Sincronizzazione e cranck

[amedeo...@gmail.com]

Da mesi seguo con interesse le discussioni di LuigiFortunati e adesso leggo che Bruno Cocciaro lo definisce un cranck, anzi il principe dei cranck e BlueRay scrive "Bruno Cocciaro ci insegna.." lasciando intendere che Cocciaro sia un esperto e allora qualcosa mi sfugge e vorrei proprio chiarire questo argomento della sincronizzazione in RR. Cocciaro dice che Shpalman ha ragione e che anche due orologi in quiete nello stesso riferimento necessitano d'essere costantemente sincronizzati, tesi sostenuta anche da BlueRay con gli orologi delle sue sonde. Per capire dove sta l'errore nei ragionamenti di LuigiFortunati, che mi sembrano corretti, vorrei che qualcuno mi chiarisse come e quando 2 orologi A e B fermi a 10 centimetri di distanza nello stesso sdr inerziale perdono la loro sincronizzazione. Se e' valida l'unica spiegazione fin qui data --succede cosi' perche' il tempo non e' assoluto-- come si fa a scegliere tra i 2 orologi A e B qual e' quello privilegiato che avanza di piu' e qual e' quello penalizzato che resta indietro?

[Shpalman]

Il giorno mercoledì 5 ottobre 2016 11:04:53 UTC+2, amedeo...@gmail.com ha scritto:
> Cocciaro dice che Shpalman ha ragione e che anche due orologi in quiete nello stesso riferimento necessitano d'essere costantemente sincronizzati

Nessuno ha mai parlato di necessità di sincronizzare "costantemente", si è parlato della necessità di scegliere ed eseguire *a monte* una sincronizzazione.

[Shpalman]

Il giorno mercoledì 5 ottobre 2016 11:04:53 UTC+2, amedeo...@gmail.com ha scritto:

> vorrei che qualcuno mi chiarisse come e quando 2 orologi A e B fermi a 10 centimetri di distanza nello stesso sdr inerziale perdono la loro sincronizzazione

Una volta sincronizzati (secondo un opportuno criterio) rimangono tali ma su questo punto non c'è mai stata nessuna controversia.

[Oldghost]

In 5/10/2016 11:04:52 amedeo...@gmail.com wrote:

>Da mesi seguo con interesse le discussioni di LuigiFortunati e adesso leggo

Su FISF si deve parlare di fisica, non trollare criticando gli
altri che scrivono in perfetto rispetto del manifesto del NG e
di tutte le netiquettes. E i troll vanno ignorati e basta.

In ogni modo studiatevi anche l'inglese: "cranck" e' ridicolo.
Ciao ci sentiamo

--
(> '.')>
Oldghost

[LuigiFortunati]

Ha scritto Shpalman mercoledì, 05/10/2016:
>> vorrei che qualcuno mi chiarisse come e quando 2 orologi A e B fermi a 10
>> centimetri di distanza nello stesso sdr inerziale perdono la loro
>> sincronizzazione
>
> Una volta sincronizzati (secondo un opportuno criterio) rimangono tali ma su
> questo punto non c'è mai stata nessuna controversia.

Quindi, se gli orologi T, 1, 2 ed S in quiete in K sono stati
sincronizzati (secondo un opportuno criterio) già 100 anni fa (e non si
sono mai più mossi) anche oggi possiamo affermare che sono
sincronizzati?

Se la risposta è "sì purché siano stati sincronizzati secondo un
opportuno criterio", passiamo all'opportuno criterio (che t'avevo già
esposto).

Un secolo fa, il primo aiutante parte da A, arriva nella posizione 1
e si *ferma*, poi punta il suo telescopio su A dove *legge* (a vista)
il tempo T di A (che è distante esattamente un anno-luce).

Naturalmente T *non* è il tempo di A, no, T *era* il tempo di A un
anno fa!

L'immagine che *vede* l'aiutante 1 è partita un anno prima e, quindi,
è trascorso un anno dal tempo T *letto*, per cui il tempo non è più T
ma T+1.

Ed è il tempo di K (cioè del riferimento) e non il tempo solo di A o
solo dell'aiutante 1!

E allora, l'aiutante 1 "regola" il proprio orologio al tempo T+1 e
s'allinea al tempo del riferimento, allineamento che non cambia più
finché A e 1 restano fermi al loro posto, cioè restano in K.

Bada che non mi devi dire se questo criterio è una sincronizzazione
alla Einstein o è altro (altrimenti mi viene l'esaurimento nervoso), mi
devi dire soltanto se è un criterio valido e opportuno oppure no.

--
Luigi Fortunati

[BlueRay]

Il giorno mercoledì 5 ottobre 2016 11:04:53 UTC+2, amedeo...@gmail.com ha scritto:

> Da mesi seguo con interesse le discussioni di LuigiFortunati e adesso leggo
> che Bruno Cocciaro lo definisce un cranck, anzi il principe dei cranck e
> BlueRay scrive "Bruno Cocciaro ci insegna.." lasciando intendere che Cocciaro
> sia un esperto e allora qualcosa mi sfugge e vorrei proprio chiarire questo
> argomento della sincronizzazione in RR. Cocciaro dice che Shpalman ha ragione
> e che anche due orologi in quiete nello stesso riferimento necessitano
> d'essere costantemente sincronizzati,

"costantemente" dove l'hai letto?

> tesi sostenuta anche da BlueRay

Non credo :-)

> con gli orologi delle sue sonde.

Rileggi bene che cosa ho scritto.

> Per capire dove sta l'errore nei ragionamenti di LuigiFortunati, che mi
> sembrano corretti,

Allora ti sembra male :-)

> vorrei che qualcuno mi chiarisse come e quando 2 orologi A e B fermi a 10
> centimetri di distanza nello stesso sdr inerziale perdono la loro
> sincronizzazione.

La eventuale perdita di sincronizzazione l'avevo utilizzata solo come esempio, il problema principale, nel senso che e' un problema per qualcuno che non ha ancora afferrato :-) non e' quello ma e' "la sincronizzazione a monte", come ha scritto Shpalman. Dati 2 orologi *qualunque* anche fossero stati costruiti dalla stessa macchina e nello stesso posto, CHI li ha sincronizzati e/o COME fanno ad esserlo? Per "decisione divina"?
In Fisica nulla e' scontato, ogni cosa prevede la sua procedura operativa, altrimenti non si sta parlando di Fisica!
Gli orologi non "si sincronizzano da soli". Anche se fossero stati sincronizzati da una macchina o da un certo processo costruttivo, IN CHE MODO cio' e' avvenuto? Quale procedura operativa Fisica li ha resi sincronizzati?

--
BlueRay

[BlueRay]

Il giorno mercoledì 5 ottobre 2016 15:51:44 UTC+2, BlueRay ha scritto:
...

> Gli orologi non "si sincronizzano da soli". Anche se fossero stati
> sincronizzati da una macchina o da un certo processo costruttivo, IN CHE MODO
> cio' e' avvenuto? Quale procedura operativa Fisica li ha resi sincronizzati?

Dopodiche' la questione piu' interessante e': dati due orologi posti a distanza in due punti fissi di un riferimento inerziale, che non possiamo sapere se sono sincroni per qualsiasi motivo (per esempio perche' costruiti in posti diversi e/o con procedure diverse o altro), come si fa a sincronizzarli *almeno una volta per tutte*? Ora non mi preoccupo che "rimangano" sincroni, ma di come "sincronizzarli la prima volta"!

--
BlueRay

[LuigiFortunati]

Ha scritto BlueRay mercoledì, 05/10/2016:
>> Gli orologi non "si sincronizzano da soli". Anche se fossero stati
>> sincronizzati da una macchina o da un certo processo costruttivo, IN CHE
>> MODO cio' e' avvenuto? Quale procedura operativa Fisica li ha resi
>> sincronizzati?
>
> Dopodiche' la questione piu' interessante e': dati due orologi posti a
> distanza in due punti fissi di un riferimento inerziale, che non possiamo
> sapere se sono sincroni per qualsiasi motivo (per esempio perche' costruiti
> in posti diversi e/o con procedure diverse o altro), come si fa a
> sincronizzarli *almeno una volta per tutte*? Ora non mi preoccupo che
> "rimangano" sincroni, ma di come "sincronizzarli la prima volta"!

L'hai letta la mia procedura per sincronizzarli la prima volta?

Quali sono le critiche che si possono porre a quella operatività?

--
Luigi Fortunati

[Shpalman]

Il giorno mercoledì 5 ottobre 2016 14:27:02 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:

> Un secolo fa, il primo aiutante parte da A, arriva nella posizione 1
> e si *ferma*, poi punta il suo telescopio su A dove *legge* (a vista)
> il tempo T di A (che è distante esattamente un anno-luce).
> Naturalmente T *non* è il tempo di A, no, T *era* il tempo di A un
> anno fa!

Qui stai sviluppando dei ragionamenti che fanno proprie le assunzioni (non ovvie e in qualche misura gratuite) alla base della sincronizzazione di Einstein: comportamento isotropo della luce in tutti i sistemi di riferimento.

> L'immagine che *vede* l'aiutante 1 è partita un anno prima e, quindi,
> è trascorso un anno dal tempo T *letto*, per cui il tempo non è più T
> ma T+1.
>
> Ed è il tempo di K (cioè del riferimento) e non il tempo solo di A o
> solo dell'aiutante 1!

Quello che chiami "il tempo del riferimento" è definito in base ad una scelta: quella di assumere che la luce viaggi alla stessa velocità in tutte le direzioni rispetto al sistema di riferimento K. E' una scelta che permette di ottenere coordinate in cui le leggi fisiche assumono un aspetto più semplice.
Questo autorizza a dire che due eventi con le stesse coordinate t1=t2 estese nello spazio si verificano effettivamente nello stesso tempo, mentre non si verificano nello stesso tempo se t1=t2 ma ho scelto coordinate diverse basate su un'ipotesi di anisotropia?

> E allora, l'aiutante 1 "regola" il proprio orologio al tempo T+1 e
> s'allinea al tempo del riferimento, allineamento che non cambia più
> finché A e 1 restano fermi al loro posto, cioè restano in K.
>
> Bada che non mi devi dire se questo criterio è una sincronizzazione
> alla Einstein o è altro (altrimenti mi viene l'esaurimento nervoso), mi
> devi dire soltanto se è un criterio valido e opportuno oppure no.

Sì ma non sembra essere l'unico valido: esistono altri modi di sincronizzare che producono linee di simultaneità differenti (anche se con quelle coordinate le equazioni sono meno belle).

[Bruno Cocciaro]

"Shpalman" ha scritto nel messaggio
news:700dc355-9075-402f...@googlegroups.com...

> Qui stai sviluppando dei ragionamenti che fanno proprie le assunzioni (non
> ovvie e in qualche misura gratuite) alla base della sincronizzazione di
> Einstein: comportamento isotropo della luce in tutti i sistemi di
> riferimento.

In realta' il comportamento isotropo della luce, nel senso in esame, cioe'
one way (cioe' quello che viene usato nella sincronizzazione standard, o
"alla Einstein"), non e' una vera e propria assunzione. Einstein e' chiaro a
tale proposito:
"That light requires the same time to traverse the path A->M as for the path
B->M [M e' il punto di mezzo del segmento AB] is in reality neither a
supposition nor a hypothesis about the physical nature of light, but a
stipulation which I can make of my own free will in order to arrive at a
definition of simultaneity"

Notare il "can" (non "must"). E' probabilmente a questo che ti riferivi
dicendo "in qualche maniera gratuite". Descrivere la luce ponendo la sua
velocita' one way pari a c in ogni direzione e' una "libera scelta" (free
will) che non ha alcunche' a che fare con la "natura fisica" della luce.

Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

[paup...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 5 ottobre 2016 15:36:24 UTC, Bruno Cocciaro ha scritto:
> "Shpalman" ha scritto nel messaggio
> news:700dc355-9075-402f...@googlegroups.com...
>
> > Qui stai sviluppando dei ragionamenti che fanno proprie le assunzioni (non
> > ovvie e in qualche misura gratuite) alla base della sincronizzazione di
> > Einstein: comportamento isotropo della luce in tutti i sistemi di
> > riferimento.
>
> In realta' il comportamento isotropo della luce, nel senso in esame, cioe'
> one way (cioe' quello che viene usato nella sincronizzazione standard, o
> "alla Einstein"), non e' una vera e propria assunzione. Einstein e' chiaro a
> tale proposito:
> "That light requires the same time to traverse the path A->M as for the path
> B->M [M e' il punto di mezzo del segmento AB] is in reality neither a
> supposition nor a hypothesis about the physical nature of light, but a
> stipulation which I can make of my own free will in order to arrive at a
> definition of simultaneity"
>
> Notare il "can" (non "must"). E' probabilmente a questo che ti riferivi
> dicendo "in qualche maniera gratuite". Descrivere la luce ponendo la sua
> velocita' one way pari a c in ogni direzione e' una "libera scelta" (free
> will) che non ha alcunche' a che fare con la "natura fisica" della luce.
>

Scusa se mi permetto, ma io direi: notare che Einstein parlava e pensava in tedesco, almeno fino a prova contraria, e percio` cito l`originale:

"An die Definition der Gleichzeitigkeit ist nur die /eine/ Forderung zu stellen, daß sie in jedem realen Falle eine empirische Entscheidung an die Hand gibt über das Zutreffen oder das Nichtzutreffen des zu definierenden Begriffs. Daß meine Definition dies leistet, ist unbestreitbar.

Dass das Licht zum Durchlaufen des Weges A -> M und zum Durchlaufen der Strecke B -> M dieselbe Zeit brauche, ist in Wahrheit keine /Voraussetzung oder Hypothese/ ueber die physikalische Natur des Lichtes, sondern eine /Festsetzung/, die ich nach freies Ermessen treffen kann, um zu einer Definition der Gleichzeitkeit zu gelangen."

Una mia traduzione:

"Alla definizione di simultaneita` e` posta /una/ sola condizione: che in ogni situazione esistente essa ci fornisca uno strumento empirico per stabilire la corrispondenza o meno con l`astrazione (concetto?) che stiamo determinando. Che la mia definizione si presti a cio` e` inconfutabile.

Che la luce per il percorso del cammino A -> M e per il percorso del tratto B -> M abbia bisogno del medesimo tempo, invero, non e` una /presupposizione o ipotesi/ sulla natura fisica della luce, quanto un`/imposizione/, che io posso adottare secondo libero giudizio, per giungere ad una definizione della simultaneita`."

A dire la verita` ho fatto fatica a capire cosa volesse dire, soprattutto quando parla del "zu definierende Begriff"; io ho inteso che per E., anche se ad un certo punto con la sua definizione di sim. dovessimo giungere ad una concezione puramente astratta, non ci dobbiamo preoccupare perche` essa ci fornisce comunque uno strumento concreto per stabilire se questa astrazione puo` applicarsi ad un caso esistente realmente.

Ribadisco comunque le mia perplessita` sulla frase gia` espresse in precedenza, in attesa di una traduzione piu` aderente al pensiero di Einstein.

[LuigiFortunati]

Ha scritto Shpalman mercoledì, 05/10/2016:

>> Un secolo fa, il primo aiutante parte da A, arriva nella posizione 1
>> e si *ferma*, poi punta il suo telescopio su A dove *legge* (a vista)
>> il tempo T di A (che è distante esattamente un anno-luce).
>> Naturalmente T *non* è il tempo di A, no, T *era* il tempo di A un
>> anno fa!
>
> Qui stai sviluppando dei ragionamenti che fanno proprie le assunzioni (non
> ovvie e in qualche misura gratuite) alla base della sincronizzazione di
> Einstein: comportamento isotropo della luce in tutti i sistemi di
> riferimento.
>>
>> L'immagine che *vede* l'aiutante 1 è partita un anno prima e, quindi,
>> è trascorso un anno dal tempo T *letto*, per cui il tempo non è più T
>> ma T+1.
>>
>> Ed è il tempo di K (cioè del riferimento) e non il tempo solo di A o
>> solo dell'aiutante 1!
>
> Quello che chiami "il tempo del riferimento" è definito in base ad una
> scelta: quella di assumere che la luce viaggi alla stessa velocità in tutte
> le direzioni rispetto al sistema di riferimento K. E' una scelta che permette
> di ottenere coordinate in cui le leggi fisiche assumono un aspetto più
> semplice. Questo autorizza a dire che due eventi con le stesse coordinate
> t1=t2 estese nello spazio si verificano effettivamente nello stesso tempo,
> mentre non si verificano nello stesso tempo se t1=t2 ma ho scelto coordinate
> diverse basate su un'ipotesi di anisotropia?

Il secondo postulato dice espressamente: "La luce si propaga nel
vuoto a velocità costante c indipendentemente dallo stato di moto della
sorgente o dell'osservatore".

Non dice altro e, soprattutto, non accenna ad alcuna anisotropia
della velocità della luce (ti ricordo che siamo in RR con lo
spaziotempo piatto e in un contesto dove nulla si muove se non la
luce).

>> E allora, l'aiutante 1 "regola" il proprio orologio al tempo T+1 e
>> s'allinea al tempo del riferimento, allineamento che non cambia più
>> finché A e 1 restano fermi al loro posto, cioè restano in K.
>>
>> Bada che non mi devi dire se questo criterio è una sincronizzazione
>> alla Einstein o è altro (altrimenti mi viene l'esaurimento nervoso), mi
>> devi dire soltanto se è un criterio valido e opportuno oppure no.
>
> Sì ma non sembra essere l'unico valido: esistono altri modi di sincronizzare
> che producono linee di simultaneità differenti (anche se con quelle
> coordinate le equazioni sono meno belle).

Anch'io sostengo che ci sono altri metodi per sincronizzare ma
affermo perentoriamente che nessuno di essi può produrre linee di
simultaneità differenti.

Ti sfido pertanto a illustrarne uno (ne basta anche uno solo) che sia
applicabile al caso da me proposto e che dia simultaneità differenti da
quella che ho citato io.

--
Luigi Fortunati

[Elio Fabri]

Bruno Cocciaro ha scritto:

> Notare il "can" (non "must"). E' probabilmente a questo che ti
> riferivi dicendo "in qualche maniera gratuite". Descrivere la luce
> ponendo la sua velocita' one way pari a c in ogni direzione e' una
> "libera scelta" (free will) che non ha alcunche' a che fare con la
> "natura fisica" della luce.

Io credo che Bruno sappia che io non condivido questo punto di vista, e
direi anche che non bbia mai opposto una valida cnfuzaione ai miei
argomenti.
Per cui sono costretto a ripetermi.
Mi scuso con queli che conoscono bene l'argomento, ma forse altri
(magari nuovi nel NG) non conoscono la discussione.

Ecco il mio argomento.
Siano A, B, C tre punti fermi un certo rif. inerziale K.
Nei tre punti ci sono tre orologi.
Non ci sono difficoltà a verificare se essi marciano allo stesso
ritmo, a patto di ammettere che la velocità dei segnali e.m. non
canbia nel tempo.
Se si trovano deviazioni, si coreggono regolando la velocità di B o di
C o di entrambi, finché mostrano di marciare in accordo con A.

A questo punto, la sincronizzazone (da fare una volta per tutte, come
già detto) viene fatta "alla Einstein", tra A e B e tra A e C.
Ci si chiede: in che relazione staranno B e C?
Saranno sincronizzati tra loro (sempre alla Einstein)?
La risposta non può essere dedotta da ciò che è stato fatto fino a
quel punto, ma può essere ottenuta per via sperimentale.
Il risultato (che Bruno non contesta, direi) è affermativa:
l'esperienza mostra che B e C riescono sincronizzati.
E questo risulta vero qualunque siano le posizioni di A, B, C.
Esprimerò questo risultato dicendo che la sincronizzazione alla E. è
transitiva*.

Il punto che si deve ora sottolineare è che questo è *un fatto
sperimentale*, che esprime una proprietà delle onde e.m. (nel vuoto).
Contrariamente a quanto ha scritto Bruno, direi.

A quanto posso ricordare, la sola risposta che ho avuta da Bruno è
stata:
"La sincronizzazione alla E. non è l'unica ad avere tale proprietà
transitiva."
Mia replica: anche se ciò è vero (non ho controllato perché non
m'interessa) è *irrilevante*.
La mia tesi non è che questo fatto stabilisca la "verità" della sincr.
alla E., ma che *il fatto che così vadano le cose (la transitività) è
una proprietà fisica*, dice qualcosa sulla natura, non sulle nostre
convenzioni.

Il mondo è così fatto che è possibile una sincron. alla E. transitiva.
Avrebbe potuto benissimo andare diversamente.


--
Elio Fabri

[marcofuics]

Concordo.
Tuttavia

Domando: cosa intendi x velocità della luce?

[Shpalman]

Il giorno mercoledì 5 ottobre 2016 20:38:05 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:

> > Quello che chiami "il tempo del riferimento" è definito in base ad una
> > scelta: quella di assumere che la luce viaggi alla stessa velocità in tutte
> > le direzioni rispetto al sistema di riferimento K. E' una scelta che permette
> > di ottenere coordinate in cui le leggi fisiche assumono un aspetto più
> > semplice. Questo autorizza a dire che due eventi con le stesse coordinate
> > t1=t2 estese nello spazio si verificano effettivamente nello stesso tempo,
> > mentre non si verificano nello stesso tempo se t1=t2 ma ho scelto coordinate
> > diverse basate su un'ipotesi di anisotropia?
>
> Il secondo postulato dice espressamente: "La luce si propaga nel
> vuoto a velocità costante c indipendentemente dallo stato di moto della
> sorgente o dell'osservatore".
>
> Non dice altro e, soprattutto, non accenna ad alcuna anisotropia
> della velocità della luce (ti ricordo che siamo in RR con lo
> spaziotempo piatto e in un contesto dove nulla si muove se non la
> luce).

Il postulato postula appunto l'isotropia.

> >> E allora, l'aiutante 1 "regola" il proprio orologio al tempo T+1 e
> >> s'allinea al tempo del riferimento, allineamento che non cambia più
> >> finché A e 1 restano fermi al loro posto, cioè restano in K.
> >>
> >> Bada che non mi devi dire se questo criterio è una sincronizzazione
> >> alla Einstein o è altro (altrimenti mi viene l'esaurimento nervoso), mi
> >> devi dire soltanto se è un criterio valido e opportuno oppure no.
> >
> > Sì ma non sembra essere l'unico valido: esistono altri modi di sincronizzare
> > che producono linee di simultaneità differenti (anche se con quelle
> > coordinate le equazioni sono meno belle).
>
> Anch'io sostengo che ci sono altri metodi per sincronizzare ma
> affermo perentoriamente che nessuno di essi può produrre linee di
> simultaneità differenti.

Esistono una infinità di sincronizzazioni alternative, tutte con linee di simultaneità differenti tra loro.

> Ti sfido pertanto a illustrarne uno (ne basta anche uno solo) che sia
> applicabile al caso da me proposto e che dia simultaneità differenti da
> quella che ho citato io.

Prendi un sistema di riferimento K' in moto rettilineo uniforme rispetto a K e sincronizza gli orologi alla Einstein riferendoti a K'. Siccome la simultaneità alla Einstein varia in sistemi in moto relativo avrai che le linee di simultaneità saranno differenti rispetto a quelle che avresti avuto con la sincronizzazione di Einstein rispetto a K.

[Bruno Cocciaro]

"Elio Fabri" ha scritto nel messaggio
news:e5l1o3...@mid.individual.net...

> La mia tesi non è che questo fatto stabilisca la "verità" della sincr.
> alla E., ma che *il fatto che così vadano le cose (la transitività) è una
> proprietà fisica*, dice qualcosa sulla natura, non sulle nostre
convenzioni.

Certamente, e infatti questo non e' stato certamente messo in dubbio.
Einstein dice che e' una libera scelta, che non dice nulla sulla natura
fisica della luce, il porre uguali le velocita' one way di andata e ritorno.
Il fatto che sia "vera", cioe' verificabile sperimentalmente, la
transitivita' della sincronizzazione standard (e di infinite altre),
certamente dice qualcosa sulla natura fisica della luce.

> Elio Fabri

[Bruno Cocciaro]

"Shpalman" ha scritto nel messaggio
news:2fc22de8-c5bc-4f2f...@googlegroups.com...

> Il postulato postula appunto l'isotropia.

della velocita' di andata e ritorno. Il postulato non riguarda la velocita'
one-way. In generale i postulati di teorie fisiche non riguardano le nostre
scelte descrittive. Cioe' i postulati delle teorie fisiche hanno valenza
fisica.

[Fatal_Error]

Il 05/10/2016 21:11, Elio Fabri ha scritto:
> Bruno Cocciaro ha scritto:
>> Notare il "can" (non "must"). E' probabilmente a questo che ti
>> riferivi dicendo "in qualche maniera gratuite". Descrivere la luce
>> ponendo la sua velocita' one way pari a c in ogni direzione e' una
>> "libera scelta" (free will) che non ha alcunche' a che fare con la
>> "natura fisica" della luce.
> Io credo che Bruno sappia che io non condivido questo punto di vista, e
> direi anche che non bbia mai opposto una valida cnfuzaione ai miei
> argomenti.
> Per cui sono costretto a ripetermi.
> Mi scuso con queli che conoscono bene l'argomento, ma forse altri
> (magari nuovi nel NG) non conoscono la discussione.

