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Non pleonastico?
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IdP
Sep 29, 2021, 6:40:53 AM9/29/21
to
In quali di queste frasi omettereste il "non"?
1. Dimostri di sapere meno di quanto tu non sappia in realtà.
Lui spende più di quanto non guadagni.
2. Aspetto finché mia figlia non tornerà a casa.
3. Sai che succede in casa mia? Mia figlia rientra a casa dopo le
vacanze... ti pare che proprio in quel momento non ritrova le chiavi di
casa che erano sparite da un anno?
4. Per poco mia figlia non cadeva
5. Poco mancò che mia figlia non finisse in acqua.
6. Mia figlia ritorna a casa prima di quanto non abbiamo creduto
possibile.
7. Vado a dormire a meno che mia figlia non rientri in casa.
8. Mia figlia risponde (non) appena può.
9. C'è mancato poco che non lo vedessi.
10. C'è mancato poco che non mi prendesse un colpo, credimi.
11. A meno che non sia gratuito, non ci andrò.
12. Non ti lascerò andare via senza che tu non chieda scusa.
13. Verrò domani eccetto che non piova.
14. Non appena avrò giustizia mi ricandiderò alle elezioni.
15. Ha attraversato la strada non appena l'ho visto.
16. Tutto andava bene finché non sei arrivato tu.
17. Ha continuato a lavorare finché non ha fatto buio.
18. Al momento lo standard accettato è il 20% a meno che il servizio
non sia inadeguato.
19. Dalla Mora si scende piú facilmente a Belbo che non da Gaminella,
perché la strada di Gaminella strapiomba sull'acqua in mezzo a rovi e
gaggie.
20. Stanne alla larga, a meno che tu non voglia diventare un ladro!
Esempi 1-8 da https://it.wikipedia.org/wiki/Negazione_espletiva
Esempi 9-17 da
http://grammatica.impariamoitaliano.com/2020/01/utilizzo-del-non-pleonastico.html
Esempio 18 da
http://blog.terminologiaetc.it/2016/09/28/traduzione-unless-non-pleonastico/
Esempio 19 da Cesare Pavese, "La luna e i falò"
Esempio 20 da https://www.achyra.org/cruscate/viewtopic.php?t=5369
1. Dimostri di sapere meno di quanto tu non sappia in realtà.
Lui spende più di quanto non guadagni.
2. Aspetto finché mia figlia non tornerà a casa.
3. Sai che succede in casa mia? Mia figlia rientra a casa dopo le
vacanze... ti pare che proprio in quel momento non ritrova le chiavi di
casa che erano sparite da un anno?
4. Per poco mia figlia non cadeva
5. Poco mancò che mia figlia non finisse in acqua.
6. Mia figlia ritorna a casa prima di quanto non abbiamo creduto
possibile.
7. Vado a dormire a meno che mia figlia non rientri in casa.
8. Mia figlia risponde (non) appena può.
9. C'è mancato poco che non lo vedessi.
10. C'è mancato poco che non mi prendesse un colpo, credimi.
11. A meno che non sia gratuito, non ci andrò.
12. Non ti lascerò andare via senza che tu non chieda scusa.
13. Verrò domani eccetto che non piova.
14. Non appena avrò giustizia mi ricandiderò alle elezioni.
15. Ha attraversato la strada non appena l'ho visto.
16. Tutto andava bene finché non sei arrivato tu.
17. Ha continuato a lavorare finché non ha fatto buio.
18. Al momento lo standard accettato è il 20% a meno che il servizio
non sia inadeguato.
19. Dalla Mora si scende piú facilmente a Belbo che non da Gaminella,
perché la strada di Gaminella strapiomba sull'acqua in mezzo a rovi e
gaggie.
20. Stanne alla larga, a meno che tu non voglia diventare un ladro!
Esempi 1-8 da https://it.wikipedia.org/wiki/Negazione_espletiva
Esempi 9-17 da
http://grammatica.impariamoitaliano.com/2020/01/utilizzo-del-non-pleonastico.html
Esempio 18 da
http://blog.terminologiaetc.it/2016/09/28/traduzione-unless-non-pleonastico/
Esempio 19 da Cesare Pavese, "La luna e i falò"
Esempio 20 da https://www.achyra.org/cruscate/viewtopic.php?t=5369
IdP
Sep 29, 2021, 6:43:29 AM9/29/21
to
IdP formulated on mercoledì :
Oops! Quest'ultima chiamiamola "1 bis".
> 1. Dimostri di sapere meno di quanto tu non sappia in realtà.
> Lui spende più di quanto non guadagni.
...
> Lui spende più di quanto non guadagni.
Oops! Quest'ultima chiamiamola "1 bis".
Klaram
Sep 29, 2021, 6:57:35 AM9/29/21
to
La 13 non è chiara, se andrò solo se farà bello, allora il non è
inutile, viceversa ci vuole.
k
edi'®
Sep 29, 2021, 8:33:01 AM9/29/21
to
Preferisco sicuramente la forma con il "non" nella 19 e nella 20.
Nelle altre si può lasciare oppure omettere.
E.D.
Giovanni Drogo
Sep 29, 2021, 3:29:42 PM9/29/21
to
On Wed, 29 Sep 2021, IdP wrote:
> In quali di queste frasi omettereste il "non"?
Lo lascerei in queste (forse)
> In quali di queste frasi omettereste il "non"?
> 4. Per poco mia figlia non cadeva
>
> 9. C'è mancato poco che non lo vedessi.
> 11. A meno che non sia gratuito, non ci andrò.
Quale non ? A meno che sia gratuito, non ci andro'. Se non e' gratuito
non ci vado. Ci vado solo se e' gratuito.
> 12. Non ti lascerò andare via senza che tu non chieda scusa.
> 13. Verrò domani eccetto che non piova.
