(OT) La fallacia di oscurita'

[Alessia Guidi]

Un bell'articolo che ho trovato sul N. 9 di Query, la rivista del
Cicap

http://alessiaguidi.provocation.net/varie/fallacia_oscurita.pdf

[steve]

Veramente molto interessante.

Steve.

[erni]

On 25 Mag, 10:09, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:

Cito:
<< Accettabile in contesti letterari, l'oscurita' di linguaggio puo'
essere un ostacolo e un errore se l'obiettivo di un discorso e'
spiegare, impartire istruzioni, o risolvere un disaccordo per mezzo
della discussione critica. >>

Concordo !

<< Chiedere le definizioni dei termini impiegati e' importante per
chiarire e capire quanto dice l'interlocutore. >>

Pare Hubbard...

erni.

[Leonardo Serni]

On Sun, 27 May 2012 11:28:33 -0700 (PDT), erni <ernest...@libero.it>
wrote:

><< Chiedere le definizioni dei termini impiegati e' importante per
>chiarire e capire quanto dice l'interlocutore. >>

>Pare Hubbard...

In realtà c'e' una differenza sottile, ma importante: Query dice che una
parola non chiarita, in sostanza, "puo'" rendere difficile o impossibile
una comunicazione.

Hubbard e' molto piu' tranchant: se una comunicazione fallisce dietro ci
"deve" essere una parola non chiarita.

Cambiando scenario, e' la differenza fra dire che una overdose di eroina
"puo'" uccidere una persona (vero), e dire che, se una persona e' morta,
la causa "deve" essere una overdose di eroina.

Finche' la parola non chiarita e' "uno dei possibili problemi", va tutto
benone, funziona tutto. Quando diventa l'UNICO POSSIBILE motivo, succede
casamìcciola, perche'... semplicemente non e' vero. Sforzarsi di trovare
un motivo X dove il motivo vero e' Y vuol dire fare casino e perdere una
montagna di tempo.

Magari uno alla fine si arrende, s'inventa di non aver chiarito una data
parola, giusto per porre fine al supplizio di rivedersele tutte :-)

Leonardo

--
Tell us whether you spy, in the light of the morn,
what saluted was fiercely at the fall of the past day:
whose pips and whose bands in the very heart of the fray
bravely floated from the bulwarks to which we were sworn?

[steve]

On 27 Mag, 21:42, Leonardo Serni <ser...@tin.it> wrote:
> On Sun, 27 May 2012 11:28:33 -0700 (PDT), erni <ernesto.me...@libero.it>

> wrote:
>
> ><< Chiedere le definizioni dei termini impiegati e' importante per
> >chiarire e capire quanto dice l'interlocutore. >>
> >Pare Hubbard...
>
> In realtà c'e' una differenza sottile, ma importante: Query dice che una
> parola non chiarita, in sostanza, "puo'" rendere difficile o impossibile
> una comunicazione.
>
> Hubbard e' molto piu' tranchant: se una comunicazione fallisce dietro ci
> "deve" essere una parola non chiarita.
>
> Cambiando scenario, e' la differenza fra dire che una overdose di eroina
> "puo'" uccidere una persona (vero), e dire che, se una persona e' morta,
> la causa "deve" essere una overdose di eroina.
>
> Finche' la parola non chiarita e' "uno dei possibili problemi", va tutto
> benone, funziona tutto. Quando diventa l'UNICO POSSIBILE motivo, succede
> casamìcciola, perche'... semplicemente non e' vero. Sforzarsi di trovare
> un motivo X dove il motivo vero e' Y vuol dire fare casino e perdere una
> montagna di tempo.
>
> Magari uno alla fine si arrende, s'inventa di non aver chiarito una data
> parola, giusto per porre fine al supplizio di rivedersele tutte :-)
>

Concordo e condivido pienamente
>
Steve.
>

[Ribelle60]

erni ha scritto:
> .

>
> << Chiedere le definizioni dei termini impiegati e' importante per
> chiarire e capire quanto dice l'interlocutore. >>
>
> Pare Hubbard...
>
> erni.

Non � il concetto ad essere sbagliato, nel caso di scientology e forse
altri, ma l'applicazione, almeno dal mio punto di vista.
In italiano, per esempio, le parole indicano con molta precisione un
concetto, assai di pi� che in inglese, lingua che ,effettivamente, � un
tantino pi� confusionaria.
E' proprio questo uno degli errori basi: trasportare concetti in culture
diverse, e NON adattarne l'applicazione.
Perfino la lingua modifica la comprensione, figuriamoci la cultura nel
suo assieme.

Salud

Ribelle60

--
"Non ho paura degli urli dei violenti, ma del silenzio degli onesti"
Martin Luther King.

"La religione � il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento
di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito.
� l'oppio dei popoli." K. Marx

[erni]

On 28 Mag, 12:36, Ribelle60 <ribell...@infinito.it> wrote:
> E' proprio questo uno degli errori basi: trasportare concetti in culture
> diverse, e NON adattarne l'applicazione.

Non capisco, puoi fare un esempio?

erni.

[Ribelle60]

erni ha scritto:

Un buon esempio potrebbe essere il velo delle musulmane: portarlo
integrale in Italia, ignorando la regola antiterrorismo, comporta
conseguenze gravi.

Altro esempio l'omosessualit�: � un componente che ha infinite
sfumature, a seconda della societ�.
Cercare una "cura" per l'omosessualit� � auspicabile in societ�
retrograde e repressive come quelle cattoliche, mentre � altamente
sconsigliato in quelle laiche pi� culturalmente avanzate.
Perfino un concetto relativamente semplice come quello associato alla
parola "libert�" ha sfumature e implicazioni completamente diverse fra
gli USA e l'Italia.
Per cui come � possibile parlare di "chiarimento" (altro concetto non
trasportabile con facilit�) se non alterandone il significato stesso?
La parola "casa" ha un significato diverso secondo i gruppi etnici, come
fai a banalizzarlo in un unico significato?

Concordo che bisogna conoscere bene il linguaggio, ma lo stesso evolve
continuamente, e alcune culture assegnano alla stessa parola o frase
significato diverso secondo il contesto: come � possibile banalizzarlo
con una tecnica come quella del "chiarimento"?

[Leonardo Serni]

On Mon, 28 May 2012 17:22:14 +0200, Ribelle60 <ribe...@infinito.it> wrote:

>La parola "casa" ha un significato diverso secondo i gruppi etnici, come
>fai a banalizzarlo in un unico significato?

"an enclosure that creates a temperature discrepancy with the outside
environment of so many degrees..." [1] ;-)

>Concordo che bisogna conoscere bene il linguaggio, ma lo stesso evolve
>continuamente

Mun, mun [2]

>e alcune culture assegnano alla stessa parola o frase significato

>diverso secondo il contesto: come è possibile banalizzarlo

>con una tecnica come quella del "chiarimento"?

Appunto [3]. O pensa al modo che hanno certe popolazioni di esprimere
apprezzamento per il pasto appena consumato.

Leonardo che sta ripassandosi la biblioteca

[1] Samuel R. Delany, "Babel-17"
[2] Robert Sheckley, "Shall we have a little talk?"
[3] Robert Sheckley, "Ask a foolish question"
( http://www.andsvar.com/answers/a/na/li/english/pt/sheckley/ )

[Alessia]

On Sun, 27 May 2012 21:42:19 +0200, Leonardo Serni <ser...@tin.it>
wrote:

>On Sun, 27 May 2012 11:28:33 -0700 (PDT), erni <ernest...@libero.it>
>wrote:
>
>><< Chiedere le definizioni dei termini impiegati e' importante per
>>chiarire e capire quanto dice l'interlocutore. >>
>
>>Pare Hubbard...
>
>In realtà c'e' una differenza sottile, ma importante: Query dice che una
>parola non chiarita, in sostanza, "puo'" rendere difficile o impossibile
>una comunicazione.
>
>Hubbard e' molto piu' tranchant: se una comunicazione fallisce dietro ci
>"deve" essere una parola non chiarita.

Inoltre, l'articolo di Query dice che bisogna chiedere
all'interlocutore di chiarirci LUI, interlocutore, in che senso sta
usando un termine, per darci modo di capire in quale accezione la sta
usando.

Hubbard invece indirizza al dizionario, ovvero lascia a noi
"scegliere" quale accezione attribuire a quel termine, ingarbugliando
ancora di più la "fallacia di oscurita'".

Alla fine potremmo anche esserci chiariti tutte le singole parole, ma
il concetto che quelle parole vogliono esprimere potrebbe ancora
risultare nebuloso, impedendoci - come sottolinea l'articolo di Query
- una discussione critica.

