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Una carica elettrica in quiete posta in un campo magnetico non subisce alcuna forza.
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marcoses...@yahoo.it
May 1, 2017, 2:50:01 PM5/1/17
to
Scusate sono sempre qui a chiedervi qualcosa approfittando della vostra gentilezza.
Una carica elettrica in quiete posta in un campo magnetico non subisce alcuna forza.
Perchè ?
Oltre ad una spiegazione (se vorrete...) fatta con formule, è possibile una spiegazione -come dire?- a parole che mi facciano comprendere il concetto ?
Marco
Una carica elettrica in quiete posta in un campo magnetico non subisce alcuna forza.
Perchè ?
Oltre ad una spiegazione (se vorrete...) fatta con formule, è possibile una spiegazione -come dire?- a parole che mi facciano comprendere il concetto ?
Marco
Giorgio Pastore
May 1, 2017, 4:32:42 PM5/1/17
to
Il 01/05/17 20:50, marcoses...@yahoo.it ha scritto:
....
situazione sperimentale e questa, se l' esperimento è ben fatto,
rappresenta qualcosa di come funziona il mondo. Cercare un perché nelle
leggi di forza è cosa molto delicata. In genere il meglio che si può
fare non è di costruire un "perché" ma, eventualmente di far vedere che
certi comportamenti delle interazioni o certe interazioni sono casi
particolari di interazioni più fondmentali e generali.
A livello di elettromagnetismo classico si assume come consistente con
una enorma base sperimentale, diretta ed indiretta, che una parte dell'
interazione dipende dalla velocità. Questa parte e' quella che chiamiamo
interazione col campo magnetico. E' un dato di fatto che è direttamete
proporzionale alla velocità e quindi si annulla per velocità nulla.
Giorgio
....
> Una carica elettrica in quiete posta in un campo magnetico non
> subisce alcuna forza. Perchè ? Oltre ad una spiegazione (se
> vorrete...) fatta con formule, è possibile una spiegazione -come
> dire?- a parole che mi facciano comprendere il concetto ?
Non è questione di formule. Le formule esprimono in modo sintetico la
> subisce alcuna forza. Perchè ? Oltre ad una spiegazione (se
> vorrete...) fatta con formule, è possibile una spiegazione -come
> dire?- a parole che mi facciano comprendere il concetto ?
situazione sperimentale e questa, se l' esperimento è ben fatto,
rappresenta qualcosa di come funziona il mondo. Cercare un perché nelle
leggi di forza è cosa molto delicata. In genere il meglio che si può
fare non è di costruire un "perché" ma, eventualmente di far vedere che
certi comportamenti delle interazioni o certe interazioni sono casi
particolari di interazioni più fondmentali e generali.
A livello di elettromagnetismo classico si assume come consistente con
una enorma base sperimentale, diretta ed indiretta, che una parte dell'
interazione dipende dalla velocità. Questa parte e' quella che chiamiamo
interazione col campo magnetico. E' un dato di fatto che è direttamete
proporzionale alla velocità e quindi si annulla per velocità nulla.
Giorgio
gino-ansel
May 2, 2017, 2:27:03 AM5/2/17
to
Il giorno lunedì 1 maggio 2017 22:32:42 UTC+2, Giorgio Pastore
ha scritto:
> ... consistente con
non sempre la variazione dipende dalla velocità;
se poi dipende dalla velocità, anche la direzione ha importanza
(ed è cosa strana: quali sono le direzioni rispetto ad un elettrone?)
non mi pare quindi che la velocità sia una causa prima
secondo me nella domanda manca la parola *costante*
mentre *in quiete* è di troppo
anche a me piacerebbe sapere *perchè* a un elettrone posto in un campo
magnetico variabile vengono le mattane :-)
ha scritto:
> ... consistente con
> una enorma base sperimentale, diretta ed indiretta, che una parte dell'
> interazione dipende dalla velocità. Questa parte e' quella che chiamiamo
> interazione col campo magnetico. E' un dato di fatto che è direttamete
> proporzionale alla velocità e quindi si annulla per velocità nulla.
pensavo dipendesse dalla variazione del campo magnetico;
> interazione dipende dalla velocità. Questa parte e' quella che chiamiamo
> interazione col campo magnetico. E' un dato di fatto che è direttamete
> proporzionale alla velocità e quindi si annulla per velocità nulla.
non sempre la variazione dipende dalla velocità;
se poi dipende dalla velocità, anche la direzione ha importanza
(ed è cosa strana: quali sono le direzioni rispetto ad un elettrone?)
non mi pare quindi che la velocità sia una causa prima
secondo me nella domanda manca la parola *costante*
mentre *in quiete* è di troppo
anche a me piacerebbe sapere *perchè* a un elettrone posto in un campo
magnetico variabile vengono le mattane :-)
Giorgio Pastore
May 2, 2017, 12:30:29 PM5/2/17
to
Il 02/05/17 08:27, gino-ansel ha scritto:
...
carica in moto in campo assegnato.
....
statico. Mi sembra che non hai le idee chiare a riguardo.
Giorgio
>
...
> pensavo dipendesse dalla variazione del campo magnetico;
stai confondendo cose diverse. Qui si sta parlando di forza su una
carica in moto in campo assegnato.
....
> anche a me piacerebbe sapere *perchè* a un elettrone posto in un campo
> magnetico variabile vengono le mattane :-)
Forse avresti bisogno di capire prima cosa fa in un campo magnetico
> magnetico variabile vengono le mattane :-)
statico. Mi sembra che non hai le idee chiare a riguardo.
Giorgio
>
gino-ansel
May 2, 2017, 1:22:06 PM5/2/17
to
Il giorno martedì 2 maggio 2017 18:30:29 UTC+2, Giorgio Pastore
ha scritto:
> > > ... E' un dato di fatto che è direttamete proporzionale alla velocità e quindi si annulla per velocità nulla.
campo; vero che prima di essere fermo era in moto :-)
Io ho fatto notare che la forza è direttamente proporzionale alla velocità
in quanto essa determini una variazione del campo (il moto relativo
magnete-filo non produce tensione se parallelo al filo, qualunque sia
la velocità). Quindi la velocità non è la causa: può essere la causa della causa. A conferma abbiamo i trasformatori dove la velocità non ha parte alcuna.
> ....
> > anche a me piacerebbe sapere *perchè* a un elettrone posto in un campo
> > magnetico variabile vengono le mattane :-)
> Forse avresti bisogno di capire prima cosa fa in un campo magnetico
> statico. Mi sembra che non hai le idee chiare a riguardo.
Non fa nulla, Marcoses ha chiesto perchè non fa nulla (forse sottintendendo che il campo è statico, altrimenti sbagliava) e io sono d'accordo sulla tua risposta:
----------------------------------------------------------
sbaglio o tu dicevi che bisogna accontentarci di ciò che si osserva?
e poi caso mai allargare l'osservazione a casi (dico io) in cui c'è
movimento o variazione di campo per altra causa?
questo ho tentato di fare
sempre con riferimento a osservazioni
cosa non mi sarebbe chiaro?
forse ti riferisci a un elettrone in moto in un campo magnetico costante?
(costante da punto a punto in cui l'elettrone transita)
ha scritto:
> > > ... E' un dato di fatto che è direttamete proporzionale alla velocità e quindi si annulla per velocità nulla.
> > pensavo dipendesse dalla variazione del campo magnetico;
> stai confondendo cose diverse. Qui si sta parlando di forza su una
> carica in moto in campo assegnato.
Non direi, Marcoses parla di un elettrone relativamente fermo rispetto a un
> stai confondendo cose diverse. Qui si sta parlando di forza su una
> carica in moto in campo assegnato.
campo; vero che prima di essere fermo era in moto :-)
Io ho fatto notare che la forza è direttamente proporzionale alla velocità
in quanto essa determini una variazione del campo (il moto relativo
magnete-filo non produce tensione se parallelo al filo, qualunque sia
la velocità). Quindi la velocità non è la causa: può essere la causa della causa. A conferma abbiamo i trasformatori dove la velocità non ha parte alcuna.
> ....
> > anche a me piacerebbe sapere *perchè* a un elettrone posto in un campo
> > magnetico variabile vengono le mattane :-)
> Forse avresti bisogno di capire prima cosa fa in un campo magnetico
> statico. Mi sembra che non hai le idee chiare a riguardo.
----------------------------------------------------------
Non è questione di formule. Le formule esprimono in modo sintetico la
situazione sperimentale e questa, se l' esperimento è ben fatto,
rappresenta qualcosa di come funziona il mondo. Cercare un perché nelle
leggi di forza è cosa molto delicata. In genere il meglio che si può
fare non è di costruire un "perché" ma, eventualmente di far vedere che
certi comportamenti delle interazioni o certe interazioni sono casi
particolari di interazioni più fondmentali e generali.
-----------------------------------------------------------
situazione sperimentale e questa, se l' esperimento è ben fatto,
rappresenta qualcosa di come funziona il mondo. Cercare un perché nelle
leggi di forza è cosa molto delicata. In genere il meglio che si può
fare non è di costruire un "perché" ma, eventualmente di far vedere che
certi comportamenti delle interazioni o certe interazioni sono casi
particolari di interazioni più fondmentali e generali.
sbaglio o tu dicevi che bisogna accontentarci di ciò che si osserva?
e poi caso mai allargare l'osservazione a casi (dico io) in cui c'è
movimento o variazione di campo per altra causa?
questo ho tentato di fare
sempre con riferimento a osservazioni
cosa non mi sarebbe chiaro?
forse ti riferisci a un elettrone in moto in un campo magnetico costante?
(costante da punto a punto in cui l'elettrone transita)
marcofuics
May 2, 2017, 2:51:04 PM5/2/17
to
Stai sbagliando approccio!
Forse vuoi capire che è un campo magnetico?
Se ci potesse parlare il campo magnetico che cosa ci potrebbe dire...
Ma
esiste il "campo magnetico" o è solo un modo per dire che in Natura una carica subisce una influenza diversa quando si muove?
Le formule non sono magiche
Esprimono un modello della realtà ridotto a quelle categorie di fenomeni che stai osservando.
Tuttavia se studierai la relatività vedrai come il campo magnetico si lega intimamente a quello elettrico.
Forse vuoi capire che è un campo magnetico?
Se ci potesse parlare il campo magnetico che cosa ci potrebbe dire...
Ma
esiste il "campo magnetico" o è solo un modo per dire che in Natura una carica subisce una influenza diversa quando si muove?
Le formule non sono magiche
Esprimono un modello della realtà ridotto a quelle categorie di fenomeni che stai osservando.
Tuttavia se studierai la relatività vedrai come il campo magnetico si lega intimamente a quello elettrico.
Wakinian Tanka
May 2, 2017, 6:28:36 PM5/2/17
to
Il giorno lunedì 1 maggio 2017 20:50:01 UTC+2, marcoses...@yahoo.it ha scritto:
> Scusate sono sempre qui a chiedervi qualcosa approfittando della vostra gentilezza.
>
> Una carica elettrica in quiete posta in un campo magnetico non subisce
> alcuna forza.
> Perchè ?
Non si capisce perche' dovrebbe...
> Scusate sono sempre qui a chiedervi qualcosa approfittando della vostra gentilezza.
>
> Una carica elettrica in quiete posta in un campo magnetico non subisce
> alcuna forza.
> Perchè ?
F = qv x B
quindi se v = 0 la forza e' uguale a zero. Banale!
> Oltre ad una spiegazione (se vorrete...) fatta con formule, è possibile una
> spiegazione -come dire?- a parole che mi facciano comprendere il concetto ?
Che l'energia cinetica e' (1/2)mv^2 e che se v = 0 allora l'en. cinetica e' 0? Uguale...
--
Wakinian Tanka
Yoda
May 3, 2017, 2:16:55 AM5/3/17
to
Addi' 01 mag 2017, marcoses...@yahoo.it scrive:
> Una carica elettrica in quiete posta in un campo magnetico non subisce
> alcuna forza.
> Perchè?
Per assioma.
Si assume, cioe', che per l'azione del campo sulla carica sia valida
l'espressione della Forza di Lorentz -- ciao!
--
bye, Yoda
> Una carica elettrica in quiete posta in un campo magnetico non subisce
> alcuna forza.
> Perchè?
Si assume, cioe', che per l'azione del campo sulla carica sia valida
l'espressione della Forza di Lorentz -- ciao!
--
bye, Yoda
Giorgio Pastore
May 3, 2017, 2:33:01 AM5/3/17
to
Il 03/05/17 08:16, Yoda ha scritto:
Fisica come disciplina assiomatica ? Con buona pace del metodo sperimentale!
Yoda
May 3, 2017, 2:57:58 AM5/3/17
to
Addi' 03 mag 2017, Giorgio Pastore scrive:
Ma se non son troppo indiscreto, si puo' sapere per qual buon motivo
stacchi il punto interrogativo ed invece quello esclamativo no?
Ah.. le mie scuse al NG per l'OT eh - buono studio e riflessioni a tutti!
--
bye, Yoda
stacchi il punto interrogativo ed invece quello esclamativo no?
Ah.. le mie scuse al NG per l'OT eh - buono studio e riflessioni a tutti!
--
bye, Yoda
Wakinian Tanka
May 3, 2017, 3:26:49 AM5/3/17
to
--
Wakinian Tanka
gino-ansel
May 3, 2017, 3:34:28 AM5/3/17
to
Il giorno mercoledì 3 maggio 2017 08:57:58 UTC+2, Yoda
ha scritto:
> Ma se non son troppo indiscreto, si puo' sapere per qual buon motivo
> stacchi il punto interrogativo ed invece quello esclamativo no?
ho notato, e non solo quì, che l'ortografia ha preso campo
ha scritto:
> Ma se non son troppo indiscreto, si puo' sapere per qual buon motivo
> stacchi il punto interrogativo ed invece quello esclamativo no?
Wakinian Tanka
May 3, 2017, 3:34:51 AM5/3/17
to
Il giorno mercoledì 3 maggio 2017 09:26:49 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
...
Una legge fisica e' tale in quanto ha validita' SPERIMENTALE.
Invece un "Assioma", concetto usato prevalentemente in matematica, puo' non avere alcun legame con la realta' sperimentale.
--
Wakinian Tanka
...
> si chiamano L E G G I F I S I C H E non "assiomi".
A scanso di equivoci:
Una legge fisica e' tale in quanto ha validita' SPERIMENTALE.
Invece un "Assioma", concetto usato prevalentemente in matematica, puo' non avere alcun legame con la realta' sperimentale.
--
Wakinian Tanka
Yoda
May 3, 2017, 4:44:16 AM5/3/17
to
Addi' 03 mag 2017, gino-ansel scrive:
Gia', ma il fatto sta ed e' che una risposta e' sempre una risposta..
Giorgio m'ha detto due cose: una piu' sbagliata dell'altra, ma questo
a mio giudizio -> dunque del tutto sterile un qualunque proseguimento
qui su FISF.
Ciao!
--
bye, Yoda
Giorgio m'ha detto due cose: una piu' sbagliata dell'altra, ma questo
a mio giudizio -> dunque del tutto sterile un qualunque proseguimento
qui su FISF.
Ciao!
--
bye, Yoda
Giorgio Pastore
May 3, 2017, 5:42:59 AM5/3/17
to
Il 03/05/17 09:34, gino-ansel ha scritto:
...
...
> ho notato, e non solo quì, che l'ortografia ha preso campo
>
Dì la verità che l' hai scritto apposta :-)
>
Giorgio Pastore
May 3, 2017, 5:46:10 AM5/3/17
to
Il 03/05/17 08:57, Yoda ha scritto:
...
...
> Ma se non son troppo indiscreto, si puo' sapere per qual buon motivo
> stacchi il punto interrogativo ed invece quello esclamativo no?
Chissà ? .. uso espressivo degli spazi?
> stacchi il punto interrogativo ed invece quello esclamativo no?
gino-ansel
May 3, 2017, 5:48:01 AM5/3/17
to
Il giorno mercoledì 3 maggio 2017 11:42:59 UTC+2, Giorgio Pastore
ha scritto:
> > ho notato, e non solo quì, che l'ortografia ha preso campo
> Dì la verità che l' hai scritto apposta :-)
il *quì* e il *campo*?
certo che sì
ha scritto:
> > ho notato, e non solo quì, che l'ortografia ha preso campo
> Dì la verità che l' hai scritto apposta :-)
certo che sì
Giovanni R.
May 3, 2017, 11:43:11 AM5/3/17
to
Il giorno lunedì 1 maggio 2017 20:50:01 UTC+2, marcoses...@yahoo.it ha scritto:
ma tu sicuramente intendi chiedere una spiegazione fisica,
che dia una interpretazione FISICA
della forza che agisce sulla carica in moto.
La risposta sta nello spazio "vuoto"
dove ci sono B e il campo prodotto dalla
carica q in moto rispetto a B.
Ma dato che non conosciamo un ca**o dello spazio vuoto
la risposte fisica non c'è.
Questo almeno per la fisica ufficiale.
Chi prova a dare una interpretazione viene considerato solo un eretico.
Però possiamo affermare con certezza
che l'aver identificato lo spazio con il nulla,
come ha fatto la fisica del '900,
è stata la più grossa bufala della storia dell'umanità.
Giovanni
gino-ansel
May 3, 2017, 12:22:35 PM5/3/17
to
Il giorno mercoledì 3 maggio 2017 17:43:11 UTC+2, Giovanni R.
ha scritto:
> la risposte fisica non c'è.
> Questo almeno per la fisica ufficiale.
> Chi prova a dare una interpretazione viene considerato solo un eretico.
Una cosa non mi è chiara
cosa dice la *scienza ufficiale* di un elettrone in moto in un campo costante?
sente una forza oppure no?
magari puoi esemplificare una situazione di campo costante?
ha scritto:
> la risposte fisica non c'è.
> Questo almeno per la fisica ufficiale.
> Chi prova a dare una interpretazione viene considerato solo un eretico.
cosa dice la *scienza ufficiale* di un elettrone in moto in un campo costante?
sente una forza oppure no?
magari puoi esemplificare una situazione di campo costante?
Wakinian Tanka
May 3, 2017, 12:28:39 PM5/3/17
to
Il giorno mercoledì 3 maggio 2017 17:43:11 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
> Il giorno lunedì 1 maggio 2017 20:50:01 UTC+2, marcoses...@yahoo.it ha scritto:
> > Scusate sono sempre qui a chiedervi qualcosa approfittando della vostra
> > gentilezza.
> > Una carica elettrica in quiete posta in un campo magnetico non subisce
> > alcuna forza.
> > Perchè ?
> > Oltre ad una spiegazione (se vorrete...) fatta con formule, è possibile una
> > spiegazione -come dire?- a parole che mi facciano comprendere il concetto ?
>
> > Scusate sono sempre qui a chiedervi qualcosa approfittando della vostra
> > gentilezza.
> > Una carica elettrica in quiete posta in un campo magnetico non subisce
> > alcuna forza.
> > Perchè ?
> > Oltre ad una spiegazione (se vorrete...) fatta con formule, è possibile una
> > spiegazione -come dire?- a parole che mi facciano comprendere il concetto ?
>
> La formuletta F = qvxB la conosciamo tutti,
> ma tu sicuramente intendi chiedere una spiegazione fisica,
> che dia una interpretazione FISICA
> della forza che agisce sulla carica in moto.
> La risposta sta nello spazio "vuoto"
> dove ci sono B e il campo prodotto dalla
> carica q in moto rispetto a B.
> Ma dato che non conosciamo un ca**o dello spazio vuoto
> la risposte fisica non c'è.
Scusa, Giovanni. Non me la voglio prendere con te perché mi sembri un ragazzo intelligente (non so la tua età, era una frase fatta) anche se con qualche fissazione, ma in fondo le abbiamo quasi tutti.
> ma tu sicuramente intendi chiedere una spiegazione fisica,
> che dia una interpretazione FISICA
> della forza che agisce sulla carica in moto.
> La risposta sta nello spazio "vuoto"
> dove ci sono B e il campo prodotto dalla
> carica q in moto rispetto a B.
> Ma dato che non conosciamo un ca**o dello spazio vuoto
> la risposte fisica non c'è.
Quindi tieni presente che il tono con cui ti rispondo ora e' molto più attenuato di quello che avrei con qualcun altro.
Mi spieghi che cavolo significa: "ma tu sicuramente intendi chiedere una spiegazione fisica,
> che dia una interpretazione FISICA"?
Ma non lo capisci che /qualunque/ descrizione uno dia della realta', che funzioni ovvero che sia consistente con la realtà sperimentale e che permetta di fare previsioni *E'* una descrizione FISICA della realtà?
E poi? Dove metteresti il confine tra "non interpretazione fisica" e "interpretazione fisica"? Fammi un esempio di quella che *secondo te* sarebbe una "interpretazione fisica" dopodiche' ti chiedo immediatamente qual è "l'interpretazione fisica" di uno qualsiasi degli enti/concetti che invochi nella tua descrizione e ti accorgerai subito che cio' che *per te* e' una "descrizione fisica" per me (e per altri) non lo e' affatto, seguendo la tua linea di discorso.
> Questo almeno per la fisica ufficiale.
> Chi prova a dare una interpretazione viene considerato solo un eretico.
> Però possiamo affermare con certezza
> che l'aver identificato lo spazio con il nulla,
> come ha fatto la fisica del '900,
> è stata la più grossa bufala della storia dell'umanità.
--
Wakinian Tanka
Yoda
May 3, 2017, 1:30:13 PM5/3/17
to
Addi' 03 mag 2017, Giovanni R. scrive:
> Però possiamo affermare con certezza
> che l'aver identificato lo spazio con il nulla,
> come ha fatto la fisica del '900,
> è stata la più grossa bufala della storia dell'umanità.
Potresti dire da quali fonti (o altro?) hai dedotto che la fisica
del '900 identifica lo spazio con il nulla? Per quanto mi risulta,
o meglio mi ricordo e ho presente in questo momento, essa (fisica)
abbraccia in toto il concetto di Spazio assoluto di Newton.
Un esempio a chiarimento delle mie parole: il nulla non potreebbe
agire sui corpi, creando la loro inerzia al moto - non ti sembra?
--
bye, Yoda
> Però possiamo affermare con certezza
> che l'aver identificato lo spazio con il nulla,
> come ha fatto la fisica del '900,
> è stata la più grossa bufala della storia dell'umanità.
del '900 identifica lo spazio con il nulla? Per quanto mi risulta,
o meglio mi ricordo e ho presente in questo momento, essa (fisica)
abbraccia in toto il concetto di Spazio assoluto di Newton.
Un esempio a chiarimento delle mie parole: il nulla non potreebbe
agire sui corpi, creando la loro inerzia al moto - non ti sembra?
--
bye, Yoda
Michele Falzone
May 3, 2017, 1:54:13 PM5/3/17
to
Il giorno mercoledì 3 maggio 2017 17:43:11 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
> Il giorno lunedì 1 maggio 2017 20:50:01 UTC+2, marcoses...@yahoo.it ha scritto:
> > Scusate sono sempre qui a chiedervi qualcosa approfittando della vostra gentilezza.
> >
> > Una carica elettrica in quiete posta in un campo magnetico non subisce alcuna forza.
> > Perchè ?
> > Oltre ad una spiegazione (se vorrete...) fatta con formule, è possibile una spiegazione -come dire?- a parole che mi facciano comprendere il concetto ?
> >
> > Marco
>
> La formuletta F = qvxB la conosciamo tutti,
> ma tu sicuramente intendi chiedere una spiegazione fisica,
> che dia una interpretazione FISICA
> della forza che agisce sulla carica in moto.
>
> La risposta sta nello spazio "vuoto"
> dove ci sono B e il campo prodotto dalla
> carica q in moto rispetto a B.
>
> Ma dato che non conosciamo un ca**o dello spazio vuoto
> la risposte fisica non c'è.
> Questo almeno per la fisica ufficiale.
> Chi prova a dare una interpretazione viene considerato solo un eretico.
>
Non credo che il problema sia solo legato allo spazio vuoto, il problema e' piu'
> > Scusate sono sempre qui a chiedervi qualcosa approfittando della vostra gentilezza.
> >
> > Una carica elettrica in quiete posta in un campo magnetico non subisce alcuna forza.
> > Perchè ?
> > Oltre ad una spiegazione (se vorrete...) fatta con formule, è possibile una spiegazione -come dire?- a parole che mi facciano comprendere il concetto ?
> >
> > Marco
>
> La formuletta F = qvxB la conosciamo tutti,
> ma tu sicuramente intendi chiedere una spiegazione fisica,
> che dia una interpretazione FISICA
> della forza che agisce sulla carica in moto.
