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Ecco spiegato il generatore omopolare di Faraday
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Luciano Buggio
Mar 16, 2012, 4:39:39 PM3/16/12
to
Faraday sperimentò un altro, più semplice e meno noto (!), generatore
omopolare, in cui c'era solo il disco magnetico rotante, niente disco
di rame sopra, e il solito filo di rame, fermo nel laboratorio, con i
due contatti striscianti sopra il magnete rotante.
Evidentemente il magnete in questo caso era anche conduttore.
Prendiamo allora questo, è la stessa cosa.
Il magnete (visto dall'alto) ruota in senso antiorario e si induce un
campo elettrico sopra il disco diretto radialmente verso il centro.
Si ha tensione agli estremi del filo, indipedentemente dalla sua
lunghezza, dal suo orientamento, dal fatto che sia inanellato da
ferrite, dal percorso che fa nello spazio del laboratorio, compreso
anche il giardino fuori, dove lo sperimentatore si fuma nervoso una
sigaretta.
Cos'è la "tensione"?
Prendete un tubo di gomma chiuso alle estremità, pieno d'acqua con
dentro, da qualche parte, un'elica ortogonale all'asse locale del tubo
azionata da un motorino esterno: ecco, quello che succede è la
tensione tra i due buchi tappati.
Togliete ora i tappi e infilate i due estremi del tubo in un ruscello
in due punti di una direzione ortogonale (ma non ha molta importanza
nella metafora) alla corrente
Ad una estremità il tubo sputa l'acqua nel ruscello, all'altra ne
succhia altrettanta, battendosene del fatto che ci sia la corrente: se
fosse uno stagno, sputerebee e succhierebbe la stessa quantità
d'acqua, alla velocità (fuor di metafora) di pochi millimetri al
secondo, ma con un ritardo tra sputtazzamento e risucchio pari a poco
più del tempo che la luce impiegherebbe a percorrere il tubo, vista
l'incomprimibilità e la non rarefacibilità del liquido.
Se ne batte (e se ne batte anche lo sperimetatore rientrato dal
giardino) anche di quello che succede all'acqua del ruscello (o dello
stagno) se cioè si creano correnti, tra i due poli striscianti, di
quale portata ed in che direzioni e versi: certo nei due casi (lo
stagno e il ruscello) succedono cose diverse, ma quel che conta è che
localmetne si risucchi e si sputi: la disposizione disturbata delle
molecole del liquido si ristrutturerà in qualche modo, con una
configurazione cinematica costante nel tempo.
Ecco: nel tubo l'acqua corre.
E così gli elettroni nel filo di Faraday, l'inventore della legge di
Faraday, che qui, mi pare, non c'azzecca.
Controindicazioni?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
omopolare, in cui c'era solo il disco magnetico rotante, niente disco
di rame sopra, e il solito filo di rame, fermo nel laboratorio, con i
due contatti striscianti sopra il magnete rotante.
Evidentemente il magnete in questo caso era anche conduttore.
Prendiamo allora questo, è la stessa cosa.
Il magnete (visto dall'alto) ruota in senso antiorario e si induce un
campo elettrico sopra il disco diretto radialmente verso il centro.
Si ha tensione agli estremi del filo, indipedentemente dalla sua
lunghezza, dal suo orientamento, dal fatto che sia inanellato da
ferrite, dal percorso che fa nello spazio del laboratorio, compreso
anche il giardino fuori, dove lo sperimentatore si fuma nervoso una
sigaretta.
Cos'è la "tensione"?
Prendete un tubo di gomma chiuso alle estremità, pieno d'acqua con
dentro, da qualche parte, un'elica ortogonale all'asse locale del tubo
azionata da un motorino esterno: ecco, quello che succede è la
tensione tra i due buchi tappati.
Togliete ora i tappi e infilate i due estremi del tubo in un ruscello
in due punti di una direzione ortogonale (ma non ha molta importanza
nella metafora) alla corrente
Ad una estremità il tubo sputa l'acqua nel ruscello, all'altra ne
succhia altrettanta, battendosene del fatto che ci sia la corrente: se
fosse uno stagno, sputerebee e succhierebbe la stessa quantità
d'acqua, alla velocità (fuor di metafora) di pochi millimetri al
secondo, ma con un ritardo tra sputtazzamento e risucchio pari a poco
più del tempo che la luce impiegherebbe a percorrere il tubo, vista
l'incomprimibilità e la non rarefacibilità del liquido.
Se ne batte (e se ne batte anche lo sperimetatore rientrato dal
giardino) anche di quello che succede all'acqua del ruscello (o dello
stagno) se cioè si creano correnti, tra i due poli striscianti, di
quale portata ed in che direzioni e versi: certo nei due casi (lo
stagno e il ruscello) succedono cose diverse, ma quel che conta è che
localmetne si risucchi e si sputi: la disposizione disturbata delle
molecole del liquido si ristrutturerà in qualche modo, con una
configurazione cinematica costante nel tempo.
Ecco: nel tubo l'acqua corre.
E così gli elettroni nel filo di Faraday, l'inventore della legge di
Faraday, che qui, mi pare, non c'azzecca.
Controindicazioni?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
mda1ai
Mar 16, 2012, 7:46:21 PM3/16/12
to
Luciano Buggio wrote:
> Ecco: nel tubo l'acqua corre.
> E così gli elettroni nel filo di Faraday, l'inventore della legge di
> Faraday, che qui, mi pare, non c'azzecca.
imho tutto giusto il discorso a parte la conclusione.
> Ecco: nel tubo l'acqua corre.
> E così gli elettroni nel filo di Faraday, l'inventore della legge di
> Faraday, che qui, mi pare, non c'azzecca.
Semplicemente in questo caso la spira non è sempre la stessa, quindi non
puoi calcolarne la variazione di flusso.
Forse potrebbe interessarti questa interpretazione.
Immagina di fare un gigantesco ingrandimento del punto in cui c'è il
contatto strisciante. Questo contatto, visto proprio da vicino non può
essere davvero strisciante; si comporterà in realtà come una parte
flessibile che non striscia in modo continuo ma continua a fare
saltelli, si piega un pochino poi scatta, si piega ancora un pochino e
fa ancora un saltellino ecc...
quando è in contatto si sposta e poi a un certo punto perde il contatto
e salta indietro, riprende il contatto e si flette leggermente ec...
Vista così ti accorgi che in realtà c'è una variazione di flusso.
m
Tommaso Russo, Trieste
Mar 16, 2012, 8:14:45 PM3/16/12
to
Il 16/03/2012 21:39, Luciano Buggio ha scritto:
> Faraday sperimentò un altro, più semplice e meno noto (!), generatore
> omopolare, in cui c'era solo il disco magnetico rotante, niente disco
> di rame sopra, e il solito filo di rame, fermo nel laboratorio, con i
> due contatti striscianti sopra il magnete rotante.
> Evidentemente il magnete in questo caso era anche conduttore.
>
> Prendiamo allora questo, è la stessa cosa.
Non e' la stessa cosa: qui magnete e disco sono incollati.
> Faraday sperimentò un altro, più semplice e meno noto (!), generatore
> omopolare, in cui c'era solo il disco magnetico rotante, niente disco
> di rame sopra, e il solito filo di rame, fermo nel laboratorio, con i
> due contatti striscianti sopra il magnete rotante.
> Evidentemente il magnete in questo caso era anche conduttore.
>
> Prendiamo allora questo, è la stessa cosa.
> Il magnete (visto dall'alto) ruota in senso antiorario e si induce un
> campo elettrico sopra il disco diretto radialmente verso il centro.
alle stesse deduzioni sulla corrente nel circuito. Usando la legge di
Faraday.
> Si ha tensione agli estremi del filo
E se invece il disco ruota e il magnete sta fermo, no.
L'esperimento mostra in entrambi i casi l'esatto contrario:
http://pegna.vialattea.net/ESPERIMENTI/generatore_unipolare.wmv
> [megacut]
> l'inventore della legge di
> Faraday, che qui, mi pare, non c'azzecca.
> Controindicazioni?
mangiare crusca. Non se ne assimila niente, ma aumenta la massa fecale.
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
Luciano Buggio
Mar 17, 2012, 4:59:34 AM3/17/12
to
On 17 Mar, 01:14, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 16/03/2012 21:39, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Faraday sperimentò un altro, più semplice e meno noto (!), generatore
> > omopolare, in cui c'era solo il disco magnetico rotante, niente disco
> > di rame sopra, e il solito filo di rame, fermo nel laboratorio, con i
> > due contatti striscianti sopra il magnete rotante.
> > Evidentemente il magnete in questo caso era anche conduttore.
>
> > Prendiamo allora questo, è la stessa cosa.
>
> Non e' la stessa cosa: qui magnete e disco sono incollati.
Nella versione più nota dell'esperimento di Faraday c'è il disco
> Il 16/03/2012 21:39, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Faraday sperimentò un altro, più semplice e meno noto (!), generatore
> > omopolare, in cui c'era solo il disco magnetico rotante, niente disco
> > di rame sopra, e il solito filo di rame, fermo nel laboratorio, con i
> > due contatti striscianti sopra il magnete rotante.
> > Evidentemente il magnete in questo caso era anche conduttore.
>
> > Prendiamo allora questo, è la stessa cosa.
>
> Non e' la stessa cosa: qui magnete e disco sono incollati.
magnetico e sopra, coassiale e libero di ruotare indipendentemente o
di stare fermo mentre il magnete ruota, c'e il disco di rame.
Con questo più complesso apparato si possono fare diversi esperimenti,
facendo ruotare solo il disco magnetico, solo il disco di rame, o
tutti e due insieme eccetera....
Il fatto che ci sia uno piccolo spazio vuoto (ridotto peraltro al
minimo tra i due dischi (per evitare l'attrito quando non ruotano
insieme e la velocità relativa non è quindi nulla) non influisce
concettualmente sugli esiti degli esperimenti.
Il "paradosso" del generatore omopolare si ha con l'esperimento in
cui i due magneti ruotano insieme alla stessa velocità angolare ("sono
incollati"): se ruota solo il magnete non si induce tensione, e se
ruota solo il disco di rame si induce tensione che si spiega benissimo
con la sola forza di Lorentz, senza scomodare la legge sul flusso di
Faraday.
Il paradosso si ha anche in un altro caso (vedi di seguito)
Se, tenendo fermo il disco magnetico, facciamo ruotare insieme il
disco di rame e il filo (con le spazzole quindi che non strisciano) è
esattante come se facessimo ruotare solo il magnete (nessuna
tensione).
Se, tenendo fermo il disco di rame, facciamo ruotare alla stessa
velocità angolare magnete e filo, è come se facessimo ruotare (nel
verso opposto) solo il disco di rame: ci sarà la stessa tensione,
indotta qui non da Lorentz, ma dal campo elettrico radiale indotto nel
disco di rame dal magnete in moto, il che fa a pugni con la legge di
Faraday.
Se si fa ruotare solo il filo (spazzole striscinti sul disco di rame
solidale col magnete fermi nel laboratorio) il caso sarà
indistinguibile da quello in cui mangete e disco sono incollati e
ruotano (in senso opposto) con il filo fermo strisciante: solo che non
c'è paradosso, intervenendo qui solo la Forza di Lorentz.
Se si fanno ruotare solidalmente tutti i tre (mangete, disco di rame e
filo) non si avrà tensione come se fossero fermi.
Io con questo lacio di ieri sera volevo parlare solo dell'esperimento
con il magnete ed il rame incollati e fatti girare, a filo fermo, e
quindi posso tranquillamente eliminare il disco di rame, perchè la
conduttività del magnete lo sostituisce egregiamente, col vantaggio,
oltre che economico, di non creare dislivelli tra due superfici.
> > Il magnete (visto dall'alto) ruota in senso antiorario e si induce un
> > campo elettrico sopra il disco diretto radialmente verso il centro.
>
> Sicuro? Su questo ci sono due opinioni contrastanti. Che pero' portano
> alle stesse deduzioni sulla corrente nel circuito. Usando la legge di
> Faraday.
contrastanti: è vero o no che si induce con la rotazione del mio
magnete solitario un campo elettrico puntante verso il centro del
disco lungo ogni suo raggio? Forse quelle diverse interpretaizoni
nascono dalla presenza del disco di rame: ricorda, qui non c'è.
Allora, è vero o no che si induce quel campo?
>
> > Si ha tensione agli estremi del filo
>
> Quindi, secondo te, anche se il magnete ruota ma il disco sta fermo.