Se poi si considera che in Scientology non e' ammessa la "tech
verbale", ovvero non c'e' un "sacerdote" che ti spiega con parole
diverse cio' che non capisci, ma vieni costantemente rimandato alla
parola scritta e al dizionario, le "fallacie di oscurita'" potrebbero
moltiplicarsi all'infinito.

[Leonardo Serni]

On Mon, 28 May 2012 20:05:36 +0200, Alessia <alessi...@libero.it> wrote:

>>In realtà c'e' una differenza sottile, ma importante: Query dice che una
>>parola non chiarita, in sostanza, "puo'" rendere difficile o impossibile
>>una comunicazione.

>>Hubbard e' molto piu' tranchant: se una comunicazione fallisce dietro ci
>>"deve" essere una parola non chiarita.

>Inoltre, l'articolo di Query dice che bisogna chiedere
>all'interlocutore di chiarirci LUI, interlocutore, in che senso sta
>usando un termine, per darci modo di capire in quale accezione la sta
>usando.

Giusto; avevo trascurato questo particolare non da poco.

>Alla fine potremmo anche esserci chiariti tutte le singole parole, ma
>il concetto che quelle parole vogliono esprimere potrebbe ancora
>risultare nebuloso, impedendoci - come sottolinea l'articolo di Query
>- una discussione critica.

Non che ci sia molto da "discutere", ma un esempio potrebbe essere, in
italiano, una frase come

Una vecchia porta la sbarra

che "potrebbe" voler dire "Una persona anziana trasporta una sbarra" o
riferirsi a un transito impedito da una porta non piu' nuova. Leggendo
una parola dopo l'altra non e' possibile distinguere.

(E in un altro contesto, "l'hanno scorso" puo' essere un errore oppure
no, a seconda che significhi "circa 12 mesi fa" oppure "essi gli hanno
dato una scorsa, una guardata veloce").

In questi casi l'unica e' rivolgersi non al dizionario ma alla "fonte"
della comunicazione e chiedere, "A fra', che tte volevi dire?"

[Sole]

Se provo a pensare ai tre punti chiave della tecnologia di studio
proposta da Hubbard, anche sforzandomi, non isolo "La Grande
Cazzata":


1. Chiarisciti segni e parole (perche nel linguaggio scritto il
concetto si trasmettono tramite quelli).

2. Se studi un motore, sarebbe ottimo averne uno sotto mano ovvero
opportuno trovare almeno qualcosa che possa virtualmente sostituirlo.

3. Non metterti a studiare chimica del carbonio se hai appena capito
cos'è una molecola.


Ora, non dubito che possano esserci molti altri “sani consigli” da
seguire, ma io, questi tre, non riesco a vederli “insani”. Anzi! Li
vedo che se compresi e applicati con un certo metodo e un po’ di buon
senso forniscono risultati dignitosi e, se non altro, sono una specie
di manuale (incompleto, ma almeno minimo) per tentativi di
“risoluzione dei problemi”, quando ci si ritrova a non capire ciò che
si studia.


“La Grande Cazzata” di cui sopra la isolo invece nell’ottusa
maniacalità con la quale si vorrebbe venissero osservati, e che a mio
avviso produce un doppio effetto negativo… il primo relativo allo
studio stesso, aumentando i rischi di “lenta paralisi” e successivo
abbandono, il secondo connesso alla vestizione coercitiva di un abito
mentale, l’assuefazione ad accettare ciecamente che una cosa “si fa
così e basta”.



Per esempio, nell’articolo linkato, De Conti cita un passo di Miller e
Harper:

“Essa veicola informazioni ed emozioni ed è posseduta da tutto ciò che
vive (…) cristalli (compresi)”

E poi se ne chiede ragione:

“Infatti, cosa intendono qui gli autori per “vivente”, se anche i
cristalli lo sono?...”

Il buon De Conti (e qualsiasi Scientologo che provasse a studiare
quel passaggio col “suo” metodo di studio) non riusciranno a “capire”
quella frase fino a quando qualcuno non gli suggerisce che potrebbe
riferirsi alla visione scientifica che Jaques Monod diede della Vita e
dell’Universo ne suo “Il Caso e la Necessità”.

Sintetizzo ignobilmente: Ciò che vive si distingue FISICAMENTE dal
resto per tre caratteristiche. La “morfogenesi autonoma” (il vivente
cresce e si sviluppa grazie a processi “interni”); la “invarianza
riproduttiva” (il vivente “replica” altre entità che ne conservano
almeno parte delle caratteristiche); la “teleonomia” (il vivente è
apparentemente dotato di uno scopo, di un “progetto”).

Ora, i Cristalli si sviluppano in rigorose geometrie, variabili da
specie a specie, ma secondo immutabili processi interni (morfogenesi
autonoma). I Cristalli si possono trovare aggregati in druse o
colonie, e taluni si duplicano gemmando dal proprio “corpo” altri
individui in tutto simili ai primi (invarianza riproduttiva). Finché
esistono le condizioni di miscela, temperatura e pressione adatte, il
cristallo continua a crescere e riprodursi (teleonomia).

Ma allora COSA distingue un cristallo da un vivente?
Secondo Monod non una differente Qualità, ma solo la Quantità delle
informazioni che organizzano la sua crescita: minime sono quelle che
si ripetono nella elementare “cella” del cristallo, una miriade quelle
circolanti nella “cellula” del vivente.

Qui Monod si ferma, e fornisce una sua realistica quanto pessimistica
visione dell’Uomo come un complesso cristallo senziente, perso
nell’universo, che studia se stesso… ma se il suo ragionamento è
corretto, ci si pone il serio compito di stabilire “numericamente” la
quantità di informazioni necessarie per decidere se una cosa è “viva”
o non lo è…

Evidentemente, per Miller ed Harper, ne bastano pochissime… “Tu, micro
cella, assumerai questa forma, ti posizionerai in questo preciso punto
del reticolo cristallino, avrai questo colore, questo grado di
trasparenza, questa temperatura, questa durezza e questa resistenza. E
bona l’è!” E in base a questa logica loro possono considerare i
cristalli come una forma di vita estremamente elementare, e forse
proprio per questo estremamente “pura”.

Tornando alla frase incriminata, “Essa veicola informazioni ed
emozioni ed è posseduta da tutto ciò che vive (…) cristalli
(compresi)”, uno Scientologo col suo metodo standard sarebbe andato in
tilt, e De Conti al contrario, se la cava con “ma che cazzo stanno a
dì, ‘sti due?”


Noi, che invece ora “sappiamo”, possiamo essere o non essere d’accordo
con Mill & Harp, ma almeno ora abbiamo capito cosa volevano dire.

O almeno credo che intendessero quello :))

[Leonardo Serni]

On Tue, 29 May 2012 08:24:01 -0700 (PDT), Sole <solesa...@yahoo.it> wrote:

>Se provo a pensare ai tre punti chiave della tecnologia di studio
>proposta da Hubbard, anche sforzandomi, non isolo "La Grande
>Cazzata"

In quello che dici tu non c'e', infatti. Hai enunciato dei punti necessari.

La "grande cazzata" e' quando sostieni (e nella Tech, io giurerei di averlo
letto) che questi punti sono anche SUFFICIENTI.

>Ora, non dubito che possano esserci molti altri “sani consigli” da
>seguire, ma io, questi tre, non riesco a vederli “insani”. Anzi! Li
>vedo che se compresi e applicati con un certo metodo e un po’ di buon
>senso forniscono risultati dignitosi e, se non altro, sono una specie
>di manuale (incompleto, ma almeno minimo) per tentativi di
>“risoluzione dei problemi”, quando ci si ritrova a non capire ciò che
>si studia.

Assolutamente d'accordo. Sono ottimi consigli se consideri - come fai - che
si tratta di un manuale "incompleto", sul quale devi costruire.

>“La Grande Cazzata” di cui sopra la isolo invece nell’ottusa
>maniacalità con la quale si vorrebbe venissero osservati, e che a mio
>avviso produce un doppio effetto negativo… il primo relativo allo
>studio stesso, aumentando i rischi di “lenta paralisi” e successivo
>abbandono, il secondo connesso alla vestizione coercitiva di un abito
>mentale, l’assuefazione ad accettare ciecamente che una cosa “si fa
>così e basta”.

...ah de', allora lo sai :-). Cosa mi fai sprecare fiato? :-D

>Noi, che invece ora “sappiamo”, possiamo essere o non essere d’accordo
>con Mill & Harp, ma almeno ora abbiamo capito cosa volevano dire.