>
> La risposta sta nello spazio "vuoto"
> dove ci sono B e il campo prodotto dalla
> carica q in moto rispetto a B.
>
> Ma dato che non conosciamo un ca**o dello spazio vuoto
> la risposte fisica non c'è.
> Questo almeno per la fisica ufficiale.
> Chi prova a dare una interpretazione viene considerato solo un eretico.
>
complesso e per capirlo, bisogna capire cosa sia in realta' l'entita' che noi
chiamiamo carica elettrica e non meno importante capire cosa sia il campo
magnetico, quello che in quella formuletta chiami banalmente B.
Difficilmente si potra' capirlo senza ripercorrere il tutto pensiero
scientifico, trovando l'esatto peccato originale che ha portato allo spazio
vuoto.
MF
Yoda
May 3, 2017, 2:40:48 PM5/3/17
to
Addi' 03 mag 2017, gino-ansel scrive:
> Il giorno mercoledì 3 maggio 2017 17:43:11 UTC+2, Giovanni R.
> ha scritto:
>> la risposte fisica non c'è.
>> Questo almeno per la fisica ufficiale.
>> Chi prova a dare una interpretazione viene considerato solo un eretico.
> Una cosa non mi è chiara
> cosa dice la *scienza ufficiale* di un elettrone in moto in un campo
> costante?
> sente una forza oppure no?
Ti rispondo anch'io, tanto Giovanni non si lascia influenzare.
> ha scritto:
>> la risposte fisica non c'è.
>> Questo almeno per la fisica ufficiale.
>> Chi prova a dare una interpretazione viene considerato solo un eretico.
> Una cosa non mi è chiara
> cosa dice la *scienza ufficiale* di un elettrone in moto in un campo
> costante?
> sente una forza oppure no?
Insisto, ridicendolo a te.. e in barba a Giorgio che mi contesta:
<<Per assioma esplicito si assume che l'azione ponderomotrice d'un campo
magnetico su una carica sia quella espressa dalla forza di Lorentz>>.
Te la do' in forma generale nel vuoto (includendo il campo elettrico E):
(1) F = e (E + 1/c q v vettor H).
Con F, E, v, H che sono vettori -> dunque, come vedi, in assenza di
campo elettrico l'elettrone viene deviato, non appena v ed H siano
non paralleli.
(vale sempre eh, H costante o no che sia)
> magari puoi esemplificare una situazione di campo costante?
"Sia H un capo magnetico costante, entrante ortogonalmente nel foglio".
E il campo fu -> eccolo qua:
+ + + + + + + +
+ + + + + + + +
+ + + + + + + +
+ + + + + + + +
+ + + + + + + +
+ + + + + + + +
+ + + + + + + +
Ciao!
--
bye, Yoda
Fatal_Error
May 3, 2017, 3:50:35 PM5/3/17
to
Il 03/05/2017 18:28, Wakinian Tanka ha scritto:
> Il giorno mercoledì 3 maggio 2017 17:43:11 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
>> Ma dato che non conosciamo un ca**o dello spazio vuoto
>> la risposte fisica non c'è.
La risposta fisica c'e' eccome, visto che conosciamo TUTTO quello che
> Il giorno mercoledì 3 maggio 2017 17:43:11 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
>> Ma dato che non conosciamo un ca**o dello spazio vuoto
>> la risposte fisica non c'è.
serve dello spazio vuoto, ovvero conosciamo la geometria.
>> Mi spieghi che cavolo significa: "ma tu sicuramente intendi chiedere una spiegazione fisica,
>> che dia una interpretazione FISICA"?
Popper... Fine del metodo scientifico.
> Ma non lo capisci che /qualunque/ descrizione uno dia della realta', che funzioni ovvero che sia
> consistente
"Sistema non contraddittorio di postulati..."? Non, questa e'
matematica, non direi...
"Stima sperimentale di una grandezza incognita se, quando tende
all’infinito il numero delle osservazioni su cui è basata la stima, la
media della stima stessa tende al vero valore della grandezza incognita,
e la sua varianza tende a zero"... Statistica, men che meno...
"Solido, resistente, saldo..." Questo? E cosa significa? Significa
"consistente", e torniamo al punto di partenza.
> con la realtà sperimentale e che permetta di fare previsioni *E'* una descrizione FISICA della realtà?
dieci forze permette di fare previsioni ESATTAMENTE come la gravitazione
newtoniana ed e' "consistente" (qualsiasi cosa significhi) con la
realta' sperimentale, esattamente come la gravitazione newtoniana... Ne
ho infinite altre analoghe, quindi sono infinite "descrizioni fisiche
della realta'"? Ma anche la mia teoria degli "spiritelli gravitazionali"
permette di fare ottime previsioni, perche' non ti piace, forse non e'
"consistente"? :-)
Ciao
---
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gino-ansel
May 4, 2017, 1:39:23 AM5/4/17
to
Il giorno mercoledì 3 maggio 2017 20:40:48 UTC+2,
Yoda ha scritto:
> > Una cosa non mi è chiara
> > cosa dice la *scienza ufficiale* di un elettrone in moto in un campo
> > costante?
> > sente una forza oppure no?
> Ti rispondo anch'io, tanto Giovanni non si lascia influenzare.
influenzare a cosa?
> Insisto, ridicendolo a te.. e in barba a Giorgio che mi contesta:
non sarebbe teco d'accordo su quel che scrivi?
visto che lui fa il prof. dovrei propondere più per lui che per te.
> <<Per assioma esplicito si assume che l'azione ponderomotrice d'un campo
> magnetico su una carica sia quella espressa dalla forza di Lorentz>>.
> Te la do' in forma generale nel vuoto (includendo il campo elettrico E):
> (1) F = e (E + 1/c q v vettor H).
> Con F, E, v, H che sono vettori -> dunque, come vedi, in assenza di
> campo elettrico l'elettrone viene deviato, non appena v ed H siano
> non paralleli.
> (vale sempre eh, H costante o no che sia)
non ho chiesto questo
> > magari puoi esemplificare una situazione di campo costante?
> E come no! subito fatto, guarda:
> "Sia H un capo magnetico costante, entrante ortogonalmente nel foglio".
> E il campo fu -> eccolo qua:
> + + + + + + + +
> + + + + + + + +
> + + + + + + + +
> + + + + + + + +
> + + + + + + + +
> + + + + + + + +
> + + + + + + + +
me nona! al voi vader me al *campo costante*!
per essere più chiaro
che l'elettrone venga deviato dentro al tubo di una TV lo sappiamo tutti,
ma lì dentro il campo non è certo costante neanche quando i magneti non cambiano di intensità; in quale dispositivo invece abbiamo costanza del campo in
uno spazio sufficente per osservarVI la deviazione dell'elettrone?
In un ciclotrone, ad esempio?
Yoda ha scritto:
> > Una cosa non mi è chiara
> > cosa dice la *scienza ufficiale* di un elettrone in moto in un campo
> > costante?
> > sente una forza oppure no?
> Ti rispondo anch'io, tanto Giovanni non si lascia influenzare.
> Insisto, ridicendolo a te.. e in barba a Giorgio che mi contesta:
visto che lui fa il prof. dovrei propondere più per lui che per te.
> <<Per assioma esplicito si assume che l'azione ponderomotrice d'un campo
> magnetico su una carica sia quella espressa dalla forza di Lorentz>>.
> Te la do' in forma generale nel vuoto (includendo il campo elettrico E):
> (1) F = e (E + 1/c q v vettor H).
> Con F, E, v, H che sono vettori -> dunque, come vedi, in assenza di
> campo elettrico l'elettrone viene deviato, non appena v ed H siano
> non paralleli.
> (vale sempre eh, H costante o no che sia)
> > magari puoi esemplificare una situazione di campo costante?
> E come no! subito fatto, guarda:
> "Sia H un capo magnetico costante, entrante ortogonalmente nel foglio".
> E il campo fu -> eccolo qua:
> + + + + + + + +
> + + + + + + + +
> + + + + + + + +
> + + + + + + + +
> + + + + + + + +
> + + + + + + + +
> + + + + + + + +
per essere più chiaro
che l'elettrone venga deviato dentro al tubo di una TV lo sappiamo tutti,
ma lì dentro il campo non è certo costante neanche quando i magneti non cambiano di intensità; in quale dispositivo invece abbiamo costanza del campo in
uno spazio sufficente per osservarVI la deviazione dell'elettrone?
In un ciclotrone, ad esempio?
Giorgio Pastore
May 4, 2017, 2:02:29 AM5/4/17
to
Il 04/05/17 07:39, gino-ansel ha scritto:
....
questione. L' informazione su come vanno le interazioni proviene da
assiomi o da esperimenti (diretti e indiretti) in Fisica ? Anche se uno
mi dicesse che la forza di Lorentz proviene da una legge di forza che si
prende come assioma e poi si verifica in laboratorio, non cambierebbe
nula sul fatto che la giustificazione delle leggi di interazione è
esclusivamente basata su esperimenti. Ma Yoda ha una deformazione
mentale da matematico.
>... in quale dispositivo invece abbiamo costanza del campo in
del metro.
....
> non sarebbe teco d'accordo su quel che scrivi?
> visto che lui fa il prof. dovrei propondere più per lui che per te.
Anche i prof possono scrivere c....te. Pero' chiunque può verificare la
> visto che lui fa il prof. dovrei propondere più per lui che per te.
questione. L' informazione su come vanno le interazioni proviene da
assiomi o da esperimenti (diretti e indiretti) in Fisica ? Anche se uno
mi dicesse che la forza di Lorentz proviene da una legge di forza che si
prende come assioma e poi si verifica in laboratorio, non cambierebbe
nula sul fatto che la giustificazione delle leggi di interazione è
esclusivamente basata su esperimenti. Ma Yoda ha una deformazione
mentale da matematico.
>... in quale dispositivo invece abbiamo costanza del campo in
> uno spazio sufficente per osservarVI la deviazione dell'elettrone?
Il caso più semplice: campo magnetico terrestre su distanze dell' ordine
del metro.
gino-ansel
May 4, 2017, 2:26:39 AM5/4/17
to
Il giorno giovedì 4 maggio 2017 08:02:29 UTC+2, Giorgio Pastore
ha scritto:
> ... la giustificazione delle leggi di interazione è esclusivamente basata
su esperimenti ...
ottimo
> >... in quale dispositivo invece abbiamo costanza del campo in
> > uno spazio sufficente per osservarVI la deviazione dell'elettrone?
> Il caso più semplice: campo magnetico terrestre su distanze dell' ordine
> del metro.
intendo che esistono dispositivi che permettono di osservare la deviazione:
chiedo troppo sapere come sono fatti o un link che li descrive?
ha scritto:
> ... la giustificazione delle leggi di interazione è esclusivamente basata
su esperimenti ...
ottimo
> >... in quale dispositivo invece abbiamo costanza del campo in
> > uno spazio sufficente per osservarVI la deviazione dell'elettrone?
> Il caso più semplice: campo magnetico terrestre su distanze dell' ordine
> del metro.
chiedo troppo sapere come sono fatti o un link che li descrive?
Giovanni R.
May 4, 2017, 3:45:15 AM5/4/17
to
Comunque, certo che sente una forza:
F = q(E + vxB) con F, E, v, B vettori, x prodotto vettoriale.
Ad esempio negli acceleratori circolari, tipo LHC,
a regime si hanno E e B costanti.
Giovanni
Giovanni R.
May 4, 2017, 4:09:25 AM5/4/17
to
Il giorno mercoledì 3 maggio 2017 19:30:13 UTC+2, Yoda ha scritto:
> Addi' 03 mag 2017, Giovanni R. scrive:
>
> > Però possiamo affermare con certezza
> > che l'aver identificato lo spazio con il nulla,
> > come ha fatto la fisica del '900,
> > è stata la più grossa bufala della storia dell'umanità.
>
> Potresti dire da quali fonti (o altro?) hai dedotto che la fisica
> del '900 identifica lo spazio con il nulla? Per quanto mi risulta,
> o meglio mi ricordo e ho presente in questo momento, essa (fisica)
> abbraccia in toto il concetto di Spazio assoluto di Newton.
>
Ma Newton affermava che due corpi interagiscono
> Addi' 03 mag 2017, Giovanni R. scrive:
>
> > Però possiamo affermare con certezza
> > che l'aver identificato lo spazio con il nulla,
> > come ha fatto la fisica del '900,
> > è stata la più grossa bufala della storia dell'umanità.
>
> Potresti dire da quali fonti (o altro?) hai dedotto che la fisica
> del '900 identifica lo spazio con il nulla? Per quanto mi risulta,
> o meglio mi ricordo e ho presente in questo momento, essa (fisica)
> abbraccia in toto il concetto di Spazio assoluto di Newton.
>
con le forze gravitazionali
TRAMITE IL MEZZO che riempie tutto lo spazio,
mentre la fisica del '900 ha abolito il mezzo,
anche per le onde elettromagnetiche.
(Dicono che non c'è niente, però c'è qualcosa che oscilla,
però non c'è niente).
> Un esempio a chiarimento delle mie parole: il nulla non potreebbe
> agire sui corpi, creando la loro inerzia al moto - non ti sembra?
>
e non può fare proprio niente.
Giovanni
Giorgio Pastore
May 4, 2017, 4:38:52 AM5/4/17
to
Il 04/05/17 08:26, gino-ansel ha scritto:
....
....
> intendo che esistono dispositivi che permettono di osservare la deviazione:
> chiedo troppo sapere come sono fatti o un link che li descrive?
Cerca "camera a nebbia".
> chiedo troppo sapere come sono fatti o un link che li descrive?
Yoda
May 4, 2017, 5:46:24 AM5/4/17
to
Addi' 04 mag 2017, gino-ansel scrive:
>> Insisto, ridicendolo a te.. e in barba a Giorgio che mi contesta:
> non sarebbe teco d'accordo su quel che scrivi?
E' d'accordo si'.. solo che lui ancora non lo sapeva d'esserlo, quando
m'ha criticato.
> visto che lui fa il prof. dovrei propondere più per lui che per te.
Si', e' certamente la scelta migliore, a priori e a posteriori.
>> <<Per assioma esplicito si assume che l'azione ponderomotrice d'un campo
>> magnetico su una carica sia quella espressa dalla forza di Lorentz>>.
>> Te la do' in forma generale nel vuoto (includendo il campo elettrico E):
>> (1) F = e (E + 1/c q v vettor H).
>> Con F, E, v, H che sono vettori -> dunque, come vedi, in assenza di
>> campo elettrico l'elettrone viene deviato, non appena v ed H siano
>> non paralleli.
>> (vale sempre eh, H costante o no che sia)
> non ho chiesto questo
OK, ho capito male.. ma vedi il seguito.
>>> magari puoi esemplificare una situazione di campo costante?
>> E come no! subito fatto, guarda:
>> "Sia H un capo magnetico costante, entrante ortogonalmente nel foglio".
>> E il campo fu -> eccolo qua:
>> + + + + + + + +
>> + + + + + + + +
>> + + + + + + + +
>> + + + + + + + +
>> + + + + + + + +
>> + + + + + + + +
>> + + + + + + + +
> me nona! al voi vader me al *campo costante*!
> per essere più chiaro
> che l'elettrone venga deviato dentro al tubo di una TV lo sappiamo tutti,
Pero' e' esattamente proprio questo, che avevi chiesto; oppure continuo
a capir male io.
> ma lì dentro il campo non è certo costante neanche quando i magneti
> non cambiano di intensità; in quale dispositivo invece abbiamo costanza
> del campo in
> uno spazio sufficente per osservarVI la deviazione dell'elettrone?
> In un ciclotrone, ad esempio?
E queste son due domande nuove di zecca. Ciao
--
bye, Yoda
> Il giorno mercoledì 3 maggio 2017 20:40:48 UTC+2,
> Yoda ha scritto:
>>> Una cosa non mi è chiara
>>> cosa dice la *scienza ufficiale* di un elettrone in moto in un campo
>>> costante?
>>> sente una forza oppure no?
>> Ti rispondo anch'io, tanto Giovanni non si lascia influenzare.
> influenzare a cosa?
Dalla risposta mia stessa.
> Yoda ha scritto:
>>> Una cosa non mi è chiara
>>> cosa dice la *scienza ufficiale* di un elettrone in moto in un campo
>>> costante?
>>> sente una forza oppure no?
>> Ti rispondo anch'io, tanto Giovanni non si lascia influenzare.
> influenzare a cosa?
>> Insisto, ridicendolo a te.. e in barba a Giorgio che mi contesta:
> non sarebbe teco d'accordo su quel che scrivi?
m'ha criticato.
> visto che lui fa il prof. dovrei propondere più per lui che per te.
>> <<Per assioma esplicito si assume che l'azione ponderomotrice d'un campo
>> magnetico su una carica sia quella espressa dalla forza di Lorentz>>.
>> Te la do' in forma generale nel vuoto (includendo il campo elettrico E):
>> (1) F = e (E + 1/c q v vettor H).
>> Con F, E, v, H che sono vettori -> dunque, come vedi, in assenza di
>> campo elettrico l'elettrone viene deviato, non appena v ed H siano
>> non paralleli.
>> (vale sempre eh, H costante o no che sia)
> non ho chiesto questo
>>> magari puoi esemplificare una situazione di campo costante?
>> E come no! subito fatto, guarda:
>> "Sia H un capo magnetico costante, entrante ortogonalmente nel foglio".
>> E il campo fu -> eccolo qua:
>> + + + + + + + +
>> + + + + + + + +
>> + + + + + + + +
>> + + + + + + + +
>> + + + + + + + +
>> + + + + + + + +
>> + + + + + + + +
> me nona! al voi vader me al *campo costante*!
> per essere più chiaro
> che l'elettrone venga deviato dentro al tubo di una TV lo sappiamo tutti,
a capir male io.
> ma lì dentro il campo non è certo costante neanche quando i magneti
> non cambiano di intensità; in quale dispositivo invece abbiamo costanza
> del campo in
> uno spazio sufficente per osservarVI la deviazione dell'elettrone?
> In un ciclotrone, ad esempio?
--
bye, Yoda
Yoda
May 4, 2017, 6:05:24 AM5/4/17
to
Addi' 03 mag 2017, Yoda scrive:
<ERRATA>
> (1) F = e (E + 1/c v vettor H).
--
bye, Yoda
<ERRATA>
> (1) F = e (E + 1/c q v vettor H).
<CORRIGE>
> (1) F = e (E + 1/c v vettor H).
--
bye, Yoda
Luciano Buggio
May 4, 2017, 6:06:47 AM5/4/17
to
Il giorno mercoledì 3 maggio 2017 08:16:55 UTC+2, Yoda ha scritto:
Una carica in moto (che se è ferma è sorgente - per quanto qui ci interessa, mettiamo tra parentesi il momento magnetico - solo di campo elettrico) diventa sorgente anche di campo magnetico.
Per questo risente, se c'è, del campo magnetico esterno e viene deviata.
Analogamente un magnete, che in quiete non risente del campo elettrico, se è in moto diventa sorgente di campo elettrico e risente, se c'è, di un campo elettrico esterno.
E' una bellissima simmetria.
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
gino-ansel
May 4, 2017, 7:11:39 AM5/4/17
to
Il giorno giovedì 4 maggio 2017 10:38:52 UTC+2, Giorgio Pastore
ha scritto:
> > intendo che esistono dispositivi che permettono di osservare la deviazione:
> > chiedo troppo sapere come sono fatti o un link che li descrive?
> Cerca "camera a nebbia".
visto, ma non ho trovato riferimenti a campo *costante*;
nell'elettrosincrotone invece abbiamo proprio una variazione di B
che mantiene gli elettroni in orbita circolare;
sembra invece convincente la camera a bolle
http://www.infn.it/multimedia/particle/paitaliano/bubble.html
tuttavia la mia domanda aveva uno scopo:
se il movimento (relativo) in B costante di un elettrone genera una forza
sull'elettrone, allora il movimento (relativo) di un conduttore nelle stesse
condizioni dovrebbe indurre una tensione, ma questo contrasta con la
*variazione* di campo (vista dal conduttore)richiesta perchè avvenga il fenomeno.
Sembrerebbe quasi che la forza di Lorentz non sia la causa dell'induzione
ma soltanto un *innesco* del fenomeno: lo confermerebbero anche i trasformatori
che si accontentano della sola variazione del campo
ha scritto:
> > intendo che esistono dispositivi che permettono di osservare la deviazione:
> > chiedo troppo sapere come sono fatti o un link che li descrive?
> Cerca "camera a nebbia".
nell'elettrosincrotone invece abbiamo proprio una variazione di B
che mantiene gli elettroni in orbita circolare;
sembra invece convincente la camera a bolle
http://www.infn.it/multimedia/particle/paitaliano/bubble.html
tuttavia la mia domanda aveva uno scopo:
se il movimento (relativo) in B costante di un elettrone genera una forza
sull'elettrone, allora il movimento (relativo) di un conduttore nelle stesse
condizioni dovrebbe indurre una tensione, ma questo contrasta con la
*variazione* di campo (vista dal conduttore)richiesta perchè avvenga il fenomeno.
Sembrerebbe quasi che la forza di Lorentz non sia la causa dell'induzione
ma soltanto un *innesco* del fenomeno: lo confermerebbero anche i trasformatori
che si accontentano della sola variazione del campo
Giovanni R.
May 4, 2017, 7:52:12 AM5/4/17
to
Il giorno mercoledì 3 maggio 2017 18:28:39 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
> Il giorno mercoledì 3 maggio 2017 17:43:11 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
> > Il giorno lunedì 1 maggio 2017 20:50:01 UTC+2, marcoses...@yahoo.it ha scritto:
> > > Scusate sono sempre qui a chiedervi qualcosa approfittando della vostra
> > > gentilezza.
> > > Una carica elettrica in quiete posta in un campo magnetico non subisce
> > > alcuna forza.
> > > Perchè ?
> > > Oltre ad una spiegazione (se vorrete...) fatta con formule, è possibile una
> > > spiegazione -come dire?- a parole che mi facciano comprendere il concetto ?
> >
> > La formuletta F = qvxB la conosciamo tutti,
> > ma tu sicuramente intendi chiedere una spiegazione fisica,
> > che dia una interpretazione FISICA
> > della forza che agisce sulla carica in moto.
> > La risposta sta nello spazio "vuoto"
> > dove ci sono B e il campo prodotto dalla
> > carica q in moto rispetto a B.
> > Ma dato che non conosciamo un ca**o dello spazio vuoto
> > la risposte fisica non c'è.
>
> Scusa, Giovanni. Non me la voglio prendere con te perché mi sembri un ragazzo intelligente
Grazie, grazie.
> Il giorno mercoledì 3 maggio 2017 17:43:11 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
> > Il giorno lunedì 1 maggio 2017 20:50:01 UTC+2, marcoses...@yahoo.it ha scritto:
> > > Scusate sono sempre qui a chiedervi qualcosa approfittando della vostra
> > > gentilezza.
> > > Una carica elettrica in quiete posta in un campo magnetico non subisce
> > > alcuna forza.
> > > Perchè ?
> > > Oltre ad una spiegazione (se vorrete...) fatta con formule, è possibile una
> > > spiegazione -come dire?- a parole che mi facciano comprendere il concetto ?
> >
> > La formuletta F = qvxB la conosciamo tutti,
> > ma tu sicuramente intendi chiedere una spiegazione fisica,
> > che dia una interpretazione FISICA
> > della forza che agisce sulla carica in moto.
> > La risposta sta nello spazio "vuoto"
> > dove ci sono B e il campo prodotto dalla
> > carica q in moto rispetto a B.
> > Ma dato che non conosciamo un ca**o dello spazio vuoto
> > la risposte fisica non c'è.
>
> Scusa, Giovanni. Non me la voglio prendere con te perché mi sembri un ragazzo intelligente
>(non so la tua età, era una frase fatta) anche se con qualche fissazione, ma in >fondo le abbiamo quasi tutti.
> Quindi tieni presente che il tono con cui ti rispondo ora e' molto più attenuato di quello che avrei con qualcun altro.
>
> Mi spieghi che cavolo significa: "ma tu sicuramente intendi chiedere una spiegazione fisica,
> > che dia una interpretazione FISICA"?
>
> Ma non lo capisci che /qualunque/ descrizione uno dia della realta', che funzioni ovvero che sia consistente con la realtà sperimentale e che permetta di fare previsioni *E'* una descrizione FISICA della realtà?
>
> E poi? Dove metteresti il confine tra "non interpretazione fisica" e "interpretazione fisica"?
spiegazione, o interpretazione, fisica.
Molto semplicemente:
le forze a distanza, dette interazioni, siamo abituati a "spiegarle"
esclamando: -col campo- e a calcolarle
con le relative formule matematiche.