> 18. Al momento lo standard accettato è il 20% a meno che il servizio
> non sia inadeguato.
e forse in qyuelle con "non appena"
Mad Prof
Sep 29, 2021, 3:58:01 PM9/29/21
to
--
Sanity is not statistical
orpheus
Oct 2, 2021, 6:01:46 AM10/2/21
to
IdP ha postato:
> In quali di queste frasi omettereste il "non"?
A me riesce difficile rispondere, dato che ho scelto di essere
un "interazionista" tutto, probabilmente, dipende dal contesto
dall'interazione del momento, dallo stile scelto a secondo di dove si
interagisce... come mi viene.
Avere in mente uno stile precostituito, non può tenere conto di queste
variabili
> In quali di queste frasi omettereste il "non"?
un "interazionista" tutto, probabilmente, dipende dal contesto
dall'interazione del momento, dallo stile scelto a secondo di dove si
interagisce... come mi viene.
Avere in mente uno stile precostituito, non può tenere conto di queste
variabili
orpheus
Oct 2, 2021, 7:07:23 AM10/2/21
to
Mad Prof ha postato:
Certo le mance obbligatorie a noi risultano ben strane.
Ancora di più in Giappone, credo.
A darla qualcuno se la prende anche a male...
Fuori che nelle crociere, vedo adesso
Ancora di più in Giappone, credo.
A darla qualcuno se la prende anche a male...
Fuori che nelle crociere, vedo adesso
IdP
Oct 3, 2021, 1:44:14 AM10/3/21
to
After serious thinking orpheus wrote :
> Ancora di più in Giappone, credo.
> A darla qualcuno se la prende anche a male...
> Fuori che nelle crociere, vedo adesso
Sei in crociera in Giappone?
> Mad Prof ha postato:
>
>> Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
>>> On Wed, 29 Sep 2021, IdP wrote:
>>>> 18. Al momento lo standard accettato è il 20% a meno che il
>> servizio >> non sia inadeguato.
>
>>> Non capisco cosa voglia dire
>
>> Penso si riferisca alle mance lasciate ai camerieri negli Stati Uniti.
>
> Certo le mance obbligatorie a noi risultano ben strane.
Eppure da "mangia" a "mancia" il passo pare breve! ;-)
>
>> Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:
>>> On Wed, 29 Sep 2021, IdP wrote:
>>>> 18. Al momento lo standard accettato è il 20% a meno che il
>> servizio >> non sia inadeguato.
>
>>> Non capisco cosa voglia dire
>
>> Penso si riferisca alle mance lasciate ai camerieri negli Stati Uniti.
>
> Certo le mance obbligatorie a noi risultano ben strane.
> Ancora di più in Giappone, credo.
> A darla qualcuno se la prende anche a male...
> Fuori che nelle crociere, vedo adesso
IdP
Oct 3, 2021, 2:17:33 AM10/3/21
to
IdP was thinking very hard :
Se fossi uno studente straniero avrei una certa confusione sul "non"
pleonastico.
Voglio dire: lo uso istintivamente, ma non saprei spiegare esattamente
le regole per cui in certi casi pare necessario e in altri può essere
omesso. Certo, il contesto in genere chiarisce, per cui c'è un unico
senso verosimile. Ma se il contesto non è chiaro ci possono essere
ambiguità. Come si distingue l'uso pleonastico da quello non
pleonastico del "non"? Per esempio, "a meno che non piova" potrebbe
anche riferirsi al caso di mancata pioggia? Così come in "verrò con te,
a meno che tu non mi voglia", esempio tratto da una vecchia discussione
https://groups.google.com/g/it.cultura.linguistica.italiano/c/qQHY3cwHoi8
pleonastico.
Voglio dire: lo uso istintivamente, ma non saprei spiegare esattamente
le regole per cui in certi casi pare necessario e in altri può essere
omesso. Certo, il contesto in genere chiarisce, per cui c'è un unico
senso verosimile. Ma se il contesto non è chiaro ci possono essere
ambiguità. Come si distingue l'uso pleonastico da quello non
pleonastico del "non"? Per esempio, "a meno che non piova" potrebbe
anche riferirsi al caso di mancata pioggia? Così come in "verrò con te,
a meno che tu non mi voglia", esempio tratto da una vecchia discussione
https://groups.google.com/g/it.cultura.linguistica.italiano/c/qQHY3cwHoi8
Kiuhnm
Oct 3, 2021, 4:37:10 AM10/3/21
to
On 03/10/2021 08:17, IdP wrote:
> Se fossi uno studente straniero avrei una certa confusione sul "non"
> pleonastico.
> Voglio dire: lo uso istintivamente, ma non saprei spiegare esattamente
> le regole per cui in certi casi pare necessario e in altri può essere
> omesso.
Così come per il congiuntivo, non esistono regole semplici e chiare. Lo
> Se fossi uno studente straniero avrei una certa confusione sul "non"
> pleonastico.
> Voglio dire: lo uso istintivamente, ma non saprei spiegare esattamente
> le regole per cui in certi casi pare necessario e in altri può essere
> omesso.
studente straniero dovrà impararsi vari esempi così come abbiamo fatto
noi nativi.
> Certo, il contesto in genere chiarisce, per cui c'è un unico
> senso verosimile. Ma se il contesto non è chiaro ci possono essere
> ambiguità. Come si distingue l'uso pleonastico da quello non pleonastico
> del "non"? Per esempio, "a meno che non piova" potrebbe anche riferirsi
> al caso di mancata pioggia? Così come in "verrò con te, a meno che tu
> non mi voglia", esempio tratto da una vecchia discussione
> https://groups.google.com/g/it.cultura.linguistica.italiano/c/qQHY3cwHoi8
Quando si vuole dire qualcosa di inconsueto, è meglio ricorrere a una
perifrasi.
--
Kiuhnm
Mosquitoes are stingy.