>
> E se invece il disco ruota e il magnete sta fermo, no.
>
> L'esperimento mostra in entrambi i casi l'esatto contrario:http://pegna.vialattea.net/ESPERIMENTI/generatore_unipolare.wmv
Non vado nemmeno a guardare, ho già dato: conosco tutti gli esiti con
> > Si ha tensione agli estremi del filo
>
> Quindi, secondo te, anche se il magnete ruota ma il disco sta fermo.
>
> E se invece il disco ruota e il magnete sta fermo, no.
>
> L'esperimento mostra in entrambi i casi l'esatto contrario:http://pegna.vialattea.net/ESPERIMENTI/generatore_unipolare.wmv
tutte le configurazioni possibili, e tutto dedotto a tavolino (vedi
sopra): sono certo che in quell'articolo cui mi invii ne vengono
considerate molte di meno.
>
> > [megacut]
> > l'inventore della legge di
> > Faraday, che qui, mi pare, non c'azzecca.
> > Controindicazioni?
>
> No, eliminate le tossicita' all'inizio, leggere il resto e' come
> mangiare crusca. Non se ne assimila niente, ma aumenta la massa fecale.
Che strano, mda1ai dice esattametne il contrario, cioè che all'inizio
> > [megacut]
> > l'inventore della legge di
> > Faraday, che qui, mi pare, non c'azzecca.
> > Controindicazioni?
>
> No, eliminate le tossicita' all'inizio, leggere il resto e' come
> mangiare crusca. Non se ne assimila niente, ma aumenta la massa fecale.
va tutto bene, premesse e ragionamento, e che la merda (..e parla come
mangi!!) è alla fine.
A chi dobbiamo dare ragione, a chi ha più pubblicazioni nel suo
curriculum?
Luciano Buggio
Konx
Mar 17, 2012, 5:12:20 AM3/17/12
to
Il giorno sabato 17 marzo 2012 09:59:34 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:
[Tommaso Russo]
Come si faccia a pensare che tu non sia un troll è francamente incredibile, per quanto mi riguarda.
Konx
[Tommaso Russo]
> > Quindi, secondo te, anche se il magnete ruota ma il disco sta fermo.
> >
> > E se invece il disco ruota e il magnete sta fermo, no.
> >
> > L'esperimento mostra in entrambi i casi l'esatto contrario:http://pegna.vialattea.net/ESPERIMENTI/generatore_unipolare.wmv
>
[LB]
> >
> > E se invece il disco ruota e il magnete sta fermo, no.
> >
> > L'esperimento mostra in entrambi i casi l'esatto contrario:http://pegna.vialattea.net/ESPERIMENTI/generatore_unipolare.wmv
>
> Non vado nemmeno a guardare, ho già dato: conosco tutti gli esiti con
> tutte le configurazioni possibili, e tutto dedotto a tavolino (vedi
> sopra): sono certo che in quell'articolo cui mi invii ne vengono
> considerate molte di meno.
Agggenioooo, è il link ad un VIDEO! (si noti l'estensione .wmv alla fine del link, se proprio non lo vuoi aprire).
> tutte le configurazioni possibili, e tutto dedotto a tavolino (vedi
> sopra): sono certo che in quell'articolo cui mi invii ne vengono
> considerate molte di meno.
Come si faccia a pensare che tu non sia un troll è francamente incredibile, per quanto mi riguarda.
Konx
Tommaso Russo, Trieste
Mar 17, 2012, 2:52:16 PM3/17/12
to
Il 17/03/2012 09:59, Luciano Buggio ha scritto:
> Il "paradosso" del generatore omopolare si ha con l'esperimento in
> cui i due magneti ruotano insieme alla stessa velocità angolare ("sono
> incollati"):
Caso 1.
> Il "paradosso" del generatore omopolare si ha con l'esperimento in
> cui i due magneti ruotano insieme alla stessa velocità angolare ("sono
> incollati"):
> se ruota solo il magnete non si induce tensione,
Gia', ma secondo la spiegazione che dai del caso 1 invece dovrebbe
osservarsi: anche in questo caso, parole tue, "Il magnete (visto
dall'alto) ruota in senso antiorario e si induce un campo elettrico
sopra il disco diretto radialmente verso il centro. Si ha tensione agli
estremi del filo, indipedentemente dalla sua lunghezza, dal suo
orientamento, dal fatto che sia inanellato da ferrite, dal percorso che
fa nello spazio del laboratorio".
estremi del filo, indipedentemente dalla sua lunghezza, dal suo
orientamento, dal fatto che sia inanellato da ferrite, dal percorso che
> se ruota solo il disco di rame
> si induce tensione che si spiega benissimo
> con la sola forza di Lorentz, senza scomodare la legge sul flusso di
> Faraday.
- Anche in questo caso, la spiegazione che dai del caso 1 prevede che
il magnete fermo non induca alcun campo elettrico: la tensione che
misuri "agli estremi del filo, indipedentemente dalla sua lunghezza, dal
suo orientamento, dal fatto che sia inanellato da ferrite, dal percorso
che fa nello spazio del laboratorio" dovrebbe essere nulla.
> Se si fa ruotare solo il filo (spazzole striscinti sul disco di rame
> solidale col magnete fermi nel laboratorio) il caso sarà
> indistinguibile da quello in cui mangete e disco sono incollati e
> ruotano (in senso opposto) con il filo fermo strisciante: solo che non
> c'è paradosso, intervenendo qui solo la Forza di Lorentz.
corretta: pero' se inanelli il filo con ferrite, la tensione prevedi che
non cambi. Come lo spieghi?
> volevo parlare solo dell'esperimento
> con il magnete ed il rame incollati e fatti girare, a filo fermo
confermate dall'esperimento in un caso ed falsificate in altri.
>>> Il magnete (visto dall'alto) ruota in senso antiorario e si induce un
>>> campo elettrico sopra il disco diretto radialmente verso il centro.
>>
>> Sicuro? Su questo ci sono due opinioni contrastanti. Che pero' portano
>> alle stesse deduzioni sulla corrente nel circuito. Usando la legge di
>> Faraday.
>
> Certo che ne sono sicuro, e non capisco cosa siano queste opinioni
> contrastanti: è vero o no che si induce con la rotazione del mio
> magnete solitario un campo elettrico puntante verso il centro del
> disco lungo ogni suo raggio? Forse quelle diverse interpretaizoni
> nascono dalla presenza del disco di rame:
"Ruotando il magnete, il campo magnetico ruota anch'esso o rimane immutato?"
> Allora, è vero o no che si induce quel campo?
sempre lo stesso.
>> L'esperimento mostra in entrambi i casi l'esatto contrario:http://pegna.vialattea.net/ESPERIMENTI/generatore_unipolare.wmv
>
> Non vado nemmeno a guardare, ho già dato: conosco tutti gli esiti
previsioni errate in tutti i caso eccetto quello considerato.
> Che strano, mda1ai dice esattametne il contrario, cioè che all'inizio
> va tutto bene
parte per concentrarsi sulla da te asserita non validita' della legge di
Faraday.
> ..e parla come mangi
Educatamente, usando le posate, evitando di sbrodolarmi e inghiottendo
il bolo masticato prima di riaprire la bocca. Altrimenti potrei dare
fastidio a qualche commensale.
Archaeopteryx
Mar 17, 2012, 3:44:48 PM3/17/12
to
Il 17/03/2012 19:52, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
>> ..e parla come mangi
>
> Educatamente, usando le posate [...]
>> ..e parla come mangi
>
Grandiosa quanto appropriata risposta ^_^
--
"Tesoro, ora che sto per morire devo confessarti
che ti ho tradita con la tua migliore amica"
"Non agitarti amore, lascia che il veleno faccia
il suo effetto"
Luciano Buggio
Mar 17, 2012, 4:50:12 PM3/17/12
to
On 17 Mar, 19:52, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 17/03/2012 09:59, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Il "paradosso" del generatore omopolare si ha con l'esperimento in
> > cui i due magneti ruotano insieme alla stessa velocità angolare ("sono
> > incollati"):
>
> Caso 1.
>
> > se ruota solo il magnete non si induce tensione,
>
> Caso 2.
>
> Gia', ma secondo la spiegazione che dai del caso 1 invece dovrebbe
> osservarsi: anche in questo caso, parole tue, "Il magnete (visto
> dall'alto) ruota in senso antiorario e si induce un campo elettrico
> sopra il disco diretto radialmente verso il centro. Si ha tensione agli
> estremi del filo, indipedentemente dalla sua lunghezza, dal suo
> orientamento, dal fatto che sia inanellato da ferrite, dal percorso che
> fa nello spazio del laboratorio".
Ti ricordi l'esperimento fatto da Gino Ansel con il disco di
> Il 17/03/2012 09:59, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Il "paradosso" del generatore omopolare si ha con l'esperimento in
> > cui i due magneti ruotano insieme alla stessa velocità angolare ("sono
> > incollati"):
>
> Caso 1.
>
> > se ruota solo il magnete non si induce tensione,
>
> Caso 2.
>
> Gia', ma secondo la spiegazione che dai del caso 1 invece dovrebbe
> osservarsi: anche in questo caso, parole tue, "Il magnete (visto
> dall'alto) ruota in senso antiorario e si induce un campo elettrico
> sopra il disco diretto radialmente verso il centro. Si ha tensione agli
> estremi del filo, indipedentemente dalla sua lunghezza, dal suo
> orientamento, dal fatto che sia inanellato da ferrite, dal percorso che
> fa nello spazio del laboratorio".
magnetini "omopolari" (un po' distanziati, per la verità,3-4 mm)
fatto girare "sorvolando" una spira messa di coltello? Quando io e
Gino abbiamo rasentato il suicidio per la vergogna d'aver predetto
tensione?
Non è esattamente il Caso 2. con solo una lastra di rame al posto di
un pezzo di filo?
E' qui (vai al 2/3 ore 9.28 - Gino):
https://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/browse_thread/thread/ab73b9ba4fc897cf?hl=it
Ed io non ho scritto. il giorno dopo, un post (l'ho scritto proprio a
te e non a Gino, non so perchè) per spiegare perchè tutto taceva?
Ricordi, quello con la giostra, il papà ed il bambino ripescati?
E' in data 3/3 ore 12.06
Ma tu non conservi memoria delle cose? Oppure non leggi i miei post,
nemmeno quelli che ti indirizzo?
>
> > se ruota solo il disco di rame
>
> Caso 3
>
> > si induce tensione che si spiega benissimo
> > con la sola forza di Lorentz, senza scomodare la legge sul flusso di
> > Faraday.
>
> - Sono equivalenti. Il paradosso sta nel non capirlo.
Di questo parliamo un'altra volta, e forse capirai...
> > se ruota solo il disco di rame
>
> Caso 3
>
> > si induce tensione che si spiega benissimo
> > con la sola forza di Lorentz, senza scomodare la legge sul flusso di
> > Faraday.
>
> - Sono equivalenti. Il paradosso sta nel non capirlo.
> - Anche in questo caso, la spiegazione che dai del caso 1 prevede che
> il magnete fermo non induca alcun campo elettrico: la tensione che
> misuri "agli estremi del filo, indipedentemente dalla sua lunghezza, dal
> suo orientamento, dal fatto che sia inanellato da ferrite, dal percorso
> che fa nello spazio del laboratorio" dovrebbe essere nulla.
Non si induce campo elettrico perchè il mangete è fermo, ma il
meccanismo per la f.e.m. è un altro; quello della forza di Lorentz.
Ma tu sai come funziona la forza di Lorentz?
Perchè l'elettrone devia in quel modo?
Non credo che nella teoria di Faraday, o Maxwell, o chichessia ne
venga data una ragione *dinamica*. la cosa è solo asunta e conglobata
in leggi (che, vedrai, concluderemo che sono sbagliate e nessuno
finora se ne era accorto)
Se vuoi ti dico come lo spiega la mia teoria, ma qui entreremmo,
appunto, nella mia teoria, mentre avevo detto che avrei rgionaìto con
gli assunti della teoria aortodossa, senza chiamare in causa la mia.
Se vuoi però lo faccio, ti dò in esclusiva un link sul tema, dai miei
lavori ancora in corso.
>
> > Se si fa ruotare solo il filo (spazzole striscinti sul disco di rame
> > solidale col magnete fermi nel laboratorio) il caso sarà
> > indistinguibile da quello in cui mangete e disco sono incollati e
> > ruotano (in senso opposto) con il filo fermo strisciante: solo che non
> > c'è paradosso, intervenendo qui solo la Forza di Lorentz.
