Infinito e trascendenza

[Aristotele Aristotele]

Riporto qui di seguito un lungo
post di Loris sul tema dell'infinito
in matematica, e non solo,
che proverò a integrare quanto prima.

<<<La prima
cosa da chiederci e' di quale infinito parliamo; di quello matematico tu
dici, e gia' qui l'infinito riserva delle sorprese che sfidano il senso
comune, con la sua equipotenza tra il tutto e una sua parte. Ma i
problemi piu' ardui e che travalicano il puro aspetto tecnico con cui i
matematici oggi trattano disinvoltamente l'infinito, sorgono quando ci
ci chiediamo quali siano le proprieta' da conferire all'infinito, per
assumerlo a concetto filosofico e non piu' semplicemente
tecnico-matematico. La prima domanda e' se l'infinito sia solo
potenziale o se esista come infinito attuale. Nel primo caso, che e'
quanto pensava Aristotele in particolare, con infinito si intende un
procedimento seriale, essenzialmente temporale, che non ha mai termine e
che quindi non puo' mai racchiudere una totalita' a cui si applichi. Non
cosi' la pensava Cantor, per il quale l'infinito attuale esiste, e' dato
come totalita' di un'infinita' di elementi simultaneamente compresenti:
tutta la sua scala di infiniti Aleph transfiniti poggia su questa
assunzione. E' su questa seconda accezione di infinito che a me sembra
tu possa sostenere quello che hai detto sopra: che il concetto di
infinito e' trascendente la nostra comprensione. Ma allora di che cosa
stiamo parlando mentre parliamo di "infinito", se non abbiamo neppure il
concetto di cio' di cui si parla? A questo punto bisogna mettere in
chiaro che "infinito" e' grammaticalmente un aggettivo, che come tale va
riferito a qualcosa di cui diciamo appunto che e' infinito; se invece
usiamo il termine come sostantivo non sappiamo di che cosa parliamo, se
non con una specificazione che inverta sostantivo e aggettivo:
l'infinito spaziale o l'infinito temporale, per esempio. In effetti
spazio e tempo sono le due nozioni cui per eccellenza spetta
l'attribuzione di "infinito", e la loro natura costituisce uno dei
problemi millenari che piu' travagliano il pensiero non solo filosofico.
Lo spazio e' finito o infinito? L'universo in cui siamo immersi, cioe',
e' finito o infinito? Ecco un problema tanto difficile quanto
interessante. E' dimostrabile sia l'una che l'altra cosa (risparmio le
dimostrazioni, che trovi in Kant come prima antinomia della ragion
pura), per cui sembrerebbe un problema logicamente insulubile,
trovandoci di fronte a due contraddittori: infinito/finito. Cosi' il
filosofo, che si liberi del pensiero meramente calcolante del
matematico, rimarrebbe basito di fronte all'affermazione di Einstein,
secondo la quale l'universo e' finito ma illimitato. Se non conoscesse
Kant, il quale aveva capito che l'antinomia non e' precisamente una
contraddizione e che da essa si puo' uscire, perche' infinito e finito
non sono veramente due contraddittori, ma due contrari, per cui, se non
possono essere entrambi veri, possono essere entrambi falsi(*).
Come e' possibile cio'? Qui torna la distinzione fatta tra infinito
potenziale e infinito attuale. Il primo e' temporale, seriale, e
consiste nella progressione che non ha termine da parte del soggetto di
tale progressione; il secondo e' attuale, oggettivo: riguarda non il
soggetto, ma lo spazio come concetto di oggetto completo ed esterno al
soggetto che lo pensa. Considerare l'universo separatamente, prima sotto
l'uno, poi sotto l'altro dei due aspetti, porta all'antinomia, in quanto
se consideriamo l'universo come infinito attuale, si possono far valere
le considerazioni fatte per l'infinito potenziale; viceversa, se
considerato sotto il profilo dell'infinito potenziale, si possono far
valere quelle fatte per l'infinito attuale, di cui abbiamo il concetto
di oggetto nella sua totalita'. Allora per riassumere parafrasando
l'intuizione di Kant, e forse per capirci meglio, l'universo e' troppo
piccolo se considerato come infinito attuale, perche' ogni limite alla
sua totalita' e' potenzialmente estendibile all'infinito dal soggetto
che se immagina il limite immagina anche lìoltre il limite; ma e' troppo
grande come infinito potenziale, perche' l'estendibilita' potenzialmente
infinita dell'intuizione dello spazio non puo' mai chiudersi nel
concetto della sua totalita' attuale, di cui pure abbiamo l'idealita' di
un concetto. Forse cosi' anche il filosofo puo' comprendere la
proposizione di Einstein, circa un universo metricamente infinito e
topologicamente finito.>>>
Un saluto,
Loris


<<<*) Se qualche avventuroso:-) fosse arrivato a leggere fin qui e non
avesse ben chiara la differenza tra contraddittori e contrari, un
esempio. "Paolo e' biondo" e "Paolo non e' biondo" sono due espressioni
contraddittorie; o e' vera l'una o e' vera l'altra e non possono essere
entrambe false. Invece "Paolo e' biondo" e "Paolo e' bruno" sono
espressioni tra loro contrarie, che non possono essere entrambe vere ma
possono essere entrambe false, potendo Paolo essere rosso di capelli.>>>

[Prima Idea]

ideaprima

esprimi il tuo pensiero, se ce l'hai, anzichè perder tempo a ri-postare lo cose di altri.

[Aristotele Aristotele]

Il giorno lunedì 4 ottobre 2021 alle 17:50:09 UTC+2 ideap...@googlemail.com ha scritto:
>
>
> esprimi il tuo pensiero, se ce l'hai, anzichè perder tempo a ri-postare lo cose di altri.
>
>

Per favore puoi rileggere quello
che ho scritto con maggiore attenzione?
Te lo riporto qui di seguito:

<<Riporto qui di seguito un lungo
post di Loris sul tema dell'infinito
in matematica, e non solo,

___che proverò a integrare___ quanto prima.>>

Io ho bisogno di un po' di tempo per riflettere
perché ho tante cose da fare.
Siccome l'argomento è complesso
e non si può liquidare con una battutina
ecco che l'ho posto all'attenzione di tutti
(anche la tua) così che altri possono gia intervenire.
Per es. tu puoi già intervenire e filosofare su questo
argomento se vuoi.
Mi farebbe piacere conoscere anche il tuo punto
di vista al riguardo.
Se vuoi quindi, comincia pure tu.
Ciao:)

[Prima Idea]

ideaprima

senti..... non è così che funziona, sai?
Non siamo a scuola... che si danno i compitini.
Hai tante cose da fare?... falle.
E pure io... ciascuno ha le sue cose, interessi e priorità.
E ognuno esprime ciò che ritiene egli stesso di volere o
dovere esprimere od approfondire se e quando gli va...
fors'anche mai. Ma se lo fa è perchè ne sente il bisogno.
.. ci arrivi?
Ma ce l'hai una minima idea di come ci si accosti alla filosofia?
... io viaggio per conto mio, sai?... non vado in tandem.

[Aristotele Aristotele]

Il giorno lunedì 4 ottobre 2021 alle 19:50:07 UTC+2 ideap...@googlemail.com ha scritto:
>
> ... io viaggio per conto mio, sai?... non vado in tandem.
>
>

Perché sta qui a dialogare con me?
Cosa ti aspetti da me esattamente?
Spiegami, così mi regolo.
Ciao:)

[Aristotele Aristotele]

Il giorno lunedì 4 ottobre 2021 alle 16:09:23 UTC+2 Aristotele Aristotele ha scritto:
>
> Lo spazio e' finito o infinito? L'universo in cui siamo immersi, cioe',
> e' finito o infinito? Ecco un problema tanto difficile quanto
> interessante. E' dimostrabile sia l'una che l'altra cosa (risparmio le
> dimostrazioni, che trovi in Kant come prima antinomia della ragion
> pura),
>
>

Su questo non sono d'accordo con Kant.

>
> Qui torna la distinzione fatta tra infinito
> potenziale e infinito attuale. Il primo e' temporale, seriale, e
> consiste nella progressione che non ha termine da parte del soggetto di
> tale progressione;
>
>

L'infinito tempo FUTURO è potenziale
mentre l'infinito tempo passato deve essere
per forza attuale cioè non può essere potenziale.

Per quanto riguarda lo spazio vuoto
non possiamo sapere se sia infinito o meno.
In ogni caso se fosse infinito per forza di cosa
deve essere uno spazio infinito in atto.

Tuttavia cosa ci sarebbe dopo lo spazio
in modo da renderlo non infinito?
Ci sarebbero altre entità?
E poi ancora altre?
E anche qui si ripresenta il problema
dell'infinito in atto.
L'unica è pensare ad un nulla che
confina con lo spazio vuoto.
Ma questo a mio parere è contraddittorio
perché qualcosa che tange lo spazio vuoto
deve esistere e non può essere un nulla.

Per quanto riguarda la matematica
il discorso è più interessante a mio parere.

Siamo noi a dividere in infinite parti
un segmento e per questo motivo
si tratta di un infinito potenziale.
Dire che un segmento è composto
da infinite (in atto) parti uguali a mio parere
è contraddittorio.
Perché siamo noi che lo dividiamo.

Tuttavia si potrebbe provare a sommare
le infinite parti. E allora sì, potremmo
avere un infinito attuale di parti.
Ma per fare questo bisogna superare
il segmento.
Infatti, per quanto piccole a piacere
queste parti che si vanno a sommare
dovranno pur avere una lunghezza.
Ma se stabiliamo una lunghezza
ecco che poi non riusciamo ad aggiungerne
di infinite in un segmento di lunghezza finita.

Qui sono stati i procedimenti sul calcolo
infinitesimale a far parlare alcuni di infinito
in atto. Ma in realtà le serie convergenti
si ottengono col trucco:)
Cioè prima si divide il segmento in infinite
parti ma lo si fa usando il concetto di infinito
potenziale, poi quando si sommano queste
infinite parti si dimentica (e non a caso)
che quell'infinito non era attuale ma potenziale.

Diverso invece il discorso per la retta e la semiretta.
In questo caso l'infinito è attuale perché
si può aggiungere una infinità di parti
e si può andare (idealmente e non pensando
allo spazio fisico) verso un infinito attuale.

Per quanto poi riguarda i numeri reali (irrazionali
più razionali)
e la loro non numerabilità io penso che
questi sono non numerabili perché
non si è in grado di rappresentarli.
Se noi, infatti, proviamo a rappresentarli
con i soliti simboli e cioè con radice di due,
radice di tre, log ecc ecc ecco che tutto
questo può essere numerato e messo
cioè in corrispondenza biuniboca
coi naturali, esattamente come facciamo
coi razionali.
Ci manca la procedura, questo è il problema.
Ne ho parlato tanti anni fa sul ng di matematica
ed entrammo nei dettagli tecnici.
Un procedura riuscimmo anche a trovarla
e si capiva che Cantor aveva torto nel senso
che la sua tecnica di dimostrazione
non funzionava.
Cioè, siccome LUI non fu in grado
di numerarli, ecco che si convinse
che non lo sono. Stesso discorso
si potrebbe dire per i razionali, solo
che lì lui riuscii a trovare il sistema
ed ecco che si possono numerare.

Per cui quella sua famosa dimostrazione
non funziona. Molti la accettano, ma altri
no.

___L'INFINITO TEMPO PASSATO CI TRASCENDE___

Questo a mio parere è quel tipo di infinito
che ci trascende più degli altri.
Facciamo molta fatica a capirlo e ne possiamo
parlare giusto per capire che siamo limitati,
cioè trascesi.
Ciao:)

[uniposta]

21:12 lun04ott2021 mi accodo al post più recente
°.
https://fcku.it/it.cultura.filosofia/thread/6079707#6080156
https://fcku.it/it.cultura.filosofia/thread/6079707
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/E_2CwnZx64w
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia
_-
- Siccome questo video non è di una lunghezza esagerata ed ero in
un buon momento l'ho guardato. - Il narratore parte da matrix per
accennare a spunti di logica, matematica, quantistica e filosofia
\\
_-
-_^ Spiegazione del dialogo con l'Architetto
(22'24") https://www.youtube.com/watch?v=uGFvrT-ZbP4
:: Mortebianca :: [utente verificato]
https://www.youtube.com/c/Mortebianca/videos
https://www.youtube.com/channel/UC2N0bFREZDPYg5H-t7LKgnA
// 11 set 2016 \\
Con questa si completa l'Analisi di Matrix Reloaded, nel
prossimo episodio analizzeremo l'ultimo film, Revolution.
-_

[Prima Idea]

ideaprima

ciao, Stefano..:)
pensa che a Matrix ci pensavo pure io inquesto periodo e specialmente in questi giorni.
Ora inizio a guardare il video... ma se non ce la facessi a finirlo continuerò domani.
Qui siamo in piena notte, lo sai.

[Prima Idea]

ideaprima

non sto assolutamente dialogando.
E manco m'è passato per la testa di aspettarmi qualcosa da te, o da altri.

[Prima Idea]

ideaprima

lo riascolterò ... ma per ora ci ho già trovato degli sbagli da parte di chi vorrebbe spiegare il senso del film (Mortebianca)
.... vado... buonanotte, Stefano.

[Loris Dalla Rosa]

Il 04/10/2021 20:46, Aristotele Aristotele ha scritto:
> Il giorno lunedì 4 ottobre 2021 alle 16:09:23 UTC+2 Aristotele Aristotele ha scritto:
>>
>> Lo spazio e' finito o infinito? L'universo in cui siamo immersi, cioe',
>> e' finito o infinito? Ecco un problema tanto difficile quanto
>> interessante. E' dimostrabile sia l'una che l'altra cosa (risparmio le
>> dimostrazioni, che trovi in Kant come prima antinomia della ragion
>> pura),
>>

> Su questo non sono d'accordo con Kant.

Concesso, lui non si offende:-)

>>
>> Qui torna la distinzione fatta tra infinito
>> potenziale e infinito attuale. Il primo e' temporale, seriale, e
>> consiste nella progressione che non ha termine da parte del soggetto di
>> tale progressione;
>>
>>

> L'infinito tempo FUTURO è potenziale
> mentre l'infinito tempo passato deve essere
> per forza attuale cioè non può essere potenziale.
>

Ma guarda il caso!, oggi su La Stampa c'e' un articolo di Odifreddi
sull'infinito, che potrebbe figurare come suo intervento nella nostra
discussione. Beh, a dire il vero niente di piu' approfondito di quanto
stiamo facendo qui, se non un passo in cui illustra i molti termini con
cui si designa l'infinito in sanscrito, "lingua piu' ricca del greco",
dice. C'e' una certa sua compiacenza nel demitizzare la primogenitura
del pensiero occidentale, nella matematica in particolare (si pensi al
teorema di Pitagora, per esempio, conosciuto dai cinesi da molto tempo
prima di Pitagora); ma ho serissimi dubbi che l'uso di piu' nomi per
l'infinito serva a qualcosa per risolvere i numerosi paradossi
dell'infinito messi in luce dai logici occidentali.
Torno al tema, a quanto hai scritto sopra, che gia' e' molto
problematico. Sei sicuro che il tempo passato non dico possa essere
*concepito* (questo si puo'), ma proprio *essere* attuale, cioe' "dato
tutto insieme nella sua totalita'"? Il passato e' una sequenza temporale
di eventi, o di stati di cose (per dirla con Wittgenstein), uno dopo
l'altro. Se la sequenza e' infinita, come puoi risalire a ritroso, dallo
stato di cose come e' oggi, fino a quell'evento da cui ebbe origine la
sequenza, se gli eventi che separano l'oggi dall'origine sono infiniti?
E cosi' all'inverso: se gli eventi a partire dall'origine sono infiniti,
l'universo non si e' mai evoluto fino allo stato di cose odierno.

> Per quanto riguarda lo spazio vuoto
> non possiamo sapere se sia infinito o meno.
> In ogni caso se fosse infinito per forza di cosa
> deve essere uno spazio infinito in atto.

Questo mi sembrerebbe logico; come si puo' concepire la totalita' dello
spazio se non come compresenza simultanea di parti di spazio piccole a
piacere? E indipendentemente dalle sue proprieta' metriche. Ma temo che
con la critica einsteiniana alla simultaneita' questa convinzione vada
rivista, e questa idea che abbiamo di spazio e' solo ideale e non
corrisponde allo spazio reale. Su questo sospendo il giudizio.

> Tuttavia cosa ci sarebbe dopo lo spazio
> in modo da renderlo non infinito?
> Ci sarebbero altre entità?
> E poi ancora altre?
> E anche qui si ripresenta il problema
> dell'infinito in atto.
> L'unica è pensare ad un nulla che
> confina con lo spazio vuoto.
> Ma questo a mio parere è contraddittorio
> perché qualcosa che tange lo spazio vuoto
> deve esistere e non può essere un nulla.

Sarei anche d'accordo, se non sorgesse un altro grosso problema per lo
spazio vuoto. Qui abbiano Cartesio e Leibniz contro Newton. Leibniz nega
che lo spazio abbia una sua esistenza indipendente dall'estensione delle
cose; Cartesio nega recisamente che esista lo spazio vuoto. Einstein da'
ragione a Cartesio *in un certo senso*, introducendo il concetto di
"campo": non esiste uno spazio vuoto di campo. Una questione troppo
intricata e lunga per trattarla in un solo post.

> Per quanto riguarda la matematica
> il discorso è più interessante a mio parere.
>
> Siamo noi a dividere in infinite parti
> un segmento e per questo motivo
> si tratta di un infinito potenziale.
> Dire che un segmento è composto
> da infinite (in atto) parti uguali a mio parere
> è contraddittorio.
> Perché siamo noi che lo dividiamo.
>

Sono d'accordo. Secondo me non esiste proprio l'infinito attuale, del
quale possiamo avere solo il *concetto* come totalita' *indeterminabile*
di tutte le cose ed empiricamente non sintetizzabile in unita'.