Wolfgang
Oct 3, 2021, 6:17:55 AM10/3/21
to
Domenica 3 ottobre 2021 alle 10:37:07 UTC+2 Kiuhnm ha scritto:
> On 03/10/2021 08:17, IdP wrote:
>> Se fossi uno studente straniero avrei una certa confusione
>> sul "non" pleonastico.
>> Voglio dire: lo uso istintivamente, ma non saprei spiegare
>> esattamente le regole per cui in certi casi pare necessario
>> e in altri può essere omesso
>
> On 03/10/2021 08:17, IdP wrote:
>> Se fossi uno studente straniero avrei una certa confusione
>> sul "non" pleonastico.
>> Voglio dire: lo uso istintivamente, ma non saprei spiegare
>> esattamente le regole per cui in certi casi pare necessario
>> e in altri può essere omesso
>
> Così come per il congiuntivo, non esistono regole semplici
> e chiare. Lo studente straniero dovrà impararsi vari esempi
> così come abbiamo fatto noi nativi.
Che bel concetto: la grammatica è superflua e lo studente straniero
> e chiare. Lo studente straniero dovrà impararsi vari esempi
> così come abbiamo fatto noi nativi.
è un pappagallo che impara a parlare tramite l'imitazione senza mai
capirne un tubo.
C'è qualcuno che sappia spiegarmi a che servano le discussioni in
questo gruppo? :)
Mesti saluti,
Wolfgang
orpheus
Oct 3, 2021, 6:18:23 AM10/3/21
to
IdP ha postato:
> Se fossi uno studente straniero avrei una certa confusione sul "non"
> pleonastico. Voglio dire: lo uso istintivamente, ma non saprei
> spiegare esattamente le regole per cui in certi casi pare necessario
> e in altri può essere omesso.
Non questione di senso, ma di stile. Probabilmente si usa, come nella
ridondanza, quando si vuole dare più forza alla frase.
> il contesto in genere chiarisce,
> per cui c'è un unico senso verosimile. Ma se il contesto non è chiaro
> ci possono essere ambiguità. Come si distingue l'uso pleonastico da
> quello non pleonastico del "non"? Per esempio, "a meno che non piova"
> potrebbe anche riferirsi al caso di mancata pioggia? Così come in
> "verrò con te, a meno che tu non mi voglia", esempio tratto da una
> vecchia discussione
Mi pare che poi,in quello che avviene nella realtà,il contesto, se
viene usata quella forma, ne chiarisce il senso. Cosa che mi risulta
essere chiamata "indicalità" oppure "deissi".
> Se fossi uno studente straniero avrei una certa confusione sul "non"
> pleonastico. Voglio dire: lo uso istintivamente, ma non saprei
> spiegare esattamente le regole per cui in certi casi pare necessario
> e in altri può essere omesso.
ridondanza, quando si vuole dare più forza alla frase.
> il contesto in genere chiarisce,
> per cui c'è un unico senso verosimile. Ma se il contesto non è chiaro
> ci possono essere ambiguità. Come si distingue l'uso pleonastico da
> quello non pleonastico del "non"? Per esempio, "a meno che non piova"
> potrebbe anche riferirsi al caso di mancata pioggia? Così come in
> "verrò con te, a meno che tu non mi voglia", esempio tratto da una
> vecchia discussione
viene usata quella forma, ne chiarisce il senso. Cosa che mi risulta
essere chiamata "indicalità" oppure "deissi".
Kiuhnm
Oct 3, 2021, 7:49:29 AM10/3/21
to
sole le frasi ritenute accettabili dai parlanti.
Se indichiamo sull'asse X la complessità della grammatica (per es.
minimo numero di parole per descriverla) e sull'asse Y l'accuratezza di
tale grammatica, avremo probabilmente una curva di questo tipo:
https://www.desmos.com/calculator/u6pxxdkerh
Questo significa che a un certo punto non varrà più la pena complicare
ulteriormente la grammatica e converrà memorizzare degli esempi. Ognugno
decide il threshold a seconda del proprio carattere.
Questo è un fenomeno ben noto a chi si occupa di Pattern Recognition,
Machine Learning, Statistica, e modellazione di fenomeni naturali.
Klaram
Oct 3, 2021, 12:10:05 PM10/3/21
to
IdP il 03/10/2021 ha scritto:
> Se fossi uno studente straniero avrei una certa confusione sul "non"
> pleonastico.
> Voglio dire: lo uso istintivamente, ma non saprei spiegare esattamente le
> regole per cui in certi casi pare necessario e in altri può essere omesso.
Se è pleonastico non ci sono regole che lo rendano necessario, come è
> Se fossi uno studente straniero avrei una certa confusione sul "non"
> pleonastico.
> Voglio dire: lo uso istintivamente, ma non saprei spiegare esattamente le
> regole per cui in certi casi pare necessario e in altri può essere omesso.
già stato detto, è una questione di stile.
> Certo, il contesto in genere chiarisce, per cui c'è un unico senso
> verosimile. Ma se il contesto non è chiaro ci possono essere ambiguità. Come
> si distingue l'uso pleonastico da quello non pleonastico del "non"?
> Per
> esempio, "a meno che non piova" potrebbe anche riferirsi al caso di mancata
> pioggia? Così come in "verrò con te, a meno che tu non mi voglia", esempio
> tratto da una vecchia discussione
fa bello, evidentemente il non è pleonastico.
Viceversa:
Andremo a danzare sotto la pioggia, a meno che (non) piova, se tolgo
il non la frase non ha senso.
Verrò con te, a meno che tu mi voglia, se tolgo il non la frase non
ha senso.
k
IdP
Oct 3, 2021, 1:33:36 PM10/3/21
to
Klaram formulated the question :
ottenere lo stesso risultato stilistico ed espressivo.