Ecco, io questo argomento l'ho seguito attivamente sin dai primi post,
argomento all'origine della tua intolleranza nei miei confronti, ok.
Ma almeno non scusarti per la ripetizione, perche' quello che dici in
seguito in questo modo non l'avevi mai detto. Sbaglio? Possibile, nel
caso puoi cortesemente citarmi il post in cui l'avevi detto? Grazie.

> Ecco il mio argomento.
> Siano A, B, C tre punti fermi un certo rif. inerziale K.
> Nei tre punti ci sono tre orologi.
> Non ci sono difficoltà a verificare se essi marciano allo stesso
> ritmo, a patto di ammettere che la velocità dei segnali e.m. non

> cambia nel tempo.
Cosa e' "il ritmo"? Mah... Diciamo che gli orologi (perfetti,
ovviamente) una volta sincronizzati non perdono la sincronia, ok?

> Se si trovano deviazioni, si coreggono regolando la velocità di B o di
> C o di entrambi, finché mostrano di marciare in accordo con A.

Dopo il ritmo introduci la velocita'.... Diciamo che gli orologi sono
perfetti misuratori di "tempo", altrimenti diventa difficile spiegare la
correzione della "velocita'", velocita' di cosa? Gli orologi misurano
tempo o misurano una "velocita'" ( spazio/tempo )o "ritmo"? Mah, pensare
che e' cosi' facile e *fisico* dire che gli orologi misurano variazione
di entropia o accelerazioni come *fisicamente* fanno...

> A questo punto, la sincronizzazone

No, qui hai fatto confusione, la sincronizzazione l'avevi per forza gia'
fatta, rileggiti...

> viene fatta "alla Einstein", tra A e B e tra A e C.
> Ci si chiede: in che relazione staranno B e C?
> Saranno sincronizzati tra loro (sempre alla Einstein)?
> La risposta non può essere dedotta da ciò che è stato fatto fino a
> quel punto, ma può essere ottenuta per via sperimentale.

Ah, la memoria... Questo non e' quello che avevi detto tu, e' uno dei
tanti esempi che avevo fatto io, ma anche Tommaso! Ricordi ora?

> Il risultato (che Bruno non contesta, direi) è affermativa:
> l'esperienza mostra che B e C riescono sincronizzati.

Ecco, tradotto in termini "tecnici" lo spaziotempo di Minkowski rispetta
il gruppo di *isometrie* di Poincaré e le conseguenti trasformazioni
*minimali* che sono solo quelle di Lorentz, NON le "trasformazioni
filosofiche"... Ricordi ora?

> E questo risulta vero qualunque siano le posizioni di A, B, C.
> Esprimerò questo risultato dicendo che la sincronizzazione alla E. è
> transitiva*.

Ok, basta capirsi, e' transitiva e riflessiva, ovvero e' un
"preordine"... Ma non basta a definire quello che ho scritto nel
precedente paragrafo, ovvero la "fisica" che c'e' sotto.

> Il punto che si deve ora sottolineare è che questo è *un fatto
> sperimentale*, che esprime una proprietà delle onde e.m. (nel vuoto).

No, non delle onde (dei fotoni?), esprime il GRUPPO DI ISOMETRIE dello
spazio-tempo. Questo nella RR con lo spazio-tempo di Minkowski,
naturalmente! Sai che io il tempo non lo uso, ma se parliamo di RR tal
quale questo e'...

> Contrariamente a quanto ha scritto Bruno, direi.

Su questo punto girate in tondo da anni, ecco, magari per la ripetizione
di questa frase dovresti scusarti.... Un consiglio: cerca di chiarire
una volta per tutte, altrimenti girerete in tondo per secoli... Come
sempre Cocciaro rispondera' che e' d'accordo con te, ma che le sincro
"transitive" sono anche le sue, altro giro altro regalo... Cosa
ovviamente FALSA, visto che in fisica si DEVE parlare di sincro
MINIMALI! Ma tu qui, non so perche', il rasoio di Occam non lo vuoi
usare, e passano non viste complicazioni mostruose a pari potere
predittivo, a partire da DUE velocita' della luce al posto di UNA.

> A quanto posso ricordare, la sola risposta che ho avuta da Bruno è
> stata:
> "La sincronizzazione alla E. non è l'unica ad avere tale proprietà
> transitiva."
> Mia replica: anche se ciò è vero (non ho controllato perché non
> m'interessa)

E dai, dopo anni che tratti questo argomento, dici "non mi interessa"
proprio sul punto chiave del discorso? Ok, visto che a me interessa ed
e' sempre interessato, rispondo io: la sincronizzazione alla Einstein e'
l'unica sincronizzazione MINIMALE (Occam) ad avere questa proprieta'
"transitiva".

> è *irrilevante*.
Irrilevante? E' tutto qui!

> La mia tesi non è che questo fatto stabilisca la "verità" della sincr.
> alla E., ma che *il fatto che così vadano le cose (la transitività) è
> una proprietà fisica*, dice qualcosa sulla natura

Ma cosa dice? Continui da anni a dire che "dice qualcosa", ma cosa???
Vedi sopra...

Pace e bene...
Ciao



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[Fatal_Error]

Il 05/10/2016 23:48, Bruno Cocciaro ha scritto:
> "Elio Fabri" ha scritto nel messaggio
> news:e5l1o3...@mid.individual.net...
>
>> La mia tesi non è che questo fatto stabilisca la "verità" della sincr.
>> alla E., ma che *il fatto che così vadano le cose (la transitività) è una
>> proprietà fisica*, dice qualcosa sulla natura, non sulle nostre
> convenzioni.
>
> Certamente, e infatti questo non e' stato certamente messo in dubbio.
> Einstein dice che e' una libera scelta, che non dice nulla sulla natura
> fisica della luce, il porre uguali le velocita' one way di andata e ritorno.
> Il fatto che sia "vera", cioe' verificabile sperimentalmente, la
> transitivita' della sincronizzazione standard (e di infinite altre),
> certamente dice qualcosa sulla natura fisica della luce.

Cavolo, avevo lasciato il post aperto e non avevo letto questa risposta
arrivata mentre scrivevo... Che dire: Come Volevasi Dimostrare, altro
giro altro regalo!

[gino-ansel]

Il giorno mercoledì 5 ottobre 2016 20:38:05 UTC+2, LuigiFortunati

ha scritto:

> ... Il secondo postulato dice espressamente: "La luce si propaga nel

> vuoto a velocità costante c indipendentemente dallo stato di moto della
> sorgente o dell'osservatore".

non per pignolare, ma a me risulterebbe:
"... inoltre introdurremo un altro postulato che solo apparentemente è inconci¬liabile con il precedente, il quale afferma che la luce si propaga sempre nello spazio vuoto con una velocità ¬finita c, che è indipendente dallo stato di moto del corpo che la emette."

cosa che mi stupisce in sè, come il fatto che poi (nel libro con Infeld)
aggiunga l'osservatore

***

la tua interminabile discussione (più interminabile della mia) dev'essere
perlomeno il fumo dell'arrosto :-)

[Shpalman]

Il giorno mercoledì 5 ottobre 2016 23:55:51 UTC+2, Bruno Cocciaro ha scritto:

> > Il postulato postula appunto l'isotropia.
>
> della velocita' di andata e ritorno. Il postulato non riguarda la velocita'
> one-way.

Come no? A me pare invece che riguardi la velocità in ogni istante e in ogni tratto:
https://en.wikipedia.org/wiki/Postulates_of_special_relativity

[Oldghost]

In 5/10/2016 20:38:03 LuigiFortunati wrote:

> Il secondo postulato dice espressamente: "La luce si propaga nel
>vuoto a velocità costante c indipendentemente dallo stato di moto della
>sorgente o dell'osservatore".

Continui a divagare inutilmente, perche' devi capire una cosa: Il
secondo postulato si chiama secondo perche' viene dopo il primo.

Orbene, con il solo primo arrivi a /dimostrare matematicamente/
che la RR e' /costruita/ ASSUMENDO CHE ESISTA una tale velocita'
privilegiata V, che:
1. conserva il proprio valore cambiando riferimento inerziale;
2. tale valore e' un valore limite, non raggiungibile, per la
velocita' di traslazione d'un riferimento inerziale rispetto a
qualunque altro.

Il ruolo del secondo pustulato e' dunque unicamente quello di
identificare tale velocita' V con quella della luce nel vuoto.
Quindi al piu', se abbracci il fallibilismo, puoi falsificare
tale identificazione - FINE.

Dunque che CASPITA te ne importa dei cammini ottici chiusi o no?
La RR la puoi accettare solo cosi' com'e', altrimenti devi farti
una teoria relativistica nuova di zecca ciao!

> Non dice altro e, soprattutto, non accenna ad alcuna anisotropia
>della velocità della luce (ti ricordo che siamo in RR con lo
>spaziotempo piatto e in un contesto dove nulla si muove se non la
>luce).

Bada che non si muove neanch'essa - ariciao

[LuigiFortunati]

Ha scritto Oldghost giovedì, 06/10/2016:
>> Il secondo postulato dice espressamente: "La luce si propaga nel
>> vuoto a velocità costante c indipendentemente dallo stato di moto della
>> sorgente o dell'osservatore".
>
> Continui a divagare inutilmente, perche' devi capire una cosa: Il
> secondo postulato si chiama secondo perche' viene dopo il primo.
>
> Orbene, con il solo primo arrivi a /dimostrare matematicamente/
> che la RR e' /costruita/ ASSUMENDO CHE ESISTA una tale velocita'
> privilegiata V, che:
> 1. conserva il proprio valore cambiando riferimento inerziale;
> 2. tale valore e' un valore limite, non raggiungibile, per la
> velocita' di traslazione d'un riferimento inerziale rispetto a
> qualunque altro.
>
> Il ruolo del secondo pustulato e' dunque unicamente quello di
> identificare tale velocita' V con quella della luce nel vuoto.
> Quindi al piu', se abbracci il fallibilismo, puoi falsificare
> tale identificazione - FINE.
>
> Dunque che CASPITA te ne importa dei cammini ottici chiusi o no?
> La RR la puoi accettare solo cosi' com'e', altrimenti devi farti
> una teoria relativistica nuova di zecca ciao!

E chi ha parlato mai di cammini ottici chiusi o no?

Io sostengo semplicemente che 4 orologi T, 1, 2 ed S, fermi in K, se
li sincronizzi una prima volta, poi restano per sempre sincronizzati
(in K).

>> Non dice altro e, soprattutto, non accenna ad alcuna anisotropia
>> della velocità della luce (ti ricordo che siamo in RR con lo
>> spaziotempo piatto e in un contesto dove nulla si muove se non la
>> luce).
>
> Bada che non si muove neanch'essa - ariciao

E allora di quale cavolo di "velocità" parla il secondo postulato
quando recita "la luce si propaga nel vuoto a *velocità* costante..."?
Cosa sono quei quasi 300 mila km al secondo, patate?

--
Luigi Fortunati

[LuigiFortunati]

Ha scritto Shpalman mercoledì, 05/10/2016:

>> Il secondo postulato dice espressamente: "La luce si propaga nel
>> vuoto a velocità costante c indipendentemente dallo stato di moto della
>> sorgente o dell'osservatore".
>>
>> Non dice altro e, soprattutto, non accenna ad alcuna anisotropia
>> della velocità della luce (ti ricordo che siamo in RR con lo
>> spaziotempo piatto e in un contesto dove nulla si muove se non la
>> luce).
>
> Il postulato postula appunto l'isotropia.

E noi appunto stiamo parlando di RR che appunto postula l'isotropia e
appunto non dobbiamo mettere in dubbio l'isotropia della luce (come fai
tu), altrimenti parliamo d'altro e non di RR!

>>>> E allora, l'aiutante 1 "regola" il proprio orologio al tempo T+1 e
>>>> s'allinea al tempo del riferimento, allineamento che non cambia più
>>>> finché A e 1 restano fermi al loro posto, cioè restano in K.
>>>>
>>>> Bada che non mi devi dire se questo criterio è una sincronizzazione
>>>> alla Einstein o è altro (altrimenti mi viene l'esaurimento nervoso), mi
>>>> devi dire soltanto se è un criterio valido e opportuno oppure no.
>>>
>>> Sì ma non sembra essere l'unico valido: esistono altri modi di
>>> sincronizzare che producono linee di simultaneità differenti (anche se con
>>> quelle coordinate le equazioni sono meno belle).

>> e ci sono altri metodi per sincronizzare ma
>> affermo perentoriament

>> Anch'io sostengo che che nessuno di essi può produrre linee di

>> simultaneità differenti.
>
> Esistono una infinità di sincronizzazioni alternative, tutte con linee di
> simultaneità differenti tra loro.
>
>> Ti sfido pertanto a illustrarne uno (ne basta anche uno solo) che sia
>> applicabile al caso da me proposto e che dia simultaneità differenti da
>> quella che ho citato io.
>
> Prendi un sistema di riferimento K' in moto rettilineo uniforme rispetto a K
> e sincronizza gli orologi alla Einstein riferendoti a K'. Siccome la
> simultaneità alla Einstein varia in sistemi in moto relativo avrai che le
> linee di simultaneità saranno differenti rispetto a quelle che avresti avuto
> con la sincronizzazione di Einstein rispetto a K.

Un'altra volta con K'?

E' scoraggiante discutere con te perché svicoli continuamente: che
cavolo c'entra K'? Stiamo parlando del sdr K dove la sincronizzazione
non viene meno.

Bada bene: la sincronizzazione può venir meno in K', K2 o Kchevuoitu
ma non viene meno in K e noi solo di K stiamo parlando!

--
Luigi Fortunati

[Oldghost]

In 6/10/2016 12:42:32 LuigiFortunati wrote:
>Ha scritto Oldghost giovedì, 06/10/2016:

>>LuigiFortunati wrote:

>>> della velocità della luce (ti ricordo che siamo in RR con lo
>>> spaziotempo piatto e in un contesto dove nulla si muove se non la
>>> luce).

>> Bada che non si muove neanch'essa - ariciao

> E allora di quale cavolo di "velocità" parla il secondo postulato
>quando recita "la luce si propaga nel vuoto a *velocità* costante..."?
>Cosa sono quei quasi 300 mila km al secondo, patate?

Il secondo postulato non parla di spaziotempo, tu si'.

--
(> '.')>
Ciao Oldghost

[Shpalman]

Il giorno giovedì 6 ottobre 2016 12:46:27 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:

> >> Il secondo postulato dice espressamente: "La luce si propaga nel
> >> vuoto a velocità costante c indipendentemente dallo stato di moto della
> >> sorgente o dell'osservatore".
> >>
> >> Non dice altro e, soprattutto, non accenna ad alcuna anisotropia
> >> della velocità della luce (ti ricordo che siamo in RR con lo
> >> spaziotempo piatto e in un contesto dove nulla si muove se non la
> >> luce).
> >
> > Il postulato postula appunto l'isotropia.
>
> E noi appunto stiamo parlando di RR che appunto postula l'isotropia e
> appunto non dobbiamo mettere in dubbio l'isotropia della luce (come fai
> tu), altrimenti parliamo d'altro e non di RR!

Non stiamo soltanto parlando di RR, stiamo parlando del valore da dare, nella RR, alla coordinata temporale rispetto ad un particolare riferimento. Sembra che tu pretenda di attribuire un valore di tempo "vero" e non convenzionale alla coordinata temporale definita dalla RR in un sistema di riferimento.

Tu hai chiesto un esempio e io ti ho fornito un esempio. K' c'entra nella misura in cui mi è utile per descriverti un esempio che tu mi hai chiesto di darti.

> Bada bene: la sincronizzazione può venir meno in K', K2 o Kchevuoitu
> ma non viene meno in K e noi solo di K stiamo parlando!

K' lo uso solo per spiegare come è fatta la sincronizzazione alternativa, volendo potevo descrivertela in altri modi più complicati senza parlare di K' (ad esempio potevo dirti che sincronizzavo gli orologi "come se" la luce avesse una certa distribuzione asimmetrica di velocità nelle varie direzioni).

[LuigiFortunati]

Ha scritto Oldghost giovedì, 06/10/2016:
>>>> della velocità della luce (ti ricordo che siamo in RR con lo
>>>> spaziotempo piatto e in un contesto dove nulla si muove se non la
>>>> luce).
>
>>> Bada che non si muove neanch'essa - ariciao
>
>> E allora di quale cavolo di "velocità" parla il secondo postulato
>> quando recita "la luce si propaga nel vuoto a *velocità* costante..."?
>> Cosa sono quei quasi 300 mila km al secondo, patate?
>
> Il secondo postulato non parla di spaziotempo, tu si'.

Lo scellerato connubio tra lo spazio e il tempo (lo spazio-tempo) è
nato proprio con la RR!

Poi la RG ha soltanto completato l'opera aggiungendo la famigerata
(ma più accettabile) "curvatura" allo spaziotempo irrazionale della RR
che nel 1915 esisteva già da 10 anni!

--
Luigi Fortunati

[BlueRay]

Il giorno giovedì 6 ottobre 2016 13:45:36 UTC+2, Shpalman ha scritto:
> Il giorno giovedì 6 ottobre 2016 12:46:27 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:

...

> > E' scoraggiante discutere con te perché svicoli continuamente: che
> > cavolo c'entra K'? Stiamo parlando del sdr K dove la sincronizzazione
> > non viene meno.
>
> Tu hai chiesto un esempio e io ti ho fornito un esempio. K' c'entra nella
> misura in cui mi è utile per descriverti un esempio che tu mi hai chiesto
> di darti.

Nota che questa e' una caratteristica costante di L.F.: ti chiede un esempio di qualcosa (in questo caso: "Ti sfido pertanto a illustrarne uno (ne basta anche uno solo) che sia applicabile al caso da me proposto e che dia simultaneità differenti da quella che ho citato io. ") dopodiche' gli fai un esempio, lui lo interpreta come se ogni affermazione che fai in quell'esempio fosse una "regola generale" e ti contesta subito che cio' non e' vero in generale :-)

E poi lo dice lui che "e' scoraggiante parlare con te" :-)

--
BlueRay

[marcofuics]

Questioni legate alla psiche... il mio consiglio è: mai discutere con uno sciocco, dall'esterno sembrerà un dialogo tra due sciocchi

[LuigiFortunati]

Ha scritto Shpalman giovedì, 06/10/2016:
>>...
>> Bada bene: la sincronizzazione può venir meno in K', K" o Kchevuoitu

>> ma non viene meno in K e noi solo di K stiamo parlando!
>
> K' lo uso solo per spiegare come è fatta la sincronizzazione alternativa,
> volendo potevo descrivertela in altri modi più complicati senza parlare di K'
> (ad esempio potevo dirti che sincronizzavo gli orologi "come se" la luce
> avesse una certa distribuzione asimmetrica di velocità nelle varie
> direzioni).

Sì, hai proprio ragione tu...

Se la luce ha una certa distribuzione *asimmetrica* di velocità nelle
varie direzioni, di certo ogni precedente sincronizzazione basata
sull'isotropia della luce va tranquillamente a farsi fottere.

--
Luigi Fortunati

[LuigiFortunati]

Se la luce ha <<<o può avere>>> una certa distribuzione *asimmetrica*

[LuigiFortunati]

Ha scritto LuigiFortunati giovedì, 06/10/2016:
>>>> Bada bene: la sincronizzazione può venir meno in K', K" o Kchevuoitu ma
>>>> non viene meno in K e noi solo di K stiamo parlando!
>>>
>>> K' lo uso solo per spiegare come è fatta la sincronizzazione alternativa,
>>> volendo potevo descrivertela in altri modi più complicati senza parlare di
>>> K' (ad esempio potevo dirti che sincronizzavo gli orologi "come se" la
>>> luce avesse una certa distribuzione asimmetrica di velocità nelle varie
>>> direzioni).
>>
>> Sì, hai proprio ragione tu...
>>

>> Se la luce ha <<<o può avere>>> una certa distribuzione *asimmetrica* di
>> velocità nelle varie direzioni, di certo ogni precedente sincronizzazione
>> basata sull'isotropia della luce va tranquillamente a farsi fottere.

Ad esempio può capitare che la luce che va verso l'aiutante 1, che è
simpatico, ci va più pimpante, con più allegria, invece quando va verso
l'aiutante 2 che è antipatico, ci va senza gioia e senza stimoli,
muovendosi con indolente lentezza!

--
Luigi Fortunati

[Shpalman]

No, non è anisotropia questa: anisotropia significa che la velocità varia in base alla direzione (vettoriale) non in base alla meta. La luce potrebbe metterci meno tempo ad andare dalla terra verso la posizione 1 di quanto ce ne mette dalla posizione 1 per arrivare alla terra (potrebbe succedere ad esempio perchè la terra e la posizione 1 si stanno muovendo entrambe di moto rettilineo uniforme rispetto ad un sistema in cui la luce è isotropa).

[LuigiFortunati]

Ha scritto Shpalman giovedì, 06/10/2016:

>>>> Se la luce ha <<<o può avere>>> una certa distribuzione *asimmetrica* di
>>>> velocità nelle varie direzioni, di certo ogni precedente sincronizzazione
>>>> basata sull'isotropia della luce va tranquillamente a farsi fottere.
>>
>> Ad esempio può capitare che la luce che va verso l'aiutante 1, che è
>> simpatico, ci va più pimpante, con più allegria, invece quando va verso
>> l'aiutante 2 che è antipatico, ci va senza gioia e senza stimoli,
>> muovendosi con indolente lentezza!
>
> No, non è anisotropia questa: anisotropia significa che la velocità varia in
> base alla direzione (vettoriale) non in base alla meta. La luce potrebbe
> metterci meno tempo ad andare dalla terra verso la posizione 1 di quanto ce
> ne mette dalla posizione 1 per arrivare alla terra (potrebbe succedere ad
> esempio perchè la terra e la posizione 1 si stanno muovendo entrambe di moto
> rettilineo uniforme rispetto ad un sistema in cui la luce è isotropa).

Non cambia niente se l'anisotropia è in base alla meta o è in base
alla direzione, sempre di velocità che è pimpante (in un caso) o
rallentata (nell'altro) si tratta.

Infatti, se quando va da una parte ci mette *meno* tempo (e lo spazio
è uguale) vuol dire che la luce viaggia a una velocità *maggiore* di c
e, invece, se quando torna impiega *più* tempo, vuol dire che è
*minore* di c.

E' questa un'ipotesi accettabile in RR dove il secondo postulato
recita che "la luce si propaga nel vuoto a velocità *costante* c"?

Insomma, la velocità della luce è o non è *costante*?

--
Luigi Fortunati

[Bruno Cocciaro]

"Shpalman" ha scritto nel messaggio

news:d7232913-af96-4549...@googlegroups.com...

> Come no? A me pare invece che riguardi la velocità in ogni istante e in
> ogni tratto:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Postulates_of_special_relativity

Beh spero che Einstein si possa considerare piu' autorevole di wikipedia.
Nel passo che ti ricordavo (tratto da "Relativita', esposizione
divulgativa") Einstein dice che l'essere la velocita' della luce verso
destra uguale a quella verso sinistra e' una stipulazione che scegliamo noi
e che non ci dice nulla sulla natura fisica della luce.
Invece due fasci che partono simultaneamente da A, per andare uno verso B e
l'altro verso C, con AB=AC, per poi tornare in A, potrebbero o meno tornare
simultaneamente in A. L'eventuale ritorno simultaneo potrebbe dipendere
dalla direzione dei segmenti AB e AC. E tutto cio' sarebbe totalmente
indipendente da nostre possibili scelte convenzionali.
Qualora il ritorno simultaneo si avesse indipendentemente dalle direzioni
dei segmenti AB e AC, diremmo che la luce si propaga in maniera isotropa. E
faremmo una affermazione che *dice* qualcosa sulla natura fisica della luce.
Questa isotropia (quella sulla velocità di andata e ritorno) non l'abbiamo
stabilita noi tramite libera scelta, ma e' scritta nella natura.

[Shpalman]

Più in alto nel thread hai la risposta a questa domanda e ti viene data addirittura da Einstein:

"Che la luce impieghi lo stesso tempo per attraversare il persorso A->M e il percorso B->M [M punto medio tra A e B] non è nella realtà né una supposizione né un'ipotesi circa la natura fisica della luce, bensì una convenzione che io posso fare a mio arbitrio al fine di giungere a una definizione di simultaneità".