>O almeno credo che intendessero quello :))

Mh, personalmente no, pero' ho imparato qualcosa :-)

[Sole]

On 29 Mag, 18:29, Leonardo Serni <ser...@tin.it> wrote:

> On Tue, 29 May 2012 08:24:01 -0700 (PDT), Sole <solesatiri...@yahoo.it> wrote:
> >Se provo a pensare ai tre punti chiave della tecnologia di studio
> >proposta da Hubbard, anche sforzandomi, non isolo "La Grande
> >Cazzata"
>
> In quello che dici tu non c'e', infatti. Hai enunciato dei punti necessari.
>
> La "grande cazzata" e' quando sostieni (e nella Tech, io giurerei di averlo
> letto) che questi punti sono anche SUFFICIENTI.

Non mi ci gioco Evaristo, ma dubito che nella tech di studio sia
riportata una simile affermazione... sarebbe pura ridondanza :)

La Tech Scientologica (di qualsiasi campo tratti) va vista come una
specie di organismo finito e compiuto in se stesso... ogni cosa che
fai in meno di quel che c'è scritto è sbagliata, ogni cosa che fai in
più di quel che c'è scritto è sbagliata, ogni cosa che fai
differentemente da quel che c’è scritto è sbagliata. Per SCN e lo
scientologo, quei tre punti non sono solo SUFFICIENTI… sono TUTTO
quel che serve e BASTA.

Una cazzata (forse non proprio quella Grande, ma comunque di una sua
degna consistenza) può rivelarsi l’onnipresente “non oltrepassare MAI
una parola malcompresa”. Se in linea di massima la cosa ha una sua
logica, una volta applicata alla lettera come vuole LRH potrebbe
bloccarti su una pagina “da qui all’eternità…”

Ricordo una volta, in accademia… era già un quarto d’ora che vedevo
due studenti confabulare vivacemente col Supervisore, mentre
consultavano due o tre dizionari. La cosa era insolita, perché in
genere il Supervisore impiega due o tre minuti per fugare i dubbi e
indirizzarti sui giusti materiali. Dopo un’altra decina di minuti
l’episodio cominciava a farsi imbarazzante, perché l’accademia (di
solito silenziosa come una biblioteca) cominciava ad animarsi di una
certa confusione. Scorre altro tempo e, dopo aver preso a chiedere
sottovoce qualcosa anche ad altri studenti presenti, il Supervisore
viene da me, mi indica una parola sulla fotocopia di un bollettino
dattiloscritto e mi chiede: “…ma procastinare non significa
rimandare? !” . Gli faccio: “Si”. Mi dice: “e allora perché sullo
Zingarelli non c’è? Abbiamo guardato cento volte”. Controllo la
fotocopia e gli rispondo : “perche il dattilografo s’è mangiata una
erre… si scrive “procrastinare”… cras, in latino, significa
domani…”.

La vicenda mi sembra tanto paradigmatica quanto paradossale… in quel
caso, addirittura, si conosceva anche il significato della parola, ma
il rigido e dedicato scientologo non “poteva” continuare il suo studio
fino a che non l’avesse trovata sul vocabolario. Perché? Perché “so
sprach Ron”!

[Alessia Guidi]

On Tue, 29 May 2012 08:24:01 -0700 (PDT), Sole

<solesa...@yahoo.it> wrote:

>Se provo a pensare ai tre punti chiave della tecnologia di studio
>proposta da Hubbard, anche sforzandomi, non isolo "La Grande
>Cazzata":
>
>
>1. Chiarisciti segni e parole (perche nel linguaggio scritto il
>concetto si trasmettono tramite quelli).
>
>2. Se studi un motore, sarebbe ottimo averne uno sotto mano ovvero
>opportuno trovare almeno qualcosa che possa virtualmente sostituirlo.
>
>3. Non metterti a studiare chimica del carbonio se hai appena capito
>cos'è una molecola.

Secondo me non e' giusto riassumere, o per meglio dire ridurre, la
tech di studio ai tre punti che hai elencato. Il vero senso della tech
di studio, cio' che a mio avviso la rende particolarmente perniciosa,
e' che istilla parte di quel "pensiero magico" che poi servira' per
consolidare la credenza in Scientology. Alla parola malcompresa
vengono attribuite capacita' sovrannaturali, tipo quelle di renderti
stanco, introvertito, di spingerti ad abbandonare lo studio ecc.
C'e' chi alla fine interiorizza queste proprieta' magiche e finisce
per rallentarsi o bloccarsi del tutto. Un ex auditor mi racconto' di
un suo PC, studente extra-Scn particolarmente brillante, che dopo lo
Student Hat sviluppo' problemi non indifferenti e passo' dall'essere
uno studente brillante all'essere un ex studente incapace di
affrontare testi scritti.

Altro aspetto preoccupante e' che la tech di studio non ti insegna a
riflettere cui concetti, solo a chiarire parole. La morte stessa del
pensiero critico.
Quello che pero' serve per sviluppare il pensiero critico e' la
riflessione sui concetti, e' fare collegamenti e inferenze.

E poi ci sono i problemi che anche tu elenchi.

In sostanza, secondo me quando si parla di chiarimento, gradiente e
massa non si sta parlando di "tech di studio", ma dei "sani consigli"
che ogni maestro dovrebbe dare e ogni studente dovrebbe seguire come e
quando ne ha bisogno, senza obblighi o interiorizzazioni di sorta.
Per "dare massa" non e' obbligatorio giocherellare con tappini e
graffette, uno schema su un foglio e' spesso piu' che sufficiente.

La "tech di studio" non sono quei tre sani consigli, quella e' solo la
"maschera accettabile" della tech di studio. La tech di studio e'
tutto il suo sostrato magico, di cui pero' si parla molto poco.

===

Molti manuali che sto studiando per l'universita' adottano il sistema
"circolare": prima buttano giu' la struttura generale dell'argomento e
poi tornano e ritornano sulle singole parti, sviscerandole in
dettaglio.

Se si adottasse la tech di studio si perderebbero giorni sulle prime
60-70 pagine per poi rendersi conto che le cose vengono elaborate piu'
avanti e vengono spiegate in termini disciplinari. L'uso di un
dizionario generico risulta del tutto inutile e confonde, invece che
chiarire.
L'uso di dizionari disciplinari, che pure esistono, potrebbe non
essere sufficiente perche' alcune discipline utilizzano termini uguali
per significare concetti disciplinarmente diversi. Es. significato X
per la filosofia, l'economia, la sociologia e l'antropologia. Sono
significati imparentati, ma non perfettamente sovrapponibili. Il
significato vero del termine usato lo si comprende soltanto
continuando a studiare.

PS: bella la spiegazione dei cristalli...

[erni]

On 28 Mag, 17:22, Ribelle60 <ribell...@infinito.it> wrote:
> Per cui come possibile parlare di "chiarimento" (altro concetto non
> trasportabile con facilit ) se non alterandone il significato stesso?
> La parola "casa" ha un significato diverso secondo i gruppi etnici, come
> fai a banalizzarlo in un unico significato?

Tu stesso dai la risposta al problema che poni: bisogna cercare il
significato appropriato secondo i casi.
Questo vuol dire che la ricerca del concetto della parola puo' essere,
in certi casi, piu' impegnativa del solito, perche' bisogna valutare
anche il contesto.

> Concordo che bisogna conoscere bene il linguaggio, ma lo stesso evolve
> continuamente, e alcune culture assegnano alla stessa parola o frase
> significato diverso secondo il contesto: come possibile banalizzarlo
> con una tecnica come quella del "chiarimento"?

La tecnica e' utile al riguardo.

Brevemente, la tecnica del chiarimento di parole dice che per la
parola da chiarire, bisogna studiare e capire tutte le definizioni,
modi di dire, sinonimi, etimologia, ecc. che una parola possa avere,
escluso le definizioni tecniche, obsolete o arcaiche (antiche e non
usate) a meno che la parola sia usata con quel significato.
Se durante il chiarimento si trova un'altra parola che non si conosce
a sufficienza, bisogna interrompere temporaneamente il chiarimento
sulla parola iniziale e ripetere L'INTERA OPERAZIONE DI CHIARIMENTO
sulla nuova parola da chiarire, per poi ritornare sulla parola
precedente. E cosi' via se si trovano altre parole che non si
conoscono a sufficienza.

Per certe parole questa tecnica puo' richiedere del tempo.

erni.