Se e' *idealmente* infinita, non e' *realmente* infinita.

> Per quanto poi riguarda i numeri reali (irrazionali
> più razionali)
> e la loro non numerabilità io penso che
> questi sono non numerabili perché
> non si è in grado di rappresentarli.

Il procedimento diagonale di Cantor dimostra proprio questo.

> Se noi, infatti, proviamo a rappresentarli
> con i soliti simboli e cioè con radice di due,
> radice di tre, log ecc ecc ecco che tutto
> questo può essere numerato e messo
> cioè in corrispondenza biuniboca
> coi naturali, esattamente come facciamo
> coi razionali.
> Ci manca la procedura, questo è il problema.
> Ne ho parlato tanti anni fa sul ng di matematica
> ed entrammo nei dettagli tecnici.
> Un procedura riuscimmo anche a trovarla
> e si capiva che Cantor aveva torto nel senso
> che la sua tecnica di dimostrazione
> non funzionava.
> Cioè, siccome LUI non fu in grado
> di numerarli, ecco che si convinse
> che non lo sono. Stesso discorso
> si potrebbe dire per i razionali, solo
> che lì lui riuscii a trovare il sistema
> ed ecco che si possono numerare.
>
> Per cui quella sua famosa dimostrazione
> non funziona. Molti la accettano, ma altri
> no.

Questo mi incuriosisce. Perche' il procedimento diagonale di Cantor non
sarebbe soddisfacente?

> ___L'INFINITO TEMPO PASSATO CI TRASCENDE___
>
> Questo a mio parere è quel tipo di infinito
> che ci trascende più degli altri.
> Facciamo molta fatica a capirlo e ne possiamo
> parlare giusto per capire che siamo limitati,
> cioè trascesi.

Lo dici perche' presupponi gia' che il tempo sia un'entita'
trascendente. Ma chi puo' dire quale e' la natura del tempo? C'e'
perfino chi nega che il tempo passato in quanto tale esista. Tu sei
sicuro che il tempo esista oggettivamente?
Ciao,
Loris




--
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[Aristotele Aristotele]

Il giorno martedì 5 ottobre 2021 alle 22:56:01 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:
>
> >
> > Per cui quella sua famosa dimostrazione
> > non funziona. Molti la accettano, ma altri
> > no.
> Questo mi incuriosisce. Perche' il procedimento diagonale di Cantor non
> sarebbe soddisfacente?
>
>

Ciao Loris,
non si può spiegare (bene e
in modo capibile) in poche righe.
Ci vogliono una serie di premesse
e poi bisogna procedere passo passo
e vedere se il mio interlocutore (tu
in questo caso) intende i vari passaggi.
Questo, sembra strano, è il modo più veloce:))
L'alternativa è scrivere una trentina di pagine
e lasciare da solo il lettore, sperando
che se la riesca a cavare:))
Quando hai voglia e tempo fammi sapere,
apriamo un thread e procediamo post dopo
post. Io aspetterò il tuo intervento
per capire se segui o meno e poi posso
continuare e così per altri post fino alla fine.
Tra le altre cose non ho neppure il tempo
per scrivere almeno trenta pagine (se bastano)
e metterle qui.

>
>
> ___L'INFINITO TEMPO PASSATO CI TRASCENDE___
> >
> > Questo a mio parere è quel tipo di infinito
> > che ci trascende più degli altri.
> > Facciamo molta fatica a capirlo e ne possiamo
> > parlare giusto per capire che siamo limitati,
> > cioè trascesi.
> Lo dici perche' presupponi gia' che il tempo sia un'entita'
> trascendente. Ma chi puo' dire quale e' la natura del tempo? C'e'
> perfino chi nega che il tempo passato in quanto tale esista. Tu sei
> sicuro che il tempo esista oggettivamente?
>
>

Il tempo è un concetto elaborato dalla nostra mente.
Ci sono anche dei libri su questo argomento
che ho avuto modo di leggere.
Ma questo concetto fa riferimento
a qualcosa che viene percepito da noi,
tramite i sensi, nel mondo reale.

Quello che percepiamo è il mutamento.
Questo mutamento è qualcosa di reale.
Per essere precisi dobbiamo parlare
di mutamenti (plurale) di una enorme
quantità di entità che percepiamo.

La nostra mente nel percepire tutti
questi mutamenti li relazione
ad una velocità di riferimento che
è una sorta di orologio interno.
Ogni mutamento ha quindi una durata
solo perché siamo noi capaci
di dargli un inizio e una fine.
Ma inizio e fine dipendono
dall'orologio.
Quest'orologio ha una sua velocità
(frequenza di oscillazione)
e quindi è una delle tante possibili
velocità (o frequenza).
In questo senso la *durata* del mutamento
è relativa.
Uno stesso inizio e una stessa fine
possono avere durate diverse a seconda
del "metro" con le quali le misuriamo.
Cambia cioè la durata *percepita*
dalla nostra mente non la durata
oggettiva.
Qui ci sarebbe molto altro da scrivere
ma facciamo finta di averlo scritto
anche perché tu sei una persona
preparata e capace di approfondire:))

A questo punto ci chiediamo: questo
cambiamento (mutamento) è qualcosa
che è esistito nel passato?
La risposta è sì ed è la nostra
memoria a testimoniarlo.

Inoltre altri prima di noi pure
sono esistiti con la loro memoria
e ci testimoniano il loro passato.
Questo passato quindi è tale
perché è stato percepito.

Da qui capiamo che possiamo andare
indietro nel passato senza fermarci mai.
Qui uno potrebbe pensare che si tratta
di un infinito potenziale.
Ma cosa è l'infinito potenziale?
E' un infinito che non si realizza.

Possiamo ora noi pensare ad un passato
che non si è realizzato?
Se il passato è causa del presente ecco
che il passato deve essersi realizzato
cioè deve essere esistito.
Ora io però posso pensare
che ci sia un istante di inizio
solo se prima c'era il nulla assoluto.

Cioè non c'era nulla e così tutto
l'esistente ha iniziato ad esistere.
Posso quindi dire che tutto è iniziato
ad esistere un milione di anni fa,
un miliardo, cento miliardi ecc.
In questo modo il passato non è infinito
ma finito.
Prima però devo immaginare il nulla
assoluto.

Se però elimino il nulla assoluto
(magari perché non si capisce
come qualcosa possa scaturire
dal nulla) ecco che devo pensare
a qualcosa che ha causato il passato
per es. che è iniziato ad esserci 10 miliardi
di anni fa.
Poi però posso anche immaginare
che la causa di questo intero passato
sia qualcosa di molto diverso
da quello che è arrivato dopo e cioè
10 miliardi di anni fa.
Ma se anche questa causa è molto
diversa è tuttavia esistita.
E posso immaginare che questa causa
sia esistita per es. per 100 miliardi
di anni addietro.

E così di seguito e cioè posso immaginare
un'altra causa ecc ecc.
Tuttavia rispetto al futuro qui non posso
pensare ad un infinito potenziale.
Se mi fermo sono costretto ad ammettere
un nulla assoluto da cui è emerso
tutto l'esistente.
Per cui non mi posso fermare
e devo pensare di poter andare ancora
indietro con delle entità capaci
di causare quello che è arrivato dopo.

Ma per fare in modo che a causare
tutto l'esistente siano delle entità
ecco che queste devono essere pensate
come esistenti da sempre.
Ed ecco che si realizza un tempo passato
inteso però come infinito in atto.

Ovviamente ai creazionisti da sempre
questo ragionamento non piaceva perché
un universo eterno non ti da la possibilità
di poterlo creare.
Da qui Agostino per es., come mi insegni,
si inventò la creazione dal nulla.
Anche però per spiegare cosa facesse
una divinità eterna per tutto il tempo passato
infinito. E allora siccome
una divinità cosciente fa fatica, diciamo
così, a vivere un tempo passato infinito,
ecco che se la immaginò come fuori
dal tempo stesso.
Da qui la trascendenza della divinità
in questione rispetto allo spazio e al tempo stesso.

A me l'ipotesi di tale divinità non serve:)
Tuttavia un passato eterno è oggettivamente
trascendente perché ci limita.
Cioè capiamo che siamo superati.
Non è opera nostra insomma:))
Ciao:)

[Prima Idea]

Il giorno martedì 5 ottobre 2021 alle 22:56:01 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:

ideaprima

.... prendo atto che propendi per il pensiero che è pure il mio..... parrebbe.
Esiste il " QUI/ORA".... e in questo si attua ogni cosa.
Nel qui-ora avviene ogni fenomeno possibile, e ogni realizzazione.
La scenografia che noi ci raffiguriamo mentalmente in noi stessi in base a dati cerebrali
in cui ci siamo calati (caduti, immersi... come nella matrix del film)e che crediamo provenga
da un passato e si diriga verso un futuro in un percorso-scenario infinito non è che l'immagine
di quel dato attimo "!qui-ora" che siamo noi stessi calandoci in esso.
Ma... la scenografia si svolge in spazio-tempo però... dirà qualcuno.... ma... no.....NO!...
questa è illusione, noi crediamo di ricordare ma il ricordo stesso si formula nell''ATTIMO presente
del QUI-ORA...è evocazione che si raffigura per come noi ci sentiamo nel nostro attimo.
... e il "QUI-ORA" è in nessun tempo e in nessun luogo..,... ora è già mutato.... ora è già mutato...
ora è già mutato....
.... ma non esso muta.... bensì noi stessi. Il nostro ATTIMO che cerca la sua espressione .... e la
sogna vivendola passivamente... dimenticandola a noi stessi. Noi siamo il nostro continuo proporci
a noi stessi, nel nostro cercare la nostra totalità che tanto ci spaventa e terrorizza.
L'ATTIMO è ciò che ci corrisponde pienamente.... è il Presente e ognuno vi proietta mentalmente la
storia di cui si sente o vuole essere protagonista.
Ma pure questo usare il plurale nominando un "ognuno" indica solo la nostra molteplicità intrinseca
che non si percepisce come tale se non dissociandosi e disperdendosi . Ma così alienandosi dal suo
nucleo sostanzxiale.
Siamo soli, dunque?... terrificantemente soli? ..... la risposta è in quel "noi" in cui dovremmo percepirci,
.... NOI ... poichè "io sono noi".... e tale completezza sento di esere al di là di spazi e tempi immaginati
nella frammentazione di noi stessi.
Ora sono in uno dei ruoli vivi che devo svolgere ..... e che si svolge, vivo, in questo mio ATTIMO unico e assoluto.

[Toni Bigato]

Prima Idea a écrit

ma va a cagare

--
"Toni gato visto el gato?"
"Si Bepi, el xe in tel forno a cusinarse".

[Prima Idea]

Toni Bigato

> ma va a cagare


ideaprima

togliti.

[Loris Dalla Rosa]

In questi giorni neanch'io ho tempo sufficiente, o meglio la continuita'
di tempo sufficiente, per seguire una questione cosi' complessa. (Sono
pressato da questioni tutt'altro che filosofiche e devo accontentarmi di
ritagli di tempo piu' o meno ampi, come l'attuale). Ma hai detto che ne
hai discusso sul ng di matematica. Non l'ho mai sottoscritto, ma potrei
farlo e se ti ricordi l'oggetto del 3D ed e' ancora rintracciabile,
posso dargli una scorsa e capire presto se me la posso cavare:-).
Tuttavia anche qui posso in breve avanzare una dimostrazione
semplificata con una analogia geometrica della validita' del
procedimento diagonale di Cantor, modificato ad hoc. A patto che tu
convenga che qualsiasi numero e' rappresentabile da un numerale e quindi
tutti da un sistema di rappresentazione numerale; altrimenti avremmo a
che fare con numeri... "mistici", che non interessano certo ne' la
matematica ne' la logica in generale. Il sistema piu' semplice da
utilizzare, prendendo ad esempio l'intervallo numerico tra 0 e 1, e'
quello della rappresentazione binaria, considerando una sezione anche
molto piccola dello sviluppo di ordinamento; cosi' rappresentabile:
1) 0,...000...
2) 0,...001...
3) 0,...010...
4) 0,...011...
5) 0,...100...
6) 0,...101...
7) 0,...110...
8) 0,...111...

Questo sviluppo binario assicura che *tutti* gli infiniti numeri
nell'intervallo 0-1 sono rappresentabili.
Considerando qualsiasi terna di numerali successivi, per esempio i primi
3, cioe' {1), 2), 3)}:

0,...000...
0,...001...
0,...010...

come mi insegni in essa non e' rappresentato il diagonale "111" ottenuto
rimpiazzando "0" con "1" (e viceversa nei casi delle terne successive,
{3), 4), 5)} eccetera). Ciascuna terna cosi' scelta e' geometricamente
assumibile come immagine di un quadrato di lato 3, e cercare di
dimostrare che il diagonale "111" sia rappresentabile nella terna {1),
2), 3)} equivarrebbe a poter dimostrare che la diagonale di un quadrato
misura quanto il suo lato. Per induzione matematica l'osservazione vale
per qualsiasi sezione, comunque ampia, della rappresentazione.
Il bello e', e *questo* si puo' contestare a Cantor, che il procedimento
della sua dimostrazione e' di tipo induttivo, si basa necessariamente
sul principio di induzione matematica, che e' potenziale... di
principio. Cantor si basa sull'infinito potenziale dello sviluppo
diagonale, per dimostrare l'esistenza di almeno due tipi di infinito:
quello numerabile dei numeri naturali e quello non numerabile del
continuo. Una contraddizione tra il dimostrato e il metodo della sua
dimostrazione? Secondo me e' una buona domanda.
A questo punto non escluderei che un matematico risponda che questa
trasposizione sul piano geometrico della dimostrazione e' indebita (se
e' buono), o che e' una boiata pazzesca (se e' meno buono); perche'
Cantor dimostra anche che in effetti un segmento, che puo' essere il
lato di un quadrato, contiene infiniti punti, tanti quanti ne contiene
un segmento piu' lungo, come puo' essere la diagonale del quadrato. Se
vuoi dimmelo pure in un modo o nell'altro:-), perche' a rispondere a
questa obiezione sono preparato e la risposta e' semplice.
Ora devo smettere, alla seconda parte del tuo post rispondero' piu' tardi.

[Loris Dalla Rosa]

Il 06/10/2021 00:19, Aristotele Aristotele ha scritto:

> Il giorno martedì 5 ottobre 2021 alle 22:56:01 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:
>>

>>
>> ___L'INFINITO TEMPO PASSATO CI TRASCENDE___
>>>
>>> Questo a mio parere è quel tipo di infinito
>>> che ci trascende più degli altri.
>>> Facciamo molta fatica a capirlo e ne possiamo
>>> parlare giusto per capire che siamo limitati,
>>> cioè trascesi.

>> Lo dici perche' presupponi gia' che il tempo sia un'entita'
>> trascendente. Ma chi puo' dire quale e' la natura del tempo? C'e'
>> perfino chi nega che il tempo passato in quanto tale esista. Tu sei
>> sicuro che il tempo esista oggettivamente?
>>

> Il tempo è un concetto elaborato dalla nostra mente.
> Ci sono anche dei libri su questo argomento
> che ho avuto modo di leggere.
> Ma questo concetto fa riferimento
> a qualcosa che viene percepito da noi,
> tramite i sensi, nel mondo reale.

>
> Quello che percepiamo è il mutamento.
> Questo mutamento è qualcosa di reale.

Cum grano salis pero'.
Vuoi vedere un mutamento che percepiamo come reale ma non e' reale?
http://psiche.altervista.org/wp-content/uploads/2020/07/Phi_phenomenom.gif

Qui c'e' il problema. Se il passato esiste in quanto causa del presente,
e in base al principio che ogni evento e' effetto di un altro che
temporalmente lo precede e ne e' la causa, il nulla non puo' essere la
causa prima, perche' non e' un evento. Qui l'intelletto si
corto-circuita nella singolarita' del concetto di causa incausata, nella
contraddizione per cui e' causa come evento originario da cui segue
tutta la catena di effetti che a loro volta sono cause dei seguenti,
mentre non puo' essere causa originaria non essendo evento, dato che il
nulla non e' causa di alcun effetto.

Insomma, in sostanza prima hai argomentato in favore di un cominciamento
del mondo; ora argomenti in favore di un mondo che non ha un cominciamento.
La prima e' una tesi, la seconda l'antitesi. Tuo malgrado sei sulla
buona strada per essere d'accordo con Kant:-)
https://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaK/kant1.htm

> Tuttavia rispetto al futuro qui non posso
> pensare ad un infinito potenziale.
> Se mi fermo sono costretto ad ammettere
> un nulla assoluto da cui è emerso
> tutto l'esistente.
> Per cui non mi posso fermare
> e devo pensare di poter andare ancora
> indietro con delle entità capaci
> di causare quello che è arrivato dopo.
>
> Ma per fare in modo che a causare
> tutto l'esistente siano delle entità
> ecco che queste devono essere pensate
> come esistenti da sempre.
> Ed ecco che si realizza un tempo passato
> inteso però come infinito in atto.
>

Beh, questa e' una "soluzione" tipica della religione, che lascerei ai
misteri della fede. In materia la "soluzione" piu' intelligente e'
ancora quella di Agostino, che proprio per evitare tutte le aporie che
il tempo procura al creazionismo, afferma che Dio non ha creato il mondo
*nel* tempo, ma *col* tempo. Ma allora tutto il discorso fatto prima,
basato sulle cause temporalmente antecedenti gli effetti, va cancellato.
Sparito il problema se ne aprono di piu' grossi, perche' allora la causa
prima sarebbe a-temporale, e con cio' non esisterebbe alcun inizio del
mondo nel tempo, ma sarebbe in atto in ogni tempo, simultanea per *ogni*
istante del tempo, che si tratti di miliardi di anni fa, di qualche anno
fa, di cinque minuti fa o esattamente del momento in cui leggi questo
mio scritto. Boh, di paradossi sono abbastanza esperto, ma di misteri
della fede proprio no.