[LuigiFortunati]

Ha scritto Shpalman venerdì, 07/10/2016:
>> Non cambia niente se l'anisotropia è in base alla meta o è in base
>> alla direzione, sempre di velocità che è pimpante (in un caso) o
>> rallentata (nell'altro) si tratta.
>>
>> Infatti, se quando va da una parte ci mette *meno* tempo (e lo spazio
>> è uguale) vuol dire che la luce viaggia a una velocità *maggiore* di c
>> e, invece, se quando torna impiega *più* tempo, vuol dire che è
>> *minore* di c.
>>
>> E' questa un'ipotesi accettabile in RR dove il secondo postulato
>> recita che "la luce si propaga nel vuoto a velocità *costante* c"?
>>
>> Insomma, la velocità della luce è o non è *costante*?
>
> Più in alto nel thread hai la risposta a questa domanda e ti viene data
> addirittura da Einstein:
>
> "Che la luce impieghi lo stesso tempo per attraversare il persorso A->M e il
> percorso B->M [M punto medio tra A e B] non è nella realtà né una
> supposizione né un'ipotesi circa la natura fisica della luce, bensì una
> convenzione che io posso fare a mio arbitrio al fine di giungere a una
> definizione di simultaneità".

Ok, lo dice Einstein!

Però io t'ho fatto una domanda chiara sulla quale tu hai svicolato,
quindi te la ripeto qui col tuo stesso esempio.

Tu (ed Einstein) sostenete che supporre che la luce impieghi lo
stesso tempo per andare da A a M di quanto ne impiega per andare da B a
M (con M punto medio tra A e B) è solo una convenzione e, quindi, non è
certo che debba essere per forza così.

Ma se non è così e i tempi sono diversi, non vuol dire che la
velocità della luce in un caso è maggiore di c e nell'altro è minore?

--
Luigi Fortunati

[LuigiFortunati]

Anche la velocità della luce è "convenzionale"?

--
Luigi Fortunati

[LuigiFortunati]

Ha scritto LuigiFortunati venerdì, 07/10/2016:
>>> Più in alto nel thread hai la risposta a questa domanda e ti viene data
>>> addirittura da Einstein:
>>>
>>> "Che la luce impieghi lo stesso tempo per attraversare il persorso A->M e
>>> il percorso B->M [M punto medio tra A e B] non è nella realtà né una
>>> supposizione né un'ipotesi circa la natura fisica della luce, bensì una
>>> convenzione che io posso fare a mio arbitrio al fine di giungere a una
>>> definizione di simultaneità".

Questa frase di Einstein si riferisce alla RG nella quale la
curvatura dello spaziotempo potrebbe effettivamente produrre
quell'effetto (di diversità dei tempi) nel caso in cui i punti A e B si
trovino dalla parte opposta alla curva, cioè se uno dei punti sta dalla
parte concava e l'altro dalla parte convessa (ogni curva ha una
concavità e una convessità).

Ma se lo spaziotempo è piatto (come lo è quello della RR) non c'è
concavità né convessità e, quindi, non c'è motivo alcuno per cui A
dovrebbe prevalere su B, o viceversa!

--
Luigi Fortunati

[Shpalman]

Il giorno venerdì 7 ottobre 2016 09:39:16 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:

> >>> Più in alto nel thread hai la risposta a questa domanda e ti viene data
> >>> addirittura da Einstein:
> >>>
> >>> "Che la luce impieghi lo stesso tempo per attraversare il persorso A->M e
> >>> il percorso B->M [M punto medio tra A e B] non è nella realtà né una
> >>> supposizione né un'ipotesi circa la natura fisica della luce, bensì una
> >>> convenzione che io posso fare a mio arbitrio al fine di giungere a una
> >>> definizione di simultaneità".
>
> Questa frase di Einstein si riferisce alla RG

Non è vero, si riferisce alla RR: quella frase si trova nella parte 1 "The SPECIAL theory of relativity" capitolo 8 "On the idea of time in physics", puoi verificarlo tu stesso qui:
http://www.bartleby.com/173/
(il paragrafo inizia con "That light requires the same time to traverse the path A —> M as for the path B —> M")

[Shpalman]

Il giorno venerdì 7 ottobre 2016 09:11:53 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:

> >> Insomma, la velocità della luce è o non è *costante*?
> >
> > Più in alto nel thread hai la risposta a questa domanda e ti viene data
> > addirittura da Einstein:
> >
> > "Che la luce impieghi lo stesso tempo per attraversare il persorso A->M e il
> > percorso B->M [M punto medio tra A e B] non è nella realtà né una
> > supposizione né un'ipotesi circa la natura fisica della luce, bensì una
> > convenzione che io posso fare a mio arbitrio al fine di giungere a una
> > definizione di simultaneità".
>
> Ok, lo dice Einstein!
>
> Però io t'ho fatto una domanda chiara sulla quale tu hai svicolato,
> quindi te la ripeto qui col tuo stesso esempio.
>
> Tu (ed Einstein) sostenete che supporre che la luce impieghi lo
> stesso tempo per andare da A a M di quanto ne impiega per andare da B a
> M (con M punto medio tra A e B) è solo una convenzione e, quindi, non è
> certo che debba essere per forza così.
>
> Ma se non è così e i tempi sono diversi, non vuol dire che la
> velocità della luce in un caso è maggiore di c e nell'altro è minore?

Sì. Ma come diceva Bruno Cocciaro la velocità media sul percorso di andata e ritorno deve comunque essere sempre c.
In realtà qualunque convenzione si adotti la teoria fornisce previsioni buone in ogni sistema di riferimento. Quello che cambia se si cambia convenzione sono le linee di simultaneità. Per questo motivo perde di significato l'idea che ci sia un unico tempo "vero" distribuito in un sistema di riferimento esteso nello spazio. E' importante notare anche che pur potendo variare le linee di simultaneità (in base a scelte convenzionali) queste non possono comunque variare così tanto da alterare l'ordine causale degli eventi.

[LuigiFortunati]

Ha scritto Shpalman venerdì, 07/10/2016:

>> Tu (ed Einstein) sostenete che supporre che la luce impieghi lo
>> stesso tempo per andare da A a M di quanto ne impiega per andare da B a
>> M (con M punto medio tra A e B) è solo una convenzione e, quindi, non è
>> certo che debba essere per forza così.
>>
>> Ma se non è così e i tempi sono diversi, non vuol dire che la
>> velocità della luce in un caso è maggiore di c e nell'altro è minore?
>
> Sì. Ma come diceva Bruno Cocciaro la velocità media sul percorso di andata e
> ritorno deve comunque essere sempre c. In realtà qualunque convenzione si
> adotti la teoria fornisce previsioni buone in ogni sistema di riferimento.
> Quello che cambia se si cambia convenzione sono le linee di simultaneità. Per
> questo motivo perde di significato l'idea che ci sia un unico tempo "vero"
> distribuito in un sistema di riferimento esteso nello spazio. E' importante
> notare anche che pur potendo variare le linee di simultaneità (in base a
> scelte convenzionali) queste non possono comunque variare così tanto da
> alterare l'ordine causale degli eventi.

Parliamo di un esempio concreto.

Sul tavolo alla mia sinistra c'è l'orologio A distante un metro da
me, sulla destra c'è l'orologio B (tarato allo stesso modo di A)
distante anch'esso un metro da me che sono in M (al centro dei 2
orologi).

Gli orologi A e B non sono sincronizzati e voglio sincronizzarli io
facendo partire da M un segnale che, arrivato in A e in B, li azzera
facendoli ripartire (appunto) da zero.

Se la velocità del segnale verso destra è uguale a quella del segnale
che va verso sinistra, i due orologi si sincronizzano sullo stesso
tempo (almeno inizialmente).

Se, invece, il segnale verso destra è più veloce, l'orologio B parte
prima e l'orologio A resta indietro, per cui non segnano lo stesso
orario per me che li guardo dalla stessa distanza.

L'orario dell'orologio B sarà (poniamo) un nanosecondo più avanti
rispetto a quello segnato dall'orologio A.

Se passa del tempo (poniamo un giorno o un anno) l'orario
dell'orologio B sarà sempre in anticipo di un secondo rispetto
all'altro o questo divario andrà ad aumentare?

--
Luigi Fortunati

[Shpalman]

Il giorno venerdì 7 ottobre 2016 15:04:56 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:

> Sul tavolo alla mia sinistra c'è l'orologio A distante un metro da
> me, sulla destra c'è l'orologio B (tarato allo stesso modo di A)
> distante anch'esso un metro da me che sono in M (al centro dei 2
> orologi).
>
> Gli orologi A e B non sono sincronizzati e voglio sincronizzarli io
> facendo partire da M un segnale che, arrivato in A e in B, li azzera
> facendoli ripartire (appunto) da zero.
>
> Se la velocità del segnale verso destra è uguale a quella del segnale
> che va verso sinistra, i due orologi si sincronizzano sullo stesso
> tempo (almeno inizialmente).

Hai scritto "sincronizzano sullo stesso tempo", che significa "stesso tempo"?L'unica nozione di simultaneità che abbiamo è quella convenzionale di Einstein.

> Se, invece, il segnale verso destra è più veloce, l'orologio B parte
> prima e l'orologio A resta indietro, per cui non segnano lo stesso
> orario per me che li guardo dalla stessa distanza.

Per decidere se l'orario che tu "guardi" su entrambi gli orologi è lo stesso "per te" devi considerare il tempo che impiega il segnale orario ad arrivare a te, quindi devi considerare la velocità della luce sia in andata (per il raggio che sincronizza) che ritorno (per il segnale orario dopo la sincronizzazione) e la velocità di andata e ritorno è uguale (a c) per entrambi gli orologi, quindi vedresti comunque lo stesso segnale orario e non potresti renderti conto del fatto che le velocità nelle due direzioni erano differenti.

> L'orario dell'orologio B sarà (poniamo) un nanosecondo più avanti
> rispetto a quello segnato dall'orologio A.
>
> Se passa del tempo (poniamo un giorno o un anno) l'orario
> dell'orologio B sarà sempre in anticipo di un secondo rispetto
> all'altro o questo divario andrà ad aumentare?

Gli intervalli di tempo non dipendono dalla scelta della sincronizzazione, solo le linee di simultaneità dipendono da tale scelta.

[Shpalman]

Il giorno giovedì 6 ottobre 2016 23:48:20 UTC+2, Bruno Cocciaro ha scritto:

> > Come no? A me pare invece che riguardi la velocità in ogni istante e in
> > ogni tratto:
> > https://en.wikipedia.org/wiki/Postulates_of_special_relativity
>
> Beh spero che Einstein si possa considerare piu' autorevole di wikipedia.

Ho un Deja vu... :)

https://groups.google.com/forum/?hl=it#!topic/free.it.scienza.fisica/PtzmAjyRH_k%5B1-25%5D

[LuigiFortunati]

Ha scritto Shpalman venerdì, 07/10/2016:

Interessante, devo ammettere che questo particolare m'era sfuggito,
grazie.

Quindi ho sbagliato a dire che per me "che li guardo dalla stessa
distanza" gli orologi A e B non segnano lo stesso orario se la velocità
della luce non è la stessa nei 2 opposti versi.

Con la sincronizzazione che ho detto, i 2 orologi A e B mi "appaiono"
sincronizzati in ogni caso.

E aggiungo che se il mio aiutante A sta davanti all'orologio A e il
mio aiutante B davanti all'orologio B, anche dal loro punto di vista i
2 orologi sono sincronizzati (basta che tengano conto del tempo
necessario alla luce per percorrere quei 2 metri che li separa).

Giusto?

>> L'orario dell'orologio B sarà (poniamo) un nanosecondo più avanti
>> rispetto a quello segnato dall'orologio A.
>>
>> Se passa del tempo (poniamo un giorno o un anno) l'orario
>> dell'orologio B sarà sempre in anticipo di un secondo rispetto
>> all'altro o questo divario andrà ad aumentare?
>
> Gli intervalli di tempo non dipendono dalla scelta della sincronizzazione,
> solo le linee di simultaneità dipendono da tale scelta.

Ok, allora formulo la domanda in modo diverso.

Se azzero nel modo che ho detto i due orologi A e B ed essi, lì per
lì, mi "appaiono" sincronizzati, sono autorizzato ad affermare che
anche dopo cent'anni essi continuano ad apparirmi sincronizzati?

--
Luigi Fortunati

[Shpalman]

Il giorno venerdì 7 ottobre 2016 19:00:32 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:

> >> Se, invece, il segnale verso destra è più veloce, l'orologio B parte
> >> prima e l'orologio A resta indietro, per cui non segnano lo stesso
> >> orario per me che li guardo dalla stessa distanza.
> >
> > Per decidere se l'orario che tu "guardi" su entrambi gli orologi è lo stesso
> > "per te" devi considerare il tempo che impiega il segnale orario ad arrivare
> > a te, quindi devi considerare la velocità della luce sia in andata (per il
> > raggio che sincronizza) che ritorno (per il segnale orario dopo la
> > sincronizzazione) e la velocità di andata e ritorno è uguale (a c) per
> > entrambi gli orologi, quindi vedresti comunque lo stesso segnale orario e non
> > potresti renderti conto del fatto che le velocità nelle due direzioni erano
> > differenti.
>
> Interessante, devo ammettere che questo particolare m'era sfuggito,
> grazie.
>
> Quindi ho sbagliato a dire che per me "che li guardo dalla stessa
> distanza" gli orologi A e B non segnano lo stesso orario se la velocità
> della luce non è la stessa nei 2 opposti versi.
>
> Con la sincronizzazione che ho detto, i 2 orologi A e B mi "appaiono"
> sincronizzati in ogni caso.
>
> E aggiungo che se il mio aiutante A sta davanti all'orologio A e il
> mio aiutante B davanti all'orologio B, anche dal loro punto di vista i
> 2 orologi sono sincronizzati (basta che tengano conto del tempo
> necessario alla luce per percorrere quei 2 metri che li separa).
>
> Giusto?

Come fanno a "tenere conto del tempo necessario" senza sapere la velocità di propagazione della luce nelle due direzioni?

> >> L'orario dell'orologio B sarà (poniamo) un nanosecondo più avanti
> >> rispetto a quello segnato dall'orologio A.
> >>
> >> Se passa del tempo (poniamo un giorno o un anno) l'orario
> >> dell'orologio B sarà sempre in anticipo di un secondo rispetto
> >> all'altro o questo divario andrà ad aumentare?
> >
> > Gli intervalli di tempo non dipendono dalla scelta della sincronizzazione,
> > solo le linee di simultaneità dipendono da tale scelta.
>
> Ok, allora formulo la domanda in modo diverso.
>
> Se azzero nel modo che ho detto i due orologi A e B ed essi, lì per
> lì, mi "appaiono" sincronizzati, sono autorizzato ad affermare che
> anche dopo cent'anni essi continuano ad apparirmi sincronizzati?

Sì.

[Bruno Cocciaro]

"Shpalman" ha scritto nel messaggio

news:7d320afa-38de-4c73...@googlegroups.com...

> Il giorno venerdì 7 ottobre 2016 19:00:32 UTC+2, LuigiFortunati ha
> scritto:

>> E aggiungo che se il mio aiutante A sta davanti all'orologio A e il mio
>> aiutante B davanti all'orologio B, anche dal loro punto di vista i 2
>> orologi sono sincronizzati (basta che tengano conto del tempo necessario
>> alla luce per percorrere quei 2 metri che li separa).
>>
>> Giusto?
>
> Come fanno a "tenere conto del tempo necessario" senza sapere la velocità
> di propagazione della luce nelle due direzioni?

Beh, se A e B sanno che sono stati gia' sincronizzati (ad esempio secondo
relazione standard), allora sanno come "tenere conto del tempo necessario"
(anche se io non userei mai un tale modo di esprimersi).
B sa che A e' a 2 m di distanza e (in sincronizzazione standard) dira' che
"vede" l'orologio di A sincronizzato al suo se, quando il suo orologio segna
l'istante t_B, "vede" l'orologio di A segnare l'istante t_B-2m/c.

[LuigiFortunati]

Ha scritto Shpalman venerdì, 07/10/2016:

Hai ragione anche questa volta.

Non riesco a pensare a una velocità della luce che sia diversa da c
(pensa un po'!).

Devo ammettere che, abituato come sono a dare per scontato che la
velocità della luce è c, mi ritrovo spaesato a ragionare su scenari
dove talvolta viaggia a c più qualcosa e talaltra a c meno qualcosa.

Inoltre sono sempre più convinto che in RR l'unica velocità della
luce sia c.

Ma per chiarirmi questa cosa devo avviare una discussione ad hoc.
Ciao.

--
Luigi Fortunati

[Shpalman]

Il giorno sabato 8 ottobre 2016 00:32:05 UTC+2, Bruno Cocciaro ha scritto:

> >> E aggiungo che se il mio aiutante A sta davanti all'orologio A e il mio
> >> aiutante B davanti all'orologio B, anche dal loro punto di vista i 2
> >> orologi sono sincronizzati (basta che tengano conto del tempo necessario
> >> alla luce per percorrere quei 2 metri che li separa).
> >>
> >> Giusto?
> >
> > Come fanno a "tenere conto del tempo necessario" senza sapere la velocità
> > di propagazione della luce nelle due direzioni?
>
> Beh, se A e B sanno che sono stati gia' sincronizzati (ad esempio secondo
> relazione standard), allora sanno come "tenere conto del tempo necessario"
> (anche se io non userei mai un tale modo di esprimersi).
> B sa che A e' a 2 m di distanza e (in sincronizzazione standard) dira' che
> "vede" l'orologio di A sincronizzato al suo se, quando il suo orologio segna
> l'istante t_B, "vede" l'orologio di A segnare l'istante t_B-2m/c.

Qui mi pare che ci sia un'ambiguità su quello che dovrebbe significare che due orologi sono sincronizzati "dal mio punto di vista": non è stata definita una convenzione generale di sincronizzazione, si è parlato solo di chi trovandosi nel mezzo tra due orologi manda un segnale per resettarli e giudica la sincronizzazione dei segnali che tornano verso di lui. Partendo da qui non mi sembra che si possa estrapolare un metodo di calcolo con cui chi è collocato vicino ai due orologi potrebbe stabilire se "dal suo punto di vista" gli orologi sono sincronizzati.

[amil]

Puoi dirmi il più chiaro possibile cosa cambia se tutte queste cose le fai in
fisica classica? Non capisco perchè la velocità diversa deve interessare solo
la RR. Per esempio secondo voi tutto l'elettromagnetismo dovrebbe essere
rifatto.

Un'altra domanda che ti avevo già fatto tempo fa: se la luce non si sa con
sicurezza se è isotropa, allora puoi sibcronizzare trasportando gli orologi,
perchè non lo fai? Anzi, potresti anche poi vedere com'è la luce, se restano
uguali è' osotropa altrimenti non lo è.

Un'ultima domanda: se applichi la composizione delle velocità cosa succede?
c'=[v+(c+k)]/[1+v(c+k)/c^2] che è diversa da c, perciò mi sembra che questa
vostra è un'idea che non si può accettare o mi son perso qualcosa?

a.

[Shpalman]

Il giorno sabato 8 ottobre 2016 15:38:56 UTC+2, amil ha scritto:

> >> > Come fanno a "tenere conto del tempo necessario" senza sapere la velocità
> >> > di propagazione della luce nelle due direzioni?
> >>
> >> Beh, se A e B sanno che sono stati gia' sincronizzati (ad esempio secondo
> >> relazione standard), allora sanno come "tenere conto del tempo necessario"
> >> (anche se io non userei mai un tale modo di esprimersi).
> >> B sa che A e' a 2 m di distanza e (in sincronizzazione standard) dira' che
> >> "vede" l'orologio di A sincronizzato al suo se, quando il suo orologio segna
> >> l'istante t_B, "vede" l'orologio di A segnare l'istante t_B-2m/c.
>
> > Qui mi pare che ci sia un'ambiguità su quello che dovrebbe significare che
> >due orologi sono sincronizzati "dal mio punto di vista": non è stata definita
> >una convenzione generale di sincronizzazione, si è parlato solo di chi
> >trovandosi nel mezzo tra due orologi manda un segnale per resettarli e giudica
> >la sincronizzazione dei segnali che tornano verso di lui. Partendo da qui non
> >mi sembra che si possa estrapolare un metodo di calcolo con cui chi è
> >collocato vicino ai due orologi potrebbe stabilire se "dal suo punto di vista"
> >gli orologi sono sincronizzati.
>
> Puoi dirmi il più chiaro possibile cosa cambia se tutte queste cose le fai in
> fisica classica? Non capisco perchè la velocità diversa deve interessare solo
> la RR.

In fisica classica esiste il tempo assoluto e le interazioni istantanee a distanza. La sincronizzazione a distanza non pone problemi.

> Per esempio secondo voi tutto l'elettromagnetismo dovrebbe essere
> rifatto.

Ma neppure la RR deve essere rifatta: le conclusioni a cui conduce la RR circa il tempo e le distanze misurate dai vari orologi sono le stesse a cui si giunge supponendo anisotropia (oltre all'ipotesi che la velocità di andata e ritorno sia costante e uguale a c). Quello che varia sono solamente le linee di simultaneità.

> Un'altra domanda che ti avevo già fatto tempo fa: se la luce non si sa con
> sicurezza se è isotropa, allora puoi sibcronizzare trasportando gli orologi,
> perchè non lo fai?

Trasportandoli a che velocità? In base alla scelta della velocità del trasporto hai tempi diversi nel punto di arrivo.

> Un'ultima domanda: se applichi la composizione delle velocità cosa succede?
> c'=[v+(c+k)]/[1+v(c+k)/c^2] che è diversa da c, perciò mi sembra che questa
> vostra è un'idea che non si può accettare o mi son perso qualcosa?

Se parti da un'ipotesi di anisotropia hai leggi differenti rispetto alla RR ma che funzionano altrettanto bene.
Suggerisco di dare un'occhiata a questi articoli:
http://web.ist.utl.pt/ist13264/publicat/TP1-v3.pdf
https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0103049v3.pdf

[Fatal_Error]

Il 08/10/2016 18:10, Shpalman ha scritto:
> Il giorno sabato 8 ottobre 2016 15:38:56 UTC+2, amil ha scritto:

>> Per esempio secondo voi tutto l'elettromagnetismo dovrebbe essere
>> rifatto.
>
> Ma neppure la RR deve essere rifatta: le conclusioni a cui conduce la RR
> circa il tempo e le distanze misurate dai vari orologi sono le stesse a
> cui si giunge supponendo anisotropia (oltre all'ipotesi che la velocità
> di andata e ritorno sia costante e uguale a c).
> Quello che varia sono solamente le linee di simultaneità.

Fammi capire, dici che sono le stesse a cui si giunge supponendo
*anisotropia* OLTRE all'ipotesi che la velocita' della luce di andata e
ritorno sia *costante e UGUALE a c*? E ci credo che arrivi alle stesse
conclusioni, anisotropia non ne hai, questa e' la RR tal quale! La RR
"filosofica" e' quella in cui la c.andata e' SEMPRE diversa da c.ritorno
e dove c NON ESISTE, dove non hai MAI una velocita' della luce uguale a
c, e' proprio impossibile (probabilita' = 0).
Bene, la "RR filosofica" non sta in piedi manco con le stampelle e cade
immediatamente considerando che tutta la fisica, ripeto TUTTA, rispetta
rigorosamente il rasoio di Occam (non esiste una sola equazione
riconosciuta che violi il rasoio di Occam), quindi una teoria con DUE
diverse velocita' della luce al posto di UNA a pari previsioni, va
rasoiata sul nascere, ha ZERO significato fisico.

> Se parti da un'ipotesi di anisotropia hai leggi differenti rispetto alla RR
> ma che funzionano altrettanto bene.

No, manco per sogno... Prova ad esempio a misurare l'impulso emesso da
due laser "gemelli" posti a distanze da te (O) IDENTICHE (misurate con
dei regoli, strumenti operativamente definiti)
L'----------> O <----------L''
MISURERAI SEMPRE un impulso (misurato con dei radiometri, strumenti
operativamente definiti) p = E/c, mai p' = E/c' e p'' = E/c''. Considera
che E la misuri con strumenti operativamente definiti e vedi che non hai
alternative all'isotropia, a meno di complicare^3 inutilmente, ma questo
lo puoi fare per qualsiasi aspetto fisico, ad esempio puoi facilmente
costruire una gravitazione newtoniana con 10 forze gravitazionali, gia'
fatto proprio qui!

> Suggerisco di dare un'occhiata a questi articoli

Non li leggere, ti confondono solo le idee...