>
> Sugli elettroni del filo?
Certo, e su che?
> > Se si fa ruotare solo il filo (spazzole striscinti sul disco di rame
> > solidale col magnete fermi nel laboratorio) il caso sarà
> > indistinguibile da quello in cui mangete e disco sono incollati e
> > ruotano (in senso opposto) con il filo fermo strisciante: solo che non
> > c'è paradosso, intervenendo qui solo la Forza di Lorentz.
>
> Sugli elettroni del filo?
> Questo potrebbe anche essere una spiegazione
> corretta: pero' se inanelli il filo con ferrite, la tensione prevedi che
> non cambi. Come lo spieghi?
Se schermo il campo magnetico, la forza di Lorentz non esiste più: io
per "indistinguibilità" dei due casi intendevo *nelle condizioni
sperimentali descritte*, a fili scoperti. Allora dovevo anche
precisare che non doveva venire l'Enel a tagliarli nel caso B?
Comunque no, prevedo che la tensione si riduca o si annulli, a seconda
dell'efficacia della schermatura, e credo che non serva fare
l'esperimento no? Non lo sostiene anche la teoria vigente, che senza
campo magnetico niente deviazione dell'elettrone per F.d.L.? Oppure
esigenze di unificazione e simmetria sotto l'egida della variazione
del flusso di Faraday la impongono lo stesso?
Oppure tu, a titolo personale e lasciando perplessi i colleghi,
sosterrai che tanto il campo magnetico non esiste e quindi non ha
senso parlare di schermarlo o meno.
>
> > volevo parlare solo dell'esperimento
> > con il magnete ed il rame incollati e fatti girare, a filo fermo
>
> Una spiegazione deve dar conto di tutti i casi, non fare previsioni
> confermate dall'esperimento in un caso ed falsificate in altri.
Ma checc... dici?
Ma mi lasci parlare di un a cosa alla volta, e spiegare?
>
> >>> Il magnete (visto dall'alto) ruota in senso antiorario e si induce un
> >>> campo elettrico sopra il disco diretto radialmente verso il centro.
>
> >> Sicuro? Su questo ci sono due opinioni contrastanti. Che pero' portano
> >> alle stesse deduzioni sulla corrente nel circuito. Usando la legge di
> >> Faraday.
>
> > Certo che ne sono sicuro, e non capisco cosa siano queste opinioni
> > contrastanti: è vero o no che si induce con la rotazione del mio
> > magnete solitario un campo elettrico puntante verso il centro del
> > disco lungo ogni suo raggio? Forse quelle diverse interpretaizoni
> > nascono dalla presenza del disco di rame:
>
> No. Dipende dalla risposta che si da a questa domanda:
> "Ruotando il magnete, il campo magnetico ruota anch'esso o rimane immutato?"
A proposito, non hai risposto alla mia richiesta di conferma delle
> >>> Il magnete (visto dall'alto) ruota in senso antiorario e si induce un
> >>> campo elettrico sopra il disco diretto radialmente verso il centro.
>
> >> Sicuro? Su questo ci sono due opinioni contrastanti. Che pero' portano
> >> alle stesse deduzioni sulla corrente nel circuito. Usando la legge di
> >> Faraday.
>
> > Certo che ne sono sicuro, e non capisco cosa siano queste opinioni
> > contrastanti: è vero o no che si induce con la rotazione del mio
> > magnete solitario un campo elettrico puntante verso il centro del
> > disco lungo ogni suo raggio? Forse quelle diverse interpretaizoni
> > nascono dalla presenza del disco di rame:
>
> No. Dipende dalla risposta che si da a questa domanda:
> "Ruotando il magnete, il campo magnetico ruota anch'esso o rimane immutato?"
implicaizoni della tua posizione rispetto a questo problema.
Avevi invitato altri più qualificati di me a intervenire per
obiezioni, quando hai preso atto di quella cosa su segnalazione di non
so chi (nda1ai?), ed io ho voluto semplicemente ragguagliare eventuali
interlocutori sul problema.
Allora, confermi che il campo elettrico indotto dal magnete rotante si
annulla alla distanza del centro di rotaizone per poi riapparire?
Sono mesi che te lo richiedo, ma tu non rispondi mai.
Se hai cambiato idea puoi dirlo, tutti possiamo sbagliare.
>
> > Allora, è vero o no che si induce quel campo?
>
> Sia rispondendo si' che no, il risultato previsto sul galvanometro e'
> sempre lo stesso.
Vah be! sorvoliamo, un giorno capirai.
> > Allora, è vero o no che si induce quel campo?
>
> Sia rispondendo si' che no, il risultato previsto sul galvanometro e'
> sempre lo stesso.
Certo che le tue risposte sono a volte esilaranti
>
> >> L'esperimento mostra in entrambi i casi l'esatto contrario:http://pegna.vialattea.net/ESPERIMENTI/generatore_unipolare.wmv
>
> > Non vado nemmeno a guardare, ho già dato: conosco tutti gli esiti
>
> Pero' non ne tieni conto, proponendo una spiegazione ad hoc che farebbe
> previsioni errate in tutti i caso eccetto quello considerato.
Ancora...
> >> L'esperimento mostra in entrambi i casi l'esatto contrario:http://pegna.vialattea.net/ESPERIMENTI/generatore_unipolare.wmv
>
> > Non vado nemmeno a guardare, ho già dato: conosco tutti gli esiti
>
> Pero' non ne tieni conto, proponendo una spiegazione ad hoc che farebbe
> previsioni errate in tutti i caso eccetto quello considerato.
Guarda che veramente io ho dedotto a tavolino tuti quegli esiti (otto
configurazioni, quattro coppie *indistinguibili*)
Oggi, da un altro computer (il mio è vecchio e non vede i film) ho
visto quel video.
Nulla che io non sapessi già, per averlo dedotto in modo indipendente
dalla teoria.
Per altri può essre stata una novità il fatto che non si muove nulla
con il solo magnete che gira (hai presente il professore, o chi è,
quando dice: "E che cosa vi aspettate che succeda ora?" con pausa-
suspense, dopo, mancava solo la musichetta di "Giallo Club"), ma io e
Gino lo sapevamo già.
> > Che strano, mda1ai dice esattametne il contrario, cioè che all'inizio
> > va tutto bene
>
> Educatamente, usando le posate, evitando di sbrodolarmi e inghiottendo
> il bolo masticato prima di riaprire la bocca. Altrimenti potrei dare
> fastidio a qualche commensale.
Spiegami cosa cambia se educatamente mi dici che che io ho la testa
> il bolo masticato prima di riaprire la bocca. Altrimenti potrei dare
> fastidio a qualche commensale.
piena di grumi fecali.
> Buon vento e cieli sereni
Ma ti voglio bene lo stesso.
Luciano Buggio
Luciano Buggio
mda1ai
Mar 17, 2012, 5:51:26 PM3/17/12
to
Il 17/03/2012 19.52, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
>> Che strano, mda1ai dice esattametne il contrario, cioè che all'inizio
>> va tutto bene
>
> Per quanto lo conosco, credo che abbia letto superficialmente la prima
> parte per concentrarsi sulla da te asserita non validita' della legge di
> Faraday.
>
confesso che avevo letto un po' in diagonale la prima parte perché
>> Che strano, mda1ai dice esattametne il contrario, cioè che all'inizio
>> va tutto bene
>
> Per quanto lo conosco, credo che abbia letto superficialmente la prima
> parte per concentrarsi sulla da te asserita non validita' della legge di
> Faraday.
>
volevo commentare la cosa del flusso :)
Però ... mi sembrava corretta... però adesso rileggendo i vostri post
non capisco più di cosa state parlando (come ho già detto, ho qualche
problema a seguire le vostre descrizioni testuali della
disposizione/moto delle varie parti degli apparati coinvolti), mi sembra
che stiate semplicemente litigando.
m
Luciano Buggio
Mar 17, 2012, 6:58:57 PM3/17/12
to
On 17 Mar, 22:51, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
> Il 17/03/2012 19.52, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
>
> >> Che strano, mda1ai dice esattametne il contrario, cioè che all'inizio
> >> va tutto bene
>
> > Per quanto lo conosco, credo che abbia letto superficialmente la prima
> > parte per concentrarsi sulla da te asserita non validita' della legge di
> > Faraday.
>
> confesso che avevo letto un po' in diagonale la prima parte perché
> volevo commentare la cosa del flusso :)
> Però ... mi sembrava corretta... però adesso...
> Il 17/03/2012 19.52, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
>
> >> Che strano, mda1ai dice esattametne il contrario, cioè che all'inizio
> >> va tutto bene
>
> > Per quanto lo conosco, credo che abbia letto superficialmente la prima
> > parte per concentrarsi sulla da te asserita non validita' della legge di
> > Faraday.
>
> confesso che avevo letto un po' in diagonale la prima parte perché
> volevo commentare la cosa del flusso :)
(cut)
E' mai possibile che una volta, dico *una volta*, che qualcuno
pensando con la propria testa riconosce che ho fatto un ragionamento
giusto arriva il professore di tuirno che lo rimette in riga e quello
si pente, inventandosi diagonali e che diavolo?
Ti prego, comecavolotichiami, di leggere ora in lato la prima parte
(fino a Faraday) e di dirmi che cosa non va.
Te ne prego.
Il professore fai finta per un attimo che non esista.
In quanto a litigare, io e lui non litighiamo mai; è il nostro modo di
dibattere, ma ti assicuro che i contenuti ci sono e anche le
rispettive ragioni: peccato che tu, che ti sei tanto interessato alla
cosa e l'hai anche stimolata, e vuoi fare gli esperimenti proprio
sulle cose di cui stiamo parlando, non segua.
Stiamo parlando delle cose fondamentali dell'E.M.(non dei pietroni
dell'isola di Pasqua).
Luciano Buggio
Luciano Buggio
mda1ai
Mar 18, 2012, 8:13:50 AM3/18/12
to
Luciano Buggio wrote:
> On 17 Mar, 22:51, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
>> Il 17/03/2012 19.52, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
>>
>>>> Che strano, mda1ai dice esattametne il contrario, cioè che all'inizio
>>>> va tutto bene
>>> Per quanto lo conosco, credo che abbia letto superficialmente la prima
>>> parte per concentrarsi sulla da te asserita non validita' della legge di
>>> Faraday.
>> confesso che avevo letto un po' in diagonale la prima parte perché
>> volevo commentare la cosa del flusso :)
>> Però ... mi sembrava corretta... però adesso...
>
> (cut)
>
> E' mai possibile che una volta, dico *una volta*, che qualcuno
> pensando con la propria testa riconosce che ho fatto un ragionamento
> giusto arriva il professore di tuirno che lo rimette in riga e quello
> si pente,
... che palle... sta storia del pensare con la propria testa ogni tanto
> On 17 Mar, 22:51, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
>> Il 17/03/2012 19.52, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
>>
>>>> Che strano, mda1ai dice esattametne il contrario, cioè che all'inizio
>>>> va tutto bene
>>> Per quanto lo conosco, credo che abbia letto superficialmente la prima
>>> parte per concentrarsi sulla da te asserita non validita' della legge di
>>> Faraday.
>> confesso che avevo letto un po' in diagonale la prima parte perché
>> volevo commentare la cosa del flusso :)
>> Però ... mi sembrava corretta... però adesso...
>
> (cut)
>
> E' mai possibile che una volta, dico *una volta*, che qualcuno
> pensando con la propria testa riconosce che ho fatto un ragionamento
> giusto arriva il professore di tuirno che lo rimette in riga e quello
> si pente,
qualcuno la tira fuori.
Tra l'altro hai tagliato in modo sleale la mia frase, giusto per farmi
sembrare "pentito".
> inventandosi diagonali e che diavolo?
intendevo. La faccio solo perché mi spiace che tu pensi che io sia lì
pronto a farti passare da fesso per far felice qualcuno. Ma ti confesso
che ritengo sprecato il tempo dal punto di vista scientifico, perché
ritengo che io stia per scrivere cose che sappiamo già tutti.
Ho letto in diagonale la prima parte perché mi sembrava inutile
spenderci troppo tempo, perché ero convinto che sostanzialmente tu
avessi capito ma volessi interpretare la parte del grande illuminato
usando la metafora del tubo, che a me personalmente fa solo prurito
visto che tende ad attribuire al tubo una caratteristiche che non ha,
perché la fem nel filo dipende dal moto relativo tra il filo e il
magnete, metre il motorino del tuo tubo sembra girare a prescindere da
quello che ne fai del tubo.