> Ovviamente ai creazionisti da sempre
> questo ragionamento non piaceva perché
> un universo eterno non ti da la possibilità
> di poterlo creare.
> Da qui Agostino per es., come mi insegni,
> si inventò la creazione dal nulla.
> Anche però per spiegare cosa facesse
> una divinità eterna per tutto il tempo passato
> infinito. E allora siccome
> una divinità cosciente fa fatica, diciamo
> così, a vivere un tempo passato infinito,
> ecco che se la immaginò come fuori
> dal tempo stesso.
> Da qui la trascendenza della divinità
> in questione rispetto allo spazio e al tempo stesso.

Si' appunto, e di qui il paradosso di cui ho detto sopra, e con cui ho
fatto tardi:-).

[thisdeadboy]

Il giorno giovedì 7 ottobre 2021 alle 01:17:46 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:

> Boh, di paradossi sono abbastanza esperto, ma di misteri della fede proprio no.

Più che altro non si dovrebbe sovrapporre "eterno" ed "infinito".
L'eterno, qualora lo si ammetta, è ontologico, è proprio dell'essere.
L'infinito è un concetto puramente logico, in quanto tale necessita
di una dimensione ontologica.

[Omega]

Sulla seconda osservazione non si può non essere d'accordo: l'idea di
infinito ha alla base il processo psichico di ricorsione. Nel cui nome
si dicono (da secoli e forse millenni) cose che per pudore sarebbe
meglio tacere.

Ma il problema è l'"eterno", perché implica passato e futuro, i quali
evidentemente non esistono (sono a loro volta ri-costruzioni puramente
psichiche).
Allora come situeremmo o giustificheremmo l'idea di 'ontologico'?

Saluti

[Massimo 456b]

thisdeadboy <thisd...@gmail.com> ha scritto:

gia'... ma e' proprio dell'infinito attuale che si parlava.
L'infinito attuale e' parmenideo mentre quello potenziale e'
aristotelico.
Uno e' trascendente l'altro immanente.
L'argomento diagonale di Cantor risente di trascendenza matematica.
C'e' una soluzione tomistica alla questione ma siccome sono
sincero... non me la ricordo.
--


ciao
Massimo

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[thisdeadboy]

Il giorno giovedì 7 ottobre 2021 alle 08:23:20 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:

> gia'... ma e' proprio dell'infinito attuale che si parlava.

Non riesco a farmi un'idea di un infinito attuale, così di pancia mi sembra un tentativo
di "rifondare" l'eterno in termini di logica formale, tipo "una linea infinita".

> L'infinito attuale e' parmenideo mentre quello potenziale e' aristotelico.

Guarda, per me è abbastanza naturale associare Parmenide all'eterno.
Per quanto riguarda Aristotele, non so dove parla di infinito, tuttavia dato che
Aristotele è il papà dell'analisi del moto, riesco ad associarlo ad un moto infinito.
Tuttavia, a me "moto infinito" suona come la linea di cui sopra, un puro concetto logico.

> Uno e' trascendente l'altro immanente.

E direi di si, l'eterno trascende l'infinito, così come l'ente ontologico trascende l'ente logico,
anche letteralmente :)

> L'argomento diagonale di Cantor risente di trascendenza matematica.
> C'e' una soluzione tomistica alla questione ma siccome sono sincero... non me la ricordo.

Sincerità per sincerità, non conosco e non ho le possibilità di conoscere l'argomento diagonale di Cantor.
Ergo, se mai ho letto qualcosa di Tommaso in merito, di sicuro non l'ho ricollegata a quella benedetta diagonale :)

[Prima Idea]

ideaprima

cosa ci sarebbe di logico nelll'immaginarsi che esista un infinito
In base a quuali dimostrazioni logiche dato che nessuno lo può
sapere e neppure constatare?

[Massimo 456b]

thisdeadboy <thisd...@gmail.com> ha scritto:

Hai presente i cardinali?
Non sono solo clerici.
Sono numeri messi in fila.
Siccome sappiamo che gli interi 1 2 3...etc sono meno numerosi dei
reali dove fra 1 e 2 abbiamo infiniti decimali. Diremo che
l'insieme dei
Reali e' piu' potente di quello dei
Naturali.
Ma l'infinito su R corrisponde all'infinito su N?
Possiamo dire che c'e' un infinito in atto (eternita') o dipende
da una costruzione (potenzialita').
Tu sei intelligente? Io sempre +1 :)

[Massimo 456b]

thisdeadboy <thisd...@gmail.com> ha scritto:

> Il giorno giovedì 7 ottobre 2021 alle 08:23:20 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:
>
>>
> Sincerità per sincerità, non conosco e non ho le possibilità di conoscere l'argomento diagonale di Cantor.
> Ergo, se mai ho letto qualcosa di Tommaso in merito, di sicuro non l'ho ricollegata a quella benedetta diagonale :)

trovato...

La riflessione di Tommaso d'Aquino e la valenza teologica della
nozione di infinito

Rispetto ad Aristotele, Tommaso d'Aquino (1224-1274) puntualizzerà
alcune importanti questioni che troveranno, in tempi recenti, un
riscontro anche nella trattazione, oggi divenuta classica, data
all'infinito da Georg Cantor. Tommaso mostra come la nozione di
«infinità in atto» sia di per sé contraddittoria, mentre non è
contraddittorio parlare di «oggetti attualmente infiniti», sia
"assolutamente" come "relativamente". È di fondamentale
importanza, a questo proposito, sottolineare il fatto che,
contrariamente a quanto spesso si è ritenuto, Tommaso non rifiuta
in blocco l'infinito attuale, ma precisa le condizioni alle quali
è corretto parlarne. In particolare, ciò aiuta a capire in che
senso per l'Aquinate sia contraddittorio parlare di
«oggetti-collezione infiniti in atto» (infiniti in actu), mentre
non sia affatto contraddittorio parlare di «oggetti attualmente
infiniti» (actu infiniti), sia relativamente (secundum quid), che
assolutamente (simpliciter). Tenuto presente che di oggetti
infiniti attualmente in senso assoluto può esisterne solo uno,
l'Essere Assoluto o Essere Sussistente che Tommaso riconoscerà
come attributo filosofico di Dio, tutto ciò porta ad una triplice
distinzione riguardo ai generi di infinità: a) oggetti «infiniti
in potenza»; b) oggetti «attualmente infiniti in senso relativo»;
c) oggetti «attualmente infiniti in senso assoluto». Essi
risultano tutti perfettamente consistenti, in contrapposizione
alla nozione contraddittoria di «oggetti infiniti in atto». La
concezione tommasiana corregge, ampliandola, quella aristotelica
che, invece, riconosceva nella scienza due soli tipi di infinito,
quello in potenza (consistente) e quello in atto (inconsistente).
Sarebbe dunque erroneo ritenere che la messa a punto, operata da
Cantor, di metodi insiemistici per confrontare rigorosamente i
diversi tipi d'infinito in matematica, smentisse la dottrina
scolastica che considerava tout court contraddittoria la nozione
di infinito in atto, eccetto che quando applicata alla
divinità.

Uno studio attento dell'opera dell'Aquinate mostra che la nozione
di «infinito attuale relativo» ( infinitum actu secundum
quid ) era da lui perfettamente riconosciuta come non
contraddittoria, e dunque ammissibile come ente logico, anche se
non come nozione "costruttiva" (cioè come infinitum "in actu" ),
perché sarebbe contraddittorio concepire un infinito come
potenziale e insieme come completamente attuato. Ha dunque senso,
per Tommaso, parlare dell'attualità di un «infinito relativo»
solo come infinità negativa di una certa totalità, secondo una
sua specifica modalità di essere. Ad esempio è perfettamente
consistente affermare, per lo stesso Tommaso, che la totalità dei
numeri naturali è infinita perché non esiste né può esistere un
numero naturale massimo di una qualsiasi successione infinita di
numeri naturali: in altri termini, se si vuol parlare di un
«estremo superiore» di un insieme come quello dei numeri
naturali, occorre pensarlo all'esterno dell'insieme stesso dei
naturali, come qualcosa che è di altro genere (un numero
transfinito nel senso di Cantor) e non all'interno della
succesione, come suo numero "massimo".

In merito all'infinito come attributo di Dio va ricordato che egli
dedica all'argomento un'intera questione nella Prima
Pars della Summa theologiae (I, q. 7: De inifinitate Dei), subito
dopo la Bontà di Dio e immediatamente prima dell'esposizione
circa la Presenza di Dio in tutte le cose (che della riflessione
sull'infinito raccoglie in parte i risultati: cfr. q. 8, a . 4),
riconoscendo Dio come «l'Essere sussistente, infinito e
perfetto». L'ordine dei quattro articoli è discendente, dal
livello teologico-filosofico a quello fisico ed infine
matematico, passando dalla domanda «Se Dio sia infinito» (a. 1),
a quella «Se qualche altra cosa oltre a Dio possa essere infinita
per essenza» (a. 2), a «Se si possa dare un infinito attuale in
estensione» (a. 3), per chiedersi in chiusura «Se nella realtà si
possa dare un infinito numerico» (a. 4).

Nella logica della quaestio , l'infinità di Dio viene fatta
discendere dalla sua realtà di Atto puro, dalla convergenza fra
la sua pienezza di Essere e la sua incondizionata capacità di
essere causa omnium formarum , senza avere in Sé alcuna
composizione di materia. Mentre l'infinito attribuito alla
materia contiene sempre qualche restrizione, la forma è invece di
per sé illimitata e conosce limitazioni solo se unita alla
materia che attualizza, cosa che in Dio non si dà. L'infinito che
si attribuisce a Dio non è l'infinito che compete alla quantità,
bensì quello che compete all'Atto puro che determina, e perciò
trascende, ogni quantità nell'ordine materiale. L'infinità
propria delle forme destinate ad unirsi alla materia (ma anche
della materia destinata ad unirsi a molte possibili forme, come
quelle che può assumere la materia di un determinato tronco di
legno lavorato dall'artista) è sempre limitata (e dunque infinita
solo in senso relativo), perché condizionata dalla "relativa"
infinità di ciò che è composto. Per gli angeli, nei quali non vi
è composizione di materia, la non infinitezza assoluta delle
forme è dettata dal fatto che essi, pur nella loro spirituale
molteplicità, posseggono una natura "determinata", cosa che non
si predica invece di Dio: se vi è qualcosa di infinito oltre a
Dio, può trattarsi solo di un «infinito in senso relativo ma non
in senso pieno e assoluto» (q. 7, a . 2, resp.). Ne discende che
non possono darsi infiniti attuali assoluti nell'ordine
dimensivo, né fisico né geometrico, perché trattasi sempre di
enti che posseggono una forma determinata.

Il tema dell'attributo di Dio come «Infinito» resterà caro alla
teologia medievale, che ne aveva forse conosciuto la prima
formulazione speculativamente interessante nelle riflessioni di
Anselmo di Aosta (1033-1109), quando all'inizio del Monologium si
riferiva a Dio come a «ciò di cui non si può pensare qualcosa di
più grande» ( id quod maius cogitari nequit) per parlarne poi,
nell'itinerario del Proslogium, come «qualcosa sempre più grande
di ciò che si può pensare» (quiddam maius quam cogitari possit).
Nel primo caso si tratterebbe di una nozione che tutti gli uomini
sono per natura predisposti a riconoscere significativa, mentre
il secondo caso è piuttosto una conclusione del pensiero credente
che confronta la sua conoscenza di Dio con tutto quanto non è
Dio. Accanto agli attributi che confessano l'onnipotenza, la
verità, la bontà o l'onniscenza di Dio, quello che si riferisce
alla sua "infinità" ha trovato posto in alcune professioni di
fede del Magistero, come quella del Concilio Vaticano I (1870):
«Creatore e Signore del cielo e della terra, onnipotente, eterno,
immenso, incomprensibile, infinito nel suo intelletto, nella sua
volontà, e in ogni perfezione» (DH 3001), sebbene vada ugualmente
ricordato che il termine, di per sé filosofico, non è quasi
presente nella Scrittura. Quest'ultima accede infatti alla
"infinità" divina attraverso altre chiavi di lettura, di indole
storico-salvifica o anche esistenziale, quali la sua onnipotenza
e signoria sulla storia e la cifra incommensurabile del suo amore
per l'uomo rivelatosi in Cristo, come ben espresso da una nota
pagina paolina: «Che il Cristo abiti per la fede nei vostri cuori
e così, radicati e fondati nella carità, siate in grado di
comprendere con tutti i santi quale sia l'ampiezza, la lunghezza,
l'altezza e la profondità, e conoscere l'amore di Cristo che
sorpassa ogni conoscenza, perché siate ricolmi di tutta la
pienezza di Dio» (Ef 3,17-19).

tratto da Disf dizionario scienza e fede.
Amen

[Toni Bigato]

Prima Idea a écrit

brava ogni tanto scrivi cose sensate, ti senti bene?

[Prima Idea]

Il giorno giovedì 7 ottobre 2021 alle 01:17:46 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:
> Il 06/10/2021 00:19, Aristotele Aristotele ha scritto:
> > Il giorno martedì 5 ottobre 2021 alle 22:56:01 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:
> >>
>
> >>
> >> ___L'INFINITO TEMPO PASSATO CI TRASCENDE___
> >>>
> >>> Questo a mio parere è quel tipo di infinito
> >>> che ci trascende più degli altri.
> >>> Facciamo molta fatica a capirlo e ne possiamo
> >>> parlare giusto per capire che siamo limitati,
> >>> cioè trascesi.
>
> >> Lo dici perche' presupponi gia' che il tempo sia un'entita'
> >> trascendente. Ma chi puo' dire quale e' la natura del tempo? C'e'
> >> perfino chi nega che il tempo passato in quanto tale esista. Tu sei
> >> sicuro che il tempo esista oggettivamente?
> >>
>
> > Il tempo è un concetto elaborato dalla nostra mente.
> > Ci sono anche dei libri su questo argomento
> > che ho avuto modo di leggere.
> > Ma questo concetto fa riferimento
> > a qualcosa che viene percepito da noi,
> > tramite i sensi, nel mondo reale.

>Loris

Loris

> Qui c'e' il problema. Se il passato esiste in quanto causa del presente,
> e in base al principio che ogni evento e' effetto di un altro che
> temporalmente lo precede e ne e' la causa, il nulla non puo' essere la
> causa prima, perche' non e' un evento. Qui l'intelletto si
> corto-circuita nella singolarita' del concetto di causa incausata, nella
> contraddizione per cui e' causa come evento originario da cui segue
> tutta la catena di effetti che a loro volta sono cause dei seguenti,
> mentre non puo' essere causa originaria non essendo evento, dato che il
> nulla non e' causa di alcun effetto.

ideaprima

eh no.... continuate a rientrare nei condizionamnti mentali pure ogni volta che sareste propensi ad uscirne.
Non riuscite a concpirvi senza l'idea che esista qualcosa esterno a voi, compresi tempo o spazio, che esista senza che voi stessi ne siate gli emitter.
Finchè non riuscite a percepire voi stessi come nucleo centrale da cui ogni vostra cosa ( ... vostra.... osia che da voi viene emessa e ripresa... come i sogni, tanto per spiegarci) percepita sensorialmente e pure mentalmente, scaturisce unicamente da voi stessi, e con tutto lo stato illusorio di realtà che voi consentite loro ... e tutti i relativi percorsi "logici" che vi create ad hoc per tenerle collegate secondo collegamenti logici e nozioni che rientrano comunque sempre nelle vostre stesse illusioni sognanti che vi auto-emettete ... finchè rimanete intrappolati nella vostra stessa illusione i un mondo reale di fuori che voi stessi raffigurate emettendo immagini e connessioni mentali..... voi continuerete a rimanere intrappolati nel vostro stesso inganno.
Ma nessuno chiede come fare per uscirne........ e questa cosa che dovrebbe essere curiosa è proprio un'altra dimostrazione di quanto temiate di cessare di esistere togliendovi il terreno sognante da sotto i piedi... o lo scoglio a cui rimanete aggrappati nella paura di venir meno..... Per questa vostra paura aggiungete al sogno l'idea che quello scoglio duri all'infinito e che potete our sempre trovarne un altro comunque....... e il vostro sogno continua.. le emissioni illusorie continuano..... e voi insistete a non aver fede in voi stessi, ma nelle credenze illusorie e confortanti vostre.............. altro che religione!
Spazio e tempo sono illusori .... è la dimensione vostra in cui vi auto-svolgete i vostri scenari immaginari ... onirici.... che ritenete essere reali...... mentre di reale c'è solo il sognatore..... Dovreste svegliarlo.... ma spegnere l'emittente è proprio cià che voi non intendete fare.

[Prima Idea]

ideaprima

ma voi... non l'avete una mente vostra con cui pensare?
... un essere vostro?
state sempre a copiaincollare ciò che passa nella testa di altri..
quelli più gettonati da un vostro concetto nozionistico di sapere.