Per quanto riguarda "non appena" (era nella frase n.8), per esempio,
Raffaella Setti sulle pagine della Crusca dice che "attribuisce al
significato complessivo del periodo una vivacità sensibilmente
maggiore, dovuta all’apparente diminuzione dell’arco temporale"...
"In particolare non appena ci è giunto attraverso una lunghissima e
radicata tradizione nell’italiano, sia di livello alto, sia nella
lingua colloquiale e familiare, passando attraverso tutti i gradi di
formalità e maggiore o minore ricercatezza. La forma si è dunque
fissata in maniera stabile e del tutto legittima nell’italiano: nessun
problema quindi a utilizzare indifferentemente appena e non appena, con
l’accortezza di considerare che il non premesso ad appena attribuisce
al significato complessivo del periodo una vivacità sensibilmente
maggiore, dovuta all’apparente diminuzione dell’arco temporale che
separa l’azione della frase secondaria rispetto a quella espressa nella
reggente".
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/rispondiamo-non-appena-possiamo/910
>> Certo, il contesto in genere chiarisce, per cui c'è un unico senso
>> verosimile. Ma se il contesto non è chiaro ci possono essere ambiguità.
>> Come si distingue l'uso pleonastico da quello non pleonastico del "non"?
>
> Basta toglierlo, se si può omettere è pleonastico.
Facile, se sei nella testa di chi parla.
Ma l'ascoltatore, compreso il povero learner straniero, non conosce a
priori il significato, dovrà indovinarlo.
Quando l'amica ti ha detto
"Ci vediamo domani a meno che mio fratello non arrivi",
l'ha detto intendendo un "non" pleonastico (non potrà vederti nel caso
in cui dovesse accogliere il fratello) o un "non" non pleonastico (non
potrà vederti nel caso in cui non ci fosse il fratello che l'accompagna
in macchina)?
>> Per esempio, "a meno che non piova" potrebbe anche riferirsi al caso di
>> mancata pioggia? Così come in "verrò con te, a meno che tu non mi voglia",
>> esempio tratto da una vecchia discussione
>
> Verrò, a meno che (non) piova. Se il significato è che verrò solo se fa
> bello, evidentemente il non è pleonastico.
"Se il significato è...". Ma qual è il significato?
> Viceversa:
>
> Andremo a danzare sotto la pioggia, a meno che (non) piova, se tolgo il non
> la frase non ha senso.
>
> Verrò con te, a meno che tu mi voglia, se tolgo il non la frase non ha
> senso.
Certo, ci sono molte frasi in cui il significato probabile è evidente e
quello meno probabile sarebbe bizzarro, a meno che qualcuno (non) ami
fare il bastiancontrario: se mi vuoi, non vengo; se non mi vuoi, vengo!
> IdP il 03/10/2021 ha scritto:
>
>
>> Se fossi uno studente straniero avrei una certa confusione sul "non"
>> pleonastico.
>> Voglio dire: lo uso istintivamente, ma non saprei spiegare esattamente le
>> regole per cui in certi casi pare necessario e in altri può essere omesso.
>
> Se è pleonastico non ci sono regole che lo rendano necessario, come è già
> stato detto, è una questione di stile.
"Necessario" non grammaticalmente, dato che è pleonastico, ma per
>
>
>> Se fossi uno studente straniero avrei una certa confusione sul "non"
>> pleonastico.
>> Voglio dire: lo uso istintivamente, ma non saprei spiegare esattamente le
>> regole per cui in certi casi pare necessario e in altri può essere omesso.
>
> Se è pleonastico non ci sono regole che lo rendano necessario, come è già
> stato detto, è una questione di stile.
ottenere lo stesso risultato stilistico ed espressivo.
Per quanto riguarda "non appena" (era nella frase n.8), per esempio,
Raffaella Setti sulle pagine della Crusca dice che "attribuisce al
significato complessivo del periodo una vivacità sensibilmente
maggiore, dovuta all’apparente diminuzione dell’arco temporale"...
"In particolare non appena ci è giunto attraverso una lunghissima e
radicata tradizione nell’italiano, sia di livello alto, sia nella
lingua colloquiale e familiare, passando attraverso tutti i gradi di
formalità e maggiore o minore ricercatezza. La forma si è dunque
fissata in maniera stabile e del tutto legittima nell’italiano: nessun
problema quindi a utilizzare indifferentemente appena e non appena, con
l’accortezza di considerare che il non premesso ad appena attribuisce
al significato complessivo del periodo una vivacità sensibilmente
maggiore, dovuta all’apparente diminuzione dell’arco temporale che
separa l’azione della frase secondaria rispetto a quella espressa nella
reggente".
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/rispondiamo-non-appena-possiamo/910
>> Certo, il contesto in genere chiarisce, per cui c'è un unico senso
>> verosimile. Ma se il contesto non è chiaro ci possono essere ambiguità.
>> Come si distingue l'uso pleonastico da quello non pleonastico del "non"?
>
> Basta toglierlo, se si può omettere è pleonastico.
Ma l'ascoltatore, compreso il povero learner straniero, non conosce a
priori il significato, dovrà indovinarlo.
Quando l'amica ti ha detto
"Ci vediamo domani a meno che mio fratello non arrivi",
l'ha detto intendendo un "non" pleonastico (non potrà vederti nel caso
in cui dovesse accogliere il fratello) o un "non" non pleonastico (non
potrà vederti nel caso in cui non ci fosse il fratello che l'accompagna
in macchina)?
>> Per esempio, "a meno che non piova" potrebbe anche riferirsi al caso di
>> mancata pioggia? Così come in "verrò con te, a meno che tu non mi voglia",
>> esempio tratto da una vecchia discussione
>
> Verrò, a meno che (non) piova. Se il significato è che verrò solo se fa
> bello, evidentemente il non è pleonastico.