In sostanza le abbiamo (hanno) ridotte ad
un puro formalismo grafico matematico.
Invece è necessario capire che cos'è, fisicamente,
un campo nello spazio
e in che modo un campo interagisce FISICAMENTE con la materia
o con le cariche.
>Fammi un esempio di quella che *secondo te* sarebbe una "interpretazione >fisica" dopodiche' ti chiedo immediatamente qual è "l'interpretazione fisica" >di uno qualsiasi degli enti/concetti che invochi nella tua descrizione e ti >accorgerai subito che cio' che *per te* e' una "descrizione fisica" per me (e >per altri) non lo e' affatto, seguendo la tua linea di discorso.
>
sulle varie interpretazioni.
> > Questo almeno per la fisica ufficiale.
> > Chi prova a dare una interpretazione viene considerato solo un eretico.
> > Però possiamo affermare con certezza
> > che l'aver identificato lo spazio con il nulla,
> > come ha fatto la fisica del '900,
> > è stata la più grossa bufala della storia dell'umanità.
>
> Su questo poi preferisco stendere un pietoso velo...
a sopprimere la sostanzialità fisica
dello spazio e a identificarlo con il nulla?
Giovanni
Wakinian Tanka
May 4, 2017, 6:04:41 PM5/4/17
to
Il giorno giovedì 4 maggio 2017 13:52:12 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
>
> Molto semplicemente:
> le forze a distanza, dette interazioni, siamo abituati a "spiegarle"
> esclamando: -col campo- e a calcolarle
> con le relative formule matematiche.
> In sostanza le abbiamo (hanno) ridotte ad
> un puro formalismo grafico matematico.
Non ci siamo.
>
> Molto semplicemente:
> le forze a distanza, dette interazioni, siamo abituati a "spiegarle"
> esclamando: -col campo- e a calcolarle
> con le relative formule matematiche.
> In sostanza le abbiamo (hanno) ridotte ad
> un puro formalismo grafico matematico.
> Invece è necessario capire che cos'è, fisicamente,
> un campo nello spazio
> e in che modo un campo interagisce FISICAMENTE con la materia
> o con le cariche.
Puoi fare un esempio *diverso da quello* in cui la fisica da', invece, una spiegazione "fisicamente" soddisfacente secondo i tuoi standard? Ma che sia pero' /Fisica/ e non teorie non universalmente accettati dalla comunita' fisica.
--
Wakinian Tanka
Giovanni R.
May 5, 2017, 5:36:02 PM5/5/17
to
della forza gravitazionale che agisce sulla nostra massa.
Newton ha trovato l'equazione che permette di calcolarla,
però ha anche precisato bene che quella
non è la spiegazione fisica della forza,
e che la forza agisce sulle masse tramite il mezzo,
o la sostanzialità fisica dello spazio.
Ma non ha finto ipotesi.
Einstein ha fatto un notevole passo in avanti
ed è arrivato alla curvatura dello spazio.
Ma anche lui non è riuscito a spiegare
come lo spazio interagisca fisicamente con la materia.
Allora dobbiamo proseguire in questa direzione.
Io ci provo nel mio sito ricercaetereperduto.
Il primo passo da fare è di evidenziare bene
- lo spazio fisico con le sue qualità fisiche -.
Perchè sostenere che due oggetti interagiscano a distanza
attraverso il nulla proposto dalla fisica del '900,
appartiene al mondo della magia,
non della fisica.
Giovanni
Wakinian Tanka
May 5, 2017, 7:46:02 PM5/5/17
to
Il giorno venerdì 5 maggio 2017 23:36:02 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
> Il giorno venerdì 5 maggio 2017 00:04:41 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
> > Il giorno giovedì 4 maggio 2017 13:52:12 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
> > >
> > > Molto semplicemente:
> > > le forze a distanza, dette interazioni, siamo abituati a "spiegarle"
> > > esclamando: -col campo- e a calcolarle
> > > con le relative formule matematiche.
> > > In sostanza le abbiamo (hanno) ridotte ad
> > > un puro formalismo grafico matematico.
> >
> > Non ci siamo.
> >
> > > Invece è necessario capire che cos'è, fisicamente,
> > > un campo nello spazio
> > > e in che modo un campo interagisce FISICAMENTE con la materia
> > > o con le cariche.
> >
> > Lasciamo stare i campi, per il momento. Voglio capire che cosa intendi con
> > quel termine "fisicamente", che per te sembra scontato ma per me non lo e'
> > per niente.
> > Puoi fare un esempio *diverso da quello* in cui la fisica da', invece, una
> > spiegazione "fisicamente" soddisfacente secondo i tuoi standard? Ma che sia
> > pero' /Fisica/ e non teorie non universalmente accettati dalla comunita'
> > fisica.
>
> Il giorno venerdì 5 maggio 2017 00:04:41 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
> > Il giorno giovedì 4 maggio 2017 13:52:12 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
> > >
> > > Molto semplicemente:
> > > le forze a distanza, dette interazioni, siamo abituati a "spiegarle"
> > > esclamando: -col campo- e a calcolarle
> > > con le relative formule matematiche.
> > > In sostanza le abbiamo (hanno) ridotte ad
> > > un puro formalismo grafico matematico.
> >
> > Non ci siamo.
> >
> > > Invece è necessario capire che cos'è, fisicamente,
> > > un campo nello spazio
> > > e in che modo un campo interagisce FISICAMENTE con la materia
> > > o con le cariche.
> >
> > Lasciamo stare i campi, per il momento. Voglio capire che cosa intendi con
> > quel termine "fisicamente", che per te sembra scontato ma per me non lo e'
> > per niente.
> > Puoi fare un esempio *diverso da quello* in cui la fisica da', invece, una
> > spiegazione "fisicamente" soddisfacente secondo i tuoi standard? Ma che sia
> > pero' /Fisica/ e non teorie non universalmente accettati dalla comunita'
> > fisica.
>
> Quando saliamo su di una bilancia abbiamo la misura
> della forza gravitazionale che agisce sulla nostra massa.
> Newton ha trovato l'equazione che permette di calcolarla,
> però ha anche precisato bene che quella
> non è la spiegazione fisica della forza,
> e che la forza agisce sulle masse tramite il mezzo,
> o la sostanzialità fisica dello spazio.
> Ma non ha finto ipotesi.
> Einstein ha fatto un notevole passo in avanti
> ed è arrivato alla curvatura dello spazio.
Dello "spaziotempo".
> della forza gravitazionale che agisce sulla nostra massa.
> Newton ha trovato l'equazione che permette di calcolarla,
> però ha anche precisato bene che quella
> non è la spiegazione fisica della forza,
> e che la forza agisce sulle masse tramite il mezzo,
> o la sostanzialità fisica dello spazio.
> Ma non ha finto ipotesi.
> Einstein ha fatto un notevole passo in avanti
> ed è arrivato alla curvatura dello spazio.
> Ma anche lui non è riuscito a spiegare
> come lo spazio interagisca fisicamente con la materia.
> Allora dobbiamo proseguire in questa direzione.
> Io ci provo nel mio sito ricercaetereperduto.
Non capisci che quello che cerchi /non sarai mai/ in grado di trovarlo, semplicemente perche' NON CERCHI ALCUNCHE'?
Ti SEMBRA di cercare qualcosa, ma ti sbagli, perche' NON SEI IN GRADO DI DESCRIVERLO.
--
Wakinian Tanka
gino-ansel
May 6, 2017, 1:15:29 AM5/6/17
to
Il giorno venerdì 5 maggio 2017 23:36:02 UTC+2, Giovanni R.
ha scritto:
> ... sostenere che due oggetti interagiscano a distanza
ha scritto:
> ... sostenere che due oggetti interagiscano a distanza
> attraverso il nulla proposto dalla fisica del '900,
> appartiene al mondo della magia,
> non della fisica.
giusto, ma come mai non ti poni lo stesso problema nell'induzione?
> appartiene al mondo della magia,
> non della fisica.
Wakinian Tanka
May 6, 2017, 2:31:19 AM5/6/17
to
Il giorno venerdì 5 maggio 2017 23:36:02 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
>
> Il primo passo da fare è di evidenziare bene
> - lo spazio fisico con le sue qualità fisiche -.
> Perchè sostenere che due oggetti interagiscano a distanza
> attraverso il nulla proposto dalla fisica del '900,
> appartiene al mondo della magia,
> non della fisica.
No. Il primo passo da fare e' capire cosa sia Fisica e cosa non lo sia.
>
> Il primo passo da fare è di evidenziare bene
> - lo spazio fisico con le sue qualità fisiche -.
> Perchè sostenere che due oggetti interagiscano a distanza
> attraverso il nulla proposto dalla fisica del '900,
> appartiene al mondo della magia,
> non della fisica.
Perche' e' evidente che tu non ne hai la piu' pallida idea.
(E il "sostegno" alle tue idee da parte di uno zero totale in fisica come gino a. non mi smentisce nemmeno ... dai confini dell'universo visibile).
--
Wakinian Tanka
Giovanni R.
May 6, 2017, 4:43:32 AM5/6/17
to
solo che qui ho focalizzato il discorso sulle forze gravitazionali.
Giovanni
gino-ansel
May 6, 2017, 5:26:13 AM5/6/17
to
Il giorno sabato 6 maggio 2017 10:43:32 UTC+2, Giovanni R.
ha scritto:
> > giusto, ma come mai non ti poni lo stesso problema nell'induzione?
> Certo,
> solo che qui ho focalizzato il discorso sulle forze gravitazionali.
e tu credi anche, come pure Pastore, che l'osservazione sia il fondamento di tutto?
ha scritto:
> > giusto, ma come mai non ti poni lo stesso problema nell'induzione?
> Certo,
> solo che qui ho focalizzato il discorso sulle forze gravitazionali.
Yoda
May 6, 2017, 5:37:22 AM5/6/17
to
Addi' 06 mag 2017, Giovanni R. scrive:
Io pero' una cosa, per somma curiosita', la vorrei proprio sapere.
Che accidenti cambia tra queste impostazioni:
- forze magiche istantanee a distanza, by Newton;
- forze magiche a propagazione ondosa, by Einstein;
- forze elastiche non meglio definite, by Giovanni,
quando poi tutto quel che serve, e si usa, non ha nulla a che vedere
con la natura della loro magia o non magia?
In altre parole: << E chi se ne frega se c'e' l'etere o no! >>.
--
bye, Yoda
Che accidenti cambia tra queste impostazioni:
- forze magiche istantanee a distanza, by Newton;
- forze magiche a propagazione ondosa, by Einstein;
- forze elastiche non meglio definite, by Giovanni,
quando poi tutto quel che serve, e si usa, non ha nulla a che vedere
con la natura della loro magia o non magia?
In altre parole: << E chi se ne frega se c'e' l'etere o no! >>.
--
bye, Yoda
Wakinian Tanka
May 6, 2017, 6:33:14 AM5/6/17
to
Il giorno sabato 6 maggio 2017 11:37:22 UTC+2, Yoda ha scritto:
> Addi' 06 mag 2017, Giovanni R. scrive:
> > Il giorno sabato 6 maggio 2017 07:15:29 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
> >> Il giorno venerdì 5 maggio 2017 23:36:02 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
>
> >>> ... sostenere che due oggetti interagiscano a distanza
> >>> attraverso il nulla proposto dalla fisica del '900,
> >>> appartiene al mondo della magia,
> >>> non della fisica.
>
> >> giusto, ma come mai non ti poni lo stesso problema nell'induzione?
>
> > Certo,
> > solo che qui ho focalizzato il discorso sulle forze gravitazionali.
>
> Io pero' una cosa, per somma curiosita', la vorrei proprio sapere.
> Che accidenti cambia tra queste impostazioni:
> - forze magiche istantanee a distanza, by Newton;
> - forze magiche a propagazione ondosa, by Einstein;
> - forze elastiche non meglio definite, by Giovanni,
... e aggiungerei anche qui l'aggettivo "Magiche" pero' con la M maiuscola
> Addi' 06 mag 2017, Giovanni R. scrive:
> > Il giorno sabato 6 maggio 2017 07:15:29 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
> >> Il giorno venerdì 5 maggio 2017 23:36:02 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
>
> >>> ... sostenere che due oggetti interagiscano a distanza
> >>> attraverso il nulla proposto dalla fisica del '900,
> >>> appartiene al mondo della magia,
> >>> non della fisica.
>
> >> giusto, ma come mai non ti poni lo stesso problema nell'induzione?
>
> > Certo,
> > solo che qui ho focalizzato il discorso sulle forze gravitazionali.
>
> Io pero' una cosa, per somma curiosita', la vorrei proprio sapere.
> Che accidenti cambia tra queste impostazioni:
> - forze magiche istantanee a distanza, by Newton;
> - forze magiche a propagazione ondosa, by Einstein;
> - forze elastiche non meglio definite, by Giovanni,
> quando poi tutto quel che serve, e si usa, non ha nulla a che vedere
> con la natura della loro magia o non magia?
> In altre parole: << E chi se ne frega se c'e' l'etere o no! >>.
--
Wakinian Tanka
Michele Falzone
May 6, 2017, 7:04:38 AM5/6/17
to
http://www.repubblica.it/scienze/2017/05/06/news/nella_stanza_del_silenzio_perfetto_qui_senti_il_fruscio_del_cervello_-164734851/?ref=RHPPBT-BH-I0-C4-P2-S1.4-T1
Non senti neppure quello.
MF
Giovanni R.
May 6, 2017, 6:04:23 PM5/6/17
to
Poi ci vuole l'immaginazione per proporne delle nuove che, a loro volta,
dovranno essere confermate da nuove osservazioni e misure.
Ma dobbiamo anche saper immaginare cose
non osservabili e non misurabili attualmente,
ed essere consapevoli dei nostri limiti tecnologici.
Giovanni R.
May 7, 2017, 4:22:30 AM5/7/17
to
Il giorno sabato 6 maggio 2017 11:37:22 UTC+2, Yoda ha scritto:
– spazio fisico con le sue qualità fisiche -
perché la parola etere può suscitare dei fraintendimenti,
dato che in passato è stata usata anche per modelli sbagliati.
Riconoscere che lo spazio ha la sua sostanzialità
comporta un altro passo logico:
tutte le particelle sono create dall'energia nello spazio.
E questa è una visione completamente nuova
che può portare a degli sviluppi
impensabili.
Intanto riporterebbe un po' di umiltà nella scienza.
E sarebbe proprio necessario!
Giovanni
Yoda
May 7, 2017, 5:25:20 AM5/7/17
to
Addi' 07 mag 2017, Giovanni R. scrive:
attualmente coincide col concetto di Campo.
(uno dei tre concetti-cardine della fisica.. e proprio il piu' astratto)
Sui modelli sbagliati non credo di capir bene cosa vuoi dire, perche' un
modello si chiama modello perche' e' un modello. Dunque non puo' essere
giusto o sbagliato; modello giusto o sbagliato non ha senso: un modello
e' un modello, se non ti sta bene te ne scegli un altro.
> Riconoscere che lo spazio ha la sua sostanzialità
> comporta un altro passo logico:
> tutte le particelle sono create dall'energia nello spazio.
> E questa è una visione completamente nuova
> che può portare a degli sviluppi
> impensabili.
Questo e' tutto un discorso che non mi riesce di capire; ora ti dico i
perche' in dettaglio, riportando in successione.
> Riconoscere che lo spazio ha la sua sostanzialità
Lo spazio e' un'idea, un simulacro; cioe' non e' che un ente astratto.
Dunque non capisco come si possa parlare di sua sostanzialita'.
> comporta un altro passo logico:
Visto quanto ho appena detto, questo passo logico mi sembra che non puo'
aver nulla a che vedere con la logica.
> tutte le particelle sono create dall'energia nello spazio.
Questo dell'energia puo' aver senso solo identificando il tuo Spazio con
un assegnato campo d'energia - almeno secondo me.
> Intanto riporterebbe un po' di umiltà nella scienza.
> E sarebbe proprio necessario!
Bah.. da matematico ti dico: magari sara' pure necessario, ma
sufficiente non mi sembra proprio. Ciao!
--
bye, Yoda
> Il giorno sabato 6 maggio 2017 11:37:22 UTC+2, Yoda ha scritto:
>> Addi' 06 mag 2017, Giovanni R. scrive:
>>> Il giorno sabato 6 maggio 2017 07:15:29 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
>>>> Il giorno venerdì 5 maggio 2017 23:36:02 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
>>>>> ... sostenere che due oggetti interagiscano a distanza
>>>>> attraverso il nulla proposto dalla fisica del '900,
>>>>> appartiene al mondo della magia,
>>>>> non della fisica.
>>>> giusto, ma come mai non ti poni lo stesso problema nell'induzione?
>>> Certo,
>>> solo che qui ho focalizzato il discorso sulle forze gravitazionali.
>> Io pero' una cosa, per somma curiosita', la vorrei proprio sapere.
>> Che accidenti cambia tra queste impostazioni:
>> - forze magiche istantanee a distanza, by Newton;
>> - forze magiche a propagazione ondosa, by Einstein;
>> - forze elastiche non meglio definite, by Giovanni,
>> quando poi tutto quel che serve, e si usa, non ha nulla a che vedere
>> con la natura della loro magia o non magia?
>> In altre parole: << E chi se ne frega se c'e' l'etere o no! >>.
>> Addi' 06 mag 2017, Giovanni R. scrive:
>>> Il giorno sabato 6 maggio 2017 07:15:29 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
>>>> Il giorno venerdì 5 maggio 2017 23:36:02 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
>>>>> ... sostenere che due oggetti interagiscano a distanza
>>>>> attraverso il nulla proposto dalla fisica del '900,
>>>>> appartiene al mondo della magia,
>>>>> non della fisica.
>>>> giusto, ma come mai non ti poni lo stesso problema nell'induzione?
>>> Certo,
>>> solo che qui ho focalizzato il discorso sulle forze gravitazionali.
>> Io pero' una cosa, per somma curiosita', la vorrei proprio sapere.
>> Che accidenti cambia tra queste impostazioni:
>> - forze magiche istantanee a distanza, by Newton;
>> - forze magiche a propagazione ondosa, by Einstein;
>> - forze elastiche non meglio definite, by Giovanni,
>> quando poi tutto quel che serve, e si usa, non ha nulla a che vedere
>> con la natura della loro magia o non magia?
>> In altre parole: << E chi se ne frega se c'e' l'etere o no! >>.
> Invece di – etere – è meglio chiamarlo
> – spazio fisico con le sue qualità fisiche -
> perché la parola etere può suscitare dei fraintendimenti,
> dato che in passato è stata usata anche per modelli sbagliati.
Il fatto e' che "Spazio fisico con le sue qualita' fisiche" e' cio' che
> – spazio fisico con le sue qualità fisiche -
> perché la parola etere può suscitare dei fraintendimenti,
> dato che in passato è stata usata anche per modelli sbagliati.
attualmente coincide col concetto di Campo.
(uno dei tre concetti-cardine della fisica.. e proprio il piu' astratto)
Sui modelli sbagliati non credo di capir bene cosa vuoi dire, perche' un
modello si chiama modello perche' e' un modello. Dunque non puo' essere
giusto o sbagliato; modello giusto o sbagliato non ha senso: un modello
e' un modello, se non ti sta bene te ne scegli un altro.
> Riconoscere che lo spazio ha la sua sostanzialità
> comporta un altro passo logico:
> tutte le particelle sono create dall'energia nello spazio.
> E questa è una visione completamente nuova
> che può portare a degli sviluppi
> impensabili.
perche' in dettaglio, riportando in successione.
> Riconoscere che lo spazio ha la sua sostanzialità
Dunque non capisco come si possa parlare di sua sostanzialita'.
> comporta un altro passo logico:
aver nulla a che vedere con la logica.
> tutte le particelle sono create dall'energia nello spazio.
un assegnato campo d'energia - almeno secondo me.
> Intanto riporterebbe un po' di umiltà nella scienza.
> E sarebbe proprio necessario!
sufficiente non mi sembra proprio. Ciao!
--
bye, Yoda
gino-ansel
May 7, 2017, 8:23:33 AM5/7/17
to
Il giorno domenica 7 maggio 2017 00:04:23 UTC+2, Giovanni R.
ha scritto:
> > e tu credi anche, come pure Pastore, che l'osservazione sia il fondamento di tutto?
> L'osservazione e le misure sono necessarie per confermare una teoria.
> Poi ci vuole l'immaginazione per proporne delle nuove che, a loro volta,
> dovranno essere confermate da nuove osservazioni e misure.
> Ma dobbiamo anche saper immaginare cose
> non osservabili e non misurabili attualmente,
> ed essere consapevoli dei nostri limiti tecnologici.
allora ti chiedo se a tuo parere l'attuale descrizione matematica
del fenomeno induzione costituisce pure un modello fisico convincente
ha scritto:
> > e tu credi anche, come pure Pastore, che l'osservazione sia il fondamento di tutto?
> L'osservazione e le misure sono necessarie per confermare una teoria.
> Poi ci vuole l'immaginazione per proporne delle nuove che, a loro volta,
> dovranno essere confermate da nuove osservazioni e misure.
> Ma dobbiamo anche saper immaginare cose
> non osservabili e non misurabili attualmente,
> ed essere consapevoli dei nostri limiti tecnologici.
del fenomeno induzione costituisce pure un modello fisico convincente
Giovanni R.
May 7, 2017, 5:17:03 PM5/7/17
to
Il giorno domenica 7 maggio 2017 11:25:20 UTC+2, Yoda ha scritto:
> .
>
> >> Io pero' una cosa, per somma curiosita', la vorrei proprio sapere.
> >> Che accidenti cambia tra queste impostazioni:
> >> - forze magiche istantanee a distanza, by Newton;
> >> - forze magiche a propagazione ondosa, by Einstein;
> >> - forze elastiche non meglio definite, by Giovanni,
> >> quando poi tutto quel che serve, e si usa, non ha nulla a che vedere
> >> con la natura della loro magia o non magia?
> >> In altre parole: << E chi se ne frega se c'e' l'etere o no! >>.
>
> > Invece di – etere – è meglio chiamarlo
> > – spazio fisico con le sue qualità fisiche -
> > perché la parola etere può suscitare dei fraintendimenti,
> > dato che in passato è stata usata anche per modelli sbagliati.
>
> Il fatto e' che "Spazio fisico con le sue qualita' fisiche" e' cio' che
> attualmente coincide col concetto di Campo.
> (uno dei tre concetti-cardine della fisica.. e proprio il piu' astratto)
>
> Sui modelli sbagliati non credo di capir bene cosa vuoi dire, perche' un
> modello si chiama modello perche' e' un modello. Dunque non puo' essere
> giusto o sbagliato; modello giusto o sbagliato non ha senso: un modello
> e' un modello, se non ti sta bene te ne scegli un altro.
>
Se un modello porta a delle incongruenze, o contraddizioni,
> .
>
> >> Io pero' una cosa, per somma curiosita', la vorrei proprio sapere.
> >> Che accidenti cambia tra queste impostazioni:
> >> - forze magiche istantanee a distanza, by Newton;
> >> - forze magiche a propagazione ondosa, by Einstein;
> >> - forze elastiche non meglio definite, by Giovanni,
> >> quando poi tutto quel che serve, e si usa, non ha nulla a che vedere
> >> con la natura della loro magia o non magia?
> >> In altre parole: << E chi se ne frega se c'e' l'etere o no! >>.
>
> > Invece di – etere – è meglio chiamarlo
> > – spazio fisico con le sue qualità fisiche -
> > perché la parola etere può suscitare dei fraintendimenti,
> > dato che in passato è stata usata anche per modelli sbagliati.
>
> Il fatto e' che "Spazio fisico con le sue qualita' fisiche" e' cio' che
> attualmente coincide col concetto di Campo.
> (uno dei tre concetti-cardine della fisica.. e proprio il piu' astratto)
>
> Sui modelli sbagliati non credo di capir bene cosa vuoi dire, perche' un
> modello si chiama modello perche' e' un modello. Dunque non puo' essere
> giusto o sbagliato; modello giusto o sbagliato non ha senso: un modello
> e' un modello, se non ti sta bene te ne scegli un altro.
>
significa che è sbagliato e deve essere abbandonato
> > Riconoscere che lo spazio ha la sua sostanzialità
> > comporta un altro passo logico:
> > tutte le particelle sono create dall'energia nello spazio.
> > E questa è una visione completamente nuova
> > che può portare a degli sviluppi
> > impensabili.
>
> Questo e' tutto un discorso che non mi riesce di capire; ora ti dico i
> perche' in dettaglio, riportando in successione.