[Sole]

On 30 Mag, 10:48, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:

> Secondo me non e' giusto riassumere, o per meglio dire ridurre, la
> tech di studio ai tre punti che hai elencato. Il vero senso della tech
> di studio, cio' che a mio avviso la rende particolarmente perniciosa,
> e' che istilla parte di quel "pensiero magico" che poi servira' per
> consolidare la credenza in Scientology.

Se è giusto o ingiusto non lo so… so che la “TECH” di studio si basa
“TECNICAMENTE” su quei tre punti (che poi si aprono in differenti
azioni al variare del caso). Diciamo che almeno di questo siamo
sicuri; sul “vero senso” invece bisognerà essere disposti a discutere,
e senza arrivare necessariamente a qualche “certezza”.

> Alla parola malcompresa
> vengono attribuite capacita' sovrannaturali, tipo quelle di renderti
> stanco, introvertito, di spingerti ad abbandonare lo studio ecc.
> C'e' chi alla fine interiorizza queste proprieta' magiche e finisce
> per rallentarsi o bloccarsi del tutto.

Io, ad esempio, quelle proprietà che tu definisci “magiche”, le vedevo
al tempo e le vedo ancora solo psicologiche, se non proprio
fisiologiche… quando mio nipote di sei anni studia qualcosa, se la
capisce è tutto allegro e illuminato, e se non la capisce comincia ad
annoiarsi, gioca coi lacci della scarpe, pensa ai casi suoi e via
dicendo. E mio nipote mica è scientologo. E’ una reazione umana, e da
nessuna parte sta scritto che è “magica”… se studi qualcosa e non la
capisci, e non capisci perché non la capisci, dopo un po’ dici:
“fanculo… ‘sta roba non fa per me”. E se ti senti stanco e
introvertito è perché, per quanto poco possa fregartene, ti trovi
oggettivamente a dover fare i conti con un “fallimento”, il che non
può certo renderti allegro.
Poi, se c’è chi queste reazioni le percepisce come “magia”… embè…
allora penso che quello era un predestinato…

> Altro aspetto preoccupante e' che la tech di studio non ti insegna a
> riflettere cui concetti, solo a chiarire parole. La morte stessa del
> pensiero critico.
> Quello che pero' serve per sviluppare il pensiero critico e' la
> riflessione sui concetti, e' fare collegamenti e inferenze.

Questo è vero, ma parliamo di una “tech di studio”, non di un corso
sulla “metodologia del pensiero critico” (che pure, nella sua onestà,
non assicura troppe garanzie di corrette valutazioni). E poi,
scientologicamente parlando, questo “è un problema che non c’è”…
tutti i materiali che andrai a studiare non avranno bisogno di essere
“controllati”: sono esatti per assioma.

In ogni caso, la storia è “più preoccupante” di come la vedi tu… non
solo la “tech” non sviluppa la riflessione sui concetti (che a mio
avviso non è suo precipuo compito) ma in effetti la inibisce. E non
tanto nel suo aspetto tecnico, quanto nell’idea (inserita fra e fuori
le righe) che quella cosa va fatta in quel modo,solo in quel modo,
perché quello è l’unico modo giusto, perché te l’ho detto io.

Questo è terribile, perché ti abitua a pensare in un modo di pensare,
o di non pensare, che penso sia sbagliato.

> La "tech di studio" non sono quei tre sani consigli, quella e' solo la
> "maschera accettabile" della tech di studio. La tech di studio e'
> tutto il suo sostrato magico, di cui pero' si parla molto poco.

Per me la tech di studio sono quei tre sani consigli… li ho applicati
più volte, successivamente, in vari campi, con buon senso e buoni
risultati… non parlo del sostrato magico solo perché non l’ho
percepito al tempo e non lo percepisco ora, mentre percepisco
l’iniziale condizionamento che ti porterà ad accettare come ”Sempre
Attendibili” le informazioni che provengono da quella fonte. E questo
condizionamento non è insito dei tre passi, ma nel “modo” morboso con
cui si pretende che tu li faccia.

> Molti manuali che sto studiando per l'universita' adottano il sistema
> "circolare": prima buttano giu' la struttura generale dell'argomento e
> poi tornano e ritornano sulle singole parti, sviscerandole in
> dettaglio.

È un metodo come un altro. Ci farai sapere se funziona.

> PS: bella la spiegazione dei cristalli...

QUELLO, Alessia, è davvero un mondo “magico”… forme, strutture e
simmetrie superbe nella loro elementare purezza… ordinati giardini
di pietra. Certi cristalli, e non necessariamente i preziosi, sono di
una bellezza commovente. Li guardi, li tocchi e non te ne fai una
ragione di come possano essere “riusciti” così.

[Alessia Guidi]

Non credo che portare l'esempio di tuo nipote di sei anni sia
adeguato.
Inoltre, il "qualcosa" che tuo nipote non capisce e' una "parola" o e'
un "concetto", cioe' un insieme di parole che racchiudono in se'
qualcosa di maggiore alla definizione delle singole parole?

LRH attribuisce capacita' "magiche" alla PAROLA MALCOMPRESA, non al
concetto che non si e' afferrato. C'e' una bella differenza... ;-)

Il "pensiero magico" (quello che secondo me la tech di studio vuole
istillare) rientra nel campo della psicologia, e' <<un tipo di
elaborazione cognitiva in cui manca una relazione causale tra soggetto
e oggetto>>.
http://it.wikipedia.org/wiki/Pensiero_magico

Sostenere, come fa LRH, che la SINGOLA parola malcompresa provoca una
serie di fenomeni fisici ecc., secondo me equivale a "pensiero magico"
(relazione causale erronea), proprio come sostenere che la mia danza
ha provocato la pioggia.

>
>> Altro aspetto preoccupante e' che la tech di studio non ti insegna a
>> riflettere cui concetti, solo a chiarire parole. La morte stessa del
>> pensiero critico.
>> Quello che pero' serve per sviluppare il pensiero critico e' la
>> riflessione sui concetti, e' fare collegamenti e inferenze.
>
>Questo è vero, ma parliamo di una “tech di studio”, non di un corso
>sulla “metodologia del pensiero critico” (che pure, nella sua onestà,
>non assicura troppe garanzie di corrette valutazioni). E poi,
>scientologicamente parlando, questo “è un problema che non c’è”…
>tutti i materiali che andrai a studiare non avranno bisogno di essere
>“controllati”: sono esatti per assioma.

Il problema non e' tanto l'applicazione della tech di studio
all'interno del movimento (ognuno a casa sua fa i riti che vuole e
attribuisce loro cio' che gli pare), ma quando quella "tech di studio"
vogliono esportarla nelle scuole laiche, e le scuole laiche
l'accettano.

Allora vedi bene il suo portato diseducativo sotto tutti i punti di
vista. Perche' chiarimento, gradiente e massa sono tecniche sensate,
ma la "tech di studio" propriamente detta va oltre quei tre
sensatissimi suggerimenti. La "tech di studio" ti dice subito che la
"parola malcompresa" puo' arrivare a provocare questo o quell'altro e
non ti insegna a studiare in modo critico. Che e' invece quello che la
scuola pubblica dovrebbe insegnarti a fare.

(Ecco come un mio docente valuta lo studente in sede di esame:
<<L’esame valuta la preparazione dello studente, le sue capacità
espositive, la sua padronanza dei concetti della disciplina e degli
argomenti specifici del corso. La valutazione si basa sulla verifica
della **conoscenza critica** dei testi prescelti.>>)

>> Molti manuali che sto studiando per l'universita' adottano il sistema
>> "circolare": prima buttano giu' la struttura generale dell'argomento e
>> poi tornano e ritornano sulle singole parti, sviscerandole in
>> dettaglio.
>
>È un metodo come un altro. Ci farai sapere se funziona.

Con me ha funzionato. Direi anche con i miei colleghi. Ma immagino che
uno scientologo o una persona ancora condizionata dalla "tech di
studio" si sarebbe arresa dopo 10 pagine. La "profezia che si
autoavvera"... ;-)

[Sole]

On 1 Giu, 10:23, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:

Bòn, Alessia… cerchiamo di mettere qualche punto fisso, altrimenti non
se ne esce.


TECH DI STUDIO (Student Hat)

A differenza di come faccio con Leo o altri, quando parlo con te
dell’argomento parto dal presupposto che tu lo conosca relativamente
“bene”, data la vastità del tuo archivio materiali.