Ciao


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus

[Shpalman]

Il giorno sabato 8 ottobre 2016 19:20:44 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:

> >> Per esempio secondo voi tutto l'elettromagnetismo dovrebbe essere
> >> rifatto.
> >
> > Ma neppure la RR deve essere rifatta: le conclusioni a cui conduce la RR
> > circa il tempo e le distanze misurate dai vari orologi sono le stesse a
> > cui si giunge supponendo anisotropia (oltre all'ipotesi che la velocità
> > di andata e ritorno sia costante e uguale a c).
> > Quello che varia sono solamente le linee di simultaneità.
>
> Fammi capire, dici che sono le stesse a cui si giunge supponendo
> *anisotropia* OLTRE all'ipotesi che la velocita' della luce di andata e
> ritorno sia *costante e UGUALE a c*? E ci credo che arrivi alle stesse
> conclusioni, anisotropia non ne hai, questa e' la RR tal quale! La RR
> "filosofica" e' quella in cui la c.andata e' SEMPRE diversa da c.ritorno
> e dove c NON ESISTE, dove non hai MAI una velocita' della luce uguale a
> c, e' proprio impossibile (probabilita' = 0).
> Bene, la "RR filosofica" non sta in piedi manco con le stampelle e cade
> immediatamente considerando che tutta la fisica, ripeto TUTTA, rispetta
> rigorosamente il rasoio di Occam (non esiste una sola equazione
> riconosciuta che violi il rasoio di Occam), quindi una teoria con DUE
> diverse velocita' della luce al posto di UNA a pari previsioni, va
> rasoiata sul nascere, ha ZERO significato fisico.

Rasoiala pure ma rimane il fatto che porta agli stessi risultati misurabili della RR.

> > Se parti da un'ipotesi di anisotropia hai leggi differenti rispetto alla RR
> > ma che funzionano altrettanto bene.
>
> No, manco per sogno... Prova ad esempio a misurare l'impulso emesso da
> due laser "gemelli" posti a distanze da te (O) IDENTICHE (misurate con
> dei regoli, strumenti operativamente definiti)
> L'----------> O <----------L''
> MISURERAI SEMPRE un impulso (misurato con dei radiometri, strumenti
> operativamente definiti) p = E/c, mai p' = E/c' e p'' = E/c''. Considera
> che E la misuri con strumenti operativamente definiti e vedi che non hai
> alternative all'isotropia, a meno di complicare^3 inutilmente, ma questo
> lo puoi fare per qualsiasi aspetto fisico, ad esempio puoi facilmente
> costruire una gravitazione newtoniana con 10 forze gravitazionali, gia'
> fatto proprio qui!

L'assunzione di anisotropia è equivalente a una trasformazione (reversibile) di coordinate rispetto a quelle della RR, più precisamente è equivalente a riferire spazi e tempi a un osservatore esterno che si muove con velocità uniforme non nulla (laddove nella RR avremmo considerato a velocità relativa nulla). Quindi non c'è proprio modo di avere risultati inconsistenti rispetto alla RR.

> > Suggerisco di dare un'occhiata a questi articoli
> Non li leggere, ti confondono solo le idee...
>
> Ciao

Li ho già letti e le idee me le hanno chiarite.

[Fatal_Error]

Il 08/10/2016 20:50, Shpalman ha scritto:
> Il giorno sabato 8 ottobre 2016 19:20:44 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:

>> Bene, la "RR filosofica" non sta in piedi manco con le stampelle e cade
>> immediatamente considerando che tutta la fisica, ripeto TUTTA, rispetta
>> rigorosamente il rasoio di Occam (non esiste una sola equazione
>> riconosciuta che violi il rasoio di Occam), quindi una teoria con DUE
>> diverse velocita' della luce al posto di UNA a pari previsioni, va
>> rasoiata sul nascere, ha ZERO significato fisico.
>
> Rasoiala pure ma rimane il fatto che porta agli stessi risultati misurabili della RR.

Bella scoperta! Lo sanno tutti che puoi complicare in *infiniti modi
qualsiasi teoria fisica* ed avere gli *stessi risultati misurabili*,
citami una qualsiasi teoria e te lo dimostro (vedi la mia teoria della
gravitazione newtoniana a 10 forze pubblicata qui), ma purtroppo nel
metodo scientifico le teorie piu' complicate a pari previsioni
misurabili hanno significato fisico rigorosamente ZERO. Attento, non
0,000000....1 rigorosamente ZERO e lo puoi facilmente dimostrare.

>> No, manco per sogno... Prova ad esempio a misurare l'impulso emesso da
>> due laser "gemelli" posti a distanze da te (O) IDENTICHE (misurate con
>> dei regoli, strumenti operativamente definiti)
>> L'----------> O <----------L''
>> MISURERAI SEMPRE un impulso (misurato con dei radiometri, strumenti
>> operativamente definiti) p = E/c, mai p' = E/c' e p'' = E/c''. Considera
>> che E la misuri con strumenti operativamente definiti e vedi che non hai
>> alternative all'isotropia, a meno di complicare^3 inutilmente, ma questo
>> lo puoi fare per qualsiasi aspetto fisico, ad esempio puoi facilmente
>> costruire una gravitazione newtoniana con 10 forze gravitazionali, gia'
>> fatto proprio qui!
>
> L'assunzione di anisotropia è equivalente a una trasformazione (reversibile)
> di coordinate rispetto a quelle della RR

Falso, l'anisotropia ha implicazioni FISICHE rilevanti, ne consegue uno
spazio-tempo che non rispetta le isometrie del gruppo di Poincare' e
dove non funzionano le conseguenti trasformazioni di Lorentz, devi
ipotizzare "isometrie strane" e "trasformazioni esotiche", complicando^3
la topologia dell'Universo.

> Li ho già letti e le idee me le hanno chiarite.

Chiarite? Non direi proprio, visto che alla mia semplice domanda
sull'impulso MISURATO hai divagato citando frasi senza significato
fisico, direi che ti hanno solo confuso le idee. Ma non ti rattristare,
se non hai BEN CHIARO come funziona il rasoio di Occam nel metodo
scientifico e' facile prendere fischi per fiaschi, non sei il primo e
non sarai l'ultimo. Se invece hai tutto chiaro, rasoio di Occam
compreso, risolvi e mostra *le equazioni* per il problema dell'impulso
che ti ho mostrato, altrimenti ciao ciao fisica...

[Shpalman]

Il giorno sabato 8 ottobre 2016 21:31:15 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:

> >> Bene, la "RR filosofica" non sta in piedi manco con le stampelle e cade
> >> immediatamente considerando che tutta la fisica, ripeto TUTTA, rispetta
> >> rigorosamente il rasoio di Occam (non esiste una sola equazione
> >> riconosciuta che violi il rasoio di Occam), quindi una teoria con DUE
> >> diverse velocita' della luce al posto di UNA a pari previsioni, va
> >> rasoiata sul nascere, ha ZERO significato fisico.
> >
> > Rasoiala pure ma rimane il fatto che porta agli stessi risultati misurabili della RR.
>
> Bella scoperta! Lo sanno tutti che puoi complicare in *infiniti modi
> qualsiasi teoria fisica* ed avere gli *stessi risultati misurabili*,

Il punto interessante non è che *esista* una teoria più complicata con stessi risultati, il punto interessante è che lo sia quella lì.

> citami una qualsiasi teoria e te lo dimostro (vedi la mia teoria della
> gravitazione newtoniana a 10 forze pubblicata qui), ma purtroppo nel
> metodo scientifico le teorie piu' complicate a pari previsioni
> misurabili hanno significato fisico rigorosamente ZERO. Attento, non
> 0,000000....1 rigorosamente ZERO e lo puoi facilmente dimostrare.

Supponiamo di avere un gas di cui sappiamo (da misure macroscopiche) che la media delle velocità delle particelle è vm. In quel caso il rasoio di Occam mi impone di teorizzare che tutte le particelle abbiano la stessa identica velocità vm perchè supporle diseguali produrrebbe una teoria "più complicata" circa lo stato delle particelle di quel gas?

> > L'assunzione di anisotropia è equivalente a una trasformazione (reversibile)
> > di coordinate rispetto a quelle della RR
> Falso, l'anisotropia ha implicazioni FISICHE rilevanti, ne consegue uno
> spazio-tempo che non rispetta le isometrie del gruppo di Poincare' e
> dove non funzionano le conseguenti trasformazioni di Lorentz, devi
> ipotizzare "isometrie strane" e "trasformazioni esotiche", complicando^3
> la topologia dell'Universo.

"We prove the consistence of anisotropic and inhomogeneous conventions, limiting the allowed possibilities. All conventions lead to the same physical theory even if its formulation can change in form. The mathematics involved is that of gauge theories and the choice of a simultaneity convention is interpreted as a choice of the gauge. Moreover, we prove that a Euclidean space where the L/c law holds, gives rise to a spacetime with Minkowskian causal structure, and we exploit the
consequences for the causal approach to the conventionality of simultaneity."
--> https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0103049v3.pdf

[Fatal_Error]

Il 08/10/2016 22:39, Shpalman ha scritto:
> Il giorno sabato 8 ottobre 2016 21:31:15 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
>
>>>> Bene, la "RR filosofica" non sta in piedi manco con le stampelle e cade
>>>> immediatamente considerando che tutta la fisica, ripeto TUTTA, rispetta
>>>> rigorosamente il rasoio di Occam (non esiste una sola equazione
>>>> riconosciuta che violi il rasoio di Occam), quindi una teoria con DUE
>>>> diverse velocita' della luce al posto di UNA a pari previsioni, va
>>>> rasoiata sul nascere, ha ZERO significato fisico.
>>>
>>> Rasoiala pure ma rimane il fatto che porta agli stessi risultati misurabili della RR.
>>
>> Bella scoperta! Lo sanno tutti che puoi complicare in *infiniti modi
>> qualsiasi teoria fisica* ed avere gli *stessi risultati misurabili*,
>
> Il punto interessante non è che *esista* una teoria più complicata con stessi
> risultati, il punto interessante è che lo sia quella lì.

No, non ha nessun interesse, perche' di teorie piu' complicate a parti
potere predittivo ne esistono INFINITE, non certo solo "quella li",
"quella li" e' meramente una delle infinite complicazioni. D'altronde
ogni equazione e' in ultimo un'eguaglianza tra due espressioni
algebriche, complicando le due espressioni algebriche puoi complicare
qualsiasi equazione conservando l'eguaglianza, ma questa e' matematica,
NON FISICA, ed anche in matematica SI SEMPLIFICA! Nel metodo scientifico
SI PARTE dal rasoio di Occam, molto prima del metodo Galileiano, se
togli il rasoio di Occam salta TUTTA la fisica e la teoria delle
scherzose schiere di angioletti che nuotano nell'etere paradisiaco
diventa confrontabile con la MQ.

>> citami una qualsiasi teoria e te lo dimostro (vedi la mia teoria della
>> gravitazione newtoniana a 10 forze pubblicata qui), ma purtroppo nel
>> metodo scientifico le teorie piu' complicate a pari previsioni
>> misurabili hanno significato fisico rigorosamente ZERO. Attento, non
>> 0,000000....1 rigorosamente ZERO e lo puoi facilmente dimostrare.
>
> Supponiamo di avere un gas di cui sappiamo (da misure macroscopiche) che
> la media delle velocità delle particelle è vm.

Entra nei dettagli, in primis, come la misuri questa velocita' media?
Dalle misure (falsificabili!) risulta sempre la stessa per tutti i gas a
qualsiasi temperatura? Eh gia', devi avere IDENTICO potere predittivo
per applicare Occam!

> In quel caso il rasoio di Occam mi impone di teorizzare che tutte le particelle
> abbiano la stessa identica velocità vm perchè supporle diseguali
produrrebbe una
> teoria "più complicata" circa lo stato delle particelle di quel gas?

No, non hai proprio le idee chiare su Occam... Se una teoria che
prevedesse vm per tutte le particelle AVESSE lo stesso potere predittivo
di una teoria dove le particelle hanno velocita' diverse, sicuramente la
seconda andrebbe rasoiata immediatamente. Ma ovviamente cosi' non e', le
previsioni sono totalmente DIVERSE e solo la seconda "ci azzecca",
QUESTO e' il rasoio di Occam, una piccola previsione verificata
aggiuntiva annulla la teoria piu' semplice ma, a pari potere predittivo,
sono le teorie piu' complicate (infinite) a valere rigorosamente ZERO.

>
>>> L'assunzione di anisotropia è equivalente a una trasformazione (reversibile)
>> > di coordinate rispetto a quelle della RR
>> Falso, l'anisotropia ha implicazioni FISICHE rilevanti, ne consegue uno
>> spazio-tempo che non rispetta le isometrie del gruppo di Poincare' e
>> dove non funzionano le conseguenti trasformazioni di Lorentz, devi
>> ipotizzare "isometrie strane" e "trasformazioni esotiche", complicando^3
>> la topologia dell'Universo.

> --> https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0103049v3.pdf
Guarda, arxiv non e' Nature, su arxiv pubblica chiunque quando vuole
senza controllo, non mi linkare quindi arxiv come fosse la Bibbia, un
articolo su arxiv non ha nessuna autorevolezza, a dimostrazione se cosi'
non fosse dovresti correre a comprarti un E-Cat per scaldare casa:
http://e-catalyzer.it/e-catalyzer/andrea-rossi-nuova-pubblicazione-su-arxiv
:-)

parliamo QUI di problemi che sappiamo trattare QUI e trattiamoli QUI, ok?

[Giorgio Bibbiani]

Shpalman ha scritto:

>>> Rasoiala pure ma rimane il fatto che porta agli stessi risultati
>>> misurabili della RR.

Vorrei sottolineare che una teoria equivalente dal punto di vista
fenomenologico alla RR ma che presupponga l'esistenza di un
riferimento privilegiato non osservabile per la propagazione
della luce presenta 2 difetti che la rendono, 1) uno formalmente
meno appetibile della RR e 2) decisamente scorretta rispetto
alla RR:

1) per Occam non c'e' motivo di presupporre l'esistenza di
un particolare riferimento non osservabile se la RR mantiene
lo stesso accordo con *tutti* i risultati sperimentali ma in
maniera piu' semplice

2) in base alla RG la RR *deve* essere localmente valida,
cioe' in corrispondenza a ogni evento dello spaziotempo
deve essere possibile stabilire un (infiniti in realta', sono
i riferimenti di "caduta libera") riferimento localmente
lorentziano in cui vale la RR, non esiste invece alcuna
teoria della gravitazione che spieghi come associare a
ogni evento un particolare riferimento privilegiato, ne'
tantomeno quale dovrebbe essere la relazione tra questi
infiniti e distinti riferimenti privilegiati (non oso pensare
al mal di testa di un impulso di luce che dovesse scegliere
come passare dall'uno all'altro ;-), quindi se non vogliamo
rinunciare alla migliore attuale teoria della gravitazione
dobbiamo cassare l'ipotesi dell'esistenza di riferimenti
privilegiati per la propagazione della luce.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Shpalman]

Il giorno sabato 8 ottobre 2016 23:27:58 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:

> >> Bella scoperta! Lo sanno tutti che puoi complicare in *infiniti modi
> >> qualsiasi teoria fisica* ed avere gli *stessi risultati misurabili*,
> >
> > Il punto interessante non è che *esista* una teoria più complicata con stessi
> > risultati, il punto interessante è che lo sia quella lì.
>
> No, non ha nessun interesse, perche' di teorie piu' complicate a parti
> potere predittivo ne esistono INFINITE, non certo solo "quella li",
> "quella li" e' meramente una delle infinite complicazioni.

Come dire che non ha nessun interesse che gli enunciati A e B siano logicamente equivalenti perchè gli enunciati equivalenti ad A sono INFINITI. Con questo criterio diventa priva di interesse l'intera matematica (inclusa quella utilizzata in fisica).

> Nel metodo scientifico
> SI PARTE dal rasoio di Occam, molto prima del metodo Galileiano, se
> togli il rasoio di Occam salta TUTTA la fisica e la teoria delle
> scherzose schiere di angioletti che nuotano nell'etere paradisiaco
> diventa confrontabile con la MQ.

Non vedo come possa "saltare" alcunchè: tutti i modelli fisici attualmente utilizzati continueranno ad essere validi e ad essere utilizzati.

> >> citami una qualsiasi teoria e te lo dimostro (vedi la mia teoria della
> >> gravitazione newtoniana a 10 forze pubblicata qui), ma purtroppo nel
> >> metodo scientifico le teorie piu' complicate a pari previsioni
> >> misurabili hanno significato fisico rigorosamente ZERO. Attento, non
> >> 0,000000....1 rigorosamente ZERO e lo puoi facilmente dimostrare.
> >
> > Supponiamo di avere un gas di cui sappiamo (da misure macroscopiche) che
> > la media delle velocità delle particelle è vm.
> Entra nei dettagli, in primis, come la misuri questa velocita' media?
> Dalle misure (falsificabili!) risulta sempre la stessa per tutti i gas a
> qualsiasi temperatura? Eh gia', devi avere IDENTICO potere predittivo
> per applicare Occam!
>
> > In quel caso il rasoio di Occam mi impone di teorizzare che tutte le particelle
> > abbiano la stessa identica velocità vm perchè supporle diseguali
> produrrebbe una
> > teoria "più complicata" circa lo stato delle particelle di quel gas?
> No, non hai proprio le idee chiare su Occam... Se una teoria che
> prevedesse vm per tutte le particelle AVESSE lo stesso potere predittivo
> di una teoria dove le particelle hanno velocita' diverse, sicuramente la
> seconda andrebbe rasoiata immediatamente. Ma ovviamente cosi' non e', le
> previsioni sono totalmente DIVERSE e solo la seconda "ci azzecca",
> QUESTO e' il rasoio di Occam, una piccola previsione verificata
> aggiuntiva annulla la teoria piu' semplice ma, a pari potere predittivo,
> sono le teorie piu' complicate (infinite) a valere rigorosamente ZERO.

A me parrebbe che il Rasoio di Ockham (sul cui valore fondativo evito di prendere posizione) potrebbe portare a conclusioni diametralmente opposte a quelle che indichi tu, in questo modo:
(1) Nella RR assumiamo che valga l'isotropia.
(2) Chiede Ockham: è NECESSARIO assumere l'isotropia? Si può EVITARE di prendere posizione sull' isotropia senza perdere il potere predittivo della teoria?
(3) Risposta: sì, si può evitare, perchè si dimostra che anche se non facciamo quella assunzione e rimaniamo agnostici sull'isotropia le previsioni rimangono le stesse.
(4) Insiste Ockham: dunque (1) è una assunzione non necessaria? Che magari ci porta a dare un valore ontologico/metafisico alla simultaneità quando invece potremmo dare a questa un valore puramente convenzionale (facendo economia sul nostro impegno ontologico come prescritto dal sacro rasoio)?
(5) Risposta: evidentemente sì
(6) Dunque rasoiamo: buttiamo via l'assunzione di isotropia e teniamoci solo le equazioni nella loro formulazione più semplice (cioè quelle che descrivono gli eventi "come se" ci fosse isotropia) che tanto le previsioni che otteniamo sono buone anche nel caso anisotropo. Così abbiamo economizzato sia sulla semplicità teorica sia sul nostro impegno ontologico.

D'altra parte non è palesemente illogico che un principio di economia ontologica - come il rasoio di Ockham - possa portare a favorire una interpretazione non-convenzionalista rispetto ad una convenzionalista?

> >>> L'assunzione di anisotropia è equivalente a una trasformazione (reversibile)
> >> > di coordinate rispetto a quelle della RR
> >> Falso, l'anisotropia ha implicazioni FISICHE rilevanti, ne consegue uno
> >> spazio-tempo che non rispetta le isometrie del gruppo di Poincare' e
> >> dove non funzionano le conseguenti trasformazioni di Lorentz, devi
> >> ipotizzare "isometrie strane" e "trasformazioni esotiche", complicando^3
> >> la topologia dell'Universo.
>
> > --> https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0103049v3.pdf
> Guarda, arxiv non e' Nature, su arxiv pubblica chiunque quando vuole
> senza controllo, non mi linkare quindi arxiv come fosse la Bibbia, un
> articolo su arxiv non ha nessuna autorevolezza, a dimostrazione se cosi'
> non fosse dovresti correre a comprarti un E-Cat per scaldare casa:
> http://e-catalyzer.it/e-catalyzer/andrea-rossi-nuova-pubblicazione-su-arxiv
> :-)
>
> parliamo QUI di problemi che sappiamo trattare QUI e trattiamoli QUI, ok?

Sarebbe un lavoro lungo e difficile riscrivere qui paragrafi, formule e dimostrazioni scritte in una ventina di pagine.
Comunque se non ti piace arxiv magari ti piace "Foundations of Physics":
http://link.springer.com/article/10.1023/A%3A1020900108093

[Bruno Cocciaro]

"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio news:ntbocr$1ko1$1...@gioia.aioe.org...

Found.Phys.Lett. 15 (2002) 153-169
non che ci volesse un grande sforzo per trovare la pubblicazione.
Minguzzi ha sul tema in oggetto un'autorevolezza certamente maggiore di
quella che ha ciascun partecipante a questo thread.

> parliamo QUI di problemi che sappiamo trattare QUI e trattiamoli QUI, ok?

Veramente qui dovremmo parlare di fisica, e la fisica si fa innanzitutto
fuori da qui. E quando uno parla di un tema che ha studiato, almeno un po',
e' in grado di portare qualche citazione (tratta da pubblicazioni
scientifiche) a supporto di cio' che dice. Quando cio' avviene, normalmente,
gli altri utenti ringraziano perche' e' stata offerta loro la possibilita'
di arricchire la conoscenza sui temi in esame. Questo, come detto,
normalmente.
Poi, e' ovvio, nessuno e' l'oracolo possessore di verita', quindi, rimanendo
in tema, si puo' criticare Minguzzi come chiunque, ma la risposta "E chi
vuoi che sia questo che pubblica le cose che dici tu? Su arXiv ci trovi
anche l'Ecat." direi che valga zero.

Ciao

[Bruno Cocciaro]

"Shpalman" ha scritto nel messaggio

news:6a2430ac-28f3-4b5a...@googlegroups.com...

> Qui mi pare che ci sia un'ambiguità su quello che dovrebbe significare che
> due orologi sono sincronizzati "dal mio punto di vista": non è stata
> definita una convenzione generale di sincronizzazione, si è parlato solo
> di chi trovandosi nel mezzo tra due orologi manda un segnale per
> resettarli e giudica la sincronizzazione dei segnali che tornano verso di
> lui. Partendo da qui non mi sembra che si possa estrapolare un metodo di
> calcolo con cui chi è collocato vicino ai due orologi potrebbe stabilire
> se "dal suo punto di vista" gli orologi sono sincronizzati.

Beh certo interpretare il linguaggio di Fortunati puo' portare ad
ambiguita'. Comunque a me pare che fosse stata definita una convenzione
generale di sincronizzazione. Fortunati aveva detto:

"Sul tavolo alla mia sinistra c'è l'orologio A distante un metro da me,
sulla destra c'è l'orologio B (tarato allo stesso modo di A) distante
anch'esso un metro da me che sono in M (al centro dei 2 orologi).
Gli orologi A e B non sono sincronizzati e voglio sincronizzarli io facendo
partire da M un segnale che, arrivato in A e in B, li azzera facendoli
ripartire (appunto) da zero."

Questa *è* una sincronizzazione (non standard). Certo, andrebbe definita in
maniera completa, cioe' andrebbe estesa a tutti i punti del riferimento. Poi
va stabilito l'istante che segna l'orologio di M quando spedisce il segnale
di sincronizzazione (poniamo sia 0 tale istante).
Volendola formalizzare potremmo scriverla come la (3) di
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/626/1/012054
con
psi(vec{x}) = - (1/c) * |vec{x}-vec{x_M}|

cioe', sincronizzare l'orologio di B con quello di A sarebbe composto da due
fasi
1) sincronizzare secondo relazione standard
2) sommare all'orologio di B l'intervallo di tempo
psi(vec{x_B})-psi(vec{x_A})

Quindi, con le dovute interpretazioni del linguaggio di Fortunati, la frase

" E aggiungo che se il mio aiutante A sta davanti all'orologio A e il mio
aiutante B davanti all'orologio B, anche dal loro punto di vista i 2 orologi
sono sincronizzati (basta che tengano conto del tempo necessario alla luce
per percorrere quei 2 metri che li separa)."

sta solo a dire che vale la proprieta' transitiva della sincronizzazione: se
A e' sincronizzato ad M e M e' sincronizzato a B allora A e' sincronizzato a
B (andrebbe precedentemente verificata la validita' della proprieta'
riflessiva).

E tali proprieta', riflessiva e transitiva, valgono per la sincronizzazione
non standard definita dalla psi(vec{x}) vista sopra perche' valgono
(banalmente) per ogni psi(vec{x}).

E' questo (con un po' piu' di dettagli), che volevo intendere nel post al
quale rispondi sopra.

Ciao.

[Fatal_Error]

Il 09/10/2016 16:57, Shpalman ha scritto:
> Il giorno sabato 8 ottobre 2016 23:27:58 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
>
>>>> Bella scoperta! Lo sanno tutti che puoi complicare in *infiniti modi
>>>> qualsiasi teoria fisica* ed avere gli *stessi risultati misurabili*,
>>>
>>> Il punto interessante non è che *esista* una teoria più complicata con stessi
>> > risultati, il punto interessante è che lo sia quella lì.
>>
>> No, non ha nessun interesse, perche' di teorie piu' complicate a parti
>> potere predittivo ne esistono INFINITE, non certo solo "quella li",
>> "quella li" e' meramente una delle infinite complicazioni.
>
> Come dire che non ha nessun interesse che gli enunciati A e B siano

> logicamente equivalenti perche' gli enunciati equivalenti ad A sono
INFINITI.
Esatto!