>
> > Riconoscere che lo spazio ha la sua sostanzialità
>
> Lo spazio e' un'idea, un simulacro; cioe' non e' che un ente astratto.
> Dunque non capisco come si possa parlare di sua sostanzialita'.
>
è misurabile, pieno di energia, di onde elm e gravitazionali,
di campi, di particelle "virtuali",
qui è curvo, la è piatto,
ha anche la sua temperatura,
ecc.
cut
>
> > tutte le particelle sono create dall'energia nello spazio.
>
> Questo dell'energia puo' aver senso solo identificando il tuo Spazio con
> un assegnato campo d'energia - almeno secondo me.
Non identifico lo spazio con l'energia,
> > tutte le particelle sono create dall'energia nello spazio.
>
> Questo dell'energia puo' aver senso solo identificando il tuo Spazio con
> un assegnato campo d'energia - almeno secondo me.
ma l'energia esiste dove c'è uno stato dello spazio
variato rispetto allo stato di quiete:
curvatura, polarizzazione, onde, particelle, ecc.
(praticamente in ogni punto dell'universo).
>
> > Intanto riporterebbe un po' di umiltà nella scienza.
> > E sarebbe proprio necessario!
>
> Bah.. da matematico ti dico: magari sara' pure necessario, ma
> sufficiente non mi sembra proprio. Ciao!
>
> --
> bye, Yoda
(c'è un altro Giovanni che non gli piacciono le derivate,
non sono io).
Giovanni R.
May 8, 2017, 3:18:28 AM5/8/17
to
Il giorno domenica 7 maggio 2017 14:23:33 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
cut
quando c'era l'etere luminifero.
Però, questo modello di etere presentava delle incongruenze.
La più importante era che le particelle, e la materia in genere,
erano dei corpi estranei e avrebbero dovuto
incontrare delle resistenze al moto nello spazio,
che, invece, non ci sono proprio.
Perciò fu abbandonato e si identificò lo spazio con il nulla.
Ma furono lasciati i campi nello spazio,
che diventarono dei puri formalismi grafici e matematici,
non avendo più alcun sostegno fisico.
Dopo circa un secolo passato con la polarizzazione
e i campi fatti di pura fuffa matematica,
oggi, finalmente, se cerchiamo
polarizzazione del vuoto, o vacuum polarization,
possiamo leggere che viene ricondotta all'orientamento
delle coppie di particelle "virtuali" (particelle a vita breve)
nello spazio, che non è più il nulla,
ma è qualcosa.
Quindi, con la fisica quantistica siamo ritornati
a dare un significato fisico alla polarizzazione
dello spazio "vuoto".
Ciao
Giovanni R
cut
>
> allora ti chiedo se a tuo parere l'attuale descrizione matematica
> del fenomeno induzione costituisce pure un modello fisico convincente
Per i fenomeni elettromagnetici c'era un modello fisico
> allora ti chiedo se a tuo parere l'attuale descrizione matematica
> del fenomeno induzione costituisce pure un modello fisico convincente
quando c'era l'etere luminifero.
Però, questo modello di etere presentava delle incongruenze.
La più importante era che le particelle, e la materia in genere,
erano dei corpi estranei e avrebbero dovuto
incontrare delle resistenze al moto nello spazio,
che, invece, non ci sono proprio.
Perciò fu abbandonato e si identificò lo spazio con il nulla.
Ma furono lasciati i campi nello spazio,
che diventarono dei puri formalismi grafici e matematici,
non avendo più alcun sostegno fisico.
Dopo circa un secolo passato con la polarizzazione
e i campi fatti di pura fuffa matematica,
oggi, finalmente, se cerchiamo
polarizzazione del vuoto, o vacuum polarization,
possiamo leggere che viene ricondotta all'orientamento
delle coppie di particelle "virtuali" (particelle a vita breve)
nello spazio, che non è più il nulla,
ma è qualcosa.
Quindi, con la fisica quantistica siamo ritornati
a dare un significato fisico alla polarizzazione
dello spazio "vuoto".
Ciao
Giovanni R
gino-ansel
May 8, 2017, 3:52:42 AM5/8/17
to
Il giorno lunedì 8 maggio 2017 09:18:28 UTC+2, Giovanni R.
ha scritto:
> ... Dopo circa un secolo passato con la polarizzazione
quantistica sarei in grado di derivare un modello fisico dalla legge di Faraday.
Ma allora perchè uno dei fisici qui presente mi disse
“Non ci sono radiazioni, nuvolette o cose del genere. Sono solo le proprietà del campo magnetico, che vengono descritte dal teorema di Stokes”
contraddicendo un suo collerga che aveva invece detto
“… principio di Huygens applicato in ogni punto dove B varia: la sua variazione genera un'onda EM sferica che arriva anche alla spira … Integrando su tutto lo spazio, si ottiene ovviamente che la somma dei B dovuti a queste onde e' ovunque nulla, mentre la somma degli E da' un campo non nullo che, circuitato, rispetta la legge di Faraday. E' in questo modo che *cio' che accade nel buco (e anche fuori) si riflette sul filo*” aggiungendo che *fuori* si generano tensioni che si compensano fra loro.
?
ha scritto:
> ... Dopo circa un secolo passato con la polarizzazione
> e i campi fatti di pura fuffa matematica,
> oggi, finalmente, se cerchiamo
> polarizzazione del vuoto, o vacuum polarization,
> possiamo leggere che viene ricondotta all'orientamento
> delle coppie di particelle "virtuali" (particelle a vita breve)
> nello spazio, che non è più il nulla,
> ma è qualcosa.
> Quindi, con la fisica quantistica siamo ritornati
> a dare un significato fisico alla polarizzazione
> dello spazio "vuoto".
Mi par di capire da cioè che tu dici che se io fossi in grado di capire la
> oggi, finalmente, se cerchiamo
> polarizzazione del vuoto, o vacuum polarization,
> possiamo leggere che viene ricondotta all'orientamento
> delle coppie di particelle "virtuali" (particelle a vita breve)
> nello spazio, che non è più il nulla,
> ma è qualcosa.
> Quindi, con la fisica quantistica siamo ritornati
> a dare un significato fisico alla polarizzazione
> dello spazio "vuoto".
quantistica sarei in grado di derivare un modello fisico dalla legge di Faraday.
Ma allora perchè uno dei fisici qui presente mi disse
“Non ci sono radiazioni, nuvolette o cose del genere. Sono solo le proprietà del campo magnetico, che vengono descritte dal teorema di Stokes”
contraddicendo un suo collerga che aveva invece detto
“… principio di Huygens applicato in ogni punto dove B varia: la sua variazione genera un'onda EM sferica che arriva anche alla spira … Integrando su tutto lo spazio, si ottiene ovviamente che la somma dei B dovuti a queste onde e' ovunque nulla, mentre la somma degli E da' un campo non nullo che, circuitato, rispetta la legge di Faraday. E' in questo modo che *cio' che accade nel buco (e anche fuori) si riflette sul filo*” aggiungendo che *fuori* si generano tensioni che si compensano fra loro.
?
Michele Falzone
May 9, 2017, 12:23:55 AM5/9/17
to
Il giorno lunedì 1 maggio 2017 20:50:01 UTC+2, marcoses...@yahoo.it ha scritto:
> Scusate sono sempre qui a chiedervi qualcosa approfittando della vostra gentilezza.
>
> Una carica elettrica in quiete posta in un campo magnetico non subisce alcuna forza.
> Perchè ?
Ma potrebbe anche essere che quella forza ESISTESSE SEMPRE,
> Scusate sono sempre qui a chiedervi qualcosa approfittando della vostra gentilezza.
>
> Una carica elettrica in quiete posta in un campo magnetico non subisce alcuna forza.
> Perchè ?
ma fosse soltanto MEDIAMENTE NULLA.
MF
Giorgio Pastore
May 9, 2017, 2:12:15 AM5/9/17
to
Il 09/05/17 06:23, Michele Falzone ha scritto:
...
effetti su cariche ferme in un campo magnetico proprio niente.
...
> Ma potrebbe anche essere che quella forza ESISTESSE SEMPRE,
> ma fosse soltanto MEDIAMENTE NULLA.
Forze a media nulla danno effetti osservabili (cfr. moto browniano). Di
> ma fosse soltanto MEDIAMENTE NULLA.
effetti su cariche ferme in un campo magnetico proprio niente.
Michele Falzone
May 9, 2017, 2:41:16 AM5/9/17
to
A me non sembra proprio!
MF
Giovanni R.
May 9, 2017, 4:19:54 AM5/9/17
to
Il giorno lunedì 8 maggio 2017 09:52:42 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
> Il giorno lunedì 8 maggio 2017 09:18:28 UTC+2, Giovanni R.
> ha scritto:
>
> > ... Dopo circa un secolo passato con la polarizzazione
> > e i campi fatti di pura fuffa matematica,
> > oggi, finalmente, se cerchiamo
> > polarizzazione del vuoto, o vacuum polarization,
> > possiamo leggere che viene ricondotta all'orientamento
> > delle coppie di particelle "virtuali" (particelle a vita breve)
> > nello spazio, che non è più il nulla,
> > ma è qualcosa.
> > Quindi, con la fisica quantistica siamo ritornati
> > a dare un significato fisico alla polarizzazione
> > dello spazio "vuoto".
>
> Mi par di capire da ciò che tu dici che se io fossi in grado di capire la
> Il giorno lunedì 8 maggio 2017 09:18:28 UTC+2, Giovanni R.
> ha scritto:
>
> > ... Dopo circa un secolo passato con la polarizzazione
> > e i campi fatti di pura fuffa matematica,
> > oggi, finalmente, se cerchiamo
> > polarizzazione del vuoto, o vacuum polarization,
> > possiamo leggere che viene ricondotta all'orientamento
> > delle coppie di particelle "virtuali" (particelle a vita breve)
> > nello spazio, che non è più il nulla,
> > ma è qualcosa.
> > Quindi, con la fisica quantistica siamo ritornati
> > a dare un significato fisico alla polarizzazione
> > dello spazio "vuoto".
>
> quantistica sarei in grado di derivare un modello fisico dalla legge di Faraday.
Non conosco la MQ. So che in MQ lo spazio è -qualcosa -
pieno di fluttuazioni di energia e di particelle “virtuali”.
C'è anche l'energia del punto zero.
Mentre nei programmi di Fisica 1, Fisica 2, Meccanica raziionale,
Campi elettromagnetici e circuiti,
lo spazio è "il nulla"!
E affermano di averlo anche dimostrato.
>
> Ma allora perchè uno dei fisici qui presente mi disse
> “Non ci sono radiazioni, nuvolette o cose del genere. Sono solo le proprietà del campo magnetico, che vengono descritte dal teorema di Stokes”
> contraddicendo un suo collerga che aveva invece detto
> “… principio di Huygens applicato in ogni punto dove B varia: la sua variazione genera un'onda EM sferica che arriva anche alla spira … Integrando su tutto lo spazio, si ottiene ovviamente che la somma dei B dovuti a queste onde e' ovunque nulla, mentre la somma degli E da' un campo non nullo che, circuitato, rispetta la legge di Faraday. E' in questo modo che *cio' che accade nel buco (e anche fuori) si riflette sul filo*” aggiungendo che *fuori* si generano tensioni che si compensano fra loro.
>
crea attorno a se degli anelli di campo elettrico
anch'esso variabile, che a sua volta.....
Questo campo elettrico, se investe una spira
sposta gli elettroni e rende disponibile
una tensione misurabile ai suoi capi.
La cosa curiosa è che le fem indotte esistono
anche lungo un percorso nel vuoto,
senza che ci sia una spira.
Questa è la descrizione grafica-matematica.
Ma da qui ad arrivare a interpretare
cosa succede effettivamente, fisicamente, nel vuoto,
ce ne della strada da fare.
Ma la scienza moderna è stata impegnatissima
a spacciare la descrizione matematica,
del fenomeno (che è un fatto fisico),
come descrizione totale.
Con la MQ si (ri)torna a dire che lo spazio è - qualcosa -
e si (ri)comincia a dare un senso fisico a tutto questo.
Ciao
> ?
gino-ansel
May 9, 2017, 5:18:48 AM5/9/17
to
Il giorno martedì 9 maggio 2017 10:19:54 UTC+2, Giovanni R.
ha scritto:
> > Mi par di capire da ciò che tu dici che se io fossi in grado di capire la
> > quantistica sarei in grado di derivare un modello fisico dalla legge di Faraday.
> Non conosco la MQ. So che in MQ lo spazio è -qualcosa -
> pieno di fluttuazioni di energia e di particelle “virtuali”.
> C'è anche l'energia del punto zero.
> Mentre nei programmi di Fisica 1, Fisica 2, Meccanica raziionale,
> Campi elettromagnetici e circuiti,
> lo spazio è "il nulla"!
> E affermano di averlo anche dimostrato.
beh, io ho trovato un fisico (uno gentile e con grande tasso di sopportazione
anche se non infinito) che ha detto che ci si deve accontentare della
fisica classica se non si hanno le risorse per affrontare la MQ la quale
spiega tutto (!?) senza però contraddire la fisica classica.
> Brevemente, sappiamo che un campo magnetico variabile
> crea attorno a se degli anelli di campo elettrico
> anch'esso variabile, che a sua volta.....
mi pare che dicano che DEVE essere così visto che nel
circuito circolerà corrente, ma nessuno ha mai misurato
questo campo elettrico se non indirettamente via corrente
> Questo campo elettrico, se investe una spira
> sposta gli elettroni e rende disponibile
> una tensione misurabile ai suoi capi.
> La cosa curiosa è che le fem indotte esistono
> anche lungo un percorso nel vuoto,
> senza che ci sia una spira.
già, assai strano
> Questa è la descrizione grafica-matematica.
> Ma da qui ad arrivare a interpretare
> cosa succede effettivamente, fisicamente, nel vuoto,
> ce ne della strada da fare.
concordo ma, come sai, io non credo nel *campo elettrico*
credo nell'interazione fra due campi magnetici
- quello dei magnete
- e quello che circonda il filo del circuito a causa della corrente
m'immagino anche che la forza di Lorentz sia solo lo *innesco* del fenomeno
e non credo ci sia differenza fisica se si muovono i magneti o le spire
so pure che non cordi meco :-)
> Ma la scienza moderna è stata impegnatissima
> a spacciare la descrizione matematica,
> del fenomeno (che è un fatto fisico),
> come descrizione totale.
già, pare anche a me
e non accetta neppure osservazioni proposte come critica
> Con la MQ si (ri)torna a dire che lo spazio è - qualcosa -
> e si (ri)comincia a dare un senso fisico a tutto questo.
Ho letto qualcosa in Rovelli e di più in Sean Carrol (La particella alla fine
dell'universo -sul bosone di Higgs-). Da quella divulgazione, la gentaglia
come me ricava un'idea di n.campi (uno per particella o forza) del tutto simili
a tanti *eterini*, l'uno sull'altro, alla guisa dei bosoni (un bel mistero,
come le onde che interferiscono senza distruggersi)
ciao e grazie
ha scritto:
> > Mi par di capire da ciò che tu dici che se io fossi in grado di capire la
> > quantistica sarei in grado di derivare un modello fisico dalla legge di Faraday.
> Non conosco la MQ. So che in MQ lo spazio è -qualcosa -
> pieno di fluttuazioni di energia e di particelle “virtuali”.
> C'è anche l'energia del punto zero.
> Mentre nei programmi di Fisica 1, Fisica 2, Meccanica raziionale,
> Campi elettromagnetici e circuiti,
> lo spazio è "il nulla"!
> E affermano di averlo anche dimostrato.
anche se non infinito) che ha detto che ci si deve accontentare della
fisica classica se non si hanno le risorse per affrontare la MQ la quale
spiega tutto (!?) senza però contraddire la fisica classica.
> Brevemente, sappiamo che un campo magnetico variabile
> crea attorno a se degli anelli di campo elettrico
> anch'esso variabile, che a sua volta.....
circuito circolerà corrente, ma nessuno ha mai misurato
questo campo elettrico se non indirettamente via corrente
> Questo campo elettrico, se investe una spira
> sposta gli elettroni e rende disponibile
> una tensione misurabile ai suoi capi.
> La cosa curiosa è che le fem indotte esistono
> anche lungo un percorso nel vuoto,
> senza che ci sia una spira.
> Questa è la descrizione grafica-matematica.
> Ma da qui ad arrivare a interpretare
> cosa succede effettivamente, fisicamente, nel vuoto,
> ce ne della strada da fare.
credo nell'interazione fra due campi magnetici
- quello dei magnete
- e quello che circonda il filo del circuito a causa della corrente
m'immagino anche che la forza di Lorentz sia solo lo *innesco* del fenomeno
e non credo ci sia differenza fisica se si muovono i magneti o le spire
so pure che non cordi meco :-)
> Ma la scienza moderna è stata impegnatissima
> a spacciare la descrizione matematica,
> del fenomeno (che è un fatto fisico),
> come descrizione totale.
e non accetta neppure osservazioni proposte come critica
> Con la MQ si (ri)torna a dire che lo spazio è - qualcosa -
> e si (ri)comincia a dare un senso fisico a tutto questo.
dell'universo -sul bosone di Higgs-). Da quella divulgazione, la gentaglia
come me ricava un'idea di n.campi (uno per particella o forza) del tutto simili
a tanti *eterini*, l'uno sull'altro, alla guisa dei bosoni (un bel mistero,
come le onde che interferiscono senza distruggersi)
ciao e grazie
Wakinian Tanka
May 9, 2017, 1:39:48 PM5/9/17
to
Il giorno martedì 9 maggio 2017 10:19:54 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
> Il giorno lunedì 8 maggio 2017 09:52:42 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
> > Il giorno lunedì 8 maggio 2017 09:18:28 UTC+2, Giovanni R.
> > ha scritto:
> >
> > > ... Dopo circa un secolo passato con la polarizzazione
> > > e i campi fatti di pura fuffa matematica,
> > > oggi, finalmente, se cerchiamo
> > > polarizzazione del vuoto, o vacuum polarization,
> > > possiamo leggere che viene ricondotta all'orientamento
> > > delle coppie di particelle "virtuali" (particelle a vita breve)
> > > nello spazio, che non è più il nulla,
> > > ma è qualcosa.
> > > Quindi, con la fisica quantistica siamo ritornati
> > > a dare un significato fisico alla polarizzazione
> > > dello spazio "vuoto".
> >
> > Mi par di capire da ciò che tu dici che se io fossi in grado di capire la
> > quantistica sarei in grado di derivare un modello fisico dalla legge di
> > Faraday.
>
> Non conosco la MQ. So che in MQ lo spazio è -qualcosa -
> pieno di fluttuazioni di energia e di particelle “virtuali”.
No. Nello spazio ci sono i campi. Le particelle virtuali non sono reali, ma solo un espediente matematico.
> Il giorno lunedì 8 maggio 2017 09:52:42 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
> > Il giorno lunedì 8 maggio 2017 09:18:28 UTC+2, Giovanni R.
> > ha scritto:
> >
> > > ... Dopo circa un secolo passato con la polarizzazione
> > > e i campi fatti di pura fuffa matematica,
> > > oggi, finalmente, se cerchiamo
> > > polarizzazione del vuoto, o vacuum polarization,
> > > possiamo leggere che viene ricondotta all'orientamento
> > > delle coppie di particelle "virtuali" (particelle a vita breve)
> > > nello spazio, che non è più il nulla,
> > > ma è qualcosa.
> > > Quindi, con la fisica quantistica siamo ritornati
> > > a dare un significato fisico alla polarizzazione
> > > dello spazio "vuoto".
> >
> > Mi par di capire da ciò che tu dici che se io fossi in grado di capire la
> > quantistica sarei in grado di derivare un modello fisico dalla legge di
> > Faraday.
>
> Non conosco la MQ. So che in MQ lo spazio è -qualcosa -
> pieno di fluttuazioni di energia e di particelle “virtuali”.
> C'è anche l'energia del punto zero.
> Mentre nei programmi di Fisica 1, Fisica 2, Meccanica raziionale,
> Campi elettromagnetici e circuiti,
> lo spazio è "il nulla"!
> E affermano di averlo anche dimostrato.
> Brevemente, sappiamo che un campo magnetico variabile
> crea attorno a se degli anelli di campo elettrico
> anch'esso variabile, che a sua volta.....
> Questo campo elettrico, se investe una spira
> sposta gli elettroni
> e rende disponibile
> una tensione misurabile ai suoi capi.
> La cosa curiosa è che le fem indotte esistono
> anche lungo un percorso nel vuoto,
> senza che ci sia una spira.
> Questa è la descrizione grafica-matematica.
> Ma da qui ad arrivare a interpretare
> cosa succede effettivamente, fisicamente, nel vuoto,
> ce ne della strada da fare.
> Ma la scienza moderna è stata impegnatissima
> a spacciare la descrizione matematica,
> del fenomeno (che è un fatto fisico),
> come descrizione totale.
> Con la MQ si (ri)torna a dire che lo spazio è - qualcosa -
> e si (ri)comincia a dare un senso fisico a tutto questo.
Te lo confermo :-)
--
Wakinian Tanka
Giovanni R.
May 10, 2017, 9:20:05 AM5/10/17
to
Il giorno martedì 9 maggio 2017 19:39:48 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
> Il giorno martedì 9 maggio 2017 10:19:54 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
> > Il giorno lunedì 8 maggio 2017 09:52:42 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
> > > Il giorno lunedì 8 maggio 2017 09:18:28 UTC+2, Giovanni R.
> > > ha scritto:
> > >
> > > > ... Dopo circa un secolo passato con la polarizzazione
> > > > e i campi fatti di pura fuffa matematica,
> > > > oggi, finalmente, se cerchiamo
> > > > polarizzazione del vuoto, o vacuum polarization,
> > > > possiamo leggere che viene ricondotta all'orientamento
> > > > delle coppie di particelle "virtuali" (particelle a vita breve)
> > > > nello spazio, che non è più il nulla,
> > > > ma è qualcosa.
> > > > Quindi, con la fisica quantistica siamo ritornati
> > > > a dare un significato fisico alla polarizzazione
> > > > dello spazio "vuoto".
> > >
> > > Mi par di capire da ciò che tu dici che se io fossi in grado di capire la
> > > quantistica sarei in grado di derivare un modello fisico dalla legge di
> > > Faraday.
> >
> > Non conosco la MQ. So che in MQ lo spazio è -qualcosa -
> > pieno di fluttuazioni di energia e di particelle “virtuali”.
>
> No. Nello spazio ci sono i campi. Le particelle virtuali non sono reali, ma >solo un espediente matematico.
Perché non piacciono a te.
> Il giorno martedì 9 maggio 2017 10:19:54 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
> > Il giorno lunedì 8 maggio 2017 09:52:42 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
> > > Il giorno lunedì 8 maggio 2017 09:18:28 UTC+2, Giovanni R.
> > > ha scritto:
> > >
> > > > ... Dopo circa un secolo passato con la polarizzazione
> > > > e i campi fatti di pura fuffa matematica,
> > > > oggi, finalmente, se cerchiamo
> > > > polarizzazione del vuoto, o vacuum polarization,
> > > > possiamo leggere che viene ricondotta all'orientamento
> > > > delle coppie di particelle "virtuali" (particelle a vita breve)
> > > > nello spazio, che non è più il nulla,
> > > > ma è qualcosa.
> > > > Quindi, con la fisica quantistica siamo ritornati
> > > > a dare un significato fisico alla polarizzazione
> > > > dello spazio "vuoto".
> > >
> > > Mi par di capire da ciò che tu dici che se io fossi in grado di capire la
> > > quantistica sarei in grado di derivare un modello fisico dalla legge di
> > > Faraday.
> >
> > Non conosco la MQ. So che in MQ lo spazio è -qualcosa -
> > pieno di fluttuazioni di energia e di particelle “virtuali”.
>
> No. Nello spazio ci sono i campi. Le particelle virtuali non sono reali, ma >solo un espediente matematico.
Alle particelle "virtuali" viene anche attribuita la polarizzazione del vuoto;
oltre ad altre cose Fisiche.
>
> > C'è anche l'energia del punto zero.
>
> E sai anche cos'e'?
>
> > Campi elettromagnetici e circuiti,
> > lo spazio è "il nulla"!
>
> "Il nulla" e' solo una tua invenzione. Vedi di usare termini corretti, ovvero "della fisica" e non della filosofia o altro, per favore, se vuoi discutere _di fisica_ e non di altro. Ne' nei programmi dei corsi che hai citato, ne' nei corsi stessi, viene mai detto, esplicitamente o implicitamente, che lo spazio "e' il nulla".
>
Allora dovrebbero dire che lo spazio è
> > lo spazio è "il nulla"!
