchi non funzioni come previsto.

Per quanto riguarda la sicurezza di chi si trova in
lettiga (inerme e quindi dipende in tutto e per tutto
da altre persone), si potrebbe pensarle a munite di
un "roll-bar" di sicurezza in grado di resistere
alla forza dei contrappesi di un ascensore. Il problema
e' che gli ascensori come quelli degli ospedali hanno
una notevole capienza e quindi una forza di sollevamento
che va verso la tonnellata.

Un'altra soluzione e' quello di un meccanismo, da usare
negli ascensori degli ospedali, che, collegato alla cabina,
faccia uscire, a controllo manuale, in pistoni che si
innestano in fori ad ogni piano, in grado di resistere allo
sforzo di taglio del movimento dell'ascensore.
Quando si ha da entrare con una lettiga, l'infermiere prima
attiva il sistema "anti-tranciamento" e poi si inizia con
la movimentazione. Quando il movimento e' completato e si
e' pronti a partire, si sblocca la cabina, e si preme il
pulsante di partenza. Macchinoso ? E' solo una delle
opzioni possibili come richiesto dall'OP.
Che lo si ritenga pratico dipende dal fatto che il vostro
caro sia o no stato ucciso.

[John Doez]

liftman wrote:
>Nel caso della rottura dell'albero di trazione, per il comune mortale
>l'ascensore "parte" a porte aperte, ma di fatto niente nel quadro di
>manovra si attiva in questo senso, anzi potrebbe accadere pure in
>mancanza di tensione di rete.

si sarà spaccato il freno
https://youtu.be/k4dX1h-r8sU?t=1m16s

[liftman]

non parliamo di biciclette... negli ascensori il freno è normalmente
chiuso, e non con un comando elettrico o chissà cosa di sofisticato, ma
con delle banalissime molle. Per far si che il relativo tamburo sia
perfettamente libero bisogna smontarlo fisicamente. Ergo se non si
eccita l'elettromagnete che ne comanda l'apertura l'argano resta fermo.

[liftman]

Il 23/08/2017 21:18, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> A leggere i giornali, la risposta sembra:
>
> "Dipende dalla regione."

ma anche no, le normative sono nazionali, seppur in parte diverse tra
vari organi (VV.FF, ministero dei trasporti, ASL, ISPESL).

> Una premessa: dove le porte si muovono senza che
> l'utilizzatore debba fare manovre, c'e' un solo
> motore "apriporte", montato sulla cabina. C'e'
> una ragione di costo (le parti al piano sono
> senza motore, quindi risparmio) e di sicurezza
> (le porte al piano non si aprono "da sole").

parzialmente corretto, non c'è nessun divieto od impedimento tecnico per
cui ogni piano abbia un proprio motore porte, ed infatti ne esistono.

> Il motore sulla cabina apre e chiude le porte
> della cabina. Quando la cabina arriva al piano,
> un meccanismo "aggancia" anche le porte al piano
> che cosi' si aprono "insieme" alle porte della
> cabina.

ok

> Di norma in corrispondenza ad ogni porta al piano
> c'e' un contatto elettrico che chiude il circuito
> solo se le porte sono completamente chiuse ed
> agganciate ("agganciate" significa che per
> aprirle dovete usare una leva e piegare la lamiera).

o l'apposita chiave ove presente.

> Tutti questi contatti elettrici sono in serie e
> solo se sono tutti chiusi, danno il via libero
> al funzionamento del motore.

ni! prima di arrivare a dare tensione al motore c'è ancora strada da fare.

> PS: chiaramente, se il motore non parte non c'e'
> modo di sapere quale e' la porta "guasta", ma
> occorre controllarle tutte.

> Nei sistemi moderni sono sostituiti da sensori
> elettronici (ognuno dei quali va collegato
> direttamente alla centralina di controllo, in
> modo che la stessa possa riferira anche quale
> porta e' difettosa. Chiaramente si ha una operazione
> logica a livello elettronico (e quindi sensibili
> ad imprevisti come anch una particella alfa che
> entra nella cella di memoria corrispondente).

questa supercazzola non ha nessun senso.. non ho mai visto un ascensore
con i "sensori elettronici collegati alla centralina di controllo",
sarebbe un inutile costo aggiuntivo che non porta nessun beneficio (se
non al disgraziato che deve trovare un contatto difettoso (e non sempre
è uno solo), in più si devono considerare anche i relativi cablaggi, e/o
dispositivi seriali o a codice binario in caso di piani particolarmente
numerosi. Peso inutile, cablaggi inutili, e dispositivi inutili, almeno
per il normale funzionamento.

> Non so se l'uso di questo sistema autorizza la
> rimozione dei contatti elettromeccanici (spero
> di no ... meglio un robusto sistema
> elettromeccanico a vigilare sull'operato di
> una centralina elettronica: il costo del
> sistema elettromeccanico e' talmente irrisorio
> che vale la pena lasciarlo).

sei completamente fuori strada, nessun contatto elettromeccanico è
presente (per legge) sui dispositivi si sicurezza e blocco (questi
ultimi sono relativi al blocco delle porte di piano), ma banalissimi
contatti a ponte asportabile.

> Poi c'e' un secondo sistema "sensorio" sulle
> porte della cabina. Esso puo' essere la classica
> combinazione di un raggio di luce infrarosso o
> laser ed una fotocellula oppure un sensore di
> pressione sulle porte o una combinazione.
> La fotocellula puo' basarsi su un raggio singolo
> (e quindi se passate sotto o sopra, come certe
> "teste", esso non interviene) oppure "a cortina",
> grazie ad un insieme di specchi (il raggio fa un
> percorso a zig-zag, cercando di pigliare piu'
> sezione possibile della apertura).

non esiste (almeno finchè lavoravo..) un'obbligatorietà per le
fotocellule, che potevano essere dei semplici proiettori con lampadina e
catarifrangente, come barriere a led, da anni però quasi tutti gli
impianti hanno almeno fotocellule ad infrarossi, a volte doppie.

Con gli specchi, già si diventa scemi con 2, ed infatti li hanno
abbandonati da tempo, sul tecnigrafo però sono perfetti...

> Il sistema a pressione invece si limita a rilevare
> un ostacolo alla chiusura e quindi a riaprire
> subito le porte in quel caso (la porta vi tocca e
> dopo una pressione debole si riapre).

ok

> Il sistema di sensori al piano dovrebbe essere
> chiuso/protetto ma nei vecchi modelli, esso e'
> vulnerabile alla caduta di oggetti all'alto.

1 - non esiste nessun sensore, genericamente parlando ai piani
2 - ammesso che cada qualcosa (ma cosa?) dall'alto, non interferisce con
i contatti di blocco.

> Il fatto che ci sia stata una ispezione una
> decina di giorni prima potrebbe fare temere che un
> componente metallico o uno spezzone o anche un solo
> "filetto" di rame, sia caduto dall'alto proprio
> in vicinanze del sensore. Ed abbiamo fatto un corto.
> L'equivalente di una mina vagante.

peccato però che un corto, comporti l'intervento di un dispositivo di
protezione, fusibile o MT che sia.

> Specialmente se manca una verifica di tipo "negativo"
> ovvero, una segnalazione,
> qualora una porta al piano sia aperta regolarmente
> con la presenza della cabina, che la 'catena' di
> sicurezza sia interrotta. Se non fosse interrotta,
> significa che il sensore a quel piano e' in
> corto circuito.

continui a (s)parlare di sensori, ma evidentemente non hai idea di che
cosa stai parlando. Che vuol dire "qualora la porta al piano sia aperta
regolarmente con la cabina al piano?" Se una porta si apre, ovunque sia
la cabina, la catena delel sicurezze, è aperta di certo, non serve un
sensore, e questo dovrebbe farti riflettere sull'utilità di un sensore
per questo genere di compito (avrebbe senso solo per sapere a quale
piano manca continuità elettrica, ma abbiami già stabilito che al
costruttore gli importa 'na sega se il tecnico ci perde una giornataaa
trovarlo).

> Fino a quando tutto avveniva in modo
> regolare, non e' successo nulla, ma la prima volta,
> dopo l'ispezione, che c'e' stato un ordine e
> controordine (pare di avere inteso che l'inserviente
> ha messo la lettiga nella cabina e premuto il tasto
> di un altro piano e le porte di sono chiuse, ma
> (e qui non e' chiaro) o le porte si sono riaperte o
> l'inserviente aveva cambiato idea ed ha riaperto le
> porte, ed avveva iniziato a fare uscire la lettiga.
> Il sensore in corto non ha segnalato che le porte
> al piano erano nuovamente aperte e qui c'e' una
> stranezza:
>
> - se e' stato l'inserviente a richiedere la riapertura
> delle porte, la richiesta doveva valere in centralina
> come anche un ovvio annullamento della partenza appena
> chiesta (un errore di logico ovvero una logica troppo
> semplificata ?)

stai scrivendo delle cazzate immani... qualunque manovra tu possa fare
dalla cabina, si traduce in:

premi un pulsante di chiamata.
ci ripensi e premi l'alt (se esiste) o interrompi la fotocellula.
in quest'ultimo caso, se l'impianto è a manovra universale si riapre (se
automatico) e se non ripremi un pulsante resta li inerte. Se è a manovra
con prenotazione, reitera la medesima chiamata fatta, ma in entrambi i
caso solo se *tutta* la serie delle sicurezze è chiusa. L'ascensore non
è l'enterprise, è un pelino più semplice..

> - se invece c'e' stato un guasto nella sequenza logica,
> la mancata segnalazione delle porte al piano aperte
> (causa corto per il pezzo conduttore caduto dall'alto
> fin da una decina di giorni prima) non ha portato al
> fermo del motore

per carità, ma che è?

> Naturalmente se ho ragione, nasce la domanda: la
> verifica controlla, piano per piano, che una
> eventuale apertura della porta blocchi il motore ?
> E' una operazione lunga, tediosa e da fare
> dall'interno (trovandosi sul "tetto"della cabina)...

immagino lo avrai fatto molto spesso...

> La mentalita' con cui si fanno queste verifiche
> e' determinante. C'e' chi ha la mentalita' di
> controllare che "funzioni come da manuale".
> E c'e' chi ha la mentalita' di controllare che
> funzioni anche se i clienti fanno cose strane
> ovvero gli apparecchi non funzioni come previsto.

sei fuori strada...

> Per quanto riguarda la sicurezza di chi si trova in
> lettiga (inerme e quindi dipende in tutto e per tutto
> da altre persone), si potrebbe pensarle a munite di
> un "roll-bar" di sicurezza in grado di resistere
> alla forza dei contrappesi di un ascensore. Il problema
> e' che gli ascensori come quelli degli ospedali hanno
> una notevole capienza e quindi una forza di sollevamento
> che va verso la tonnellata.

non so se ridere o piangere... un roll bar in un ascensore? ma STRALOL,
a parte che nel caso specifico la persona ci ha lasciato le penne perchè
era a metà strada tra il dentro e il fuori... dove lo mettevi il roll
bar a cavallo della soglia? e con che controlli?

> Un'altra soluzione e' quello di un meccanismo, da usare
> negli ascensori degli ospedali, che, collegato alla cabina,
> faccia uscire, a controllo manuale, in pistoni che si
> innestano in fori ad ogni piano, in grado di resistere allo
> sforzo di taglio del movimento dell'ascensore.
> Quando si ha da entrare con una lettiga, l'infermiere prima
> attiva il sistema "anti-tranciamento" e poi si inizia con
> la movimentazione. Quando il movimento e' completato e si
> e' pronti a partire, si sblocca la cabina, e si preme il
> pulsante di partenza. Macchinoso ? E' solo una delle
> opzioni possibili come richiesto dall'OP.
> Che lo si ritenga pratico dipende dal fatto che il vostro
> caro sia o no stato ucciso.

non è solo poco pratico, ma inattuabile, dato che si delega
all'utilizzatore la sicurezza dell'utilizzatore stesso, e sopratutto in
strutture pubbliche, dover dipendere dai dipendenti è già una lotteria
di per se..

Comunque esiste un emendamente alle normative per ovviare il problema,
solo che serve tempo e soldi..

[lupino]

Il 23/08/2017 23:44, liftman ha scritto:
> Il 23/08/2017 21:18, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
> continui a (s)parlare di sensori, ma evidentemente non hai idea di che
> cosa stai parlando.

Mi fa piacere leggere le persone esperte in un determinato campo.
E come al solito si scoprono le supercazzole dei tuttologi,
morale della favola e già risaputo, starci alla larga e prendere con le
pinze quanto detto in questi lidi, sempre.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 23/08/17 23:44, liftman wrote:
> Il 23/08/2017 21:18, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>> A leggere i giornali, la risposta sembra:
>>
>> "Dipende dalla regione."
>
> ma anche no, le normative sono nazionali, seppur in parte diverse tra
> vari organi (VV.FF, ministero dei trasporti, ASL, ISPESL).

Certo che le normative sono valide in tutto l'ambito nazionale!!!
Ho scritto altrimenti ?

Un altro che gioca con le citazioni manipolatorio ?

Ha troncato la parte principale:
-----------------------------------------------------

Le norme servono a poco se non ci sono controlli.
La domanda giusta e':

"Da noi ci sono controlli piu' severi ?"

-----------------------------------------------------
A cui segue la parte che si e' limitato a citare:
-----------------------------------------------------

A leggere i giornali, la risposta sembra:

"Dipende dalla regione."

-----------------------------------------------------

A chi legge, notate come ha cambiato totalmente il significato
della mia tesi. Io affermavo che la "qualita'/livello" dei
*controlli* e' diverso da regione a regione.

Lui, invece, ha voluto fare apparire (con la sua replica
fuori posto alla citazione abilmente troncata) che io avessi
implicato che *le normative* sarebbero "regionali" o qualcosa del
genere, cosa che non ho neanche lontanamente scritto.

>> Una premessa: dove le porte si muovono senza che
>> l'utilizzatore debba fare manovre, c'e' un solo
>> motore "apriporte", montato sulla cabina. C'e'
>> una ragione di costo (le parti al piano sono
>> senza motore, quindi risparmio) e di sicurezza
>> (le porte al piano non si aprono "da sole").
>
> parzialmente corretto, non c'è nessun divieto

E dove l'avrei affermato ?!
(notate come continua ad affibbiarmi significati che non
sono miei e poi naturalmente ha concordato l'assist di
tale lupino per completare la denigrazione ... evidentemente
siamo in presenza dei soliti personaggi che hanno morfato,
ma l'obbiettivo e' sempre lo stesso ...).

> od impedimento tecnico

Quando si citano "ragioni di costo" e' *tautologico* nella
stessa affermazione che non ci siano impedimenti tecnici.
Per gli idioti che non ci arrivano: la "ragione di costo"
entra in gioco, quando tecnicamente ci sono una pluralita'
di soluzione, come quella di motorizzare ogni porta di
ogni piano.

> per cui ogni piano abbia un proprio motore porte,
> ed infatti ne esistono.

Ha qualche esempio da citare ?

...snip...

>> Di norma in corrispondenza ad ogni porta al piano
>> c'e' un contatto elettrico che chiude il circuito
>> solo se le porte sono completamente chiuse ed
>> agganciate ("agganciate" significa che per
>> aprirle dovete usare una leva e piegare la lamiera).
>
> o l'apposita chiave ove presente

Il commento esplicativo tra parentesi aveva meramente
lo scopo di dare una idea ai lettori di che tipo di
"aggancio meccanico" si trattava (relativamente solido
dal punto di vita del comune utilizzatore).

E quindi e' inutili che generalizzi la mia affermazione
come se volessi affermare che non c'era altro modo
possibile che "piegare la lamiera". Ad esempio, il
meccanismo che lei cita (che e' una "chiave" solo
ove il meccanismo e' manovrabile elettricamente/elettronicamente)
ad esempio, il leveraggio comandato da un perno esterno,
(a sezione triangolare o quadrata) effettua un movimento
che puo' anche essere eseguito con il "dito" dall'interno
della cabina, per chi sa dove si trova il gancio (e se
l'ascensore non si e' fermato "un pelo basso").

>> Tutti questi contatti elettrici sono in serie e
>> solo se sono tutti chiusi, danno il via libero
>> al funzionamento del motore.
>
> ni! prima di arrivare a dare tensione al motore c'è ancora strada da fare.

Ancora un suo tentativo di generalizzare la mia affermazione.
Non ho affatto scritto che i contatti elettrici sulle porte
sono "gli unici" che controllano il funzionamento del motore!
Ho scritto semplicemente che "il via libera" da parte degli
interruttori controllo porte e' dato quando sono tutti chiusi,
ed indicato la modalita' (nel caso di impianto elettromeccanico
convenzionale) con il "collegamento in serie".
Ovviamente seguono altri contatti, che sempre in serie, come
i due extracorsa (se l'ascensore e' andato troppo in basso o
troppo in alto, si aprono e quindi occorre chiamare il tecnico
per il ripristino) oppure il contatto che si apre se la cabina
ha superato una velocita' limite.
Ma tutti questi dettagli sono fuori tema (e' in grado di leggere
il titolo di questa discussione ? o si perso ?) e non mi
sembrava il caso di tediare i lettori con altri dettagli.

>> PS: chiaramente, se il motore non parte non c'e'
>> modo di sapere quale e' la porta "guasta", ma
>> occorre controllarle tutte.
>
>> Nei sistemi moderni sono sostituiti da sensori
>> elettronici (ognuno dei quali va collegato
>> direttamente alla centralina di controllo, in
>> modo che la stessa possa riferira anche quale
>> porta e' difettosa. Chiaramente si ha una operazione
>> logica a livello elettronico (e quindi sensibili
>> ad imprevisti come anch una particella alfa che
>> entra nella cella di memoria corrispondente).
>
> questa supercazzola non ha nessun senso.. non ho mai visto
> un ascensore con i
> "sensori elettronici collegati alla centralina di controllo",

Curiosita', secondo lei, come fanno gli ascensori "intelligenti"
(sicuramente piu' di lei, se la dovessimo giudicare da questa serie
di repliche, sempre che non siano in malafede), ad informare
l'operatore sul visore o l'addetto alla sala controllo, di quale
"porta/piano" presenta dei problemi ?

> sarebbe un inutile costo aggiuntivo

Che dove l'ascensore ha piu' di un certo numero di piani ovvero
un elevato traffico durante le ore di servizio di punta, diventa
un costo irrisorio considerando i tempi richiesti per il
ripristino se i tecnici sono costretti a controllare di
persona, porta per porta, per individuare quella "difettosa".

> che non porta nessun beneficio

Se lo scrive lei ...

> (se non al disgraziato che deve trovare un contatto difettoso
> (e non sempre è uno solo),

Indubbiamente, qualche rara volta (supponendo un impianto che sia
sotto regolare manutenzione) possono capitare guasti multipli.
E con cio' ?

> in più si devono considerare anche i relativi cablaggi,

Cioe' ?

> e/o dispositivi seriali

Cosa intende "lei" per dispositivi "seriali" ?

> o a codice binario

Cosa intende "lei" per dispositivi "a codice binario" ?

> in caso di piani particolarmente numerosi.

Quindi anche lei aveva considerato il caso di edifici
con un numerosi piani ? Attendo la sua risposta alla mia
domanda, di come farebbero le centraline "intelligenti" a
fornire direttamente la porta difettosa ... senza un
connessione (cablatura diretta ovvero canale di comunicazione
digitale su bus/rete dedicata).