Adesso ho riletto il tuo post, non ci trovo niente di strano se non che
quella metafora secondo me è poco azzeccata.
Leggo la risposta di Tommaso e non capisco cosa intende dire. Mi sarei
aspettato un certo tipo di replica da parte tua, ma se poi leggo le tue
risposte non capisco nemmeno quelle e vanno in direzione totalmente
diversa da ciò che avrei chiesto io a lui. E da lì poi perdo il filo dei
vostri bisticci.
In sintesi, secondo me, abbiamo capito tutti come funziona la cosa, ma
non so per quale motivo voi vi divertite e complicare inutilmente la
faccenda. Tommaso non può concepire che tu abbia capito e quindi va a
romperti le scatole su ogni leggerezza che scrivi, e tu invece di
mettere in ordine le cose crei ancora più casino.
>
> Ti prego, comecavolotichiami, di leggere ora in lato la prima parte
> (fino a Faraday) e di dirmi che cosa non va.
> Te ne prego.
> Il professore fai finta per un attimo che non esista.
>
di Tommaso Russo...
> In quanto a litigare, io e lui non litighiamo mai; è il nostro modo di
> dibattere, ma ti assicuro che i contenuti ci sono e anche le
> rispettive ragioni: peccato che tu, che ti sei tanto interessato alla
> cosa e l'hai anche stimolata, e vuoi fare gli esperimenti proprio
> sulle cose di cui stiamo parlando, non segua.
quel'esperimento), e voi state investendo energie a discutere dei pizzi
e merletti, quando l'esperimento imho ora va capito a un altro livello.
> Stiamo parlando delle cose fondamentali dell'E.M.(non dei pietroni
> dell'isola di Pasqua).
>
marco
(puoi pure chiamarmi marco se non ricordi mda1ai)
Luciano Buggio
Mar 18, 2012, 1:26:42 PM3/18/12
to
On 18 Mar, 13:13, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
l'ho calibrato apposta (quel *però adesso* preludeva ad altro, che non
c'entrava nulla, ed infatti devo farti rilevare che era messo lì a
sproposito, ho voluto anche castigare la tua sintassi).
Mi complimento col tuo acume: sei stao molto bravo a capire il gioco.
> > inventandosi diagonali e che diavolo?
>
> Vabeh, spendo quel minimo di tempo che serve per chiarire cosa
> intendevo. La faccio solo perché mi spiace che tu pensi che io sia lì
> pronto a farti passare da fesso per far felice qualcuno. Ma ti confesso
> che ritengo sprecato il tempo dal punto di vista scientifico, perché
> ritengo che io stia per scrivere cose che sappiamo già tutti.
>
> Ho letto in diagonale la prima parte perché mi sembrava inutile
> spenderci troppo tempo, perché ero convinto che sostanzialmente tu
> avessi capito ma volessi interpretare la parte del grande illuminato
> usando la metafora del tubo, che a me personalmente fa solo prurito
> visto che tende ad attribuire al tubo una caratteristiche che non ha,
> perché la fem nel filo dipende dal moto relativo tra il filo e il
> magnete, metre il motorino del tuo tubo sembra girare a prescindere da
> quello che ne fai del tubo.
>
> Adesso ho riletto il tuo post, non ci trovo niente di strano se non che
> quella metafora secondo me è poco azzeccata.
Come tutte le metafore è incompleta.
Hai presente quando dico che è irrilevante dove pescano le estremità
del tubo nel ruscello, se lungo una direzione ortogonale (cosa
ssenziale fuor di metafora) o parallela alla corrente o qualunque?
Anche il motorino: avrai notato che ad un certo punto ho scritto "il
piano dell'elica ortogonale all'asse locale del tubo?"
Perchè questa precisazione, che appare scontata?
Il piano dell'elica è fisso nello spazio, e se muovi il tubo (se ne
vari l'iorientamento) l'elica, che invece non ha cambiato
orientamento, esercita una minore pressione lungo l'asse locale del
tubo.
E' la metafora della variazione del "taglio" del filo da parte delle
linee di campo magnetico, tanto che se il tubo giace sul piano
dell'elica la pressione nella direzione dell'asse locale del tubo è
nulla: il tubo non è tagliato.
Basta ora immaginare nello spazio una quantità steminata di
microscopiche elichette, tutte uguali, col piano di ciascuna orientato
in ogni punto dello spazio come quello ortogoanle alle linee di forza
del campo magnetico, elichette con una densità nello spazio tanto
maggiore quanto più fitte sono le linee di forza.
Naturalmente nel vuoto fuori del tubo non c'è l'acqua, e lì le
elichette girano a vuoto, non influiscono in nessun modo su quel che
succede all'acqua dentro il tubo, dove spinta dalla elichette che
stanno dentro il tubo, con forza tanto maggiore quanto più esse sono
in una data sezione e quanto più esse sono complanari alla sezione
stessa.
Ecco, ti piace di più così questa metafora del tubo:-)?
Per quano riguarda Il dibattito con Tommaso, non hai capito il livello
dello scontro.
Dici:
> Non mi pare proprio: e voi state investendo energie a discutere dei pizzi
> e merletti,
Pizzi e merletti, significa nientemeno che vogliamo capire intanto
cosa dicono gli esperimenti (e finalmente con l'ultimo articolo
segnalato da Russo, quello con la tabella dei sette (otto) casi, la
cosa è chairita.
> quando l'esperimento imho ora va capito a un altro livello.
Ed eccoci qua, infatti: l'interpretazionene, la spiegazione.
La teoria.
E qui, se seguirai, ne vedrai delle belle.
Nei termini della metafora del tubo e delle elichette, da 150 anni
almeno si pensa che l'agitarsi delle elichette nel vuoto, la loro
quantità nello spazio chiuso tra i due estremi del tubo infilati
nell'acqua, area e quindi quantità che in particolare orientando
diversamente il tubo cambia, e la loro densità, quindi che può essere
anche fatta ipoteticamente variare tenendo il tubo fermo) ), influisca
su quello che avviene dentro il tubo, ove quel che avviene è invece
eslcusivamente opera delle elichette che lavorano nella sua cavità.
Io credo che il danno l'abbia provocato un meraviglioso teorema, che
ha talmente incantato i fisici da abbagliare la loro mente: uno dei
più bei teoremi alla confluenza tra Matematica e Geometria, se non il
più bello:
Il Teorema del Flusso di Gauss.
Ma, santo cielo, l'acqua dov'è? Nell'aria intorno al tubo o nel tubo?
Gli elettroni dove sono?
Nele filo, no?
Riflettici, Marco.
Luciano
> Luciano Buggio wrote:
(cut)
>
> > E' mai possibile che una volta, dico *una volta*, che qualcuno
> > pensando con la propria testa riconosce che ho fatto un ragionamento
> > giusto arriva il professore di tuirno che lo rimette in riga e quello
> > si pente,
>
> ... che palle... sta storia del pensare con la propria testa ogni tanto
> qualcuno la tira fuori.
> Tra l'altro hai tagliato in modo sleale la mia frase, giusto per farmi
> sembrare "pentito".
Scusa, hai ragione, sono stato un po' figlio di puttana. il taglio
(cut)
>
> > E' mai possibile che una volta, dico *una volta*, che qualcuno
> > pensando con la propria testa riconosce che ho fatto un ragionamento
> > giusto arriva il professore di tuirno che lo rimette in riga e quello
> > si pente,
>
> ... che palle... sta storia del pensare con la propria testa ogni tanto
> qualcuno la tira fuori.
> Tra l'altro hai tagliato in modo sleale la mia frase, giusto per farmi
> sembrare "pentito".
l'ho calibrato apposta (quel *però adesso* preludeva ad altro, che non
c'entrava nulla, ed infatti devo farti rilevare che era messo lì a
sproposito, ho voluto anche castigare la tua sintassi).
Mi complimento col tuo acume: sei stao molto bravo a capire il gioco.
> > inventandosi diagonali e che diavolo?
>
> Vabeh, spendo quel minimo di tempo che serve per chiarire cosa
> intendevo. La faccio solo perché mi spiace che tu pensi che io sia lì
> pronto a farti passare da fesso per far felice qualcuno. Ma ti confesso
> che ritengo sprecato il tempo dal punto di vista scientifico, perché
> ritengo che io stia per scrivere cose che sappiamo già tutti.
>
> Ho letto in diagonale la prima parte perché mi sembrava inutile
> spenderci troppo tempo, perché ero convinto che sostanzialmente tu
> avessi capito ma volessi interpretare la parte del grande illuminato
> usando la metafora del tubo, che a me personalmente fa solo prurito
> visto che tende ad attribuire al tubo una caratteristiche che non ha,
> perché la fem nel filo dipende dal moto relativo tra il filo e il
> magnete, metre il motorino del tuo tubo sembra girare a prescindere da
> quello che ne fai del tubo.
>
> Adesso ho riletto il tuo post, non ci trovo niente di strano se non che
> quella metafora secondo me è poco azzeccata.
Hai presente quando dico che è irrilevante dove pescano le estremità
del tubo nel ruscello, se lungo una direzione ortogonale (cosa
ssenziale fuor di metafora) o parallela alla corrente o qualunque?
Anche il motorino: avrai notato che ad un certo punto ho scritto "il
piano dell'elica ortogonale all'asse locale del tubo?"
Perchè questa precisazione, che appare scontata?
Il piano dell'elica è fisso nello spazio, e se muovi il tubo (se ne
vari l'iorientamento) l'elica, che invece non ha cambiato
orientamento, esercita una minore pressione lungo l'asse locale del
tubo.
E' la metafora della variazione del "taglio" del filo da parte delle
linee di campo magnetico, tanto che se il tubo giace sul piano
dell'elica la pressione nella direzione dell'asse locale del tubo è
nulla: il tubo non è tagliato.
Basta ora immaginare nello spazio una quantità steminata di
microscopiche elichette, tutte uguali, col piano di ciascuna orientato
in ogni punto dello spazio come quello ortogoanle alle linee di forza
del campo magnetico, elichette con una densità nello spazio tanto
maggiore quanto più fitte sono le linee di forza.
Naturalmente nel vuoto fuori del tubo non c'è l'acqua, e lì le
elichette girano a vuoto, non influiscono in nessun modo su quel che
succede all'acqua dentro il tubo, dove spinta dalla elichette che
stanno dentro il tubo, con forza tanto maggiore quanto più esse sono
in una data sezione e quanto più esse sono complanari alla sezione
stessa.
Ecco, ti piace di più così questa metafora del tubo:-)?
Per quano riguarda Il dibattito con Tommaso, non hai capito il livello
dello scontro.
Dici:
> I repeat, secondo me tutti abbiamo capito come funziona (almeno
> quell'esperimento),
> Non mi pare proprio: e voi state investendo energie a discutere dei pizzi
> e merletti,
Pizzi e merletti, significa nientemeno che vogliamo capire intanto
cosa dicono gli esperimenti (e finalmente con l'ultimo articolo
segnalato da Russo, quello con la tabella dei sette (otto) casi, la
cosa è chairita.
> quando l'esperimento imho ora va capito a un altro livello.
La teoria.
E qui, se seguirai, ne vedrai delle belle.
Nei termini della metafora del tubo e delle elichette, da 150 anni
almeno si pensa che l'agitarsi delle elichette nel vuoto, la loro
quantità nello spazio chiuso tra i due estremi del tubo infilati
nell'acqua, area e quindi quantità che in particolare orientando
diversamente il tubo cambia, e la loro densità, quindi che può essere
anche fatta ipoteticamente variare tenendo il tubo fermo) ), influisca
su quello che avviene dentro il tubo, ove quel che avviene è invece
eslcusivamente opera delle elichette che lavorano nella sua cavità.
Io credo che il danno l'abbia provocato un meraviglioso teorema, che
ha talmente incantato i fisici da abbagliare la loro mente: uno dei
più bei teoremi alla confluenza tra Matematica e Geometria, se non il
più bello:
Il Teorema del Flusso di Gauss.
Ma, santo cielo, l'acqua dov'è? Nell'aria intorno al tubo o nel tubo?
Gli elettroni dove sono?
Nele filo, no?
Riflettici, Marco.
Luciano
Luciano Buggio
Mar 18, 2012, 1:49:05 PM3/18/12
to
elichette spingono lungo le linee di forza del campo magnetico.
Evidentemente è: "col piano di ciascuna che risulta tangente alla
linea locale del campo magnetico, cioè con la direzione d'azione,
della "pressione", ortogonale ad essa".