> Viceversa:
>
> Andremo a danzare sotto la pioggia, a meno che (non) piova, se tolgo il non
> la frase non ha senso.
>
> Verrò con te, a meno che tu mi voglia, se tolgo il non la frase non ha
> senso.
quello meno probabile sarebbe bizzarro, a meno che qualcuno (non) ami
fare il bastiancontrario: se mi vuoi, non vengo; se non mi vuoi, vengo!
Giovanni Drogo
Oct 3, 2021, 2:36:05 PM10/3/21
to
On Sun, 3 Oct 2021, Wolfgang wrote:
> Che bel concetto: la grammatica è superflua e lo studente straniero è
> un pappagallo che impara a parlare tramite l'imitazione
Non e' forse cosi' che i bambini "imparano e disimparano le lingue del
> Che bel concetto: la grammatica è superflua e lo studente straniero è
> un pappagallo che impara a parlare tramite l'imitazione
mondo" ? (la frase tra parentesi citata a memoria e' il titolo di un
libro mi pare di tale Yang ... il concetto e' che la mente umana ha
"precablate" tutta una serie di grammatiche, come i Field Programmable
Gated Arrays, e si attivano solo quelle stimolate per imitazione)
orpheus
Oct 3, 2021, 2:53:07 PM10/3/21
to
Giovanni Drogo ha postato:
Però è anche vero che non c'è solo imitazione del bambino, ma anche
dei familiari verso il bambino... c'è uno scambio di imitazione.
Cosa che con uno straniero mi pare un tantino più difficoltosa.
Qualcuno dice che addirittura l'imitazione del bambino fatta
dall'adulto, abbia una funzione di "richiamo" verso il mondo
fondamentale.
dei familiari verso il bambino... c'è uno scambio di imitazione.
Cosa che con uno straniero mi pare un tantino più difficoltosa.
Qualcuno dice che addirittura l'imitazione del bambino fatta
dall'adulto, abbia una funzione di "richiamo" verso il mondo
fondamentale.
Giovanni Drogo
Oct 3, 2021, 4:22:51 PM10/3/21
to
On Sun, 3 Oct 2021, orpheus wrote:
> Però è anche vero che non c'è solo imitazione del bambino, ma anche
ritrovato riferimento al libro
> Però è anche vero che non c'è solo imitazione del bambino, ma anche
https://www.unilibro.it/libro/yang-charles/dono-infinito-come-bambini-imparano-disimparano-lingue-mondo/9788875780746
Kiuhnm
Oct 4, 2021, 12:21:00 AM10/4/21
to
On 03/10/2021 20:36, Giovanni Drogo wrote:
> ... il concetto e' che la mente umana ha
> "precablate" tutta una serie di grammatiche, come i Field Programmable
> Gated Arrays, e si attivano solo quelle stimolate per imitazione
E' tutto da dimostrare che non vi sia un meccanismo molto più generale.
> ... il concetto e' che la mente umana ha
> "precablate" tutta una serie di grammatiche, come i Field Programmable
> Gated Arrays, e si attivano solo quelle stimolate per imitazione
orpheus
Oct 4, 2021, 3:23:01 AM10/4/21
to
Kiuhnm ha postato:
> On 03/10/2021 20:36, Giovanni Drogo wrote:
> > ... il concetto e' che la mente umana ha
> > "precablate" tutta una serie di grammatiche, come i Field
> > Programmable Gated Arrays, e si attivano solo quelle stimolate per
> > imitazioni
> E' tutto da dimostrare che non vi sia un meccanismo molto più
> generale.
E comunque, la vera "lingua viva" è quella locale, che il bambino
impara attraverso le cure della famiglia, la quale vive in una
"comunità linguistica". In questo senso di "lingue vive" ce ne sono
varie centinaia.
Poi non esiste solo l'imitazione, ci sono anche vari tipi di
identificazione (non solo imitativi). Il bambino non è può sopravvivere
senza una interazione legata alla "cura".
Qualcuno diceva: Il bambino non esiste senza la madre. (Winnicott).
> On 03/10/2021 20:36, Giovanni Drogo wrote:
> > ... il concetto e' che la mente umana ha
> > "precablate" tutta una serie di grammatiche, come i Field
> > Programmable Gated Arrays, e si attivano solo quelle stimolate per
> E' tutto da dimostrare che non vi sia un meccanismo molto più
> generale.
impara attraverso le cure della famiglia, la quale vive in una
"comunità linguistica". In questo senso di "lingue vive" ce ne sono
varie centinaia.
Poi non esiste solo l'imitazione, ci sono anche vari tipi di
identificazione (non solo imitativi). Il bambino non è può sopravvivere
senza una interazione legata alla "cura".
Qualcuno diceva: Il bambino non esiste senza la madre. (Winnicott).
Klaram
Oct 4, 2021, 7:08:56 AM10/4/21
to
bisogno c'è di enfatizzare se questo crea difficoltà di comprensione?
>>> Certo, il contesto in genere chiarisce, per cui c'è un unico senso
>>> verosimile. Ma se il contesto non è chiaro ci possono essere ambiguità.
>>> Come si distingue l'uso pleonastico da quello non pleonastico del "non"?
>>
>> Basta toglierlo, se si può omettere è pleonastico.
>
> Facile, se sei nella testa di chi parla.
> Ma l'ascoltatore, compreso il povero learner straniero, non conosce a priori
> il significato, dovrà indovinarlo.
> Quando l'amica ti ha detto
> "Ci vediamo domani a meno che mio fratello non arrivi",
> l'ha detto intendendo un "non" pleonastico (non potrà vederti nel caso in cui
> dovesse accogliere il fratello) o un "non" non pleonastico (non potrà vederti
> nel caso in cui non ci fosse il fratello che l'accompagna in macchina)?
ragione di più per eliminare inutili pleonasmi e ridondanze, in favore
di un italiano elegante e soprattutto chiaro.
k
Kiuhnm
Oct 5, 2021, 12:53:31 AM10/5/21
to
On 04/10/2021 13:08, Klaram wrote:
> Il significato, in certi casi, è solo nella testa di chi parla, ragione
> di più per eliminare inutili pleonasmi e ridondanze, in favore di un
> italiano elegante e soprattutto chiaro.