A Leo dico “ecco in sintesi i tre punti”… e quando Leo fa l’esempio
de “una vecchia porta la sbarra”, non gli faccio il grillo parlante
dicendo che quell’esempio è già ben catalogato come il 6° dei 10
modi (Definizione Omonima) in cui può generarsi una non-comprensione
(HCOB 17/7/79). Ma quando dico a te “ecco in sintesi i tre punti”,
non sto parlando delle figurine d’asilo, quelle col disegno di una
casetta e una C sotto… penso che tu abbia ben chiaro di come è
composto il Corso: una quarantina di pubblicazioni per più di
duecento pagine complessive, oltre venti bollettini (quindi
prettamente tecnici) che sviscerano in tutti i modi quei tre punti,
corredati dalla Serie delle conferenze audio – ai miei tempo erano
nove, di un paio d’ore ciascuna – alcune inerenti ad argomenti che in
wikipedia trovi sotto “metodi del pensiero critico” (idee fisse su un
soggetto, abilità di esprimere un giudizio, osservazione diretta e
indiretta, congruenze e incoerenze delle informazioni, accuratezza e
attendibilità della fonte, utilizzabilità dei dati) più altri che su
wiki non trovi (presentazione soppressiva di un soggetto, prolungarsi
della durata dell’approccio, scopi e applicazioni dello studio,
rapporto fra Istruzione e Quoziente intellettivo, tecnologia educativa
e correttiva ecc.).

Mi confermi che il mio presupposto d’apertura è corretto?
Perché sennò l’errore è mio… dovrei rivedere qualcosa…


MAGICO

L’aggettivo “magico”, in tutto lo StudentHat, non lo trovi stampato da
nessuna parte. Riferendosi alla cosa (HCOB “Barriere allo Studio”)
Hubbard parla sempre e solo di “reazioni fisiologiche e mentali”

Il pensiero magico è quando, come dici tu, si crede che la pioggia sia
caduta perché tizio ha fatto la sua “danza”…. Nessun legame
dimostrabile, né fisico né mentale né concettuale, fra l’ipotetica
causa e il suo ipotetico effetto.

Ora, se vedo un sorcio spiaccicato sull’asfalto e mi viene da vomitare
non è un collegamento da “pensiero magico”: anche se non c’è nesso
“fisico” fra il sorcio e quello che ho mangiato per colazione,
sicuramente c’è una mia reazione fisiologica scaturita da un mio
processo mentale… a me, per motivi che non elenco e di cui forse non
sono neanche consapevole, un sorcio spalmato fa decisamente schifo.

Io penso sia ben plausibile che “avere” una malcomprensione, mentre
stai studiando qualcosa, ti dia un momento di blackout, un attimo di
“distrazione” mentale che può altrettanto plausibilmente riflettersi
in una manifestazione fisiologica. Se eri attento, e il discorso
filava, e fino ad allora tutto era chiaro, a quel punto dici “aspe’…
che succede… qualcosa non va”. Ma se non eri attento o già calcavi
un devastato campo di battaglia, ti rimane più spontaneo fissarti su
qualche oggetto o pensare alle Canarie o attaccare a sbadigliare, e
continuare via via ad alzare il tiro… Il collegamento che vedo io fra
le due cose è “logico”, non “magico”.

Ma accetto anche altre visioni, tanto non costano niente. In natura
abbiamo rarissimi esempi di quegli “assoluti” che invece pullulano in
Scn e, più in genere, nella mente dell’Uomo.





I TRE PUNTI

Massa, gradiente e malcomprensione… io dico che sono sensatissimi, tu
dici che sono sensatissimi, Leo dice che sono sensatissimi, molti
utenti diranno che sono sensatissimi.

Ebbene… a mio nipote di sei anni la sua maestra mica glielo ha detto.
Noi tutti qui, adulti vaccinati e non dementi, abbiamo stabilito che
sono sensatissimi, quindi importanti per studiare. Eppure, pensate,
lei che deve insegnargli molte cose ancora non glielo ha detto. Forse
non è compito suo! Forse non è materia sua! Forse (meno vaccinata di
noi) lei ancora non lo sa. O forse semplicemente non la pensa come
noi.

Lo impari presto e da solo, mio nipote, che quelli sono punti
sensatissimi, che altrimenti dovrà aspettare di leggerlo su questo
niùsgrùp.

Nelle scuole, con tutte le adeguate elaborazioni del caso, si
cominciasse almeno a lavorare su quei tre gradini univocamente
reputati sensatissimi perché, se è vero che tali sono, allora intanto
“meglio quelli che niente”.

> ma quando quella "tech di studio"
> vogliono esportarla nelle scuole laiche, e le scuole laiche
> l'accettano.

Bisognerebbe vedere cosa viene proposto e cosa accettato… certo spero
non inseriscano la HCOPL 14 febbraio 1965 – “A salvaguardia della
tecnologia” – che letta fra le righe, da sola, inficia tutto quello
studiato nell’intero Corso. In ogni caso, il corpo docenti è tutto
laureato… per valutare cosa filtrare e cosa no, nelle nostre scuole,
c’è personale altamente qualificato, gente che ha studiato, pedagoghi,
che ne sanno sicuramente più di me e forse più di te. Sotto
quest’aspetto, siamo nelle loro mani…



PENSIERO ACRITICO

> (Ecco come un mio docente valuta lo studente in sede di esame:
<<L’esame valuta la preparazione dello studente, le sue capacità
espositive, la sua padronanza dei concetti della disciplina e degli
argomenti specifici del corso. La valutazione si basa sulla verifica
della **conoscenza critica** dei testi prescelti.>>)

Davvero ammirevole.
Almeno quanto il fatto che, per Costituzione, l’Italia è fondata sul
lavoro, la sovranità appartiene al popolo, ogni cittadino ha pari
dignità sociale e la legge è uguale per tutti.
A proposito, “conoscenza critica” ha una sua definizione a sé stante
o vale il connubio di quelle generiche attribuite singolarmente ad
ognuno dei termini?


METODI ALTERNATIVI

> Sono significati imparentati, ma non perfettamente sovrapponibili.
> Il significato vero del termine usato lo si comprende soltanto
> continuando a studiare.

> Con me ha funzionato. Direi anche con i miei colleghi.

Lo speravo, e ne sono davvero lieto… così dai conforto alla mia
impressione, già esposta a Leo, nel post precedente il tuo:

[Kumbaz]

On 2 Giu, 19:56, Sole <solesatiri...@yahoo.it> wrote:
> On 1 Giu, 10:23, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
>
> Bòn, Alessia… cerchiamo di mettere qualche punto fisso, altrimenti non
> se ne esce.
>

Sole......dammi retta.....lascia perdere.....ormai hai capito anche tu
il suo "funzionamento cognitivo" dunque ti consiglio di "sprecare"
energie in maniera più divertente e costruttiva!! ;-)

[Alessia]

On Sat, 2 Jun 2012 10:56:53 -0700 (PDT), Sole <solesa...@yahoo.it>
wrote:

>On 1 Giu, 10:23, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
>
>Bòn, Alessia… cerchiamo di mettere qualche punto fisso, altrimenti non
>se ne esce.
>
>
>TECH DI STUDIO (Student Hat)

[...]

Il mio discorso sulla tech di studio e la sua pericolosita' riguarda
due tipi di applicazione:

quella religiosa, cioe' la sua applicazione all'interno delle chiese
di Scientology (es. Student Hat). Il rischio maggiore e' restare
intrappolati nella sua rigidita'. In accademia vieni controllato da
vicino affinche' tu la interiorizzi e ti senta a disagio se non segui
il dogma.
Alla fine, la "tech di studio" potrebbe diventare una vera "barriera
allo studio" perche' la sua applicazione rigida (come in classe)
potrebbe risultare talmente laboriosa da far passare la voglia di
applicarsi in studi diversi da Scientology (di cui ormai si sono
chiariti i termini importanti) e percio' rinchiudersi sempre di piu'
nel mondo interno. Inoltre ammazza il pensiero critico, operazione
funzionale al movimento ma molto meno alla vita reale.

Il secondo tipo di applicazione e' quello laico, ovvero l'esportazione
della "tech di studio" nelle scuole pubbliche.

Qui l'approccio sara' piu' morbido, ma non per questo meno pernicioso.
Il primo rischio e' non imparare a pensare in modo critico. Si possono
chiarire parole, ma il concetto sottostante potrebbe continuare a
sfuggire.

Il secondo rischio e' che LRH attribuisce alla "parola malcompresa"
dei poteri magici, delle capacita' particolari.

Non si tratta di reazione fisiologica al sorcio spiaccicato. Si tratta
di presunte reazioni fisiologiche o psicologiche o di comportamento
che avrebbero come causa "l'aver oltrepassato una parola malcompresa".

La magia puo' riguardare anche gli "stati fisiologici" se cosi' li
vuoi chiamare. Sono convinta che passare sotto la scala porti
sfortuna, ci passo sotto e poi vomito per la paura.