Quest'ultima direzione è quella, fuor di metafora, del vettore campo
elettrico indotto dal moto del magnete.
Anticipo (ma qui si passa alla mia teoria, e possiamo anche lasciar
perdere, in questa sede) che ciascuna elichetta è, in generale, la
metafora del vettore elettrico del costituente ultimo del campo
elettrico, il "fotone".
mda1ai
Mar 18, 2012, 2:17:09 PM3/18/12
to
Luciano Buggio wrote:
> On 18 Mar, 18:26, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
>> On 18 Mar, 13:13, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
>>
>>> Luciano Buggio wrote:
>> (cut)
>>
>>>> E' mai possibile che una volta, dico *una volta*, che qualcuno
>>>> pensando con la propria testa riconosce che ho fatto un ragionamento
>>>> giusto arriva il professore di tuirno che lo rimette in riga e quello
>>>> si pente,
>>> ... che palle... sta storia del pensare con la propria testa ogni tanto
>>> qualcuno la tira fuori.
>>> Tra l'altro hai tagliato in modo sleale la mia frase, giusto per farmi
>>> sembrare "pentito".
>> Scusa, hai ragione, sono stato un po' figlio di puttana. il taglio
>> l'ho calibrato apposta (quel *però adesso* preludeva ad altro, che non
>> c'entrava nulla, ed infatti devo farti rilevare che era messo lì a
>> sproposito, ho voluto anche castigare la tua sintassi).
>> Mi complimento col tuo acume: sei stao molto bravo a capire il gioco.
>>
non capisco se mi prendi in giro o cosa, non ci voleva un genio
> On 18 Mar, 18:26, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
>> On 18 Mar, 13:13, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
>>
>>> Luciano Buggio wrote:
>> (cut)
>>
>>>> E' mai possibile che una volta, dico *una volta*, che qualcuno
>>>> pensando con la propria testa riconosce che ho fatto un ragionamento
>>>> giusto arriva il professore di tuirno che lo rimette in riga e quello
>>>> si pente,
>>> ... che palle... sta storia del pensare con la propria testa ogni tanto
>>> qualcuno la tira fuori.
>>> Tra l'altro hai tagliato in modo sleale la mia frase, giusto per farmi
>>> sembrare "pentito".
>> Scusa, hai ragione, sono stato un po' figlio di puttana. il taglio
>> l'ho calibrato apposta (quel *però adesso* preludeva ad altro, che non
>> c'entrava nulla, ed infatti devo farti rilevare che era messo lì a
>> sproposito, ho voluto anche castigare la tua sintassi).
>> Mi complimento col tuo acume: sei stao molto bravo a capire il gioco.
>>
> fuor di metafora,
ti spiacerebbe spiegare tutto quello che mi hai scritto in quella
complicata metafora delle eliche senza la metafora ma in termini di
campo elettrico e campo magnetico?
Perché di tutto il tuo discorso colgo solo quanto segue (scusa come
quoto ma devo pescare da google gruppi perché il mio server delle news
fa cagare)
*** Buggio dice ***
> E qui, se seguirai, ne vedrai delle belle.
> Nei termini della metafora del tubo e delle elichette, da 150 anni
> almeno si pensa che l'agitarsi delle elichette nel vuoto, la loro
> quantità nello spazio chiuso tra i due estremi del tubo infilati
> nell'acqua, area e quindi quantità che in particolare orientando
> diversamente il tubo cambia, e la loro densità, quindi che può essere
> anche fatta ipoteticamente variare tenendo il tubo fermo) ), influisca
> su quello che avviene dentro il tubo, ove quel che avviene è invece
> eslcusivamente opera delle elichette che lavorano nella sua cavità.
non ho capito niente
> Nei termini della metafora del tubo e delle elichette, da 150 anni
> almeno si pensa che l'agitarsi delle elichette nel vuoto, la loro
> quantità nello spazio chiuso tra i due estremi del tubo infilati
> nell'acqua, area e quindi quantità che in particolare orientando
> diversamente il tubo cambia, e la loro densità, quindi che può essere
> anche fatta ipoteticamente variare tenendo il tubo fermo) ), influisca
> su quello che avviene dentro il tubo, ove quel che avviene è invece
> eslcusivamente opera delle elichette che lavorano nella sua cavità.
> Io credo che il danno l'abbia provocato un meraviglioso teorema, che
> ha talmente incantato i fisici da abbagliare la loro mente: uno dei
> più bei teoremi alla confluenza tra Matematica e Geometria, se non il
> più bello:
> Il Teorema del Flusso di Gauss.
Gauss. E ho continuato a pensarci per mesi. E non per niente sto
passando molto tempo a ragionare su qeusto problema.
> Ma, santo cielo, l'acqua dov'è? Nell'aria intorno al tubo o nel tubo?
> Gli elettroni dove sono?
> Nele filo, no?
il teorema del flusso di Gauss.
Perdonami ma le metafore che tu usi per chiarire il discorso a me creano
solo una gran confusione.
> Riflettici, Marco.
eh... sapessi... (sto pensando ininterrottamente a questa cosa da vari
giorni e da varie notti... il fatto di non avere un laboratorio a
disposizione stavolta mi secca davvero).
m
Luciano Buggio
Mar 18, 2012, 4:15:13 PM3/18/12
to
> > fuor di metafora,
>
> ti spiacerebbe spiegare tutto quello che mi hai scritto in quella
> complicata metafora delle eliche senza la metafora ma in termini di
> campo elettrico e campo magnetico?
Prima vorrei che tu rispondessi ad una semplice domanda, perchè tutta
>
> ti spiacerebbe spiegare tutto quello che mi hai scritto in quella
> complicata metafora delle eliche senza la metafora ma in termini di
> campo elettrico e campo magnetico?
la mia ricostruzione ruota intorno a due sole cose, della seconda
delle quali qui non parla mai nessuno:
1) - La forza di Lorentz.
2) - Il campo elettrico (ortogonale al moto ed al flusso) indotto da
un magnete in moto.
Sicuramente sai della prima.
Sai anche della seconda?
(cut)
>
> Perché di tutto il tuo discorso colgo solo quanto segue (scusa come
> quoto ma devo pescare da google gruppi perché il mio server delle news
> fa cagare)
>
> *** Buggio dice ***
> > E qui, se seguirai, ne vedrai delle belle.
> > Nei termini della metafora del tubo e delle elichette, da 150 anni
> > almeno si pensa che l'agitarsi delle elichette nel vuoto, la loro
> > quantità nello spazio chiuso tra i due estremi del tubo infilati
> > nell'acqua, area e quindi quantità che in particolare orientando
> > diversamente il tubo cambia, e la loro densità, quindi che può essere
> > anche fatta ipoteticamente variare tenendo il tubo fermo) ), influisca
> > su quello che avviene dentro il tubo, ove quel che avviene è invece
> > eslcusivamente opera delle elichette che lavorano nella sua cavità.
>
> non ho capito niente
Non ho fatto altro che esprimere con la metafora una perplessità che è
> Perché di tutto il tuo discorso colgo solo quanto segue (scusa come
> quoto ma devo pescare da google gruppi perché il mio server delle news
> fa cagare)
>
> *** Buggio dice ***
> > E qui, se seguirai, ne vedrai delle belle.
> > Nei termini della metafora del tubo e delle elichette, da 150 anni
> > almeno si pensa che l'agitarsi delle elichette nel vuoto, la loro
> > quantità nello spazio chiuso tra i due estremi del tubo infilati
> > nell'acqua, area e quindi quantità che in particolare orientando
> > diversamente il tubo cambia, e la loro densità, quindi che può essere
> > anche fatta ipoteticamente variare tenendo il tubo fermo) ), influisca
> > su quello che avviene dentro il tubo, ove quel che avviene è invece
> > eslcusivamente opera delle elichette che lavorano nella sua cavità.
>
> non ho capito niente
anche di Gino Ansel (o era, prima di essere, mi pare, edotto da
Russo).
Si dice da 150 anni che si induce corrente in una spira se varia il
flusso magnetico che la attraversa: è una condizione necessaria, non
si scappa.
Ora il mio concetto è questo: il campo magnetico, qualsiasi cosa esso
sia, interagisce con gli elettroni, no?
Ma gli elettroni sono nel filo, no?
Come fa ad essere importante lo spazio vuoto dentro la spira, non è
con esso che il campo mangetico interagisce!
Al massimo può esserci una correlazione (e questo grazie al teorema di
di Gauss, che è un bel teorema ma con la dinamica non ha nulla a che
vedere).
Un correlazione però che non c'è sempre.
Vale a dire: si può indurre corrente nel circuito della spira senza
che ci sia variazione del flusso magnetico che lo attraversa.
Con il generatore omopolare di Faraday ne abbiamo conferma (ed il
fatto che di questo pur storico esperimento non si trovi traccia nei
testi istiutzionali la dice lunga), anche se qui nessuno ancora lo
riconosce, compreso te che ti arrampichi sugli specchi della
microscopica vibrazione dei filetti di rame da 0.1 mm che strusciano
saltellando come i miei fotoni.
Russo non ti ha bacchettato perchè anche lui dovrà arrampicarsi su
specchi, altrettanto e forse più scivolosi.
Voglio vedere come mi tirerà fuori dal suo cappello a cilindro il
coniglio della variazione del flusso attraverso la spira del
generatore omopolare di F.
Ciao.
Luciano Buggio
mda1ai
Mar 18, 2012, 5:37:55 PM3/18/12
to
Luciano Buggio wrote:
>
> On 18 Mar, 19:17, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
>> Luciano Buggio wrote:
>
> (cut)
>> > fuor di metafora,
>>
>> ti spiacerebbe spiegare tutto quello che mi hai scritto in quella
>> complicata metafora delle eliche senza la metafora ma in termini di
>> campo elettrico e campo magnetico?
>
> Prima vorrei che tu rispondessi ad una semplice domanda, perchè tutta
> la mia ricostruzione ruota intorno a due sole cose, della seconda
> delle quali qui non parla mai nessuno:
> 1) - La forza di Lorentz.
> 2) - Il campo elettrico (ortogonale al moto ed al flusso) indotto da
> un magnete in moto.
>
> Sicuramente sai della prima.
> Sai anche della seconda?
So che da quegli esperimenti sembra dedursi, ma so che sarebbe una cosa
>
> On 18 Mar, 19:17, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
>> Luciano Buggio wrote:
>
> (cut)
>> > fuor di metafora,
>>
>> ti spiacerebbe spiegare tutto quello che mi hai scritto in quella
>> complicata metafora delle eliche senza la metafora ma in termini di
>> campo elettrico e campo magnetico?
>
> Prima vorrei che tu rispondessi ad una semplice domanda, perchè tutta
> la mia ricostruzione ruota intorno a due sole cose, della seconda
> delle quali qui non parla mai nessuno:
> 1) - La forza di Lorentz.
> 2) - Il campo elettrico (ortogonale al moto ed al flusso) indotto da
> un magnete in moto.
>
> Sicuramente sai della prima.
> Sai anche della seconda?
piuttosto imbarazzante, quindi penso che in queste condizioni
l'esperimento sia l'unica cosa che conta. Avrei un paio di idee da
vagliare, ma non si possono vagliare su carta.
> Si dice da 150 anni che si induce corrente in una spira se varia il
> flusso magnetico che la attraversa: è una condizione necessaria, non
> si scappa.
flusso di B?
> Ora il mio concetto è questo: il campo magnetico, qualsiasi cosa esso
> sia, interagisce con gli elettroni, no?
> Ma gli elettroni sono nel filo, no?
> Come fa ad essere importante lo spazio vuoto dentro la spira, non è
> con esso che il campo mangetico interagisce!
>
> Al massimo può esserci una correlazione (e questo grazie al teorema di
> di Gauss, che è un bel teorema ma con la dinamica non ha nulla a che
> vedere).
quello di Stokes. Comunque, per come la vedo io, l'intuizione fisica che
hai in mente tu, ovvero che l'interazione è tra il campo magnetico e le
cariche, è del tutto giusta, e non è affatto in contraddizione con
quanto dice la legge di Faraday.
Se studi la legge di Faraday su vari testi, vedrai che viene spesso
presentata come una legge che ti permette di "riassumere" in un colpo
unico sia le correnti indotte a causa di moti relativi tra sorgente di B
e spira, sia le correnti indotte a causa di variazioni di B con sorgenti
fisse (ovvero a causa di variazioni della corrente di un primario, ad
esempio).