Ma non idiomatico.
> Il significato, in certi casi, è solo nella testa di chi parla, ragione
> di più per eliminare inutili pleonasmi e ridondanze, in favore di un
> italiano elegante e soprattutto chiaro.
IdP
Oct 5, 2021, 11:31:37 PM10/5/21
to
Klaram pretended :
"inutili pleonasmi e ridondanze" forse suona un po' ridondante! :p
Tuttavia è verissimo che non ogni pleonasmo è inutile, anzi quelli che
si usano nelle espressioni idiomatiche della lingua viva possono essere
utilissimi anche quando la grammatica non li considera (più)
obbligatori o addirittura li sconsiglia nel registro più formale come
nel caso del "ma però".
Qualche tempo fa, ora non ricordo in quale thread, s'era discusso della
duplice accezione che può avere il lemma "pleonasmo".
Da una parte indica la non necessarietà grammaticale per la
comprensione del senso base, e semmai l'utilizzo come rafforzativo.
Al tempo stesso, il "pleonasmo" è la "figura di ornamento del discorso
che consiste in un’espressione ridondante, arricchita di aggiunte per
conferire eleganza ed energia al parlare" (De Mauro).
Dunque, un elemanto in apparenza "di troppo" può aiutare a dare
eleganza e chiarezza espressiva al discorso, se usato a ragion veduta.
A meno che (non) sia davvero un "pleonasmo inutile", cioè utilizzato a
sproposito.
Anche in informatica, concludo, i bit ridondanti sono tutt'altro che
inutili!
"Il bit di parità è un codice di controllo utilizzato nei calcolatori
per prevenire errori nella trasmissione o nella memorizzazione dei
dati. Tale sistema prevede l'aggiunta di un bit ridondante ai dati,
calcolato a seconda che il numero di bit che valgono 1 sia pari o
dispari. I bit di parità sono uno dei codici di rilevazione e
correzione d'errore più semplici."
https://it.wikipedia.org/wiki/Bit_di_parit%C3%A0
Tuttavia è verissimo che non ogni pleonasmo è inutile, anzi quelli che
si usano nelle espressioni idiomatiche della lingua viva possono essere
utilissimi anche quando la grammatica non li considera (più)
obbligatori o addirittura li sconsiglia nel registro più formale come
nel caso del "ma però".
Qualche tempo fa, ora non ricordo in quale thread, s'era discusso della
duplice accezione che può avere il lemma "pleonasmo".
Da una parte indica la non necessarietà grammaticale per la
comprensione del senso base, e semmai l'utilizzo come rafforzativo.
Al tempo stesso, il "pleonasmo" è la "figura di ornamento del discorso
che consiste in un’espressione ridondante, arricchita di aggiunte per
conferire eleganza ed energia al parlare" (De Mauro).
Dunque, un elemanto in apparenza "di troppo" può aiutare a dare
eleganza e chiarezza espressiva al discorso, se usato a ragion veduta.
A meno che (non) sia davvero un "pleonasmo inutile", cioè utilizzato a
sproposito.
Anche in informatica, concludo, i bit ridondanti sono tutt'altro che
inutili!
"Il bit di parità è un codice di controllo utilizzato nei calcolatori
per prevenire errori nella trasmissione o nella memorizzazione dei
dati. Tale sistema prevede l'aggiunta di un bit ridondante ai dati,
calcolato a seconda che il numero di bit che valgono 1 sia pari o
dispari. I bit di parità sono uno dei codici di rilevazione e
correzione d'errore più semplici."
https://it.wikipedia.org/wiki/Bit_di_parit%C3%A0
Kiuhnm
Oct 6, 2021, 12:48:08 AM10/6/21
to
On 06/10/2021 05:31, IdP wrote:
> Anche in informatica, concludo, i bit ridondanti sono tutt'altro che
> inutili!
Non credo che questo c'entri molto con la questione. Tali bit sono
> Anche in informatica, concludo, i bit ridondanti sono tutt'altro che
> inutili!
ridondanti soltanto quando il segnale rimane integro, caso in cui sono
effettivamente inutili.
IdP
Oct 6, 2021, 1:25:47 AM10/6/21
to
It happens that Kiuhnm formulated :
analogie.
Anche nel linguaggio il "segnale" può non arrivare "integro" per via di
disturbi e interferenze nella trasmissione, specie nelle comunicazioni
a distanza, o deficit di attenzione e comprensione, possibili
equivoci... e un elemento ridondante può aiutare a preservare il senso,
oltre che a definirlo pienamente.
La differenza è che nel linguaggio le ridondanze raramente sono davvero
tali.
"Il minestrone? No, non lo voglio, negativo!" non è semplicemente la
ripetizione di un "no" ma indica una volontà contraria molto
determinata.
> On 06/10/2021 05:31, IdP wrote:
>> Anche in informatica, concludo, i bit ridondanti sono tutt'altro che
>> inutili!
>
> Non credo che questo c'entri molto con la questione. Tali bit sono ridondanti
> soltanto quando il segnale rimane integro, caso in cui sono effettivamente
> inutili.
Vero, non è la stessa cosa, ma secondo me ci sono alcune parziali
>> Anche in informatica, concludo, i bit ridondanti sono tutt'altro che
>> inutili!
>
> Non credo che questo c'entri molto con la questione. Tali bit sono ridondanti
> soltanto quando il segnale rimane integro, caso in cui sono effettivamente
> inutili.
analogie.