> Peso inutile,

"peso" ?
Da quando in qua la "massa" degli impianti tecnologici negli
edifici e' diventato un fattore dirimente ?

Ma che lavoro fai ?

> cablaggi inutili, e dispositivi inutili, almeno
> per il normale funzionamento.

La furbata finale: certo che non sono utilizzati quando il
funzionamento e' normale! Il loro scopo e' informare quando
il funzionamento e' *anomalo* !

Lei mi sembrava una persona seria, ma a meno che le abbiano
"rubato il nick" (non ho voglia di controllare), e' finito
piuttosto in basso.

>> Non so se l'uso di questo sistema autorizza la
>> rimozione dei contatti elettromeccanici (spero
>> di no ... meglio un robusto sistema
>> elettromeccanico a vigilare sull'operato di
>> una centralina elettronica: il costo del
>> sistema elettromeccanico e' talmente irrisorio
>> che vale la pena lasciarlo).
>
> sei completamente fuori strada, nessun contatto elettromeccanico è
> presente (per legge) sui dispositivi si sicurezza e blocco (questi
> ultimi sono relativi al blocco delle porte di piano), ma banalissimi
> contatti a ponte asportabile.

Per "contatto elettromeccanico" intendo la combinazione di un
meccanismo "meccanico" (di ritenzione delle porte) a cui e' solidale
un contatto elettrico (che lei ha definito "a ponte").

A questo punto la sua "lettura" del mio testo sta diventando
malevolmente oltremodo critica. Lei non sta cercando il "pelo
all'uovo", ma storpiando i significati alla disperata ricerca
di farmi passare per un incompetente. Perche' lo fa ?

>> Poi c'e' un secondo sistema "sensorio" sulle
>> porte della cabina. Esso puo' essere la classica
>> combinazione di un raggio di luce infrarosso o
>> laser ed una fotocellula oppure un sensore di
>> pressione sulle porte o una combinazione.
>> La fotocellula puo' basarsi su un raggio singolo
>> (e quindi se passate sotto o sopra, come certe
>> "teste", esso non interviene) oppure "a cortina",
>> grazie ad un insieme di specchi (il raggio fa un
>> percorso a zig-zag, cercando di pigliare piu'
>> sezione possibile della apertura).
>
> non esiste (almeno finchè lavoravo..) un'obbligatorietà
> per le fotocellule, che potevano essere dei semplici
> proiettori con lampadina e catarifrangente, come barriere
> a led, da anni però quasi tutti gli impianti hanno almeno
> fotocellule ad infrarossi, a volte doppie.

Certamente, anche oggi non e' obbligatorio il sistema
ottico. Ma se ritengo che le porte esercitano una pressione
"forte", pretendo che venga installato un sistema o ottico
o una costola a pressione sui bordi o meccanismo che
rilevo "il contrasto" affinche le porte smettano di
insistere. Lei scrive "obbligo" come se ci fosse un
breviario che descrivesse gli ascensori tutti uguali
tecnicamente. Cosi' non e', ci sono alcune indicazioni
particolari uguali per tutti gli impianti e poi ci sono
indicazioni di massima, la cui "applicazione in concreto" e'
lasciata all'ispettore che da lei prescrizioni al
manutentore. Come appunto e' il caso della decisione su
metodi "anti-bloccaggio-utente" delle porte.
E questo ci porta all'inizio, ovvero che alla fine dipende
dalla "cultura della sicurezza" del controllore.

...snip...

>> Il sistema di sensori al piano dovrebbe essere
>> chiuso/protetto ma nei vecchi modelli, esso e'
>> vulnerabile alla caduta di oggetti all'alto.
>
> 1 - non esiste nessun sensore, genericamente parlando ai piani

Qui ho usato il termine "sensore" in senso lato, ovvero mi
riferivo al contatto elettrico, che suppongo sia quello
che lei ha definito "a ponte".
Il termine "sensore" puo' benissimo essere riferito ad un
semplice contatto aperto/chiuso (per esempio negli impianti
antifurto, il "sensore" che indica l'apertura/chiusura degli
infissi e' un semplice microinterrutore mosso da un magnete
che si trova contrapposto.

Il che mi richiama subito a mente che ad ogni piano ci sono
due sensori magnetici (nel caso di molti impianti) che servono
a segnalare al circuito di controllo quando la cabina e' in
prossimita' del piano.
Ad esempio, nei vecchi impianti a freno, erano i sensori che
attivavano il freno, tenendo conto del suo tempo di intervento
e dello slittamento delle funi (a proposito, "quelle" funi
*devono* slittare e quindi vanno ingrassate ... per fortuna
oggi si sta diffondendo il controllo elettronico, superando
la questione ...). E quindi ovviamente dovevano essere due
sensori, uno che interveniva quando l'ascensore arrivava
dall'altro, ed uno quando l'ascensore arrivava dal basso.

Altrimenti, ci racconta, se non ci sono quei sensori, come fa
il circuito di controllo a decidere che e' l'ora di iniziare
a rallentare e fermarsi ?

> 2 - ammesso che cada qualcosa (ma cosa?)

Di tutto.
Ho appena pulito le due plafoniere: stuzzicadenti,
nocciole di ciliegie, anche di pesca, sassolini,
cartine, pacchetti di sigarette vuoti, gomme da
masticare, monetine da 1 centesimo, alcuni spezzoni
da un centimetro ad alcuni centimetri di filo elettrico,
una vite, una rondella, ...

> dall'alto, non
> interferisce con i contatti di blocco.

Mi ha fatto in mente il tizio che studiava il "Caos"
del film Jurassic Park. Se lei vuole mostrare di avere
ragione potra' fare in modo di far cadere gli oggetti
dall'alto in modo controllato, magari fuori dall'impianto
e provare la sua tesi. Io invece invito a considerare
cosa puo' fare un oggetto che arriva dall'alto,
rimbalzando, urtando "stile flipper" a destra e
sinistra, fino a quando piglia una traettoria
particolare, quando quel contatto e' aperto con la
cabina al piano.

La sequela "Final Destination" mostra in modo esagerato
come certe sequenza possano rendere pericolose anche
situazioni apparentemente innocue. Ma chi ha lavorato
per almeno una decina di anni nell'industria (e con
impianti di ascensori ...) sa benissimo che tanto
esagerate certe scene non lo sono affatto. Della serie,
quanto entra in gioco la sfortuna ...

>> Il fatto che ci sia stata una ispezione una
>> decina di giorni prima potrebbe fare temere che un
>> componente metallico o uno spezzone o anche un solo
>> "filetto" di rame, sia caduto dall'alto proprio
>> in vicinanze del sensore. Ed abbiamo fatto un corto.
>> L'equivalente di una mina vagante.
>
> peccato però che un corto, comporti l'intervento di un
> dispositivo di protezione, fusibile o MT che sia.

Mi descrive quale sistema di protezione, fusibile o MT,
sia posto sul "contatto a ponte" della chiusura porta
al piano ?

>> Specialmente se manca una verifica di tipo "negativo"
>> ovvero, una segnalazione,
>> qualora una porta al piano sia aperta regolarmente
>> con la presenza della cabina, che la 'catena' di
>> sicurezza sia interrotta. Se non fosse interrotta,
>> significa che il sensore a quel piano e' in
>> corto circuito.
>
> continui a (s)parlare di sensori,

Sto continuando a scrivere di "contatti elettrici". Punto.
Che sono "anche sensori" quando sono attivati da meccanismi
e non da "dita umane" o "elettrocalamite".

> ma evidentemente non hai idea di che cosa stai parlando.

Scritto da lei, dopo questo messaggio, e' un complimento.

> Che vuol dire "qualora la porta al piano sia aperta
> regolarmente con la cabina al piano?"

Quando la cabina e' aperta al piano ed il contatto elettrico
e' aperto (il meccanismo di ritenzione e' in posizione "alzata").

> Se una porta si apre, ovunque sia la cabina, la catena delle

> sicurezze, è aperta di certo, non serve un sensore,

Il contatto elettrico ad ogni porta al piano e' "il" sensore.

> e questo dovrebbe farti riflettere sull'utilità di un sensore

Lei non sa cosa e' un "sensore".

Le spiego anche perche' ho utilizzato il termine piu' generico
di "sensore", invece di restare su "contatto elettrico": oggi
il "semplice" contatto elettrico e' sempre meno la soluzione
utilizzata nell'industria, quindi ho preferito restare sul
generico, per tenere conto di tale evoluzione anche con gli
ascensori.

...snip... (taglio commento evidentemente conseguente del
suo errore sul significato di "sensore").

>> Fino a quando tutto avveniva in modo
>> regolare, non e' successo nulla, ma la prima volta,
>> dopo l'ispezione, che c'e' stato un ordine e
>> controordine (pare di avere inteso che l'inserviente
>> ha messo la lettiga nella cabina e premuto il tasto
>> di un altro piano e le porte di sono chiuse, ma
>> (e qui non e' chiaro) o le porte si sono riaperte o
>> l'inserviente aveva cambiato idea ed ha riaperto le
>> porte, ed avveva iniziato a fare uscire la lettiga.
>> Il sensore in corto non ha segnalato che le porte
>> al piano erano nuovamente aperte e qui c'e' una
>> stranezza:
>>
>> - se e' stato l'inserviente a richiedere la riapertura
>> delle porte, la richiesta doveva valere in centralina
>> come anche un ovvio annullamento della partenza appena

>> chiesta (un errore di logica ovvero una logica troppo

>> semplificata ?)
>
> stai scrivendo delle cazzate immani... qualunque manovra tu
> possa fare dalla cabina, si traduce in:
>
> premi un pulsante di chiamata.
> ci ripensi e premi l'alt (se esiste)

E non e' quello che ho appunto descritto ?
Tutte le operazioni fatte dall'inserviente ovviamente
sono state fatte premendo "pulsanti", "what else ?"

> o interrompi la fotocellula

Con le porte chiuse ? Magari usando un cartoncino o una
carta di credito ? Suvvia, siamo seri!

La sua lettura delle mie parole e' eccessivamente critica,
anzi direi, malevole.

>> - se invece c'e' stato un guasto nella sequenza logica,
>> la mancata segnalazione delle porte al piano aperte
>> (causa corto per il pezzo conduttore caduto dall'alto
>> fin da una decina di giorni prima) non ha portato al
>> fermo del motore
>
> per carità, ma che è?

Se un "contatto a ponte" di un piano e' stato corto-circuitato,
cosa succede secondo lei in un impianto d'ascensore "semplice" ?

>> Naturalmente se ho ragione, nasce la domanda: la
>> verifica controlla, piano per piano, che una
>> eventuale apertura della porta blocchi il motore ?
>> E' una operazione lunga, tediosa e da fare
>> dall'interno (trovandosi sul "tetto"della cabina)...
>
> immagino lo avrai fatto molto spesso...

Io ? No, il manutentore, brontolando, si'.

>> La mentalita' con cui si fanno queste verifiche
>> e' determinante. C'e' chi ha la mentalita' di
>> controllare che "funzioni come da manuale".
>> E c'e' chi ha la mentalita' di controllare che
>> funzioni anche se i clienti fanno cose strane
>> ovvero gli apparecchi non funzioni come previsto.
>
> sei fuori strada...

O cosi', o niente firma sul verbale.

>> Per quanto riguarda la sicurezza di chi si trova in
>> lettiga (inerme e quindi dipende in tutto e per tutto
>> da altre persone), si potrebbe pensarle a munite di
>> un "roll-bar" di sicurezza in grado di resistere
>> alla forza dei contrappesi di un ascensore. Il problema
>> e' che gli ascensori come quelli degli ospedali hanno
>> una notevole capienza e quindi una forza di sollevamento
>> che va verso la tonnellata.
>
> non so se ridere o piangere... un roll bar in un ascensore?

Stavo replicando all'OP nel dettaglio su "cosa si puo' fare"
per evitare di morire in quel modo.

> ma STRALOL,

Sarebbe capace di ridere in faccia anche al "neo" vedovo ?
Io ora la trovo sgradevole, sguaiato. Penoso.

> a parte che nel caso specifico la persona ci ha lasciato le
> penne perchè era a metà strada tra il dentro e il fuori...

Appunto.

> dove lo mettevi il roll bar a cavallo della soglia?

Problemi con la grammatica italiana ?
L'oggetto del "roll-bar" e' la "lettiga".
E' la lettiga che dovrebbe avere l'equivalente (ad esempio,
potrebbe essere che abbia sponde rinforzate e che vengano
alzate prima di usare l'ascensore).

> e con che controlli?

"controlli" ?

Una leva sulla lettiga che il portantino manovra prima di
avvicinarsi all'ascensore ?
Ma e' veramente la lingua italiana che e' ambigua oppure e' un
certo tipo di italiota che e' incapace di precisione nella
lettura delle parole ?

>> Un'altra soluzione e' quello di un meccanismo, da usare
>> negli ascensori degli ospedali, che, collegato alla cabina,

>> faccia uscire, a controllo manuale, pistoni che si

>> innestano in fori ad ogni piano, in grado di resistere allo
>> sforzo di taglio del movimento dell'ascensore.
>> Quando si ha da entrare con una lettiga, l'infermiere prima
>> attiva il sistema "anti-tranciamento" e poi si inizia con
>> la movimentazione. Quando il movimento e' completato e si
>> e' pronti a partire, si sblocca la cabina, e si preme il
>> pulsante di partenza. Macchinoso ? E' solo una delle
>> opzioni possibili come richiesto dall'OP.
>> Che lo si ritenga pratico dipende dal fatto che il vostro
>> caro sia o no stato ucciso.
>
> non è solo poco pratico, ma inattuabile, dato che si delega
> all'utilizzatore la sicurezza dell'utilizzatore stesso,

Trattandosi di una sicurezza "in piu'", non prevista per
gli impianti ordinari, non e' violata alcuna norma per
quanto riguarda l'impianto.

E' invece l'ospedale che puo' introdurre una sua norma di
comportamento utilizzando questa soluzione tecnica
"macchinosa"

Le do' un piccolo suggerimento per capire cosa ne pensa un
ospedale di "cio' che e' macchinoso": prima e dopo ogni
operazione chirurgica viene fatto un dettagliato inventario
di tutto cio' che c'e' nella sala operatoria, incluso il
cestino dei rifiuti.

"poco pratico" ?

Ma se lei va a farsi operare, non gliene frega nulla che sia
"poco pratico", ma lo pretende per essere sicuro che non ci
si dimentichi qualcosa dentro il suo corpo.

Ora, le normative (ma specialmente la loro "applicazione")
sugli ascensori dovrebbero evitare la necessita' di sistemi
anti-taglio anche quando l'utilizzatore non e' in grado di
muoversi, ma, chiaccherando del piu' e del meno, se mi si
chiede "come si puo' fare", quelle sono alcune ipotesi
possibili. Le sembrano fesserie ? Faccia le sue di
proposte all'OP. Ma si ricordi la teoria del Caos.

> e sopratutto in strutture pubbliche,

Cioe', secondo lei, negli ospedali pubblici manca una
cultura della sicurezza ?

> dover dipendere dai dipendenti è già una lotteria
> di per se..

E torniamo a capo:

>> "Dipende dalla regione."

Ma forse e' per questo che c'e' un certo pellegrinaggio
di pazienti meridionali negli ospedali settentrionali.

> Comunque esiste un emendamente alle normative per ovviare
> il problema, solo che serve tempo e soldi..

Quale "emendamento" ?

[liftman]

Il 28/08/2017 07:52, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> Certo che le normative sono valide in tutto l'ambito nazionale!!!
> Ho scritto altrimenti ?
>
> Un altro che gioca con le citazioni manipolatorio ?

un altro che vede gomblotti (cit.) in ogni cosa? Suvvia, ho interpretato
male la frase, può capitare a tutti, perfino a me...

> A chi legge, notate come ha cambiato totalmente il significato
> della mia tesi. Io affermavo che la "qualita'/livello" dei
> *controlli* e' diverso da regione a regione.

ah ecco.. e da cosa scaturisce questa affermazione? e soprattutto a
quali "controlli" ci si riferisce, a quelli del manutentore, dell'organo
ispettivo o di entrambi?

>>> Una premessa: dove le porte si muovono senza che
>>> l'utilizzatore debba fare manovre, c'e' un solo
>>> motore "apriporte"

>> parzialmente corretto, non c'è nessun divieto

> E dove l'avrei affermato ?!

"c'è un solo motore", è un'affermazione, meglio "generalmente c'è un
solo motore".

> sono miei e poi naturalmente ha concordato l'assist di

> tale lupino per completare la denigrazione e

la denigrazione di chi? e come?

> Quando si citano "ragioni di costo" e' *tautologico* nella
> stessa affermazione che non ci siano impedimenti tecnici.

il motorizzare più porte, potrebbe avere anche ragioni che esulano dai
costi, non per niente è stato fatto.

> Ha qualche esempio da citare ?

Si, un montacarichi a Pontassieve da "Chianti Ruffino".

> lo scopo di dare una idea ai lettori di che tipo di
> "aggancio meccanico" si trattava (relativamente solido
> dal punto di vita del comune utilizzatore).

l'aggancio non è "relativamente solido" ammesso che queste parole
abbiano significato, ma *è* solido, al punto che è praticamente
impossibile forzare l'apertura delle porte sperando che si rompa
l'aggancio piuttosto che tutto il resto, e questo anche usando quei
sipatici dispositivi idraulici/pneumatici in dotazione ai VVFF.

> Ad esempio, il
> meccanismo che lei cita (che e' una "chiave" solo
> ove il meccanismo e' manovrabile elettricamente/elettronicamente)

no, la chiave agisce esclusivamente su un perno, una leva, un leveraggio
più o meno complesso. Anche se si parla di elettroserratura, o di
serratura a sblocco magnetico, l'apertura d'emergenza è sempre eseguita
meccanicamente.

> Non ho affatto scritto che i contatti elettrici sulle porte
> sono "gli unici" che controllano il funzionamento del motore!

anche perchè i contatti sulle porte non controllano di fatto nulla.
Fanno sono si che alla fine della serie di contatti di sicurezza vi sia
una tensione che faccia funzionare il resto.

> ed indicato la modalita' (nel caso di impianto elettromeccanico
> convenzionale) con il "collegamento in serie".

i circuiti di sicurezza sono sempre e comunque in serie.

> Ma tutti questi dettagli sono fuori tema (e' in grado di leggere
> il titolo di questa discussione ? o si perso ?)

ah bhè si, se si guarda al solo titolo della discussione, sarebbe
bastatoun NO senza alcuna esitazione, ma dato che chi ha aperto il
thread si riferiva ad un avvenimento specifico, allora il No non basta.

> Curiosita', secondo lei, come fanno gli ascensori "intelligenti"
> (sicuramente piu' di lei, se la dovessimo giudicare da questa serie
> di repliche, sempre che non siano in malafede), ad informare
> l'operatore sul visore o l'addetto alla sala controllo, di quale
> "porta/piano" presenta dei problemi ?

ribaltiamo un po' la cosa.. Quali sono gli ascensori intelligenti, che
informano l'operatore (quale che sia questa figura professionale), quale
sarebbe il "visore", e chi sarebbe "l'addetto alla sala controllo"?

Io di questi ascensori "intelligenti" non ne ho mai visti in vita mia, e
del resto, veramente non ho capito granchè..