> Con questo criterio diventa priva di interesse l'intera matematica
> (inclusa quella utilizzata in fisica).

Ovvio, il rasoio di Occam NON si applica MAI alla matematica, mentre si
applica sempre alla FISICA... E' il primo "pilastro" del metodo
scientifico!

>
>> Nel metodo scientifico
>> SI PARTE dal rasoio di Occam, molto prima del metodo Galileiano, se
>> togli il rasoio di Occam salta TUTTA la fisica e la teoria delle
>> scherzose schiere di angioletti che nuotano nell'etere paradisiaco
>> diventa confrontabile con la MQ.
>
> Non vedo come possa "saltare" alcunchè: tutti i modelli fisici attualmente
> utilizzati continueranno ad essere validi e ad essere utilizzati.

Perche' ad esempio usare una sola forza gravitazionale quando puoi
usarne 10, 23 o 45 con identico potere predittivo? Quante sono quindi
FISICAMENTE le forze gravitazionali? Se abbandoni Occam, dire che la
forza gravitazionale e' una diventa "convenzionale" quanto dire che la
velocita' della luce e' sempre c. Senza Occam non hai nessun motivo per
discriminare le teorie, quindi ti trovi *sempre* con INFINITE teorie
equivalenti. Altro che "continueranno ad essere validi...".

>> No, non hai proprio le idee chiare su Occam... Se una teoria che
>> prevedesse vm per tutte le particelle AVESSE lo stesso potere predittivo
>> di una teoria dove le particelle hanno velocita' diverse, sicuramente la
>> seconda andrebbe rasoiata immediatamente. Ma ovviamente cosi' non e', le
>> previsioni sono totalmente DIVERSE e solo la seconda "ci azzecca",
>> QUESTO e' il rasoio di Occam, una piccola previsione verificata
>> aggiuntiva annulla la teoria piu' semplice ma, a pari potere predittivo,
>> sono le teorie piu' complicate (infinite) a valere rigorosamente ZERO.
>
> A me parrebbe che il Rasoio di Ockham (sul cui valore fondativo evito di prendere
> posizione) potrebbe portare a conclusioni diametralmente opposte a
quelle che
> indichi tu, in questo modo:

Che tu prenda posizione o meno e' irrilevante, visto che TUTTE le teorie
fisiche ritenute valide, nessuna esclusa, implicano il rasoio di Occam
usato esattamente nel modo che ho indicato. Se conosci una teoria che
sei in grado di minimizzare (ridurre i parametri liberi), probabilmente
un premio Nobel ti aspetta.

> (1) Nella RR assumiamo che valga l'isotropia.

Ok, ma non nella RR, l'isotropia e' cosa fisica, o hai fisicamente
isotropia o non ce l'hai, non dipende dalla teoria, la teoria e' un
modello matematico del mondo fisico.

> (2) Chiede Ockham: è NECESSARIO assumere l'isotropia?

Occam non fa questo genere di domande, se ne guarda bene...

> Si può EVITARE di prendere posizione sull' isotropia senza perdere il
> potere predittivo della teoria?

Men che mai queste...

> (3) Risposta: sì, si può evitare, perchè si dimostra che anche se non facciamo
> quella assunzione e rimaniamo agnostici sull'isotropia le previsioni
rimangono
> le stesse.

Occam se ne frega altamente delle assunzioni, Occam viene DOPO, non
prima. Un usi nel tuo modello c.andata <> c.ritorno, DUE diverse c, la
RR usa UNA c ed entrambe le teorie hanno lo stesso potere predittivo?
Occam rasoia senza pieta' TUTTE le teorie con DUE diverse c, per Occam
MAI, ripeto MAI "Du gust is megl che uan" come per il Maxibon! Sempre, a
pari potere predittivo, per Occam "Un gust is megl che du!", dove "i
gust" sono i PARAMETRI LIBERI della teoria. Facile cosi', no? :-)

> (4) Insiste Ockham: dunque (1) è una assunzione non necessaria?

Quale assunzione? Tu assumi DUE velocita' della luce quando ne basta
UNA, l'unica "assunzione NON necessaria" la fai tu. Non fare con piu'
quello che puoi fare con meno dice Occam, fine...

> D'altra parte non è palesemente illogico che un principio di economia ontologica

Non e' un principio di "economia ontologica" (boh, si mangia?), e' un
antico fondamento del metodo scientifico, il primo: visto che puoi fare
qualsiasi modello in infiniti modi diversi con identico potere
previsionale, scegli sempre il modello piu' semplice, visto che UNO e
solo UNO e' il modello minimale fra infiniti modelli! 1/infinito, sai
quanto fa? Questo e' il valore delle teorie piu' complicate a pari
previsioni in fisica! Dove per "semplice" ovviamente in fisica si deve
intendere minimale, ovvero il modello con meno *parametri liberi*.
Minore complessita' algoritmica, questo e' il rasoio di Occam, la
matematica (complessita' computazionale) e l'ontologia (?) non c'entrano
NIENTE. Come funziona? Se vuoi te lo descrivo formalmente, conosci un
poco di teoria dell'informazione?

>>>> Falso, l'anisotropia ha implicazioni FISICHE rilevanti, ne consegue uno
>>>> spazio-tempo che non rispetta le isometrie del gruppo di Poincare' e
>>>> dove non funzionano le conseguenti trasformazioni di Lorentz, devi
>>>> ipotizzare "isometrie strane" e "trasformazioni esotiche", complicando^3
>>>> la topologia dell'Universo.

>> parliamo QUI di problemi che sappiamo trattare QUI e trattiamoli QUI, ok?

> Sarebbe un lavoro lungo e difficile riscrivere qui paragrafi, formule e
> dimostrazioni scritte in una ventina di pagine.

Beh, io il problema dell'impulso te l'ho descritto chiaramente in
quattro righe, dici che per rispondere servono venti pagine? Secondo me
non ne basterebbero 10^10 di pagine, visto che davanti a quei risultati
sperimentali il modello p=E/c e' MINIMALE e quindi non puoi fare altro
che complicare.

> Comunque se non ti piace arxiv...
No, grazie, in rete ci sono tanti articoli contro e tanti articoli a
favore, Internet funziona cosi', ma qui sui NG a favore delle "vision"
di Cocciaro, tranne te che sembri convinto, sino ad oggi non ho visto
esprimersi nessuno. Ma potrei sbagliarmi: c'e' nessuno??? :-)

[Fatal_Error]

Il 09/10/2016 17:54, Bruno Cocciaro ha scritto:
> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio news:ntbocr$1ko1$1...@gioia.aioe.org...

> Poi, e' ovvio, nessuno e' l'oracolo possessore di verita', quindi, rimanendo
> in tema, si puo' criticare Minguzzi come chiunque, ma la risposta "E chi
> vuoi che sia questo che pubblica le cose che dici tu? Su arXiv ci trovi
> anche l'Ecat." direi che valga zero.

Mai detto "chi vuoi che sia...", io ho sempre grande rispetto per tutti,
ma ho ben chiaro che su questo argomento gli articoli li scrivono solo
quelli che non hanno capito come funziona Occam e che in fisica si DEVE
sempre usare Occam. Quindi per me articoli su questo argomento, di
qualsiasi autore siano, equivalgono ad articoli tipo questo:
http://www.vice.com/it/read/intervista-john-collins-moto-perpetuo

In quanto, anche se aulici e forbiti e scritti da un "Ingegnere che ha
lavorato per la RAF e poi sul Concorde", violano il metodo scientifico e
quindi hanno lo stesso contenuto FISICO: rigorosamente zero.

[Bruno Cocciaro]

"amil" ha scritto nel messaggio news:ntaste$7vp$1...@gioia.aioe.org...

> Puoi dirmi il più chiaro possibile cosa cambia se tutte queste cose le fai
> in fisica classica? Non capisco perchè la velocità diversa deve
> interessare solo la RR. Per esempio secondo voi tutto l'elettromagnetismo
> dovrebbe essere rifatto.

Infatti *non* "interessa" solo la RR.
La RR nasce dalla presa di coscienza del fatto che le parole "adesso la'"
vanno definite assumendo una qualche convenzione. Una possibile convenzione
(la standard) e' quella che rende c_andata=c_ritorno, posizione che, per
dirla con le parole di Einstein, non riguarda la "natura fisica della luce".
In altri termini potremmo dire che la RR nasce dalla presa di coscienza del
fatto che quell'ente che in RR chiameremo velocita' *non e'* una grandezza
fisica. Accettato questo, stupirsi del fatto che si possano dare descrizioni
con "la velocita' diversa" (cioe' c_andata=/=c_ritorno, immagino tu
intendessi cio') e' come stupirsi del fatto che, in fisica dei circuiti, si
possano dare descrizioni con la tensione di terra posta a un valore V=/=0.
Non si deve rifare l'elettromagnetismo, ne' alcuna altra disciplina, se si
sceglie una convenzione diversa dalla standard (non si deve rifare la fisica
dei circuiti se si scegli di porre V=/=0 a terra, non si deve rifare la
fisica newtoniana di caduta dei gravi se si sceglie un sistema di assi nel
quale, invece di vec{g}=g(0,0,-1), si ha
vec{g}=g(cos(theta)*cos(phi),cos(theta)*sin(phi),sin(theta))),
semplicemente, come per ogni cambio di coordinate, se si vogliono le
equazioni nelle nuove coordinate, si dovra' cambiare la forma delle
equazioni.

C'entra con fisica classica - fisica relativistica?
In RR non ha un nome specifico il vettore che costituisce la parte spaziale
del quadrivettore velocita'. A me piace chiamarlo Velocita', con la
maiuscola per distinguerlo dalla velocita', v. Tale ente e' definito come il
rapporto V=Dx/Dtau essendo
Dx: spostamento del corpo;
Dtau: intervallo di tempo misurato dall'orologio in moto con il corpo mentre
lo stesso si sposta di Dx.
La Velocita' V *e' una grandezza fisica*, e' frutto di misure, quindi rimane
ovviamente invariata quali che siano le convenzioni che decideremo di
adottare.

In sincronizzazione standard si ha
v = V *(1/Sqrt(1+(V/c)^2))

quindi, se V<<c, in sincronizzazione standard la grandezza convenzionale v
approssima bene la grandezza fisica V.
E' solo con la RR che si prende coscienza della differenza fra Dt e Dtau,
fra v e V, ed e' solo con la RR che si prende coscienza del fatto che la
fisica rimarrebbe invariata al variare delle scelte convenzionali
riguardanti la sincronizzazione degli orologi a distanza: rimarrebbero
invariati Dtau e V, cambierebbero soltanto Dt e v.
Una volta presa coscienza di cio', sappiamo che cambiare sincronizzazione e'
un semplice cambio di coordinate che non cambia la fisica ne' se V>>c, ne'
se V<<c.

Cioe' *anche* in fisica classica (cioe' per V<<c) possiamo usare
sincronizzazioni non standard non cambiando alcunche' della fisica classica
se non la forma delle equazioni (come per ogni cambio di coordinate).

> Un'altra domanda che ti avevo già fatto tempo fa: se la luce non si sa con
> sicurezza se è isotropa, allora puoi sibcronizzare trasportando gli
> orologi, perchè non lo fai? Anzi, potresti anche poi vedere com'è la luce,
> se restano uguali è' osotropa altrimenti non lo è.

Prima cosa: la luce *si sa* con sicurezza che e' isotropa. Cioe', cio' che
e' verificabile sperimentalmente riguardo l'isotropia della luce si
verifica. Il punto e' che l'isotropia della luce *e' una proprieta' di
valenza fisica* della luce, quindi, come tale, non puo' riguardare la
velocita' one-way (che e' un ente convenzionale). Riguarda la velocita' di
andata e ritorno.

Ad ogni modo, l'osservazione che fai sul "controllare" tramite trasporto di
orologi la "bonta'" della sincronizzazione standard e' un'osservazione che
in effetti ricorre con una certa frequenza in letteratura. Purtroppo in
letteratura non mi e' mai successo di leggere la risposta che darei io che
e' la seguente:
la sincronizzazione tramite fascio luminoso e la sincronizzazione per
trasporto *non sono* due sincronizzazioni diverse. Sono *la stessa*
sincronizzazione.
Risulta quindi ovvio che il controllo di una cosa con la cosa stessa non
puo' che dare esito positivo. La positivita' dell'esito non puo' provare la
"bonta'" della cosa che se e' convenzionale tale rimane anche a fronte di
uno scontato esito positivo.
Ne parlo qua
https://dl.dropboxusercontent.com/u/6678812/Sincronizzazione.pdf
anche se la risposta che darei oggi sarebbe ancora piu' elementare (piu'
evidente). Magari un giorno aggiornero' il file. In sostanza la tesi
(l'identita' fra le due sincronizzazioni) e' una diretta conseguenza del
secondo postulato (esposto in opportuna forma).

> Un'ultima domanda: se applichi la composizione delle velocità cosa
> succede?
> c'=[v+(c+k)]/[1+v(c+k)/c^2] che è diversa da c, perciò mi sembra che
> questa vostra è un'idea che non si può accettare o mi son perso qualcosa?

A parte il fatto che ha poco interesse comporre una grandezza convenzionale
(e' molto piu' interessante comporre la V invece della v), ad ogni modo, se
proprio vuoi, devi fare uso delle trasformazioni di Lorentz in
sincronizzazione non standard. In Anderson e al, Phys. Rep. 1997, le trovi
alle eqs. (39) e (40) (in tre dimensioni con sincronizzazione non standard
definita definita dalla (23))
https://dl.dropboxusercontent.com/u/6678812/andvethstedrev.pdf

> a.

[gino-ansel]

Il giorno lunedì 10 ottobre 2016 19:05:58 UTC+2, Bruno Cocciaro

ha scritto ad "amil", ma mi permetto un commento nonostante la fisica
non sia pane per i miei denti

> ...

> La RR nasce dalla presa di coscienza del fatto che le parole "adesso la'"

> vanno definite assumendo una qualche convenzione ...

non discuto, ma nella prefazione del 1905 è dato il massimo risalto
alla questione dell'induzione e a me pare che Einstein volesse rimediare
alle asimmetrie presenti in Maxwell a causa (direi) dell'assunzione di c
sempre costante e del campo elettrico che si dovrebbe osservare solo quando
l'osservatore vede i magneti muoversi. Se così non fosse non capirei perchè
Einstein abbia messo questa questione in testa a tutto.


> ... Il punto e' che l'isotropia della luce *e' una proprieta' di

> valenza fisica* della luce, quindi, come tale, non puo' riguardare la
> velocita' one-way (che e' un ente convenzionale). Riguarda la velocita' di
> andata e ritorno.

"one-way ... e' un ente convenzionale" immagino perchè questa misura non
è possibile eseguirla (e impensabile ai primi del 900).

Però oggi sarebbe facile immaginare come fare:
- piazzo due sensori a distanza di kilometri fra loro
- porto i segnali da essi generati ad un aggeggio, posto a metà distanza fra
i sensori, tramite fili lunghi uguali.
- aspetto di traguardare un stella e poi occludo la luce
- se l'aggeggio è svelto a sufficenza passerà del *tempo* fra gli occultamenti
visti dai due sensori

o mi sbaglio?
e non è che oggi si sia prossimi a poter separare eventi del genere?
almeno così mi parve di capire conversando con un fisico sperimentale (sottotipo
*.paziente*)

[Fatal_Error]

Il 10/10/2016 19:05, Bruno Cocciaro ha scritto:
> "amil" ha scritto nel messaggio news:ntaste$7vp$1...@gioia.aioe.org...
>
>> Puoi dirmi il più chiaro possibile cosa cambia se tutte queste cose le fai
>> in fisica classica? Non capisco perchè la velocità diversa deve
>> interessare solo la RR. Per esempio secondo voi tutto l'elettromagnetismo
>> dovrebbe essere rifatto.
>
> Infatti *non* "interessa" solo la RR.

Certo, interessa il metodo scientifico che stai facendo a pezzettini!

> La RR nasce dalla presa di coscienza del fatto che le parole "adesso la'"
> vanno definite assumendo una qualche convenzione.

Palesemente fuorviante, Einstein ha ideato la RR ed ha postulato che la
luce si propaga nel vuoto a velocità costante c indipendentemente dallo
stato di moto della sorgente o dell'osservatore, fine. Questo e' un
punto fisso della RR mai messo in dubbio da Einstein, MAI in vita sua ha
infatti parlato di altre possibili "convenzioni", MAI ha scritto
equazioni con altre "convenzioni", MAI ha fatto calcoli con altre
"convenzioni" e soprattutto MAI ha detto "assumendo UNA QUALCHE
convenzione".

Certo che se cominci cosi'... :-(

> Una possibile convenzione
> (la standard) e' quella che rende c_andata=c_ritorno

Dopo la fuorviante premessa, al secondo paragrafo dai per assodato che
per Einstein il suo postulato era "una possibile convenzione FRA LE
MOLTE" e procedi con le TUE "teorie"... Questa non e' fisica, e'
retorica, o meglio:
->Eufemismo (dire le cose in maniera piacevole per nascondere una
condizione svantaggiosa)
->Elissi (sottintendere elementi chiave del discorso)
->Ipotassi mascherata (far reggere diverse proposizioni da una
proposizione principale non dimostrata)
->Litote mascherata (dal rilievo ad una NON qualita' negando in modo non
manifesto l'idea opposta)
->Reticenza (non dire cio' che sarebbe fondamentale dire)

sino ad arrivare alla consueta iperbole... 30 e lode! :-)

Tutto il resto gira intorno a questo incipit, di conseguenza non vale la
pena nemmeno di leggerlo. Smentirmi e' facile, basta citare gli articoli
di Einstein dove tratta, computa ed espone quelle che TU ritieni le
altre "possibili convenzioni". Ma non ne esistono...

[Bruno Cocciaro]

"gino-ansel" ha scritto nel messaggio
news:be92d352-069f-4e6a...@googlegroups.com...

> Il giorno lunedì 10 ottobre 2016 19:05:58 UTC+2, Bruno Cocciaro

>> La RR nasce dalla presa di coscienza del fatto che le parole "adesso la'"
>> vanno definite assumendo una qualche convenzione ...

> non discuto, ma nella prefazione del 1905 è dato il massimo risalto alla
> questione dell'induzione e a me pare che Einstein volesse rimediare alle
> asimmetrie presenti in Maxwell a causa (direi) dell'assunzione di c sempre
> costante e del campo elettrico che si dovrebbe osservare solo quando
> l'osservatore vede i magneti muoversi. Se così non fosse non capirei
> perchè Einstein abbia messo questa questione in testa a tutto.

Con "nasce dalla presa di coscienza ..." intendo un nasce dal punto di vista
logico. Certamente a tale presa di coscienza si arriva a causa della
riflessione su temi caldi all'epoca, tipo "Ma se la luce e' un'onda, quale
e' il mezzo rispetto al quale si propaga alla stessa velocita' (one-way) in
ogni direzione? E se ci muoviamo rispetto a quel mezzo dovremmo cambiare le
leggi dell'elettromagnetismo?".
Poi e' ovvio che la RR si fonda anche su altre basi (il principio di
relativita', ad esempio), ma la presa di coscienza che "adesso la'", in
sostanza, non esiste, lo definiamo noi, e' una pura novita' dell'epoca. Fra
l'altro e' una novita' che andrebbe ascritta forse piu' a Poincare' che ad
Einstein.
Nel libro "Relativita' esposizione divulgativa" Einstein dedica un intero
paragrafo "On the Idea of Time in Physics" alla questione della definizione
della simultaneita' a distanza. A un certo punto dice anche qualcosa tipo
"Non proseguite nella lettura finche' questo punto non vi e' chiaro"

> "one-way ... e' un ente convenzionale" immagino perchè questa misura non è
> possibile eseguirla (e impensabile ai primi del 900).

No. Non e' una questione tecnica. E' una questione di principio: non e'
possibile misurare una cosa convenzionale.

> Però oggi sarebbe facile immaginare come fare:
> - piazzo due sensori a distanza di kilometri fra loro
> - porto i segnali da essi generati ad un aggeggio, posto a metà distanza
> fra
> i sensori, tramite fili lunghi uguali.
> - aspetto di traguardare un stella e poi occludo la luce
> - se l'aggeggio è svelto a sufficenza passerà del *tempo* fra gli
> occultamenti visti dai due sensori

Stai *assumendo* che i segnali lungo i fili uguali si propaghino alla stessa
velocita' one-way. Puoi farlo, ma e' una assunzione. Quello che misuri e'
l'intervallo di tempo valutato dall'orologio posto a meta' da quando riceve
il segnale di destra a quando riceve il segnale di sinistra.

[gino-ansel]

Il giorno martedì 11 ottobre 2016 01:19:31 UTC+2, Bruno Cocciaro

risponde:

> Nel libro "Relativita' esposizione divulgativa" Einstein dedica un intero
> paragrafo "On the Idea of Time in Physics" alla questione della definizione
> della simultaneita' a distanza. A un certo punto dice anche qualcosa tipo
> "Non proseguite nella lettura finche' questo punto non vi e' chiaro"

non l'ho letto ma non dubito
però mi sembrano riflessioni a posteriori (anche ne libro con Infeld aggiunge
l'osservatore che non ho visto all'inizio della presentazione del 1905)
Mi pare che la *molla* sia stata la costanza implicita di c in Maxwell così
come l'asimmetria evidenziata anche in
http://ppp.unipv.it/Silsis/Pagine/PDF/induzione.pdf

> > "one-way ... e' un ente convenzionale" immagino perchè questa misura non è
> > possibile eseguirla (e impensabile ai primi del 900).
> No. Non e' una questione tecnica. E' una questione di principio: non e'
> possibile misurare una cosa convenzionale.
> > Però oggi sarebbe facile immaginare come fare:
> > - piazzo due sensori a distanza di kilometri fra loro
> > - porto i segnali da essi generati ad un aggeggio, posto a metà distanza
> > fra
> > i sensori, tramite fili lunghi uguali.
> > - aspetto di traguardare un stella e poi occludo la luce
> > - se l'aggeggio è svelto a sufficenza passerà del *tempo* fra gli
> > occultamenti visti dai due sensori
> Stai *assumendo* che i segnali lungo i fili uguali si propaghino alla stessa
> velocita' one-way. Puoi farlo, ma e' una assunzione. Quello che misuri e'
> l'intervallo di tempo valutato dall'orologio posto a meta' da quando riceve
> il segnale di destra a quando riceve il segnale di sinistra.

non lo assumo, chiedo se fisicamente sarebbe una misura di sola andata,
questo considerando due fatti (che non sò però quanto valgano) legati al
transito nel filo (da sensore a sensore è certo di sola andata):
a) ho un filo che va e uno che viene (eventuali casini non si compenserebbero?
b) l'effetto *corrente* non dovrebbe esserci: il filo è fermo nel laboratorio

ciao
perchè

[Shpalman]

Il giorno domenica 9 ottobre 2016 22:24:42 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:

> >> No, non ha nessun interesse, perche' di teorie piu' complicate a parti
> >> potere predittivo ne esistono INFINITE, non certo solo "quella li",
> >> "quella li" e' meramente una delle infinite complicazioni.
> >
> > Come dire che non ha nessun interesse che gli enunciati A e B siano
> > logicamente equivalenti perche' gli enunciati equivalenti ad A sono
> INFINITI.
> Esatto!
>
> > Con questo criterio diventa priva di interesse l'intera matematica
> > (inclusa quella utilizzata in fisica).
> Ovvio, il rasoio di Occam NON si applica MAI alla matematica, mentre si
> applica sempre alla FISICA... E' il primo "pilastro" del metodo
> scientifico!

Stando a quello che scrivi è del tutto privo di interesse sapere che vale "A se e solo se B" qualunque sia A e qualunque sia B, renditi conto dell'enormità della cosa: stai dichiarando priva di interesse la deduzione logica in quanto tale (NB: la deduzione logica è un pilastro della conoscenza che viene molto prima del rasoio di Occam).

> >> Nel metodo scientifico
> >> SI PARTE dal rasoio di Occam, molto prima del metodo Galileiano, se
> >> togli il rasoio di Occam salta TUTTA la fisica e la teoria delle
> >> scherzose schiere di angioletti che nuotano nell'etere paradisiaco
> >> diventa confrontabile con la MQ.
> >
> > Non vedo come possa "saltare" alcunchè: tutti i modelli fisici attualmente
> > utilizzati continueranno ad essere validi e ad essere utilizzati.
> Perche' ad esempio usare una sola forza gravitazionale quando puoi
> usarne 10, 23 o 45 con identico potere predittivo? Quante sono quindi
> FISICAMENTE le forze gravitazionali? Se abbandoni Occam, dire che la
> forza gravitazionale e' una diventa "convenzionale" quanto dire che la
> velocita' della luce e' sempre c. Senza Occam non hai nessun motivo per
> discriminare le teorie, quindi ti trovi *sempre* con INFINITE teorie
> equivalenti. Altro che "continueranno ad essere validi...".