Anche nel linguaggio il "segnale" può non arrivare "integro" per via di
disturbi e interferenze nella trasmissione, specie nelle comunicazioni
a distanza, o deficit di attenzione e comprensione, possibili
equivoci... e un elemento ridondante può aiutare a preservare il senso,
oltre che a definirlo pienamente.
La differenza è che nel linguaggio le ridondanze raramente sono davvero
tali.
"Il minestrone? No, non lo voglio, negativo!" non è semplicemente la
ripetizione di un "no" ma indica una volontà contraria molto
determinata.
orpheus
Oct 6, 2021, 2:26:49 AM10/6/21
to
IdP ha postato:
> "inutili pleonasmi e ridondanze" forse suona un po' ridondante! :p
> Tuttavia è verissimo che non ogni pleonasmo è inutile, anzi quelli
> che si usano nelle espressioni idiomatiche della lingua viva possono
> essere utilissimi anche quando la grammatica non li considera (più)
> obbligatori o addirittura li sconsiglia nel registro più formale come
> nel caso del "ma però". Qualche tempo fa, ora non ricordo in quale
> thread, s'era discusso della duplice accezione che può avere il lemma
> "pleonasmo". Da una parte indica la non necessarietà grammaticale
> per la comprensione del senso base, e semmai l'utilizzo come
> rafforzativo. Al tempo stesso, il "pleonasmo" è la "figura di
> ornamento del discorso che consiste in un’espressione ridondante,
> arricchita di aggiunte per conferire eleganza ed energia al parlare"
> (De Mauro). Dunque, un elemanto in apparenza "di troppo" può aiutare
> a dare eleganza e chiarezza espressiva al discorso, se usato a ragion
> veduta. A meno che (non) sia davvero un "pleonasmo inutile", cioè
> utilizzato a sproposito.
Concordo pienamente.
Ed aggiungo che la stessa cosa vale per la ridondanza.
> "inutili pleonasmi e ridondanze" forse suona un po' ridondante! :p
> Tuttavia è verissimo che non ogni pleonasmo è inutile, anzi quelli
> che si usano nelle espressioni idiomatiche della lingua viva possono
> essere utilissimi anche quando la grammatica non li considera (più)
> obbligatori o addirittura li sconsiglia nel registro più formale come
> nel caso del "ma però". Qualche tempo fa, ora non ricordo in quale
> thread, s'era discusso della duplice accezione che può avere il lemma
> "pleonasmo". Da una parte indica la non necessarietà grammaticale
> per la comprensione del senso base, e semmai l'utilizzo come
> rafforzativo. Al tempo stesso, il "pleonasmo" è la "figura di
> ornamento del discorso che consiste in un’espressione ridondante,
> arricchita di aggiunte per conferire eleganza ed energia al parlare"
> (De Mauro). Dunque, un elemanto in apparenza "di troppo" può aiutare
> a dare eleganza e chiarezza espressiva al discorso, se usato a ragion
> veduta. A meno che (non) sia davvero un "pleonasmo inutile", cioè
> utilizzato a sproposito.
Ed aggiungo che la stessa cosa vale per la ridondanza.
Valerio Vanni
Oct 6, 2021, 2:57:18 AM10/6/21
to
On Wed, 06 Oct 2021 05:31:35 +0200, IdP <doman...@zoho.com> wrote:
>> Il significato, in certi casi, è solo nella testa di chi parla, ragione di
>> più per eliminare inutili pleonasmi e ridondanze, in favore di un italiano
>> elegante e soprattutto chiaro.
>
>"inutili pleonasmi e ridondanze" forse suona un po' ridondante! :p
>Tuttavia è verissimo che non ogni pleonasmo è inutile, anzi quelli che
>si usano nelle espressioni idiomatiche della lingua viva possono essere
>utilissimi anche quando la grammatica non li considera (più)
>obbligatori o addirittura li sconsiglia nel registro più formale come
>nel caso del "ma però".
Ma però, il "ma però" è un semplice rafforzativo. Non rischia di
>> Il significato, in certi casi, è solo nella testa di chi parla, ragione di
>> più per eliminare inutili pleonasmi e ridondanze, in favore di un italiano
>> elegante e soprattutto chiaro.
>
>"inutili pleonasmi e ridondanze" forse suona un po' ridondante! :p
>Tuttavia è verissimo che non ogni pleonasmo è inutile, anzi quelli che
>si usano nelle espressioni idiomatiche della lingua viva possono essere
>utilissimi anche quando la grammatica non li considera (più)
>obbligatori o addirittura li sconsiglia nel registro più formale come
>nel caso del "ma però".
veicolare informazioni sbagliate.
Un "non" aggiunto alla frase invece qualche problema lo può creare.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Mad Prof
Oct 6, 2021, 3:49:02 AM10/6/21
to
Valerio Vanni <valeri...@inwind.it> wrote:
> On Wed, 06 Oct 2021 05:31:35 +0200, IdP <doman...@zoho.com> wrote:
>
>>> Il significato, in certi casi, è solo nella testa di chi parla, ragione di
>>> più per eliminare inutili pleonasmi e ridondanze, in favore di un italiano
>>> elegante e soprattutto chiaro.
>>
>> "inutili pleonasmi e ridondanze" forse suona un po' ridondante! :p
>> Tuttavia è verissimo che non ogni pleonasmo è inutile, anzi quelli che
>> si usano nelle espressioni idiomatiche della lingua viva possono essere
>> utilissimi anche quando la grammatica non li considera (più)
>> obbligatori o addirittura li sconsiglia nel registro più formale come
>> nel caso del "ma però".
>
> Ma però, il "ma però" è un semplice rafforzativo. Non rischia di
> veicolare informazioni sbagliate.
Tra l'altro una volta si usava pure "e però" (anche scritto "epperò").