>> sarebbe un inutile costo aggiuntivo
>
> Che dove l'ascensore ha piu' di un certo numero di piani ovvero
> un elevato traffico durante le ore di servizio di punta, diventa
> un costo irrisorio considerando i tempi richiesti per il
> ripristino se i tecnici sono costretti a controllare di
> persona, porta per porta, per individuare quella "difettosa".

quantifichiamo il "certo numero di piani"? Io ho visto ascensori fino a
17 piani senza nessun "sensore" che indicasse quale piano presentasse
interruzioni, ma forse son stato sfortunato...

>> che non porta nessun beneficio
>
> Se lo scrive lei ...

eh già, ma chi sono io?

> Indubbiamente, qualche rara volta (supponendo un impianto che sia
> sotto regolare manutenzione) possono capitare guasti multipli.

Rara? sotto regolare manutenzione? in Italia, gli ascensori *devono*
avere un contratto di manutenzione e *devono* essere collaudati. In
mancanza di questi requisiti l'ascensore semplicemente resta spento, e
in maniera che se qualcuno riuscisse a dare tensione non potrebbe
partire ugualmente. Chi ne risponde *penalmente* è il manutentore, non
l'idiota che lo usa a dispetto delle normative.

>> in più si devono considerare anche i relativi cablaggi,
>
> Cioe' ?

Ok! abbiamo un contatto di blocco, all'uscita del medesimo, prendo un
filo che ritorna al quadro, dove ci sarà un qualcosa (relè, led,
display) che mi segnala la continuità elettrica a quel determinato
piano, questo filo io lo considero un cablaggio.

>> e/o dispositivi seriali
>
> Cosa intende "lei" per dispositivi "seriali" ?

suvvia, mica si pensa che nel 3° millennio a fronte di impianti da 100
piani, si portino 100+1 fili per la pulsantiera di cabina? Si hanno dei
pulsanti codificati, che quando premuti non portano tensione, ma un
segnale (treno di impulsi) ed una scheda si occupa di determinare quale
pulsante è stato premuto, la stessa cosa si può fare per qualsiasi
dispositivo..

>> o a codice binario
>
> Cosa intende "lei" per dispositivi "a codice binario" ?

abbiamo 4 fili che possono comandare (o controllare) 16 dispositivi
diversi. https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_numerico_binario

>> in caso di piani particolarmente numerosi.
>
> Quindi anche lei aveva considerato il caso di edifici
> con un numerosi piani ? Attendo la sua risposta alla mia
> domanda, di come farebbero le centraline "intelligenti" a
> fornire direttamente la porta difettosa

semplice: non esistono "centraline intelligenti" (ma che sono?), o se
ci sono, non forniscono queste informazioni, anzi a dire il vero ci
sarebbero, ma le informazioni che danno sono solo presunzioni, e hanno
l'utilità di un frigorifero al polo.

Gli ingegneri e i programmatori, danno per scontate delle cose, che
disgraziatamente non sempre corrispondono al vero, per esempio danno per
certo l'interruzione del contatto di blocco del piano N, perchè
l'ascensore non parte e la cabina si trova a quel piano. Purtroppo *non*
esistendo nessun dispositivo che monitorizzi il singolo contatto, nulla
toglie che possa essere interrotto il contatto al 3° piano (o magari
quello del 6° e del 9° contemporaneamente) e la cabina trovarsi al 2°.

>> Peso inutile,
>
> "peso" ?
> Da quando in qua la "massa" degli impianti tecnologici negli
> edifici e' diventato un fattore dirimente ?

da quando un ascensore costa troppo poco per quello che deve fare. Oltre
al costo di cavi, c'è pure da considerare lo spazio di stoccaggio in
maggazzino e il costo del trasperto. Queste cose costano, e quando sei
in regime di concorrenza tutto fa brodo.

> Ma che lavoro fai ?

ho lavorato nel settore ascensoristico per oltre 40 anni, qualcosa ci
capisco...
Però son curioso e rigiro la domanda: che lavoro fai?

>> cablaggi inutili, e dispositivi inutili,  almeno

> La furbata finale: certo che non sono utilizzati quando il
> funzionamento e' normale! Il loro scopo e' informare quando
> il funzionamento e' *anomalo* !

purtroppo nelle migliaia di impianti sui quali ho avuto modo di mettere
la mani, l'unica informazione disponibile era più o meno che l'impianto
non funzionava, e lo si vedeva chiaramente senza nesssun dispositivo..

> Lei mi sembrava una persona seria, ma a meno che le abbiano
> "rubato il nick" (non ho voglia di controllare), e' finito
> piuttosto in basso.

punti di vista, mi ritengo comunque normale.

> Per "contatto elettromeccanico" intendo la combinazione di un
> meccanismo "meccanico" (di ritenzione delle porte) a cui e' solidale
> un contatto elettrico (che lei ha definito "a ponte").

io per contatto elettromeccanico, intendo un qualcosa che si attiva
elettricamente, tipo un relè. Nella fattispecie si parla di un
dispositivo (che può essere elettromeccanico, idraulico o pneumatico, o
semplicemente una sagoma fissa) che rilascia un generico leveraggio con
una molla di ritorno che blocca le porte e chiude un contatto elettrico.
Nessun "contatto elettromeccanco".

> all'uovo", ma storpiando i significati alla disperata ricerca
> di farmi passare per un incompetente. Perche' lo fa ?

ehm no, non sono io che cerco di far passare lei per incompetente, ci
riesce benissimo da solo...

> ottico. Ma se ritengo che le porte esercitano una pressione
> "forte", pretendo che venga installato un sistema o ottico
> o una costola a pressione sui bordi o meccanismo che
> rilevo "il contrasto" affinche le porte smettano di

la pressione massima esercitata dalle porte in movimento è regolata per
legge. Ormai pochi sono gli impianti non dotati di "costola mobile"
(termine improprio perchè da decenni la "costola mobile" vera e propria
è stata sostituita da dispositivi meccanici di varia foggia, che ancora
in moltissimi casi convivono con barriere e/o fotocellule), che può
essere anche solo un sensore di assorbimento elettrico.

> insistere. Lei scrive "obbligo" come se ci fosse un
> breviario che descrivesse gli ascensori tutti uguali
> tecnicamente. Cosi' non e', ci sono alcune indicazioni
> particolari uguali per tutti gli impianti e poi ci sono

in effetti mi risulta sia così, sono divisi in categorie (A, B [Ae B
sono ormai diventate un'unica categoria], C, D, E, F) di destinazione
d'uso, e tipologie (elettrici, oleodinamici, gearless, MRL) che
presentano differenza sia meccaniche che normative.

> indicazioni di massima, la cui "applicazione in concreto" e'
> lasciata all'ispettore che da lei prescrizioni al
> manutentore. Come appunto e' il caso della decisione su
> metodi "anti-bloccaggio-utente" delle porte.

l'ispettore si limita a controllare la rispondenza alle normative di
tutti i dispositivi (che da anni devono essere in possesso di certficati
di idoneità e di marchiatura "CE") ed il loro funzionamento. In caso
contario assrgna delle prescrizioni, che possono portare anche
all'immediato fermo dell'impianto (fino al ripristino dei problemi di
sicurezza riscontrati, e nuova ispezione).

Se invece parliamo di collaudo, allora *tutto* viene controllato nelle
singole componenti, compresi il numero e la rispondenza al disegno di
tutti gli ancoraggi delle strutture (guide, intelaiatura esterna,
pilastrini di sicurezza), degli spazi in testata e in fossa ecc. ecc.

Quando un impianto è collaudato nessuno consiglia metodi "anti
bloccaggio", perchè già sono presenti ed è un prerequisito
indispensabile solo per il fatto di essere collaudato. Anzi, eventuali
modifiche (anche un "banale" cambio di quadro elettrico), prevede una
verifica straordinaria.

[fine prima parte]

[liftman]

[seconda parte]

> E questo ci porta all'inizio, ovvero che alla fine dipende
> dalla "cultura della sicurezza" del controllore.

Scritto così lascia intendere che un tecnico, siccome non ha un
indicatore di dove sia il guasto, se ne frega e non lo cerca? Gli
scenari possibili sono 3:

lascia fermo l'impianto
cerca il problema e lo risolve
esclude il circuito che risulta "aperto"

la prima ipotesi non è nemmeno lontanamente proponibile, pena una
sequela di insulti minacce (sia verbali che fisiche, che di denunce a
vario titolo), dal proprietario dell'impianto, richiami o sanzioni da
parte del datore di lavoro, abbassamento dell'autostima...

La seconda, mi pare chiara e non la spiego..

La terza, prevede in caso di incidente, che si presenterà prima o poi
con certezza matematica, che chi non ha "cultura della sicurezza", vada
in galera..

>> 1 - non esiste nessun sensore, genericamente parlando ai piani
>
> Qui ho usato il termine "sensore" in senso lato, ovvero mi
> riferivo al contatto elettrico, che suppongo sia quello

> che lei ha definito "a ponte".
non lo definisco io, ma di questo si tratta, anzi aggiungo "ponte
asportabile a distacco obbligato". Continua a non "sentire" niente, non
essendo un sensore, chiamiamo le cose con il loro nome.

> Il termine "sensore" puo' benissimo essere riferito ad un
> semplice contatto aperto/chiuso (per esempio negli impianti
> antifurto, il "sensore" che indica l'apertura/chiusura degli
> infissi e' un semplice microinterrutore mosso da un magnete
> che si trova contrapposto.

non parliamo di antifurti, questi "sensori" semplicemente negli
ascensori non esistono.

> Il che mi richiama subito a mente che ad ogni piano ci sono
> due sensori magnetici (nel caso di molti impianti) che servono
> a segnalare al circuito di controllo quando la cabina e' in
> prossimita' del piano.

elencare tutti i tipi di dispositivi che fanno capire al "circuito di
controllo" se la cabina al piano, richiederebbe un intero libro. Nel
caso di sensori magnetici, possono essere 6, come soltanto 1, dipende
dalla bizzarria di chi esegue il progetto... I più usati al momento sono
banali interruttori/commutatori meccanici, ma stanno sfortunatamente
scomparendo sempre per i problemi di costi di cui sopra.

> Ad esempio, nei vecchi impianti a freno, erano i sensori che
> attivavano il freno, tenendo conto del suo tempo di intervento

mi spiace darle una cocente delusione, ma il freno è tutt'ora presente
in tutti gli impianti a fune..

> e dello slittamento delle funi (a proposito, "quelle" funi
> *devono* slittare e quindi vanno ingrassate ... per fortuna

ehm no, le funi *non* devono slittare, anche se il movimento della
cabina è per la maggior parte degli impianti a frizione. Il massimo
scorrimento ammesso (indipendentemente dall'altezza) è di 3cm. Oltre i
3cm c'è il fermo dell'impianto con tornitura/sostituzione della puleggia
di trazione e/o sostituzione delle funi.

> oggi si sta diffondendo il controllo elettronico, superando
> la questione ...). E quindi ovviamente dovevano essere due
> sensori, uno che interveniva quando l'ascensore arrivava
> dall'altro, ed uno quando l'ascensore arrivava dal basso.

prendendo per buono l'inizio del ragionamento (e per certi versi lo è)
sempre di 2 controlli ci sarebbe bisogno... Comunque sia, che ci sia un
relè, o una scheda a microprocessore, non capisco come si possa
"superare la questione". L'ascensore quando arriva ad un piano comunque
si deve fermare, e se supera il più alto, come il più basso, idem.

> Altrimenti, ci racconta, se non ci sono quei sensori, come fa
> il circuito di controllo a decidere che e' l'ora di iniziare
> a rallentare e fermarsi ?

sono genericamente degli interruttori (o deviatori) che possono agire
meccanicamente o mediante magneti (ma in questo caso anche se si può
parlare di "sensore magnetico", il comportamento del dispostitivo è di
fatto un interruttore/deviatore), o fasci di luce ad infrarosso, e pure
con colpessi circuti con encoder che fanno autoapprendimento una tantum
e partono e si fermano senza nessun riferimento fisso (extracorsa
esclusi ovviamente), un po' come i motori passo passo delel stampanti,
che si fermano esattamente dove devono senza che vi sia niente a segnalarlo.

>> 2 - ammesso che cada qualcosa (ma cosa?)
>
> Di tutto.
> Ho appena pulito le due plafoniere: stuzzicadenti,
> nocciole di ciliegie, anche di pesca, sassolini,
> cartine, pacchetti di sigarette vuoti, gomme da
> masticare, monetine da 1 centesimo, alcuni spezzoni
> da un centimetro ad alcuni centimetri di filo elettrico,
> una vite, una rondella, ...

quella roba al massimo insozza il pavimento della cabina, se pure cade
(e resta) per terra, ed una piccola parte cade nel vano *non* va di
certo ad infilarsi in un contatto, o almeno statisticamente è irrilevante.

> Mi ha fatto in mente il tizio che studiava il "Caos"
> del film Jurassic Park. Se lei vuole mostrare di avere
> ragione potra' fare in modo di far cadere gli oggetti
> dall'alto in modo controllato, magari fuori dall'impianto
> e provare la sua tesi. Io invece invito a considerare
> cosa puo' fare un oggetto che arriva dall'alto,
> rimbalzando, urtando "stile flipper" a destra e
> sinistra, fino a quando piglia una traettoria
> particolare, quando quel contatto e' aperto con la
> cabina al piano.

Ah bhè, se si citano pure i film..
comunque, siamo qui apposta a consumare tastiere...

caso 1:
prendo un cestino di carta e lo rovescio dal 10° piano. Per la natura
della carta, questa svolazza e si deposita dove riesce ad avere un
appiglio, ma la maggior parte finisce nella fossa senza passare dal via.
Ad ogni passaggio della cabina (soprattutto se a velocità >0,60mt/s) o
ad ogni apertura delle porte, e non parlo solo di quelel di cabina o dei
piani, ma nache del portone d'ingresso al palazzo), lo spostamento
d'aria porterà pian piano quasi tutta la carta nella fossa, escluso quei
pezzi che si infileranno da qualche parte, tipo dietro una lamiera, o
che resteranno sul tetto della cabina, sul contrappeso (se presente) o
su una qualsiasi staffa sul muro.

caso 2:
prendo un quantitativo di qualsiasi cosa più pesante della carta, la
stragrande maggioranza scende giù in linea retta, qualcosa rimbalzerà
per urti sul muro, su un astaffa ecc. ma ricadrà inevitabilmente nella
fossa.

> La sequela "Final Destination" mostra in modo esagerato
> come certe sequenza possano rendere pericolose anche
> situazioni apparentemente innocue. Ma chi ha lavorato
> per almeno una decina di anni nell'industria (e con
> impianti di ascensori ...) sa benissimo che tanto
> esagerate certe scene non lo sono affatto. Della serie,
> quanto entra in gioco la sfortuna ...

io non ho visto "final destination", ma cosa c'entra il pericolo con la
probailità che un qualcosa vada a finire in un contatto elettrico?

Poi lavorare nell'industria non è esattamente come lavorare "e con
impianti di ascensori".

Nel primo caso, si può essere anche un semplice tornitore, nel secondo
un magazziniere che sposta casse tra un piano e l'altro. Entrambi non
hanno niente a che vedere con la sicurezza degli ascensori.

Dovrebbe spiegare meglio cosa intende dire.

>> peccato però che un corto, comporti l'intervento di un
> > dispositivo di protezione, fusibile o MT che sia.
>
> Mi descrive quale sistema di protezione, fusibile o MT,
> sia posto sul "contatto a ponte" della chiusura porta
> al piano ?

non è ovviamente posto sul contatto o in prossimità di questo,
altrimenti, servirebbero decine (centinaia) di fusibili e/o MT per ogni
ascensore. Gli impianti di ascensore, sono estremamente semplici ma
funzionali.

>>> Specialmente se manca una verifica di tipo "negativo"
>>> ovvero, una segnalazione,
>>> qualora una porta al piano sia aperta regolarmente
>>> con la presenza della cabina, che la 'catena' di
>>> sicurezza sia interrotta. Se non fosse interrotta,
>>> significa che il sensore a quel piano e' in
>>> corto circuito.
>>
>> continui a (s)parlare di sensori,
>
> Sto continuando a scrivere di "contatti elettrici". Punto.
> Che sono "anche sensori" quando sono attivati da meccanismi
> e non da "dita umane" o "elettrocalamite".

il genere di contatti elettrici di cui si parla, non sono "attivati", ma
semplicemente vengono "chiusi" o "aperti", sono loro che chiudendosi
"attivano" qualcosa a valle del loro circuito, non il contrario.

>> ma evidentemente non hai idea di che cosa stai parlando.
>
> Scritto da lei, dopo questo messaggio, e' un complimento.

è una constatazione...

>> Se una porta si apre, ovunque sia la cabina, la catena delle
> > sicurezze, è aperta di certo, non serve un sensore,
>
> Il contatto elettrico ad ogni porta al piano e' "il" sensore.

no, il contatto aperto è un'interruzione di un circuito, non sente una
beata..

> Lei non sa cosa e' un

"sensore".__________________________________________
sensore
sen·só·re/
sostantivo maschile
1.
Dispositivo meccanico, elettronico o chimico, che in apparecchiature o
meccanismi rileva i valori di una grandezza fisica e ne trasmette le
variazioni a un sistema di misurazione o di controllo.
2.
Installazione di apparecchiature per l'individuazione a distanza di
obiettivi militari.
__________________________________________
non mi pare che nel caso in esame esista un sensore propriamente detto...

> Le spiego anche perche' ho utilizzato il termine piu' generico
> di "sensore", invece di restare su "contatto elettrico": oggi
> il "semplice" contatto elettrico e' sempre meno la soluzione
> utilizzata nell'industria, quindi ho preferito restare sul
> generico, per tenere conto di tale evoluzione anche con gli
> ascensori.

evoluzione che *non* c'è. Per qualsiasi compito che riguardi la
sicurezza *non* esistono (negli ascensori) sensori, ma contatti. Detti
contatti *devono* *obbigatoriamente* essere a distacco obbligato.

Per capirsi meglio, io non posso mettere un sensore che mi indica che la
cabina sta superando il limite (superiore o inferiore) e il sensore mi
faccia eccitare (o diseccitare) un relè. anche se concettualmente
funzionerebbe, *NON* si può, punto. Infatti, cne se ormai i vani sono
infarciti di calamite e relativi "sensori" magnetici, per gli extracorsa
ci sono sempre interruttori/deviatori meccanici.

>>> Fino a quando tutto avveniva in modo
>>> regolare, non e' successo nulla, ma la prima volta,
>>> dopo l'ispezione, che c'e' stato un ordine e
>>> controordine (pare di avere inteso che l'inserviente
>>> ha messo la lettiga nella cabina e premuto il tasto
>>> di un altro piano e le porte di sono chiuse, ma
>>> (e qui non e' chiaro) o le porte si sono riaperte o
>>> l'inserviente aveva cambiato idea ed ha riaperto le
>>> porte, ed avveva iniziato a fare uscire la lettiga.
>>> Il sensore in corto non ha segnalato che le porte
>>> al piano erano nuovamente aperte e qui c'e' una
>>> stranezza:
>>>
>>> - se e' stato l'inserviente a richiedere la riapertura
>>> delle porte, la richiesta doveva valere in centralina
>>> come anche un ovvio annullamento della partenza appena
>>> chiesta (un errore di logica ovvero una logica troppo
>>> semplificata ?)
>>
>> stai scrivendo delle cazzate immani... qualunque manovra tu
> > possa fare dalla cabina, si traduce in:
>>
>> premi un pulsante di chiamata.
>> ci ripensi e premi l'alt (se esiste)
>
> E non e' quello che ho appunto descritto ?
> Tutte le operazioni fatte dall'inserviente ovviamente
> sono state fatte premendo "pulsanti", "what else ?"