Ma anche altro: dopo essere passata sotto la scala mi si rompe il
tacco della scarpa e attribuisco l'evento al passaggio sotto la scala.
Oppure, sono talmente turbata dall'essere passata sotto la scala che
tengo un comportamento inadeguato alla situazione del momento e ho un
incidente ("profezia che si autoavvera"), poi attribuisco l'evento al
passaggio sotto la scala e non al fatto che ero distratta.

LRH sostiene che << la definizione mal compresa o non
compresa [...] causa dei blow.>> Degli allontanamenti.

<<Una serie di reazioni fisiologiche completamente diverse
sono causate da una definizione non chiarita che è stata oltrepassata.
[...] provoca in una persona una distinta sensazione di vuoto o di
sfinimento. A questa seguirà una sensazione di "assenza" e una specie
di nervosismo isterico.>>

<<Questa delle definizioni mal comprese è di gran lunga più
importante. È ciò di cui sono costituite le relazioni umane, la mente
e le materie. Determina l'intelligenza o la sua mancanza ed
è ciò che gli psicologi hanno cercato di esaminare per anni senza mai
riconoscere che cosa fosse.
È la definizione delle parole. La parola mal compresa.
Tutto risale ad essa, ed essa produce un panorama talmente vasto di
effetti mentali che è il fattore primario della stupidità e il fattore
primario di molte altre cose.>>

<<Una parola mal compresa impedisce ad una persona di duplicare ciò
che i materiali scritti effettivamente dicono. Fa sì che la formula
della comunicazione venga violata.>>

<<C'è la probabilità che sprofondi nella prima dinamica, che il mondo
gli sembri un posto molto singolare, che si senta "incompreso" (com'è
vero!) e che la vita gli sembri un po' misera. Potrà anche sembrare un
criminale agli occhi degli altri. Nel migliore dei casi, diventerà una
specie di robot o di zombie.
Come vedi, è molto importante chiarire le parole mal comprese.
Probabilmente la mancanza della capacità di comunicare, sta alla base
delle cause che hanno creato l'odierna cultura della droga.>>

E molto altro.

Io definisco "magiche" le proprieta' sopra elencate perche' si fanno
precisi e inderogabili collegamenti causa-effetto.

Ora, come abbiamo detto il chiarimento, il gradiente e la massa sono
tre aspetti importanti, ma la "tech di studio" non e' solo quello, e'
soprattutto il suo "messaggio nascosto". E' il pensiero magico che
sottende.

Chiarimento, gradiente e massa sono tre espedienti per aiutarti a
studiare come, se e quando ne hai bisogno e non li ha inventati
Hubbard. Non si possono definire "tech di studio" (marchio
registrato). Al piu', sani suggerimenti.

Insegnare a chiarire parole (il primo dizionario credo sia del '600),
a dare massa (mai sentuito parlare di Dewey?) e a rispettare il
gradiente non e' "tech di studio", sono solo espedienti sensati,
talmente sensati che sono diventati la la sua parte accettabile e
comunemente condivisibile, il "cucchiaino di cose sensate" tipico di
Scientology, quello che ti permette poi di far passare tutto il resto,
il "messaggio nascosto".
Tutta Scientology e' cosi'.

Non ho ne' il tempo ne' lo spirito giusto per elaborare ulteriormente.
Tieni in caldo la pietanza per tempi migliori perche' la discussione
mi interessa.

[Alessia]

On Sat, 2 Jun 2012 11:25:23 -0700 (PDT), Kumbaz <ven...@yahoo.it>
wrote:

L'osservazione empirica ci autorizza a ritenere che il tuo
funzionamento cognitivo ti ha fatto restare dentro Scientology per 20
anni. Il mio, mi ha spinta fuori dopo pochi mesi.

Il tuo funzionamento cognitivo ti ha portato a usare le tue energie e
le tue risorse per inseguire il sogno di Scientology per 20 anni. Non
un giorno, non una settimana, non un mese... 20 anni.

Il mio, mi ha portata a usare le mie energie prima per diventare
imprenditrice, per costruirmi un mestiere e un futuro, per crearmi una
famiglia (a settembre festeggio 30 anni di matrimonio), per viaggiare
in tutto il mondo. Poi per ampliare le mie conoscenze in altri
ambiti.

Il tuo funzionamento cognitivo ancora oggi non ti permette di
affrontare uno scambio dialettico, quello che stiamo facendo io e Sole
su una questione che ci interessa. Che non e' "sprecare tempo", ma e'
confrontarsi da persone civili che hanno idee diverse.
Al contrario, tu hai dimostrato di non sapere andare oltre l'attacco
personale e di ritenere che il confronto con punti di vista diversi
dal tuo siano "tempo perso". Proprio come ti ha insegnato Scientology.
Che si e' dimostrata adeguata al tuo funzionamento cognitivo, e
viceversa.

Se il tuo funzionamento cognitivo ti avesse permesso di capire che
cos'e' uno scambio dialettico e un confronto tra idee diverse, a che
cosa serve e quali sono i suoi benefici, molto probabilmente non
avresti usato 20 anni della tua vita, i tuoi anni migliori, dietro a
Scientology e oggi non saresti qui a sfogare le tue frustrazioni e la
tua rabbia su di me.

[Kumbaz]

On 3 Giu, 08:44, Alessia <alessia.gu...@libero.it> wrote:
> On Sat, 2 Jun 2012 11:25:23 -0700 (PDT), Kumbaz <veni...@yahoo.it>

L'osservazione "empirica" mi autorizza a ritenere che il tuo
"funzionamento cognitivo" ritiene uno scambio dialettico un terreno
dove deve per forza di cose prevalere un punto di vista rispetto ad un
altro, e dove qual'ora non si ottenga il risultato voluto si ricorra
all'insulto ed alla diffamazione per "vincere"! ;-)

L'osservazione "empirica" mi ha fatto capire che è del tutto inutile
sprecare energie nel far comprendere a questo tipo di persone semplici
dinamiche relazionali basate sul rispetto e su uno costruttivo scambio
d'idee, altrimenti non si sarebbe dovuto arrivare ad una serie di
querele per tutelare il proprio diritto a comunicare (il mio in questo
caso) senza essere per questo insultato e diffamato. ;-)

Grazie all'osservazione "empirica", derivante da SOLI tre anni di
frequentazione di questo ng, ho scoperto che TU non solo sei stata
fatta oggetto di querela da parte mia per questo tuo civile modo di
"scambiare idee", ma anche da parte di Maria Pia Gardini! ;-)

L'osservazione "empirica" mi ha permesso di scoprire che questo tuo
modo di fare (passato ma che continua ad essere tale nel presente) ti
ha portato ad essere coimputata in un processo, attualmente ancora in
corso, che per tua stessa ammissione (e relativa frustrazione, come da
te evidenziato) si sta concludendo in maniera non soddisfacente. ;-)

L'osservazione "empirica" mi ha permesso di scoprire che sei stata
segnalata alle forze dell'ordine dalle varie associazioni
antisette. ;-)

L'osservazione "empirica" mi ha permesso di capire che se il mio
"problema" è essere stato in Scientology per 20 anni......tu di
problemi in questi 20 anni ne hai accumulati MOLTI MA MOLTI più di
me.....e di molti altri te ne dovrai occupare in futuro!!! ;-)

A proposito......il tribunale di Carpi ha retto bene al terremoto? ;-)

Scommetto che è stata la prima tappa del tuo giretto ricognitivo
dell'altro giorno! ;-)

[Leonardo Serni]

On Sat, 2 Jun 2012 10:56:53 -0700 (PDT), Sole <solesa...@yahoo.it> wrote:

>Ebbene… a mio nipote di sei anni la sua maestra mica glielo ha detto.
>Noi tutti qui, adulti vaccinati e non dementi, abbiamo stabilito che
>sono sensatissimi, quindi importanti per studiare. Eppure, pensate,
>lei che deve insegnargli molte cose ancora non glielo ha detto. Forse
>non è compito suo! Forse non è materia sua! Forse (meno vaccinata di
>noi) lei ancora non lo sa. O forse semplicemente non la pensa come
>noi.

>Lo impari presto e da solo, mio nipote, che quelli sono punti
>sensatissimi, che altrimenti dovrà aspettare di leggerlo su questo
>niùsgrùp.

>Nelle scuole, con tutte le adeguate elaborazioni del caso, si
>cominciasse almeno a lavorare su quei tre gradini univocamente
>reputati sensatissimi perché, se è vero che tali sono, allora intanto
>“meglio quelli che niente”.