>
> "Il nulla" e' solo una tua invenzione. Vedi di usare termini corretti, ovvero "della fisica" e non della filosofia o altro, per favore, se vuoi discutere _di fisica_ e non di altro. Ne' nei programmi dei corsi che hai citato, ne' nei corsi stessi, viene mai detto, esplicitamente o implicitamente, che lo spazio "e' il nulla".
>
- qualcosa - con una sua sostanzialità
e con delle qualità fisiche.
Ma nei corsi soprascritti lo spazio viene sempre trattato
come un puro ente geometrico,
e tutto quello che vi succede dentro
viene descritto solo con dei formalismi matematici.
Ritorniamo alla questione di fondo.
Prima avevo fatto l'esempio della bilancia e
della forza di gravità.
Solo che la bilancia a te non deve
essere tanto simpatica, perché ho letto che quando
ci sali sopra rischi di romperla.
Allora portiamo l'esempio del dinamometro.
Con il dinamometro misuri la foza peso di un oggetto.
Tale forza si può calcolare con l'equazione di Newton:
1) F = Gm'm"/r^2 oppure con 2) F = gm"
ma che è sempre la stessa cosa perché g = Gm'/r^2
l'equazione 1) è il formalismo matematico che permette di calcolare
il modulo della forza. Ed è una cosa splendida, importantissima,
un grande passo per l'umanità,
ma NON è la spiegazione fisica della forza.
La spiegazione fisica sta nello spazio che circonda i due oggetti.
La questione è semplicissima e chiarissima,
e tu l'hai capita benissimo.
> > E affermano di averlo anche dimostrato.
>
> Hai visto qualche film di fantascienza che ti ha sconvolto, recentemente?
>
che viene data dell'esperimento di M-M.
cut
>
> > Ma la scienza moderna è stata impegnatissima
> > a spacciare la descrizione matematica,
> > del fenomeno (che è un fatto fisico),
> > come descrizione totale.
>
> No, son quelli come voi che sono stati impegnatissimi a spacciare come "fisicamente" qualcosa che invece e' sempre e solo "psicologicamente".
>
Giovanni R.
gino-ansel
May 10, 2017, 10:18:54 AM5/10/17
to
Il giorno mercoledì 10 maggio 2017 15:20:05 UTC+2, Giovanni R.
ha scritto:
> ...
indica che *fisicamente* c'è un'interazione fra ogni particella
di una delle masse e tutte le particelle dell'altra massa (e viceversa)
poi il *quadrato* della distanza indica che fisicamente c'è qualcosa di
*granulare* che viaggia fra particella e particella (certamente non era l'idea di Newton)
ecco perchè a me i *gravitoni* mi piacciono :-)
(*come* viaggia è un'altra questione)
ha scritto:
> ...
> 1) F = Gm'm"/r^2 oppure con 2) F = gm"
> ma che è sempre la stessa cosa perché g = Gm'/r^2
> l'equazione 1) è il formalismo matematico che permette di calcolare
> il modulo della forza. Ed è una cosa splendida, importantissima,
> un grande passo per l'umanità,
> ma NON è la spiegazione fisica della forza.
> La spiegazione fisica sta nello spazio che circonda i due oggetti.
per la verità il fatto che sia il *prodotto* delle masse (e non la somma)
> ma che è sempre la stessa cosa perché g = Gm'/r^2
> l'equazione 1) è il formalismo matematico che permette di calcolare
> il modulo della forza. Ed è una cosa splendida, importantissima,
> un grande passo per l'umanità,
> ma NON è la spiegazione fisica della forza.
> La spiegazione fisica sta nello spazio che circonda i due oggetti.
indica che *fisicamente* c'è un'interazione fra ogni particella
di una delle masse e tutte le particelle dell'altra massa (e viceversa)
poi il *quadrato* della distanza indica che fisicamente c'è qualcosa di
*granulare* che viaggia fra particella e particella (certamente non era l'idea di Newton)
ecco perchè a me i *gravitoni* mi piacciono :-)
(*come* viaggia è un'altra questione)
Giorgio Pastore
May 10, 2017, 4:06:11 PM5/10/17
to
Il 10/05/17 16:18, gino-ansel ha scritto:
.....
>
> poi il *quadrato* della distanza indica che fisicamente c'è qualcosa di
> *granulare* che viaggia fra particella e particella (certamente non era l'idea di Newton)
E questo da dove lo ricavi ?
> ecco perchè a me i *gravitoni* mi piacciono :-)
Se avessi scritto "ecco perché mi piace il gelato al cioccolato" sarebbe
stato lo stesso come consecutio.
.....
> per la verità il fatto che sia il *prodotto* delle masse (e non la somma)
> indica che *fisicamente* c'è un'interazione fra ogni particella
> di una delle masse e tutte le particelle dell'altra massa (e viceversa)
E come fai a saperlo ?
> indica che *fisicamente* c'è un'interazione fra ogni particella
> di una delle masse e tutte le particelle dell'altra massa (e viceversa)
>
> poi il *quadrato* della distanza indica che fisicamente c'è qualcosa di
> *granulare* che viaggia fra particella e particella (certamente non era l'idea di Newton)
> ecco perchè a me i *gravitoni* mi piacciono :-)
stato lo stesso come consecutio.
gino-ansel
May 10, 2017, 5:51:33 PM5/10/17
to
Il giorno mercoledì 10 maggio 2017 22:06:11 UTC+2, Giorgio Pastore
ha scritto:
> > per la verità il fatto che sia il *prodotto* delle masse (e non la somma)
> > indica che *fisicamente* c'è un'interazione fra ogni particella
> > di una delle masse e tutte le particelle dell'altra massa (e viceversa)
> E come fai a saperlo ?
Oggi la fisica ci dice che la luce è granulosa, che si affievolisce non perchè
è un continuo che diminuisce di intesità, ma perchè arrivano meno granuli
a parità di superficie: come non fare un parallelo con la gravitazione?
Sopratutto considerando che la fisica ci dice che le forze si manifestano con scambio di bosoni fra i fermioni? E per di più qualcuno di voi parla proprio
di *gravitoni* (certo non Fabri)
Se la gravità avviene tramite lo scambio di gravitoni la cosa ben si sposa
con fatto che nella formula si fa M per m, se l'osservazione imponesse di fare
M+m, questo dimostrerebbe che i gravitoni sono una fola
Newton mica sapeva di gravitoni, neanche di bosoni e neppure di fotoni:
mi pare evidente che fosse costretto a pensare ad una azione a distanza,
anche se la cosa lo lasciava insoddisfatto.
O ai tempi di Newton c'era una diversa giustificazione fisica del M per m ?
Fra l'altro non mi è chiaro come possa coesistere l'idea del gravitone
con quella della curvatura dello spaziotempo: forse i gravitoni non
agirebbero sulle particelle, ma si limiterebbero a incurvare lo spaziotempo?
> > poi il *quadrato* della distanza indica che fisicamente c'è qualcosa di
> > *granulare* che viaggia fra particella e particella (certamente non era l'idea di Newton)
> E questo da dove lo ricavi ?
come detto prima, per similitudine con la luce e in accordo col l'idea dei gravitoni
Certo si tratterebbe del *senno di poi*
> > ecco perchè a me i *gravitoni* mi piacciono :-)
> Se avessi scritto "ecco perché mi piace il gelato al cioccolato" sarebbe
> stato lo stesso come consecutio.
de gustibus ... :-)
tu ci credi ai gravitoni?
ha scritto:
> > per la verità il fatto che sia il *prodotto* delle masse (e non la somma)
> > indica che *fisicamente* c'è un'interazione fra ogni particella
> > di una delle masse e tutte le particelle dell'altra massa (e viceversa)
> E come fai a saperlo ?
è un continuo che diminuisce di intesità, ma perchè arrivano meno granuli
a parità di superficie: come non fare un parallelo con la gravitazione?
Sopratutto considerando che la fisica ci dice che le forze si manifestano con scambio di bosoni fra i fermioni? E per di più qualcuno di voi parla proprio
di *gravitoni* (certo non Fabri)
Se la gravità avviene tramite lo scambio di gravitoni la cosa ben si sposa
con fatto che nella formula si fa M per m, se l'osservazione imponesse di fare
M+m, questo dimostrerebbe che i gravitoni sono una fola
Newton mica sapeva di gravitoni, neanche di bosoni e neppure di fotoni:
mi pare evidente che fosse costretto a pensare ad una azione a distanza,
anche se la cosa lo lasciava insoddisfatto.
O ai tempi di Newton c'era una diversa giustificazione fisica del M per m ?
Fra l'altro non mi è chiaro come possa coesistere l'idea del gravitone
con quella della curvatura dello spaziotempo: forse i gravitoni non
agirebbero sulle particelle, ma si limiterebbero a incurvare lo spaziotempo?
> > poi il *quadrato* della distanza indica che fisicamente c'è qualcosa di
> > *granulare* che viaggia fra particella e particella (certamente non era l'idea di Newton)
> E questo da dove lo ricavi ?
Certo si tratterebbe del *senno di poi*
> > ecco perchè a me i *gravitoni* mi piacciono :-)
> Se avessi scritto "ecco perché mi piace il gelato al cioccolato" sarebbe
> stato lo stesso come consecutio.
tu ci credi ai gravitoni?
Giorgio Pastore
May 10, 2017, 6:10:02 PM5/10/17
to
Il 10/05/17 23:51, gino-ansel ha scritto:
I paralleli possono servire a fere ipotesi di lavoro. Ma non sono
teorie. E men che meno evidenze sperimentali.
> E per di più qualcuno di voi parla proprio di *gravitoni*
> (certo non Fabri)
Appunto. Qualcuno parla di. Evidenze sperimentali niente.
Il discorso e' che *SE* la gravità provenisse da una teoria di campo
quantizzata allora ci sarebbero i gravitoni. Ma quel SE e' grande non
per caso.
>
> Se la gravità avviene tramite lo scambio di gravitoni la cosa ben si
> sposa con fatto che nella formula si fa M per m, se l'osservazione
> imponesse di fare M+m, questo dimostrerebbe che i gravitoni sono una
> fola
Continuo a chiedermi da dove lo tiri fuori.
....
quantistica della gravitazione funzionante.
>
>
>>> poi il *quadrato* della distanza indica che fisicamente c'è
>>> qualcosa di *granulare* che viaggia fra particella e particella
>>> (certamente non era l'idea di Newton)
>> E questo da dove lo ricavi ?
>
> come detto prima, per similitudine con la luce e in accordo col
> l'idea dei gravitoni
Eh no! da te non me lo sarei mai aspettato. Per la luce c'e' evidenza
sperimentale. Per la gravità no. Econ le sole similitudini non si fanno
le teorie. Devono anche funzionare!
...
questione di essere convinti (da ragionamenti ed esperimenti). Per i
gravitoni, manca una teoria coerente e mancano le evidenze sperimentali.
Per me resta un' ipotesi di lavoro e nulla più.
Giorgio
> Il giorno mercoledì 10 maggio 2017 22:06:11 UTC+2, Giorgio Pastore
...
>> E come fai a saperlo ?
>
> Oggi la fisica ci dice che la luce è granulosa, che si affievolisce
> non perchè è un continuo che diminuisce di intesità, ma perchè
> arrivano meno granuli a parità di superficie: come non fare un
> parallelo con la gravitazione? Sopratutto considerando che la fisica
> ci dice che le forze si manifestano con scambio di bosoni fra i
> fermioni?
E le forze tra bosoni ? Ci sono anche quelle.
>
> Oggi la fisica ci dice che la luce è granulosa, che si affievolisce
> non perchè è un continuo che diminuisce di intesità, ma perchè
> arrivano meno granuli a parità di superficie: come non fare un
> parallelo con la gravitazione? Sopratutto considerando che la fisica
> ci dice che le forze si manifestano con scambio di bosoni fra i
> fermioni?
I paralleli possono servire a fere ipotesi di lavoro. Ma non sono
teorie. E men che meno evidenze sperimentali.
> E per di più qualcuno di voi parla proprio di *gravitoni*
> (certo non Fabri)
Il discorso e' che *SE* la gravità provenisse da una teoria di campo
quantizzata allora ci sarebbero i gravitoni. Ma quel SE e' grande non
per caso.
>
> Se la gravità avviene tramite lo scambio di gravitoni la cosa ben si
> sposa con fatto che nella formula si fa M per m, se l'osservazione
> imponesse di fare M+m, questo dimostrerebbe che i gravitoni sono una
> fola
....
> Fra l'altro non mi è chiaro come possa coesistere l'idea del
> gravitone con quella della curvatura dello spaziotempo: forse i
> gravitoni non agirebbero sulle particelle, ma si limiterebbero a
> incurvare lo spaziotempo?
Appunto. Non e' chiaro a nessuno altrimenti ci sarebbe una teoria
> gravitone con quella della curvatura dello spaziotempo: forse i
> gravitoni non agirebbero sulle particelle, ma si limiterebbero a
> incurvare lo spaziotempo?
quantistica della gravitazione funzionante.
>
>
>>> poi il *quadrato* della distanza indica che fisicamente c'è
>>> qualcosa di *granulare* che viaggia fra particella e particella
>>> (certamente non era l'idea di Newton)
>> E questo da dove lo ricavi ?
>
> come detto prima, per similitudine con la luce e in accordo col
> l'idea dei gravitoni
sperimentale. Per la gravità no. Econ le sole similitudini non si fanno
le teorie. Devono anche funzionare!
...
>> Se avessi scritto "ecco perché mi piace il gelato al cioccolato"
>> sarebbe stato lo stesso come consecutio.
>
> de gustibus ... :-) tu ci credi ai gravitoni?
>
La fisica per me non è una religione. Non è questione di "credere". E'
>> sarebbe stato lo stesso come consecutio.
>
> de gustibus ... :-) tu ci credi ai gravitoni?
>
questione di essere convinti (da ragionamenti ed esperimenti). Per i
gravitoni, manca una teoria coerente e mancano le evidenze sperimentali.
Per me resta un' ipotesi di lavoro e nulla più.
Giorgio
gino-ansel
May 11, 2017, 2:15:32 AM5/11/17
to
Il giorno giovedì 11 maggio 2017 00:10:02 UTC+2, Giorgio Pastore
ha scritto:
> E le forze tra bosoni ? Ci sono anche quelle.
> I paralleli possono servire a fere ipotesi di lavoro. Ma non sono
> teorie. E men che meno evidenze sperimentali.
> > E per di più qualcuno di voi parla proprio di *gravitoni*
> > (certo non Fabri)
> Appunto. Qualcuno parla di. Evidenze sperimentali niente.
> Il discorso e' che *SE* la gravità provenisse da una teoria di campo
> quantizzata allora ci sarebbero i gravitoni. Ma quel SE e' grande non
> per caso.
Verissimo, per quel che ne so
> > Fra l'altro non mi è chiaro come possa coesistere l'idea del
> > gravitone con quella della curvatura dello spaziotempo: forse i
> > gravitoni non agirebbero sulle particelle, ma si limiterebbero a
> > incurvare lo spaziotempo?
> Appunto. Non e' chiaro a nessuno altrimenti ci sarebbe una teoria
> quantistica della gravitazione funzionante.
Bene, credevo che fosse la mia ignoranza a lasciarmi perplesso
> >>> poi il *quadrato* della distanza indica che fisicamente c'è
> >>> qualcosa di *granulare* che viaggia fra particella e particella
> >>> (certamente non era l'idea di Newton)
> >> E questo da dove lo ricavi ?
> > come detto prima, per similitudine con la luce e in accordo col
> > l'idea dei gravitoni
> Eh no! da te non me lo sarei mai aspettato. Per la luce c'e' evidenza
> sperimentale. Per la gravità no. Econ le sole similitudini non si fanno
> le teorie. Devono anche funzionare!
non mi ero spiegato, la teoria è quella di Newton, Giovanni dice che è
una teoria matematica e non *fisica*, almeno ho così interpretato questo
suo passo:
---------------------------------------------------------------
Io ho detto che "col senno di poi" e con similitudini di altri fenomeni, posso
*immaginarmi* facilmente un *modello fisico* di ciò che potrebbe succedere
e non in contrasto con le osservazioni disponibili.
*Visivamente* non ho difficoltà a *immaginare* le particelle che vibrano e
che sparano *ondine* per ogni dove; vero che non riesco ad immaginarle
quantizzate, ma questo vale pure per la luce, cosa però che sono costretto a dover ammettere. L'ipotesi granulare poi si sposa molto bene con l'inverso del quadrato. Verissimo che per la luce la cosa è dimostrata e che per la gravità
resta un'ipotesi, ma a me pare un'ipotesi *fisica*, non matematica.
NB. trovo invece ipotesi matematiche e non fisiche quelle legate all'interazione
buco-spira derivabili dalla legge di Faraday (in Maxell) ... tanto per battere
la lingua dove il mio dente duole :-)
> La fisica per me non è una religione. Non è questione di "credere". E'
> questione di essere convinti (da ragionamenti ed esperimenti). Per i
> gravitoni, manca una teoria coerente e mancano le evidenze sperimentali.
> Per me resta un' ipotesi di lavoro e nulla più.
spero ammetterai che le mie cavolate sono sempre errate interpretazioni
di osservazioni malfatte, ma non vaneggiamenti pseudo-metafisici
ha scritto:
> E le forze tra bosoni ? Ci sono anche quelle.
> I paralleli possono servire a fere ipotesi di lavoro. Ma non sono
> teorie. E men che meno evidenze sperimentali.
> > E per di più qualcuno di voi parla proprio di *gravitoni*
> > (certo non Fabri)
> Appunto. Qualcuno parla di. Evidenze sperimentali niente.
> Il discorso e' che *SE* la gravità provenisse da una teoria di campo
> quantizzata allora ci sarebbero i gravitoni. Ma quel SE e' grande non
> per caso.
> > Fra l'altro non mi è chiaro come possa coesistere l'idea del
> > gravitone con quella della curvatura dello spaziotempo: forse i
> > gravitoni non agirebbero sulle particelle, ma si limiterebbero a
> > incurvare lo spaziotempo?
> Appunto. Non e' chiaro a nessuno altrimenti ci sarebbe una teoria
> quantistica della gravitazione funzionante.
> >>> poi il *quadrato* della distanza indica che fisicamente c'è
> >>> qualcosa di *granulare* che viaggia fra particella e particella
> >>> (certamente non era l'idea di Newton)
> >> E questo da dove lo ricavi ?
> > come detto prima, per similitudine con la luce e in accordo col
> > l'idea dei gravitoni
> Eh no! da te non me lo sarei mai aspettato. Per la luce c'e' evidenza
> sperimentale. Per la gravità no. Econ le sole similitudini non si fanno
> le teorie. Devono anche funzionare!
una teoria matematica e non *fisica*, almeno ho così interpretato questo
suo passo:
---------------------------------------------------------------
1) F = Gm'm"/r^2 oppure con 2) F = gm"
ma che è sempre la stessa cosa perché g = Gm'/r^2
l'equazione 1) è il formalismo matematico che permette di calcolare
il modulo della forza. Ed è una cosa splendida, importantissima,
un grande passo per l'umanità,
ma NON è la spiegazione fisica della forza.
----------------------------------------------------------------
ma che è sempre la stessa cosa perché g = Gm'/r^2
l'equazione 1) è il formalismo matematico che permette di calcolare
il modulo della forza. Ed è una cosa splendida, importantissima,
un grande passo per l'umanità,
ma NON è la spiegazione fisica della forza.
Io ho detto che "col senno di poi" e con similitudini di altri fenomeni, posso
*immaginarmi* facilmente un *modello fisico* di ciò che potrebbe succedere
e non in contrasto con le osservazioni disponibili.
*Visivamente* non ho difficoltà a *immaginare* le particelle che vibrano e
che sparano *ondine* per ogni dove; vero che non riesco ad immaginarle
quantizzate, ma questo vale pure per la luce, cosa però che sono costretto a dover ammettere. L'ipotesi granulare poi si sposa molto bene con l'inverso del quadrato. Verissimo che per la luce la cosa è dimostrata e che per la gravità
resta un'ipotesi, ma a me pare un'ipotesi *fisica*, non matematica.
NB. trovo invece ipotesi matematiche e non fisiche quelle legate all'interazione
buco-spira derivabili dalla legge di Faraday (in Maxell) ... tanto per battere
la lingua dove il mio dente duole :-)
> La fisica per me non è una religione. Non è questione di "credere". E'
> questione di essere convinti (da ragionamenti ed esperimenti). Per i
> gravitoni, manca una teoria coerente e mancano le evidenze sperimentali.
> Per me resta un' ipotesi di lavoro e nulla più.
di osservazioni malfatte, ma non vaneggiamenti pseudo-metafisici
Giorgio Pastore
May 11, 2017, 3:52:22 AM5/11/17
to
Il 11/05/17 08:15, gino-ansel ha scritto:
....
interazione tra corpi puntiformi, che permette di calcolare il modulo
della forza.
In un certo senso potrebbe non essere la spiegazione della forza. Ma per
dare un senso a questa frase occorrerebbe prima definire cosa sia una
"spiegazione".
In ogni caso, anche se la formula e' matematica (moltiplicazioni e
divisioni) la validità per il mondo fisico di qualsiasi formula non è
cosa scontata (ed è il contenuto fisico delle formule).
....
"immaginabile" e cosa meno. Non c'e' nessuna differenza oggettiva tra le
due cose.
Giorgio
....
> non mi ero spiegato, la teoria è quella di Newton, Giovanni dice che
> è una teoria matematica e non *fisica*, almeno ho così interpretato
> questo suo passo:
> --------------------------------------------------------------- 1) F
> = Gm'm"/r^2 oppure con 2) F = gm" ma che è sempre la stessa cosa
> perché g = Gm'/r^2 l'equazione 1) è il formalismo matematico che
> permette di calcolare il modulo della forza. Ed è una cosa splendida,
> importantissima, un grande passo per l'umanità, ma NON è la
> spiegazione fisica della forza.
> ----------------------------------------------------------------
1) non e' "il formalismo" ma "la formula" matematica, valida per
> è una teoria matematica e non *fisica*, almeno ho così interpretato
> questo suo passo:
> --------------------------------------------------------------- 1) F
> = Gm'm"/r^2 oppure con 2) F = gm" ma che è sempre la stessa cosa
> perché g = Gm'/r^2 l'equazione 1) è il formalismo matematico che
> permette di calcolare il modulo della forza. Ed è una cosa splendida,
> importantissima, un grande passo per l'umanità, ma NON è la
> spiegazione fisica della forza.
> ----------------------------------------------------------------
interazione tra corpi puntiformi, che permette di calcolare il modulo
della forza.
In un certo senso potrebbe non essere la spiegazione della forza. Ma per
dare un senso a questa frase occorrerebbe prima definire cosa sia una
"spiegazione".
In ogni caso, anche se la formula e' matematica (moltiplicazioni e
divisioni) la validità per il mondo fisico di qualsiasi formula non è
cosa scontata (ed è il contenuto fisico delle formule).
....
> NB. trovo invece ipotesi matematiche e non fisiche quelle legate
> all'interazione buco-spira derivabili dalla legge di Faraday (in
> Maxell) ... tanto per battere la lingua dove il mio dente duole :-)
Se Newton si' e Faraday no, è un tuo problema, di cosa consideri più
> all'interazione buco-spira derivabili dalla legge di Faraday (in
> Maxell) ... tanto per battere la lingua dove il mio dente duole :-)
"immaginabile" e cosa meno. Non c'e' nessuna differenza oggettiva tra le
due cose.
Giorgio
gino-ansel
May 11, 2017, 6:29:11 AM5/11/17
to
Il giorno giovedì 11 maggio 2017 09:52:22 UTC+2, Giorgio Pastore
ha scritto:
> > non mi ero spiegato, la teoria è quella di Newton, Giovanni dice che
> > è una teoria matematica e non *fisica*, almeno ho così interpretato
> > questo suo passo:
> > --------------------------------------------------------------- 1) F
> > = Gm'm"/r^2 oppure con 2) F = gm" ma che è sempre la stessa cosa
> > perché g = Gm'/r^2 l'equazione 1) è il formalismo matematico che
> > permette di calcolare il modulo della forza. Ed è una cosa splendida,
> > importantissima, un grande passo per l'umanità, ma NON è la
> > spiegazione fisica della forza.
> > ----------------------------------------------------------------
>
> 1) non e' "il formalismo" ma "la formula" matematica, valida per
> interazione tra corpi puntiformi, che permette di calcolare il modulo
> della forza.
> In un certo senso potrebbe non essere la spiegazione della forza. Ma per
> dare un senso a questa frase occorrerebbe prima definire cosa sia una
> "spiegazione".