No, hai lasciato intendere che una manovra errata dell'utente, possa
creare situazioni di pericolo, e nel normale uso questo è impossibile.

>> o interrompi la fotocellula
>
> Con le porte chiuse ? Magari usando un cartoncino o una
> carta di credito ? Suvvia, siamo seri!

Se le porte fossero state chiuse, l'incidente non ci sarebbe stato..

> La sua lettura delle mie parole e' eccessivamente critica,
> anzi direi, malevole.

no, è difficle capire quello che scrivi...

>>> - se invece c'e' stato un guasto nella sequenza logica,
>>> la mancata segnalazione delle porte al piano aperte
>>> (causa corto per il pezzo conduttore caduto dall'alto
>>> fin da una decina di giorni prima) non ha portato al
>>> fermo del motore
>>
>> per carità, ma che è?
>
> Se un "contatto a ponte" di un piano e' stato corto-circuitato,
> cosa succede secondo lei in un impianto d'ascensore "semplice" ?

se un contatto viene cortocircuitato, di fatto il contatto non esiste,
ma non per questo la cabina parte con le porte aperte.

>>> Naturalmente se ho ragione, nasce la domanda: la
>>> verifica controlla, piano per piano, che una
>>> eventuale apertura della porta blocchi il motore ?

Se parliamo di un demente che si autonomina tecnico, può capitare di
tutto, non in Italia, dove per fare manutenzione bisogna avere
un'abilitazione, e l'impianto per funzionare deve sottostare a dei
requisiti.

Un tecnico degno di chiamarsi tale, durante la manutenzione effettua
tutti i controlli necessari, e almeno 2 volte l'anno tutte le verifiche
semestrali *previste* dalla legge (parliamo di reati penali per omessa
verifica)

>>> E' una operazione lunga, tediosa e da fare
>>> dall'interno (trovandosi sul "tetto"della cabina)...
>>
>> immagino lo avrai fatto molto spesso...
>
> Io ? No, il manutentore, brontolando, si'.

ecco, appunto.. io mi rompo i marroni a controllare decine di contatti,
ma almeno lasciami la facoltà di mugugno... .-)

>>> La mentalita' con cui si fanno queste verifiche
>>> e' determinante. C'e' chi ha la mentalita' di
>>> controllare che "funzioni come da manuale".
>>> E c'e' chi ha la mentalita' di controllare che
>>> funzioni anche se i clienti fanno cose strane
>>> ovvero gli apparecchi non funzioni come previsto.
>>
>> sei fuori strada...
>
> O cosi', o niente firma sul verbale.

continui ad essere fuori strada. Ho già scritto lo scenario possibile in
caso di guasto e non mi ripeto. Dato però che parli di "niente firma sul
verbale", allora chiariamo:

Le verifiche biennali vengono eseguite dall'ingegnere preposto
coadiuvato dal manutentore. Se durante la verifica si presentano
anomalie i casi son 2:

o si risolve l'anomalia (qualunque sia)
o si ferma l'impianto ed ognuno a casa propria.

Nel primo caso rientrano quegi interventi che si possono fare sul
momento, una lampada, una suoneria, una batteria da sostituire, una
regolazione del freno ecc. ecc.

Nel secondo tutto il resto. E' chiaro che se si tratta "solo" di un
contatto di una porta, se il tempo lo consente si cerca di risolverlo.
può capitare, ma è difficile. La stragrande maggioranza delle volte,
l'impianto da controllare è sempre perfettamente funzionante (nel senso
che si può tranquillamente usare).

> Sarebbe capace di ridere in faccia anche al "neo" vedovo ?
> Io ora la trovo sgradevole, sguaiato. Penoso.

non mi permetterei mai.

>> a parte che nel caso specifico la persona ci ha lasciato le
> > penne perchè era a metà strada tra il dentro e il fuori...
>
> Appunto.

Questo al comune mortale dice poco, ma se ci si trova tra pianerottolo e
cabina e la cabina si muove (la "cabina si muove" e l'ascensore "parte"
non sono la stessa cosa), i casi son 2:

O un errore umano (qualcuno dal quadro ha azionato i teleruttori, o ha
fatto un ponte su tutte le sicurezze) o la rottura dell'albero di
trazione, per cui la cabina per effetto del contrappeso si muove in
salita. I contatti delle porte e tutto il resto non contano più niente
nel secondo caso, nel primo bhè... c'è un responsabile, anche se
l'errore spesso è fatto involontariamente, e magari dopo giorni i lavoro
sotto stress.

>> dove lo mettevi il roll bar a cavallo della soglia?
>
> Problemi con la grammatica italiana ?
> L'oggetto del "roll-bar" e' la "lettiga".
> E' la lettiga che dovrebbe avere l'equivalente (ad esempio,
> potrebbe essere che abbia sponde rinforzate e che vengano
> alzate prima di usare l'ascensore).

se veramente un ascensoe partisse a porte aperte, partisse nel senso che
il motoere viene alimentato, quale roll bar (fattibilità a parte)
potrebbe sopportare la forza di un motore da minimo 6hp con un riduttore?

>> e con che controlli?
>
> "controlli" ?
>
> Una leva sulla lettiga che il portantino manovra prima di
> avvicinarsi all'ascensore ?
> Ma e' veramente la lingua italiana che e' ambigua oppure e' un
> certo tipo di italiota che e' incapace di precisione nella
> lettura delle parole ?

si continua a basare la sicurezza di un qualcosa sull'eventualità che un
portantino abbassi una leva? mah..

>> non è solo poco pratico, ma inattuabile, dato che si delega
>> all'utilizzatore la sicurezza dell'utilizzatore stesso,
>
> Trattandosi di una sicurezza "in piu'", non prevista per
> gli impianti ordinari, non e' violata alcuna norma per
> quanto riguarda l'impianto.

veramente qualsiasi aggiunta all'impianto, soprattutto per questioni di
sicurezza, abbisogna di un progretto, una certificazione ed un collaudo.
Dopo il montaggio, allo stesso modo del resto, anche tale
apparecchiatura deve essere tenuta in efficienza e verificata ogni 6
mesi dal manutentore, e ogni 2 dall'organo verificatore. Non si parla di
mettere un paracolpi alla porta del garage per non graffiare il paraurti..

> E' invece l'ospedale che puo' introdurre una sua norma di
> comportamento utilizzando questa soluzione tecnica
> "macchinosa"

l'ospedale non può fare nessuna "norma" che riguardi il funzionameno di
un ascensore. Per far partire un ascensore, bisogna chiudere le porte
(se sono automatiche non si deve impedirne la chiusura) in caso
contrario non parte. Così se si aggiunge un ulteriore livello di
sicurezza, questo deve essere trasperente all'utilizzatore.

> Le do' un piccolo suggerimento per capire cosa ne pensa un
> ospedale di "cio' che e' macchinoso": prima e dopo ogni
> operazione chirurgica viene fatto un dettagliato inventario
> di tutto cio' che c'e' nella sala operatoria, incluso il
> cestino dei rifiuti.

ed infatti ogni tanto c'è chi si trova pinze o garze nella pancia, ma in
ogni caso cosa c'entra con gli ascnsori?

> Ora, le normative (ma specialmente la loro "applicazione")
> sugli ascensori dovrebbero evitare la necessita' di sistemi
> anti-taglio anche quando l'utilizzatore non e' in grado di
> muoversi, ma, chiaccherando del piu' e del meno, se mi si
> chiede "come si puo' fare", quelle sono alcune ipotesi
> possibili. Le sembrano fesserie ? Faccia le sue di
> proposte all'OP. Ma si ricordi la teoria del Caos.

A parte i sistemi antitaglio che non c'entrano niente con l'argomento,
esistono apposite commissioni, che valutano sia la fattibilità di certe
soluzioni che l'impatto che posono avere con il parco circolante.

Per fare un esempio: supponiamo che domani qualcuno faccia una legge che
obbliga tutte le auto ad avere l'ABS...

Facile a parole ma di difficile applicazione, dato che ci sono milioni
di auto per le quali l'unica soluzione sarebbe la rottamazione. Un buon
incentivo per l'industria sicuramente, ma non la soluzione migliore..

>> e sopratutto in strutture pubbliche,
>
> Cioe', secondo lei, negli ospedali pubblici manca una
> cultura della sicurezza ?

no, manca nei dipendenti.

Un ing. respnsabile dell'uff. tecnico dell'ASL, quando a seguito di una
dipersione verso massa sulla cabina di un montalettighe, fermai tutto in
attesa che autorizzassero i lavori necessari,disse più o meno: non
possiamo lasciare il montalettighe fermo, lo deve rimettere in funzione
subito. A domanda di farmi una richiesta scritta e firmata, stranamente
mi disse di no..

> >> "Dipende dalla regione."
>
> Ma forse e' per questo che c'e' un certo pellegrinaggio
> di pazienti meridionali negli ospedali settentrionali.

no, quello è colpa dei politici che hanno letteralmente mangiato il
meridione.

>> Comunque esiste un emendamente alle normative per ovviare

> Quale "emendamento" ?

https://goo.gl/1VCEvZ

[ice]

On Monday, 21 August 2017 19:03:05 UTC+2, CLipper wrote:
> > Ma forse qualcuno ci ha messo mano come quando il furbo
> > mette la stagnola sul fusibile bruciato.
>
> Ricordo una volta, quando lavoravo, che in un'apparecchiatura scattava
> la levetta della protezione, e qualcuno ci voleva mettere qualcosa che
> la tenesse bloccata per non farla spegnere, senza chiedersi perchè
> scattasse :-)

tipo scopa piantata sotto il magneto-termico per evitare che apra superati i 3,3kW :)

-ice-

[Roberto Deboni DMIsr]

On 28/08/17 16:03, liftman wrote:
> Il 28/08/2017 07:52, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>> Certo che le normative sono valide in tutto l'ambito nazionale!!!
>> Ho scritto altrimenti ?
>>
>> Un altro che gioca con le citazioni manipolatorio ?
>
> un altro che vede gomblotti (cit.) in ogni cosa? Suvvia, ho
> interpretato male la frase, può capitare a tutti, perfino a me...

D'accordo, le concedo il beneficio del dubbio, accetto le scure
e mi scuso per alcuni toni usati nel seguito del messaggio (anche
se osservo che e' ricascato piu' volte nel seguiti in una replica
di dubbia educazione).

>> A chi legge, notate come ha cambiato totalmente il significato
>> della mia tesi. Io affermavo che la "qualita'/livello" dei
>> *controlli* e' diverso da regione a regione.
>
> ah ecco.. e da cosa scaturisce questa affermazione? e soprattutto
> a quali "controlli" ci si riferisce, a quelli del manutentore,
> dell'organo ispettivo o di entrambi?

Ovviamente a quelli dell'organo ispettivo (che oltretutto oggi
e' pure un "privato" pagato dal cliente dell'impianto a cui
fa la verifica, cliente che e' interagito tramite una figura
come l'amministratore condominiale).

...snip...

>> sono miei e poi naturalmente ha concordato l'assist di
>> tale lupino per completare la denigrazione e
>
> la denigrazione di chi? e come?

Perche', la frase di "lupino":

"E come al solito si scoprono le supercazzole dei tuttologi, ..."

cosa sarebbe ?

...snip...

>> Ha qualche esempio da citare ?
>
> Si, un montacarichi a Pontassieve da "Chianti Ruffino".

Come immaginavo.

...snip...

>> Ad esempio, il
>> meccanismo che lei cita (che e' una "chiave" solo
>> ove il meccanismo e' manovrabile elettricamente/elettronicamente)
>
> no, la chiave agisce esclusivamente su un perno, una leva,
> un leveraggio più o meno complesso.

Lei aveva scritto:

"... l'apposita chiave ove presente"

"ove presente" da ad intendere che sia montato sul meccanismo.
Quindi veniva da pensare che intendesse un interruttore a chiave.

Ora ha scritto correttamente "un perno, una leva, un leveraggio ..."
e siamo d'accordo.

...snip...

> i circuiti di sicurezza sono sempre e comunque in serie.

Solo se sono a contatto normalmente chiuso (con apertura in
caso di condizione anomala).
Se si tratta di contatti normalmente aperti (con chiusura in
caso di condizione anomala), abbiamo un collegamento in
parallelo ed ovviamente logica invertita.
I circuiti di sicurezza tipo serie hanno il vantaggio di
una maggiore semplicita' costruttiva ed il vantaggio di
intervenire anche in caso di guasti sui cavi e morsetti.
Ma hanno il difetto di non potere rilevare condizioni di
"incastro/corto" del contatto (quello che io genericamente
definisco "sensore").
I circuiti di sicurezza tipo parallelo richiedono una
maggiore affidabilita' delle connessione (e sono ben piu'
complessi da cablare) ma permettono anche una certa logica
di verifica della "funzionalita'" del "contatto" (sensore).
Non per nulla nell'industria dei macchinari si usano ambedue
le soluzioni.

...snip...

>> Curiosita', secondo lei, come fanno gli ascensori "intelligenti"
>> (sicuramente piu' di lei, se la dovessimo giudicare da questa serie
>> di repliche, sempre che non siano in malafede), ad informare
>> l'operatore sul visore o l'addetto alla sala controllo, di quale
>> "porta/piano" presenta dei problemi ?
>
> ribaltiamo un po' la cosa.. Quali sono gli ascensori intelligenti,

Quelli con parallelamente alla componente elettromeccanica,
presentano un sezione digitale/informatica che riproduce in
locale presidiati l'intera situazione dell'impianto.
Soluzione tipica nei grattacieli ed edifici importanti con
elevate frequenza.

> che
> informano l'operatore (quale che sia questa figura professionale)

Il "portiere" o la "guardia giurata", ad esempio, o altra figura
addetta alla vigilanza nell'edificio.

>, quale
> sarebbe il "visore",

Forse "terminale" o "monitor" o "PC" le sta meglio ?

> e chi sarebbe "l'addetto alla sala controllo"?

Le figure descritte sopra.

> Io di questi ascensori "intelligenti" non ne ho mai visti in
> vita mia, e del resto, veramente non ho capito granchè..

Immagino che la sua esperienza si sia limitata a modesti impianti
condominiali ?

...snip...

>> Indubbiamente, qualche rara volta (supponendo un impianto che sia
>> sotto regolare manutenzione) possono capitare guasti multipli.
>
> Rara? sotto regolare manutenzione? in Italia, gli ascensori *devono*
> avere un contratto di manutenzione e *devono* essere collaudati.

Ancora una volta trasparre questa logica del "se lo scrive la legge,
sara' cosi' !!! (che e' mia opinione dipende da una cultura di fondo di
stampo fascistoide/burocratese).

Il fatto che ci sia la legge non e' condizione sufficiente e necessaria
affinche' l'impianto sia tenuto fermo quando manca dei requisiti citati.
E' come per l'assicurazione auto: e' *obbligatoria* ma ci sono anche
tante auto che circolano senza assicurazione. E le auto in violazione
sono cosi' tante che ormai le polizze assicurative aggiungono l'opzione
(a pagamento) di indennizzare il cliente se viene investito da un
cretino senza assicurazione (per gli smemorati: normalmente il danno,
quando si ha ragione, e' pagato alla fine dall'altra assicurazione ...
quando c'e').

> In mancanza di questi requisiti l'ascensore semplicemente resta
> spento,

Commento: "si spera"

> e in maniera che se qualcuno riuscisse a dare tensione non potrebbe
> partire ugualmente.

Sono cosi' tanti coloro che nella loro vita hanno fatto i "manutentori"
di ascensori (non ha idea di quante volte nella mia vita ho incontrato
che mi affermava "ho fatto l'ascensorista") che la probabilita' di
trovare qualcuno che e' capace o conosce chi e' capace di individuare
dove sta il "blocco" ripristinarlo e' ben lontano dallo "zero".

> Chi ne risponde *penalmente* è il manutentore, non
> l'idiota che lo usa a dispetto delle normative.

Ed e' proprio questo il punto. Invece anche chi fa partire l'impianto
fuori norma dovrebbe subire conseguenze penali, non le pare ?

...snip...

>> Quindi anche lei aveva considerato il caso di edifici
>> con un numerosi piani ? Attendo la sua risposta alla mia
>> domanda, di come farebbero le centraline "intelligenti" a
>> fornire direttamente la porta difettosa
>
> semplice: non esistono "centraline intelligenti" (ma che sono?),
> o se ci sono, non forniscono queste informazioni, anzi a dire il
> vero ci sarebbero,

Si decida, esistono o non esistono ?

> ma le informazioni che danno sono solo presunzioni, e hanno
> l'utilità di un frigorifero al polo.

E' una sua opinione. Ma non pare condivisa da chi spende soldi
per installarli nei grattacieli, ad esempio.

...snip...

>>> Peso inutile,
>>
>> "peso" ?
>> Da quando in qua la "massa" degli impianti tecnologici negli
>> edifici e' diventato un fattore dirimente ?
>
> da quando un ascensore costa troppo poco per quello che deve fare.

Guardi che il termine "massa" si richiama la forza fisica esercitata
dalla forza di gravita'. Cosa c'entra il "costo" ?

> Oltre al costo di cavi, c'è pure da considerare lo spazio di

> stoccaggio in magazzino e il costo del trasperto. Queste cose

> costano, e quando sei in regime di concorrenza tutto fa brodo.

A parte il fatto che c'e' un prezzo per tutto questo, non e' il
manutentore che decide: se il cliente vuole il PC che riporta
la situazione "reale" dell'impianto, minuto per minuto, o fatte
l'offerta o perdete il cliente.

>> Ma che lavoro fa ?

>
> ho lavorato nel settore ascensoristico per oltre 40 anni,
> qualcosa ci capisco...
> Però son curioso e rigiro la domanda: che lavoro fai?

Ormai lo sanno tutti in questo gruppo: ingegnere ramo
elettrotecnico.

Ma lei e' rimasto un po' indietro. Lo sapeva, ad esempio,
che oggi la nuova tecnica tende a sostituire le funi con
"nastri". E che le "viti senza fine" sono "finite" ?
(con grande vantaggio per l'efficienza ed una maggiore
durata della puleggia)

I nastri sono formati dal parallelo di una dozzina di cavetti
a trefoli di fili d'acciaio immersi in una matrice di poliuretano.
Questa disposizione permette una verifica continua tramite
metodi sensoriali, continuamente operativi, della efficienza
dei singoli trefoli, con segnalazione di ogni anomalia in
remoto ai tecnici. L'ispezione manuale con straccetto dei
"trefoli" spezzati, in questi nuovi impianti e' ormai passata
nella storia.

...snip...

>> Per "contatto elettromeccanico" intendo la combinazione di un
>> meccanismo "meccanico" (di ritenzione delle porte) a cui e'
>> solidale un contatto elettrico (che lei ha definito "a ponte").
>
> io per contatto elettromeccanico, intendo un qualcosa che si
> attiva elettricamente, tipo un relè.

Quello e' un contatto elettromagnetico.

Ma forse nella sua classificazione gli altri sono
"contattori meccanici"; nulla di grave, basta intendersi.

...snip...