> On Wed, 06 Oct 2021 05:31:35 +0200, IdP <doman...@zoho.com> wrote:
>
>>> Il significato, in certi casi, è solo nella testa di chi parla, ragione di
>>> più per eliminare inutili pleonasmi e ridondanze, in favore di un italiano
>>> elegante e soprattutto chiaro.
>>
>> "inutili pleonasmi e ridondanze" forse suona un po' ridondante! :p
>> Tuttavia è verissimo che non ogni pleonasmo è inutile, anzi quelli che
>> si usano nelle espressioni idiomatiche della lingua viva possono essere
>> utilissimi anche quando la grammatica non li considera (più)
>> obbligatori o addirittura li sconsiglia nel registro più formale come
>> nel caso del "ma però".
>
> Ma però, il "ma però" è un semplice rafforzativo. Non rischia di
> veicolare informazioni sbagliate.
Magari in origine "però" non aveva carattere avversativo in sé, ma solo
quando associato al "ma".
Kiuhnm
Oct 6, 2021, 5:31:13 AM10/6/21
to
On 06/10/2021 07:25, IdP wrote:
> La differenza è che nel linguaggio le ridondanze raramente sono davvero
> tali.
> "Il minestrone? No, non lo voglio, negativo!" non è semplicemente la
> ripetizione di un "no" ma indica una volontà contraria molto determinata.
Il pleonasmo stona solo quando è sistematico e involontario, secondo me.
> La differenza è che nel linguaggio le ridondanze raramente sono davvero
> tali.
> "Il minestrone? No, non lo voglio, negativo!" non è semplicemente la
> ripetizione di un "no" ma indica una volontà contraria molto determinata.
Hai presente quelli che sottolineano tutto? Evidenziare tutto equivale a
non evidenziare niente. Usare "ma però" ovunque è inutile.
Però ci sono eccezioni. Per es., non se qualcuno del ng abbia già
osservato che anche la doppia negazione in italiano è un pleonasmo:
Non ho fatto niente.
Eppure è parte integrante dell'italiano standard e solo gli
alcuncheqquisti storcono il naso.
Kiuhnm
Oct 6, 2021, 5:34:40 AM10/6/21
to
On 06/10/2021 09:49, Mad Prof wrote:
> Tra l'altro una volta si usava pure "e però" (anche scritto "epperò").
> Magari in origine "però" non aveva carattere avversativo in sé, ma solo
> quando associato al "ma".
Forse, "e però" = "ma": "e" congiunge, "però" avversa.
> Tra l'altro una volta si usava pure "e però" (anche scritto "epperò").
> Magari in origine "però" non aveva carattere avversativo in sé, ma solo
> quando associato al "ma".
Mad Prof
Oct 6, 2021, 5:46:12 AM10/6/21
to
Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
> On 06/10/2021 09:49, Mad Prof wrote:
>> Tra l'altro una volta si usava pure "e però" (anche scritto "epperò").
>> Magari in origine "però" non aveva carattere avversativo in sé, ma solo
>> quando associato al "ma".
>
> Forse, "e però" = "ma": "e" congiunge, "però" avversa.
No, "e però" significa(va) "perciò".
> On 06/10/2021 09:49, Mad Prof wrote:
>> Tra l'altro una volta si usava pure "e però" (anche scritto "epperò").
>> Magari in origine "però" non aveva carattere avversativo in sé, ma solo
>> quando associato al "ma".
>
> Forse, "e però" = "ma": "e" congiunge, "però" avversa.
Kiuhnm
Oct 6, 2021, 7:25:31 AM10/6/21
to
col significato di "però".
Mad Prof
Oct 6, 2021, 8:06:44 AM10/6/21
to
Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
> On 06/10/2021 11:46, Mad Prof wrote:
>> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>>> On 06/10/2021 09:49, Mad Prof wrote:
>>>> Tra l'altro una volta si usava pure "e però" (anche scritto "epperò").
>>>> Magari in origine "però" non aveva carattere avversativo in sé, ma solo
>>>> quando associato al "ma".
>>>
>>> Forse, "e però" = "ma": "e" congiunge, "però" avversa.
>>
>> No, "e però" significa(va) "perciò".
>
> Sei sicuro? Molti autori importanti, tra i quali il Manzoni, lo usano
> col significato di "però".
<https://www.treccani.it/vocabolario/pero>
> On 06/10/2021 11:46, Mad Prof wrote:
>> Kiuhnm <o...@ok.de.invalid> wrote:
>>> On 06/10/2021 09:49, Mad Prof wrote:
>>>> Tra l'altro una volta si usava pure "e però" (anche scritto "epperò").
>>>> Magari in origine "però" non aveva carattere avversativo in sé, ma solo
>>>> quando associato al "ma".
>>>
>>> Forse, "e però" = "ma": "e" congiunge, "però" avversa.
>>
>> No, "e però" significa(va) "perciò".
>
> Sei sicuro? Molti autori importanti, tra i quali il Manzoni, lo usano
> col significato di "però".
«[…]
2. pop. o letter. Perciò, proprio per questo: Tempo non mi parea da far
riparo Contra colpi d’Amor: però m’ andai Secur, senza sospetto (Petrarca);
lo sapevo bene, però non te l’ho domandato. Con questo senso, per evitare
ambiguità, è più spesso, spec. nello scrivere, preceduto dalla cong. e
(anche in grafia unita, epperò): stando così ferma io svengo; e però, se ti
dà l’animo di corrermi allato, fa di non vi crepare, perch’io fuggo assai
(Leopardi); mi pareva che tu l’avessi dimenticato, epperò te l’ho voluto
ricordare.»
Kiuhnm
Oct 6, 2021, 10:41:59 AM10/6/21
to
2 E però, e tuttavia, ma: “tutti allegri per vedere un uomo. E però
ognuno di costoro avrà il suo diavolo che lo tormenti” (Manzoni)
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