[Loris Dalla Rosa]

Scusa eh, ma hai capito quello che commenti? Sai cosa stai dicendo? Tu
stai contestando a un fantomatico "voi" il fatto di non essere
solipsisti come pensi di essere tu. E pensi contraddittoriamente, visto
che per tua coerenza il "voi" dovrebbe essere un prodotto della tua
immaginazione. Tu pensi che l'idealita' dello spazio escluda il
realismo? Se pensi che lo spazio e' dentro la tua testa, pensa che la
tua testa e' nello spazio. Suvvia, sforzati di ragionarci sopra.

[Prima Idea]

Il giorno giovedì 7 ottobre 2021 alle 08:01:45 UTC+2 Omega ha scritto:
> Il 07/10/2021 07:30, thisdeadboy ha scritto:
> > Il giorno giovedì 7 ottobre 2021 alle 01:17:46 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:
> >
> >> Boh, di paradossi sono abbastanza esperto, ma di misteri della fede proprio no.
> >
> > Più che altro non si dovrebbe sovrapporre "eterno" ed "infinito".
> > L'eterno, qualora lo si ammetta, è ontologico, è proprio dell'essere.
> > L'infinito è un concetto puramente logico, in quanto tale necessita
> > di una dimensione ontologica.
> Sulla seconda osservazione non si può non essere d'accordo: l'idea di
> infinito ha alla base il processo psichico di ricorsione. Nel cui nome
> si dicono (da secoli e forse millenni) cose che per pudore sarebbe
> meglio tacere.
>

Omega

> Ma il problema è l'"eterno", perché implica passato e futuro, i quali
> evidentemente non esistono (sono a loro volta ri-costruzioni puramente
> psichiche).
> Allora come situeremmo o giustificheremmo l'idea di 'ontologico'?
>
> Saluti

ideaprima

infatti l' ETERNO riguarda l'Attimo.....
ed è attributo riconosciuto dalla teologia al Dio assoluto,
al Verbo... (da distinguere dall'aspetto creatore, che rientra in altro campo).
Come IMMENSO... che va distinto da "infinito".
Come si può notare... sono attribuibili all'UNO esistenzialmente "antecedente"
la creazione (si fa per dire, ma qui non esistono tempo e spazio) in cui tutto è
conosciuto in se stesso senza necessità di conoscerlo attraverso narrazioni in
spazi-tempi, come nello svolgersi della presa di conoscenza di ogni cosa, reale
o no, che può avvenire solo in spazi-tempi... come appunto avviene nella presa
di conoscenza di se stesso del dio creatore.
Ma l'aspetto assoluto del Dio VERBO, che "antecede" (attenzione... non in senso
spazio.temporale) la creazione è COMPRENSIONE ... ossia il comprendere in se
stesso ogni possibilità del TUTTO che Egli comprende in sè, senza frammentarlo
in una conoscenza particolareggiata di SE' "individuandosi" in ogni possibilità di
"scansionamento" di ogni ipotesi od aspetto possibili nell'analisi frammentata.
Questo scansionamento "vivo" non lo compie la Mente Divina del Verbo... ma
il "Verbo che si fa carne", ossia il Dio creatore che segue conoscitivamente pure,
tra gli innumerevoli possibili, il suo aspetto di creatura umana... ed è nell'umano
soltanto che vengono proposte le innumerevoli cose da vagliare e in cui poter
riconoscere e distinguere il vero dal falso... poichè qui, empiricamente, il Verbo
onnicomprensivo e non necessitante entra a prendere coscienza di ciò che
Esso E' o NON E'. .... compreso il far distinzione tra l'ETERNO e l'IMMENSO e
false idee di infiniti spaziotemporali.... che rientrano nelle raffigurazioni ipotetiche
che dovrebbero però soltanto aiutare a discernere tra l'immutabile e l'eterno dal
fugace transitorio destinato a finire non appena usciti da dimensioni spazio-temporali
..... per loro stessa natura non eterne e infinite ma fugaci, mutabili, e quindi finibili.

[Prima Idea]

Loris

> Scusa eh, ma hai capito quello che commenti? Sai cosa stai dicendo? Tu
> stai contestando a un fantomatico "voi" il fatto di non essere
> solipsisti come pensi di essere tu. E pensi contraddittoriamente, visto
> che per tua coerenza il "voi" dovrebbe essere un prodotto della tua
> immaginazione. Tu pensi che l'idealita' dello spazio escluda il
> realismo? Se pensi che lo spazio e' dentro la tua testa, pensa che la
> tua testa e' nello spazio. Suvvia, sforzati di ragionarci sopra.
> --

ideaprima

ettipareva.... quando si tratta di leggere me, mi interpreti in modo errato...
evidentemente è una deformazione mentale tua.
Ma in cosa mai, di mio, tu mi leggi come solipsista?????
E il mio "voi" è pari al "noi" che uso quando lo uso. Vedi quindi di comprendere
il motivo e contesto per cu e in cuii li uso!.... e magari nell' insieme d un pensiero
vasto. Io, qui... personalizzo niente di niente.... ma tu manco lo noti.
Sembri sempre in difensiva nei miei confronti, come se tu dovessi fare attenzione
a qualcosa da difendere con unghie e denti.
Devo chiederti ancora una volta di leggermi, cortesemente, non partendo
dal presupposto che io sia un essere inferiore... pure nel pensiero...
e pure rispetto agli autori tuoi preferiti, cui ami far riferimento.
Sei o no in grado di leggermi NON con il solito atteggiamento di parte, o
dovresti rivedere la tua idea errata che io sia, qui dentro, la sola con cui
sentirsi liberi di non dover fare attenzione a quanto esprimo?

[Omega]

Grazie della tua attenzione, ma aggiungere una così ricca fantasia alla
mancanza di logica non corregge la mancanza di senso di una proposizione.
Si può narrare quello che si vuole, anche con tanti punti di sospensione
allusivi, ma la semplice realtà è che esiste solo il presente, non certo
il passato e il futuro, che sono solo elaborazioni psichiche. La
mancanza di senso che ho sottolineato sta tutta qui, e non si sana con i
voli di fantasia. Ed è il problema di tutto questo thread fin dal suo
inizio: la mancanza di senso.

Saluti

[Prima Idea]

Omega

> Grazie della tua attenzione, ma aggiungere una così ricca fantasia alla
> mancanza di logica non corregge la mancanza di senso di una proposizione.
> Si può narrare quello che si vuole, anche con tanti punti di sospensione
> allusivi, ma la semplice realtà è che esiste solo il presente, non certo
> il passato e il futuro, che sono solo elaborazioni psichiche. La
> mancanza di senso che ho sottolineato sta tutta qui, e non si sana con i
> voli di fantasia. Ed è il problema di tutto questo thread fin dal suo
> inizio: la mancanza di senso.
>
> Saluti

ideaprima

temo non basti accusare altri di fantasia e mancanza di logica, ma che occorra dimostrarlo.
Se ne sei in grado fallo... altrimenti mettiti in fila con coloro che sanno solo criticare a vuoto,
senza argomentazioni concrete. poichè non in grado di poterlo fare.... o senza portare avanti
un qualche concetto da essi stessi abbozzato ma evidentemente non fatto proprio, non
essendone essi in grado.
Io, invece, ho niente di cui doverti ringraziare.

[Omega]

Il 07/10/2021 11:57, Prima Idea ha scritto:
> Il giorno giovedì 7 ottobre 2021 alle 11:43:17 UTC+2 Omega ha scritto:
>> Il 07/10/2021 11:19, Prima Idea ha scritto:
>>> Il giorno giovedì 7 ottobre 2021 alle 08:01:45 UTC+2 Omega ha scritto:
>>>> Il 07/10/2021 07:30, thisdeadboy ha scritto:

...

Non solo di logica ma proprio di senso: ossia parole a rampazzo.

> Se ne sei in grado fallo... altrimenti mettiti in fila con coloro che sanno solo criticare a vuoto,
> senza argomentazioni concrete.

Forse tutti i tuoi sproloqui sono "argomentazioni concrete"???
Sono libere fantasie e niente altro. Non attaccarti alle argomentazioni
come il tuo maestro AA: per pretendere argomentazioni occorre scrivere
proposizioni dotate di senso. Alle idiozie non si risponde con
argomentazioni, altrimenti si mostra di essere stati contagiati dalle
idiozie.

Chiaro? Chiuso.

[Toni Bigato]

Prima Idea a écrit

ma ce li hai proprio tutti contro, ma tutti, ci sara' un motivo...
sei una trollona, ma si di filosofia ne parli ma estrai parole
a caso dal tuo cervello.
Fatti una vita, vai la bar, scopa, internet non e' poi cosi' bello....

[Chenickname]

Il giorno lunedì 4 ottobre 2021 alle 16:09:23 UTC+2 Aristotele Aristotele ha scritto:

> Riporto qui di seguito un lungo
> post di Loris sul tema dell'infinito
> in matematica, e non solo,
> che proverò a integrare quanto prima.
>
> <<<La prima
> cosa da chiederci e' di quale infinito parliamo; di quello matematico tu
> dici, e gia' qui l'infinito riserva delle sorprese che sfidano il senso
> comune, con la sua equipotenza tra il tutto e una sua parte. Ma i
> problemi piu' ardui e che travalicano il puro aspetto tecnico con cui i
> matematici oggi trattano disinvoltamente l'infinito, sorgono quando ci
> ci chiediamo quali siano le proprieta' da conferire all'infinito, per
> assumerlo a concetto filosofico e non piu' semplicemente
> tecnico-matematico. La prima domanda e' se l'infinito sia solo
> potenziale o se esista come infinito attuale. Nel primo caso, che e'
> quanto pensava Aristotele in particolare, con infinito si intende un
> procedimento seriale, essenzialmente temporale, che non ha mai termine e
> che quindi non puo' mai racchiudere una totalita' a cui si applichi. Non
> cosi' la pensava Cantor, per il quale l'infinito attuale esiste, e' dato
> come totalita' di un'infinita' di elementi simultaneamente compresenti:
> tutta la sua scala di infiniti Aleph transfiniti poggia su questa
> assunzione. E' su questa seconda accezione di infinito che a me sembra
> tu possa sostenere quello che hai detto sopra: che il concetto di
> infinito e' trascendente la nostra comprensione. Ma allora di che cosa
> stiamo parlando mentre parliamo di "infinito", se non abbiamo neppure il
> concetto di cio' di cui si parla? A questo punto bisogna mettere in
> chiaro che "infinito" e' grammaticalmente un aggettivo, che come tale va
> riferito a qualcosa di cui diciamo appunto che e' infinito; se invece
> usiamo il termine come sostantivo non sappiamo di che cosa parliamo, se
> non con una specificazione che inverta sostantivo e aggettivo:
> l'infinito spaziale o l'infinito temporale, per esempio. In effetti
> spazio e tempo sono le due nozioni cui per eccellenza spetta
> l'attribuzione di "infinito", e la loro natura costituisce uno dei
> problemi millenari che piu' travagliano il pensiero non solo filosofico.

> Lo spazio e' finito o infinito? L'universo in cui siamo immersi, cioe',
> e' finito o infinito? Ecco un problema tanto difficile quanto
> interessante. E' dimostrabile sia l'una che l'altra cosa (risparmio le
> dimostrazioni, che trovi in Kant come prima antinomia della ragion

> pura), per cui sembrerebbe un problema logicamente insulubile,
> trovandoci di fronte a due contraddittori: infinito/finito. Cosi' il
> filosofo, che si liberi del pensiero meramente calcolante del
> matematico, rimarrebbe basito di fronte all'affermazione di Einstein,
> secondo la quale l'universo e' finito ma illimitato. Se non conoscesse
> Kant, il quale aveva capito che l'antinomia non e' precisamente una
> contraddizione e che da essa si puo' uscire, perche' infinito e finito
> non sono veramente due contraddittori, ma due contrari, per cui, se non
> possono essere entrambi veri, possono essere entrambi falsi(*).
> Come e' possibile cio'? Qui torna la distinzione fatta tra infinito

> potenziale e infinito attuale. Il primo e' temporale, seriale, e
> consiste nella progressione che non ha termine da parte del soggetto di

> tale progressione; il secondo e' attuale, oggettivo: riguarda non il
> soggetto, ma lo spazio come concetto di oggetto completo ed esterno al
> soggetto che lo pensa. Considerare l'universo separatamente, prima sotto
> l'uno, poi sotto l'altro dei due aspetti, porta all'antinomia, in quanto
> se consideriamo l'universo come infinito attuale, si possono far valere
> le considerazioni fatte per l'infinito potenziale; viceversa, se
> considerato sotto il profilo dell'infinito potenziale, si possono far
> valere quelle fatte per l'infinito attuale, di cui abbiamo il concetto
> di oggetto nella sua totalita'. Allora per riassumere parafrasando
> l'intuizione di Kant, e forse per capirci meglio, l'universo e' troppo
> piccolo se considerato come infinito attuale, perche' ogni limite alla
> sua totalita' e' potenzialmente estendibile all'infinito dal soggetto
> che se immagina il limite immagina anche lìoltre il limite; ma e' troppo
> grande come infinito potenziale, perche' l'estendibilita' potenzialmente
> infinita dell'intuizione dello spazio non puo' mai chiudersi nel
> concetto della sua totalita' attuale, di cui pure abbiamo l'idealita' di
> un concetto. Forse cosi' anche il filosofo puo' comprendere la
> proposizione di Einstein, circa un universo metricamente infinito e
> topologicamente finito.>>>
> Un saluto,
> Loris
>
>
> <<<*) Se qualche avventuroso:-) fosse arrivato a leggere fin qui e non
> avesse ben chiara la differenza tra contraddittori e contrari, un
> esempio. "Paolo e' biondo" e "Paolo non e' biondo" sono due espressioni
> contraddittorie; o e' vera l'una o e' vera l'altra e non possono essere
> entrambe false. Invece "Paolo e' biondo" e "Paolo e' bruno" sono
> espressioni tra loro contrarie, che non possono essere entrambe vere ma
> possono essere entrambe false, potendo Paolo essere rosso di capelli.>>>


------------------------
Esiste qualche cosa di fisico che sia infinito?
Boh! (L'agnosticismo, in questo caso, sembra l'unica strada.)
Come minimo sarebbe inverificabile, ben prima di preoccuparsi della falsificabilita' di un'eventuale teoria che volesse provare l'esistenza di qualche entita' fisica e infinita.
L'unica speranza che ci resta e' il contrario, cioe' quella di dimostrare che qualche entita' fisica non possa essere infinta.
Qua e la' mi sembra che ci siamo gia' riusciti.
La velocita', ad esempio. Siamo piuttosto convinti che la velocita' abbia un limite finito, quella della luce o giu' di li'.
Ed essendo la velocita' uno spazio diviso un tempo, cio' ci dimostra che per verificare l'infinitezza di uno spazio ci occorrerebbe un tempo infinito, cvd.
Un altro esempio potrebbe essere il tempo passato.
Le teorie della relativita' e del bigbang ci portano a pensare a uno spaziotempo che si comprime ed si annulla in un punto singolare circa 13,82 miliardi di anni fa e il concetto di "prima del bigbang" perde significato.
Ma gia' nelle religioni creazioniste, ragionando sul prima e dopo la creazione, si cade facilmente in antinomie.
I casi sono due: o il Dio Creatore, ad un certo punto del tempo cosmico, magari in sette giorni come dice l'Antico Testamento, crea solo il mondo materiale, oppure crea anche lo spaziotempo. Nel primo caso, di sempiterno, oltre al Dio Creatore c'e' anche un'altra entita', lo spaziotempo. Nel secondo non ha senso parlare di un Dio prima della creazione.
Come si superano queste antinomie? Dicendo che il Dio Creatore "trascende". Cioe' la trascendenza e' un'escamotage dei religiosi per cavarsi d'impiccio davanti alla logica.
Se la smettessimo di inventarci gli dei, non avremmo bisogno di inventarci la trascendenza.

[Loris Dalla Rosa]

Invece di inventarti storie romanzate su quello *per cui* dico quello
che dico io, e pure gli altri da te, perche' non chiarisci il *tuo*
pensiero circa quello che ho detto io prima che tu intervenissi a
commentarlo fuori dalle righe? Se non sai farlo non importa, basta che
ti astieni dal commentare.

[Prima Idea]

Loris Dalla Rosa

> Invece di inventarti storie romanzate su quello *per cui* dico quello
> che dico io, e pure gli altri da te, perche' non chiarisci il *tuo*
> pensiero circa quello che ho detto io prima che tu intervenissi a
> commentarlo fuori dalle righe? Se non sai farlo non importa, basta che
> ti astieni dal commentare.
> --

ideaprima

eh, certo...... le storie romanzate le invento io replicando a te che accusi me di
atteggiamenti che invece non mi appartengono.... vero?
Pare tu capisca nulla di ciò che scrivo... e dunque che caspita vorresti sapere ora da me?
Formula bene la richiesta e vediamo se putacaso io non ne ho già dato risposta,... pure non
essendotene tu accorto (la cosa non mi sorprenderebbe propio).

[Massimo 456b]

Chenickname <che.ni...@gmail.com> ha scritto:

bho... se un mondo finito e' contenuto in un altro infinito
qualche effetto dovrebbe esserci. Una cosa si espande per due
ragioni: per delle forze interne o delle forze esterne. Un
palloncino o lo gonfi oppure e' la pressione negativa che lo
gonfia. Siccome le forze esterne all'universo non sono fenomeni
pero' lo sono gli effetti secondari. Non e' detto che la materia
e l'energia oscura siano interne a questo Universo. Ma se sono
esterne sarai costretto ad ammettere che c'e' roba dell'altro
mondo.