>> ottico. Ma se ritengo che le porte esercitano una pressione
>> "forte", pretendo che venga installato un sistema o ottico
>> o una costola a pressione sui bordi o meccanismo che
>> rilevo "il contrasto" affinche le porte smettano di
>
> la pressione massima esercitata dalle porte in movimento è
> regolata per legge.

Il che non toglie che per alcuni clienti la pressione di 12 kg
gli ostacoli il movimento per "sottrarsi" alla stretta.
Vuole provare 12 kg sul collo, con quindi il resto della testa
(che se uno non ha un "collo taurino") e' piu' grosso del collo
e quindi non riesce a "sfilare" della porte in chiusura ?
Ovviamente basta prendere le mani ed allargare a forza le porte
(ma per persone anziane, ed oggi non sono poche, questo e' gia'
una impresa), ma gia' porta via alcuni secondi, ma se poi le
mani sono impegnate con sportine o altro, l'istinto di "mollare"
la sporta con dentro la bottiglia di vetro dell'olio di oliva ExV
non e' proprio facile ad intervenire.
Ammetto di avere riso dei reclami, fino a quando non e' successo
anche a me (nel caso particolare la fotocellula si era guastata),
ma lavorando di spalla e gomiti mi sono liberato in pochi secondi.
Mi e' bastato pero' per capire la paura di chi non ha piu' la
combinazione di forza ed agilita' per uscire rapidamente dalla
situazione (come sempre, una "esperienza" insegna molto di piu'
di tante chiacchere) e magari teme che la cabina possa ripartire.
(ovviamente un caso che "non dovrebbe accadere" *mai* ... eppure)

> Ormai pochi sono gli impianti non dotati di
> "costola mobile" (termine improprio perchè da decenni la "costola
> mobile" vera e propria è stata sostituita da dispositivi meccanici
> di varia foggia, che ancora in moltissimi casi convivono con
> barriere e/o fotocellule), che può essere anche solo un sensore di
> assorbimento elettrico.

Giusto all'inizio dell'estate, prima di andare in ferie, il manutentore
ha installato nel mio condominio porte nuove ... aggiungendo alla
fotocellula la cosidetta "costola mobile" (ma in realta' come lei ha
descritto). La ragione ? Vedi sopra.

...snip...

>> indicazioni di massima, la cui "applicazione in concreto" e'

>> lasciata all'ispettore che da le prescrizioni al

>> manutentore. Come appunto e' il caso della decisione su
>> metodi "anti-bloccaggio-utente" delle porte.
>
> l'ispettore si limita a controllare la rispondenza alle normative

> di tutti i dispositivi (che da anni devono essere in possesso di
> certificati di idoneità e di marchiatura "CE") ed il loro
> funzionamento.

Ma neanche per sogno! L'ispettore puo' anche dare prescrizioni, in
genere quando il progresso della regola d'arte, suggerisce nuove o
aggiuntive soluzioni, ma anche solo perche' si e' verificato qualche
evento che ha esposto una carenza (in genere questo accade su
indicazione/richiesta dell'amministratore di condominio, che
dovrebbe essere presente alla verifica - il "cliente" -, anche se poi
di prassi non le e' mai, altra questione negativa).

> In caso
> contario assegna delle prescrizioni, che possono portare anche

> all'immediato fermo dell'impianto (fino al ripristino dei problemi di
> sicurezza riscontrati, e nuova ispezione).

Ehm ... e quindi non e' quello che avevo scritto ?

...snip...

>> E questo ci porta all'inizio, ovvero che alla fine dipende
>> dalla "cultura della sicurezza" del controllore.

> Scritto così lascia intendere che un tecnico, siccome non ha un
> indicatore di dove sia il guasto, se ne frega e non lo cerca?

Il "controllore" non e' il "tecnico" (che io invece identifico con
"manutentore"). Il "controllore" e' l'"ispettore".

...snip... (ipotesi conseguenti all'equivoco)

>>> 1 - non esiste nessun sensore, genericamente parlando ai piani
>>
>> Qui ho usato il termine "sensore" in senso lato, ovvero mi
>> riferivo al contatto elettrico, che suppongo sia quello
>> che lei ha definito "a ponte".
> non lo definisco io, ma di questo si tratta, anzi aggiungo "ponte
> asportabile a distacco obbligato". Continua a non "sentire" niente, non
> essendo un sensore, chiamiamo le cose con il loro nome.

"sente" la posizione del meccanismo di sicurezza delle porte
(alzato o abbassato).

Quindi, chiamiamo le cose con il loro nome: il "contatto
elettrico" solidale al "gancio di sicurezza" e' proprio
il caso piu' elementare di "sensore". Esso "riproduce" la
situazione del gancio (aperto/chiuso).

>> Il termine "sensore" puo' benissimo essere riferito ad un
>> semplice contatto aperto/chiuso (per esempio negli impianti
>> antifurto, il "sensore" che indica l'apertura/chiusura degli
>> infissi e' un semplice microinterrutore mosso da un magnete
>> che si trova contrapposto.
> non parliamo di antifurti, questi "sensori" semplicemente negli
> ascensori non esistono.

L'ho giusto descritto sopra.
E poi sono quelli magnetici, gia' citati, etc.
Poi se il mio insegnamento non le piace, non so che farci.

...snip...

>> Ad esempio, nei vecchi impianti a freno, erano i sensori che
>> attivavano il freno, tenendo conto del suo tempo di intervento

> mi spiace darle una cocente delusione, ma il freno è tutt'ora
> presente in tutti gli impianti a fune..

Ancora una volta ad interpretare significati che non ci sono,
con l'aggravante (che non posso fare a meno di percepire come
"malevola") di commenti come "cocente delusione". Mette a
dura prova la mia pazienza. Mai affermato che oggi il freno
meccanico non c'e' piu'.

Con "vecchio impianto a freno" mi riferivo a quegli impianti
in cui il freno non si limitava a svolgere una semplice
funzione di "blocco" (come lei ha descritto, ricordando che
sono a sicurezza passiva, ovvero il freno "non alimentato",
grazie a delle potenti molle, e' sempre in posizione di
blocco del tamburo), ma operava anche attivamente nell'attivo
funzionamento dell'ascensore, con un delicato gioco tra
usura dei ferrodi ed anticipo del comando di frenata, onde
ottenere, in qualche modo un allineamento accettabile al
piano.

Con l'installazione del controllo motore tramite inverter,
il rallentamento e posizionamento/allineamento della cabina
al piano non e' piu' svolto dal "freno", che "chiude" solo
quando il circuito di controllo dell'inverter ha terminato
il suo ciclo, bloccando la cabina quando essa e' ormai quasi
completamente ferma.

>> e dello slittamento delle funi (a proposito, "quelle" funi
>> *devono* slittare e quindi vanno ingrassate ... per fortuna

> ehm no, le funi *non* devono slittare,

Se lei ha fatto il manutentore per 40 anni non puo' non
conoscere questo requisito dei vecchi impianti a fune !!!

Chiariamo per chi legge: questo "slittamento" non avviene
(e non deve avvenire) con l'impianto fermo.
Si tratta invece di un breve "slittamento" quando, dopo che
il freno ha inchiodato (ricordo a tutti che il funzionamento
del freno e' solo "aperto"/"chiuso", grazie alle forti
molle di cui e' munito, non c'e' cioe' una gradualita' come
quando voi frenate premendo il pedale sull'auto), la massa
cinetica della cabina (e funi) agisce con una forza molto
maggiore di quella propria della massa statica.
Questo slittamento e' essenziale per evitare pericolosi e
ripetuti strappi alle funi.

Peraltro le funi dovrebbero essere ingrassate anche per
aumentare la loro vita, dato che riduce lo sfregamento
tra trefolo e trefolo quando si muovono in conseguenza degli
sforzi e dell'avvolgimento intorno alla puleggia.

> anche se il movimento della
> cabina è per la maggior parte degli impianti a frizione.

?

> Il massimo scorrimento ammesso (indipendentemente dall'altezza)
> è di 3cm.

E quindi c'e' allora questo "scorrimento" ...

Per le funi, l'esistenza o meno di questi 3 cm di scorrimento
significa una differenza nelle forze di carico dinamico di un
ordine di grandezza.

Faccio presente a chi legge, che per fare scorrere di 3 cm
tre funi caricate con la cabina c'e' ne vuole di forza,
anche se sono lubrificate (a meno che le funi sono "lisce", ma
proprio lisce, e quindi "usurate").

...snip...

>> oggi si sta diffondendo il controllo elettronico, superando
>> la questione ...). E quindi ovviamente dovevano essere due
>> sensori, uno che interveniva quando l'ascensore arrivava
>> dall'altro, ed uno quando l'ascensore arrivava dal basso.

> prendendo per buono l'inizio del ragionamento (e per certi versi
> lo è) sempre di 2 controlli ci sarebbe bisogno... Comunque sia,
> che ci sia un relè, o una scheda a microprocessore, non capisco
> come si possa "superare la questione".

La questione "superata" e' che con il sistema ad inverter, il
freno non viene piu' usato per "inchiodare" il tamburo quando
sta girando alla massima velocita' di servizio.
Quindi non e' piu' necessario uno scorrimento "ammortizzante"
degli sforzi esercitati sulle fine.

...snip...

---------------------------------------------------------
il messaggio totale superava i 35000 caratteri, quindi l'ho
diviso come ha fatto lei, segue il resto

[Roberto Deboni DMIsr]

seguito ...

>>> 2 - ammesso che cada qualcosa (ma cosa?)
>>
>> Di tutto.
>> Ho appena pulito le due plafoniere: stuzzicadenti,
>> nocciole di ciliegie, anche di pesca, sassolini,
>> cartine, pacchetti di sigarette vuoti, gomme da
>> masticare, monetine da 1 centesimo, alcuni spezzoni
>> da un centimetro ad alcuni centimetri di filo elettrico,
>> una vite, una rondella, ...

> quella roba al massimo insozza il pavimento della cabina,
> se pure cade (e resta) per terra, ed una piccola parte
> cade nel vano *non* va di certo ad infilarsi in un
> contatto, o almeno statisticamente è irrilevante.

"statisticamene irrilevante" e' la questione chiave.
Anche l'evento richiamto dall'OP potrebbe essere
classificato come statisticamente irrilevante.

A meno che applichiamo due pesi e due misure come fatte
in Italia (e Germania) a sfavore dell'energia nucleare.

...snip...

> caso 1:
> prendo un cestino di carta e lo rovescio dal 10° piano. Per la natura
> della carta,

Non dovrebbe creare problemi, semmai, infilato sotto il contatto,
dovrebbe segnalare "porte aperte" anche quando sono chiuse.
Un "non pericolo".

...snip...

> caso 2:
> prendo un quantitativo di qualsiasi cosa più pesante della carta, la
> stragrande maggioranza scende giù in linea retta, qualcosa rimbalzerà
> per urti sul muro, su un astaffa ecc. ma ricadrà inevitabilmente nella
> fossa.

Prenda un trefolo di rame di qualche centimetro, di quelli che spesso
risultano come residuo di un attivita' si spelatura e tagli di cavetti
elettrici, e lo lasci cadere dall'alto da almeno un metro d'altezza,
in aria ferma (e poi nella corsia dell'ascensore non sono rari i moti
convettivi): perche' non cade mai sulla verticale ?
La cosa ha a che fare con il momento d'inerzia di un profilo
"lungo" irregolare. Pensi al movimento di un boomerang, tutto
meno che intuitivo.
Solo una sfera in aria ferma cade sulla verticale.

...snip...

>> situazioni apparentemente innocue. Ma chi ha lavorato
>> per almeno una decina di anni nell'industria (e con
>> impianti di ascensori ...) sa benissimo che tanto

...snip...

> Poi lavorare nell'industria non è esattamente come lavorare
> "e con impianti di ascensori"

Quale sarebbe la differenza ?
Sono curioso.
Se invece, ancora una volta sta cercando di denigrarmi,
si, nell'industria mettevo le mani nei macchinari, nel
mondo degli ascensori invece "verificavo".
Cambia qualcosa sulla mia conoscenza della materia ?

Ora mi sta ricordando l'avviso che spesso mi fanno:
"Non discutere con certa gente, hai solo da perdere,
perche' ti abbassano al loro livello e poi ..."

> Nel primo caso, si può essere anche un semplice tornitore,
> nel secondo un magazziniere che sposta casse tra un piano
> e l'altro. Entrambi non hanno niente a che vedere con la
> sicurezza degli ascensori.

Decisamente malevolo. E magari crede anche di essere
"educato". E peraltro pure a torto.
Anche un tornitore ha occhi ed orecchie e girando
l'ambiente sa dell'ultima disgrazia accaduta e che
non doveva accadere.

Ma ci fa' o ci e' ?

> Dovrebbe spiegare meglio cosa intende dire.

Che chi frequenta ambienti dove quando avviene la "frittata"
le conseguenze sono eclatanti, si accorge di come cose
apparentemente slegate in realta' sono collegate insieme.

>>> peccato però che un corto, comporti l'intervento di un
>>> dispositivo di protezione, fusibile o MT che sia.
>>
>> Mi descrive quale sistema di protezione, fusibile o MT,
>> sia posto sul "contatto a ponte" della chiusura porta
>> al piano ?

> non è ovviamente posto sul contatto o in prossimità di
> questo,

E quindi non potra' mai intervenire su un pezzo metallico,
caduto ed incastrato in qualche modo sui "contatti" mantiene
la "continuita' elettrica" segnalando (= sensore) costantemente
"porta chiusa".

...snip...

>>> Se una porta si apre, ovunque sia la cabina, la catena delle
>> > sicurezze, è aperta di certo, non serve un sensore,
>>
>> Il contatto elettrico ad ogni porta al piano e' "il" sensore.
>
> no, il contatto aperto è un'interruzione di un circuito,
> non sente una beata..

"sente" la posizione del gancio.

>> Lei non sa cosa e' un
> "sensore".__________________________________________
> sensore
> sen·só·re/
> sostantivo maschile
> 1.
> Dispositivo meccanico, elettronico o chimico, che in apparecchiature
> o meccanismi rileva i valori di una grandezza fisica e ne trasmette
> le variazioni a un sistema di misurazione o di controllo.

Mettiamola cosi': le ho spiegato in modo esaustivo cosa
intendo (e non solo io) genericamente per "sensore" e
lei insiste sul formalismo, come se ne venisse una
qualche migliore conscenza in questa discussione.
Peraltro tirando in ballo una fonte "umanistica" che
ovviamente non spiega molto dal punto di vista tecnico.

Per esempio, qualsiasi tecnico del settore sa che
"valori di una grandezza fisica" e' anche la "posizione"
del gancio di sicurezza delle porte al piano, ma leggendo
la definizione del Treccani questo non si puo' capire
dal punto di vista di chi e' ignorante della materia.

Gli inglesi, come al solito meno ambigui, introducono
all'inizio del discorso (a meno che non si sia sempre in
tema) con "interruttore sensore" per poi abbrevviare nel
seguito semplicemente con "sensore". La mia pecca e' nel
non avere considerato la prima volta di fare lo stesso,
ma poi ho descritto con abbondanza il significato
che do' a "sensore" ed ancora lei non pare volere capire.

La ragione (vanificata da lei) per chi ho introdotto il
termine "sensore" era per non stare ogni volta a citare
"interruttore" e "elettronico" per le due soluzioni
possibili quando ammissibili. E' quello che si fa quando
si vuole generalizzare una discussione (come quando si
discute in un gruppo non pertinente) per non entrare
troppo nei dettagli.

...snip...

>>>> - se e' stato l'inserviente a richiedere la riapertura
>>>> delle porte, la richiesta doveva valere in centralina
>>>> come anche un ovvio annullamento della partenza appena
>>>> chiesta (un errore di logica ovvero una logica troppo
>>>> semplificata ?)
>>>
>>> stai scrivendo delle cazzate immani...

E questa, per sua curiosita', e' stata la goccia che ha
fatto traboccare il vaso e farmi riscrivere in modo "corrosivo"
la mia precedente replica ...

>> qualunque manovra tu
>>> possa fare dalla cabina, si traduce in:
>>>
>>> premi un pulsante di chiamata.
>>> ci ripensi e premi l'alt (se esiste)
>>
>> E non e' quello che ho appunto descritto ?
>> Tutte le operazioni fatte dall'inserviente ovviamente
>> sono state fatte premendo "pulsanti", "what else ?"

> No, hai lasciato intendere che una manovra errata dell'utente,

Definire "manovra errata dell'utente" usando i pulsanti.

> possa creare situazioni di pericolo, e nel normale uso questo
> è impossibile.

Ma non le pare di essere particolarmente petulante ?
Quasi ogni mia frase, lei la esagera in portata per
poi, fatto cio', ricacciarmela indietro.
Le ho fatto qualcosa ? (al di fuori di questo
frangente, in cui lei pero', mi conceda, ha
pesantemente provocato, anche direttamenet, come sopra
evidenziato)

...snip...

>>>> - se invece c'e' stato un guasto nella sequenza logica,
>>>> la mancata segnalazione delle porte al piano aperte
>>>> (causa corto per il pezzo conduttore caduto dall'alto
>>>> fin da una decina di giorni prima) non ha portato al
>>>> fermo del motore
>>>
>>> per carità, ma che è?
>>
>> Se un "contatto a ponte" di un piano e' stato corto-circuitato,
>> cosa succede secondo lei in un impianto d'ascensore "semplice" ?

> se un contatto viene cortocircuitato, di fatto il contatto
> non esiste,

?

La mia interpretazione e' che il contatto e' "permanente"
e quindi il funzionamento come "sensore" gancio e'
vanificato.

non capisco la rilevanza del suo "non esiste" per quanto
riguarda la tanto citata serie di contatti a ponte.

> ma non per questo la cabina parte con le porte aperte.

Finche' funziona anche il sensore sulle porte della
cabina (a chi legge: al piano ci sono sempre due porte,
ad esempio, tranne nei casi dei montacarichi che nei
film avrete visto non hanno porte se non quelle al piano)
ma tale sensore lei ha scritto che non e' obbligatorio ...

No comment ... a questo punto mi domando se vale la
pena proseguire.

...snip...

>>> a parte che nel caso specifico la persona ci ha lasciato le
>>> penne perchè era a metà strada tra il dentro e il fuori...
>>
>> Appunto.

> Questo al comune mortale dice poco, ma se ci si trova tra pianerottolo e
> cabina e la cabina si muove (la "cabina si muove" e l'ascensore "parte"
> non sono la stessa cosa), i casi son 2:
>
> O un errore umano (qualcuno dal quadro ha azionato i teleruttori,

Accade. Specialmente se non vengono messi gli avvisi ad ogni piano
che l'ascensore e' in manutenzione.

> o ha
> fatto un ponte su tutte le sicurezze) o la rottura dell'albero di
> trazione, per cui la cabina per effetto del contrappeso si muove
> in salita. I contatti delle porte e tutto il resto non contano
> più niente

Se la parte elettrica e' tagliata fuori, e' inevitabile.

> nel secondo caso, nel primo bhè... c'è un responsabile, anche se
> l'errore spesso è fatto involontariamente, e magari dopo giorni
> i lavoro sotto stress.

Ha presente che hanno inventato gli interruttori di blocco con
lucchetto: qualche ragione ci sara' ... :-)

Io, quando devo agire sull'impianto (per esempio, per fare uscire
chi la domenica si fa intrappolare nella cabina ascensore, ultimamente
perche' manca la corrente piu' che per motivi tecnici), prima
stacco l'interruttore in sala argano (dove cioe' non passa
il solito imbecille di turno) e poi quello vicino ai punti di
presa elettrico (dove passa tutti quelli che entrano nello
scantinato).