Eggia'.

Ma ti diro' che la cosa e' ancora peggio di cosi', perche' tu hai un nipote di
sei anni soli, e quindi hai percezione sulle elementari.

Ma io, maledetto il mio buon cuore, ho avuto per le mani i libri che usano nel
2012 alle scuole medie.

Posso solo dire che sono terrificato. Non so CHI li abbia avallati, non so che
cosa progettasse di fare... ma in vari punti i testi che ho visto li chiamerei
"deleteri".

E' tutta roba organizzata in modo tale che fai prima ad impararti tutto quanto
a memoria, che non a capire di cosa si sta parlando.

Cosi' sui due piedi, ricordo un capitolo sull'ozonosfera - due pagine - che si
potrebbe riassumere in "Ozonosfera buona, bombolette di gas catìve"... si dava
la quota dell'ozonosfera [quota che cambia durante l'anno, ma non era detto] e
si diceva che i CFC distruggono l'ozono. Maledetto se si spiegava che COSA, di
preciso, fosse l'ozono.

Ho chiesto "Ma lo sapete cos'e' l'ozono?", ricevendo un silenzio perplesso. Ma
la cosa peggiore e' stata dire "Beh, ve lo spiego, e' semplice" e *sentire* l'
irritazione di giovani menti che anziché pensare

questo mi potrebbe servire, potrebbe semplificarmi le cose

stavano pensando - e no, non mi sbaglio, in certi casi sono telepatico -

uffa, un'altra cosa che magari tocca imparare a memoria

Storia: si parla dell'ascesa dei bolscevichi, i menscevichi, e sarcàzzi. Anche
qui c'e' un piccolo particolare: non si spiega CHI o COSA fossero stati questi
benedetti bolscevichi, e poco anche cosa volessero. Nel capitolo di storia NON
C'ERA NIENTE che contraddicesse direttamente, che so io?, questo scenario:

Nel 1903, durante una ricerca su nuove fonti energetiche, la
ricercatrice Mierin Eronaile crea una frattura nel continuum
spazio-temporale da cui fuoriescono miliardi di bolscevichi.

Non sto scherzando. Non dico che fosse molto meglio, ma, per lo meno, spiegare
che erano due correnti della stessa organizzazione che si distinguevano per la
posizione piu' rigida o moderata, portava via due minuti, due. Non dava troppe
informazioni, certo, questo no; ma qualcosa di meglio di questo scambio

OK, e cosi' i Bolscevichi presero il potere in Russia, vabbe'. Chi
erano questi Bolscevichi?

Erano... erano quelli che presero il potere in Russia.

l'avrebbe permesso. Almeno mi piace pensarlo.

In biologia, ci sono decinaja di parole composte con le solite venti parolette
greche. Sapendo quelle venti parolette, puoi "decriptare" mezza biologia. A me
le insegnarono.

Oggi no: per cui le frasi "le angiosperme sono comparse dopo le gimnosperme" e
"le angiosperme sono comparse prima delle gimnosperme" sono equivalenti, e per
distinguerle uno deve _IMPARARE_ se la parola giusta è "prima" o "dopo"... non
ha i mezzi per arrivarci con la logica.

===

Una quantita' di strumenti non vengono forniti - ma, ancora di piu', mi sembra
che i bambini siano educati a FARNE A MENO, a trovare scorciatoie "magiche", a
imparare rapidamente incantesimi che funzionano ma senza sapere perche', ergo,
senza la capacita' di modificarli o crearne di nuovi.

===

Non dico che il chiarimento di parole sia una panacea, ma aiuterebbe.

[erni]

> dell'altro giorno! ;-)- Nascondi testo citato
>
> - Mostra testo citato -


L'osservazione empirica di questo sgradevole post mi dice che stai
favorendo Scientology. Bisogna vedere se lo fai sbadatamente o
volontariamente.

Ma e' difficile fare cio' sbadatamente.

Se vuoi favorire Scientology, dillo apertamente, cosi' sappiamo con
chi abbiamo a che fare. In quel caso, spero che un giorno tu venga
dalla nostra parte.

erni.

[erni]

On 3 Giu, 14:10, Leonardo Serni <ser...@tin.it> wrote:
> Ma io, maledetto il mio buon cuore, ho avuto per le mani i libri che usano nel
> 2012 alle scuole medie.
>
> Posso solo dire che sono terrificato. Non so CHI li abbia avallati, non so che
> cosa progettasse di fare... ma in vari punti i testi che ho visto li chiamerei
> "deleteri".

Leonardo e Sole, pensate che negli ultimi 20 anni la qualita'
dell'insegnamento sia diminuita?

Se si', com'e' possibile?
Forse perche':
1) Ci sono nuove idee peggiorative nella dottrina dell'insegnamento.
2) Le persone in questo settore sono meno sveglie (?)
3) C'e' un maggiore superficialita' o negligenza nello svolgere la
professione.

erni.

[Leonardo Serni]

On Sun, 3 Jun 2012 12:56:01 -0700 (PDT), erni <ernest...@libero.it> wrote:

>On 3 Giu, 14:10, Leonardo Serni <ser...@tin.it> wrote:
>> Ma io, maledetto il mio buon cuore, ho avuto per le mani i libri che usano nel
>> 2012 alle scuole medie.

>> Posso solo dire che sono terrificato. Non so CHI li abbia avallati, non so che
>> cosa progettasse di fare... ma in vari punti i testi che ho visto li chiamerei
>> "deleteri".

>Leonardo e Sole, pensate che negli ultimi 20 anni la qualita'
>dell'insegnamento sia diminuita?

Ho un solo punto di misurazione, per cui trarre conclusioni e' difficile.

La mia interpretazione piu' pessimistica e' che sia "andata al potere" una
generazione di squinternati.

Gia' sapevo che chi sa fa, e chi non sa fare insegna (tipo me, appunto). E
forse chi non sa neanche insegnare stende le linee guida per il ministero.

>Se si', com'e' possibile?
> Forse perche':
> 1) Ci sono nuove idee peggiorative nella dottrina dell'insegnamento.
> 2) Le persone in questo settore sono meno sveglie (?)
> 3) C'e' un maggiore superficialita' o negligenza nello svolgere la
>professione.

Nessuna delle tre. I professori che vedo sono stanchi, e non sono piu' "al
passo coi tempi" (ti farei vedere in Albania e Brasile; e poi lo chiamiamo
terzo mondo? Si vede che allora l'Italia è nel quarto!). Non superficiali,
non negligenti. Hanno l'aria di chi ha perso la speranza, questo si' :-(

Nuove idee neanche. Queste non sono "idee" - al massimo sono il segnale di
una pessima moda.

E la gente no, non e' meno sveglia. Certo - cosa verra' fuori da un simile
trattamento, difficile dirlo.

Dovessi adottare il PoV complottista, direi che si e' deciso di potenziare
la trasformazione delle persone in pecore. Probabilmente, ci saranno delle
scuole private destinate all'élite dove si insegna per bene. E il resto ha
solo lo scopo di sfornare consumatori ed elettori manovrabili.

Decisione ovviamente miope: una "élite" non è sufficiente ad alimentare il
progresso di un Paese, quindi per vent'anni avremo elettori docili e buoni
consumatori, poi Cina, India e paesi emergenti ci ridurranno a loro feudo;
ma chi lo sa, magari il piano a lunga scadenza è quello - la élite rivende
il proprio Paese allo straniero in cambio di titoli nobiliari nel prossimo
governo. Che sarà un mandarinato.

(Scusatemi: sono alle prese con delle robacce e ho una botta di umor nero)

[Sole]

On 3 Giu, 14:10, Leonardo Serni <ser...@tin.it> wrote:
>

> Non dico che il chiarimento di parole sia una panacea, ma aiuterebbe.
>

Anch'io penso che la panacea non esiste (Dindi? Avenne!).

Esistono però modi di procedere (così come esistono modi di guidare
un'auto) che sembrano più redditizi o meno rischiosi di altri.
Detto fra noi, ancora non ho sentito di un nobel o uno scienziato che
abbia dichiarato di assere arrivato a tanto grazie al metodo Hubbard;
ciò non toglie che parte di esso abbia una sua logica e possa produrre
buoni risultati.

Il mio problema non è tanto il riadattamento "umanizzato" dei tre
punti e della loro maniacalità: invece di dire: "se oltrepassi la
parola malcompresa diventi cieco come quando ti fai le seghe e poi ti
vengono i denti da vampiro", basta dire: "stacci attento... 'un ti ci
fa venì le bolle, 'un ci perde 'r sonno, ma stacci attento!"
Il mio problema, è dover vedere "ufficializzato" il nome di Hubbard
nelle scuole pubbliche.
Perchè alcuni dicono che sia stato un grande benefattore, altri un
perfido malfattore.