[Prima Idea]

Omega

> Forse tutti i tuoi sproloqui sono "argomentazioni concrete"???
> Sono libere fantasie e niente altro. Non attaccarti alle argomentazioni
> come il tuo maestro AA: per pretendere argomentazioni occorre scrivere
> proposizioni dotate di senso. Alle idiozie non si risponde con
> argomentazioni, altrimenti si mostra di essere stati contagiati dalle
> idiozie.
>
> Chiaro? Chiuso.

ideaprima

Devo ripetermi.... vediamo se mi capisci almeno ora:
argomenta circa il tuo definire quanto espongo io fantasie. E fallo in modo logico e
coerente oppure taci e rifletti solo sulla tua insufficienza a comprendere.
Inoltre... chi sarebbe sto AA che definiusci idiotamente mio maestro?
Il mio pensiero lo esprimo da una vita... mi appartiene totalmente e i miei maestri sono
stati semmai ben altri ... ed altro.
Se per AA ti riferisci al nickname usato da chi si firma "Aristotele Aristotele" allora sei perfino
più idiota di ciò che appari..... che caspita c'entro io con un nickname come tanti altri sul
web? ... e di cui per giunta manco conoscevo l'esistenza fino a pochi giorni or sono?
Sei pietoso ..... ne hai altre di miserie tue da proiettare addosso a me?.... stai mostrando
appieno la tua demenza.... ma datti uno stop comunque.
Non c'è proprio da sorprendersi se di ciò che io scrivo ne capisci meno che niente.
Ti conviene non aggiungere altro.

[Prima Idea]

ideaprima

limitati alle tue trivialità...
non ritenerti in grado di comprendere chi sa o non sa di filosofia.

[Prima Idea]

Il giorno giovedì 7 ottobre 2021 alle 12:47:13 UTC+2 Chenickname ha scritto:

> Esiste qualche cosa di fisico che sia infinito?
> Boh! (L'agnosticismo, in questo caso, sembra l'unica strada.)
> Come minimo sarebbe inverificabile, ben prima di preoccuparsi della falsificabilita' di un'eventuale teoria che volesse provare l'esistenza di qualche entita' fisica e infinita.
> L'unica speranza che ci resta e' il contrario, cioe' quella di dimostrare che qualche entita' fisica non possa essere infinta.
> Qua e la' mi sembra che ci siamo gia' riusciti.
> La velocita', ad esempio. Siamo piuttosto convinti che la velocita' abbia un limite finito, quella della luce o giu' di li'.
> Ed essendo la velocita' uno spazio diviso un tempo, cio' ci dimostra che per verificare l'infinitezza di uno spazio ci occorrerebbe un tempo infinito, cvd.
> Un altro esempio potrebbe essere il tempo passato.
> Le teorie della relativita' e del bigbang ci portano a pensare a uno spaziotempo che si comprime ed si annulla in un punto singolare circa 13,82 miliardi di anni fa e il concetto di "prima del bigbang" perde significato.
> Ma gia' nelle religioni creazioniste, ragionando sul prima e dopo la creazione, si cade facilmente in antinomie.
> I casi sono due: o il Dio Creatore, ad un certo punto del tempo cosmico, magari in sette giorni come dice l'Antico Testamento, crea solo il mondo materiale, oppure crea anche lo spaziotempo. Nel primo caso, di sempiterno, oltre al Dio Creatore c'e' anche un'altra entita', lo spaziotempo. Nel secondo non ha senso parlare di un Dio prima della creazione.
> Come si superano queste antinomie? Dicendo che il Dio Creatore "trascende". Cioe' la trascendenza e' un'escamotage dei religiosi per cavarsi d'impiccio davanti alla logica.
> Se la smettessimo di inventarci gli dei, non avremmo bisogno di inventarci la trascendenza.

ideaprima

Concordo in linea di massimo con le prime righe del tuo post..... poi ti perdi nei sentito dire.
Riguardo al Dio creatore ne ho detto più sopra... ed ho fatto i dovuti distinguo, poichè il dio
creatore è solo un aspetto del TuttUno che viene individuato da molti come Dio.
Se tii interessa leggi quanto ho scritto ... altrimenti dovrei ripetermi ed ampliare pure... e di molto.
O di teologia se ne sa qualcosa di serio o si dovrebbe astenersi dal parlarne...
Lo dico per te... a perderci sei tu.

[Prima Idea]

Il giorno giovedì 7 ottobre 2021 alle 15:12:21 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:
> Chenickname <che.ni...@gmail.com> ha scritto:


Chenickname

> > Esiste qualche cosa di fisico che sia infinito?
> > Boh! (L'agnosticismo, in questo caso, sembra l'unica strada.)
> > Come minimo sarebbe inverificabile, ben prima di preoccuparsi della falsificabilita' di un'eventuale teoria che volesse provare l'esistenza di qualche entita' fisica e infinita.
> > L'unica speranza che ci resta e' il contrario, cioe' quella di dimostrare che qualche entita' fisica non possa essere infinta.
> > Qua e la' mi sembra che ci siamo gia' riusciti.
> > La velocita', ad esempio. Siamo piuttosto convinti che la velocita' abbia un limite finito, quella della luce o giu' di li'.
> > Ed essendo la velocita' uno spazio diviso un tempo, cio' ci dimostra che per verificare l'infinitezza di uno spazio ci occorrerebbe un tempo infinito, cvd.
> > Un altro esempio potrebbe essere il tempo passato.
> > Le teorie della relativita' e del bigbang ci portano a pensare a uno spaziotempo che si comprime ed si annulla in un punto singolare circa 13,82 miliardi di anni fa e il concetto di "prima del bigbang" perde significato.
> > Ma gia' nelle religioni creazioniste, ragionando sul prima e dopo la creazione, si cade facilmente in antinomie.
> > I casi sono due: o il Dio Creatore, ad un certo punto del tempo cosmico, magari in sette giorni come dice l'Antico Testamento, crea solo il mondo materiale, oppure crea anche lo spaziotempo. Nel primo caso, di sempiterno, oltre al Dio Creatore c'e' anche un'altra entita', lo spaziotempo. Nel secondo non ha senso parlare di un Dio prima della creazione.
> > Come si superano queste antinomie? Dicendo che il Dio Creatore "trascende". Cioe' la trascendenza e' un'escamotage dei religiosi per cavarsi d'impiccio davanti alla logica.
> > Se la smettessimo di inventarci gli dei, non avremmo bisogno di inventarci la trascendenza.
> >

Massimo

> bho... se un mondo finito e' contenuto in un altro infinito
> qualche effetto dovrebbe esserci. Una cosa si espande per due
> ragioni: per delle forze interne o delle forze esterne. Un
> palloncino o lo gonfi oppure e' la pressione negativa che lo
> gonfia. Siccome le forze esterne all'universo non sono fenomeni
> pero' lo sono gli effetti secondari. Non e' detto che la materia
> e l'energia oscura siano interne a questo Universo. Ma se sono
> esterne sarai costretto ad ammettere che c'e' roba dell'altro
> mondo.
> --

Ideaprima

l'esempio delle Matrioske non è certamente quello che farei io.
Anche perchè un esempio per questo non può esistere.

[Loris Dalla Rosa]

Io non ho niente da chiederti, sei tu che vuoi commentare quello che ho
scritto ad AA. Allora fallo entrando *nel merito* di quello che ho
scritto e non uscendone. Oppure taci per sempre!:-)

[Chenickname]

Il giorno giovedì 7 ottobre 2021 alle 15:12:21 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:

---------------------------
A me sembra doveroso applicare lo stesso agnosticismo anche sull'infinitezza di cio' che eventualmente avvolge l'universo noto. Se il tuo palloncino si gonfia perche' la pressione atmosferica diminuisce, cio' non ci da' alcun indizio sull'infinitezza dell'atmosfera. Anche se "la' fuori" ci fossero miliardi di universi come il nostro, potremmo sempre essere lontani mille miglia dall'infinito.

[Massimo 456b]

perche' il cervello e' finito.
Lo sapevi che ci sono animali con un cervello piu' grande del nostro?
Eppure non e' la massa che conta ma l'organizzazione.
Comunque quando Einstein parla di stupidita' umana infinita non
credo si tiri fuori. E' che proprio per la finitezza della mente
umana che la nostra stupidita' e' infinita.
Pensa all'elettricita'. Conosciuta ai tempi della grecia antica
utilizzata solo da cento anni.
Piu' fessi di cosi'.

[Chenickname]

----------------------------
Oh si'! Il capodoglio ce l'ha enorme ma 'sto scemo una volta c'e' mancato poco che mi sfasciasse la barca. I delfini, invece, li adoro. Una volta mi hanno tenuto compagnia la notte, un'altra hanno danzato sulla coda. Credevo che quelli che fanno cosi' fossero ammaestrati negli acquari, invece lo fanno al naturale per guardare dentro alla barca se hai del pesce.

https://www.youtube.com/watch?v=A49aY_j6ins

In quanto alla frase attribuita ad Einstein sull'infinitezza della stupidita' umana, avevo fatto questo:

https://i.ibb.co/5MM69Rw/Einstein.jpg

:-)

[Chenickname]

----------------------------------
Ah... c'era anche il capodoglio:

https://www.youtube.com/watch?v=EI6POlmsaaE

Interessante notare la relazione tra il vaso di petunie e la natura dell'universo.

[Massimo 456b]

anch'io ho fatto la doppia esperienza.
Prima acquario e poi mare aperto.

> https://www.youtube.com/watch?v=A49aY_j6ins
>
> In quanto alla frase attribuita ad Einstein sull'infinitezza della stupidita' umana, avevo fatto questo:
>
> https://i.ibb.co/5MM69Rw/Einstein.jpg
>
> :-)
>

[Prima Idea]

Loris Dalla Rosa

> Io non ho niente da chiederti, sei tu che vuoi commentare quello che ho
> scritto ad AA. Allora fallo entrando *nel merito* di quello che ho
> scritto e non uscendone. Oppure taci per sempre!:-)
> --

ideaprima

oh senti, Loris.....
non farmi perdere altro tempo !
cosa dovrei fare... entrare pure io nel loop cervellotico senza uscita che
vi siete scavati tutto da soli, a chiedervi fino alla fine dei vostri
giorni se è nato prima l'uovo o la gallina ?
Evidentemente star lì dentro a ripetere la stessa sega mentale vi gratifica.
Be'..... uscirne tocca a voi.
Oppure stateci e annullatevi . ... che potrei dirvi, ancora, dato che non intendete
minimamente ascoltare?

[Loris Dalla Rosa]

Ascoltare cosa, i tuoi predicozzi come questo? Niente da fare, non
riesci ad entrare nel merito. Allora astieniti, oppure segui il
consiglio di Toni, vermetto veneto diretto e sincero:-)

[Aristotele Aristotele]

Il giorno mercoledì 6 ottobre 2021 alle 16:13:56 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:
>
>
> Ma hai detto che ne
> hai discusso sul ng di matematica. Non l'ho mai sottoscritto, ma potrei
> farlo e se ti ricordi l'oggetto del 3D ed e' ancora rintracciabile,
> posso dargli una scorsa e capire presto se me la posso cavare:-).
>
>
Ciao Loris,
in realtà si tratta di un insieme di thread
che ho aperto diverse volte e a cui
parteciparono anche altri.
In particolare c'erano due docenti
universitari di matematica che mi seguivano
e che via via compresero la validità
delle mie argomentazioni.
Per ottenere la loro attenzione
mi richiamai al costruttivismo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Costruttivismo_matematico

In questo modo si trovò il terreno comune.
Per loro era importante avere un algoritmo
capace di farci lavorare sull'infinito
potenziale perché l'infinito in atto viene,
da questa corrente, rifiutato.
Cantor, come sai, usa invece il concetto
di infinito in atto.
Cioè quel famoso elenco della dimostrazione
diagonale sugli irrazionali (da non confondersi
con quello sui razionali (cioè questo:https://www.treccani.it/enciclopedia/procedimento-diagonale-di-cantor_%28Enciclopedia-della-Matematica%29/ )
funziona se si pensa
ad una infinità *attuale* sia delle righe
dell'elenco che dei numeri stessi.

Ora, un procedimento costruttivo
non può (per definizione) usare
l'infinito in atto. Sarebbe come
affermare che noi possiamo riuscire
a contare tutti gli infiniti numeri naturali.
Si sa che non è possibile.
Per cui un algoritmo che tratta l'infinito
per forza lo deve trattare come infinito
potenziale.
E' di questo genere il tipo di argomentazione
che fa capire come la dimostrazione
di Cantor non funziona.
Il discorso è molto più lungo e complesso
e pieno di esempi su quell'elenco.
Ma alla base c'è questo genere di impostazione
che ho appena accennato.

Da qui allora si procede per far vedere
(cosa che feci io) che in linea di principio
(usando il concetto di infinito potenziale)
è possibile mettere in corrispondenza
biunivoca gli irrazionali coi naturali.

Giustamente ricevetti tante obiezioni.
Ma feci notare che noi così come siamo
in grado di rappresentare (potenzialmente)
tutti i razionali allo stesso modo possiamo
fare con gli irrazionali.
Solo che qui non ci si può limitare
a mettersi a contare in sequenza ma
bisogna prendere in considerazione
la possibilità di "cercare" nuovi simboli
per rappresentare gli irrazionali.

Una volta trovati tutti questi simboli
ecco che poi è possibile metterli
in corrispondenza biunivoca
coi naturali.
Detto altrimenti, se noi siamo capaci
di numerare i razionali è perché
siamo stati, prima di tutto, capaci
di avere dei simboli in grado di poterli
rappresentare tutti.
Ma ATTENZIONE!
Noi in realtà non li sappiamo rappresentare
tutti in modo ATTUALE!
Per es. il razionale più grande
non lo sappiamo scrivere.
Non sappiamo scrivere realmente
tutti i razionali.
Sappiamo solo una procedura
capace di generarli l'uno dopo l'altro
che va all'infinito POTENZIALE.

Ora la stessa cosa è possibile
farla per gli irrazionali ed è questa
procedura che feci vedere.
>
>
> A questo punto non escluderei che un matematico risponda che questa
> trasposizione sul piano geometrico della dimostrazione e' indebita (se
> e' buono), o che e' una boiata pazzesca (se e' meno buono); perche'
> Cantor dimostra anche che in effetti un segmento, che puo' essere il
> lato di un quadrato, contiene infiniti punti, tanti quanti ne contiene
> un segmento piu' lungo, come puo' essere la diagonale del quadrato.
>
>
Già i greci si resero conto che era possibile
rappresentare gli irrazionali sui segmenti.
Per es. si prende la diagonale del quadrato
(usando il compasso) e la si riporta sul prolungamento
del lato di base.
In questo modo su un segmento abbiamo
due distanze (lato e diagonale) che non
si possono commensurare.
Cantor (e anche di questi parlai all'epoca)
ha confuso la incommensurabilità con
la numerabilità.
Quella sua famosa dimostrazione
sulla non numerabilità in realtà mostra
(cosa già nota) che gli irrazionali
sono incommensurabili con i razionali.
Ma questo ha senso a livello geometrico
perché c'è di mezzo il continuo.
A livello numerico posso limitarmi
al discreto e lasciare da parte la continuità
e la corrispondenza biunivoca tra i reali
e la retta.
Cantor quindi fece confusione tra continuità
e non numerabilità.
Lui opera in questo modo:

1. Metto i reali in corrispondenza
biunivoca con la retta.
2. Irrazionali e razionali non si possono commensurare.

3. Dimostro che i razionali si possono
numerare.
4. Siccome irrazionali e razionali
non si possono commensurare ne deve
discendere (secondo lui) che *non* è possibile
numerare uno dei due insieme e cioè
quello degli irrazionali.

Quindi io non solo feci vedere
che il procedimento per numerarli
esiste ma feci vedere anche
perché lui si ingannò.
Però all'epoca avevo molto tempo
per cercare tra i suoi scritti
e quelli di altri.
Forse ho anche linkato i titoli
di opere e altro.
NB Quell'altro dice che noi qui
non possiamo citare i libri!
Lasciamo perdere e facciamoci
una risata sopra che è meglio:)

Ciao:)

p.s. Perché non chiudi il ng
moderato per due o tre settimane?
Non si può fare?:)

[Aristotele Aristotele]

Il giorno giovedì 7 ottobre 2021 alle 01:17:46 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:
>
> > Ed ecco che si realizza un tempo passato
> > inteso però come infinito in atto.
> >
> Beh, questa e' una "soluzione" tipica della religione, che lascerei ai
> misteri della fede. In materia la "soluzione" piu' intelligente e'
> ancora quella di Agostino, che proprio per evitare tutte le aporie che
> il tempo procura al creazionismo, afferma che Dio non ha creato il mondo
> *nel* tempo, ma *col* tempo.
>
>
Esattamente:)
Che poi fu l'autorità di Aristotele
a spingerli ad una riflessione
più approfondita sul tema dell'infinito.
Fossero rimasti ad Agostino avrebbero
preferito solo la dimensione percettiva
(soggettiva) dello scorrere del tempo
e non anche quella oggettiva.

Tommaso ( che dovette fare la mediazione
tra Aristotele e Agostino) arriva
ad ammettere che la divinità può
creare anche un universo che ha
un infinito passato in atto:))
Tutta retorica che deve dare la possibilità
alla divinità di poter creare l'universo.
Da qui si iniziò, come sai meglio di me,
a parlare di fuori dal tempo e fuori
dallo spazio.
Però c'è da dire che fu Giordano Bruno
a far capire che il trascendente lo possiamo
trovare anche nel tempo e nello spazio
come "filiazione" dell'Uno plotiniano.
E siccome questo Uno ci trascende
ecco che anche l'universo (che dall'uno
in qualche modo deriva) ci trascende.