>>> dove lo mettevi il roll bar a cavallo della soglia?
>>
>> Problemi con la grammatica italiana ?
>> L'oggetto del "roll-bar" e' la "lettiga".
>> E' la lettiga che dovrebbe avere l'equivalente (ad esempio,
>> potrebbe essere che abbia sponde rinforzate e che vengano
>> alzate prima di usare l'ascensore).
> se veramente un ascensoe partisse a porte aperte, partisse nel senso che
> il motoere viene alimentato, quale roll bar (fattibilità a parte)
> potrebbe sopportare la forza di un motore da minimo 6hp con un riduttore?

Forse si e' dimenticato del sensore (un altro ...) posto in testa
alle funi, direi che se l'ascensore ha una capacita' di 1 tonnellata
dovra' essere una sbarra in grado di sopportare uno sforzo di taglio
imperfetto (i bordi del pavimento/cabina non sono affilati come
cesoie) da una tonnellata.

In ogni caso non era una ipotesi seria, solo per ragionarci sopra,
non amplifichi per l'ennesima volta la portata di una mia frase.
Non stavo fornendo soluzione "ultimative" e tanto meno praticabili.

Cio' nonostante ...

>>> e con che controlli?
>>
>> "controlli" ?
>>
>> Una leva sulla lettiga che il portantino manovra prima di
>> avvicinarsi all'ascensore ?
>> Ma e' veramente la lingua italiana che e' ambigua oppure e' un
>> certo tipo di italiota che e' incapace di precisione nella
>> lettura delle parole ?

> si continua a basare la sicurezza di un qualcosa sull'eventualità
> che un portantino abbassi una leva? mah..

E perche' no ? Si tratta dopotutto di una sicurezza "aggiuntiva"
a quella ampliamente descritta (mio malgrado) in questa
discussione.

>>> non è solo poco pratico, ma inattuabile, dato che si delega
>>> all'utilizzatore la sicurezza dell'utilizzatore stesso,
>>
>> Trattandosi di una sicurezza "in piu'", non prevista per
>> gli impianti ordinari, non e' violata alcuna norma per
>> quanto riguarda l'impianto.

> veramente qualsiasi aggiunta all'impianto,

All'impianto non ha aggiunti *niente*. E' la "lettiga" che ha
una aggiunta per racchiudere in un bozzolo protettivo il
malcapitato. Ma ci fa o ci e' ?

> soprattutto per questioni di
> sicurezza, abbisogna di un progretto, una certificazione
> ed un collaudo.

Della "lettiga" che non nessuno potra' obbligare a mostrare
al verificatore dell'impianto ascensore. Perche' e'
totalmente indipendente (e le verifiche del roll-bar
l'ospedale le' fara' quando vuole).

...snip...

>> E' invece l'ospedale che puo' introdurre una sua norma di
>> comportamento utilizzando questa soluzione tecnica
>> "macchinosa"

> l'ospedale non può fare nessuna "norma" che riguardi il
> funzionameno di un ascensore.

Debbo proseguire ? L'ospedale puo' certamente introdurre
regole di comportamento di chi usa i "suoi" ascensori.
Ci mancherebbe altro!!! Ma ci fa o ci e' ?

> Per far partire un ascensore, bisogna chiudere le porte
> (se sono automatiche non si deve impedirne la chiusura)
> in caso contrario non parte.

Tranne i casi di guasto. Un ospedale che cura attori e
calciatori famosi potrebbe anche decidere che non vale la
candela anche il rischio piu' remoto e optare per una
lettiga roll-barata. Anche con un roll-bar permanente
(e discreto), senza il portantino debba "alzarla".
Della serie, non si sa mai, ma se mi tagli le cambi al
piu' famoso calciatore della stagione ... chiudi l'ospedale
privato. Tanto per parlare ... senza con cio' volere dare
un significato di particolare fattibilita' dell'idea.

> Così se si aggiunge un ulteriore livello di
> sicurezza, questo deve essere trasperente all'utilizzatore.

Piu' trasparente di un roll-bar su una lettiga ?

>> Le do' un piccolo suggerimento per capire cosa ne pensa un
>> ospedale di "cio' che e' macchinoso": prima e dopo ogni
>> operazione chirurgica viene fatto un dettagliato inventario
>> di tutto cio' che c'e' nella sala operatoria, incluso il
>> cestino dei rifiuti.
>
> ed infatti ogni tanto c'è chi si trova pinze o garze nella pancia, ma in

> ogni caso cosa c'entra con gli ascnsori?

Che un ospedale e' disposto ad investire notevoli risorse
sulla sicurezza (calcoli il costo delle ore-uomo per tutti quei
controlli ...). E questo per l'amministrazione puo' benissimo
riguardare anche la prevenzione di malfunzionamenti degli
ascensori. Poi ognuno vive nel mondo che vuole. Voi italiani
(un certo tipo anche troppo presente) avete la tendenza ad
affidarvi al "fato" ed alla "fiducia".

>> Ora, le normative (ma specialmente la loro "applicazione")
>> sugli ascensori dovrebbero evitare la necessita' di sistemi
>> anti-taglio anche quando l'utilizzatore non e' in grado di
>> muoversi, ma, chiaccherando del piu' e del meno, se mi si
>> chiede "come si puo' fare", quelle sono alcune ipotesi
>> possibili. Le sembrano fesserie ? Faccia le sue di
>> proposte all'OP. Ma si ricordi la teoria del Caos.
>
> A parte i sistemi antitaglio che non c'entrano niente con
> l'argomento,

Veramente l'OP non credo sia d'accordo.

> esistono apposite commissioni, che valutano sia la fattibilità
> di certe soluzioni che l'impatto che posono avere con il parco
> circolante.

Infatti, l'amministrazione ospedaliera nominare una tale commissione.
Guardi che "commissione" significa nient'altro che un consenso di
esperti di varie discipline con un oggetto piu' o meno specifico.
Anche qui in questo gruppo, qualcuno potrebbe convocare una
commissione ...

...snip...

>>> e sopratutto in strutture pubbliche,
>>
>> Cioe', secondo lei, negli ospedali pubblici manca una
>> cultura della sicurezza ?

> no, manca nei dipendenti.

Forse dalle sue parti. Nella mia esperienza i dipendenti degli
ospedali hanno una profonda e commendevole cultura della sicurezza.

...snip...

>> >> "Dipende dalla regione."
>>
>> Ma forse e' per questo che c'e' un certo pellegrinaggio
>> di pazienti meridionali negli ospedali settentrionali.
> no, quello è colpa dei politici che hanno letteralmente mangiato il
> meridione.
>>> Comunque esiste un emendamente alle normative per ovviare
>
>> Quale "emendamento" ?
>
> https://goo.gl/1VCEvZ

Un esempio di come l'industria, ovvero la direttiva macchine abbia
sorpassato (ancora una volta) il settore domestico in termini di
sicurezza. Ovviamente il fatto che di mezzo ci sono i clienti
domestici ovvero i "condominii" e' solo una coincidenza ...


In ogni caso, voglio cassare la mia proposta dei "pistoni" di blocco
perche' mi e' venuto in mente che le cabine negli impianti a fune
hanno gia' un sistema di blocco incorporato ed e' quello che va
sotto il nome fuorviante di "paracadute".
In realta' sono due "morse" che stringono ognuna uno di due robusti
profili a T posizionati ai due lati della cabina per tutta la
lunghezza della corsia.
Queste "morse" vengono attivate (peraltro in modo ingegnoso con
un semplice sistema meccanico) quando un meccanismo rileva (sempre
meccanicamente, usando un principio cinetico) il superamento di
una velocita' limite nel movimento della cabina.

Volendo, si potrebbe anche usare queste morse per "bloccare"
addizionalmente la cabina quando e' ferma al piano, in modo da
prevenire i casi, come da lei citato, del tranciamento
dell'albero motore oppure il caso di cui rimandato dall'OP.

Perche' il sistema sia "efficace" (altrimenti fa la fine del
comando dato falsamente che ha fatto partire il motore del
caso spagnolo) dovrebbe essere attivato in modo indipendente.

Ad esempio, tornando al caso dell'ospedale, puo' essere previsto,
per il caso del servizio lettighe, ragionando, come da me fatto,
di trattarsi di un servizio particolarmente "vulnerabile",
un facile sistema a leva che "chiuda le ganasce" quando si sta
manovrando in cabina una lettiga. Da "aprire" una volta che
la lettiga e' stata completamente disimpegnata dalle porte.

In questo caso concordo con lei che tale intervento deve essere
approvato dagli esperti (la sua "commissione") del settore e
normata in modo specifico.

[Giuseppe³]

Il 28/08/17 16:03, liftman ha scritto:
> [seconda parte]
<megacut>

Premessa 1: non si riesce piu' a capire una mazza di quello che state
scrivendo

Premessa 2: sono convinto che tutto il problema sia nato dal manutentore
che si e' dimenticato la chiave di esclusione delle sicurezze inserita
quando ha fatto la manutenzione ( o qualcosa del genere)

Domanda: Nel caso si rompa l'albero dell'argano dell'ascensore, non
dovrebbero aprirsi i ganci di frenatura posti sotto la cabina come nel
caso che si rompa la corda di sollevamento? (nel caso di movimentazione
idraulica non so che tipo di sicurezza scatti nel caso in cui ci sia una
perdita di pressione nel circuito idraulico).

Ciao

[liftman]

Il 29/08/2017 21:29, Giuseppe³ ha scritto:

> Premessa 1: non si riesce piu' a capire una mazza di quello che state
> scrivendo

hai ragione ma rispondere a post estremamente lunghi è difficile, ormai
avevo iniziato ed ho portato avanti la cosa, mi scuso con tutti :-)

> Premessa 2: sono convinto che tutto il problema sia nato dal manutentore
> che si e' dimenticato la chiave di esclusione delle sicurezze inserita
> quando ha fatto la manutenzione ( o qualcosa del genere)

Non esiste una generica "chiave di esclusione", sarebbe una fonte di
incidenti certi. La legge vieterebbe pure "ponti" sui circuiti, e se
proprio si debbono fare, devono essere lunghi e ben visibili per
minimizzare il rischio che restino al loro posto. (è pure vero che il
demente è sempre in agguato, ma rischia anche per se stesso)

> Domanda: Nel caso si rompa l'albero dell'argano dell'ascensore, non
> dovrebbero aprirsi i ganci di frenatura posti sotto la cabina come nel
> caso che si rompa la corda di sollevamento? (nel caso di movimentazione
> idraulica non so che tipo di sicurezza scatti nel caso in cui ci sia una
> perdita di pressione nel circuito idraulico).

si, ma intervengono al superamente della velocità di esercizio del 40%.
Sarebbero inutili se la cabina salisse e si portasse dietr oeventuali
ostacoli tra pianerottolo e cabina. Perchè la cabina scenda dovrebbe
essere almeno a pieno carico, ma è probabile che salga ugualmente dato
che il rapporto tra cabina e contrappeso di regola è sbilanciato.

Gli idraulici senza funi hanno valvole di sicurezza o strozzature per
impedire un deflusso troppo veloce dell'olio, quelli che hanno anche le
funi, hanno le stesse sicurezze degli impianti tradizionali.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 29/08/17 21:29, Giuseppe³ wrote:
> Il 28/08/17 16:03, liftman ha scritto:
>> [seconda parte]
> <megacut>
>
> Premessa 1: non si riesce piu' a capire una mazza di quello che state
> scrivendo

Certo, perche' il "criticone" e' sceso giu' nel dettaglio tecnico
piu' specializzato, ed ovviamente per seguire bisogno conoscere
nel dettaglio come sono fatti questi impianit.

Avevo scritto un messaggio di molto meno di 200 righe (6000 caratteri)
solo per dare una generale infarinatura a tutti, abbastanza dettagliata
che potesse almeno servire a capire quando i giornalisti, ad esempio,
cominciano a scrivere "scemenze".

Ma "uno del mestiere" (almeno cosi' si dichiara, ma sembra piu' un
"operaio" che il titolare) ha voluto tirare fuori il pelo dall'uovo
con uns replica ben piu' corposa, spaccando il capello in quattro,
fino a replicare in due "puntate". Avrei lasciato perdere se non
non avesse condito tutta la pappardella con battute come:

"supercazzola non ha nessun senso"
"sei completamente fuori strada"
"continui a (s)parlare ..."

"evidentemente non hai idea di che cosa stai parlando"

"stai scrivendo delle cazzate immani"

"immagino lo avrai fatto molto spesso..."

(ovvio l'intento ad insinuare una malafede)
"sei fuori strada..."

"non so se ridere o piangere..."

E questo senza menzionare l'equivoco (cosi' lui afferma) in apertura,
dove tagliando, anzi troncando il mio primo commento, che riporto per
chiarezza, perche' risponde ad una delle domande piu' pregnanti dell'OP:
------------------------------------------------------------------------

Le norme servono a poco se non ci sono controlli.
La domanda giusta e':

"Da noi ci sono controlli piu' severi ?"

A leggere i giornali, la risposta sembra:

"Dipende dalla regione."

------------------------------------------------------------------------

Questo peraltro non avviene solo con gli impianti di ascensori ma e'
il tipico mantra italiano: le leggi ci sono, anzi ci sono 200 volte
piu' leggi di quelle sufficienti e necessarie, ma semplicemente in
molte regioni, ma per alcuni aspetti/settori, anche in ambito nazionale,
non vengono applicate. O meglio, si applicano sui nemici e si
"interpretano per gli amici".

Il fatto che il criticone non l'abbia capito ed anzi equivocato,
puo' significare solo due cose: a voi scegliere l'alternativa.

...snip...

> Domanda: Nel caso si rompa l'albero dell'argano dell'ascensore, non
> dovrebbero aprirsi i ganci di frenatura posti sotto la cabina come nel
> caso che si rompa la corda di sollevamento?

Prima che le ganasce scattino la cabina ha fatto forse anche un
intero piano, troppo tardi.

...snip...

[liftman]

Il 29/08/2017 21:20, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

cercherò di essere brevissimo.. (aggiunto "OT" sul titolo della discussione)

> Ovviamente a quelli dell'organo ispettivo (che oltretutto oggi
> e' pure un "privato" pagato dal cliente dell'impianto a cui
> fa la verifica, cliente che e' interagito tramite una figura
> come l'amministratore condominiale).

Il fatto che sia un ente privato purtroppo è un limite, dato che se fa
il "cattivo" il cliente cambia ente, mentre con gli enti statali questo
non poveva succedere, ma è colpa dello stato. Per mia esperienza, si è
sempre cercato di evitare il fermo tecnico, cercando di ovviare al
momento della verifica, ma con blocco senza remore se il problema non si
fosse potuto risolvere. Non posso garantire per tutti gli enti,
soprattutto in regioni diverse da quelle in cui ho lavorato, voglio
sperare in una relativa uguaglianza di controllori e manutentori.

> > Si, un montacarichi a Pontassieve da "Chianti Ruffino".
>
> Come immaginavo.

Deluso? servivano più esempi?

> > i circuiti di sicurezza sono sempre e comunque in serie.

> Se si tratta di contatti normalmente aperti (con chiusura in
> caso di condizione anomala), abbiamo un collegamento in
> parallelo ed ovviamente logica invertita.

ehm no, non mi risultano impianti con contatti di sicurezza in
parallelo, se ha un link esplicativo...

> I circuiti di sicurezza tipo serie hanno il vantaggio di
> una maggiore semplicita' costruttiva ed il vantaggio di
> intervenire anche in caso di guasti sui cavi e morsetti.
> Ma hanno il difetto di non potere rilevare condizioni di
> "incastro/corto" del contatto (quello che io genericamente
> definisco "sensore").

Chiariamo una volta per tutte il concetto di "sensore" che sta
diventando una "neverending story"... In tutti gli schemi che negli anni
(decenni) mi sono passati per le mani, gli unici sensori di cui si fa
menzione, sono i pesacarico, e i sensori di pressione sulle centraline
idrauliche. Per il resto si parla di "contatti", anche nel caso di un
contatto reed.

Ugualmente non ho mai visto impianti che rilevassero condizioni di
incastro/corto. non solo, vi sono molti casi in cui una cattiva
regolazione del contatto di blocco, impedisca il blocco stesso della porta.

> > Io di questi ascensori "intelligenti" non ne ho mai visti in
> > vita mia, e del resto, veramente non ho capito granchè..
>
> Immagino che la sua esperienza si sia limitata a modesti impianti
> condominiali ?

modestissimi...

> Ancora una volta trasparre questa logica del "se lo scrive la legge,
> sara' cosi' !!! (che e' mia opinione dipende da una cultura di fondo di
> stampo fascistoide/burocratese).
>
> Il fatto che ci sia la legge non e' condizione sufficiente e necessaria
> affinche' l'impianto sia tenuto fermo quando manca dei requisiti citati.
> E' come per l'assicurazione auto: e' *obbligatoria* ma ci sono anche
> tante auto che circolano senza assicurazione. E le auto in violazione
> sono cosi' tante che ormai le polizze assicurative aggiungono l'opzione
> (a pagamento) di indennizzare il cliente se viene investito da un
> cretino senza assicurazione (per gli smemorati: normalmente il danno,
> quando si ha ragione, e' pagato alla fine dall'altra assicurazione ...
> quando c'e').
>
> > In mancanza di questi requisiti l'ascensore semplicemente resta
> > spento,
>
> Commento: "si spera"

Se mi passa il francesismo, questo è un ragionamento del cazzo. Esistono
pure gli assassini e i pedofili ed altre rutilanti figure che si fregano
delle regole, ma dal momento che il sottoscritto ha sempre cercato di
essere in regola, preferisco ragionare in questi termini, altrimenti si
può pensare che un circuito di sicurezza tanto sicuro non lo sia, tanto
il controllore non controlla, il controllato manco ci si prova, e se
l'utente si fa male, pazienza...

> > e in maniera che se qualcuno riuscisse a dare tensione non potrebbe
> > partire ugualmente.
>
> Sono cosi' tanti coloro che nella loro vita hanno fatto i "manutentori"
> di ascensori (non ha idea di quante volte nella mia vita ho incontrato
> che mi affermava "ho fatto l'ascensorista") che la probabilita' di
> trovare qualcuno che e' capace o conosce chi e' capace di individuare
> dove sta il "blocco" ripristinarlo e' ben lontano dallo "zero".

ma che caspita sta scrivendo? Si rende conto che sta offendendo
un'intera categoria di tecnici? Ma lei quanti ascensori ha riparato in
vita sua?

> > Chi ne risponde *penalmente* è il manutentore, non
> > l'idiota che lo usa a dispetto delle normative.
>
> Ed e' proprio questo il punto. Invece anche chi fa partire l'impianto
> fuori norma dovrebbe subire conseguenze penali, non le pare ?

ed io cosa ho scritto? sono le 2 righe sopra le sue..

> > Però son curioso e rigiro la domanda: che lavoro fai?
>
> Ormai lo sanno tutti in questo gruppo: ingegnere ramo
> elettrotecnico.

ah ecco..