Non è che siccome il teorema di Faraday parla di flusso all'interno
della spira, allora si deve per forza credere che la fem indotta sia
dovuta a una specie di magia, ovvero succedono casini solo nella regione
all'interno della spira, lontano dal filo, ma si induce corrente.
Se si induce corrente è sempre perché una qualche interazione tra il
filo e qualche campo generato dalla sorgente c'è stato.
Io, perdonami, ma non ho la forza di leggere tutte le discussioni tra te
e Tommaso ecc... ma mi è scappato l'occhio su una discussione in cui un
certo franco citava l'esperimento del solenoide toroidale con la spira
concatenata, che poi Tommaso ha ripreso osservando che già Maxwell
l'aveva discusso. Ebbene, se prendi la discussione che Maxwell ne fa, ci
trovi proprio discusso questo fatto che non la corrente indotta nella
spira concatenata al solenoide toroidale deve essere (Maxwell dice)
dovuta a qualche perturbazione che dal toroide raggiunge la spira. Se ti
metti a cercare di sbrogliare la questione arrivi alla conclusione che
la variazione di flusso di B nel solenoide toroidale genera un campo
elettrico che si propaga fino a "colpire" la spira concatenata.
La correlazione che tu dici essere solo di tipo matematica, è proprio
uno studio quantitativo dell'effetto di questo campo elettrigo generato.
>
> Un correlazione però che non c'è sempre.
> Vale a dire: si può indurre corrente nel circuito della spira senza
> che ci sia variazione del flusso magnetico che lo attraversa.
> Con il generatore omopolare di Faraday ne abbiamo conferma (ed il
> fatto che di questo pur storico esperimento non si trovi traccia nei
> testi istiutzionali la dice lunga),
istituzionali?
> anche se qui nessuno ancora lo
> riconosce,
la cosa non la polemica non l'hai mica sollevata tu, sono in parecchi a
dirlo (non so se ricordi come il mio primo intervento in tema), ma
secondo me è una forzatura... la legge di Faraday parla di una spira
chiusa e il motivo per cui funziona è che se la spira si muove si deve
muovere tutta in modo solidale. Secondo me nell'omopolare non c'è la
spira chiusa, ma un sistema meccanico molto più complesso.
> compreso te che ti arrampichi sugli specchi della
> microscopica vibrazione dei filetti di rame da 0.1 mm che strusciano
> saltellando
averti dato una cosa su cui ragionare, ma tu in realtà cerchi qualcuno
che ti dica: "hai ragione, la legge di Faraday è sbagliata. Spiegaci
cosa succede adesso"
> come i miei fotoni.
?
> Russo non ti ha bacchettato perchè anche lui dovrà arrampicarsi su
> specchi, altrettanto e forse più scivolosi.
> Voglio vedere come mi tirerà fuori dal suo cappello a cilindro il
> coniglio della variazione del flusso attraverso la spira del
> generatore omopolare di F.
di quale è la spira nel generatore omopolare?
m
Tommaso Russo, Trieste
Mar 18, 2012, 7:03:46 PM3/18/12
to
Il 17/03/2012 21:50, Luciano Buggio ha scritto:
> On 17 Mar, 19:52, "Tommaso Russo, Trieste"<tru...@tin.it> wrote:
>>> se ruota solo il magnete non si induce tensione,
...
> On 17 Mar, 19:52, "Tommaso Russo, Trieste"<tru...@tin.it> wrote:
>>> se ruota solo il magnete non si induce tensione,
>> Gia', ma secondo la spiegazione che dai del caso 1 invece dovrebbe
>> osservarsi: anche in questo caso, parole tue, "Il magnete (visto
>> dall'alto) ruota in senso antiorario e si induce un campo elettrico
>> sopra il disco diretto radialmente verso il centro. Si ha tensione agli
>> estremi del filo, indipedentemente dalla sua lunghezza, dal suo
>> orientamento, dal fatto che sia inanellato da ferrite, dal percorso che
>> fa nello spazio del laboratorio".
>
> Ti ricordi l'esperimento fatto da Gino Ansel con il disco di
> magnetini "omopolari" (un po' distanziati, per la verità,3-4 mm)
> fatto girare "sorvolando" una spira messa di coltello? Quando io e
> Gino abbiamo rasentato il suicidio per la vergogna d'aver predetto
> tensione?
Gia'. E adesso, con la tua "spiegazione", la prevedi di nuovo.
>> osservarsi: anche in questo caso, parole tue, "Il magnete (visto
>> dall'alto) ruota in senso antiorario e si induce un campo elettrico
>> sopra il disco diretto radialmente verso il centro. Si ha tensione agli
>> estremi del filo, indipedentemente dalla sua lunghezza, dal suo
>> orientamento, dal fatto che sia inanellato da ferrite, dal percorso che
>> fa nello spazio del laboratorio".
>
> Ti ricordi l'esperimento fatto da Gino Ansel con il disco di
> magnetini "omopolari" (un po' distanziati, per la verità,3-4 mm)
> fatto girare "sorvolando" una spira messa di coltello? Quando io e
> Gino abbiamo rasentato il suicidio per la vergogna d'aver predetto
> tensione?
[...]
>> Questo potrebbe anche essere una spiegazione
>> corretta: pero' se inanelli il filo con ferrite, la tensione prevedi che
>> non cambi. Come lo spieghi?
>
> E chi te l'ha detto, che io prevedo che non cambi?
"Abbiamo visto con Ansel che una striscia magnetizzata a forma di
anello che ruota sorvolando una spira ferma messa di coltello (in
verticale e col suo piano ortogonale alla tangente all'anello piatto)
non induce corrente nella spira.
...
Ora proviamo a schermare con tubicini di ferrite metà della spira, la
più lontana dalla superficie del magnete.
In questo caso si indurrà corrente?
Io dico di no, e tu? "
> Se schermo il campo magnetico, la forza di Lorentz non esiste più
> Comunque no, prevedo che la tensione si riduca o si annulli, a seconda
> dell'efficacia della schermatura, e credo che non serva fare
> l'esperimento no?
>>> volevo parlare solo dell'esperimento
>>> con il magnete ed il rame incollati e fatti girare, a filo fermo
>>
>> Una spiegazione deve dar conto di tutti i casi, non fare previsioni
>> confermate dall'esperimento in un caso ed falsificate in altri.
>
> Falsificate in altri?
> Ma checc... dici?
> Ma mi lasci parlare di un a cosa alla volta, e spiegare?
Una spiegazione data a un fenomeno non puo' fare previsioni contrastanti
con l'esperienza su altri fenomeni, e non e' lecito trovare *altre*
spiegazioni per questi ignorando la precedente.
Allora tanto vale dire che "funziona cosi' perche' *in questo caso*
funziona cosi'". Si chiamano "spiegazioni ad hoc".
E' chiaro che tu non hai la minima idea di cosa debba essere una teoria,
figuriamoci di come pensarne una nuova.
>>> ... è vero o no che si induce con la rotazione del mio
>>> magnete solitario un campo elettrico puntante verso il centro del
>>> disco lungo ogni suo raggio?
>>
>>> disco lungo ogni suo raggio?
>>
>> No. Dipende dalla risposta che si da a questa domanda:
>> "Ruotando il magnete, il campo magnetico ruota anch'esso o rimane immutato?"
>
> A proposito, ... confermi che il campo elettrico indotto dal magnete rotante si
>> "Ruotando il magnete, il campo magnetico ruota anch'esso o rimane immutato?"
>
> annulla alla distanza del centro di rotaizone per poi riapparire?
E insisti nel mescolare capra con cavoli...
> Sono mesi che te lo richiedo, ma tu non rispondi mai.
> Se hai cambiato idea puoi dirlo, tutti possiamo sbagliare.
scusandomi con i lettori. Visto che non l'ho fatto...
>>> Allora, è vero o no che si induce quel campo?
>>
>> Sia rispondendo si' che no, il risultato previsto sul galvanometro e'
>> sempre lo stesso.
>
> Vah be! sorvoliamo, un giorno capirai.
> Certo che le tue risposte sono a volte esilaranti
--
TRu-TS
Luciano Buggio
Mar 18, 2012, 6:33:52 PM3/18/12
to
On 18 Mar, 22:37, mda1ai <mda...@despammed.com> wrote:
(cut)
girano, e contatti quindi striscianti sul disco di rame.
Ebbene la spira qui, per rispondere alla tua doamnda, è il circuito
che include il filo, l'apparato di misurazione inserito e il rame con
cui sono stabiliti i due contatti.
Ma più sopra tu hai scritto:
------
.....la legge di Faraday parla di una spira
Bene, ed allora?
Tu dici che se un tratto del circuito è rappresentato dalla corrente
di un ruscello (pardon, da un pezzo di lastra di rame su cui due capi
del filo interrotto scorrono saltellando o meno) non vale.
Allora prendi un alternatore qualsiasi che produce corrente dalla
rotazione della bobina di filo (la spira), col magnete che fa da
statore.
Come raccogli la corrente?
Non la raccogli con due spazzole che ***strisciano*** su piastrine
conduttrici?
Chissà che cose complicate succedono agli elettroni di tutta la
piastrina (un "sistema meccanico assai più complesso", come tu dici,
di un filo in cui i manfestanti elettrizzati sono costretti a
muoversi in corteo tra due ali di poliziotti in assetto antisommossa)
piastrina che puoi, se vuoi, far diventare grande a tuo piacere.
Nè puoi obiettare che non è un'unica piastra, come nell'omopolare, ma
sono due.
Certo, ma devono essere collegate.
Immaginale grandi quanto vuoi e collegale con un filamento di
tungsteno a vuoto.
La lampadina si accende?
Anche il disco del generatore omopolare lo puoi dividere in due
parti, un disco centrale più piccolo e un anello piatto concentrico,
con la divisione di Cassini e un filetto che collega i due anelli A e
B (o quel che è, non ricordo), strusciati ciascuno da una spazzola per
la pulitura periodica del 33.5 giri.
Se ancora non sei convinto facciamo così.
Taglia in un punto il filo della bobina dell'alternatore e fai
striscire le due estremità su di una piastra conduttrice che gira.
L'alternatore funziona ancora?
Quindi, come vedi, anche qui, come nell'omopolare, non c'è la "spira
chiusa", "tutta d'un pezzo" che dici tu e che fai dire a Faraday:
eppure c'è corrente.
Vedi, ci sono cose banali alle quali anche per 150 anni nessuno ha mai
pensato.
Luciano Buggio
(cut)
>
> mi sapresti dare una definizione di "spira" e una spiegazione coerente
> di quale è la spira nel generatore omopolare?
Prendiamo il caso canonico, magnete e disco di rame solidali che
> mi sapresti dare una definizione di "spira" e una spiegazione coerente
> di quale è la spira nel generatore omopolare?
girano, e contatti quindi striscianti sul disco di rame.
Ebbene la spira qui, per rispondere alla tua doamnda, è il circuito
che include il filo, l'apparato di misurazione inserito e il rame con
cui sono stabiliti i due contatti.
Ma più sopra tu hai scritto:
------
.....la legge di Faraday parla di una spira
chiusa e il motivo per cui funziona è che se la spira si muove si
deve
muovere tutta in modo solidale. Secondo me nell'omopolare non c'è la
spira chiusa, ma un sistema meccanico molto più complesso.
----
deve
muovere tutta in modo solidale. Secondo me nell'omopolare non c'è la
spira chiusa, ma un sistema meccanico molto più complesso.
Bene, ed allora?
Tu dici che se un tratto del circuito è rappresentato dalla corrente
di un ruscello (pardon, da un pezzo di lastra di rame su cui due capi
del filo interrotto scorrono saltellando o meno) non vale.
Allora prendi un alternatore qualsiasi che produce corrente dalla
rotazione della bobina di filo (la spira), col magnete che fa da
statore.
Come raccogli la corrente?
Non la raccogli con due spazzole che ***strisciano*** su piastrine
conduttrici?
Chissà che cose complicate succedono agli elettroni di tutta la
piastrina (un "sistema meccanico assai più complesso", come tu dici,
di un filo in cui i manfestanti elettrizzati sono costretti a
muoversi in corteo tra due ali di poliziotti in assetto antisommossa)
piastrina che puoi, se vuoi, far diventare grande a tuo piacere.
Nè puoi obiettare che non è un'unica piastra, come nell'omopolare, ma
sono due.
Certo, ma devono essere collegate.
Immaginale grandi quanto vuoi e collegale con un filamento di
tungsteno a vuoto.
La lampadina si accende?