Stai dicendo è che attraverso il rasoio di Occam tu attribuisci realtà ad enti che altrimenti dovresti considerare finzioni convenzionali utili a fare calcoli? Questo è paradossale perchè il rasoio dice esattamente il contrario:

« Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. »

> > A me parrebbe che il Rasoio di Ockham (sul cui valore fondativo evito di prendere
> > posizione) potrebbe portare a conclusioni diametralmente opposte a
> quelle che
> > indichi tu, in questo modo:
> Che tu prenda posizione o meno e' irrilevante, visto che TUTTE le teorie
> fisiche ritenute valide, nessuna esclusa, implicano il rasoio di Occam
> usato esattamente nel modo che ho indicato. Se conosci una teoria che
> sei in grado di minimizzare (ridurre i parametri liberi), probabilmente
> un premio Nobel ti aspetta.

Chissà, magari il motivo per cui si è giunti ad una teoria potrebbe non essere il rasoio di Occam ma criteri più complessi ed eterogenei, e il fatto che il rasoio sembri un possibile criterio è solo una coincidenza è una approssimazione rozza di qualcosa di meno banale.

> > (1) Nella RR assumiamo che valga l'isotropia.
> Ok, ma non nella RR, l'isotropia e' cosa fisica, o hai fisicamente
> isotropia o non ce l'hai, non dipende dalla teoria, la teoria e' un
> modello matematico del mondo fisico.

A priori io posso assumere ciò che voglio e dopo mi porrò il problema della compatibilità con i dati sperimentali.

> > (2) Chiede Ockham: è NECESSARIO assumere l'isotropia?
> Occam non fa questo genere di domande, se ne guarda bene...
>
> > Si può EVITARE di prendere posizione sull' isotropia senza perdere il
> > potere predittivo della teoria?
> Men che mai queste...

Occam dice:
« È inutile fare con più ciò che si può fare con meno. »
( « Frustra fit per plura quod fieri potest per pauciora. » )

Quindi la domanda che ti pone è: si possono ottenere le stesse previsioni "con meno" assiomi?

> > (3) Risposta: sì, si può evitare, perchè si dimostra che anche se non facciamo
> > quella assunzione e rimaniamo agnostici sull'isotropia le previsioni
> rimangono
> > le stesse.

> Occam se ne frega altamente delle assunzioni, Occam viene DOPO, non
> prima. Un usi nel tuo modello c.andata <> c.ritorno, DUE diverse c, la
> RR usa UNA c ed entrambe le teorie hanno lo stesso potere predittivo?

No, io non assumo due diverse velocità, non assumo nulla al riguardo.

> Occam rasoia senza pieta' TUTTE le teorie con DUE diverse c, per Occam
> MAI, ripeto MAI "Du gust is megl che uan" come per il Maxibon! Sempre, a
> pari potere predittivo, per Occam "Un gust is megl che du!", dove "i
> gust" sono i PARAMETRI LIBERI della teoria. Facile cosi', no? :-)

Non c'è nessuna teoria con due velocità distinte per c, ce n'è una in cui non si assume nulla al riguardo: c'è un assioma in meno, quindi si fa "con meno" quello che si potrebbe "fare con più", proprio quello che chiede il rasoio di Occam:

« Frustra fit per plura quod fieri potest per pauciora. »

> > (4) Insiste Ockham: dunque (1) è una assunzione non necessaria?
> Quale assunzione? Tu assumi DUE velocita' della luce quando ne basta
> UNA, l'unica "assunzione NON necessaria" la fai tu. Non fare con piu'
> quello che puoi fare con meno dice Occam, fine...

Tu assumi uguaglianza/simmetria quando si può evitare di assumere uguaglianza/simmetria. E' un assioma aggiuntivo, evitabile.

> > D'altra parte non è palesemente illogico che un principio di economia ontologica
> Non e' un principio di "economia ontologica" (boh, si mangia?), e' un
> antico fondamento del metodo scientifico, il primo: visto che puoi fare
> qualsiasi modello in infiniti modi diversi con identico potere
> previsionale, scegli sempre il modello piu' semplice, visto che UNO e
> solo UNO e' il modello minimale fra infiniti modelli! 1/infinito, sai
> quanto fa? Questo e' il valore delle teorie piu' complicate a pari
> previsioni in fisica! Dove per "semplice" ovviamente in fisica si deve
> intendere minimale, ovvero il modello con meno *parametri liberi*.
> Minore complessita' algoritmica, questo e' il rasoio di Occam, la
> matematica (complessita' computazionale) e l'ontologia (?) non c'entrano
> NIENTE. Come funziona? Se vuoi te lo descrivo formalmente, conosci un
> poco di teoria dell'informazione?

Secondo la teoria algoritmica dell'informazione la complessità algoritmica è il minimo numero di bit necessario per un algoritmo che genera le previsioni. In questo senso tra una teoria T e una teoria T' che ha gli assiomi strettamente contenuti in quelli di T (ad esempio ne ha uno in meno) la complessità minore ce l'ha T', cioè quella più agnostica.

> > Comunque se non ti piace arxiv...
> No, grazie, in rete ci sono tanti articoli contro e tanti articoli a
> favore, Internet funziona cosi', ma qui sui NG a favore delle "vision"
> di Cocciaro, tranne te che sembri convinto, sino ad oggi non ho visto
> esprimersi nessuno. Ma potrei sbagliarmi: c'e' nessuno??? :-)

Mi pare che anche T. Russo abbia espresso posizioni simili.

[Bruno Cocciaro]

"Shpalman" ha scritto nel messaggio

news:bcda6080-3e58-4360...@googlegroups.com...

> Mi pare che anche T. Russo abbia espresso posizioni simili.

C'e' anche l'utente che Fatal_Error stima tantissimo, anche se, purtroppo,
da un po' di tempo non scrive piu' su questi newsgroups
https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/SVUAOnisRRU/Chs2TSzONOcJ

In ogni caso, il referendum che Fatal_Error ritiene di vincere a mani basse,
qui non si e' mai tenuto. E nemmeno fuori di qui, dove si fa la fisica vera
(cioe' quella non sporcata continuamente dai vari tipi di cranck). A detta
di un oppositore delle tesi convenzionaliste, il referendum fuori di qui
Fatal_Error lo perderebbe:
"The debate on this issue has been going on for decades without quite
reaching a satisfactory conclusion, though it appears that the CS
[Conventionality of Simultaneity] thesis has somewhat conquered the status
of a majority view - not always for good reasons, as we shall see." Capria M
2001 Foundations of Physics 31 775-818

[Fatal_Error]

Il 11/10/2016 09:29, Shpalman ha scritto:
> Il giorno domenica 9 ottobre 2016 22:24:42 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:

>>> Come dire che non ha nessun interesse che gli enunciati A e B siano
>> > logicamente equivalenti perche' gli enunciati equivalenti ad A sono
>> INFINITI.
>> Esatto!
>>
>>> Con questo criterio diventa priva di interesse l'intera matematica
>> > (inclusa quella utilizzata in fisica).
>> Ovvio, il rasoio di Occam NON si applica MAI alla matematica, mentre si
>> applica sempre alla FISICA... E' il primo "pilastro" del metodo
>> scientifico!
>
> Stando a quello che scrivi è del tutto privo di interesse sapere che vale
> "A se e solo se B" qualunque sia A e qualunque sia B

Evidente non sequitur, viceversa e' di pieno interesse sapere che vale
"A se e solo vale B" mentre non ha nessun interesse *dire* che vale "A
se e solo vale (B+C+D+E+F) con (C+D==0 and E+F==0)" a pari potere
predittivo.

> renditi conto dell'enormità della cosa

Hai solo travisato...

>> Perche' ad esempio usare una sola forza gravitazionale quando puoi
>> usarne 10, 23 o 45 con identico potere predittivo? Quante sono quindi
>> FISICAMENTE le forze gravitazionali? Se abbandoni Occam, dire che la
>> forza gravitazionale e' una diventa "convenzionale" quanto dire che la
>> velocita' della luce e' sempre c. Senza Occam non hai nessun motivo per
>> discriminare le teorie, quindi ti trovi *sempre* con INFINITE teorie
>> equivalenti. Altro che "continueranno ad essere validi...".
>
> Stai dicendo è che attraverso il rasoio di Occam tu attribuisci realtà ad enti
> che altrimenti dovresti considerare finzioni convenzionali utili a
fare calcoli?

No, certamente non ho mai detto questo. Tutti gli "Enti" fisici
(grandezze fisiche) "esistono" in quanto cause *minimali* (allo stato
dell'arte) di effetti misurabili con strumenti operativamente definiti.

> Chissà, magari il motivo per cui si è giunti ad una teoria potrebbe non essere
> il rasoio di Occam ma criteri più complessi ed eterogenei, e il fatto
che il
> rasoio sembri un possibile criterio è solo una coincidenza è una
approssimazione
> rozza di qualcosa di meno banale.

Infatti e' sicuramente cosi' ed io ho le idee abbastanza chiare del
perche' funziona, ma il rasoio di Occam empiricamente *funziona sempre*
ed in fisica questo, almeno per il momento, basta e avanza.

>
>>> (1) Nella RR assumiamo che valga l'isotropia.
>> Ok, ma non nella RR, l'isotropia e' cosa fisica, o hai fisicamente
>> isotropia o non ce l'hai, non dipende dalla teoria, la teoria e' un
>> modello matematico del mondo fisico.
>
> A priori io posso assumere ciò che voglio e dopo mi porrò il problema della
> compatibilità con i dati sperimentali.

Basta che non aggiungi parametri liberi a pari potere predittivo,
altrimenti vengono implacabilmente rasoiati. Due velocita' della luce
non misurabili singolarmente, al posto di UNA a pari potere predittivo? Zac!

>
>>> (2) Chiede Ockham: è NECESSARIO assumere l'isotropia?
>> Occam non fa questo genere di domande, se ne guarda bene...
>>
>>> Si può EVITARE di prendere posizione sull' isotropia senza perdere il
>> > potere predittivo della teoria?
>> Men che mai queste...
>
> Occam dice:
> « È inutile fare con più ciò che si può fare con meno. »
> ( « Frustra fit per plura quod fieri potest per pauciora. » )
>
> Quindi la domanda che ti pone è: si possono ottenere le stesse previsioni "con meno" assiomi?

Gli assiomi non sono i parametri liberi di un modello, tu i conti (il
modello matematico) li fai con c (un parametro libero) o con c.andata e
c.ritorno (due parametri liberi->ZAC), fine.

> Non c'è nessuna teoria con due velocità distinte per c, ce n'è una in cui non si assume
> nulla al riguardo

Cavolo se si "assume", nella RR si assume che c.andata=c.ritorno=c,
fine, nella tua fai *almeno* tre assunzioni: c.andata<>c.ritorno,
(c.andata+c.ritorno)/2 = c... La terza e' altrettanto ovvia ma piu'
lunga da scrivere e la lascio a te! :-)

: c'è un assioma in meno

Sorpresa, ne hai *almeno* due in piu'...

> Secondo la teoria algoritmica dell'informazione la complessità algoritmica è il
> minimo numero di bit necessario per un algoritmo che genera le
previsioni.

Esatto, ma per applicare Occam devi elidere la parte matematica e
"comprimere" la stringa in modo ottimale, sino a: Operatore(A,B,C) dove
A,B,C sono i parametri liberi.

> Mi pare che anche T. Russo abbia espresso posizioni simili.

Non direi, anzi... Tommaso, ci sei?

[Fatal_Error]

Il 11/10/2016 13:18, Bruno Cocciaro ha scritto:
> "Shpalman" ha scritto nel messaggio
> news:bcda6080-3e58-4360...@googlegroups.com...
>
>> Mi pare che anche T. Russo abbia espresso posizioni simili.
>
> C'e' anche l'utente che Fatal_Error stima tantissimo, anche se, purtroppo,
> da un po' di tempo non scrive piu' su questi newsgroups
> https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/SVUAOnisRRU/Chs2TSzONOcJ

Al tuo "riassunto" avevo prontamente risposto citando anche Elio Fabri:
https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/SVUAOnisRRU/YknEhMOBK7sJ

****** dopo anni dietro alle tesi di Cocciaro, finalmente: *******
"Pero' mi affretto ad aggiungere che piu' ci penso e meno il punto di
vista convenzionalista mi convince."

****** ed ecco la presa di coscienza definitiva ******
"Pero' la scelta della sincronizzazione alla Einstein ha dalla sua un
evidente contenuto intrinseco: e' la sola in cui la metrica assume
una forma *semplice*."

***** Qui te lo ribadisce chiaro chiaro ******
"Io replico che e' anche impossibile smentirla, che si accorda con
tutti i dati di osservazione e li descrive nel modo *piu' semplice*."

***** E qui ti da una conferma definitiva che parla di OCCAM:
"A me questo *basta per assumerla come postulato*, con lo stesso status
epistemologico di tanti altri che si trovano nella fisica.
(Primo esempio che mi viene in mente: l'energia interna e il primo
principio della termodinamica.)"

> In ogni caso, il referendum che Fatal_Error ritiene di vincere a mani basse,
> qui non si e' mai tenuto.

Non era un referendum, quello lo lasciamo fare a Renzi... :-)
Ho semplicemente chiesto 100 volte alla fine del discorso: c'e' nessuno
che e' d'accordo con Bruno? Come mai *nessuno* e' mai intervenuto
schierandosi chiaramente a tuo favore? Forse sono troppo simpatico? :-O

> E nemmeno fuori di qui, dove si fa la fisica vera
> (cioe' quella non sporcata continuamente dai vari tipi di cranck).

Poveri crank (NB:non si scrive con ck), colpa loro se i tachioni non
esistono? :-O

> A detta
> di un oppositore delle tesi convenzionaliste, il referendum fuori di qui
> Fatal_Error lo perderebbe

Beh, qui a quanto pare lo vinco, riproviamo: c'e' nessuno?

[Elio Fabri]

Bruno Cocciaro ha scritto:

> Ne parlo qua
> https://dl.dropboxusercontent.com/u/6678812/Sincronizzazione.pdf
> anche se la risposta che darei oggi sarebbe ancora piu' elementare (piu'
> evidente). Magari un giorno aggiornero' il file. In sostanza la tesi
> (l'identita' fra le due sincronizzazioni) e' una diretta conseguenza del
> secondo postulato (esposto in opportuna forma).

L'ho letto (o riletto? non ricordo).
Il primo risultato è stato il sogno di cui al post che precede :-D
Poi ho sofferto per il cattivo uso di TeX.

Seriamente, deciditi ad aggiornare quel file (magari migliorando anche
il TeX).
Intanto t'informo che sto rielaborando pesantemente il mio
"sincro-caus".


--
Elio Fabri

[Giorgio Pastore]

Il 11/10/16 01:19, Bruno Cocciaro ha scritto:
...

> Stai *assumendo* che i segnali lungo i fili uguali si propaghino alla stessa
> velocita' one-way. Puoi farlo, ma e' una assunzione. Quello che misuri e'
> l'intervallo di tempo valutato dall'orologio posto a meta' da quando riceve
> il segnale di destra a quando riceve il segnale di sinistra.

...

Anche se per anni mi sono tenuto fuori dalle annose questioni di
sincronizzazione standard o no e velocità one- o two-way, farò per una
volta un' eccezione e ti pongo una questione forse banale.

Se hai due sorgenti di radiazione in due punti diversi in quiete in un
dato sistema inerziale e ognuna di queste emette radiazione e.m. alla
stessa frequenza dell' altra (p.es. stesso atomo, stessa transizione
atomica etc); dopo di che fai una misura di lunghezza d'onda in
qualsiasi punto intermedio tra le due sorgenti, posto che valga f*lamda
= c (f = frequenza, lamda lunghezz. d'onda e c velocita' (di fase) della
luce) il confronto delle due lunghezze d'onda non e' una misura dell'
uguaglianza o meno di c "one-way" ? se no, perche' no?

Giorgio

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 12/10/2016 00:45, Giorgio Pastore ha scritto:

> Se hai due sorgenti di radiazione in due punti diversi in quiete in un
> dato sistema inerziale e ognuna di queste emette radiazione e.m. alla
> stessa frequenza dell' altra (p.es. stesso atomo, stessa transizione
> atomica etc); dopo di che fai una misura di lunghezza d'onda in
> qualsiasi punto intermedio tra le due sorgenti, posto che valga f*lamda
> = c (f = frequenza, lamda lunghezz. d'onda e c velocita' (di fase) della
> luce) il confronto delle due lunghezze d'onda non e' una misura dell'
> uguaglianza o meno di c "one-way" ?

Ti rispondo io :-)

No.

> se no, perche' no?

Come fai a misurare la lunghezza di qualcosa che si muove (e tale e' una
ldo) senza avere agli estremi (creste) due orologi sincronizzati che
segnano la stessa ora? E come li sincronizzi, prima?

Puoi semplificare l'esperimento ideale che hai accennato: in un punto E
hai una sorgente di radiazione a frequenza costante f, in un punto R,
distante da E un multiplo intero di c/2f, uno specchio. Lo specchio in R
e' una sorgente di radiazione della stessa esatta frequenza f. Fra E ed
R si forma un'onda stazionaria se la media delle velocita' di fase di
andata e ritorno e' c, anche se v_andata <> v_ritorno. Basta un
disegnino alla Minkowski, con rette luce di pendenza diversa da 45
gradi, per verificare che i nodi cadono esattamente negli stessi punti.

E' inutile girarci attorno, le obiezioni di Cocciaro sono inattaccabili,
e io credo di aver individuato la causa della confusione nella MANCANZA
di una definizione operativa della grandezza fisica "velocita'", che
proprio perche' non e' stata mai definita con rigore lascia liberi di
considerarla come "rapporto fra distanza e differenza dei tempi di
transito", dove i tempi sono misurati da due orologi sincronizzati con
una qualunque sincronizzazione prescelta.

Per eliminare questa confusione, e rimettere la convenzionalita' nel
posto che le compete, cioe' in una definizione (che per definizione e'
convenzionale), il 26/08/2016 23:32 avevo proposto di inserire fra i
postulati della RR (ma anche della Fisica classica) la seguente definizione:

"velocita' media" fra due punti di un agente fisico in moto, o che si
propaga: rapporto fra la distanza fra i due punti e la differenza fra
gli istanti di transito segnati da due orologi nei due punti
*sincronizzati in modo standard*.


--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 11/10/2016 09:29, Shpalman ha scritto:

> Il giorno domenica 9 ottobre 2016 22:24:42 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:

>> ... qui sui NG a favore delle "vision"

>> di Cocciaro, tranne te che sembri convinto, sino ad oggi non ho visto
>> esprimersi nessuno. Ma potrei sbagliarmi: c'e' nessuno??? :-)
>
> Mi pare che anche T. Russo abbia espresso posizioni simili.

Finche' si parla di sincronizzazione tramite scambio di segnali radio
sono perfettamente d'accordo con Cocciaro.

Dissentiamo invece sulla valutazione della sincronizzazione per
trasporto lento: io ritengo che, se un orologio trasportato lentamente
si trova sincrono con gli orologi sincronizzati "a la Einstein" che via
via incontra sul suo cammino, questo e' un fatto fisico notevole, che
assegna alla sincronizzazione standard una posizione privilegiata
rispetto a quelle non standard.

Lui dice che trasporto lento e sincronizzazione standard si equivalgono
LOGICAMENTE, ma quando parla di trasporto lento intende qualcosa di
diverso da quello che intendo io, e non ci siamo ancora accordati.

[Fatal_Error]

Il 12/10/2016 02:51, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
> Il 11/10/2016 09:29, Shpalman ha scritto:
>> Il giorno domenica 9 ottobre 2016 22:24:42 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:
>>> ... qui sui NG a favore delle "vision"
>>> di Cocciaro, tranne te che sembri convinto, sino ad oggi non ho visto
>>> esprimersi nessuno. Ma potrei sbagliarmi: c'e' nessuno??? :-)
>>
>> Mi pare che anche T. Russo abbia espresso posizioni simili.
>
> Finche' si parla di sincronizzazione tramite scambio di segnali radio
> sono perfettamente d'accordo con Cocciaro.

E il rasoio di Occam non ti basta? Due c non misurabili al posto di una
c non misurabile a pari previsioni, ma che two-way diventano mediamente
sempre c non vanno rasoiate al volo?
Lo stesso discorso lo puoi fare con le distanze (estensione spaziale),
con la frutta in un container sigillato o con un aereo, hai presente
l'effetto Kotkin? goo.gl/djH9yd :-).
No, non ci sono limiti alle complicazioni *inutili* senza rasoio di Occam...

> Dissentiamo invece sulla valutazione della sincronizzazione per
> trasporto lento: io ritengo che, se un orologio trasportato lentamente
> si trova sincrono con gli orologi sincronizzati "a la Einstein" che via
> via incontra sul suo cammino, questo e' un fatto fisico notevole, che
> assegna alla sincronizzazione standard una posizione privilegiata
> rispetto a quelle non standard.

Certo, ma se complichi le equazioni a cappella a pari previsioni
qulasiasi posizione privilegiata sparisce... Senza Occam non esiste
proprio la fisica!

> Lui dice che trasporto lento e sincronizzazione standard si equivalgono
> LOGICAMENTE

Vero! Ha ragione lui!! Si equivalgono *logicamente* (matematica), ma non
si equivalgono certo *fisicamente*, come mai?
OOOCCAMMMMM!

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 12/10/2016 07:36, Fatal_Error ha scritto:
>> Lui dice che trasporto lento e sincronizzazione standard si equivalgono
>> LOGICAMENTE
> Vero! Ha ragione lui!! Si equivalgono *logicamente* (matematica), ma non
> si equivalgono certo *fisicamente*, come mai?
> OOOCCAMMMMM!

Io dico esattamente IL CONTRARIO.

[Fatal_Error]

Il 12/10/2016 13:45, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
> Il 12/10/2016 07:36, Fatal_Error ha scritto:
>>> Lui dice che trasporto lento e sincronizzazione standard si equivalgono
>>> LOGICAMENTE
>> Vero! Ha ragione lui!! Si equivalgono *logicamente* (matematica), ma non
>> si equivalgono certo *fisicamente*, come mai?
>> OOOCCAMMMMM!
>
> Io dico esattamente IL CONTRARIO.

Stavolta hai proprio ragione, andavo di fretta, bambina che entra a
scuola alle 8 a 7 km da casa e moglie che diceva "sbrigatiiii!!!"... :-)
e non avevo letto bene. Con le "vision" di Bruno ancora nelle meningi,
avevo letto "sincronizzazione NON standard"... Certo che trasporto lento
e sincronizzazione standard si equivalgono fisicamente, e' un'evidenza
sperimentale!

Pardon! Ciao

[BlueRay]

Il giorno mercoledì 12 ottobre 2016 02:39:13 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
> Il 12/10/2016 00:45, Giorgio Pastore ha scritto:
> > Se hai due sorgenti di radiazione in due punti diversi in quiete in un
> > dato sistema inerziale e ognuna di queste emette radiazione e.m. alla
> > stessa frequenza dell' altra (p.es. stesso atomo, stessa transizione
> > atomica etc); dopo di che fai una misura di lunghezza d'onda in
> > qualsiasi punto intermedio tra le due sorgenti, posto che valga f*lamda
> > = c (f = frequenza, lamda lunghezz. d'onda e c velocita' (di fase) della
> > luce) il confronto delle due lunghezze d'onda non e' una misura dell'
> > uguaglianza o meno di c "one-way" ?
>
> Ti rispondo io :-)
> No.
>
> > se no, perche' no?
>
> Come fai a misurare la lunghezza di qualcosa che si muove (e tale e' una
> ldo) senza avere agli estremi (creste) due orologi sincronizzati che
> segnano la stessa ora? E come li sincronizzi, prima?
> Puoi semplificare l'esperimento ideale che hai accennato: in un punto E
> hai una sorgente di radiazione a frequenza costante f, in un punto R,
> distante da E un multiplo intero di c/2f, uno specchio. Lo specchio in R
> e' una sorgente di radiazione della stessa esatta frequenza f. Fra E ed
> R si forma un'onda stazionaria se la media delle velocita' di fase di
> andata e ritorno e' c, anche se v_andata <> v_ritorno. Basta un
> disegnino alla Minkowski, con rette luce di pendenza diversa da 45
> gradi, per verificare che i nodi cadono esattamente negli stessi punti.
>

E se hai due sorgenti uguali come descritto da Giorgio, ma la v della luce one-way potesse essere differente in un senso e nell'altro, non mi potrei aspettare una diversa energia degli impulsi luminosi che arrivano nel punto medio da parte delle due sorgenti?
Se no, why.

--
BlueRay

[Bruno Cocciaro]

"Giorgio Pastore" ha scritto nel messaggio
news:e658d3...@mid.individual.net...