> Ma lei e' rimasto un po' indietro. Lo sapeva, ad esempio,
> che oggi la nuova tecnica tende a sostituire le funi con
> "nastri". E che le "viti senza fine" sono "finite" ?

purtroppo (per chi sta ancora lavorando), la "nuova" tecnica la conosco,
ed è disponibile da oltre 10 anni, e ne conosco pure i difetti, che sono
gli stessi delle normali funi in acciaio, con l'aggiunta di
problematiche nuove. Sono belle a vedersi, non fanno rumoracci durante
la corsa, ma i pregi si fermano qua.. Senza contare che eventuali fili
rotti sono più difficili da determinare. Sarebbe troppo lungo spiegare
perchè le ritengo delle immani cazzate quindi mi astengo.

Stesa cosa per le viti senza fine... forse non si è accorto che sono
diversi decenni che esistono argani gearless, solo che con gli attuali
(+/- da 20 anni) MRL sono riusciti a peggiorarli.

> Questa disposizione permette una verifica continua tramite
> metodi sensoriali, continuamente operativi, della efficienza
> dei singoli trefoli, con segnalazione di ogni anomalia in

orka... quelli che ho visto io non avevano nulla di tutto questo, ma
forse parliamo di un paese diverso?

> remoto ai tecnici. L'ispezione manuale con straccetto dei
> "trefoli" spezzati, in questi nuovi impianti e' ormai passata
> nella storia.

si è vero, ora si deve andare di straccetto umido per togliere lo sporco
dal rivestimento, non per estetica, ma per caratteristiche di
funzionamento. Ah.. mi scordavo... se durante la verifica dello stato
delle medesime si riscontra uno scorrimento superiore al consentito,
indipendentemente dallo stato di usura (potrebbero essere pure nuove...)
se non si riesce a tensionarle correttamente, vanno sostituite... bel
progresso.

> > la pressione massima esercitata dalle porte in movimento è
> > regolata per legge.
>
> Il che non toglie che per alcuni clienti la pressione di 12 kg
> gli ostacoli il movimento per "sottrarsi" alla stretta.

le porte devono pure potersi chiudere se trovano una formica durante il
movimento.

> Vuole provare 12 kg sul collo, con quindi il resto della testa
> (che se uno non ha un "collo taurino") e' piu' grosso del collo
> e quindi non riesce a "sfilare" della porte in chiusura ?

penso di aver provato con tutte le parti del corpo, al massimo ho dovuto
aspettare il tempo di riapertura, nessun dolore, nessuna lesione, nessun
livido.

> Ovviamente basta prendere le mani ed allargare a forza le porte
> (ma per persone anziane, ed oggi non sono poche, questo e' gia'
> una impresa), ma gia' porta via alcuni secondi, ma se poi le
> mani sono impegnate con sportine o altro, l'istinto di "mollare"
> la sporta con dentro la bottiglia di vetro dell'olio di oliva ExV
> non e' proprio facile ad intervenire.

l'idea di aspetare che si riaprino non sfiora il comune mortale, si deve
far forza ad ogni costo, salvo poi lamentarsi se le porte si storgono
(ci sono molte ante scorrevoli che si "tagliano con un grissino", come
il tonno..)

> Ammetto di avere riso dei reclami, fino a quando non e' successo
> anche a me (nel caso particolare la fotocellula si era guastata),
> ma lavorando di spalla e gomiti mi sono liberato in pochi secondi.

come volevasi..

> > l'ispettore si limita a controllare la rispondenza alle normative
> > di tutti i dispositivi (che da anni devono essere in possesso di
> > certificati di idoneità e di marchiatura "CE") ed il loro
> > funzionamento.
>
> Ma neanche per sogno! L'ispettore puo' anche dare prescrizioni, in
> genere quando il progresso della regola d'arte, suggerisce nuove o
> aggiuntive soluzioni, ma anche solo perche' si e' verificato qualche
> evento che ha esposto una carenza (in genere questo accade su
> indicazione/richiesta dell'amministratore di condominio, che
> dovrebbe essere presente alla verifica - il "cliente" -, anche se poi
> di prassi non le e' mai, altra questione negativa).

L'ispettore può pure suggerire di mettere la macchina per il caffè in
cabina, ma non la può prescrivere, perche *non* è un obbligo di legge.
Anzi, non può nemmeno prescrivere la sostituzione del quadro di manovra,
anche se quello presente presentasse gravi lacune per quanto riguarda
l'isolamento, o semplicemente per ottemperare a nuove norme (per esempio
teleallarme).

Sul verbale l'ispettore si limita ad un "revisionare i componento del
quadro affinchè i valori di isolamento siano nella norrma" o "dotare il
quadro di idoneo dispositivo per ...."

Poi sta al commerciale della ditta manutentrice spiegare che spendere 10
per revisionare un quadro vecchio, a fronte di 12 per un quadro nuovo è
stupido.

>>> E questo ci porta all'inizio, ovvero che alla fine dipende
>>> dalla "cultura della sicurezza" del controllore.
>
>> Scritto così lascia intendere che un tecnico, siccome non ha un
>> indicatore di dove sia il guasto, se ne frega e non lo cerca?
>
> Il "controllore" non e' il "tecnico" (che io invece identifico con
> "manutentore"). Il "controllore" e' l'"ispettore".

Non seguo.. se il tecnico lavora con giudizio e il controllore no, è un
problema di forma (viene fatto un verbale positivo non ostante
l'ispettore demente), se entrambi sono deficienti, il rischio ricade sul
manutentore, e terzi a parte, se lo merita.

> Quindi, chiamiamo le cose con il loro nome: il "contatto
> elettrico" solidale al "gancio di sicurezza" e' proprio
> il caso piu' elementare di "sensore". Esso "riproduce" la
> situazione del gancio (aperto/chiuso).

se così fosse, escludendo la serie di contatti delle porte, l'impianto
non potrebbe comunque partire a porte aperte, ma non è così.

>>> Ad esempio, nei vecchi impianti a freno, erano i sensori che
>>> attivavano il freno, tenendo conto del suo tempo di intervento
>
>> mi spiace darle una cocente delusione, ma il freno è tutt'ora
> > presente in tutti gli impianti a fune..
>
> Ancora una volta ad interpretare significati che non ci sono,
> con l'aggravante (che non posso fare a meno di percepire come
> "malevola") di commenti come "cocente delusione". Mette a
> dura prova la mia pazienza. Mai affermato che oggi il freno
> meccanico non c'e' piu'.

Mah.. "nei vecchi impianti a freno", lascia intendere che i nuovi
impianti non ce l'abbiano. Se parliamo invece di controlli sull'apertura
del freno stesso, allora è il contrario. I vecchi impianti non hanno
nessun controllo, più recentemente qualche costruttore ha messo uno o
più microswitch di controllo (ovviamente NON sono sensori, ma semplici
switch). Capisco che è difficile spiegarsi e capire a propria volta, lei
invece lo vede come un dolo... mah.

> sono a sicurezza passiva, ovvero il freno "non alimentato",
> grazie a delle potenti molle, e' sempre in posizione di
> blocco del tamburo), ma operava anche attivamente nell'attivo
> funzionamento dell'ascensore, con un delicato gioco tra
> usura dei ferrodi ed anticipo del comando di frenata, onde
> ottenere, in qualche modo un allineamento accettabile al
> piano.

Pensare che un componente passivi possa operare attivamente a me fa
sorridere ma lasciamo perdere.. Al momento che un freno viene regolato,
indipendentemente dall'usura, supponiamo che presenti un allineamento
perfetto.

Ecco, da quel momento *qualsiai* variazione di peso in cabina,
temperatura e umidità dell'aria (più una qualsiasi combinazione di
questi), comporta una differenza nella frenata, più o meno importante
secondo la differenza delle grandezza sopraesposte, della velocità
dell'impianto, dall'altezza, del numero di corse consecutive effettuate,
dallo stato di funi e gole della puleggia e così via. Ovviamente 2
persone in più in salita danno a parità delle altre condizioni
discrepanze diverse. Dopotutto pure un'automobile in discesa a pieno
carico si verma più tardi a parità di frenata e velocità rispetto alla
salita.

In pratica è una lotteria. Al momento che mi sono ritorato, ancora non
era operativa la norma che avrebbe messo fine a tutto questo...

> Con l'installazione del controllo motore tramite inverter,
> il rallentamento e posizionamento/allineamento della cabina
> al piano non e' piu' svolto dal "freno", che "chiude" solo
> quando il circuito di controllo dell'inverter ha terminato
> il suo ciclo, bloccando la cabina quando essa e' ormai quasi
> completamente ferma.

questo è stato un notevole miglioramento, e non solo per il gradino, ma
avrebbero dovuto obbligare tutti ad aggiornare, e non lo hanno (ancora)
fatto.

>> ehm no, le funi *non* devono slittare,
>
> Se lei ha fatto il manutentore per 40 anni non puo' non
> conoscere questo requisito dei vecchi impianti a fune !!!

Chiariamo: se mettiamo in appoggio il contrappeso e facciamo girare il
motore, è un conto. Durante la corsa è un altro. Durante la verifica si
prova lo scivolamento con il contrappeso in appoggio, ma anche lo
slittamento in funzionamento normale, che non deve superare 3 cm.

> Questo slittamento e' essenziale per evitare pericolosi e
> ripetuti strappi alle funi.

i tiranti delle funi in genere hanno delle molle per minimizzare il
problema, e la fermata non è mai così brusca da determinare stress
meccanico.

>> anche se il movimento della
>> cabina è per la maggior parte degli impianti a frizione.
>
> ?

mi riferivo alla frizione tra funi e gola. Un piccolo refuso :-)

[liftman]

Il 29/08/2017 21:22, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> seguito ...

> > quella roba al massimo insozza il pavimento della cabina,
> > se pure cade (e resta) per terra, ed una piccola parte
> > cade nel vano *non* va di certo ad infilarsi in un
> > contatto, o almeno statisticamente è irrilevante.
>
> "statisticamene irrilevante" e' la questione chiave.
> Anche l'evento richiamto dall'OP potrebbe essere
> classificato come statisticamente irrilevante.

Nella mia esperienza mi è successo di tutto, anche a causa di sporco o
un qualcosa caduto o buttato nella fossa (buttato anche da me stesso), o
di un dado/vite che nello svitarsi si sia infilato dove non doveva, ma
mai qualcosa che si sia infilato in un contatto, forse sono stato
particolarmente fortunato.

> A meno che applichiamo due pesi e due misure come fatte
> in Italia (e Germania) a sfavore dell'energia nucleare.

eh?

> Solo una sfera in aria ferma cade sulla verticale.

lasciamo stare la fisica.. è la conformazione delle sospensioni delle
porte (se automatiche) o delle serrature che impedisce ad un "trefolo"
di insinuarsi in un contatto.

> si, nell'industria mettevo le mani nei macchinari, nel
> mondo degli ascensori invece "verificavo".
> Cambia qualcosa sulla mia conoscenza della materia ?

Non ho idea su quale tipo di macchinari mettesse le mani, ma il
verificare un ascensore implica la conoscenza delle leggi che ne
regolano l'esercizio, non necessariamente il loro funzionamento nel
dettaglio.

> Ora mi sta ricordando l'avviso che spesso mi fanno:
> "Non discutere con certa gente, hai solo da perdere,
> perche' ti abbassano al loro livello e poi ..."

ah ecco..

> >> Mi descrive quale sistema di protezione, fusibile o MT,
> >> sia posto sul "contatto a ponte" della chiusura porta
> >> al piano ?
>
> > non è ovviamente posto sul contatto o in prossimità di
> > questo,
>
> E quindi non potra' mai intervenire su un pezzo metallico,
> caduto ed incastrato in qualche modo sui "contatti" mantiene
> la "continuita' elettrica" segnalando (= sensore) costantemente
> "porta chiusa".

Abbiamo stabilito che niente entra in un contatto di una porta, almeno
non casualmente. Se per colmo di sfiga un qualcosa di metallico riesce
in qualche modo a toccare una parte in tensione, finchè non tocca altro
non succede una beata, se tocca una parte metallica dell'impianto, il
circuito di isolamento fa il suo sporco lavoro...

> >> Lei non sa cosa e' un
> > "sensore".

> Mettiamola cosi': le ho spiegato in modo esaustivo cosa
> intendo (e non solo io) genericamente per "sensore" e
> lei insiste sul formalismo, come se ne venisse una
> qualche migliore conscenza in questa discussione.

Quindi quello che intendo io non conta una sega? Il dizionario mi dice
chiaramente cosa sia un sensore, e differisce dalla sua definizione. Punto.

> Peraltro tirando in ballo una fonte "umanistica" che
> ovviamente non spiega molto dal punto di vista tecnico.

io sono ignorante.. che sarebbe 'sta fonte "umanistica"? che mi sono perso?

> Per esempio, qualsiasi tecnico del settore sa che
> "valori di una grandezza fisica" e' anche la "posizione"
> del gancio di sicurezza delle porte al piano, ma leggendo

un cazzo! Non esistono "grandezze fisiche" c'è un contatto che può
essere aperto o chiuso. Se il "gancio" lo seghiamo in 2 pezzi,
l'ascnesore continua a funzionare imperterrito perchè "non lo sà che la
porta esterna non è bloccata".

> la definizione del Treccani questo non si puo' capire
> dal punto di vista di chi e' ignorante della materia.

parla di se stesso?

> Gli inglesi, come al solito meno ambigui, introducono
> all'inizio del discorso (a meno che non si sia sempre in
> tema) con "interruttore sensore" per poi abbrevviare nel
> seguito semplicemente con "sensore". La mia pecca e' nel
> non avere considerato la prima volta di fare lo stesso,
> ma poi ho descritto con abbondanza il significato
> che do' a "sensore" ed ancora lei non pare volere capire.

ecco si, ora ho capito... quindi questo sarebbe un sensore:
https://goo.gl/62no3J gli inglesi lo chiamano "switch" https://ibb.co/dej6CQ

> La ragione (vanificata da lei) per chi ho introdotto il
> termine "sensore" era per non stare ogni volta a citare
> "interruttore" e "elettronico" per le due soluzioni
> possibili quando ammissibili. E' quello che si fa quando
> si vuole generalizzare una discussione (come quando si
> discute in un gruppo non pertinente) per non entrare
> troppo nei dettagli.

no, è quando si insiste a voler portare avanti un'idea distorta delle
cose.. Citare ogni volta "sensore" (a sproposito) o "contatto" è la
stessa cosa, ma "contatto" è la parola giusta *perchè chiude (o apre) un
circuito, non perchè lo sente*

Qui un piccolo estratto di uno schema: https://ibb.co/nEREz5 non vedo
scritto "sensore" o "sensor" da nessuna parte...

> > No, hai lasciato intendere che una manovra errata dell'utente,
>
> Definire "manovra errata dell'utente" usando i pulsanti.

*NON* esiste manovra errata che possa eseguire chiunque in nessun modo,
salvo rompere qualcosa, o essere del mestiere e fare una cazzata.

> > possa creare situazioni di pericolo, e nel normale uso questo
> > è impossibile.
>
> Ma non le pare di essere particolarmente petulante ?

Per niente.

> Quasi ogni mia frase, lei la esagera in portata per
> poi, fatto cio', ricacciarmela indietro.

certo se si insiste a portare avanti le proprie bizzarre teorie...

> >> Se un "contatto a ponte" di un piano e' stato corto-circuitato,
> >> cosa succede secondo lei in un impianto d'ascensore "semplice" ?
>
> > se un contatto viene cortocircuitato, di fatto il contatto
> > non esiste,

> La mia interpretazione e' che il contatto e' "permanente"

mi sono spiegato male, ma il concetto è il medesimo... se il contatto è
cortocircuitato e viene aperto non si apre, quindi è come se non
esistesse. Purtroppo (o per fortuna) non ho avuto possibilità di
studiare e mi esprimo come posso..

> e quindi il funzionamento come "sensore" gancio e'
> vanificato.

aridaje..

> ma tale sensore lei ha scritto che non e' obbligatorio ...
>
> No comment ... a questo punto mi domando se vale la
> pena proseguire.

facciamo così: un link ad un articolo che dice che sono obbligatori dei
"sensori" sulle porte di piano degli ascensori e non se ne parla più. ok?

> > Questo al comune mortale dice poco, ma se ci si trova tra pianerottolo e
> > cabina e la cabina si muove (la "cabina si muove" e l'ascensore "parte"
> > non sono la stessa cosa), i casi son 2:
> >
> > O un errore umano (qualcuno dal quadro ha azionato i teleruttori,
>
> Accade. Specialmente se non vengono messi gli avvisi ad ogni piano
> che l'ascensore e' in manutenzione.

I cartelli sono obbligatori, ma raramente vengono letti, ed ancor più
raramente chi lo legge si preoccupa di non salire.. Anzi se ne fottono
proprio del cartello..

> > nel secondo caso, nel primo bhè... c'è un responsabile, anche se
> > l'errore spesso è fatto involontariamente, e magari dopo giorni
> > i lavoro sotto stress.
>
> Ha presente che hanno inventato gli interruttori di blocco con
> lucchetto: qualche ragione ci sara' ... :-)

si purtroppo conosco pure quelli, che per un 80% almeno degli impianti
non servono per la vetustà delle apparecchiature, ma questi non salvano
comunque dall'idiozia. Se faccio dei ponti, o aziono i teleruttori senza
essere sicuro che lo faccio in sicurezza, i lucchetti sono l'ultimo
problema. Quelli servono solo perchè c'è sempre un deficiente che esce
da casa e vede l'interruttore spento e dice: "chi è quel deficiente che
ha spento l'ascensore?"...

> Io, quando devo agire sull'impianto (per esempio, per fare uscire
> chi la domenica si fa intrappolare nella cabina ascensore, ultimamente
> perche' manca la corrente piu' che per motivi tecnici), prima
> stacco l'interruttore in sala argano (dove cioe' non passa
> il solito imbecille di turno) e poi quello vicino ai punti di
> presa elettrico (dove passa tutti quelli che entrano nello
> scantinato).

Basta quello nel locale, ed è un prerequisito per effetuare la manovra a
mano, indipendentemente dalla mancanza o mano della tensione di rete.

> Forse si e' dimenticato del sensore (un altro ...) posto in testa
> alle funi,

mai visti..

> > Per far partire un ascensore, bisogna chiudere le porte
> > (se sono automatiche non si deve impedirne la chiusura)
> > in caso contrario non parte.
>
> Tranne i casi di guasto. Un ospedale che cura attori e
> calciatori famosi potrebbe anche decidere che non vale la
> candela anche il rischio piu' remoto e optare per una
> lettiga roll-barata. Anche con un roll-bar permanente

L'ospedale non è direttamente responsabile degli incidenti provocati dal
cattivo funzionamento dell'ascensore, e si può rivalere sulla ditta, che
si può rivalere sul tecnico, che è sempre e comunque quello che risponde
penalmente.

> ascensori. Poi ognuno vive nel mondo che vuole. Voi italiani
> (un certo tipo anche troppo presente) avete la tendenza ad
> affidarvi al "fato" ed alla "fiducia".

Noi italiani? Lei non lo è? Generalizziamo? facciamo "un razzismo de
noantri?". Io non mi vergogno di essere italiano, mi vergogno di avere
al potere dei ladri miserabili, questo si, ma se mi permette, l'Italia e
l'italiano non hanno nulal da invidiare al resto del mondo. E il
sottoscritto nei limiti del possibile ha sempre fatto il suo sporco
lavoro con coscienza, e se mi permette con perizia, quantomeno c'è stato
chi ha apprezzato il lavoro svolto..