Anche il disco del generatore omopolare lo puoi dividere in due
parti, un disco centrale più piccolo e un anello piatto concentrico,
con la divisione di Cassini e un filetto che collega i due anelli A e
B (o quel che è, non ricordo), strusciati ciascuno da una spazzola per
la pulitura periodica del 33.5 giri.
Se ancora non sei convinto facciamo così.
Taglia in un punto il filo della bobina dell'alternatore e fai
striscire le due estremità su di una piastra conduttrice che gira.
L'alternatore funziona ancora?
Quindi, come vedi, anche qui, come nell'omopolare, non c'è la "spira
chiusa", "tutta d'un pezzo" che dici tu e che fai dire a Faraday:
eppure c'è corrente.
Vedi, ci sono cose banali alle quali anche per 150 anni nessuno ha mai
pensato.
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Mar 18, 2012, 7:53:49 PM3/18/12
to
nulla, perchè è il caso della rotazione del magnete che induce il
campo elettrico, non della rotazione del filo con spazzole sul magnete
fermo, caso in cui si induce corrente per la Forza di Lorentz e,
secondo me, schermando con ferrite non ci sarà invece corrente.
Perchè era a questo caso che io mi riferivo dicendo che la schermatura
annulla la tensione.
Non cambiare le carte in tavola: oltre a riportare un brano che non
c'entra nulla,hai quotato in modo fuorviante:
Copio ed incollo il testo che precede il riferiemento a Lorentz.
_____________
> > Se si fa ruotare solo il filo (spazzole striscinti sul disco di rame
> > solidale col magnete fermi nel laboratorio) il caso sarà
> > indistinguibile da quello in cui mangete e disco sono incollati e
> > ruotano (in senso opposto) con il filo fermo strisciante: solo che non
> > c'è paradosso, intervenendo qui solo la Forza di Lorentz.
> Sugli elettroni del filo?
Certo, e su che?
> > solidale col magnete fermi nel laboratorio) il caso sarà
> > indistinguibile da quello in cui mangete e disco sono incollati e
> > ruotano (in senso opposto) con il filo fermo strisciante: solo che non
> > c'è paradosso, intervenendo qui solo la Forza di Lorentz.
> Sugli elettroni del filo?
Certo, e su che?
> Questo potrebbe anche essere una spiegazione
> corretta: pero' se inanelli il filo con ferrite, la tensione prevedi che
> non cambi. Come lo spieghi?
E chi te l'ha detto, che io prevedo che non cambi?
> corretta: pero' se inanelli il filo con ferrite, la tensione prevedi che
> non cambi. Come lo spieghi?
E chi te l'ha detto, che io prevedo che non cambi?
Se schermo il campo magnetico, la forza di Lorentz non esiste più: io
per "indistinguibilità" dei due casi intendevo *nelle condizioni
sperimentali descritte*, a fili scoperti.
--------------
per "indistinguibilità" dei due casi intendevo *nelle condizioni
sperimentali descritte*, a fili scoperti.
>
> > Se schermo il campo magnetico, la forza di Lorentz non esiste più
>
> Prova, prova...
Io non sono in condiizoni di fare esperimenti.
> > Se schermo il campo magnetico, la forza di Lorentz non esiste più
>
> Prova, prova...
Mi puoi dire, per pietà, se la mia predizione (che cioè schermando nel
caso detto, i fili striscianti sul disco magnetico in rotazione non si
avrà tensione o sarà diminuita in ragione dell'efficacia della
schermatura) è confermata?
>
> > Comunque no, prevedo che la tensione si riduca o si annulli, a seconda
> > dell'efficacia della schermatura, e credo che non serva fare
> > l'esperimento no?
>
> Ah, no, certo, basta sedersi sotto a un fico e riflettere.
Chiedo scusa per la saccenza, e poi ero convinto che anche secondo la
> > Comunque no, prevedo che la tensione si riduca o si annulli, a seconda
> > dell'efficacia della schermatura, e credo che non serva fare
> > l'esperimento no?
>
> Ah, no, certo, basta sedersi sotto a un fico e riflettere.
teoria ortodossa si annulli la tensione, la mia non è una predizione
diversa: me lo puoi dire, per favore, se la tensione si riduce o no?
>
(cut)
> >> Una spiegazione deve dar conto di tutti i casi, non fare previsioni
> >> confermate dall'esperimento in un caso ed falsificate in altri.
>
> > Falsificate in altri?
> > Ma checc... dici?
>
> Te le ho elencate nel post cui stavi rispondendo.
Comunuqe andrò a riguardare, domani, per bene, forse mi è sfuggito
qualcosa, e ti dirò.
(cut)
> > A proposito, ... confermi che il campo elettrico indotto dal magnete rotante si
> > annulla alla distanza del centro di rotaizone per poi riapparire?
>
> E insisti nel mescolare capra con cavoli...
>
> > Sono mesi che te lo richiedo, ma tu non rispondi mai.
>
> Ho i miei buoni motivi per non risponderti quasi mai.
>
> > Se hai cambiato idea puoi dirlo, tutti possiamo sbagliare.
>
> Se mi accorgo di aver commesso un errore lo correggo immediatamente
> scusandomi con i lettori. Visto che non l'ho fatto..
Cioè non hai sbagliato dire quella cosa..
> > annulla alla distanza del centro di rotaizone per poi riapparire?
>
> E insisti nel mescolare capra con cavoli...
>
> > Sono mesi che te lo richiedo, ma tu non rispondi mai.
>
> Ho i miei buoni motivi per non risponderti quasi mai.
>
> > Se hai cambiato idea puoi dirlo, tutti possiamo sbagliare.
>
> Se mi accorgo di aver commesso un errore lo correggo immediatamente
> scusandomi con i lettori. Visto che non l'ho fatto..
Confermi quindi che il campo indotto dalla rotazione con la distanza
decresce, si annulla e poi cresce?
Confermi?
> >>> Allora, è vero o no che si induce quel campo?
>
> >> Sia rispondendo si' che no, il risultato previsto sul galvanometro e'
> >> sempre lo stesso.
annulla e poi cresce, o no?
Luciano Buggio
Tommaso Russo, Trieste
Mar 18, 2012, 8:16:39 PM3/18/12
to
Ecco, vedi? Non faccio neanche in tempo a smaltire l'arretrato, che
butti sul tavolo ancora bojate.
Dopo questa sera basta, per quest'anno ti ho gia dato retta oltre alla
tua quota spettante.
Il 19/03/2012 00:53, Luciano Buggio ha scritto:
> On 19 Mar, 00:03, "Tommaso Russo, Trieste"<tru...@tin.it> wrote:
>> Il 17/03/2012 21:50, Luciano Buggio ha scritto:
>>> E chi te l'ha detto, che io prevedo che non cambi?
>>
>> Tu: nel post dd 14/03/2012 17:21:
..
e' eguale e concorde a quello nel tratto piu' lontano, e nullo nei due
tratti congiungeti ("a forma di coppa svasata", avevi detto - una volta
tanto, giustamente). Per questo la fem totale si annulla, visto che i
due campi elettrici vorrebbero far ruotare in versi opposti gli
elettroni mnel filo.
Ma se tu riuscissi ad annullare il campo elettrico nel tratto piu'
lontano, la fem non dovrebbe annullarsi piu', e far girare corrente.
> Mi puoi dire, per pietà, se la mia predizione (che cioè schermando nel
> caso detto, i fili striscianti sul disco magnetico in rotazione non si
> avrà tensione o sarà diminuita in ragione dell'efficacia della
> schermatura) è confermata?
La mia previsione e' che non cambi nulla.
> ... e poi ero convinto che anche secondo la
...
per un magnete che ruota attorno ad un asse perpendicolare alla "linea
di forza" emergente dal centro di un suo polo:
Il campo elettrico indotto diminuisce allontanandosi dal magnete fino ad
annullarsi sull'asse di rotazione, poi cambia verso e aumenta con la
distanza r dall'asse, all'inizio linearmente, poi meno, finche'
l'intensita' del campo magnetico non comincia a decrescere piu'
velocemente di 1/r.
>>>>> Allora, è vero o no che si induce quel campo?
>>
>>>> Sia rispondendo si' che no, il risultato previsto sul galvanometro e'
>>>> sempre lo stesso.
>
> D'accordo, ma lui, *lui*, che non sa di essere misurato, decresce, si
> annulla e poi cresce, o no?
"*lui*" in *questo* caso, dove il magnete ruota attorno a una linea di
forza el suo campo, che *non* e' il caso a cui ho risposto, e' *un campo
radiale*, che cambia direzione ma non modulo.
butti sul tavolo ancora bojate.
Dopo questa sera basta, per quest'anno ti ho gia dato retta oltre alla
tua quota spettante.
Il 19/03/2012 00:53, Luciano Buggio ha scritto:
> On 19 Mar, 00:03, "Tommaso Russo, Trieste"<tru...@tin.it> wrote:
>> Il 17/03/2012 21:50, Luciano Buggio ha scritto:
>>> E chi te l'ha detto, che io prevedo che non cambi?
>>
>> Tu: nel post dd 14/03/2012 17:21:
>> "In questo caso si indurrà corrente?
>> Io dico di no, e tu? "
>
> E lo confermo: in questo caso non si indurrà corrente, non cambia
> nulla, perchè è il caso della rotazione del magnete che induce il
> campo elettrico,
E allora? Come, non cambia? Il campo elettrico nel tratto di spira piu'
>> Io dico di no, e tu? "
>
> E lo confermo: in questo caso non si indurrà corrente, non cambia
> nulla, perchè è il caso della rotazione del magnete che induce il
> campo elettrico,
e' eguale e concorde a quello nel tratto piu' lontano, e nullo nei due
tratti congiungeti ("a forma di coppa svasata", avevi detto - una volta
tanto, giustamente). Per questo la fem totale si annulla, visto che i
due campi elettrici vorrebbero far ruotare in versi opposti gli
elettroni mnel filo.
Ma se tu riuscissi ad annullare il campo elettrico nel tratto piu'
lontano, la fem non dovrebbe annullarsi piu', e far girare corrente.
> Mi puoi dire, per pietà, se la mia predizione (che cioè schermando nel
> caso detto, i fili striscianti sul disco magnetico in rotazione non si
> avrà tensione o sarà diminuita in ragione dell'efficacia della
> schermatura) è confermata?
> ... e poi ero convinto che anche secondo la
> teoria ortodossa si annulli la tensione, la mia non è una predizione
> diversa: me lo puoi dire, per favore, se la tensione si riduce o no?
Si', te lo posso dire. No, secondo l'ED non si riduce.
> diversa: me lo puoi dire, per favore, se la tensione si riduce o no?
...
> Confermi quindi che il campo indotto dalla rotazione con la distanza
> decresce, si annulla e poi cresce?
> Confermi?
Cavolo, ma quante volte te lo devo dire?
> decresce, si annulla e poi cresce?
> Confermi?
per un magnete che ruota attorno ad un asse perpendicolare alla "linea
di forza" emergente dal centro di un suo polo:
Il campo elettrico indotto diminuisce allontanandosi dal magnete fino ad
annullarsi sull'asse di rotazione, poi cambia verso e aumenta con la
distanza r dall'asse, all'inizio linearmente, poi meno, finche'
l'intensita' del campo magnetico non comincia a decrescere piu'
velocemente di 1/r.
>>>>> Allora, è vero o no che si induce quel campo?
>>
>>>> Sia rispondendo si' che no, il risultato previsto sul galvanometro e'
>>>> sempre lo stesso.
>
> D'accordo, ma lui, *lui*, che non sa di essere misurato, decresce, si
> annulla e poi cresce, o no?
forza el suo campo, che *non* e' il caso a cui ho risposto, e' *un campo
radiale*, che cambia direzione ma non modulo.
mda1ai
Mar 19, 2012, 2:44:17 AM3/19/12
to
Luciano Buggio wrote:
> Vedi, ci sono cose banali alle quali anche per 150 anni nessuno ha mai
> pensato.
>
ok, congratulazioni vivissime. Hai letto la cosa che ti ho scritto sul
> Vedi, ci sono cose banali alle quali anche per 150 anni nessuno ha mai
> pensato.
>
toroide? Pensavo di dirti qualcosa di utile ma a quanto pare non hai
nemmeno letto.
Scusami ma io abbandono la discussione.
m
Luciano Buggio
Mar 19, 2012, 6:00:49 AM3/19/12
to
On 19 Mar, 01:16, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Ecco, vedi? Non faccio neanche in tempo a smaltire l'arretrato, che
> butti sul tavolo ancora bojate.