___LA PRIMA ANTINOMIA____

Se uno (*se*) accetta che dal nulla
assoluto possa venir fuori qualcosa,
allora Kant ha ragione a vedere una antinomia
in questo ambito della riflessione.
A mio parere non ha senso pensare
che il nulla assoluto possa avere generato
qualcosa.
Inoltre gli stessi credenti dicono che
è una entità fuori da tempo e spazio
a generare questo universo.
Ma questo non è un nulla assoluto
ma relativo.
La divinità ESISTE, è eterna, c'è
da un tempo passato infinito.
Per cui perfino i credenti
non hanno in mente un nulla
assoluto ma solo un nulla relativo
proprio perché c'era la divinità.

Per me il nulla assoluto non è possibile.
Il nulla assoluto è una estrapolazione
tutta nostra.
Una estrapolazione che è stata
incoraggiata per secoli dalla teologia
rivelata.
Hai presente quando un ateo dice
che non ha bisogno di fare l'ipotesi
della divinità creatrice?
Allo stesso modo non si ha bisogno
di fare l'ipotesi del nulla assoluto.
Ipotizzare un nulla assoluto (eliminando
quindi perfino la divinità) non ci serve.
Cioè non ci aiuta a capire meglio.

La stessa cosa succede per il supposto
nulla che confina con lo spazio.
Questa ipotesi non ci serve.
Anzi, ci impone un problema ulteriore
e cioè spiegare come fa qualcosa
che non esiste (il nulla) a tangere
qualcosa che esiste e cioè lo spazio.

Ciao:)

PS OFF TOPIC
qfwfq ha avuto una bella *idea prima*
quando mi ha augurato buon divertimento
su questo ng:))
Poi però ha iniziato ad avere
delle disattenzioni di "stile".
Come in questo caso:

<<<Concordo in linea di massimo con le prime righe del tuo post..... poi ti perdi nei sentito dire.
Riguardo al Dio creatore ne ho detto più sopra... ed ho fatto i dovuti distinguo, poichè il dio
creatore è solo un aspetto del TuttUno che viene individuato da molti come Dio.
Se tii interessa leggi quanto ho scritto ... altrimenti dovrei ripetermi ed ampliare pure... e di molto.
O di teologia se ne sa qualcosa di serio o si dovrebbe astenersi dal parlarne...
Lo dico per te... a perderci sei tu.>>>

D'altra parte fino a quando uno scrive
un romanzo (o anche un dialogo) riesce
pure a tenere in piedi più personaggi
con le loro personalità.
Quando lo rilegge può sempre correggere
le sviste.
Ma se uno pensa di mettersi a scrivere
i romanzi in tempo reale usando
gli utenti come se fossero altri personaggi
inventati ecco che prima o poi qualche
errore di "stile" lo commette.
Altro che ID, robotmoderatore e cose del genere
per scovare i troll:))
Chi è abituato (come me, te e Marco)
a interpretare i filosofi nota subito il cambio
di stile.

PS Un po' di ferie al moderato non farebbero
male:)

[Aristotele Aristotele]

Il giorno giovedì 7 ottobre 2021 alle 19:30:29 UTC+2 ideap...@googlemail.com ha scritto:
>
> > --
> ideaprima
>
> oh senti, Loris.....
> non farmi perdere altro tempo !
> cosa dovrei fare... entrare pure io nel loop cervellotico senza uscita che
> vi siete scavati tutto da soli, a chiedervi fino alla fine dei vostri
> giorni se è nato prima l'uovo o la gallina ?
> Evidentemente star lì dentro a ripetere la stessa sega mentale vi gratifica.
> Be'..... uscirne tocca a voi.
> Oppure stateci e annullatevi . ... che potrei dirvi, ancora, dato che non intendete
> minimamente ascoltare?
>
>

Sei sempre disponibile,
sempre pronto a intervenire:)
Non ti si disturba affatto:))
https://www.youtube.com/watch?v=8RlvEWdzCm0
https://it.wikipedia.org/wiki/Happy_Family_(film)

[Carlo Pierini]

Il giorno giovedì 7 ottobre 2021 alle 12:47:13 UTC+2 Chenickname ha scritto:

> Se la smettessimo di inventarci gli dei, non avremmo bisogno di inventarci la trascendenza.

CARLO
Non solo i religiosi, ma anche i fisici, nell'idea di universi paralleli, rilanciano il concetto di trascendenza.
E della realtà psichica - che non funziona secondo le leggi della fisica - cosa dobbiamo dire, se non che è *altro* dalla materia, cioè che trascende (almeno in parte) il mondo fisico?

[Prima Idea]

Loris Dalla Rosa

> Ascoltare cosa, i tuoi predicozzi come questo? Niente da fare, non
> riesci ad entrare nel merito. Allora astieniti, oppure segui il
> consiglio di Toni, vermetto veneto diretto e sincero:-)
> --
> Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
> https://www.avast.com/antivirus

ideaprima

quando si dice la stupidità ignorante dei superbi!
vedi vedi a che punto arriva la tua superbia?
a castrarti con le tue stesse mani.
Rimani nel tuo loop, quindi!

[Prima Idea]

Il giorno giovedì 7 ottobre 2021 alle 21:01:30 UTC+2 Aristotele Aristotele ha scritto:
> Il giorno giovedì 7 ottobre 2021 alle 19:30:29 UTC+2 ideap...@googlemail.com ha scritto:
> >
> > > --
> > ideaprima
> >
> > oh senti, Loris.....
> > non farmi perdere altro tempo !
> > cosa dovrei fare... entrare pure io nel loop cervellotico senza uscita che
> > vi siete scavati tutto da soli, a chiedervi fino alla fine dei vostri
> > giorni se è nato prima l'uovo o la gallina ?
> > Evidentemente star lì dentro a ripetere la stessa sega mentale vi gratifica.
> > Be'..... uscirne tocca a voi.
> > Oppure stateci e annullatevi . ... che potrei dirvi, ancora, dato che non intendete
> > minimamente ascoltare?

Aristotele Aristotele

> Sei sempre disponibile,
> sempre pronto a intervenire:)
> Non ti si disturba affatto:))
> https://www.youtube.com/watch?v=8RlvEWdzCm0
> https://it.wikipedia.org/wiki/Happy_Family_(film)

ideaprima

wow... già reintegrato in toto tra chi ti rifiuta, AA?
discutere a vuoto per una intera vita e morire ancora ignoranti fa molto intellettuale, vero?

[Prima Idea]

ideaprima

ma... tra l'altro.... in quale "merito" si dovrebbe entrare ?

[thisdeadboy]

Il giorno giovedì 7 ottobre 2021 alle 09:00:45 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:

> > Sincerità per sincerità, non conosco e non ho le possibilità di conoscere l'argomento diagonale di Cantor.
> > Ergo, se mai ho letto qualcosa di Tommaso in merito, di sicuro non l'ho ricollegata a quella benedetta diagonale :)

> trovato...
>
> La riflessione di Tommaso d'Aquino e la valenza teologica della
> nozione di infinito

Aaah ok, non è uno scritto dell'Aquinate. Ok, leggiamolo.

> Rispetto ad Aristotele, Tommaso d'Aquino (1224-1274) puntualizzerà
> alcune importanti questioni che troveranno, in tempi recenti, un
> riscontro anche nella trattazione, oggi divenuta classica, data
> all'infinito da Georg Cantor. (...) in che
> senso per l'Aquinate sia contraddittorio parlare di
> «oggetti-collezione infiniti in atto» (infiniti in actu), mentre
> non sia affatto contraddittorio parlare di «oggetti attualmente
> infiniti» (actu infiniti), sia relativamente (secundum quid), che
> assolutamente (simpliciter).

Qui è necessario tenere presente, il testo non lo fa, la necessità
di un essere del tutto in atto, affinchè possa esistere, cioè essere
in atto, un ente la cui essenza non è l'essere.

> Tenuto presente che di oggetti infiniti attualmente in senso
> assoluto può esisterne solo uno,

Cioè l'essere la cui essenza è atto puro, di conseguenza: eterno.

> l'Essere Assoluto o Essere Sussistente che Tommaso riconoscerà
> come attributo filosofico di Dio, tutto ciò porta ad una triplice
> distinzione riguardo ai generi di infinità: a) oggetti «infiniti
> in potenza»; b) oggetti «attualmente infiniti in senso relativo»;
> c) oggetti «attualmente infiniti in senso assoluto». Essi
> risultano tutti perfettamente consistenti, in contrapposizione
> alla nozione contraddittoria di «oggetti infiniti in atto».

> Uno studio attento dell'opera dell'Aquinate mostra che la nozione
> di «infinito attuale relativo» ( infinitum actu secundum quid ) era da
> lui perfettamente riconosciuta come non contraddittoria, e dunque
> ammissibile come ente logico, anche se non come nozione "costruttiva"
> (cioè come infinitum "in actu" ) perché sarebbe contraddittorio concepire
> un infinito come potenziale e insieme come completamente attuato.

Mi pare chiaro, dovrebbe ricodarsi questa cosa chi sostiene
che Tommaso crede in una creazione eterna.

> Nella logica della quaestio , l'infinità di Dio viene fatta
> discendere dalla sua realtà di Atto puro, dalla convergenza fra
> la sua pienezza di Essere e la sua incondizionata capacità di
> essere causa omnium formarum , senza avere in Sé alcuna
> composizione di materia (...)

Taglio il resto che mi sembra dare un buon riassunto di come
si possa intendere il termine "infinito", se ben compreso penso
possa aiutare a risolvere paradossi che non sono tali.

[Chenickname]

----------------------------
No, a me non sembra che la psiche "trascenda" la materia e le leggi della fisica.
Tutti i fenomeni biologici, dal piu' semplice al piu' complesso, rispettano esattamente le leggi della fisica nonche' la logica da cui la fantasia dei religiosi vorrebbe far trascendere il loro dio.
Tutti i fenomeni biologici, comprese le facolta' mentali, dal piu' semplice microrganismo all'animale piu' complesso, si rapportano alla materia con la complessita', non con la trascendenza.

[Aristotele Aristotele]

Il giorno venerdì 8 ottobre 2021 alle 09:05:50 UTC+2 Chenickname ha scritto:
>
> Tutti i fenomeni biologici, comprese le facolta' mentali, dal piu' semplice microrganismo all'animale piu' complesso, si rapportano alla materia con la complessita', non con la trascendenza.
>
>

Le entità che ci trascendono
possono essere prodotte dalla materia
stessa.
Non è il sostrato che ci trascende.
Cioè non è che siccome immaginiamo
qualcosa che non è ne spazio ne materia
ecco che ci trascende.
Qualcosa ci trascende (diventa cioè trascendente)
quando ci supera, quando ci limita. Cioè quando
va molto al di là delle nostre capacità
di gestione, controllo e comprensione.
Ad esempio l'intero spazio vuoto infinito in atto ci trascende.
Ci trascende perché non solo non lo abbiamo
fatto noi, ma soprattutto facciamo fatica
a immaginarlo e a comprenderlo.

Il futuro tempo infinito potenziale ci trascende
perché non lo gestiamo noi e facciamo fatica
a comprenderlo.
Allo stesso modo il tempo passato infinito
in atto ci trascende perché non lo abbiamo generato noi,
e facciamo fatica a comprenderlo.

Allo stesso modo la coscienza (prodotta
dalla materia organica) ci trascende perché
non capiamo come possa fare la materia
organica a produrre la coscienza stessa.
Cioè non siamo in grado di comprenderlo
e si capisce (questo è il punto) che
se anche dovessero spiegarcelo
non riusciremmo a capirlo.
Ovvero siamo noi ad essere limitati
ma limitati da queste entità (prodotte
da spazio e materia) e lo siamo
in modo radicale cioè definitivo.
Un po' come un gatto che osserva
le nostre equazioni differenziali su una lavagna.
Il gatto le vede, ma sarà impossibile
potergliele spiegare.
Per cui quelle equazioni (non il gesso
o la lavagna) trascendono il gatto,
cioè trascendono le sue capacità
di comprensione.
Ciao:)

[Massimo 456b]

Chenickname <che.ni...@gmail.com> ha scritto:

attenzione che complessita' non diventi una parola disambigua.
Non vuol dire complicatezza.
Vuol dire rapporto fra tutto e le parti.

La logica che studia il problema della complessita' si chiama
mereologia

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Mereologia

Ti avverto subito che le conseguenze di questa logica che risale
ai primi del 900
sono in accordo con gli studi piu' recenti.

[Omega]

Mi stupisce che per una questione banale come questa si sia scomodato un
nome apposito quanto roboante di "scienza", come "mereologia"/(tutti
sull'attenti e pronti all'alleluia).

Se si ammette che fra ogni ente (o ogni pur minima parte di esso con le
altre parti) e il resto del cosmo non debba essere presente il nulla,
allora si deve ammettere proprio la complessità delle interazioni.
Niente di magico o estraneo alla natura. Certo una struttura di
relazioni estremamente complessa, non c'è dubbio: anzi ovvio. Non
rappresentabile né calcolabile per via dell'estrema complessità.

Non inventiamocene ancora una per rimpinzare le omelie! Per favore!

Omega

[Chenickname]

----------------------------
A me sembra che il vocabolo possa avere varie sfumature di significato. Se vogliamo dire che qualche concetto supera la nostra capacita' di comprensione, preferirei che mi si dicesse che supera la nostra capacita' di comprensione, cosi' eviteremmo di confonderci con il concetto religioso di trascendenza/immanenza. E quando il termine e' usato per concetti religiosi proprio per dire che supera la nostra capacita' di comprensione, a me resta sempre il dubbio se sia cosi' o se invece ci stiano raccontando delle favole, come nel caso della creazione o del dio uno e trino.

https://www.youtube.com/watch?v=4Gw8Uai3GVc

Non mi sembra che il concetto di infinito sia al di sopra della nostra capacita' di comprensione: attraverso la matematica l'abbiamo capito benissimo. E' stato molto piu' difficile capire che la velocita' non poteva andare all'infinito ma e' limitata a c. Non supera la nostra capacita' di comprensione il concetto di un universo infinito, uno spazio vuoto infinito, un tempo futuro o passato infinito. Ma fino a che qualcuno non ci dimostra che qualcuna tra queste cose fisiche e' davvero infinita, noi abbiamo il diritto/dovere di mantenerci agnostici o di ammettere un nostro atto di fede. Insomma, non c'e' niente di male nel "credere" che il tempo passato sia infinito, ma e' solo una credenza.

[Chenickname]

----------------------------
La chiamerei anche "complicatezza". :-)
Pero' a me sembra che "sistema complesso" sia un concetto molto usato nelle scienze proprio nell'accezione da me usata:

https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_complesso#Complessit%C3%A0
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_della_complessit%C3%A0

[Massimo 456b]

hai presente quando vai a pescare e la lenza si e' ingarbugliata
in una matassa?
La complessita' e' il metodo con cui si sbroglia la matassa.
Poi si puo' anche buttare tutto a mare e comprare una lenza nuova. :)

[Marco V.]

Il giorno giovedì 7 ottobre 2021 alle 20:28:34 UTC+2 Aristotele Aristotele ha scritto:

> [...]

La creazione di nuovi simboli gioca, ad esempio, un ruolo nella comprensione della logica dei transfiniti ordinali, come capacità di spingersi sempre oltre l'insieme numerico di cui è data la regola di costruzione... Insomma, i numeri epsilon di Cantor. Nel caso dei razionali, il simbolo è la frazione, costruito con una *coppia di naturali*. Chiaramente, come dici, non c'è una totalità dei simboli data. Non sappiamo scrivere nemmeno l'"ultimo" dei naturali (cioè il più grande, in termini cardinali) però (se seguiamo Cantor) dal cappello dei concetti possiamo tirare fuori "omega" (basterà applicare il concetto "il primo che non può essere raggiunto per addizione di unità"), e da lì possiamo ricominciare il conteggio con le operazioni aritmetiche. A questo punto dovesti farci vedere com'è fatta la procedura che genera via via i nomi degli irrazionali (*uno [e uno solo]* per *ciascuno*):-). Per intenderci: SQRT2 lo consideri il *simbolo* di un irrazionale? Quello che vuoi dire è che non possiamo escludere che per ogni irrazionale esista un "simbolo" per designarlo nello stesso modo in cui SQRT(a) è capace di designare un certo irrazionale? Il problema qui è che il trattamento di SQRT(a) come un *simbolo* suggerisce l'idea che quel certo irrazionale esista indipendentemente dalla procedura algoritmica in cui SQR() consiste, nello stesso modo in cui Aristotele esiste(va) indipendentemente dal nome 'Aristotele'.

E questo è Dedekind. Se nelle tue ricerche ti sei imbattuto nella sua corrispondenza con Cantor e in altri suoi scritti, saprai che entrambi, in quegli anni decisivi per i fondamenti della matematica, erano ben consapevoli della indimostrabilità della proposizione in cui consiste l'assioma dal quale discende di fatto la concepibilità della continuità della retta in termini "aritmetici"; retta, punti, numeri: che la retta sia costituita da "punti" ai quali corrispondono, in un senso di 'corrispondere' che in prima istanza possiamo lasciare indefinito, "numeri" è qualcosa di cui non si vede come possa darsi una dimostrazione. Visto che nomini i greci, ti racconto una cosa divertente, qualora non la sapessi già, così facciamo anche arrabbiare quell* che ce l'hanno contro un non meglio definito "nozionismo":-). Platone (in realtà glielo attribuisce Plutarco) aveva detto che "il dio geometrizza sempre" (un motto simile offre anche, in greco, una regola mnemonica per le prime cifre dello sviluppo decima dell'irrazionale trascendente pi greco). Gauss nel recepire il detto in epoca moderna a "il dio" sostituisce "l'uomo". Dedekind non ci pensa su due volte: "l'uomo aritmetizza sempre".