>
> In ogni caso, anche se la formula e' matematica (moltiplicazioni e
> divisioni) la validità per il mondo fisico di qualsiasi formula non è
> cosa scontata (ed è il contenuto fisico delle formule).
non ti capisco, forse ti capirà Giovanni Ruffino e dirà la sua
mi rendo conto che il modello fisco che mi suggerisce Newton è due
volte una approssimazione, una volta perchè è un *modello* e l'altra
perchè Newton è stato superato dalla RG.
> > NB. trovo invece ipotesi matematiche e non fisiche quelle legate
> > all'interazione buco-spira derivabili dalla legge di Faraday (in
> > Maxell) ... tanto per battere la lingua dove il mio dente duole :-)
> Se Newton si' e Faraday no, è un tuo problema, di cosa consideri più
> "immaginabile" e cosa meno. Non c'e' nessuna differenza oggettiva tra le
> due cose.
Non so se Faraday sarebbe d'accordo, m'è capitato di leggere un sua lettera
a Maxwell del 13.11.1857 dove gli chiede di tradurre le sue formule " ... dal
linguaggio di geroglifici in cui sono espresse, così che anche uno come me
vi possa lavorar su per mezzo di esperimenti ..." :-)
Era in un libretto su Faraday del Corriere della Sera a cura di Michela
Cavinato (a pag 137) dove, nel capitolo "Rotazioni elettromagnetiche"
(sai, quelle due ampolle piene di mercurio...) dove ho trovato forse la
fonte delle mie perplessità. Non è una citazione letterale della
"memoria Faraidiana del 1821", ma leggo a pag. 69:
----------------------------------------
... il moto circolare continuo ... è dovuto alla forza magnetica che in
un caso *agisce sul magnete* che si trova nel campo magnetico generato
dalla corrente e nell'altro *agisce sulla corrente* che si trova nel campo
magnetico generato dal magnete ... ... la rotazione del magnete intorno al
filo fosse *della stessa natura* della rotazione del filo intorno al magnete ...
--------------------------------------------
io non ci vedo un campo elettrico in un caso e non nell’altro come diranno
Maxwel e compagni. Certo non ci vedo detto chiaramente che ci sarebbe
in ogni caso uno “scontro” fra due campi magnetici come m’immagino io ...
e neanche mi convince il discorso del *numero di linee che varia* ...
però Faraday mi piace di più
ha scritto:
> > non mi ero spiegato, la teoria è quella di Newton, Giovanni dice che
> > è una teoria matematica e non *fisica*, almeno ho così interpretato
> > questo suo passo:
> > --------------------------------------------------------------- 1) F
> > = Gm'm"/r^2 oppure con 2) F = gm" ma che è sempre la stessa cosa
> > perché g = Gm'/r^2 l'equazione 1) è il formalismo matematico che
> > permette di calcolare il modulo della forza. Ed è una cosa splendida,
> > importantissima, un grande passo per l'umanità, ma NON è la
> > spiegazione fisica della forza.
> > ----------------------------------------------------------------
>
> 1) non e' "il formalismo" ma "la formula" matematica, valida per
> interazione tra corpi puntiformi, che permette di calcolare il modulo
> della forza.
> In un certo senso potrebbe non essere la spiegazione della forza. Ma per
> dare un senso a questa frase occorrerebbe prima definire cosa sia una
> "spiegazione".
>
> In ogni caso, anche se la formula e' matematica (moltiplicazioni e
> divisioni) la validità per il mondo fisico di qualsiasi formula non è
> cosa scontata (ed è il contenuto fisico delle formule).
mi rendo conto che il modello fisco che mi suggerisce Newton è due
volte una approssimazione, una volta perchè è un *modello* e l'altra
perchè Newton è stato superato dalla RG.
> > NB. trovo invece ipotesi matematiche e non fisiche quelle legate
> > all'interazione buco-spira derivabili dalla legge di Faraday (in
> > Maxell) ... tanto per battere la lingua dove il mio dente duole :-)
> Se Newton si' e Faraday no, è un tuo problema, di cosa consideri più
> "immaginabile" e cosa meno. Non c'e' nessuna differenza oggettiva tra le
> due cose.
a Maxwell del 13.11.1857 dove gli chiede di tradurre le sue formule " ... dal
linguaggio di geroglifici in cui sono espresse, così che anche uno come me
vi possa lavorar su per mezzo di esperimenti ..." :-)
Era in un libretto su Faraday del Corriere della Sera a cura di Michela
Cavinato (a pag 137) dove, nel capitolo "Rotazioni elettromagnetiche"
(sai, quelle due ampolle piene di mercurio...) dove ho trovato forse la
fonte delle mie perplessità. Non è una citazione letterale della
"memoria Faraidiana del 1821", ma leggo a pag. 69:
----------------------------------------
... il moto circolare continuo ... è dovuto alla forza magnetica che in
un caso *agisce sul magnete* che si trova nel campo magnetico generato
dalla corrente e nell'altro *agisce sulla corrente* che si trova nel campo
magnetico generato dal magnete ... ... la rotazione del magnete intorno al
filo fosse *della stessa natura* della rotazione del filo intorno al magnete ...
--------------------------------------------
io non ci vedo un campo elettrico in un caso e non nell’altro come diranno
Maxwel e compagni. Certo non ci vedo detto chiaramente che ci sarebbe
in ogni caso uno “scontro” fra due campi magnetici come m’immagino io ...
e neanche mi convince il discorso del *numero di linee che varia* ...
però Faraday mi piace di più
Wakinian Tanka
May 11, 2017, 1:42:59 PM5/11/17
to
Il giorno mercoledì 10 maggio 2017 13:20:05 UTC, Giovanni R. ha scritto:
> Il giorno martedì 9 maggio 2017 19:39:48 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
> > Il giorno martedì 9 maggio 2017 10:19:54 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
>
> > > Non conosco la MQ. So che in MQ lo spazio è -qualcosa -
> > > pieno di fluttuazioni di energia e di particelle “virtuali”.
>
> > No. Nello spazio ci sono i campi. Le particelle virtuali non sono reali, ma
> > solo un espediente matematico.
>
> Perché non piacciono a te.
a me piacevano...
> Il giorno martedì 9 maggio 2017 19:39:48 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
> > Il giorno martedì 9 maggio 2017 10:19:54 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
>
> > > Non conosco la MQ. So che in MQ lo spazio è -qualcosa -
> > > pieno di fluttuazioni di energia e di particelle “virtuali”.
>
> > No. Nello spazio ci sono i campi. Le particelle virtuali non sono reali, ma
> > solo un espediente matematico.
>
> Perché non piacciono a te.
Purtroppo dopo approfondimenti durati diverso tempo ho scoperto che sono solo un artificio matematico, un mito:
https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/GVbtp0YnbP4/PB37uDKasK4J
https://www.physicsforums.com/insights/vacuum-fluctuation-myth/
> Alle particelle "virtuali" viene anche attribuita la polarizzazione del vuoto;
> oltre ad altre cose Fisiche.
E^2 = (mc^2)^2 + (cp)^2 ?
Le particelle virtuali non la soddisfano...
> > > C'è anche l'energia del punto zero.
> >
> > E sai anche cos'e'?
> > > Mentre nei programmi di Fisica 1, Fisica 2, Meccanica razionale,
> > > Campi elettromagnetici e circuiti,
> > > lo spazio è "il nulla"!
> >
> > "Il nulla" e' solo una tua invenzione. Vedi di usare termini corretti, ovvero
> > "della fisica" e non della filosofia o altro, per favore, se vuoi discutere _di
> > fisica_ e non di altro. Ne' nei programmi dei corsi che hai citato, ne' nei
> > corsi stessi, viene mai detto, esplicitamente o implicitamente, che lo spazio
> > "e' il nulla".
>
> Allora dovrebbero dire che lo spazio è
> - qualcosa - con una sua sostanzialità
> e con delle qualità fisiche.
Qual'e' il significato della parola "significato"?
Nel momento in cui tu mi dici "lo spazio e' xyz" io ti chiederei: "e cos'e' xyz"? E saresti punto e daccapo. Ma e' tanto difficile da capire?
Si assume l'esistenza di un ente, lo spazio, che contenga gli oggetti e nel quale si possano definire le lunghezze, misurate con righelli. Non ti piace? Nessuno al momento e' stato in grado di creare qualcosa di meglio.
> Ma nei corsi soprascritti lo spazio viene sempre trattato
> come un puro ente geometrico,
> e tutto quello che vi succede dentro
> viene descritto solo con dei formalismi matematici.
> Ritorniamo alla questione di fondo.
> Prima avevo fatto l'esempio della bilancia e
> della forza di gravità.
> Solo che la bilancia a te non deve
> essere tanto simpatica, perché ho letto che quando
> ci sali sopra rischi di romperla.
> Allora portiamo l'esempio del dinamometro.
> Con il dinamometro misuri la foza peso di un oggetto.
> Tale forza si può calcolare con l'equazione di Newton:
> 1) F = Gm'm"/r^2 oppure con 2) F = gm"
> ma che è sempre la stessa cosa perché g = Gm'/r^2
> l'equazione 1) è il formalismo matematico che permette di calcolare
> il modulo della forza.
> Ed è una cosa splendida, importantissima,
> un grande passo per l'umanità,
> ma NON è la spiegazione fisica della forza.
Finche' non me ne porti uno, le tue considerazioni su questo per me valgono zero, a meno che tu riesca a descrive /dettagliatissimamente/ il significato del termine tecnico "SPIEGA" nel contesto della Fisica.
Perche' tu adesso in realta' stai facendo (forse) filosofia, non fisica.
La fisica, nonostante il formulismo matematico possa essere complesso, deve **sempre** riferirsi a cose /pratiche/. Anche nel formalismo piu' incomprensibile della teoria quantistica dei campi c'e' scritto, **per chi sa leggerlo** qualcosa di /pratico/.
Non confondete le formule matematiche con la filosofia: la fisica e' PRATICA.
Percio' finche' non sarai in grado di dare un significato pratico, concreto, che possa essere tradotto in esperimenti o procedure di misura, non avrai detto alcunche'.
Mi spiace, ma /questa/ e' la fisica, se non vi piace frequentate gruppi di filosofia e non questo.
> Mi riferisco all'interpretazione, sbagliata,
> che viene data dell'esperimento di M-M.
Stai parlando del sesso degli angeli, parla di concetti *concreti, misurabili*.
ADPUF
May 11, 2017, 3:13:41 PM5/11/17
to
Giorgio Pastore 09:52, giovedì 11 maggio 2017:
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
> Il 11/05/17 08:15, gino-ansel ha scritto:
> ....
>> non mi ero spiegato, la teoria è quella di Newton, Giovanni
>> dice che è una teoria matematica e non *fisica*, almeno ho
>> così interpretato questo suo passo:
>> ---------------------------------------------------------------
>> 1) F
>> = Gm'm"/r^2 oppure con 2) F = gm" ma che è sempre la
>> stessa cosa
>> perché g = Gm'/r^2 l'equazione 1) è il formalismo
>> matematico che permette di calcolare il modulo della forza.
>> Ed è una cosa splendida, importantissima, un grande passo
>> per l'umanità, ma NON è la spiegazione fisica della forza.
>> ----------------------------------------------------------------
>
> 1) non e' "il formalismo" ma "la formula" matematica, valida
> per interazione tra corpi puntiformi, che permette di
> calcolare il modulo della forza.
> In un certo senso potrebbe non essere la spiegazione della
> forza. Ma per dare un senso a questa frase occorrerebbe prima
> definire cosa sia una "spiegazione".
>
> In ogni caso, anche se la formula e' matematica
> (moltiplicazioni e divisioni) la validità per il mondo fisico
> di qualsiasi formula non è cosa scontata (ed è il contenuto
> fisico delle formule). ....
La formula vale anche per masse negative?
> ....
>> non mi ero spiegato, la teoria è quella di Newton, Giovanni
>> dice che è una teoria matematica e non *fisica*, almeno ho
>> così interpretato questo suo passo:
>> ---------------------------------------------------------------
>> 1) F
>> = Gm'm"/r^2 oppure con 2) F = gm" ma che è sempre la
>> stessa cosa
>> perché g = Gm'/r^2 l'equazione 1) è il formalismo
>> matematico che permette di calcolare il modulo della forza.
>> Ed è una cosa splendida, importantissima, un grande passo
>> per l'umanità, ma NON è la spiegazione fisica della forza.
>> ----------------------------------------------------------------
>
> 1) non e' "il formalismo" ma "la formula" matematica, valida
> per interazione tra corpi puntiformi, che permette di
> calcolare il modulo della forza.
> In un certo senso potrebbe non essere la spiegazione della
> forza. Ma per dare un senso a questa frase occorrerebbe prima
> definire cosa sia una "spiegazione".
>
> In ogni caso, anche se la formula e' matematica
> (moltiplicazioni e divisioni) la validità per il mondo fisico
> di qualsiasi formula non è cosa scontata (ed è il contenuto
> fisico delle formule). ....
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Wakinian Tanka
May 11, 2017, 5:42:36 PM5/11/17
to
Il giorno giovedì 11 maggio 2017 19:13:41 UTC, ADPUF ha scritto:
>
> La formula vale anche per masse negative?
A parte il fatto che corpi con massa negativa al momento non se ne conoscono, come definiresti "massa negativa"? O per mezzo della legge F = m*a o per mezzo della legge gravitazionale di Newton, non ci sono molte altre possibilita'.
>
> La formula vale anche per masse negative?
Definendola per mezzo di F = m*a, l'unico modo per sapere se varrebbe ancora la legge grav. di N. sarebbe trovare corpi con massa negativa e vedere che interazione gravitazionale hanno tra di loro e con corpi a massa positiva: nelle teoria newtoniana non c'e' alcuna giustificazione al fatto che la massa possa essere negativa, come non ce n'e' al fatto che debba essere solo positiva, pertanto solo trovare oggetti del genere potremmo dire come sarebbe quell'interazione.
Certo che, nell'ipotesi esistessero e l'equazione grav. di newton continuasse a valere, le proprieta' sarebbero parecchio strane!
1. Corpo A di massa positiva e B di massa negativa: la forza g. su A sarebbe repulsiva, quindi A accelererebbe allontanandosi da B; la forza su B sarebbe anch'essa repulsiva, nel senso che la forza di A su B sarebbe diretta nel senso che va da A a B, ma F = m*a implica che l'accelerazione di B sarebbe opposta alla forza, quindi B accelererebbe verso A. In conclusione: A scappa via da B che lo insegue, entrambi accelerando!
2. Entrambi i corpi con massa negativa: la forza g. su entrambi sarebbe attrattiva, nel senso che la forza di A su B sarebbe diretta verso A e quella di B su A diretta verso B ma poiche' l'accelerazione sarebbe opposta alla forza, il risultato sarebbe un allontanamento reciproco dei due corpi, con accelerazione tanto maggiore quanto piu' i corpi sono vicini; cio' implica che un corpo con massa negativa in fase condensata si "disgregherebbe" immediatamente nelle sue particelle elementari costituenti.
http://people.westminstercollege.edu/faculty/ccline/courses/resources/wp/pdf/AJP000216.pdf
https://static1.squarespace.com/static/5852e579be659442a01f27b8/t/5873dc04d1758eea4b41c720/1483987972731/luttinger.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/Negative_mass
--
Wakinian Tanka
Giovanni R.
May 14, 2017, 6:27:16 AM5/14/17
to
Il giorno giovedì 11 maggio 2017 19:42:59 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
> Il giorno mercoledì 10 maggio 2017 13:20:05 UTC, Giovanni R. ha scritto:
> > Il giorno martedì 9 maggio 2017 19:39:48 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
> > Alle particelle "virtuali" viene anche attribuita la polarizzazione del vuoto;
> > oltre ad altre cose Fisiche.
>
> Solo nei testi divulgativi. Non e' affatto necessario introdurle per poter >spiegare quei fenomeni, e' solo piu' "suggestivo". Ma e' anche sbagliato se si >pretende di dargli troppa importanza. Tu sai che significa l'equazione, valida >per tutte le particelle reali:
>
> E^2 = (mc^2)^2 + (cp)^2 ?
>
> Le particelle virtuali non la soddisfano...
>
> > > > C'è anche l'energia del punto zero.
> > >
> > > E sai anche cos'e'?
>
> Vedo che non hai risposto...
Su Wikipedia ci sono cose interessanti sull'energia di punto zero,
> Il giorno mercoledì 10 maggio 2017 13:20:05 UTC, Giovanni R. ha scritto:
> > Il giorno martedì 9 maggio 2017 19:39:48 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
> > Alle particelle "virtuali" viene anche attribuita la polarizzazione del vuoto;
> > oltre ad altre cose Fisiche.
>
> Solo nei testi divulgativi. Non e' affatto necessario introdurle per poter >spiegare quei fenomeni, e' solo piu' "suggestivo". Ma e' anche sbagliato se si >pretende di dargli troppa importanza. Tu sai che significa l'equazione, valida >per tutte le particelle reali:
>
> E^2 = (mc^2)^2 + (cp)^2 ?
>
> Le particelle virtuali non la soddisfano...
>
> > > > C'è anche l'energia del punto zero.
> > >
> > > E sai anche cos'e'?
>
> Vedo che non hai risposto...
sia in italiano che in inglese, che riporto,
che ci "azzeccano" molto bene
con il discorso dello spazio vuoto.
Con i necessari tagli perchè l'argomento è troppo esteso,
Da Wikipedia:--
Dal principio di indeterminazione di Heisenberg deriva che il vuoto è permeato da un mare di fluttuazioni quantistiche che creano coppie di particelle e anti-particelle virtuali che si annichilano in un tempo inversamente proporzionale alla propria energia. Il contributo complessivo all'energia del vuoto risulta così diverso da zero e pari a
ϵ = h ν/ 2
dove h è la costante di Planck e ν è la frequenza di un generico modo di vibrazione associabile alla lunghezza d'onda materiale delle particelle virtuali.
Integrando rispetto allo spazio tutti i contributi dati dalle fluttuazioni quantistiche a tutte le energie e lunghezze d'onda si ottiene una quantità di energia enorme per unità di volume. Dal momento che l'energia produce gravità essa dovrebbe contribuire a determinare in modo significativo il valore della costante cosmologica che invece risulta di entità molto esigua.
Nella teoria quantistica dei campi, il termine energia di punto zero è sinonimo di energia del vuoto. L'esistenza di una energia non nulla associata al vuoto è alla base dell'effetto Casimir, previsto nel 1947 e confermato sperimentalmente. Altri effetti derivanti dall'energia di punto zero sono la Forza di van der Waals, lo spostamento di Lamb-Retherford, la spiegazione dello spettro di radiazione di corpo nero di Planck, la stabilità dello stato fondamentale dell'atomo di idrogeno dal collasso radiativo, l'effetto delle cavità di inibire o aumentare l'emissione spontanea di fotoni dagli atomi eccitati e la radiazione di Hawking responsabile dell'evaporazione dei buchi neri.
cut
Given the equivalence of mass and energy expressed by Einstein's E = mc2, any point in space that contains energy can be thought of as having mass to create particles. Virtual particles spontaneously flash into existence at every point in space due to the energy of quantum fluctuations caused by the uncertainty principle. Modern physics has developed quantum field theory (QFT) to understand the fundamental interactions between matter and forces, it treats every single point of space as a quantum harmonic oscillator. According to QFT the universe is made up of matter fields, whose quanta are fermions (i.e. leptons and quarks), and force fields, whose quanta are bosons (e.g. photons and gluons). All these fields have zero-point energy.[1]
cut
The idea that "empty" space can have an intrinsic energy associated to it, and that there is no such thing as a "true vacuum" is seemingly unintuitive. For many practical calculations (especially in QED) zero-point energy is dismissed by fiat in the mathematical model as a constant that may be canceled or as a term that has no physical effect. Such treatment causes problems however, as in Einstein's theory of general relativity the absolute energy value of space is not arbitrary and gives rise to the cosmological constant. Furthermore, many physical effects attributed to zero-point energy have been experimentally verified, such as spontaneous emission, Casimir force, Lamb shift, magnetic moment of the electron and Delbrück scattering,[3][4] these effects are usually called "radiative corrections".[5] In more complex nonlinear theories (e.g. QCD) zero-point energy can give rise to a variety of complex phenomena such as mul\tiple stable states, symmetry breaking, chaos and emergence.
------
>
> > > > Mentre nei programmi di Fisica 1, Fisica 2, Meccanica razionale,
> > > > Campi elettromagnetici e circuiti,
> > > > lo spazio è "il nulla"!
> > >
> > > "Il nulla" e' solo una tua invenzione. Vedi di usare termini corretti, ovvero
> > > "della fisica" e non della filosofia o altro, per favore, se vuoi discutere _di
> > > fisica_ e non di altro. Ne' nei programmi dei corsi che hai citato, ne' nei
> > > corsi stessi, viene mai detto, esplicitamente o implicitamente, che lo spazio
> > > "e' il nulla".
> >
> > Allora dovrebbero dire che lo spazio è
> > - qualcosa - con una sua sostanzialità
> > e con delle qualità fisiche.
> > come un puro ente geometrico
> > definito semplicemente da tre assi.
Qui sotto hai sollevato un polverone,
quindi:
cut
> Percio' finche' non sarai in grado di dare un significato pratico, concreto, che possa essere tradotto in esperimenti o procedure di misura, non avrai detto alcunche'.
> Mi spiace, ma /questa/ e' la fisica, se non vi piace frequentate gruppi di filosofia e non questo.
è vero soprattutto quando si tratta
di verificare o confermare una teoria.
Ma all'inizio, oltre agli esperimenti,
si possono proporre idee,
o modelli, per dare interpretazioni
più realistiche, o semplicmente migliori, della realtà,
che però devono essere coerenti con quanto già si conosce.
Anche molti scienziati famosi fanno, o hanno fatto, così.
>
> > Mi riferisco all'interpretazione, sbagliata,
> > che viene data dell'esperimento di M-M.
>
> Nell'interpretazione dell'esperimento di Michelson-Morley non viene detto da nessun fisico, da nessuna parte, che viene "dimostrato che lo spazio e' il nulla".
> Stai parlando del sesso degli angeli, parla di concetti *concreti, misurabili*.
nel Novecento l'esperimento di M-M veniva definito come
- il più grande esperimento con esito negativo della storia -
appunto perché costoro affermavano che aveva dimostrato
che nello spazio non c'era proprio niente.
Da diversi anni, invece, viene accettata la contrazione di Lorentz
del lato dell'interferometro parallelo al moto.
Giovanni R.
Wakinian Tanka
May 14, 2017, 9:51:59 AM5/14/17
to
Il giorno domenica 14 maggio 2017 12:27:16 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
> Il giorno giovedì 11 maggio 2017 19:42:59 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
> > Il giorno mercoledì 10 maggio 2017 13:20:05 UTC, Giovanni R. ha scritto:
> > > Il giorno martedì 9 maggio 2017 19:39:48 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
>
> > > Alle particelle "virtuali" viene anche attribuita la polarizzazione del
> > > vuoto; oltre ad altre cose Fisiche.
>
> > Solo nei testi divulgativi. Non e' affatto necessario introdurle per poter
> > spiegare quei fenomeni, e' solo piu' "suggestivo". Ma e' anche sbagliato
> > se si pretende di dargli troppa importanza. Tu sai che significa
> > l'equazione, valida per tutte le particelle reali:
> > E^2 = (mc^2)^2 + (cp)^2 ?
> > Le particelle virtuali non la soddisfano...
E qui non hai risposto. Te lo richiedo: la conosci quell'equazione?
> Il giorno giovedì 11 maggio 2017 19:42:59 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
> > Il giorno mercoledì 10 maggio 2017 13:20:05 UTC, Giovanni R. ha scritto:
> > > Il giorno martedì 9 maggio 2017 19:39:48 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
>
> > > Alle particelle "virtuali" viene anche attribuita la polarizzazione del
> > > vuoto; oltre ad altre cose Fisiche.
>
> > Solo nei testi divulgativi. Non e' affatto necessario introdurle per poter
> > spiegare quei fenomeni, e' solo piu' "suggestivo". Ma e' anche sbagliato
> > se si pretende di dargli troppa importanza. Tu sai che significa
> > l'equazione, valida per tutte le particelle reali:
> > E^2 = (mc^2)^2 + (cp)^2 ?
> > Le particelle virtuali non la soddisfano...
> > Vedo che non hai risposto...
>
> Su Wikipedia ci sono cose interessanti
> sull'energia di punto zero,
> sia in italiano che in inglese, che riporto,
> che ci "azzeccano" molto bene
> con il discorso dello spazio vuoto.