>
> Dopo questa sera basta, per quest'anno ti ho gia dato retta oltre alla
> tua quota spettante.
>
> Il 19/03/2012 00:53, Luciano Buggio ha scritto:
>
>
>
> > On 19 Mar, 00:03, "Tommaso Russo, Trieste"<tru...@tin.it> wrote:
> >> Il 17/03/2012 21:50, Luciano Buggio ha scritto:
> >>> E chi te l'ha detto, che io prevedo che non cambi?
>
> >> Tu: nel post dd 14/03/2012 17:21:
> ..
> >> "In questo caso si indurrà corrente?
> >> Io dico di no, e tu? "
>
> > E lo confermo: in questo caso non si indurrà corrente, non cambia
> > nulla, perchè è il caso della rotazione del magnete che induce il
> > campo elettrico,
>
> E allora? Come, non cambia? Il campo elettrico nel tratto di spira piu'
> e' eguale e concorde a quello nel tratto piu' lontano, e nullo nei due
> tratti congiungeti ("a forma di coppa svasata", avevi detto - una volta
> tanto, giustamente). Per questo la fem totale si annulla, visto che i
> due campi elettrici vorrebbero far ruotare in versi opposti gli
> elettroni nel filo.
> Ecco, vedi? Non faccio neanche in tempo a smaltire l'arretrato, che
> butti sul tavolo ancora bojate.
>
> Dopo questa sera basta, per quest'anno ti ho gia dato retta oltre alla
> tua quota spettante.
>
> Il 19/03/2012 00:53, Luciano Buggio ha scritto:
>
>
>
> > On 19 Mar, 00:03, "Tommaso Russo, Trieste"<tru...@tin.it> wrote:
> >> Il 17/03/2012 21:50, Luciano Buggio ha scritto:
> >>> E chi te l'ha detto, che io prevedo che non cambi?
>
> >> Tu: nel post dd 14/03/2012 17:21:
> ..
> >> "In questo caso si indurrà corrente?
> >> Io dico di no, e tu? "
>
> > E lo confermo: in questo caso non si indurrà corrente, non cambia
> > nulla, perchè è il caso della rotazione del magnete che induce il
> > campo elettrico,
>
> E allora? Come, non cambia? Il campo elettrico nel tratto di spira piu'
> e' eguale e concorde a quello nel tratto piu' lontano, e nullo nei due
> tratti congiungeti ("a forma di coppa svasata", avevi detto - una volta
> tanto, giustamente). Per questo la fem totale si annulla, visto che i
> due campi elettrici vorrebbero far ruotare in versi opposti gli
>
> Ma se tu riuscissi ad annullare il campo elettrico nel tratto piu'
> lontano, la fem non dovrebbe annullarsi piu', e far girare corrente.
**Se** io riuscissi ad annullare il campo elettrico nel tratto più
> Ma se tu riuscissi ad annullare il campo elettrico nel tratto piu'
> lontano, la fem non dovrebbe annullarsi piu', e far girare corrente.
lontanto, appunto, ma non ci riesco, schermando con anelli di ferrite
quel tratto:
Riptero: la ferrite scherma il campo magnetico ma**non*** il campo
elettrico indotto dal moto del magnete.
Qui, ripeto, non siamo nel caso della spira che ruota sul disco
magnetico fermo, ma nel caso del disco magnetico che ruota con la
spira ferma. In nessuno dei due casi si ha tensione (come confermato
dall' esperimento di Gino), e nel caso del magnete in rotazione, in
cui si induce nel filo un campo elettrico con integrale totale nullo,
se schermiamo il filo tutto o metà o la quota parte che vuoi e dove
vuoi, poichè la ferrite non modifica il campo elettrico pur riducendo
quello magnetico, non cambia nulla al livello della tensione indotta o
meno.
Se invece metto la ferrite nel caso in cui sia la spira a ruotare,
essa, che come prima fa mancare il campo magnetico, fa venir meno le
condizioni perchè si abbia la forza di Lorentz, che è quella che in
tal caso - senza effetto sulla tensione in quanto anche qui
l'integrale su tutta la spira (questa volta l'integrale di FL) è nullo
- agiva sugli elettroni del filo scoperto.
E' chiaro adesso?
>
> > Mi puoi dire, per pietà, se la mia predizione (che cioè schermando nel
> > caso detto, i fili striscianti sul disco magnetico in rotazione non si
> > avrà tensione o sarà diminuita in ragione dell'efficacia della
> > schermatura) è confermata?
sono sbagliato, confondendo i due casi: abbi pietà e correggi così:
> > Mi puoi dire se la mia predizione (che cioè schermando nel
> > caso detto - i fili striscianti sul disco magnetico conduttore **fermo*** - non si
> > avrà tensione o sarà diminuita in ragione dell'efficacia della
> > schermatura) è confermata?
> > La mia previsione e' che non cambi nulla.
Prendo per buona quindi questa tua risposta per l'altro caso, quello
> > schermatura) è confermata?
> > La mia previsione e' che non cambi nulla.
che per errore ti ho fatto considerare, il caso del magnete che ruota
a fili fermi, e qui concordiamo: anche secondo me,come ho detto più
sopra, la schermatura in tal caso non fa cambiare nulla.
Resta l'altro caso, quello del magnete fermo ed il filo che ruota, ove
agisce la forza di Lorentz (vedi domanda con correzione): qual'è qui
la tua previsione?
Se anche qui per te non cambia nulla, si tratterebbe, da parte mia, di
una nuova diversa pedizione, che richiede l'experimentum crucis.
Ti prego, non andartene prima di rispondere.
(cut)
>> > Confermi quindi che il campo indotto dalla rotazione con la distanza
> > decresce, si annulla e poi cresce?
> > Confermi?
>
> per un magnete che ruota attorno ad un asse perpendicolare alla "linea
> di forza" emergente dal centro di un suo polo:
>
> Il campo elettrico indotto diminuisce allontanandosi dal magnete fino ad
> annullarsi sull'asse di rotazione, poi cambia verso e aumenta con la
> distanza r dall'asse, all'inizio linearmente, poi meno, finche'
> l'intensita' del campo magnetico non comincia a decrescere piu'
> velocemente di 1/r.
Grazie della conferma, ce l'ho fatta, alla fine.
> di forza" emergente dal centro di un suo polo:
>
> Il campo elettrico indotto diminuisce allontanandosi dal magnete fino ad
> annullarsi sull'asse di rotazione, poi cambia verso e aumenta con la
> distanza r dall'asse, all'inizio linearmente, poi meno, finche'
> l'intensita' del campo magnetico non comincia a decrescere piu'
> velocemente di 1/r.
Lucaino Buggio
Luciano Buggio
Mar 19, 2012, 7:32:30 AM3/19/12
to
(19/3 ore 01.39) che conferma la tua, e mi ha soddisfatto, come detto
nel mio reply.
https://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/browse_thread/thread/73a353e29a292d41/cf9e47c9ff883510?hl=it#cf9e47c9ff883510
Luciano Buggio
"Ci sono puù cose in cielo ed in terra che nella mente dei dissidenti".
Fatal Error
Mar 19, 2012, 2:17:56 PM3/19/12
to
"Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4f667ae8$0$1392$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Dopo questa sera basta, per quest'anno ti ho gia dato retta oltre alla tua
> quota spettante.
http://goo.gl/drRe9
:-)
Se trovi un minuto libero, mi chiarisci gentilmente cosa avevo sbagliato,
non avevo ben spiegato e/o non avevi capito dei primi tre punti? Mi avevi
detto che avevi bisogno di tempo, ok, ma oramai mi sembra che mi hai
lasciato un pochino in sospeso, non trovi? Possibile che la cosa non
incuriosisca una persona intelligente e*preparata* come te, che ti
appassionino maggiormente le "teorie" di Luciano? Se invece ti sono
antipatico per ragioni politiche, comprendo, politicamente siamo su due
opposti versanti, ma io qui vorrei parlare e che *tutti parlassero* solo di
fisica, basta evitare discorsi di politica...
news:4f667ae8$0$1392$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Dopo questa sera basta, per quest'anno ti ho gia dato retta oltre alla tua
> quota spettante.
:-)
Se trovi un minuto libero, mi chiarisci gentilmente cosa avevo sbagliato,
non avevo ben spiegato e/o non avevi capito dei primi tre punti? Mi avevi
detto che avevi bisogno di tempo, ok, ma oramai mi sembra che mi hai
lasciato un pochino in sospeso, non trovi? Possibile che la cosa non
incuriosisca una persona intelligente e*preparata* come te, che ti
appassionino maggiormente le "teorie" di Luciano? Se invece ti sono
antipatico per ragioni politiche, comprendo, politicamente siamo su due
opposti versanti, ma io qui vorrei parlare e che *tutti parlassero* solo di
fisica, basta evitare discorsi di politica...
Tommaso Russo, Trieste
Mar 19, 2012, 5:45:22 PM3/19/12
to
Il 19/03/2012 19:17, Fatal Error ha scritto:
> Se trovi un minuto libero, mi chiarisci gentilmente cosa avevo
> sbagliato, non avevo ben spiegato e/o non avevi capito dei primi tre
> punti?
Il discorso degli spazi a curvatura diversa (anzi, variabile con
> Se trovi un minuto libero, mi chiarisci gentilmente cosa avevo
> sbagliato, non avevo ben spiegato e/o non avevi capito dei primi tre
> punti?
continuita') *contenuti* uno nell'altro.
Tu fai l'esempio delle superfici sferiche contenute l'una nell'altra.
OK, passando da un punto alla sfera di raggio infinito la curvatura
diminuisce da inf a zero, e lo spazio R^3 risulta completamente riempito.
Poi parli di superfici iperboliche contenute l'una nell'altra. E anche
qui OK (anche se c'e' un problemino sulla continuita' che non espomgo
qui per non mettere troppa carne al fuoco): puoi pensare a iperboloidi a
una falda che variano con continuita' (in uno spazio R^3 limitato) da
una retta a iperboloidi di rotazione che degenerano nelle due facce di
un piano, o a iperboloidi a due falde che partono dalle due facce di un
piano e si stringono fino a degenerare in due semirette. Anche in
questo caso, lo spazio R^3 risulta completamente riempito.
Poi hai parlato di una sequenza di spazi a curvatura positiva
*contenuti* in una sequenza di spazi a curvatura negativa. Difficile da
trattare, visto che nei due casi precedenti lo spazio R^3 risulta
completamente riempito, ma ne ho trovato una possibile visualizzazione:
una modifica della metrica degli spazi e curvatura positiva tale che la
sfera di raggio infinito si riduca a due piani paralleli, o a un
cilindro, al di fuori dei quali puo' esistere una sequenza di ipeboloidi
a due o a una falda. Mi pare che tu non avevi colto la necessita' di questo.
Ma il problema maggiore e' che fin qui hai parlato di spazi R^2 immersi
in uno spazio euclideo R^3, dove il concetto di "contenuto in" puo'
essere desunto dalla nostra comune esperienza in 3D. Poi tu vai avanti
come se questo fosse applicabile a spazi di qualsiasi dimensione. Ma per
trattare spazi a curvature costante in R^3, la stessa tecnica non
consente di immergerli in uno spazio euclideo R^4: il numero di
dimensioni minimo e' superiore, mi pare 6. Ed immergendo spazi 4D in uno
spazio 6D puoi sempre passare da uno all'altro "aggirando" gli altri
spazi che seecondo te dovrebbero trovarsi "in mezzo".
Ora, non e' che io con questi argomenti abbia una dimestichezza tale da
trattarli con disinvoltura, per cui, visto anche che tu non le spiegavi
in maniera rigorosa ma chiedevi piuttosto aiuto per farlo, mi ero
riservato di ripensarci con calma. Renditi conto che "ripensarci con
calma" significa prima trovare e poi studiare un trattato buono per un
esame universitario.
Certo, se qualcuno su queste cose avesse gia' riflettuto e mi spiegasse
le risultanze, probabilmente riuscirei a seguirlo: ma visto che tu non
ne sei in grado, e nessun altro e' intervenuto, continuo a rimandare. Mi
pare un compito troppo impegnativo per soddisfare solo qualche
curiosita', e chiarire *solo un* punto oscuro di quello che vai dicendo:
ne intravedo molti altri piu' avanti, im merito all'interpretazione fisica.
Se pensi di essere ora capace di dare, di quello che pensi, qualche
spiegazione un po' piu' formale di quelle intuitive date a suo tempo,
apri un altro thread - questo e' gia' troppo incasinato.
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