> > A parte i sistemi antitaglio che non c'entrano niente con
> > l'argomento,
>
> Veramente l'OP non credo sia d'accordo.

suvvia, non parliamo di una forbice o di una lamiera tagliente. La fuga
incontrollata di una cabina, non si può considerare un "taglio", è una
cosa un pelo più complessa, come lo è il ridurre al minimo l'eventualità
che capiti. Non per niente ci stanno lavorando..

> >>> e sopratutto in strutture pubbliche,
> >>
> >> Cioe', secondo lei, negli ospedali pubblici manca una
> >> cultura della sicurezza ?
>
> > no, manca nei dipendenti.
>
> Forse dalle sue parti. Nella mia esperienza i dipendenti degli
> ospedali hanno una profonda e commendevole cultura della sicurezza.

La cultura delal sicurezza manca nella stragrande maggioranza della
gente, la stessa gente che è terrorizzata dall'ascensore, ma che poi
magari si asciugano i capelli col phon scalzi in bagno dopo la doccia..

Sono quelli che fanno lavori pericolosi che per ovvi motivi stanno più
attenti, anche perchè certi comportamenti oggi, vengono pure sanzionati.

> Un esempio di come l'industria, ovvero la direttiva macchine abbia
> sorpassato (ancora una volta) il settore domestico in termini di
> sicurezza. Ovviamente il fatto che di mezzo ci sono i clienti
> domestici ovvero i "condominii" e' solo una coincidenza ...

magari se invece di fare tante leggi ad personam, o decreti demenziali,
i legislatori facessero bene il loro lavoro...

> In ogni caso, voglio cassare la mia proposta dei "pistoni" di blocco
> perche' mi e' venuto in mente che le cabine negli impianti a fune
> hanno gia' un sistema di blocco incorporato ed e' quello che va
> sotto il nome fuorviante di "paracadute".

perchè fuorviante? è questo che fa, impedisce la caduta della cabina.

> In realta' sono due "morse" che stringono ognuna uno di due robusti
> profili a T posizionati ai due lati della cabina per tutta la
> lunghezza della corsia.
> Queste "morse" vengono attivate (peraltro in modo ingegnoso con
> un semplice sistema meccanico) quando un meccanismo rileva (sempre
> meccanicamente, usando un principio cinetico) il superamento di
> una velocita' limite nel movimento della cabina.

in realtà si parla di 2 distinti dispositivi, uno è il limitatore di
velocità, l'altro il paracadute. Il primo interviene per aumento della
velocità oltre il 40% (anche in salita per gli impianti più recenti), il
secondo interviene per effetto del boccaggio del primo, ma anche
semplicemente per l'allentamento di una fune (ci sono altre cause, ma
non fanno testo..).

> Volendo, si potrebbe anche usare queste morse per "bloccare"
> addizionalmente la cabina quando e' ferma al piano, in modo da
> prevenire i casi, come da lei citato, del tranciamento
> dell'albero motore oppure il caso di cui rimandato dall'OP.

In teoria si, ma andrebbe riprogettato il tutto in blocco, e per gli
impianti datati sarebbe impossibile adattarci un qualcosa di diverso, da
qui la difficoltà di dover "aggiornare" centinaia di migliaia di
impianti. Non ho la minima idea di come vorranno agire..

> Perche' il sistema sia "efficace" (altrimenti fa la fine del
> comando dato falsamente che ha fatto partire il motore del
> caso spagnolo) dovrebbe essere attivato in modo indipendente.

Credo che sia meglio separare i 2 dispositivi, ma è solo una mia
opinione.. dovrei vederne uno realizzato e giudicare.

> un facile sistema a leva che "chiuda le ganasce" quando si sta
> manovrando in cabina una lettiga. Da "aprire" una volta che
> la lettiga e' stata completamente disimpegnata dalle porte.

quando e se verra fatto un sistema del genere, sarà sempre attivo a
cabina ferma, altrimenti avrebbe poco senso.

[Cordy]

Il 30/08/2017 17:48, liftman ha scritto:
> Il 29/08/2017 21:22, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

Perdona se t'interrompo. Tu magari ti diverti così, ma il problema, nel
"dialogare" con il Deboni, è che dopo un po' i post diventano di una
lunghezza assurda.

NESSUNO vi sta più leggendo, da un bel pezzo, credimi.

Lui, dopo un po', prende "per esaurimento" il sopravvento. E così
probabilmente crede anche di avere ragione.

Dato che troppo spesso si parla di cose serie, importanti, che hanno a
che fare con la sicurezza delle persone, ti invito a riflettere, prima
di dare ancora spago a questa discussione. Hai la sensazione che vi
porti a qualcosa? Lui, ha la sua concezione del mondo. Per dire, ha
inventato la sigla DMIsr. Fatti un po' spiegare che cosa intende...

[liftman]

Il 30/08/2017 17:54, Cordy ha scritto:

> NESSUNO vi sta più leggendo, da un bel pezzo, credimi.

ne sono consapevole..

> Lui, dopo un po', prende "per esaurimento" il sopravvento. E così
> probabilmente crede anche di avere ragione.

già, probabilmente sono come lui, non riesco a non rispondere, o almeno
non riesco a passare per deficiente quando non lo sono.

> Dato che troppo spesso si parla di cose serie, importanti, che hanno a
> che fare con la sicurezza delle persone, ti invito a riflettere, prima
> di dare ancora spago a questa discussione. Hai la sensazione che vi

no non porterà a niente, ma forse quei 2-3 che hanno avuto la forza di
leggere si fanno un'idea meno sbagliata degli incidenti sugli ascensori,
che i media riporano *sempre* inventando letteralmente i fatti.

> Per dire, ha
> inventato la sigla DMIsr. Fatti un po' spiegare che cosa intende...

Ho paura a chiedere... dai che lo sai, dimmelo tu :-)

[liftman]

Il 30/08/2017 02:55, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> Ma "uno del mestiere" (almeno cosi' si dichiara, ma sembra piu' un
> "operaio" che il titolare)

Solo per chiarire: di certo sono più del mestiere di te, e prendendo per
buono il resto del "ragionamento", si dovrebbe dedurre che Marchionne è
perfettamente in grado di riparare una macchina, o meglio ancora di
progettare una formula 1?

Ma ti leggi quando scrivi?

[Giampaolo Natali]

liftman wrote:
> Il 30/08/2017 17:54, Cordy ha scritto:
>
>> NESSUNO vi sta più leggendo, da un bel pezzo, credimi.
>
> ne sono consapevole..
>
>> Lui, dopo un po', prende "per esaurimento" il sopravvento. E così
>> probabilmente crede anche di avere ragione.
>
> già, probabilmente sono come lui, non riesco a non rispondere, o almeno
> non riesco a passare per deficiente quando non lo sono.
>
>> Dato che troppo spesso si parla di cose serie, importanti, che hanno a
>> che fare con la sicurezza delle persone, ti invito a riflettere, prima
>> di dare ancora spago a questa discussione. Hai la sensazione che vi
>
> no non porterà a niente, ma forse quei 2-3 che hanno avuto la forza di
> leggere si fanno un'idea meno sbagliata degli incidenti sugli ascensori,
> che i media riporano *sempre* inventando letteralmente i fatti.

Tranquillo, uno di quei due o tre sono io :-) :-)
Si impara sempre qualcosa, magari non si avrà mai bisogno di usare queste
nuove conoscenze, ma ottenerle costa un'oretta in tutto, sommando i vari
post.

>> Per dire, ha
>> inventato la sigla DMIsr. Fatti un po' spiegare che cosa intende...
>
> Ho paura a chiedere... dai che lo sai, dimmelo tu :-)

Naaaahhhhh, chiedilo tranquillamente. Mal che vada non ti risponderà :-)


--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[Roberto Deboni DMIsr]

On 30/08/17 16:34, liftman wrote:
> Il 29/08/2017 21:20, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
> cercherò di essere brevissimo.. (aggiunto "OT" sul titolo della
> discussione)
>
>> Ovviamente a quelli dell'organo ispettivo (che oltretutto oggi
>> e' pure un "privato" pagato dal cliente dell'impianto a cui
>> fa la verifica, cliente che e' interagito tramite una figura
>> come l'amministratore condominiale).
>
> Il fatto che sia un ente privato purtroppo è un limite, dato che
> se fa il "cattivo" il cliente cambia ente, mentre con gli enti
> statali questo non poveva succedere,

Condivido.

Senta, dopotutto sulle cose importanti siamo d'accordo e
forse ho reagito un po' troppo prevenuto (ma se seguisse
il mio passato su usenet, forse perche' mi presento a
viso aperto e non morpho, oltre ad avere posizioni "forti"
sui temi a cui partecipo, vedra' che spesso sono stato
aggredito, peggio anche in gruppo), ma vedo dal seguito
della discussione che lei e' un persona civile e non meritava
la mia durezza.

...snip...

[Roberto Deboni DMIsr]

On 30/08/17 17:54, Cordy wrote:
> Il 30/08/2017 17:48, liftman ha scritto:
>> Il 29/08/2017 21:22, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
> Perdona se t'interrompo. Tu magari ti diverti così, ma il problema, nel
> "dialogare" con il Deboni, è che dopo un po' i post diventano di una
> lunghezza assurda.

Mi scuso con il gruppo, ci sono ricascato ancora una volta.
Dovrei sforzarmi di non dare repliche "fiume", ma di fermarmi
su pochi punti importanti e tralasciare le minuzie.

Peraltro il "pensiero" si forma anche durante la discussione, ma
chiaramente sono (anzi "siamo" e forse "liftman" e' lui ad avere
iniziato ad essere troppo tecnico, il mio errore e' stato di
abboccare all'amo come una ... trota) andato descisamente OT
per il livello di competenza e di interesse di questo gruppo.

> NESSUNO vi sta più leggendo, da un bel pezzo, credimi.

Devo fare uno sforzo per leggere le repliche (in due puntate)
di liftman, percio' le credo sulla parola.

> Lui, dopo un po', prende "per esaurimento" il sopravvento.
> E così probabilmente crede anche di avere ragione.

O forse ho studiato e fatto esperienza sulle "macchine" ...
ma la questione e' indubbiamente che devo smetterla di "imporre"
la mia posizione con interventi fiume.

> Dato che troppo spesso si parla di cose serie, importanti, che
> hanno a che fare con la sicurezza delle persone, ti invito a
> riflettere, prima di dare ancora spago a questa discussione.
> Hai la sensazione che vi porti a qualcosa?
> Lui, ha la sua concezione del mondo.

> Per dire, ha inventato la sigla DMIsr.
> Fatti un po' spiegare che cosa intende...

Ha cominciato bene ma poi e' scivolato nella vena del bullismo
dell'attacco personale. Inoltre e' un grave vizio caratteriale e
filosofico quello di predefinire una persona invece di valutare
di volta in volta i suoi argomenti.

Ma ognuno e' quello che e' ...

[gio_46]

Il giorno mercoledì 30 agosto 2017 18:38:29 UTC+2, Giampaolo Natali ha scritto:
> liftman wrote:
> > Il 30/08/2017 17:54, Cordy ha scritto:
> >
> >> NESSUNO vi sta più leggendo, da un bel pezzo, credimi.
> >
> > ne sono consapevole..
> >
> >> Lui, dopo un po', prende "per esaurimento" il sopravvento. E così
> >> probabilmente crede anche di avere ragione.
> >
> > già, probabilmente sono come lui, non riesco a non rispondere, o almeno
> > non riesco a passare per deficiente quando non lo sono.
> >
> >> Dato che troppo spesso si parla di cose serie, importanti, che hanno a
> >> che fare con la sicurezza delle persone, ti invito a riflettere, prima
> >> di dare ancora spago a questa discussione. Hai la sensazione che vi
> >
> > no non porterà a niente, ma forse quei 2-3 che hanno avuto la forza di
> > leggere si fanno un'idea meno sbagliata degli incidenti sugli ascensori,
> > che i media riporano *sempre* inventando letteralmente i fatti.
>
> Tranquillo, uno di quei due o tre sono io :-) :-)
> Si impara sempre qualcosa, magari non si avrà mai bisogno di usare queste
> nuove conoscenze, ma ottenerle costa un'oretta in tutto, sommando i vari
> post.

Mi associo. Per me è stato come sfogliare un trattato sugli ascensori:-)
In effetti su quest'ultimi non mi sono mai capitate brutte esperienze...
mentre, invece, una volta mi sono ritrovato con la testa chiusa fra le
porte automatiche di un supermercato. Ma quelle non hanno assolutamente
niente a che vedere con quelle degli ascensori.. a parte il discorso
delle fotocellule, giusto?


Giovanni

[Renato]

Il 30/08/2017 17:54, Cordy ha scritto:

[C U T]

>
> Dato che troppo spesso si parla di cose serie, importanti, che hanno a
> che fare con la sicurezza delle persone, ti invito a riflettere, prima
> di dare ancora spago a questa discussione. Hai la sensazione che vi
> porti a qualcosa? Lui, ha la sua concezione del mondo. Per dire, ha
> inventato la sigla DMIsr. Fatti un po' spiegare che cosa intende...

Eh no ti prego..... Adesso riparte con le dissertazioni sul nucleare,
sul bullismo e con la sindrome del Calimero.....

<https://www.youtube.com/watch?v=ipMTemyULYA>
:-(

--

Ciao, Renato

[RobertoA]

Il 30/08/2017 02:55, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 29/08/17 21:29, Giuseppe³ wrote:
>> Il 28/08/17 16:03, liftman ha scritto:
>>> [seconda parte]
>> <megacut>
>>
>> Premessa 1: non si riesce piu' a capire una mazza di quello che state
>> scrivendo
>
> Certo, perche' il "criticone" e' sceso giu' nel dettaglio tecnico
> piu' specializzato, ed ovviamente per seguire bisogno conoscere
> nel dettaglio come sono fatti questi impianit.
>
> Avevo scritto un messaggio di molto meno di 200 righe (6000 caratteri)
> solo per dare una generale infarinatura a tutti, abbastanza dettagliata
> che potesse almeno servire a capire quando i giornalisti, ad esempio,
> cominciano a scrivere "scemenze".
>
> Ma "uno del mestiere" (almeno cosi' si dichiara, ma sembra piu' un
> "operaio" che il titolare) ha voluto tirare fuori il pelo dall'uovo
> con uns replica ben piu' corposa, spaccando il capello in quattro,
> fino a replicare in due "puntate". Avrei lasciato perdere se non
> non avesse condito tutta la pappardella con battute come:
>

Dici che 'el paron' avrebbe saputo dettagliare meglio il problema?
Non credo
Il titolare di una ditta ha ben altri grattacapi ai quali far fronte,
tra i quali:
- decidere se prendersi il Mercedes, l'Audi o il Biemmevu
- come arrivare alla biancheria intima della nuova segretaria
- come scaricarsi dai redditi il pied-a-terr arredato a nuovo
- se regalare oro o preziosi alla moglie del nuovo importante cliente
- organizzare il viaggetto per l'assessore di turno
e molte altre simili
A meno che non sia una ditta microscopica, mono-operatore,
titolare-lavorante, el paron non si sporca le mani col grasso dei cavi

[liftman]

Il 31/08/2017 09:55, RobertoA ha scritto:

> A meno che non sia una ditta microscopica, mono-operatore,
> titolare-lavorante, el paron non si sporca le mani col grasso dei cavi

Le ditte di installazione/manutenzione ascensori vanno dalla ditta
individuale, fino a qualche decina di dipendenti. Spesso la ditta nasce
da un singolo che si espande, e che di solitò sa fare tutto e di più,
soprattutto quando serviva essere "Artigiani" a 360°, ed insegna il
lavoro ai dipendenti.

Questo era valido fino a 25-30 anni fa, quando sostanzialmente un
ascensore valeva l'altro, come poteva essere il meccanico di auto sotto
casa.

Adesso, come il meccanico per poter lavorare su auto diverse, dovrebbe
dotarsi di strumenti ben diversi dalla semplice attrezzatura che serviva
negli anni 70, anche l'ascensore si è evoluto a tal punto che è già
difficile per il tecnico venire a capo delle bizzarrie partorite dai
progettisti, figuriamoci per un "ex" operaio diventato "direttore", che
passa il tempo con i fornitori, i clienti e con tutte le rotture
burocratiche del caso.

Peggio ancora quando il proprietario è un discendente di chi ha avviato
l'attività, che si, sapeva fare qualcosa sotto la supervisione di
qualcuno che gli parava il didietro, ma presenta lacune di ogni genere.

L'ultimo dei miei datori di lavoro, quando facevamo delle riunioni, se
ne usciva quasi sempre con un'espresione tipo: "io sono nato tecnico, e
son dovuto diventare un amministrativo", oppure "quando riparavo gli
impianti io...", e gli sforzi per non scoppiare tutti a ridere erano
enormi. Il problema è che ne era consapevole, infatti sebbene si
incazzasse se le cose non venivano risolte bene, o in tempi (per lui)
ragionevoli, non ha mai preso il "rischio" (come è capitato in altre
aziende, anxhe se poi ci han battuto il naso...) di dire "andiamoci
insieme e vediamo se il guasto si trova".

A me piaceva lavorare, avrei potuto avere una ditta mia senza
sbattimenti, ma ho preferito continuare a fare il dipendente.

[liftman]

Il 31/08/2017 08:27, gio_46 ha scritto:

> mentre, invece, una volta mi sono ritrovato con la testa chiusa fra le
> porte automatiche di un supermercato. Ma quelle non hanno assolutamente
> niente a che vedere con quelle degli ascensori.. a parte il discorso
> delle fotocellule, giusto?

il principio è il medesimo, la realizzazione meccanica differisce di
poco, e il livello di sicurezza credo sia il medesimo. C'è di buono che
se resti nel mezzo difficilmente il supermercato parte e ti trancia :-D

[Roberto Deboni DMIsr]

On 31/08/17 08:43, Renato wrote:
> Il 30/08/2017 17:54, Cordy ha scritto:
>
> [C U T]
>
>>
>> Dato che troppo spesso si parla di cose serie, importanti, che hanno a
>> che fare con la sicurezza delle persone, ti invito a riflettere, prima
>> di dare ancora spago a questa discussione. Hai la sensazione che vi
>> porti a qualcosa? Lui, ha la sua concezione del mondo. Per dire, ha
>> inventato la sigla DMIsr. Fatti un po' spiegare che cosa intende...
>
>
> Eh no ti prego..... Adesso riparte

...snip...

... con la sindrome del Calimero.....

> <https://www.youtube.com/watch?v=ipMTemyULYA>

Quella la portano i migranti: provi a "pestare il piedi ad uno per
sbaglio" e si mette subito a gridare "al razzista! al razzista! ..."

[P/ero]

"liftman" [by Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; WOW64; rv:52.0) Gecko/20100101

Thunderbird/52.3.0] on 30/08/17 18:25:57 (Italian Time) wrote:

> Il 30/08/2017 17:54, Cordy ha scritto:

..._skipped!_

>> Per dire, ha
>> inventato la sigla DMIsr. Fatti un po' spiegare che cosa intende...

> Ho paura a chiedere... dai che lo sai, dimmelo tu :-)

In questi due post trovi la risposta:

https://groups.google.com/d/msg/it.hobby.fai-da-te/g6SdI_wZleU/swoHosa5AQAJ
https://groups.google.com/d/msg/it.hobby.fai-da-te/g6SdI_wZleU/yhGnw8q6AQAJ

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