> 2. Irrazionali e razionali non si possono commensurare.
>
> 3. Dimostro che i razionali si possono
> numerare.
> 4. Siccome irrazionali e razionali
> non si possono commensurare ne deve
> discendere (secondo lui) che *non* è possibile
> numerare uno dei due insieme e cioè
> quello degli irrazionali.
>
> Quindi io non solo feci vedere
> che il procedimento per numerarli
> esiste ma feci vedere anche
> perché lui si ingannò.
> Però all'epoca avevo molto tempo
> per cercare tra i suoi scritti
> e quelli di altri.
> Forse ho anche linkato i titoli
> di opere e altro.

Cosa intendi per "commensurare irrazionali e razionali"? Come ben sai la commensurabilità è una nozione definita per le grandezze. Se però quello che intendi è un invito a provare a ripensare la questione nei termini originari del rapporto tra lunghezze, sono d'accordo. Ma allora forse dobbiamo fermarci al punto 1.

Un saluto,

Marco

[Prima Idea]

Il giorno venerdì 8 ottobre 2021 alle 09:47:32 UTC+2 Aristotele Aristotele ha scritto:
> Il giorno venerdì 8 ottobre 2021 alle 09:05:50 UTC+2 Chenickname ha scritto:
> >
> > Tutti i fenomeni biologici, comprese le facolta' mentali, dal piu' semplice microrganismo all'animale piu' complesso, si rapportano alla materia con la complessita', non con la trascendenza.
> >
> >

Aristotele Aristotele

ideaprima

c'è chi sa accompagnare anche con la coscienza il suo processo di trascendenza
ed affermarsi nei diversi piani dell'essere.
Ovviamente tali realizzazioni non vengono attuate (manco cercate )
da chi non ne è portato e non vi tende, quindi, come al potenziamento
ed ampliamento di se stesso. E sa quindi prendervi sede, di potenziamento
in potenziamento.
Percepirci un "noi" con quel cielo di cui dite ritenendolo infinito fisicamente
e assecondare il processo di trascendenza intuito come possibile è un
inizio per percepirsi pure in un proprio ampliamento .... ma è un discorso lungo
e questo è solo l'esempio più a portata di mano per iniziare anche solo a parlarne
.... ma non si tratta di una sorta di qualcosa che ti fa "volar senz' ali"... ma di ben
altro.
Si tratta di affermazioni, realizzazioni ... stati ... trasmutazioni. E si cambia ...
pure rispetto a come gli altri si aspetterebbero che fossimo, e che secondo loro
dovremmo essere.

[Prima Idea]

Chenickname

> A me sembra che il vocabolo possa avere varie sfumature di significato. Se vogliamo dire che qualche concetto supera la nostra capacita' di comprensione, preferirei che mi si dicesse che supera la nostra capacita' di comprensione, cosi' eviteremmo di confonderci con il concetto religioso di trascendenza/immanenza. E quando il termine e' usato per concetti religiosi proprio per dire che supera la nostra capacita' di comprensione, a me resta sempre il dubbio se sia cosi' o se invece ci stiano raccontando delle favole, come nel caso della creazione o del dio uno e trino.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=4Gw8Uai3GVc
>

ideaprima

ma tu hai dei problemi seri sai?
purtroppo è proprio questa tua ossessione per la religione, qualsiasi essa sia, che ti impedisce
di indagare campi del sapere e di conquiste che con la tua mentalità da oratorio parrocchiale
manco ti puoi immaginare.


Chenickname

> Non mi sembra che il concetto di infinito sia al di sopra della nostra capacita' di comprensione: attraverso la matematica l'abbiamo capito benissimo. E' stato molto piu' difficile capire che la velocita' non poteva andare all'infinito ma e' limitata a c. Non supera la nostra capacita' di comprensione il concetto di un universo infinito, uno spazio vuoto infinito, un tempo futuro o passato infinito. Ma fino a che qualcuno non ci dimostra che qualcuna tra queste cose fisiche e' davvero infinita, noi abbiamo il diritto/dovere di mantenerci agnostici o di ammettere un nostro atto di fede. Insomma, non c'e' niente di male nel "credere" che il tempo passato sia infinito, ma e' solo una credenza.

ideaprima

e cosa hai capito?.... che ce ne sono sempre altri che non conosci?
e che vengono rappresentati con dei segnetti?
Tu sai a cosa corrispondono in realtà quei simboli... o segnetti?
Ma vedo che nelle ultime tue considerazioni hai un inizio di illuminazione rispetto al passato. Bene.
Ma ... e il futuro, invece? ti piace ritenerlo infinito per scaramanzia, vero?... fifa di finire, eh?

[Loris Dalla Rosa]

Sono andato nel ng di matematica, ma ho trovato ben poco della tua
discussione cui qui ti riferisci; probabilmente si trova tra gli
articoli scaduti. Mission impossible:-). Ma non importa, perche' per
quanto stiamo discutendo qui vedo che su una cosa ci troviamo d'accordo,
che e' poi la critica fondamentale rivolta all'infinito attuale di
Cantor. Cioe' di aver *presupposto* l'infinito attuale nella sua
*rappresentazione* numerale per poterne dimostrare l'esistenza attuale.
Una rappresentazione per simboli (cifre numeriche) e' necessariamente
discreta e non continua, e' *costruttiva* per essenza mediante
composizione illimitata di cifre o invenzione *illimitata* di nuovi
simboli, per cui, in quanto costruttiva, il sistema di rappresentazione
su cui si basa il procedimento diagonale e' *potenzialmente* e
*costruttivamente* illimitato. Ne segue che se l'infinito attuale e'
dimostrabile *solo* per procedimento potenziale, non avrebbe alcun senso
parlare della loro differenza. D'altra parte, per qualche considerazione
matematicamente piu' ortodossa della mia, qui la questione dovrebbe
complicarsi enormemente, perche', per superare i paradossi della teoria
cosiddetta ingenua degli insiemi, dovremmo inquadrarla nella teoria
assiomatica di essi, ZF o NGB. E qui sorge un problema che non so se tu
hai considerato, che come ben sai e' quello della congettura di Cantor,
secondo cui la potenza del continuo sarebbe quella immediatamente
successiva alla potenza del numerabile. Gia' Goedel osservo' che essa e'
o dimostrabile, o refutabile, o indecidibile, ritenedo piu' probabile la
terza alternativa. Nel 1964 Paul J. Cohen, con una dimostrazione che ha
poco di umano:-), ha dimostrato in modo completo che "il problema del
continuo non puo' essere risolto in base agli assiomi finora formulati".
Ora, se tu hai trovato un metodo di numerabilita' del continuo, hai
risolto positivamente anche questo problema in barba a Cohen, e
meriteresti la medaglia Fields:-)

[...]

> Però all'epoca avevo molto tempo
> per cercare tra i suoi scritti
> e quelli di altri.
> Forse ho anche linkato i titoli
> di opere e altro.
> NB Quell'altro dice che noi qui
> non possiamo citare i libri!
> Lasciamo perdere e facciamoci
> una risata sopra che è meglio:)

Immagino che il riferimento sia al femminile.
Si', mi unisco alla risata. E se una risata la seppellira', figurati
due...:-)

> Ciao:)
>
> p.s. Perché non chiudi il ng
> moderato per due o tre settimane?
> Non si può fare?:)
>

Non ti manca il senso dell'umorismo.
Ciao,
Loris

[Carlo Pierini]

Il giorno venerdì 8 ottobre 2021 alle 09:05:50 UTC+2 Chenickname ha scritto:
> Il giorno giovedì 7 ottobre 2021 alle 22:21:54 UTC+2 Carlo Pierini ha scritto:
> > Il giorno giovedì 7 ottobre 2021 alle 12:47:13 UTC+2 Chenickname ha scritto:

> > > Se la smettessimo di inventarci gli dei, non avremmo bisogno di inventarci la trascendenza.

> > CARLO
> > Non solo i religiosi, ma anche i fisici, nell'idea di universi paralleli, rilanciano il concetto di trascendenza.
> > E della realtà psichica - che non funziona secondo le leggi della fisica - cosa dobbiamo dire, se non che è *altro* dalla materia, cioè che trascende (almeno in parte) il mondo fisico?

> NICK

> No, a me non sembra che la psiche "trascenda" la materia e le leggi della fisica.
> Tutti i fenomeni biologici, dal piu' semplice al piu' complesso, rispettano esattamente le leggi della fisica

CARLO
A te <<non sembra>> perché parti dal pre-giudizio ideologico (privo di osservazioni che lo giustifichino) che la psiche sia un fenomeno bio-fisico; ma in realtà i fenomeni mentali (idee filosofiche, ideali etici, sogni, sentimenti, gioia, angoscia, ecc.) non manifestano nessuna delle proprietà che sono tipiche delle entità fisiche (massa, peso, temperatura, dimensione geometrica, gravità, frequenza, tensione, luminosità, valenza chimica, ecc.), mentre, per contro, presentano proprietà che sono totalmente assenti nella materia (progettualità, finalità, eticità, religiosità, allegrìa, tristezza, nostalgìa, amore, memoria figurativa, senso del bello e del brutto, del comico e del tragico, ecc.).
Cos'altro ti serve per stabilire che la realtà psichica appartiene ad uno ontologia *altra* dall'ontologia delle sostanze fisico-chimiche?

[Massimo 456b]

Carlo Pierini <pierin...@gmail.com> ha scritto:

il daparox?

[Chenickname]

------------------------------
Mi basta la storia dell'evoluzione darwiniana che in 4.6 miliardi di anni ha generato tutto cio', senza alcun bisogno di cercare altre "ipotesi non necessarie".

[Massimo 456b]

Chenickname <che.ni...@gmail.com> ha scritto:

e perche' c'e' l'evoluzione piuttosto che nessuna evoluzione?

[Chenickname]

-----------------------------
Per la stessa ragione per cui c'e' la gravitazione piuttosto che nessuna gravitazione.

[Aristotele Aristotele]

Il giorno venerdì 8 ottobre 2021 alle 11:22:52 UTC+2 Chenickname ha scritto:
>

> Se vogliamo dire che qualche concetto supera la nostra capacita' di comprensione, preferirei che mi si dicesse che supera la nostra capacita' di comprensione, cosi' eviteremmo di confonderci con il concetto religioso di trascendenza/immanenza.
>
>

Ma l'intero universo non è un concetto:))
E' vero che possiamo rappresentarcelo
ma sta la fuori e non è opera nostra.
Se uno inizia a rendersi conto che
il cosmo intero una volta concettualizzato /rappresentato
(cioè compreso) continua a darci
problemi di comprensione, ecco che
sono costretto a parlare di trascendenza.

Noi potevamo avere un universo completamente
diverso da quello che conosciamo. Non capiamo
perché alla fine si è prodotto proprio questo universo
e non un altro.
Neppure possiamo invocare il caso.
Perché per es. si è prodotto lo spazio?
Perché si è prodotta la materia?
Perché, in fine, si è prodotto qualcosa?
Poteva non prodursi nulla.
Eppure qualcosa di è prodotto.

In questo senso siamo trascesi
perché capiamo che a queste domande
non potremo mai dare una risposta.
Tuttavia, e qui hai ragione tu, non è facile
avere questa consapevolezza.
Ovvero non è facile capire (e accettare anche)
il fatto che siamo trascesi.
Questo richiede uno sforzo di comprensione.
Cioè comprendere che siamo trascesi.
E per comprenderlo dobbiamo porci
una serie di domande e provare a rispondervi.
Si nota poi che le risposte non sono
alla nostra portata (della specie umana)
ed ecco che si comprende che siamo trascesi.

Ciao:)

[Prima Idea]

ideaprima

la risata seppellisce te agli occhi miei come succede ogni volta che mi sottovaluti.
Riferisci a Aristotele Aristotele, che a quanto pare non sa leggermi correttamente manco lui,
che io ho detto che non possono essere citati libri in modo fine a se stesso.... meramente a
scopo pubblicitario, .... fuori dal contesto di una discussione, ad esempio.
Ma se citati per approfondimenti della discussione ritengo possano essere citati.
Questo, avevo chiarito, pure. Questo mi pare sia consentito.
Ti capitasse mai di non sottovalutarmi!.. e leggermi attentamente.
... e lo dico per te.. per voi.... non per amor proprio personale mio.
Io so come sono e chi sono.
Come moderatore queste cose le dovresti sapere.... e rispettare.

[Aristotele Aristotele]

Il giorno venerdì 8 ottobre 2021 alle 11:59:50 UTC+2 Marco V. ha scritto:
>
> Cosa intendi per "commensurare irrazionali e razionali"?
>

Ciao Marco,
intendo le distanze sulla retta reale.
L'intervallo 0,1 non si può commensurare
con l'intervallo 0,sqrt2.
Ovvero il numero 1 non lo posso commensurare
con sqrt2.
Il passaggio dalle distanze (mondo geometrico)
ai numeri non è indolore.
Quando Cantor inizia a pensare alla non numerabilità
degli irrazionali in realtà non fa altro che capire
come questi non si possono commensurare
coi razionali.
Compreso questo aspetto (gia ben noto)
si convince che gli irrazionali sono "più numerosi"
dei razionali.
Intuito questo, si inventa quel procedimento
per dimostrare la non numerabilità.
Ma quel procedimento che adotta lui
funziona solo perché non ha voluto
rappresentare tutti gli irrazionali.
Scelse quel metodo ad hoc per mostrare
quello che aveva intuito.
Gli irrazionali invece si possono numerare
e mettere anche in ordine.
Per es. gli irrazionali algebrici si possono
numerare:
http://www.mat.uniroma3.it/users/chierchia/AM110_19_20/numeri-algebrici-non-num-R.pdf

Qui per es il teorema 1 (vedi pagina web) vale,
però a mio parere non vale il teorema 2. Il teorema
2 non vale perché si segue Cantor.

Quello che ho trovato io anni fa è un metodo
per simboleggiare tutti gli irrazionali e poi
li ho numerati.
Ciao:)

[Aristotele Aristotele]

Il giorno venerdì 8 ottobre 2021 alle 14:17:33 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:
>
> >
> > p.s. Perché non chiudi il ng
> > moderato per due o tre settimane?
> > Non si può fare?:)
> >
> Non ti manca il senso dell'umorismo.
>

E a te non ti manca tempo a quanto pare,
visto che riesci pure a moderare il doppione
di questo ng:))
Chiudi per almeno tre giorni.
Potresti chiudere per il prossimo weekend.
Ti prendi venerdi, sabato e domenica:))
Puoi scrivere così:
[MOD] Questo ng rimarrà chiuso i giorni
15,16,17. Tutti i msg inviati al presente
ng in questi giorni non verranno pubblicati,
né letti. Verrano, automaticamente, cestinati.

Ciao:)
ps per il resto vedi, per favore, la mia risposta
a Marco.

[Prima Idea]

ideaprima

l'intero universo non è un concetto?
e dove sta se non nella tua rappresentazione cerebrale immaginata ,
e per giunta manco ideazione tua, ma derivata dei sentito dire altrui?
Inutile perder tempo scrivendo pappardelle di pretesi approfondimenti
concettuali fondati su ciò di cui si sa niente, AA.
Ci arrivi?
Idem per le tue idee sbagliate circa trascendenza e il trascendere.
Sei completamente in errore. Trascendere con è una astrazione concettuale.
E quando succede te ne accorgi. ... stanne certo.
Sai... dilettandosi con i numeri si perde il contatto col reale.
Cosa ne sai, realmente, di fatto, di ciò che essi starebbero a rappresentare?
Non la dimensione tua. Prova a descriverti in numeri.... qui....
Sai esprimere te stesso, senza usare cose altrui?... o fotocopiarti
a immagine di ciò che passa per le teste altrui?

[Aristotele Aristotele]

Il giorno venerdì 8 ottobre 2021 alle 18:57:25 UTC+2 ideap...@googlemail.com ha scritto:
>
> Non la dimensione tua. Prova a descriverti in numeri.... qui....
> Sai esprimere te stesso, senza usare cose altrui?... o fotocopiarti
> a immagine di ciò che passa per le teste altrui?
>
>

Devo immaginare quello che passa
nella tua testa?:)
Ok

https://it.wikipedia.org/wiki/Yin_e_yang
Nero Bianco
oscurità luminosità
confusione chiarezza
demoni (gui) dèi (shen)
luna sole
notte giorno
passivo attivo
freddo caldo
negativo positivo
nord sud
ovest/ est
terra/ cielo
acqua (shui)/ fuoco (huo)
Femminile/ Maschile
ng*NON* MODERATO/ ng moderato

[Carlo Pierini]

> NICK

> Mi basta la storia dell'evoluzione darwiniana che in 4.6 miliardi di anni ha generato tutto cio', senza alcun bisogno di cercare altre "ipotesi non necessarie".

CARLO
Sarebbe un'ipotesi non necessaria se le proprietà della mente coincidessero con quelle della materia e/o se fosse dimostrata la natura epifenomenica della psiche. Ma non è vera né l'una né l'altra cosa, quindi l'ipotesi dualista è molto più logica-necessaria della monista.

> > OMEGA

> > e perche' c'e' l'evoluzione piuttosto che nessuna evoluzione?

> NICK

> Per la stessa ragione per cui c'e' la gravitazione piuttosto che nessuna gravitazione.

CARLO
Stai facendo di tutta l'erba un fascio. La gravitazione è una legge di natura che riguarda *tutti* i corpi, mentre l'evoluzione non è una legge, ma un "optional": esistono specie immutate da milioni di anni.
L'evoluzione, cioè, appartiene alla componente "libera" della natura più che a quella necessaria-coattiva. Proprio come la psiche. Per questo la tesi di una evoluzione archetipica è molto più seria del casualismo darwiniano.