> Se hai due sorgenti di radiazione in due punti diversi in quiete in un
> dato sistema inerziale e ognuna di queste emette radiazione e.m. alla
> stessa frequenza dell' altra (p.es. stesso atomo, stessa transizione
> atomica etc); dopo di che fai una misura di lunghezza d'onda in qualsiasi
> punto intermedio tra le due sorgenti, posto che valga f*lamda = c (f =
> frequenza, lamda lunghezz. d'onda e c velocita' (di fase) della luce) il
> confronto delle due lunghezze d'onda non e' una misura dell' uguaglianza o
> meno di c "one-way" ? se no, perche' no?

Aggiungo qualcosa a quanto detto da Tommaso.
La risposta dipende da cosa si intende con "lunghezza d'onda". E' la
distanza fra due punti che segnano il valore massimo dell'onda
"contemporaneamente" (avendo opportunamente sincronizzato, standard o meno,
gli orologi)? O significa altro che magari non ha alcunche' a che fare con
alcuna sincronizzazione, cioe' la lunghezza d'onda e' una grandezza che si
puo' misurare anche in assenza di orologi (come in misure di interferenza)?

Ne parlo qua, entrando un po' in semplici aspetti formali:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/6678812/OndeInSincronizzazioneNonStandard.pdf
Devo comunque sottolineare che nel file dico soltanto cose decisamente
banali. Parlo di semplici cambi di coordinate. In generale, a mio avviso,
*tutto* quanto sostengo riguardo la convenzionalita' della simultaneita' e'
banale. La stessa tesi della convenzionalita' della simultaneita' e', a mio
avviso, banale, quindi indiscutibile. Cioe' non c'e' proprio niente da
discutere, perche' e' ovviamente cosi': cambiando coordinate (a piacere)
*non* cambiamo la fisica.

Elio ha piu' volte sottoscritto quanto appena detto. Poi aggiunge che il
discorso non si chiude qua. Il mio punto e' che non ho mai capito il seguito
del discorso di Elio, ne' come quel seguito possa minimamente intaccare il
"tutto quanto sostengo" detto sopra.

> Giorgio

[Bruno Cocciaro]

"Elio Fabri" ha scritto nel messaggio
news:e64u0j...@mid.individual.net...

> Poi ho sofferto per il cattivo uso di TeX.

Il problema, Elio, e' che io proprio non capisco in cosa consisterebbe il
mio cattivo uso.
Io non conosco il TeX, uso un editor (LyX) e spero che ci pensi lui a fare
le cose correttamente. Naturalmente l'editor puo' essere configurato in
tanti modi. Se capissi in cosa sono sbagliati i miei scritti TeX potrei
modificare la configurazione di default.
Un qualche indizio sugli errori TeX piu' eclatanti?

> Seriamente, deciditi ad aggiornare quel file (magari migliorando anche il
> TeX).

Beh si' l'ho riletto e l'ultima parte dovrei proprio snellirla.

> Intanto t'informo che sto rielaborando pesantemente il mio "sincro-caus".

Caspita, questa si' che e' una novita' di grande rilievo!
Io ero rimasto a quanto dicevi qua il 29/8 ore 18:18

"ho ritirato il mio scritto, perché non solo contiene errori, ma neppure ne
capisco piů scopo e significato."

e, fra le righe, ci leggevo qualcosa tipo "ho ritirato lo scritto e non ho
nemmeno intenzione di rimettermici sopra a lavorare". Sono felice di aver
sbagliato nell'interpretare quelle tue parole.

> Elio Fabri

[Bruno Cocciaro]

"Tommaso Russo, Trieste" ha scritto nel messaggio
news:ntk1do$ski$1...@dont-email.me...

> Dissentiamo invece sulla valutazione della sincronizzazione per trasporto
> lento: io ritengo che, se un orologio trasportato lentamente si trova
> sincrono con gli orologi sincronizzati "a la Einstein" che via via
> incontra sul suo cammino, questo e' un fatto fisico notevole, che assegna
> alla sincronizzazione standard una posizione privilegiata rispetto a
> quelle non standard.
>
> Lui dice che trasporto lento e sincronizzazione standard si equivalgono
> LOGICAMENTE, ma quando parla di trasporto lento intende qualcosa di
> diverso da quello che intendo io, e non ci siamo ancora accordati.

Per l'esattezza io dico che sincronizzazione (standard o meno e' la stessa
cosa) per trasporto di orologio (lento o non lento e' la stessa cosa) e
sincronizzazione tramite invio di fascio luminoso *non sono* due
sincronizzazioni diverse. In un caso, per sincronizzare, si opera in un
certo modo, nell'altro caso si opera, sostanzialmente, *nello stesso modo*.
Non puo' essere quindi considerato "fatto fisico notevole" l'ottenere gli
stessi esiti operando prima in modo e poi nello stesso modo.
Cerco di spiegare quanto detto sopra nel file che ho appena detto a Elio che
dovrei snellire nella parte finale
https://dl.dropboxusercontent.com/u/6678812/Sincronizzazione.pdf
Ricordo che ne abbiamo discusso tempo fa, ma, purtroppo, non ricordo i
dettagli della nostra discussione. Mi riassumeresti gentilmente le tue
critiche?

> TRu-TS

[Giorgio Pastore]

Il 12/10/16 02:39, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
....

> Ti rispondo io :-)
>
> No.
>
>> se no, perche' no?
>
> Come fai a misurare la lunghezza di qualcosa che si muove (e tale e' una
> ldo) senza avere agli estremi (creste) due orologi sincronizzati che
> segnano la stessa ora? E come li sincronizzi, prima?

Sulla necessità di una sincronizzazione per misurare le lunghezze sfondi
porte aperte. Ma non sono convinto che la mia domanda sia liquidabile
così facilmente. Probabilmente c'e' qualcosa di banalmente sbagliato ma
un pochetto meno in superficie. Il mio punto presupponeva (forse potevo
esplicitarlo) che la misura di lunghezza d'onda che serve a verificare
l' uguaglianza delle velocità' one-way non ha nessun bisogno di tradursi
in un numero. Basta verificare se due misure danno o meno lo stesso
risultato. Le misure sono misure indirette di velocita' che passano, ma
non necessariamente si fermano alla lunghezza d'onda.

La prima cosa che mi viene in mente e' che se si inserisce una lamina a
quarto d'onda sul percorso, tenedo conto della diversa efficacia della
stessa in funzione della lunghezza d'onda, si dovrebbe poter dedurre l'
uguaglianza o meno delle due lunghezze d'onda, senza effetuare misure di
distanza (almeno esplicite).

>
> Puoi semplificare l'esperimento ideale che hai accennato: in un punto E
> hai una sorgente di radiazione a frequenza costante f, in un punto R,
> distante da E un multiplo intero di c/2f, uno specchio. Lo specchio in R
> e' una sorgente di radiazione della stessa esatta frequenza f. Fra E ed
> R si forma un'onda stazionaria se la media delle velocita' di fase di
> andata e ritorno e' c, anche se v_andata <> v_ritorno.

L' onda stazionaria non risolve nulla, ovviamente: la puoi sempre
ottenere da due onde viaggianti in irezioni opposte.

...

> E' inutile girarci attorno, le obiezioni di Cocciaro sono inattaccabili,

Io ho l' impressione che ci siano due questioni diverse, anche se
collegate: da un lato la sostanziale irrilevanza della questione delle
velocita' nelle due direzioni per la sincronizzazione in punti distanti.
E dall' altro la misurabilita' della velocita' one-way.
Mi limito alla seconda. E non dico che alla fine non sia corretto l'
argomento delle non misurabilità, ma ,visto che sono anni che LF
presenta argomenti contro la RR, fammi fare lo stesso sulla storia
(molto meno cruciale) del two- vs one-way. Soprattutto se non riesco a
vedere io stesso dove sta l' inghippo.

> e io credo di aver individuato la causa della confusione nella MANCANZA
> di una definizione operativa della grandezza fisica "velocita'",

Intendi per la luce ?

> che
> proprio perche' non e' stata mai definita con rigore lascia liberi di
> considerarla come "rapporto fra distanza e differenza dei tempi di
> transito", dove i tempi sono misurati da due orologi sincronizzati con
> una qualunque sincronizzazione prescelta.

E usare p/m (p momento) per particelle massive ? Ma questa e' forse una
storia diversa da non mescolare al resto.

Giorgio

[Fatal_Error]

Il 12/10/2016 14:39, BlueRay ha scritto:

> E se hai due sorgenti uguali come descritto da Giorgio, ma la v della luce one-way
> potesse essere differente in un senso e nell'altro, non mi potrei
aspettare una
> diversa energia degli impulsi luminosi che arrivano nel punto medio
da parte
> delle due sorgenti?
> Se no, why.

Bravo BlueRay, finalmente qualcuno che ha capito il problema
dell'impulso, oramai sono anni che ne parlo! Certo che si, parliamo di
misure one-way e NON puoi avere lo stesso impulso *misurato*, la stessa
energia *misurata* e due velocita' della luce differenti con p=E/c.
Certo, se vuoi complichi a cappella e fai tornare comunque i conti,
banale, ma questa non e' fisica, in fisica si applica SEMPRE il rasoio
di Occam, fine delle sincro filosofiche.

[Shpalman]

Il giorno martedì 11 ottobre 2016 14:35:12 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:

> >>> Come dire che non ha nessun interesse che gli enunciati A e B siano
> >> > logicamente equivalenti perche' gli enunciati equivalenti ad A sono
> >> INFINITI.
> >> Esatto!
> >>
> >>> Con questo criterio diventa priva di interesse l'intera matematica
> >> > (inclusa quella utilizzata in fisica).
> >> Ovvio, il rasoio di Occam NON si applica MAI alla matematica, mentre si
> >> applica sempre alla FISICA... E' il primo "pilastro" del metodo
> >> scientifico!
> >
> > Stando a quello che scrivi è del tutto privo di interesse sapere che vale
> > "A se e solo se B" qualunque sia A e qualunque sia B
> Evidente non sequitur, viceversa e' di pieno interesse sapere che vale
> "A se e solo vale B" mentre non ha nessun interesse *dire* che vale "A
> se e solo vale (B+C+D+E+F) con (C+D==0 and E+F==0)" a pari potere
> predittivo.

Il "pari potere predittivo" è ciò che viene stabilito dall'equivalenza quindi non ha senso aggiungerlo nuovamente alla fine: la tua correzione mi pare incomprensibile. Non capisco che cosa avresti detto di diverso rispetto a "E' privo di interesse sapere che vale A se e solo se B qualunque siano A e B".

> >> Perche' ad esempio usare una sola forza gravitazionale quando puoi
> >> usarne 10, 23 o 45 con identico potere predittivo? Quante sono quindi
> >> FISICAMENTE le forze gravitazionali? Se abbandoni Occam, dire che la
> >> forza gravitazionale e' una diventa "convenzionale" quanto dire che la
> >> velocita' della luce e' sempre c. Senza Occam non hai nessun motivo per
> >> discriminare le teorie, quindi ti trovi *sempre* con INFINITE teorie
> >> equivalenti. Altro che "continueranno ad essere validi...".
> >
> > Stai dicendo è che attraverso il rasoio di Occam tu attribuisci realtà ad enti
> > che altrimenti dovresti considerare finzioni convenzionali utili a
> fare calcoli?
> No, certamente non ho mai detto questo. Tutti gli "Enti" fisici
> (grandezze fisiche) "esistono" in quanto cause *minimali* (allo stato
> dell'arte) di effetti misurabili con strumenti operativamente definiti.

Ma lo stesso dovrebbe valere per le "proprietà" fisiche: esistono quelle minimali compatibili con i dati, sarebbe un po' strano sentirsi obbligati assumere gratuitamente delle proprietà aggiuntive che non cambiano il potere predittivo.

> > Chissà, magari il motivo per cui si è giunti ad una teoria potrebbe non essere
> > il rasoio di Occam ma criteri più complessi ed eterogenei, e il fatto
> che il
> > rasoio sembri un possibile criterio è solo una coincidenza è una
> approssimazione
> > rozza di qualcosa di meno banale.
> Infatti e' sicuramente cosi' ed io ho le idee abbastanza chiare del
> perche' funziona, ma il rasoio di Occam empiricamente *funziona sempre*
> ed in fisica questo, almeno per il momento, basta e avanza.

Funziona sempre? Che cosa penseresti di un medico che in presenza di sintomi compatibili con 2 o più malattie decide che che la malattia DEVE NECESSARIAMENTE essere quella la cui patogenesi ha una spiegazione più "semplice" delle altre (magari confrontando il numero di pagine necessarie per descriverla nel suo libro di medicina) e le altre vanno "rasoiate via... zac!"? Ti rivolgeresti a lui?

> >>> (1) Nella RR assumiamo che valga l'isotropia.
> >> Ok, ma non nella RR, l'isotropia e' cosa fisica, o hai fisicamente
> >> isotropia o non ce l'hai, non dipende dalla teoria, la teoria e' un
> >> modello matematico del mondo fisico.
> >
> > A priori io posso assumere ciò che voglio e dopo mi porrò il problema della
> > compatibilità con i dati sperimentali.
> Basta che non aggiungi parametri liberi a pari potere predittivo,
> altrimenti vengono implacabilmente rasoiati. Due velocita' della luce
> non misurabili singolarmente, al posto di UNA a pari potere predittivo? Zac!

Definiamo "parametri liberi"...

> >>> (2) Chiede Ockham: è NECESSARIO assumere l'isotropia?
> >> Occam non fa questo genere di domande, se ne guarda bene...
> >>
> >>> Si può EVITARE di prendere posizione sull' isotropia senza perdere il
> >> > potere predittivo della teoria?
> >> Men che mai queste...
> >
> > Occam dice:
> > « È inutile fare con più ciò che si può fare con meno. »
> > ( « Frustra fit per plura quod fieri potest per pauciora. » )
> >
> > Quindi la domanda che ti pone è: si possono ottenere le stesse previsioni "con meno" assiomi?
> Gli assiomi non sono i parametri liberi di un modello, tu i conti (il
> modello matematico) li fai con c (un parametro libero) o con c.andata e
> c.ritorno (due parametri liberi->ZAC), fine.

1) "gli assiomi non sono i parametri liberi"? E quindi? Perchè non dovrei contare gli assiomi? Non è un male se ci sono assiomi ridondanti rispetto al rasoio di Occam?
2) I conti io non li faccio affatto con c.andata e c.ritorno, al massimo ci posso fare un ragionamento astratto in cui queste compaiono come variabili quantificate da un quantificatore "per ogni" (ma questo è permesso in qualsiasi teoria, anche senza assiomi e senza che sia richiesta alcuna aggiunta di assiomi o di costanti).

> > Non c'è nessuna teoria con due velocità distinte per c, ce n'è una in cui non si assume
> > nulla al riguardo
> Cavolo se si "assume", nella RR si assume che c.andata=c.ritorno=c,
> fine, nella tua fai *almeno* tre assunzioni: c.andata<>c.ritorno,
> (c.andata+c.ritorno)/2 = c... La terza e' altrettanto ovvia ma piu'
> lunga da scrivere e la lascio a te! :-)

No, NON assumo c.andata<>c.ritorno, non assumo nè uguaglianza nè disuguaglianza.

> > Secondo la teoria algoritmica dell'informazione la complessità algoritmica è il
> > minimo numero di bit necessario per un algoritmo che genera le
> previsioni.
> Esatto, ma per applicare Occam devi elidere la parte matematica e
> "comprimere" la stringa in modo ottimale, sino a: Operatore(A,B,C) dove
> A,B,C sono i parametri liberi.

Che significa "elidere la parte matematica"? C'è una parte "non matematica"? In quale bibbia della scienza è scritto che "per applicare Occam devi fare questo e questo"? (Certo non lo ha detto Occam). Il concetto di "parametro libero" non mi risulta in logica: le teorie hanno costanti e variabili, gli enunciati ben formati non hanno nulla di libero: ogni variabile è sempre vincolata a un quantificatore.

Non è un principio di elementare buon senso (a prescindere da Occam) quello di non prendere una posizione definitiva sulla verità/falsità di un enunciato quando entrambe le opzioni sono compatibili con i dati in nostro possesso (e non sappiamo nulla sulla loro probabilità)?

[Bruno Cocciaro]

Il giorno mercoledì 12 ottobre 2016 14:39:41 UTC+2, BlueRay ha scritto:

> E se hai due sorgenti uguali come descritto da Giorgio, ma la v della luce one-way potesse essere differente in un senso e nell'altro, non mi potrei aspettare una diversa energia degli impulsi luminosi che arrivano nel punto medio da parte delle due sorgenti?
> Se no, why.

Immagina una situazione del genere:
una sorgente spara da A dei fotoni verso B. Poniamo che A spari un fotone ogni ora (intervallo misurato dall'orologio di A).
B sa che dista L da A, ma non gli importa, per ora, di tale distanza.
B vuole misurare la quantita' di moto dei fotoni che riceve.
Potrebbe fare in questo modo: in B c'e' un orologio fisso, O_Bf, e tanti altri orologi mobili, O_Bi, dotati di un assorbitore di fotoni. Quando arriva il primo fotone, uno degli orologi mobili, poniamo O_B1, assorbe il primo fotone e si mette in moto (non sara' piu' fermo in B) a causa di tale assorbimento. Si verifica che O_B1 si trova a distanza Dx1 da B quando ha misurato l'intervallo di tempo Dtau dal momento in cui ha assorbito il fotone. Detta M1 la massa di O_B1, diciamo che la misura di quantita' di moto del fotone assorbito, p_ph1, ha dato il valore
p_ph1 = M1 * Dx1 / Dtau.

Dopo un'ora arriva un altro fotone, p_ph2, verra' assorbito da un altro orologio, O_B2, e sara'
p_ph2 = M2 * Dx2 / Dtau.

Si verifica che tutte le misure danno lo stesso esito: p_ph1=p_ph2=p_ph3= ... cioe' la sorgente emmette fotoni aventi tutti la stessa quantita' di moto.

A e B si sono accordati per sincronizzare il loro orologi.
L'accordo era il seguente: A avrebbe sparato sempre un fotone ogni ora, pero', fra il fotone delle ore 15:00 e quello delle 16:00 (istanti segnati dall'orologio di A quando spedisce i vari fotoni) ne avrebbe sparato un altro, poniamo alle 15:30. Quando B, per la prima volta, riceve un fotone a distanza di 0.5 ore dal precedente, capisce che il fotone successivo (che dovra' arrivare dopo ulteriore mezzora) sara' quello che andra' utilizzato per la sincronizzazione.
Quando arriva il fotone successivo, B pone O_Bf all'istante
t_b = 16:00 + L/c.

Nel frattempo gli orologi O_Bi continuano a misurare le quantita' di moto dei fotoni che arrivano.

Si pone la seguente domanda:
nell'ipotesi che l'accordo fra A e B per la sincronizzazione dei loro orologi fosse stato come detto sopra con la sola variante che, all'arrivo del fotone di sincronizzazione, B avrebbe dovuto settare O_Bf all'istante
t_b = 16:00 + L/c + k *L/c (con k valore qualsiasi, poniamo anche k=-2, cosi' che sara' t_b<16:00), sarebbe in qualche modo cambiato l'esito della misura della quantita' di moto del fotone sincronizzante ?

La risposta e' banale.
In tale banalita' sta la, banale, distinzione fra grandezze misurabili, come la quantita' di moto (dei fotoni o di qualsiasi altro ente), e grandezze convenzionali, come la velocita' one-way (della luce o di qualsiasi altro ente).

> BlueRay

Ciao,

Bruno Cocciaro.

[BlueRay]

Bruno: non ritieni possibile effettuare una misura dell'energia di un impulso luminoso (al momento non vedo la necessita' di parlare di fotoni) senza doverne misurare la quantita' di moto?

--
BlueRay

[Fatal_Error]

La cosa e' molto semplice: esistono strumenti OPERATIVAMENTE DEFINITI
che misurano la pressione di radiazione della luce dal 1901:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nichols_radiometer

I fotoni non c'entrano un piffero, le solite complicazioni inutili di
Bruno... La cosa e' MOLTO semplice: tu ricevi in O DUE "raggi" laser
"gemelli" provenienti da due riferimenti inerziali opposti equidistanti
da O e ne MISURI la pressione di radiazione (con un radiometro) e
l'energia (bolometro, ecc...) con strumenti OPERATIVAMENTE DEFINITI, tu
non devi saper niente di fisica e di fotoni, ma OSSERVI che SEMPRE
p=E/costante e che questa costante e' c.

[Bruno Cocciaro]

Il giorno giovedì 13 ottobre 2016 13:22:39 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> Bruno: non ritieni possibile effettuare una misura dell'energia di un impulso luminoso (al momento non vedo la necessita' di parlare di fotoni) senza doverne misurare la quantita' di moto?

Si' ma non cambia la sostanza. In generale, per la luce, per un impulso luminoso, un fotone, un qualsiasi corpo di massa m, puoi misurare m e p, poi chiami E=Sqrt(m^2c^4+p^c^2) (per la luce m=0). Oppure misuri separatamente E e p.
Gli esiti di queste misure (come di qualsiasi altra misura) sono *sempre* indipendenti dal valore che sta segnando l'orologio nel punto in cui avviene la misura, cosi' come sono indipendenti dal valore che stava segnando l'orologio nel punto in cui era stato spedito il corpo di cui poi verra' misurata p e/o E.

In sincronizzazione standard si sincronizzano gli orologi in maniera tale che la grandezza che viene chiamata velocita' one way, cioe' Dx/Dt, risultera' sempre pari a p/E.
In sincronizzazione non standard la grandezza che viene chiamata velocita' one way risultera' sempre *diversa* da p/E.

In ogni caso, che si sincronizzi secondo relazione standard o meno, non cambiera' di una virgola (come e' ovvio) il rapporto p/E.

Le misure, p ed E, non sono tenute a dare esiti tali da mantenere valida una relazione (di scarso interesse) in cui compare a sin un rapporto fra misure e a dx una grandezza convenzionale, come
p/E = v one-way.

Se si cambia convenzione, si cambia il significato che si sta dando alle grandezze convenzionali, come v one-way, quindi si dovra' cambiare (ovviamente) la relazione fra v one-way e il rapporto fra misure p/E.

> BlueRay

Ciao,

Bruno Cocciaro.

[Elio Fabri]

Bruno Cocciaro ha scritto:

> Il problema, Elio, e' che io proprio non capisco in cosa consisterebbe
> il mio cattivo uso.
> Io non conosco il TeX, uso un editor (LyX) e spero che ci pensi lui a
> fare le cose correttamente. Naturalmente l'editor puo' essere
> configurato in tanti modi. Se capissi in cosa sono sbagliati i miei
> scritti TeX potrei modificare la configurazione di default.
> Un qualche indizio sugli errori TeX piu' eclatanti?

Cerco di risponderti solo su questo.
Avevo intuito che ci dovesse essere qualche intermediario...

Conosco Lyx solo di nome.
Non amo questi package scritti per risparmiare lavoro a chi scrive e
che poi ti legano le mani e spesso danno risultati peggiori di quello
che TeX potrebbe fare.
Per la stessa ragione non uso LaTeX, che come saprai è il modo più
diffuso di scrivere in TeX.
Io uso solo il plain TeX. Forse sono preistorico, ma mi picco di dire
che i miei scritti hanno una qualità che si riscontra molto raramente
in giro.

Comunque cerco di farti qualche esempio di quello che non mi piace.
Il primo difetto (forse il più grave) sono formule con num. e den.
scritte in una riga di testo.
Il risultato è che la formula viene scritta in carattere piu piccolo e
diventa poco leggibile.
Questo si può evitare in due modi:
1) Usando una "displayed equation" (questo è il gergo TeX, non so come
si faccia in Lyx) ossia una formula su riga a sé.
2) Quando possiible, scrivendo tutto su una sola riga.
Esempi a pag.2: u_l/n e l/u_l.
A pag- 3 ce n'è uno più complicato, con una radice, che *deve* essere
scritto come "displayed equation".
Inoltre è bruttissima quella lunga radice che ha a denominatore una
piccola e solitaria c :-)

Sempre a pag. 3 c'è un 3*10^8. Che ci fa quell'asterisco?
Ci puoi mettere un punto (con \cdot) o un x (con \times).
Ma di sicuro Lyx avrà quacosa in un menù: ce l'ha perfino Equation
Editor di Word!

Alla prima di riga di pag. 4 c'è un vero e proprio abominio, ma la
pagina ne è piena.

A pag. 5 sotto le trasf. di L. il discorso continua senza punto, quindi
il rientro (indent) non ci vuole. Conosci l'uso di \noindent o come si
fa in Lyx?

Sulla stessa riga, vedo un (v,0,0) tutto corsivo.
Il mistero è che TeX di suo nelle formule matematiche scrive le
lettere in corsivo (salvo ordine diverso) ma le cifre in carattere
dritto (roman).
La stessa cosa si ripete più oltre.

La pag. 8 è un'altra orgia di radici che invadono le righe sotto.
Possibile che Lyx ti permetta questo senza neppure avvertire?
E' vero che se non erro Lyx è wysiwyg, quindi l'idea sarà "se va bene
a lui io non ho niente da dire".