> Con i necessari tagli perchè l'argomento è troppo esteso,
> Da Wikipedia:--
> Dal principio di indeterminazione di Heisenberg deriva che il vuoto è
> permeato da un mare di fluttuazioni quantistiche che creano coppie di
> particelle e anti-particelle virtuali
Elio Fabri
Valter Moretti
Arnold Neumaier
chiedilo direttamente a loro, se non credi a me. Oppure poni la domanda in "Physics Forums" nella sezione "quantum physics", ad esempio.
> che si annichilano in un tempo inversamente proporzionale alla propria
> energia.
> > Percio' finche' non sarai in grado di dare un significato pratico,
> > concreto, che possa essere tradotto in esperimenti o procedure di misura,
> > non avrai detto alcunche'.
> > Mi spiace, ma /questa/ e' la fisica, se non vi piace frequentate gruppi di
> > filosofia e non questo.
>
> Questo che dici nelle righe qui sopra
> è vero soprattutto quando si tratta
> di verificare o confermare una teoria.
> Ma all'inizio, oltre agli esperimenti,
> si possono proporre idee,
> o modelli, per dare interpretazioni
> che però devono essere coerenti con quanto già si conosce.
Hai scritto due cose fondamentali: "interpretazioni ... realistiche" e "coerenti con quanto già si conosce".
Ma le tue idee non soddisfano quei requisiti, se non altro perche' non traducibili in termini di qualcosa che gia' si conosce.
Se tu mi dici "lo spazio e' fatto di qualcosa" tu non hai detto niente se non specifichi "di che cosa". Anche se tu facessi un'affermazione ultra generica come "lo spazio e' fatto di bosoni" (ultra generica perche'... ai voglia quanti tipi di bosoni ci sono) ma _hai comunque fornito una informazione in piu'_ perche' i bosoni sono
1. Particelle
2. hanno certe proprieta' (obbediscono alla statistica di Bose-Einstein ovvero la loro relativa funzione d'onda si scrive in un certo specifico modo).
> > > Mi riferisco all'interpretazione, sbagliata,
> > > che viene data dell'esperimento di M-M.
>
> > Nell'interpretazione dell'esperimento di Michelson-Morley non viene detto
> > da nessun fisico, da nessuna parte, che viene "dimostrato che lo spazio e'
> > il nulla".
> > Stai parlando del sesso degli angeli, parla di concetti *concreti,
> > misurabili*.
>
> E' ben noto che
> nel Novecento l'esperimento di M-M veniva definito come
> - il più grande esperimento con esito negativo della storia -
> appunto perché costoro affermavano che aveva dimostrato
> che nello spazio non c'era proprio niente.
E' come se tu mi chiedessi di cercare tutte le auto a trazione elettrica che in un mese percorrono l'A1 tra Bologna e Roma e alla fine mi domandassi cosa ho trovato e io ti rispondessi "il nulla". Ne concluderesti forse che "l'A1 e' il nulla" e che "ne hanno dato la dimostrazione scientifica? Non prendiamoci in giro, dai.
> Da diversi anni, invece, viene accettata la contrazione di Lorentz
> del lato dell'interferometro parallelo al moto.
--
Wakinian Tanka
ADPUF
May 15, 2017, 3:34:19 PM5/15/17
to
Wakinian Tanka 23:42, giovedì 11 maggio 2017:
> Certo che, nell'ipotesi esistessero e l'equazione grav. di
> newton continuasse a valere, le proprieta' sarebbero
> parecchio strane!
>
> 1. Corpo A di massa positiva e B di massa negativa: la forza
> g. su A sarebbe repulsiva, quindi A accelererebbe
> allontanandosi da B; la forza su B sarebbe anch'essa
> repulsiva, nel senso che la forza di A su B sarebbe diretta
> nel senso che va da A a B, ma F = m*a implica che
> l'accelerazione di B sarebbe opposta alla forza, quindi B
> accelererebbe verso A.
> In conclusione: A scappa via da B che lo insegue, entrambi
> accelerando!
Questo spiegherebbe perché non si vedono!
:-)
--
AIOE °¿°
> Certo che, nell'ipotesi esistessero e l'equazione grav. di
> newton continuasse a valere, le proprieta' sarebbero
> parecchio strane!
>
> 1. Corpo A di massa positiva e B di massa negativa: la forza
> g. su A sarebbe repulsiva, quindi A accelererebbe
> allontanandosi da B; la forza su B sarebbe anch'essa
> repulsiva, nel senso che la forza di A su B sarebbe diretta
> nel senso che va da A a B, ma F = m*a implica che
> l'accelerazione di B sarebbe opposta alla forza, quindi B
> accelererebbe verso A.
> In conclusione: A scappa via da B che lo insegue, entrambi
> accelerando!
:-)
--
AIOE °¿°
gino-ansel
May 15, 2017, 9:26:31 PM5/15/17
to
Il giorno domenica 14 maggio 2017 12:27:16 UTC+2, Giovanni R.
ha scritto:
> ... nel Novecento l'esperimento di M-M veniva definito come
ma non capisco questo *da diversi anni*: non è sempre stato così?
- prima del 1905 dicevano che i regoli si contraevano *loro stessi*
- dopo che si contraeva lo spaziotempo
dovè la differenza? in entrambi i casi lo strumento di misura segue il regolo (solo un orologio può *ricordarsi* di cosa gli è successo)
- prima del 1905 facevano c+v=c+v e la contrazione del regolo giustificava MM
- dopo, facendo c+v=c, ho pensato per un po' che i conti per giustificare MM
non dovevano più tornare; poi mi sono *immaginato* che bisognava considerare
anche la contrazione del tempo (mai pensato che i conti dei fisici ufficiali
potessero essere sbagliati, Bartocci docet).
Ma se ora mi dici che pochi anni fa le interpretazioni ufficiali sono
cambiate, mi perdo di nuovo; se oltre alla contrazione dello spaziotempo
ci fosse in più una contrazione del regolo, non ne avrei una di troppo?
Non potresti riferire qualcosa di più dettagliato o dare un link?
ha scritto:
> ... nel Novecento l'esperimento di M-M veniva definito come
> - il più grande esperimento con esito negativo della storia -
> appunto perché costoro affermavano che aveva dimostrato
> che nello spazio non c'era proprio niente.
> Da diversi anni, invece, viene accettata la contrazione di Lorentz
> del lato dell'interferometro parallelo al moto.
pure Einstein sull'etere diventò possibilista (vedi anche il libro con Infeld)
> appunto perché costoro affermavano che aveva dimostrato
> che nello spazio non c'era proprio niente.
> Da diversi anni, invece, viene accettata la contrazione di Lorentz
> del lato dell'interferometro parallelo al moto.
ma non capisco questo *da diversi anni*: non è sempre stato così?
- prima del 1905 dicevano che i regoli si contraevano *loro stessi*
- dopo che si contraeva lo spaziotempo
dovè la differenza? in entrambi i casi lo strumento di misura segue il regolo (solo un orologio può *ricordarsi* di cosa gli è successo)
- prima del 1905 facevano c+v=c+v e la contrazione del regolo giustificava MM
- dopo, facendo c+v=c, ho pensato per un po' che i conti per giustificare MM
non dovevano più tornare; poi mi sono *immaginato* che bisognava considerare
anche la contrazione del tempo (mai pensato che i conti dei fisici ufficiali
potessero essere sbagliati, Bartocci docet).
Ma se ora mi dici che pochi anni fa le interpretazioni ufficiali sono
cambiate, mi perdo di nuovo; se oltre alla contrazione dello spaziotempo
ci fosse in più una contrazione del regolo, non ne avrei una di troppo?
Non potresti riferire qualcosa di più dettagliato o dare un link?
Wakinian Tanka
May 16, 2017, 3:54:25 AM5/16/17
to
Il giorno lunedì 15 maggio 2017 21:34:19 UTC+2, ADPUF ha scritto:
> Wakinian Tanka 23:42, giovedì 11 maggio 2017:
>
> > Certo che, nell'ipotesi esistessero e l'equazione grav. di
> > newton continuasse a valere, le proprieta' sarebbero
> > parecchio strane!
> > 1. Corpo A di massa positiva e B di massa negativa: la forza
> > g. su A sarebbe repulsiva, quindi A accelererebbe
> > allontanandosi da B; la forza su B sarebbe anch'essa
> > repulsiva, nel senso che la forza di A su B sarebbe diretta
> > nel senso che va da A a B, ma F = m*a implica che
> > l'accelerazione di B sarebbe opposta alla forza, quindi B
> > accelererebbe verso A.
> > In conclusione: A scappa via da B che lo insegue, entrambi
> > accelerando!
>
> Questo spiegherebbe perché non si vedono!
> :-)
>
Comunque se particelle di massa negativa permeassero uniformemente l'universo, eserciterebbero una forza repulsiva sulla materia ordinaria di massa+ da tutti i lati in modo isotropo e quindi la forza risultante sarebbe nulla. Ma potrebbe essere non nulla la pressione sulla massa+.
> Wakinian Tanka 23:42, giovedì 11 maggio 2017:
>
> > Certo che, nell'ipotesi esistessero e l'equazione grav. di
> > newton continuasse a valere, le proprieta' sarebbero
> > parecchio strane!
> > 1. Corpo A di massa positiva e B di massa negativa: la forza
> > g. su A sarebbe repulsiva, quindi A accelererebbe
> > allontanandosi da B; la forza su B sarebbe anch'essa
> > repulsiva, nel senso che la forza di A su B sarebbe diretta
> > nel senso che va da A a B, ma F = m*a implica che
> > l'accelerazione di B sarebbe opposta alla forza, quindi B
> > accelererebbe verso A.
> > In conclusione: A scappa via da B che lo insegue, entrambi
> > accelerando!
>
> Questo spiegherebbe perché non si vedono!
> :-)
>
La massa- e' stata invocata da qualcuno per descrivere la "energia oscura" dell'universo ovvero quel "fattore cosmologico", del tutto analogo a quello che inizialmente uso' Einstein per rendere conto della presunta stabilita' dell'universo, pero' qui di segno opposto :-), che fa "accelerare" (invece che rallentare come inizialmente pensava A.E.) l'espansione dell'universo; tale accelerazione e' stata scoperta solo recentemente.
--
Wakinian Tanka
Giovanni R.
May 16, 2017, 4:50:51 PM5/16/17
to
Il giorno martedì 16 maggio 2017 03:26:31 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
> Il giorno domenica 14 maggio 2017 12:27:16 UTC+2, Giovanni R.
> ha scritto:
>
> > ... nel Novecento l'esperimento di M-M veniva definito come
> > - il più grande esperimento con esito negativo della storia -
> > appunto perché costoro affermavano che aveva dimostrato
> > che nello spazio non c'era proprio niente.
> > Da diversi anni, invece, viene accettata la contrazione di Lorentz
> > del lato dell'interferometro parallelo al moto.
>
> pure Einstein sull'etere diventò possibilista (vedi anche il libro con Infeld)
> ma non capisco questo *da diversi anni*: non è sempre stato così?
> -cut
> Il giorno domenica 14 maggio 2017 12:27:16 UTC+2, Giovanni R.
> ha scritto:
>
> > ... nel Novecento l'esperimento di M-M veniva definito come
> > - il più grande esperimento con esito negativo della storia -
> > appunto perché costoro affermavano che aveva dimostrato
> > che nello spazio non c'era proprio niente.
> > Da diversi anni, invece, viene accettata la contrazione di Lorentz
> > del lato dell'interferometro parallelo al moto.
>
> pure Einstein sull'etere diventò possibilista (vedi anche il libro con Infeld)
> ma non capisco questo *da diversi anni*: non è sempre stato così?
> Non potresti riferire qualcosa di più dettagliato o dare un link?
Il primo a proporre la contrazione dei regoli in moto fu l'irlandese Fitzgerald,
seguì subito dopo una interpretazione teorica di Lorentz e Larmor
a sostegno dell'ipotesi di Fitgerald.
E qui siamo ancora negli ultimi anni dell' 800.
Nel '900 è successo che molti autori hanno interpretato l'esperimento
senza fare alcun cenno a questa contrazione,
però poi nei capitoli successivi dei loro libri
proponevano la contrazione di Lorentz-Fitgerald.
Anche Einstein ed Infeld in – L’evoluzione della fisica- non applicano la contrazione al lato dell’interferometro parallelo al moto della Terra, e concludono dicendo:- Sembra giunto il momento di dimenticare l’etere e di non pronunciarne più il nome. Diremo dunque che il nostro spazio possiede la facoltà fisica di trasmettere alcune onde. Ma l’omissione di un vocabolo dal nostro dizionario non è un rimedio. Il nostro imbarazzo infatti è molto..…- --.
Ma 14 pagine dopo espongono la contrazione dei regoli in moto, che, invece, non hanno considerato prima per l’esperimento di M & M.
Feynmann, invece, in – Sei pezzi meno facili – spiega bene l'esperimento considerando la contrazione del lato dell'interferometro parallelo al moto.
E così aveva fatto anche Eddington diversi anni prima. Oltre a diversi altri autori meno famosi.
L'equivoco comunque è stato portato avanti per quasi tutto il '900, da buona parte dei libri di fisica. Credo dalla maggioranza.
Solo negli ultimi vent'anni è ritornata alla luce,
nel senso che viene riproposta,
l'interpretazione di Fitgerald-Lorentz e l'insuccesso
dell'esperimento è spiegato con la contrazione del lato dell'interferometro.
Ciao
gino-ansel
May 16, 2017, 8:50:29 PM5/16/17
to
Il giorno martedì 16 maggio 2017 22:50:51 UTC+2, Giovanni R.
ha scritto:
> Il primo a proporre la contrazione dei regoli in moto fu l'irlandese Fitzgerald,
> seguì subito dopo una interpretazione teorica di Lorentz e Larmor
> a sostegno dell'ipotesi di Fitgerald.
> E qui siamo ancora negli ultimi anni dell' 800.
> Nel '900 è successo che molti autori hanno interpretato l'esperimento
> senza fare alcun cenno a questa contrazione,
> però poi nei capitoli successivi dei loro libri
> proponevano la contrazione di Lorentz-Fitgerald.
> Anche Einstein ed Infeld in – L’evoluzione della fisica- non applicano la contrazione al lato dell’interferometro parallelo al moto della Terra, e concludono dicendo:- Sembra giunto il momento di dimenticare l’etere e di non pronunciarne più il nome. Diremo dunque che il nostro spazio possiede la facoltà fisica di trasmettere alcune onde. Ma l’omissione di un vocabolo dal nostro dizionario non è un rimedio. Il nostro imbarazzo infatti è molto..…- --.
> Ma 14 pagine dopo espongono la contrazione dei regoli in moto, che, invece, non hanno considerato prima per l’esperimento di M & M.
sì, ho anch'io quel libro
> Feynmann, invece, in – Sei pezzi meno facili – spiega bene l'esperimento considerando la contrazione del lato dell'interferometro parallelo al moto.
> E così aveva fatto anche Eddington diversi anni prima. Oltre a diversi altri autori meno famosi.
> L'equivoco comunque è stato portato avanti per quasi tutto il '900, da buona parte dei libri di fisica. Credo dalla maggioranza.
> Solo negli ultimi vent'anni è ritornata alla luce,
> nel senso che viene riproposta,
> l'interpretazione di Fitgerald-Lorentz e l'insuccesso
> dell'esperimento è spiegato con la contrazione del lato dell'interferometro.
forse non sono riuscito a spiegarmi bene, trascrivo:
> - prima del 1905 facevano c+v=c+v e la contrazione del regolo giustificava MM
> - dopo, facendo c+v=c, ho pensato per un po' che i conti per giustificare MM
> non dovevano più tornare; poi mi sono *immaginato* che bisognava considerare
> anche la contrazione del tempo (mai pensato che i conti dei fisici ufficiali
> potessero essere sbagliati, Bartocci docet).
A me pareva d'aver capito che prima della RR la spiegazione di MM derivasse
dalla contrazione del regolo che compensava l'effetto della *composizione* di c
con la velocità dell'osservatore, mentre dopo la RR era la costaza di c
la sola spiegazione: mi pareva d'aver capito il regolo si contraeva si, ma per
effetto della variazione dello spaziotempo e quindi era ininfluente.
> Ma se ora mi dici che pochi anni fa le interpretazioni ufficiali sono
> cambiate, mi perdo di nuovo; se oltre alla contrazione dello spaziotempo
> ci fosse in più una contrazione del regolo, non ne avrei una di troppo?
io non capisco cosa è successo a partire da vent'anni fa
ho sottomano il vecchio libro di fisica di mia figlia (1986)
dove leggo che a Lorentz era uscito un bel t' sul quale non aveva
riflettuto a sufficenza limitandosi a chiamarlo "tempo locale" ...
oggi leggerei qualcosa di diverso?
insomma:
- se la luce è un'onda nell'etere, nell'interferometro (quello col la luce
a bordo) ci dev'essere uno sfasamento (pensavano MM).
- cavolo! no, non c'è.
1) potrebbe essere che un regolo s'accorcia a compensare (Lorentz)
2) RR: no, l'etere non c'è cosicchè c che non risente del moto dell'osservatore
se 1 e 2 sono spiegazioni alternative,
qualora fossero vere entrambe
non sarebbero *alternative*
mi pare sarebbe come accorciare due volte un paio di pantaloni:
se prima erano ricchi
dopo diventano corti
O forse invece sono vere entrambe?
Mi viene in mente quella teoria dell'etere che diceva T.Russo essere
compatibile con le osservazioni (o una cosa del genere)
ha scritto:
> Il primo a proporre la contrazione dei regoli in moto fu l'irlandese Fitzgerald,
> seguì subito dopo una interpretazione teorica di Lorentz e Larmor
> a sostegno dell'ipotesi di Fitgerald.
> E qui siamo ancora negli ultimi anni dell' 800.
> Nel '900 è successo che molti autori hanno interpretato l'esperimento
> senza fare alcun cenno a questa contrazione,
> però poi nei capitoli successivi dei loro libri
> proponevano la contrazione di Lorentz-Fitgerald.
> Anche Einstein ed Infeld in – L’evoluzione della fisica- non applicano la contrazione al lato dell’interferometro parallelo al moto della Terra, e concludono dicendo:- Sembra giunto il momento di dimenticare l’etere e di non pronunciarne più il nome. Diremo dunque che il nostro spazio possiede la facoltà fisica di trasmettere alcune onde. Ma l’omissione di un vocabolo dal nostro dizionario non è un rimedio. Il nostro imbarazzo infatti è molto..…- --.
> Ma 14 pagine dopo espongono la contrazione dei regoli in moto, che, invece, non hanno considerato prima per l’esperimento di M & M.
> Feynmann, invece, in – Sei pezzi meno facili – spiega bene l'esperimento considerando la contrazione del lato dell'interferometro parallelo al moto.
> E così aveva fatto anche Eddington diversi anni prima. Oltre a diversi altri autori meno famosi.
> L'equivoco comunque è stato portato avanti per quasi tutto il '900, da buona parte dei libri di fisica. Credo dalla maggioranza.
> Solo negli ultimi vent'anni è ritornata alla luce,
> nel senso che viene riproposta,
> l'interpretazione di Fitgerald-Lorentz e l'insuccesso
> dell'esperimento è spiegato con la contrazione del lato dell'interferometro.
> - prima del 1905 facevano c+v=c+v e la contrazione del regolo giustificava MM
> - dopo, facendo c+v=c, ho pensato per un po' che i conti per giustificare MM
> non dovevano più tornare; poi mi sono *immaginato* che bisognava considerare
> anche la contrazione del tempo (mai pensato che i conti dei fisici ufficiali
> potessero essere sbagliati, Bartocci docet).
dalla contrazione del regolo che compensava l'effetto della *composizione* di c
con la velocità dell'osservatore, mentre dopo la RR era la costaza di c
la sola spiegazione: mi pareva d'aver capito il regolo si contraeva si, ma per
effetto della variazione dello spaziotempo e quindi era ininfluente.
> Ma se ora mi dici che pochi anni fa le interpretazioni ufficiali sono
> cambiate, mi perdo di nuovo; se oltre alla contrazione dello spaziotempo
> ci fosse in più una contrazione del regolo, non ne avrei una di troppo?
ho sottomano il vecchio libro di fisica di mia figlia (1986)
dove leggo che a Lorentz era uscito un bel t' sul quale non aveva
riflettuto a sufficenza limitandosi a chiamarlo "tempo locale" ...
oggi leggerei qualcosa di diverso?
insomma:
- se la luce è un'onda nell'etere, nell'interferometro (quello col la luce
a bordo) ci dev'essere uno sfasamento (pensavano MM).
- cavolo! no, non c'è.
1) potrebbe essere che un regolo s'accorcia a compensare (Lorentz)
2) RR: no, l'etere non c'è cosicchè c che non risente del moto dell'osservatore
se 1 e 2 sono spiegazioni alternative,
qualora fossero vere entrambe
non sarebbero *alternative*
mi pare sarebbe come accorciare due volte un paio di pantaloni:
se prima erano ricchi
dopo diventano corti
O forse invece sono vere entrambe?
Mi viene in mente quella teoria dell'etere che diceva T.Russo essere
compatibile con le osservazioni (o una cosa del genere)
Giovanni R.
May 18, 2017, 1:11:28 AM5/18/17
to
Il giorno mercoledì 17 maggio 2017 02:50:29 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
>> Il giorno martedì 16 maggio 2017 22:50:51 UTC+2, Giovanni R.
>> ha scritto:
> > Il primo a proporre la contrazione dei regoli in moto fu l'irlandese Fitzgerald,
> > cut
>> Il giorno martedì 16 maggio 2017 22:50:51 UTC+2, Giovanni R.
>> ha scritto:
> > Il primo a proporre la contrazione dei regoli in moto fu l'irlandese Fitzgerald,
> > L'equivoco comunque ( di non considerare la contrazione di Lorentz) è stato portato avanti per quasi tutto il '900, da buona parte dei libri di fisica. Credo dalla maggioranza.
> > Solo negli ultimi vent'anni è ritornata alla luce,
> > nel senso che viene riproposta,
> > l'interpretazione di Fitgerald-Lorentz e l'insuccesso
> > dell'esperimento è spiegato con la contrazione del lato dell'interferometro.
>Gino-Ansel
> > nel senso che viene riproposta,
> > l'interpretazione di Fitgerald-Lorentz e l'insuccesso
> > dell'esperimento è spiegato con la contrazione del lato dell'interferometro.
> forse non sono riuscito a spiegarmi bene, trascrivo:
>
> - prima del 1905 facevano c+v=c+v
questo avveniva prima delle equazioni di Lorentz
>
> - prima del 1905 facevano c+v=c+v
e la contrazione del regolo giustificava MM
Non fanno c+v =c.
Ma eseguono la somma vettoriale delle velocità
con il metodo di Lorentz.
E non con il metodo classico.
Ripeto brevemente: durante il Novecento
la maggior parte dei testi, enciclopedie, ecc.
NON ha considerato
la contrazione di Lorentz per l'esperimento di M-M.
Con l'eccezione di alcuni testi famosi.
Negli ultimi vent'anni, invece, è aumentato il numero dei testi
che la considerano.
Inoltre, la velocità della luce è indipendente
dal moto dell'osservatore perché l'osservatore
ha un metro e un orologio
che dipendono dal suo moto,
secondo le formule di Lorentz.
Comunque, tutto questo fa parte della RR,
non della RG; perciò la curvatura
(o la contrazione, come dici tu) dello spazio-tempo non c'entra.
Per l'esperimento di M-M credo
che la cosa migliore sia di leggere
la sua descrizione su di un buon libro.
Perché qui nel NG la sua discussione non è semplice.
E sono più di centoventi anni che ci discutono sopra.
Mi ricordo i due già detti, - Sei pezzi meno facili - di Feynmann,
e – Spazio, tempo e gravitazione- di Eddington .
Naturalmente ce ne sono molti altri.
E si vede subito se l'autore considera,
o non considera, la contrazione di Lorentz.
gino-ansel
May 18, 2017, 4:00:20 AM5/18/17
to
Il giorno giovedì 18 maggio 2017 07:11:28 UTC+2, Giovanni R.
ha scritto:
> > ....
ho pensato che tanto la contrazione del regolo
quanto la contrazione dei tempi
potessero *singolarmente* giustificare l'insuccesso di MM
(ecco perchè dicevo che se rifli due volte una gamba di pantaloni troppo
lunga poi te la ritrovi corta)
non avevo considerato che la velocità è un rapporto fra lunghezza e tempo
e che se le scorci entrambe e nella stessa misura, la velocità non cambia
e quindi che la questione della composizione delle velocità resta tal quale :-(
Sono stato un pistola (per la gioia di chi sai)
Tu avevi scritto
---------------------------------------------------------------------------
Io ho il libro di scuola di mia figlia del 1986 e quello di Eintein-Infeld e
in questi due la contrazione per spiegare MM mi sembra di vedercela, quindi
Feynman ed Eddington sarebbero una ripetizione
Direi che mi devo rivedere Einstein-Infeld in prima e dopo 14 pagine per
vedere la differente impostazione che dici
Grazie e di nuovo scusa.
ha scritto:
> > ....