[Chenickname]

-----------------------------------
A proposito... cosa ne dici di questa roba qua?

https://www.kalidevi.it/corsi/tarologia-junghiana.html

[Prima Idea]

ideaprima

tutto questo è passato nella testa tua che ritiene di saperne della mia, AA.

[Prima Idea]

Chenickname

> A proposito... cosa ne dici di questa roba qua?
>
> https://www.kalidevi.it/corsi/tarologia-junghiana.html

ideaprima

... ahahahahahahhh... :):)

[Aristotele Aristotele]

Il giorno venerdì 8 ottobre 2021 alle 20:59:42 UTC+2 ideap...@googlemail.com ha scritto:
>
> > Femminile/ Maschile
> > ng*NON* MODERATO/ ng moderato
> ideaprima
>
> tutto questo è passato nella testa tua che ritiene di saperne della mia, AA.
>
>

Guarda che Freud ci ha magnato
tutta la vita con sta intuizione:))
https://www.youtube.com/watch?v=oTkTENCeXxo

[Carlo Pierini]

> NICK

> A proposito... cosa ne dici di questa roba qua?
>
> https://www.kalidevi.it/corsi/tarologia-junghiana.html

CARLO
Penso che sia una sopravvalutazione estrema da parte dell'autore (pro domo sua) della cartomanzia e della sincronicità junghiana. Qui si induce a credere che basta mettersi davanti a un mazzo di Tarocchi e, magicamente, <<...le carte estratte durante un consulto entrano in sincronia con il pensiero del soggetto richiedente e forniscono una lettura che rispecchia il suo stato d'animo e gli avvenimenti della sua vita in quel momento>>. Pur non escludendo che qualcosa del genere possa accadere, suppongo che, se mai, solo eccezionalmente e in circostanze psico-emotive assai particolari possa stabilirsi una tale sincronia.
Comunque, io non ho mai avuto esperienze di questo tipo (a parte il sogno/evento dei rapinatori in Ecuador), quindi su questa questione sospendo ogni giudizio.

[Prima Idea]

ideaprima

mica solo Freud, vero?
finchè c'è gente che da' loro retta, quelli continuano....

[Marco V.]

Come sai la numerabilità dell'insieme A dei numeri algebrici, di cui l'insieme dei razionali Q è banalmente un sottoinsieme, era nota anche anche a Cantor, che la dimostrò nello stesso articolo del 1874 in cui per la prima volta fece vedere che i reali non sono numerabili. Per quest'ultima cosa si servì, sempre all'interno di una dimostrazione per assurdo, del metodo, davvero ingegnoso, degli *intervalli annidati*, e *non* di quello diagonale, che comparirà solo in un articolo del 1891... Dunque, visto che A è numerabile, la numerabilità o meno di R dipenderà da quella dei trascendenti. Ci intendiamo sulla commensurabilità definita per le distanze sulla retta reale, cioè per le lunghezze di intervalli reali. A questo punto vorremmo capire di più del tuo metodo anticantoriano:-).

Un saluto,

Marco

[Loris Dalla Rosa]

Ah, nel caso farei esattamente il contrario, tutti in wl e insulto
libero per tre giorni:-).

> Ciao:)
> ps per il resto vedi, per favore, la mia risposta
> a Marco.
>

Adesso vado a leggere li', spero non sia troppo lungo. Pero' potresti
ben dirmi in due parole se il tuo metodo contraddice l'opinione di
Goedel sull'indecidibilta' dell'ipotesi del continuo, poi dimostrata da
Cohen. Non lo dico come ricorso all' ipse dixit, ma perche' penso
sinceramente che e' un problema che o ti sei gia' posto, o ti dovresti
porre.

[Aristotele Aristotele]

Il giorno sabato 9 ottobre 2021 alle 01:20:22 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:
>
> Non lo dico come ricorso all' ipse dixit, ma perche' penso
> sinceramente che e' un problema che o ti sei gia' posto, o ti dovresti
> porre.
>
>

E' all'interno di quel preciso sistema
formale che venne mostrata
la indecidibilità dell'ipotesi.
https://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi_del_continuo

Io non mi sto muovendo all'interno
di alcun sistema formale:)
Ovviamente, e qui hai ragione tu,
mostrando che i reali si possono
numerare ecco che neppure
ha senso chiedersi se ci sia o meno
continuità tra le due cardinalità e cioè
quella dei naturali e quella dei reali.

In pratica va a crollare tutto il discorso
sui transfiniti di Cantor.
Discorso che non ha mai convinto
tutti i matematici:)
C'è un bel libro di Agazzi al riguardo
ma non ricordo il titolo.

E anzi, visto che mi viene in mente,
consiglio (per chi è interessato)
di usare i libri di Agazzi per capire
a fondo Goedel e i suoi famosi risultati.

ciao:)

[Loris Dalla Rosa]

Il 07/10/2021 20:57, Aristotele Aristotele ha scritto:
> Il giorno giovedì 7 ottobre 2021 alle 01:17:46 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:
>>
>>> Ed ecco che si realizza un tempo passato
>>> inteso però come infinito in atto.
>>>
>> Beh, questa e' una "soluzione" tipica della religione, che lascerei ai
>> misteri della fede. In materia la "soluzione" piu' intelligente e'
>> ancora quella di Agostino, che proprio per evitare tutte le aporie che
>> il tempo procura al creazionismo, afferma che Dio non ha creato il mondo
>> *nel* tempo, ma *col* tempo.
>>
>>
> Esattamente:)
> Che poi fu l'autorità di Aristotele
> a spingerli ad una riflessione
> più approfondita sul tema dell'infinito.
> Fossero rimasti ad Agostino avrebbero
> preferito solo la dimensione percettiva
> (soggettiva) dello scorrere del tempo
> e non anche quella oggettiva.
>
> Tommaso ( che dovette fare la mediazione
> tra Aristotele e Agostino) arriva
> ad ammettere che la divinità può
> creare anche un universo che ha
> un infinito passato in atto:))
> Tutta retorica che deve dare la possibilità
> alla divinità di poter creare l'universo.
> Da qui si iniziò, come sai meglio di me,
> a parlare di fuori dal tempo e fuori
> dallo spazio.
> Però c'è da dire che fu Giordano Bruno
> a far capire che il trascendente lo possiamo
> trovare anche nel tempo e nello spazio
> come "filiazione" dell'Uno plotiniano.
> E siccome questo Uno ci trascende
> ecco che anche l'universo (che dall'uno
> in qualche modo deriva) ci trascende.
>
> ___LA PRIMA ANTINOMIA____
>
> Se uno (*se*) accetta che dal nulla
> assoluto possa venir fuori qualcosa,
> allora Kant ha ragione a vedere una antinomia
> in questo ambito della riflessione.

Solo una precisazione su questo, un po' pedantesca forse. Cioe' sulla
antinomia, che non e' precisamente una contraddizione. A Kant interessa
dimostrare che sia la tesi che l'antitesi sono argomentazioni
logicamente *valide* ambedue (sono dimostrazioni per assurdo, in quanto
confutano la tesi avversaria assumendola valida per ipotesi). Tesi e
antitesi sono ovviamente *incompatibili* l'una con l'altra e viene
percio' spontaneo dire che sono *contraddittorie*. Ma sono invece
*contrarie*, in quanto entrambe false. Sono ambedue false perche'
considerano l'oggetto della dimostrazione, cioe' il mondo, come cosa *in
se'*, quando invece l'antinomia si risolve considerando il mondo come
riferimento oggettuale di possibile *esperienza*. Cio' riconduce
l'intelletto entro i limiti delle proprie facolta', escludendo la
possibilita' di conoscenza del mondo "in se'", da cui nascono tesi ed
antitesi dell'antinomia.

[Aristotele Aristotele]

Il giorno sabato 9 ottobre 2021 alle 11:45:19 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:
>
> A Kant interessa
> dimostrare che sia la tesi che l'antitesi sono argomentazioni
> logicamente *valide* ambedue (sono dimostrazioni per assurdo, in quanto
> confutano la tesi avversaria assumendola valida per ipotesi).
>
>

Non è detto che ci sia riuscito:)
Per es. io ho fatto appena notare che
immaginare lo spazio vuoto finito
confinante col nulla è logicamente
insostenibile.
Le antinomie kantiane lasciano il tempo
che trovano insomma.
Non le ho mai prese sul serio.
Per me Kant è stato un grande
perché ha anticipato diversi
tempi di psicologia del pensiero.
E' come uno che ha aperto il primo
varco in una foresta.
Ma è chiaro che questo è un varco
e nulla di più. Solo dopo di lui, piano
piano si è riusciti a costruire
la superstrada:))
Tu invece (e lo hai fatto anche con Aristotele)
non li vedi come creatori di varchi ma come
costruttori di superstrade:))
Ciao:)

[Loris Dalla Rosa]

Il 10/10/2021 08:33, Aristotele Aristotele ha scritto:
> Il giorno sabato 9 ottobre 2021 alle 11:45:19 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:
>>
>> A Kant interessa
>> dimostrare che sia la tesi che l'antitesi sono argomentazioni
>> logicamente *valide* ambedue (sono dimostrazioni per assurdo, in quanto
>> confutano la tesi avversaria assumendola valida per ipotesi).
>>

> Non è detto che ci sia riuscito:)
> Per es. io ho fatto appena notare che
> immaginare lo spazio vuoto finito
> confinante col nulla è logicamente
> insostenibile.
> Le antinomie kantiane lasciano il tempo
> che trovano insomma.
> Non le ho mai prese sul serio.
> Per me Kant è stato un grande
> perché ha anticipato diversi
> tempi di psicologia del pensiero.

Opinione rispettabilissima, come perlomeno rispettabile e' anche quella
di Goedel, che non mi risulta fosse uno psicologo. La questione
meriterebbe una discussione un po' piu' approfondita, che e' gia' stata
fatta sull'altro tanto vituperato ng, se dai una scorsa a questa, un po'
sotto il mio post di apertura:
https://it.cultura.filosofia.moderato.narkive.com/Z3WvTD3i/odifreddi-e-l-ornitorinco

[Prima Idea]

Il giorno sabato 9 ottobre 2021 alle 11:45:19 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:
> Il 07/10/2021 20:57, Aristotele Aristotele ha scritto:
> > Il giorno giovedì 7 ottobre 2021 alle 01:17:46 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:
> >>
> >>> Ed ecco che si realizza un tempo passato
> >>> inteso però come infinito in atto.
> >>>


> >> Beh, questa e' una "soluzione" tipica della religione, che lascerei ai
> >> misteri della fede. In materia la "soluzione" piu' intelligente e'
> >> ancora quella di Agostino, che proprio per evitare tutte le aporie che
> >> il tempo procura al creazionismo, afferma che Dio non ha creato il mondo
> >> *nel* tempo, ma *col* tempo.
> >>
> >>

ideaprima

spiegami per favore questa cosa che dici:
di che religione parli?.... e precisamente a cosa ti riferisci "tu"... non una qualche religione.
Ma poi... devi far ben distinzione tra teologia, teosofia...e il tuo concetto di un dio da oratorio e di un catechismo da elementari di una qualche religione, tra cui, comunque, vi sono diversità notevoli.
"Teo" non è un nome proprio maschile, nel caso ci fosse da farvelo presente, ma il nome dal greco per indicare Dio e pure la sapienza che sin dall'antichità appartiene alla scienza che riguarda il divino e tutto l'ambito di conoscenza straordinaria della sua tradizione nell'ambito di campi diversi del sapere .... che voi manco immaginate. Roba da farvi impallidire e inchinarvi... finalmente.
Interessarsi di teologia e teosofiia, per cominciare, non potrebbe che aiutarvi pure ad uscire dal loop in cui avete messo casetta stabile con tutti i confort per ripetere ogni volta la stessa pappardella vostra, solita e limitatissima ma che vi fa sentire ogni volta tanto speciali. . Ma se... si sa mai... metti caso... vi venisse una mezza idea di dare una occhiata pure in quel di teologia scoprireste che lo studio del divino è ben altro che religione per le masse... e che tteosofia, per giunta, è roba di cui manco sognavate di poter udire... e in quei campi della sapienza c'è da avere i coglioni pure spirituali, oltre che mentali, ... e allora avreste una qualche illuminazione ulteriore... con rischio di ictus, forse, per voi.,.. ma il gioco non varrebbe la candela?



Aristotele Aristotele

> > Esattamente:)
> > Che poi fu l'autorità di Aristotele
> > a spingerli ad una riflessione
> > più approfondita sul tema dell'infinito.
> > Fossero rimasti ad Agostino avrebbero
> > preferito solo la dimensione percettiva
> > (soggettiva) dello scorrere del tempo
> > e non anche quella oggettiva.

ideaprima

perfavore... ragguagliaci circa queste diverse percezioni del tempo.
Vorrei capire in che dimensione collocheresti il rapporto mio, anomalo, con questa cosa che che chiamate tempo.


Aristotele Aristotele

> >
> > Tommaso ( che dovette fare la mediazione
> > tra Aristotele e Agostino) arriva
> > ad ammettere che la divinità può
> > creare anche un universo che ha
> > un infinito passato in atto:))

ideaprima

e questo potentissimo "n Atto" Divino lo percepiva ill giorno dopo?
.... o solo un attimo dopo?
insomma si perdeva sempre lo spettacolo divino!
lo veniva a sapere per sentito dire pure lui, evidentemente.

Aristotele Aristotele

> > Tutta retorica che deve dare la possibilità
> > alla divinità di poter creare l'universo.

ideaprima

mi sembra un bel pensiero.... dare alla Divinità questa possibilità
di poter creare!.. che bel pensiero ebbe Tommaso!
Peccato che Tommaso non sapesse che con il suo "SIA", il dio della
creazione non creasse dal nulla, ma stesse facendo da ENTE al processo creativo
in cui il Tutto già esiste in un TUTTUNO nell'Eterno presente della Mente onnicomprensiva del Verbo ...
Un TuttUno compreso nell'Onnicomprensione divina, ma in tale stato non distinto nelle sue potenzialità
e particolatità innumerevoli ..... Questo riguardo al Verbo divino, di cui il Creatore è un altro aspetto...
ed è, qui, ora, che l'aspetto divino " si apre in sè" alla conoscenza del "Tutto in Sè" che Egli comprende in sè.....
e lo fa facendosene ENTE e lasciandoselo scaturire per come esso viene, spontaneamente nell'associaersi
spontaneo dell'insieme che, considerato, via via si forma ..... Ed è in ogni ATTIMO di questo processo conoscitivo
spontaneo del TuttUNO, accettato per ciò che via via prende forma dalla scaturagine ininterrotta e viva dell'ENTE
divino tramite cui l'aspetto Creatore viene via via ad esperienziarsi nelle sue creature facendosene ente e via via
empiricamente, riconoscendole come Buone e accettando (col suo SIA) tutte le potenzialità innumerevoli di se
stesso che si vengono a conformare spontaneamente, già pre-sostanziate coerentemente nel TUTTO della
onnicomprensione della Mente divina .
I due aspetti divini:
- (il Verbo onnicomprensivo e onnicomprendente dell'Eterno Attimo della Mente Divina, nello Stato
suo di interezza e completezza
- e l'Ente creatore che ora giunge a conoscersi pure in ogni aspetto particolare e attuante tramite la creazione in
cui Egli si esperienzia

... ai quali si aggiunge quindi un terzo stato ... dovuto all'interazione tra loro ..... Il volo immanentemente
trascendente dello spirito tra di essi. Il campo tra i due stati divini... che non può essere che divino anch'esso
Ma i tre sono un Unico insieme.
Però ... questa ultima è una deduzione mia... per quanto fondata.

> > Da qui si iniziò, come sai meglio di me,
> > a parlare di fuori dal tempo e fuori
> > dallo spazio.
> > Però c'è da dire che fu Giordano Bruno
> > a far capire che il trascendente lo possiamo
> > trovare anche nel tempo e nello spazio
> > come "filiazione" dell'Uno plotiniano.
> > E siccome questo Uno ci trascende
> > ecco che anche l'universo (che dall'uno
> > in qualche modo deriva) ci trascende.
> >

ideaprima

A proposito di "comprensione"...
per sua propria definizione l'Uno non ti trascende, ma semmai ti "comprende."

> > ___LA PRIMA ANTINOMIA____
> >
> > Se uno (*se*) accetta che dal nulla
> > assoluto possa venir fuori qualcosa,
> > allora Kant ha ragione a vedere una antinomia
> > in questo ambito della riflessione.
>
>

Loris Dalla Rosa

Solo una precisazione su questo, un po' pedantesca forse. Cioe' sulla
> antinomia, che non e' precisamente una contraddizione. A Kant interessa
> dimostrare che sia la tesi che l'antitesi sono argomentazioni
> logicamente *valide* ambedue (sono dimostrazioni per assurdo, in quanto
> confutano la tesi avversaria assumendola valida per ipotesi). Tesi e
> antitesi sono ovviamente *incompatibili* l'una con l'altra e viene
> percio' spontaneo dire che sono *contraddittorie*. Ma sono invece
> *contrarie*, in quanto entrambe false. Sono ambedue false perche'
> considerano l'oggetto della dimostrazione, cioe' il mondo, come cosa *in
> se'*, quando invece l'antinomia si risolve considerando il mondo come
> riferimento oggettuale di possibile *esperienza*. Cio' riconduce
> l'intelletto entro i limiti delle proprie facolta', escludendo la
> possibilita' di conoscenza del mondo "in se'", da cui nascono tesi ed
> antitesi dell'antinomia.
> Ciao,
> Loris
>

ideaprima

no.... questo spegne l'intelletto in quel loop di cui già ti ho detto in un precedente
mio intervento.