Sorvolo su altri aspetti, che Knuth (l'inventore di TeX) insegna nel
suo libro, ma che si possono anche considerare questione di gusti.


--
Elio Fabri

[Fatal_Error]

Il 13/10/2016 15:15, Bruno Cocciaro ha scritto:
> Il giorno giovedì 13 ottobre 2016 13:22:39 UTC+2, BlueRay ha scritto:
>> Bruno: non ritieni possibile effettuare una misura dell'energia di un impulso luminoso
> (al momento non vedo la necessita' di parlare di fotoni) senza
doverne misurare la quantita' di moto?
>
> Si' ma non cambia la sostanza.

La sostanza? Davanti ad esiti sperimentali (misura della pressione di
radiazione e dell'energia) ed ad un rapporto COSTANTE fra i risultati di
questi esiti sperimentali, quale altra "sostanza" cerchi?

>... Oppure misuri separatamente E e p.
Infatti, li misuri separatamente con strumenti operativamente definiti,
E scalda il bolometro mentre p fa girare il radiometro...

> Gli esiti di queste misure (come di qualsiasi altra misura) sono *sempre* indipendenti
> dal valore che sta segnando l'orologio nel punto in cui avviene la
misura, cosi' come
> sono indipendenti dal valore che stava segnando l'orologio nel punto
in cui era stato
> spedito il corpo di cui poi verra' misurata p e/o E.

Cosa c'entrano gli orologi che hai lasciato sul comodino con la misura
di E (bolometro) e di p (radiometro)? Te lo dico io: assolutamente ZERO.
Ci credo che sono indipendenti...

> In sincronizzazione standard si sincronizzano gli orologi in maniera tale che la grandezza
> che viene chiamata velocita' one way, cioe' Dx/Dt, risultera' sempre
pari a p/E.

Cosa c'entra? Stiamo parlando di MISURE separate di p e di E e del
rapporto COSTANTE fra queste misure, NON di sincronizzazioni, fine.

> In sincronizzazione non standard la grandezza che viene chiamata velocita' one way
> risultera' sempre *diversa* da p/E.

Caro, tu MISURI p e E, poi fai il rapporto p/E ed OSSERVI che quel
rapporto NON CAMBIA per raggi "gemelli" provenienti da direzioni
opposte, qualsiasi pasticcio fai con i tuoi orologi, mentre con le tue
sincro filosofiche, DOVREBBE ASSOLUTAMENTE cambiare per due raggi
provenienti da direzioni opposte. Sono stato chiaro?

> In ogni caso, che si sincronizzi secondo relazione standard o meno,
> non cambiera' di una virgola (come e' ovvio) il rapporto p/E.

Ovvio? Le sincro non standard IMPLICANO SEMPRE c.andata<>c.ritorno,
questo lo sai BENISSIMO, quindi che il rapporto p/E DEBBA dare c.andata
per un raggio e c.ritorno per l'altro, invece di dare SEMPRE e SOLO c.

> Le misure, p ed E, non sono tenute a dare esiti tali da mantenere valida
> una relazione (di scarso interesse) in cui compare a sin un rapporto fra
> misure e a dx una grandezza convenzionale, come p/E = v one-way.

LOL, la prova empirica che le tue sincro filosofiche, oltre a complicare
inutilmente (Occam) manco funzionano diventa di "scarso interesse"? Le
misure di p ed E certo non sono tenute a priori a dare risultati
IDENTICI per raggi provenienti da direzioni OPPOSTE, ma purtroppo per te
li danno, e di questo fatto sperimentale non puoi che prendere atto ed
aprire il cassonetto.

>
> Se si cambia convenzione, si cambia il significato che si sta dando alle
> grandezze convenzionali, come v one-way, quindi si dovra' cambiare
(ovviamente)

Scrivi un "ovviamente" ogni quattro parole... Di "ovvio" c'e' solo che
le tue sincro sono da buttare.

> la relazione fra v one-way e il rapporto fra misure p/E.

Ah, troviamo un rapporto COSTANTE e MINIMALE fra due grandezze MISURATE
con strumenti operativamente definiti, ma per farti contento dovremmo
complicare a cappella senza nessun aumento del potere predittivo? No
Bruno, tu butti nel cassonetto le tue sincro filosofiche e noi ci
teniamo la minimale e provata p=E/c... Eh gia', che ti piaccia o meno la
fisica funziona e funzionera' sempre cosi'.

[Fatal_Error]

Il 13/10/2016 11:10, Shpalman ha scritto:
> Il giorno martedì 11 ottobre 2016 14:35:12 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:

>> Evidente non sequitur, viceversa e' di pieno interesse sapere che vale
>> "A se e solo vale B" mentre non ha nessun interesse *dire* che vale "A
>> se e solo vale (B+C+D+E+F) con (C+D==0 and E+F==0)" a pari potere
>> predittivo.
>
> Il "pari potere predittivo" è ciò che viene stabilito dall'equivalenza

Dall'equivalenza fra COSA? Ecco, rifletti su quel cosa...

> Non capisco che cosa avresti detto di diverso rispetto a "E' privo di
> interesse sapere che vale A se e solo se B qualunque siano A e B".

Se non lo capisci e' un tuo problema... Che ci posso fare?

>> No, certamente non ho mai detto questo. Tutti gli "Enti" fisici
>> (grandezze fisiche) "esistono" in quanto cause *minimali* (allo stato
>> dell'arte) di effetti misurabili con strumenti operativamente definiti.
>
> Ma lo stesso dovrebbe valere per le "proprietà" fisiche:

Cosa sarebbero le "proprieta' fisiche"? Ah, sono le *grandezze* fisiche!

> esistono quelle minimali compatibili con i dati

Quali "dati"? In fisica parliamo di grandezze fisiche MISURATE con
strumenti operativamente definiti, nessun "dato"...

> sarebbe un po' strano sentirsi obbligati assumere gratuitamente delle
> proprietà aggiuntive che non cambiano il potere predittivo.

Vedi sopra...

>> Infatti e' sicuramente cosi' ed io ho le idee abbastanza chiare del
>> perche' funziona, ma il rasoio di Occam empiricamente *funziona sempre*
>> ed in fisica questo, almeno per il momento, basta e avanza.
>
> Funziona sempre? Che cosa penseresti di un medico

Rimani nella fisica, la medicina e la psicologia NON sono scienze ESATTE
(dure...) come la fisica o la chimica! Sai la differenza? Hai dei dubbi
su cosa succede se mescoli ossigeno ed idrogeno e poi avvicini un
fiammifero acceso?

> che in presenza di sintomi compatibili con 2 o più malattie decide che

> la malattia DEVE NECESSARIAMENTE essere quella la cui patogenesi ha una
> spiegazione più "semplice" delle altre (magari confrontando il numero di
> pagine necessarie per descriverla nel suo libro di medicina) e le altre
> vanno "rasoiate via... zac!"? Ti rivolgeresti a lui?

Non sequitur grande come una casa...

> Definiamo "parametri liberi"...
I parametri che devono essere determinati sperimentalmente, in quanto
non calcolati da altri parametri... In sintesi le grandezze fisiche non
riducibili!

> 1) "gli assiomi non sono i parametri liberi"? E quindi? Perchè non dovrei
> contare gli assiomi? Non è un male se ci sono assiomi ridondanti
rispetto
> al rasoio di Occam?

Cosa sono "gli assiomi" in fisica? Fammi un esempio...

> 2) I conti io non li faccio affatto con c.andata e c.ritorno

Ah no? Non usi nei tuoi conti la velocita' della luce c? Beh, se le
velocita' fisicamente sono DUE, nei tuoi conti DEVI usarne DUE!

>> Cavolo se si "assume", nella RR si assume che c.andata=c.ritorno=c,
>> fine, nella tua fai *almeno* tre assunzioni: c.andata<>c.ritorno,
>> (c.andata+c.ritorno)/2 = c... La terza e' altrettanto ovvia ma piu'
>> lunga da scrivere e la lascio a te! :-)
>
> No, NON assumo c.andata<>c.ritorno, non assumo nè uguaglianza nè disuguaglianza.

E cosa "assumi" :-)? Einstein ha *postulato* SEMPRE c, tu cosa *postuli*
AL POSTO di SEMPRE c? Mica puoi continuare ad usare serenamente la
SEMPRE c postulata da Einstein con sincro standard quando dalle tue
"sincronizzazioni" risultano SEMPRE due diverse c.andata e c.ritorno...

>>> Secondo la teoria algoritmica dell'informazione la complessità algoritmica è il
>> > minimo numero di bit necessario per un algoritmo che genera le
>> previsioni.
>> Esatto, ma per applicare Occam devi elidere la parte matematica e
>> "comprimere" la stringa in modo ottimale, sino a: Operatore(A,B,C) dove
>> A,B,C sono i parametri liberi.
>
> Che significa "elidere la parte matematica"? C'è una parte "non matematica"?

Certo, gli esisti delle MISURE non sono matematica, sono fisica.

> In quale bibbia della scienza è scritto che "per applicare Occam devi fare questo e
> questo"? (Certo non lo ha detto Occam).

La storia della fisica, cosi' e' stato SEMPRE applicato ed e' applicato,
fine.

> Il concetto di "parametro libero" non mi risulta in logica

Non sai cosa sono i parametri liberi? Ma tu hai studiato fisica? In
italiano e solo relazionato al modello standard su Google trovi 3800
risultati...
https://www.google.it/?gfe_rd=cr&ei=t-3_V9XhE8KT8QfE_KagBA#q=%22parametri+liberi%22+modello+standard

Ok, per stasera basta...

[Bruno Cocciaro]

"Elio Fabri" ha scritto nel messaggio

news:e6a5re...@mid.individual.net...

> Bruno Cocciaro ha scritto:

>> Un qualche indizio sugli errori TeX piu' eclatanti?
> Cerco di risponderti solo su questo.

Intanto ti ringrazio. Vedro' cosa riusciro' a fare.

[Bruno Cocciaro]

"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio news:ntooqj$6pg$2...@gioia.aioe.org...

> Caro, tu MISURI p e E, poi fai il rapporto p/E ed OSSERVI che quel
> rapporto NON CAMBIA per raggi "gemelli" provenienti da direzioni opposte,
> qualsiasi pasticcio fai con i tuoi orologi, mentre con le tue sincro
> filosofiche, DOVREBBE ASSOLUTAMENTE cambiare per due raggi provenienti da
> direzioni opposte. Sono stato chiaro?

Chiarissimo. Come sempre: non sai nulla della convenzionalita' della
simultaneita' pero' continui a parlarne.

>Ciao

[Fatal_Error]

Il 13/10/2016 23:43, Bruno Cocciaro ha scritto:
> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio news:ntooqj$6pg$2...@gioia.aioe.org...
>
>> Caro, tu MISURI p e E, poi fai il rapporto p/E ed OSSERVI che quel
>> rapporto NON CAMBIA per raggi "gemelli" provenienti da direzioni opposte,
>> qualsiasi pasticcio fai con i tuoi orologi, mentre con le tue sincro
>> filosofiche, DOVREBBE ASSOLUTAMENTE cambiare per due raggi provenienti da
>> direzioni opposte. Sono stato chiaro?
>
> Chiarissimo. Come sempre: non sai nulla della convenzionalita' della
> simultaneita' pero' continui a parlarne.

Che la simultaneità sia "convenzionale" non ci piove, visto che il tempo
NON ESISTE FISICAMENTE non ha nessun significato fisico sostenere che
due eventi spazialmente distanti avvengono "nello stesso tempo", una
umana illusione.
Ma certo non e' "convenzionale" nel "modo" che sostieni, "modo" che
continua ad usare "il tempo" come prima ma IMPLICA due DIVERSE velocita'
della luce: c.andata <> c.ritorno, SEMPRE. A riprova, se
c.andata==c.ritorno==c, torni alla RR tal quale con il suo famoso
postulato e la TUA tesi finisce nel cassonetto.

Nei fatti si nota che io di "convenzionalita' della simultaneita'" ne
son piu' di te, visto che a differenza di te sono capace di fare conti
esatti e *previsioni* senza MAI usare l'inesistente (CONVENZIONALE^100)
tempo.

Ma anche di retorica me ne intendo abbastanza (moglie umanista con tre
lauree...), purtroppo gli "stratagemmi" che usi nel tentativo di
sminuirmi sono veramente frusti ed obsoleti (Eristische Dialektik - Die
Kunst, Recht zu behalten...) ed oggi saltano agli occhi a (quasi) tutti:
https://it.wikipedia.org/wiki/L%27arte_di_ottenere_ragione

"Ampliamento: interpretare l'affermazione dell'avversario nel modo più
generale possibile, restringendo invece la propria.

Omonimia: estendere l'affermazione presentata dall'avversario a qualcosa
che, oltre al nome uguale, non ha nulla in comune con l'argomento in
questione.

Generalizzazione: trattare l'affermazione dell'avversario con valore
relativo (particolare) come se avesse un valore assoluto (universale).

Occultamento: presentare le premesse alla propria conclusione una alla
volta, in modo che l'avversario le ammetta senza accorgersene.

False proposizioni: usare tesi false ma vere ad hominem, sfruttando i
preconcetti e pregiudizi dell'avversario.

Dissimulazione di petitio principii: postulare ciò che si dovrebbe
dimostrare.

Provocazione: suscitare l'ira dell'avversario per confonderlo.

Confusione: porre all'avversario domande in un ordine diverso da quello
nel quale se le sarebbe aspettate.

Ritorsione delle negazioni dell'avversario: se l'avversario
intenzionalmente risponde in modo negativo a tutte le domande, chiedere
il contrario della tesi di cui ci si vuole servire.

Generalizzazione dell'inferenza: se l'avversario accetta la verità di
fatti particolari dare per scontato che abbia accettato anche
l'universale relativo.

Metaforizzare: scegliere sempre metafore e similitudini favorevoli alla
propria affermazione, introducendo nella definizione ciò che si vuole
provare in seguito.

Presentare l'opposto della propria tesi: presentare l'opposto della
propria tesi in modo denigratorio, per far sì che l'avversario sia
costretto a rifiutarlo."

ecc. ecc.

Sino a *Dichiarare la vittoria*: dopo che l'avversario ha risposto a
molte domande senza peraltro giungere alla conclusione (da te)
desiderata, dichiarare la vittoria con una buona dose di faccia tosta.

Ciao

>
>> Ciao
>
> Ciao,
> --
> Bruno Cocciaro
> --- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
> --- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
> --- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
>
>

[Shpalman]

Il giorno venerdì 14 ottobre 2016 12:48:38 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:

> >> Caro, tu MISURI p e E, poi fai il rapporto p/E ed OSSERVI che quel
> >> rapporto NON CAMBIA per raggi "gemelli" provenienti da direzioni opposte,
> >> qualsiasi pasticcio fai con i tuoi orologi, mentre con le tue sincro
> >> filosofiche, DOVREBBE ASSOLUTAMENTE cambiare per due raggi provenienti da
> >> direzioni opposte. Sono stato chiaro?
> >
> > Chiarissimo. Come sempre: non sai nulla della convenzionalita' della
> > simultaneita' pero' continui a parlarne.
>
> Che la simultaneità sia "convenzionale" non ci piove, visto che il tempo
> NON ESISTE FISICAMENTE non ha nessun significato fisico sostenere che
> due eventi spazialmente distanti avvengono "nello stesso tempo", una
> umana illusione.
> Ma certo non e' "convenzionale" nel "modo" che sostieni, "modo" che
> continua ad usare "il tempo" come prima ma IMPLICA due DIVERSE velocita'
> della luce: c.andata <> c.ritorno, SEMPRE. A riprova, se
> c.andata==c.ritorno==c, torni alla RR tal quale con il suo famoso
> postulato e la TUA tesi finisce nel cassonetto.

Scusa ma io avevo capito che tu sostenessi che (per tutta una serie di motivi che hanno a che fare con rasoio di Occam e storia della fisica) è da ritenersi VERO che

velocità di andata = velocità di ritorno = c

sbaglio?

Ecco, a me parrebbe che se è VERO questo allora si dimostra facilmente che la simultaneità NON è una convenzione, infatti tale affermazione è equivalente a dire che l'arrivo di due segnali luminosi in due punti che distano L dalla sorgente è (veramente) simultaneo. Sbaglio?

[Fatal_Error]

Il 14/10/2016 13:02, Shpalman ha scritto:
> Il giorno venerdì 14 ottobre 2016 12:48:38 UTC+2, Fatal_Error ha scritto:

>> Ma certo non e' "convenzionale" nel "modo" che sostieni, "modo" che
>> continua ad usare "il tempo" come prima ma IMPLICA due DIVERSE velocita'
>> della luce: c.andata <> c.ritorno, SEMPRE. A riprova, se
>> c.andata==c.ritorno==c, torni alla RR tal quale con il suo famoso
>> postulato e la TUA tesi finisce nel cassonetto.
>
> Scusa ma io avevo capito che tu sostenessi che (per tutta una serie di motivi
> che hanno a che fare con rasoio di Occam e storia della fisica) è da
ritenersi
> VERO che velocità di andata = velocità di ritorno = c

Si, data l'attuale definizione di velocita' (spazio/tempo)
v.andata==v.ritorno==c SEMPRE, misurando impulso ed energia "one way"
per raggi laser gemelli opposti e verificando l'identita' del rapporto
fra queste due grandezze misurate, questa diventa *anche* (bastava ed
avanzava Occam...) un'evidenza sperimentale, fine.
Ma nella mia teoria non uso MAI il tempo ed anche la velocita' non e'
spazio/tempo, "semplicemente" (non a livello computazionale!) corpi
immersi in spazi diversamente curvi (curvatura intrinseca) appaiono
relativamente "in moto": questo e' "il moto" (sempre e solo relativo),
la "velocita'" e' il differenziale di curvatura spaziale fra i DIVERSI
spazi (diversa curvatura) in cui sono immersi i rispettivi corpi
(fenomeni).

> Ecco, a me parrebbe che se è VERO questo allora si dimostra facilmente che la simultaneità
> NON è una convenzione, infatti tale affermazione è equivalente a dire
che l'arrivo di due
> segnali luminosi in due punti che distano L dalla sorgente è
(veramente) simultaneo. Sbaglio?

Simultaneo significa "nello stesso tempo", visto che il tempo
fisicamente non esiste "simultaneo" non ha nessun significato *fisico*,
nemmeno per fenomeni spazialmente "adiacenti". Fenomeni spazialmente
adiacenti possono infatti avvenire in spazi con diversa curvatura ed
essere quindi "in moto" relativo, quello che conta e' il rapporto
CAUSALE, ovvero di causa->effetto, questo e' il "succo" della RR.
Ti ricordo che *infiniti* spazi con diversa curvatura COESISTONO in ogni
"punto" (che punto non e' mai) dello spazio macroscopico 3D (superficie
3D iperbolica) in cui siamo immersi, essendo noi aggregati di VDM (Vie
Di Mezzo) 2D a curvatura zero (atomi). Sarebbe piu' usuale la parola
"eventi" al posto di fenomeni, ma la parola "eventi" implica il tempo e
genera confusione.

Questo proprio "a mani e piedi nella palude" :-), se tuttavia la cosa ti
interessa e vuoi approfondire, fai pure delle domande anche tecniche, io
sono qui...

Ciao

[Elio Fabri]

Bruno Cocciaro ha scritto:

> Se si cambia convenzione, si cambia il significato che si sta dando
> alle grandezze convenzionali, come v one-way, quindi si dovra'

> cambiare (ovviament= e) la relazione fra v one-way e il rapporto fra
> misure p/E.
Me ne occupo nello scritto a cui sto lavorando, come ti ho detto in
altro post.
Ti anticipo un risultato.

Come sai, se cambi la coord. temporale rispetto alla sincr. standard
(SS) ne segue una serie di complicazioni matematiche: cambiano le
componenti del tensore metrico, occorre distinguere tra componenti
covarianti e cotrovarianti di vettori e tensori, che si trasformano in
modo diverso...

La cosa è trattata in Anderson et al., in un modo secondo me del tutto
insoddisfacente.
Stranamente invece Minguzzi non vi fa alcun cenno.
BTW, trovo quell'articolo (Minguzzi) inutilmente astruso. Si vede che
l'autore è molto più matematico che fisico.

Io la tratto in modo semplice (semplice s'intende per chi conosce la
basi...) e uno dei risultati è questo.
Se consideri il 4-vettore impulso-energia, succede che le componenti
spaziali controvarianti sono invarianti per cambio di sincron. (e sono
quelle che sempre consideri tu con la defin. p = m*Dx/Dtau) mentre la
componente temporale non lo è.
Ovvio, visto che è m*Dt/Dtau e Dt non è invariante.
Però, sorpresa: per le componenti covarianti succede l'opposto: è
quella temporale che è invariante e coincide con quella in SS.
Non ho ancora capito che cosa c'è sotto dal punto di vista fisico :-)


--
Elio Fabri

F

[BlueRay]

Il giorno venerdì 14 ottobre 2016 20:46:31 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> Bruno Cocciaro ha scritto:
> > Se si cambia convenzione, si cambia il significato che si sta dando
> > alle grandezze convenzionali, come v one-way, quindi si dovra'

> > cambiare (ovviamente) la relazione fra v one-way e il rapporto fra

> > misure p/E.

> Me ne occupo nello scritto a cui sto lavorando, come ti ho detto in
> altro post.
> Ti anticipo un risultato.
> Come sai, se cambi la coord. temporale rispetto alla sincr. standard
> (SS) ne segue una serie di complicazioni matematiche: cambiano le
> componenti del tensore metrico, occorre distinguere tra componenti

> covarianti e controvarianti di vettori e tensori, che si trasformano in

> modo diverso...
> La cosa è trattata in Anderson et al., in un modo secondo me del tutto
> insoddisfacente.
> Stranamente invece Minguzzi non vi fa alcun cenno.
> BTW, trovo quell'articolo (Minguzzi) inutilmente astruso. Si vede che
> l'autore è molto più matematico che fisico.
> Io la tratto in modo semplice (semplice s'intende per chi conosce la
> basi...) e uno dei risultati è questo.
> Se consideri il 4-vettore impulso-energia, succede che le componenti
> spaziali controvarianti sono invarianti per cambio di sincron. (e sono
> quelle che sempre consideri tu con la defin. p = m*Dx/Dtau) mentre la
> componente temporale non lo è.
> Ovvio, visto che è m*Dt/Dtau e Dt non è invariante.
> Però, sorpresa: per le componenti covarianti succede l'opposto: è
> quella temporale che è invariante

Questo significa quindi che p^mu p_mu (la massa al quadrato) non puo' essere invariante per cambio di sincronizzazione?

> e coincide con quella in SS.
> Non ho ancora capito che cosa c'è sotto dal punto di vista fisico :-)

Molto interessante.

--
BlueRay

[Bruno Cocciaro]

Il giorno venerdì 14 ottobre 2016 20:46:31 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:

> Però, sorpresa: per le componenti covarianti succede l'opposto: è
> quella temporale che è invariante e coincide con quella in SS.

Beh si', questo Anderson e al. dicono che vale per ogni quadrivettore (fine pag 127)

> Non ho ancora capito che cosa c'è sotto dal punto di vista fisico :-)

Ecco, a me d'istinto verrebbe da rispondere che non c'e' sotto niente.

Questo perche', per come l'ho capita io, questa storia di vettori con componenti controvarianti e covarianti serve solo a compiacere esigenze tipografiche. Sostanzialmente, siccome e' piu' comodo (per questioni tipografiche) scrivere
x~_n * x_n
invece di
x_m * T_m,n * x_n,
si preferisce porre
x_m * T_m,n =def= x~_n.
Con x_n componenti controvarianti, x~_n componenti covarianti.
Pero', sempre per come pare a me, il "vero" vettore e' x_n, dove si distingue bene cio' che e' misurabile (la parte spaziale) da cio' che non lo e'.
Poi e' ovvio che, se si cambia sincronizzazione, del "vero" vettore puo' cambiare solo la parte temporale (quella convenzionale), e delle varie componenti dei tensori del secondo ordine si dovra' vedere cosa succede.
Conseguentemente, del prodotto x_m * T_m,n potra' succedere qualcosa di non immediatamente evidente. Pero', qualora succedesse qualcosa di sorprendente (toh, per le componenti covarianti e' la parte temporale ad essere invariante per cambio di sincronizzazione mentre non e' invariante la parte spaziale!), io non mi stupirei piu' di tanto. Non mi verrebbe da chiedere "Cosa c'e' sotto dal punto di vista fisico?" perche' "sotto" ci sono esigenze tipografiche e mi parrebbe dura che dietro ad esse si possa celare un qualche significato fisico.

Poi potrebbe darsi benissimo che io non abbia capito cosa c'e', in generale, di profondo dietro a queste componenti covarianti e controvarianti. Potrebbe darsi che il loro servire esigenze tipografiche sia solo un accessorio casuale di scarsa rilevanza, innanzitutto componenti covarianti e controvarianti descrivono ... (e al posto dei puntini c'e' cio' che non ho capito).

> Elio Fabri

Ciao,
Bruno Cocciaro.