> Mi sembra un discorso un po' confuso.
hai ragione e mi scuso
ho pensato che tanto la contrazione del regolo
quanto la contrazione dei tempi
potessero *singolarmente* giustificare l'insuccesso di MM
(ecco perchè dicevo che se rifli due volte una gamba di pantaloni troppo
lunga poi te la ritrovi corta)
non avevo considerato che la velocità è un rapporto fra lunghezza e tempo
e che se le scorci entrambe e nella stessa misura, la velocità non cambia
e quindi che la questione della composizione delle velocità resta tal quale :-(
Sono stato un pistola (per la gioia di chi sai)
Tu avevi scritto
---------------------------------------------------------------------------
Nel '900 è successo che molti autori hanno interpretato l'esperimento
senza fare alcun cenno a questa contrazione,
però poi nei capitoli successivi dei loro libri
proponevano la contrazione di Lorentz-Fitgerald.
Anche Einstein ed Infeld in – L’evoluzione della fisica- non applicano la contrazione al lato dell’interferometro parallelo al moto della Terra, e concludono dicendo:- Sembra giunto il momento di dimenticare l’etere e di non pronunciarne più il nome. Diremo dunque che il nostro spazio possiede la facoltà fisica di trasmettere alcune onde. Ma l’omissione di un vocabolo dal nostro dizionario non è un rimedio. Il nostro imbarazzo infatti è molto..…- --.
Ma 14 pagine dopo espongono la contrazione dei regoli in moto, che, invece, non hanno considerato prima per l’esperimento di M & M.
senza fare alcun cenno a questa contrazione,
però poi nei capitoli successivi dei loro libri
proponevano la contrazione di Lorentz-Fitgerald.
Anche Einstein ed Infeld in – L’evoluzione della fisica- non applicano la contrazione al lato dell’interferometro parallelo al moto della Terra, e concludono dicendo:- Sembra giunto il momento di dimenticare l’etere e di non pronunciarne più il nome. Diremo dunque che il nostro spazio possiede la facoltà fisica di trasmettere alcune onde. Ma l’omissione di un vocabolo dal nostro dizionario non è un rimedio. Il nostro imbarazzo infatti è molto..…- --.
Ma 14 pagine dopo espongono la contrazione dei regoli in moto, che, invece, non hanno considerato prima per l’esperimento di M & M.
Feynmann, invece, in – Sei pezzi meno facili – spiega bene l'esperimento considerando la contrazione del lato dell'interferometro parallelo al moto.
E così aveva fatto anche Eddington diversi anni prima. Oltre a diversi altri autori meno famosi.
---------------------------------------------------------------------------
E così aveva fatto anche Eddington diversi anni prima. Oltre a diversi altri autori meno famosi.
Io ho il libro di scuola di mia figlia del 1986 e quello di Eintein-Infeld e
in questi due la contrazione per spiegare MM mi sembra di vedercela, quindi
Feynman ed Eddington sarebbero una ripetizione
Direi che mi devo rivedere Einstein-Infeld in prima e dopo 14 pagine per
vedere la differente impostazione che dici
Grazie e di nuovo scusa.
Giovanni R.
May 19, 2017, 5:07:07 AM5/19/17
to
Il giorno giovedì 18 maggio 2017 10:00:20 UTC+2, gino-ansel ha scritto:
cut
Gino non mi devi ringraziare, ne tanto meno scusarti.
Discuto sempre con piacere con te,
anche se a volte abbiamo opinioni diverse,
come è naturale con tutti.
Giovanni R.
cut
>
> Direi che mi devo rivedere Einstein-Infeld in prima e dopo 14 pagine per
> vedere la differente impostazione che dici
>
> Grazie e di nuovo scusa.
E di che? Ma scherzi!
> Direi che mi devo rivedere Einstein-Infeld in prima e dopo 14 pagine per
> vedere la differente impostazione che dici
>
> Grazie e di nuovo scusa.
Gino non mi devi ringraziare, ne tanto meno scusarti.
Discuto sempre con piacere con te,
anche se a volte abbiamo opinioni diverse,
come è naturale con tutti.
Giovanni R.
gino-ansel
May 20, 2017, 3:37:12 AM5/20/17
to
Il giorno venerdì 19 maggio 2017 11:07:07 UTC+2, Giovanni R.
ha scritto:
> Gino non mi devi ringraziare, ne tanto meno scusarti.
quando ci si sbaglia è d'obbligo.
Bene, sono andato a rileggere il libro che tu hai citato:
------------------------------------------------------------------------------
il mio è edito Bollati Boringhieri edizione 2011, il passo è a pag 168 mentre
a pag 167 dice che con MM "non si è trovato il minimo indizio che la velocità
dipenda dalla direzione" come conclusione dell'ipotesi "mare d'etere non
trascinato"
ed effettivamente non dicono nulla di eventuali *contrazioni*
perciò se ne dedurrebbe che la velocità della luce non si comporrebe con
quella dell'osservatore, punto e basta
Però poi dicono che i punti 1 e 2 sono in contraddizione, peggio ancora considerando il 3, ma promettono "una analisi ci costringa a modificare le
nostre antiche vedute e come essa elimini tutte le difficoltà"
difatti a pag 176:
"E' perfettamente lecito immaginare che così come un orologio muta di ritmo,
un regolo muti di lunghezza"
si fermasse qui io sarei contentissimo: Lorentz (o meglio Fitgerald)
aveva ragione e il TEMPO non esiste, è solo ciò che misurano gli orologi
(tempo locale)
ma poi a pag. 177:
"Se la velocità della luce è la stessa in tutti gli SC allora i regoli devono mutare lunghezza" e gli orologi idem
Vero che io ho ritagliato e ritagliare altera il pensiero altrui, però se
vuoi dire che in questa esposizione c'è qualcosa di strano sono d'accordo:
a)-se c non si compone con la v dell'osservatore non c'è bisogno che il regolo si contragga, di conseguenza
b)-se il regolo si contrae bisogna che c si componga con v
Io finora ho sempre interpretato la RR come detto in a)
mentre invece sembrerebbe che la RR sia come in b) accompagnata però dalla
tua considerazione: "... la velocità della luce è indipendente dal moto dell'osservatore perché l'osservatore ha un metro e un orologio che dipendono
direi che manchi la parola SEMBRA:
...la velocità della luce SEMBRA indipendente dal moto dell'osservatore ...
porco cane, vuoi mo' dire che finora non avevo capito un tubo?
io facevo l'informatico ante-logicaformale, ante-objectoriented,
ante-databaserelazionale etc. etc.
e per i calcolatorini del cazzo che usavo io, la frase:
Se finalmente ho capito (se) devo nuovamente ringraziarti
ma *se* ho capito, mi piacerebbe ritrovare e rimuginare i passi dove Yoda mi
diceva che gli orologi sono *svizzeri* e di altri (anche Fabri mi pare) che
mi dicevano che non si *scorciava* niente ...
ha scritto:
> Gino non mi devi ringraziare, ne tanto meno scusarti.
Bene, sono andato a rileggere il libro che tu hai citato:
------------------------------------------------------------------------------
Anche Einstein ed Infeld in – L’evoluzione della fisica- non applicano la contrazione al lato dell’interferometro parallelo al moto della Terra, e concludono dicendo:- Sembra giunto il momento di dimenticare l’etere e di non pronunciarne più il nome. Diremo dunque che il nostro spazio possiede la facoltà fisica di trasmettere alcune onde. Ma l’omissione di un vocabolo dal nostro dizionario non è un rimedio. Il nostro imbarazzo infatti è molto..…- --.
Ma 14 pagine dopo espongono la contrazione dei regoli in moto, che, invece, non hanno considerato prima per l’esperimento di M & M.
-------------------------------------------------------------------------------
Ma 14 pagine dopo espongono la contrazione dei regoli in moto, che, invece, non hanno considerato prima per l’esperimento di M & M.
il mio è edito Bollati Boringhieri edizione 2011, il passo è a pag 168 mentre
a pag 167 dice che con MM "non si è trovato il minimo indizio che la velocità
dipenda dalla direzione" come conclusione dell'ipotesi "mare d'etere non
trascinato"
ed effettivamente non dicono nulla di eventuali *contrazioni*
perciò se ne dedurrebbe che la velocità della luce non si comporrebe con
quella dell'osservatore, punto e basta
Però poi dicono che i punti 1 e 2 sono in contraddizione, peggio ancora considerando il 3, ma promettono "una analisi ci costringa a modificare le
nostre antiche vedute e come essa elimini tutte le difficoltà"
difatti a pag 176:
"E' perfettamente lecito immaginare che così come un orologio muta di ritmo,
un regolo muti di lunghezza"
si fermasse qui io sarei contentissimo: Lorentz (o meglio Fitgerald)
aveva ragione e il TEMPO non esiste, è solo ciò che misurano gli orologi
(tempo locale)
ma poi a pag. 177:
"Se la velocità della luce è la stessa in tutti gli SC allora i regoli devono mutare lunghezza" e gli orologi idem
Vero che io ho ritagliato e ritagliare altera il pensiero altrui, però se
vuoi dire che in questa esposizione c'è qualcosa di strano sono d'accordo:
a)-se c non si compone con la v dell'osservatore non c'è bisogno che il regolo si contragga, di conseguenza
b)-se il regolo si contrae bisogna che c si componga con v
Io finora ho sempre interpretato la RR come detto in a)
mentre invece sembrerebbe che la RR sia come in b) accompagnata però dalla
tua considerazione: "... la velocità della luce è indipendente dal moto dell'osservatore perché l'osservatore ha un metro e un orologio che dipendono
dal suo moto, secondo le formule di Lorentz."
Però tanto nella tua frase, quanto in Einstein a pag. 168
direi che manchi la parola SEMBRA:
...la velocità della luce SEMBRA indipendente dal moto dell'osservatore ...
porco cane, vuoi mo' dire che finora non avevo capito un tubo?
io facevo l'informatico ante-logicaformale, ante-objectoriented,
ante-databaserelazionale etc. etc.
e per i calcolatorini del cazzo che usavo io, la frase:
"è indipendente dal moto dell'osservatore"
significava:
"è indipendente dal moto dell'osservatore"
e io continuo a ragionare così (sarò scemo)
Se finalmente ho capito (se) devo nuovamente ringraziarti
ma *se* ho capito, mi piacerebbe ritrovare e rimuginare i passi dove Yoda mi
diceva che gli orologi sono *svizzeri* e di altri (anche Fabri mi pare) che
mi dicevano che non si *scorciava* niente ...
gino-ansel
May 21, 2017, 2:47:23 AM5/21/17
to
Il giorno giovedì 11 maggio 2017 12:29:11 UTC+2, gino-ansel
aveva scritto a Giorgio Pastore
> > > NB. trovo invece ipotesi matematiche e non fisiche quelle legate
> > > all'interazione buco-spira derivabili dalla legge di Faraday (in
> > > Maxell) ... tanto per battere la lingua dove il mio dente duole :-)
> > PASTORE:Se Newton si' e Faraday no, è un tuo problema, di cosa consideri più
Faraday considerava il fenomeno delle rotazioni elettromagnetiche perfettamente
simmetrico, ma che non ha mai parlato di interazioni fra due campi magnetici
(come invece io speravo visto che lo stesso Faraday poteva toccarli con mano)
Stupidamente non ho chiesto conferma sul fatto il *campo elettrico* presente
quando si muovono i magneti fosse un'idea successiva a Faraday, ma mi pare
cosa fuori d'ogni dubbio (ed è per questo che mi permetto di aggiungere alla
espressione "Legge di Faraday" anche "in Maxwell", cosa che fa infuriare
taluni), o mi sbaglio?
Però la gentile e paziente prof. mi ha pure detto che per capire
che campo elettrico e campo magnetico dipendono dal sistema di riferimento
è stato necessario aspettare Einstein che ci ha detto che mettendosi
nel sistema di riferimento dove l'elettrone è fermo e il filo si muove,
per effetto della contrazione della lunghezza del filo la densità di carica
nel filo varia e ciò crea il campo elettrico.
Questo mi pare diverso da ciò che credevo d'aver capito: se io mi muovo
solidale col filo (vedendolo fermo) vedo i magneti muoversi e allora vedo un
campo magnetico nei pressi dei magneti.
Avevo capito male o ho frainteso la prof?
aveva scritto a Giorgio Pastore
> > > NB. trovo invece ipotesi matematiche e non fisiche quelle legate
> > > all'interazione buco-spira derivabili dalla legge di Faraday (in
> > > Maxell) ... tanto per battere la lingua dove il mio dente duole :-)
> > "immaginabile" e cosa meno. Non c'e' nessuna differenza oggettiva tra le
> > due cose.
> Non so se Faraday sarebbe d'accordo, m'è capitato di leggere un sua lettera
> a Maxwell del 13.11.1857 dove gli chiede di tradurre le sue formule " ... dal
> linguaggio di geroglifici in cui sono espresse, così che anche uno come me
> vi possa lavorar su per mezzo di esperimenti ..." :-)
> Era in un libretto su Faraday del Corriere della Sera a cura di Michela
> Cavinato (a pag 137) dove, nel capitolo "Rotazioni elettromagnetiche"
> (sai, quelle due ampolle piene di mercurio...) dove ho trovato forse la
> fonte delle mie perplessità. Non è una citazione letterale della
> "memoria Faraidiana del 1821", ma leggo a pag. 69:
> ----------------------------------------
> ... il moto circolare continuo ... è dovuto alla forza magnetica che in
> un caso *agisce sul magnete* che si trova nel campo magnetico generato
> dalla corrente e nell'altro *agisce sulla corrente* che si trova nel campo
> magnetico generato dal magnete ... ... la rotazione del magnete intorno al
> filo fosse *della stessa natura* della rotazione del filo intorno al magnete ...
> --------------------------------------------
> io non ci vedo un campo elettrico in un caso e non nell’altro come diranno
> Maxwel e compagni. Certo non ci vedo detto chiaramente che ci sarebbe
> in ogni caso uno “scontro” fra due campi magnetici come m’immagino io ...
> e neanche mi convince il discorso del *numero di linee che varia* ...
> però Faraday mi piace di più
ho chiesto direttamente all'autrice che gentilmente ha risposto dicendo che
> > due cose.
> Non so se Faraday sarebbe d'accordo, m'è capitato di leggere un sua lettera
> a Maxwell del 13.11.1857 dove gli chiede di tradurre le sue formule " ... dal
> linguaggio di geroglifici in cui sono espresse, così che anche uno come me
> vi possa lavorar su per mezzo di esperimenti ..." :-)
> Era in un libretto su Faraday del Corriere della Sera a cura di Michela
> Cavinato (a pag 137) dove, nel capitolo "Rotazioni elettromagnetiche"
> (sai, quelle due ampolle piene di mercurio...) dove ho trovato forse la
> fonte delle mie perplessità. Non è una citazione letterale della
> "memoria Faraidiana del 1821", ma leggo a pag. 69:
> ----------------------------------------
> ... il moto circolare continuo ... è dovuto alla forza magnetica che in
> un caso *agisce sul magnete* che si trova nel campo magnetico generato
> dalla corrente e nell'altro *agisce sulla corrente* che si trova nel campo
> magnetico generato dal magnete ... ... la rotazione del magnete intorno al
> filo fosse *della stessa natura* della rotazione del filo intorno al magnete ...
> --------------------------------------------
> io non ci vedo un campo elettrico in un caso e non nell’altro come diranno
> Maxwel e compagni. Certo non ci vedo detto chiaramente che ci sarebbe
> in ogni caso uno “scontro” fra due campi magnetici come m’immagino io ...
> e neanche mi convince il discorso del *numero di linee che varia* ...
> però Faraday mi piace di più
Faraday considerava il fenomeno delle rotazioni elettromagnetiche perfettamente
simmetrico, ma che non ha mai parlato di interazioni fra due campi magnetici
(come invece io speravo visto che lo stesso Faraday poteva toccarli con mano)
Stupidamente non ho chiesto conferma sul fatto il *campo elettrico* presente
quando si muovono i magneti fosse un'idea successiva a Faraday, ma mi pare
cosa fuori d'ogni dubbio (ed è per questo che mi permetto di aggiungere alla
espressione "Legge di Faraday" anche "in Maxwell", cosa che fa infuriare
taluni), o mi sbaglio?
Però la gentile e paziente prof. mi ha pure detto che per capire
che campo elettrico e campo magnetico dipendono dal sistema di riferimento
è stato necessario aspettare Einstein che ci ha detto che mettendosi
nel sistema di riferimento dove l'elettrone è fermo e il filo si muove,
per effetto della contrazione della lunghezza del filo la densità di carica
nel filo varia e ciò crea il campo elettrico.
Questo mi pare diverso da ciò che credevo d'aver capito: se io mi muovo
solidale col filo (vedendolo fermo) vedo i magneti muoversi e allora vedo un
campo magnetico nei pressi dei magneti.
Avevo capito male o ho frainteso la prof?
gino-ansel
May 24, 2017, 2:43:57 AM5/24/17
to
Mi hanno prestato un altro libretto di quella serie
Questo è su Maxwell e mi pare d'averci capito qualcosa (incredibile)
Con l'esempio di una saponetta, una vasca da bagno e un filo mi pare
riesca a dare un'idea di cosa esprimono le formule.
Vero che ignora la questione dell'etere
Vero che ignora il caso in cio si muovono i fili (e l'asimmetria cui dovette por rimedio la RR)
Però mi par d'aver capito cosa s'intende con la parola *circuitazione*
e mi pare d'ave trovato conferma che è da Maxwell che nasce l'idea del
*campo elettrico* presente anche se nessuno l'ha mai misurato (ch'io sappia)
Magari provo a scocciare pure l'autrice di questo libretto
(mi sa che le maestre siano più brave dei maestri)
Però, o Mosca, guarda che mi pare che molto di quello di cui che tu ti lamenti,
discenda proprio da Maxwell
Questo è su Maxwell e mi pare d'averci capito qualcosa (incredibile)
Con l'esempio di una saponetta, una vasca da bagno e un filo mi pare
riesca a dare un'idea di cosa esprimono le formule.
Vero che ignora la questione dell'etere
Vero che ignora il caso in cio si muovono i fili (e l'asimmetria cui dovette por rimedio la RR)
Però mi par d'aver capito cosa s'intende con la parola *circuitazione*
e mi pare d'ave trovato conferma che è da Maxwell che nasce l'idea del
*campo elettrico* presente anche se nessuno l'ha mai misurato (ch'io sappia)
Magari provo a scocciare pure l'autrice di questo libretto
(mi sa che le maestre siano più brave dei maestri)
Però, o Mosca, guarda che mi pare che molto di quello di cui che tu ti lamenti,
discenda proprio da Maxwell
camillom...@gmail.com
May 24, 2017, 7:50:17 AM5/24/17
to
gino-ansel scrive :
Titolo, autore ed editore.
Grazie
Mi hanno prestato un altro libretto di quella serie
Questo è su Maxwell e mi pare d'averci capito qualcosa (incredibile)
Con l'esempio di una saponetta, una vasca da bagno e un filo mi pare
riesca a dare un'idea di cosa esprimono le formule.
Mi hai incuriosito...potresti dirmi qualcosa in più su quel libretto ?
Questo è su Maxwell e mi pare d'averci capito qualcosa (incredibile)
Con l'esempio di una saponetta, una vasca da bagno e un filo mi pare
riesca a dare un'idea di cosa esprimono le formule.
Titolo, autore ed editore.
Grazie
gino-ansel
May 24, 2017, 8:38:41 AM5/24/17
to
quello di Maxwell a cura di Sara Barbieri
venduti solo col giornale
gino-ansel
May 24, 2017, 8:43:57 AM5/24/17
to
dimenticavo
vi si legge che ben prima di Oersted quell'osservazione l'aveva fatta
Gian Domenico Romagnosi ma che i prof l'avevano snobbato
si consolino quindi i qui presenti eretici
e attendano serenamente il loro postumo riconoscimento :-)
vi si legge che ben prima di Oersted quell'osservazione l'aveva fatta
Gian Domenico Romagnosi ma che i prof l'avevano snobbato
si consolino quindi i qui presenti eretici
e attendano serenamente il loro postumo riconoscimento :-)
gino-ansel
May 29, 2017, 12:06:12 AM5/29/17
to
Essendo io un rompiballe
ho scritto pure all'autrice del libretto su Maxwell
--------------------------------------------------------------------------------
Mi complimento per il suo libretto su Maxwell edito dal Corriere della Sera.
L'induzione mi incuriosisce, sono privo di basi matematiche, ma lei sulla Legge di Faraday mi ha aperto uno spiraglio.
Suggestivo l'esempio della saponetta, come pure l'angolo di trazione del filo applicato alla medesima.
Capisco solo ora di aver frainteso la *spiegazione* di Einstein-Infeld nel loro famoso manuale divulgativo.
Avevo capito che partendo dalle esperienze di Faraday e di Oersted, si era immaginato di ridurre le spire ad un punto infinitesimo, fino al punto in cui il mio dubbio (l’interazione avviene col buco o col filo?) perdeva significato, l’interazione avveniva col *punto*, cioè “col campo” e allora magneti e fili diventavano solo soggetti che recepiscono ciò che combinano i campi.
Ora *intuisco* (dire che *capisco* sarebbe troppo) che la cosa è più sottile, è legata alle forze conservative e alla circuitazione nulla del campo elettrico.
Devo però dire che la cosa mi pare *astratta* e mi meraviglio che prima di Maxwell non sia considerato l'interazione come uno *scontro* fra due campi magnetici: quello del magnete col campo magnetico anulare attorno al filo (quello di Oertsted).
Ho letto pure il libretto su Faraday della medesima serie e mi stupisco che dall'esperimento dei due "motori omopolari" (quello col filo e il magnete immersi in ampolle di mercurio) Faraday non ne abbia tratta questa ipotesi.
-------------------------------------------------------------------------------
a differrenza dell'autrice del libretto su Faraday, non mi ha risposto
meno male perchè rileggendo il libretto non mi riesce più di comprendere
neppure quello che mi pareva d'aver inteso :-)
bah, non ce la posso fare
comunque ho rimescolato le carte pure in
http://digilander.libero.it/gino333/induzione4.docx
rileggendolo, pure lì ho trovato da ridire
ho scritto pure all'autrice del libretto su Maxwell
--------------------------------------------------------------------------------
Mi complimento per il suo libretto su Maxwell edito dal Corriere della Sera.
L'induzione mi incuriosisce, sono privo di basi matematiche, ma lei sulla Legge di Faraday mi ha aperto uno spiraglio.
Suggestivo l'esempio della saponetta, come pure l'angolo di trazione del filo applicato alla medesima.
Capisco solo ora di aver frainteso la *spiegazione* di Einstein-Infeld nel loro famoso manuale divulgativo.
Avevo capito che partendo dalle esperienze di Faraday e di Oersted, si era immaginato di ridurre le spire ad un punto infinitesimo, fino al punto in cui il mio dubbio (l’interazione avviene col buco o col filo?) perdeva significato, l’interazione avveniva col *punto*, cioè “col campo” e allora magneti e fili diventavano solo soggetti che recepiscono ciò che combinano i campi.
Ora *intuisco* (dire che *capisco* sarebbe troppo) che la cosa è più sottile, è legata alle forze conservative e alla circuitazione nulla del campo elettrico.
Devo però dire che la cosa mi pare *astratta* e mi meraviglio che prima di Maxwell non sia considerato l'interazione come uno *scontro* fra due campi magnetici: quello del magnete col campo magnetico anulare attorno al filo (quello di Oertsted).
Ho letto pure il libretto su Faraday della medesima serie e mi stupisco che dall'esperimento dei due "motori omopolari" (quello col filo e il magnete immersi in ampolle di mercurio) Faraday non ne abbia tratta questa ipotesi.
-------------------------------------------------------------------------------
a differrenza dell'autrice del libretto su Faraday, non mi ha risposto
meno male perchè rileggendo il libretto non mi riesce più di comprendere
neppure quello che mi pareva d'aver inteso :-)
bah, non ce la posso fare
comunque ho rimescolato le carte pure in
http://digilander.libero.it/gino333/induzione4.docx
rileggendolo, pure lì ho trovato da ridire
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