Alessia fa corretta obnosis, cioè "osserva l'ovvio", quando dice che
quei tre famosi punti riguardano il semplice buon senso.
Hubbard non li ha inventati, li ha solo notati e "registrati". Vero
che ci ha lavorato sopra alla grande, in largo, in lungo e in
profondo, ma oggettivamente li ha solo "registrati", con tutte le
significanze insite nel termine "registrato". Io conosco qualcuno che
a scuola andava benino anche se di certo non poteva conoscere la "tech
di LRH"... non so... Pitagora, Da Vinci, Galilei, Volta, Einstein,
Bonucci (il mio compagno di banco in seconda media)... ma con tanta
umanità che ha calcato la terra, li ha "registrati" lui.

E ora come si fa? I tre punti erano sensatissimi prima li registrasse
Lui... Lui (che forse ha condotto una vita non sensata) ci ha aggiunto
qualcosa di probabilmente non sensato, poi ci ha stampato sopra un bel
"marchio" e adesso, quegli stessi tre strumenti studenteschi che
erano validi di "prima di Lui", non posso neanche esporli con tutti
gli adattamenti del caso ai miei studenti perchè implicitamente
parlerei di Lui e della sua, forse, insensata vita. tsè... e poi
dicono che la realtà non supera la fantasia!


A uno che dovrà fare l'istruttore, gli si fa almeno frequentare un
breve corso di "metodo didattico" perché, anche se conosce bene la sua
materia, istruire qualcuno non è così semplice come sembra. A uno
studente, che dovrà studiare una ventina d'anni, un breve corso di
"metodo di studio" non gli si fa fare... sarebbero soldi buttati e
tempo sprecato... a cosa potrebbe mai servirgli?!?

Caro Leo, sappi che ho mentito... io non ho un nipote di 6 anni, ma ne
ho "scelto" uno di quell'età perchè mi sembra significativa... è il
momento in cui ci si affaccia all'Istruzione e all'Educazione (che un
tempo erano un unico corpo, e oggi sono invece scisse in due realtà
separate).In quel momento, che è essenziale, sei in balia della
saggezza dell'insegnante... Se è uno capace e scrupoloso significa che
"ti ha detto bene", altrimenti trovi il classico "studia e basta".

(((Avevo concluso questo post con la frase successiva; solo dopo mi
sono accorto che risponde alla domanda di Erni, e in parte coincide
con una delle "visioni" di Leo, anche se esposta in maniera
impudicamente elementare rispetto alla sua. La riporto lasciandola
intoccata, e chi s'è visto s'è visto...)))

Mi è capitato di riflettere su alcuni "testi tipo" simili a quelli che
hai descritto tu, quasi impossibili da studiare, che sembrano
architettati apposta per allontanarti da quella materia. Meno male che
sono un razionalista... fossi un complottista penserei che qualcuno ha
deciso, già da un po' di anni, che di gente istruita ne abbiamo già a
sufficienza, quindi meglio non produrne altra... che se no tutti
vogliono fare il capocantiene e nessuno il manovale...

[Kumbaz]

Erni....per il rispetto che ti porto non ti rispondo in malo
mado.....ma sappi che la tentazione è assai forte!

>
> Se vuoi favorire Scientology, dillo apertamente, cosi' sappiamo con
> chi abbiamo a che fare. In quel caso, spero che un giorno tu venga
> dalla nostra parte.
>
> erni.

Scientology la "favorisce" il comportamento riprovevole (che se ben
ricorderai stigmatizzai già all'inizio della mia frequentazione di
F.I.R.S.) di certe persone di cui ti fai, PURTROPPO, ingenuo difensore!

[Alessia Guidi]

On Sun, 3 Jun 2012 00:32:12 -0700 (PDT), Kumbaz <ven...@yahoo.it>
wrote:

[kumbaz ha scritto]:

>>>Sole......dammi retta.....lascia perdere.....ormai hai capito anche tu
>>>il suo "funzionamento cognitivo" dunque ti consiglio di "sprecare"

>>>energie in maniera pi� divertente e costruttiva!! ;-)

[Alessia ha scritto]:

[kumbaz ha scritto]:

>L'osservazione "empirica" mi autorizza a ritenere che il tuo
>"funzionamento cognitivo" ritiene uno scambio dialettico un terreno
>dove deve per forza di cose prevalere un punto di vista rispetto ad un
>altro, e dove qual'ora non si ottenga il risultato voluto si ricorra
>all'insulto ed alla diffamazione per "vincere"! ;-)

[...]

Ti rispondo non perche' ritenga che tu meriti risposta, ma perche' e'
gia' successo che personaggi con squilibri mentali evidenti siano
andati a ripescare post diffamatori di 10 anni prima, dimostratisi
diffamatori e per cui chi li aveva scritti pago' i danni, per
sostenere tesi improponibili e molestare in modo assillante l'oggetto
della loro manifesta ossessione.

Per cui, ogni volta che tu riparti con il tuo ritornello di menzogne
io sono costretta a riportare le cose nella carreggiata della realta'
a beneficio del futuro lettore. Tempo che ovviamente mi tocca rubare
ad attivita' piu' utili, per esempio fare informazione critica sulla
Chiesa di Scientology.

Erni ha commentato questo tuo post facendoti presente che stai
aiutando Scientology. Io aggiungo che secondo me la forma di aiuto che
da anni dai del tutto consapevolmente a Scientology consiste nel
continuo discredito che getti sulla categoria a cui dici di
appartenere, quella degli ex membri di Scientology.

Togli credibilita' soprattutto a loro, ed e' cio' che Scientology va
perseguendo piu' di ogni altra cosa. Se chi si dichiara ex membro si
mostra inattendibile e screditato, l'osservatore e' autorizzato a
chiedersi quanto poi di tutto il resto che gli ex membri raccontano
sia vero, falso, inventato, frutto di sofferenza o semplice livore,
ricerca di vendetta - piu' che di giustizia.
Ecco perche' ritengo che tu (ed altri) stiate facendo un pessimo
servizio agli ex membri in cerca di giustizia e un ottimo servizio
alla Chiesa di Scientology.

Nella tua replica, dici a Erni che lui si sta facendo "ingenuo
difensore" di chi terrebbe "comportamenti riprovevoli", cioe' io
(DOPPIO attacco personale, a lui e a me). Erni sarebbe un mio
"difensore ingenuo", cosi' come altri, in passato, sarebbero stati
"miei servi".

Ma tu sei quello che vorrebbe insegnare lo scambio dialettico e il
confronto rispettoso con gli altri. Tanto rispettoso da ritenere che
il giudizio di Erni sia frutto di "ingenuita'" e non invece di
riflessione e conoscenza, solo perche' lui la pensa in modo diverso da
te e ha il coraggio di dirti cio' che pensa.

Ora, i "comportamenti riprovevoli" che tu mi attribuisci sono elencati
in questo tuo post, che andro' ad analizzare punto per punto. Come
vedremo, essi si dimostrano inesistenti.

Tu parli di "osservazione empirica". Se e' empirica, allora e'
dimostrabile. Da tre anni mi attribuisci falsamente una serie di cose,
che ormai sono diventate il tuo mantra. Ti ho chiesto decine di volte,
ormai, di portare evidenze di quanto sostieni. Non lo hai mai fatto.
Percio' diventa difficile parlare di "osservazione empirica" (quella
che anche gli altri possono osservare), al piu' si puo' parlare di tua
convinzione personale, proprio come quella che lo stato di Clear
esistesse e che tu "avresti fatto di tutto" per raggiungere.
O al pari di chi ritiene che tu ti sia effettivamente allontanato da
Scientology.

Scrivi che io riterrei:

<<uno scambio dialettico un terreno dove deve per forza di cose
prevalere un punto di vista rispetto ad un altro, e dove qual'ora non
si ottenga il risultato voluto si ricorra all'insulto ed alla
diffamazione per "vincere"!>>

E' possibile osservare empiricamente gli scambi dialettici che ho
avuto di recente con Erni e con Sole (e anche con te) e che dimostrano
una realta' esattamente opposta allo scenario che tu dipingi.

In uno scambio dialettico ognuno sostiene le sue posizioni, non per
"farle prevalere" ma perche', essendo le sue convinzioni, accetta di
confrontarsi e di metterle in discussione.

Nessuno ha voluto far prevalere nulla, ha solo sostenuto
dialetticamente la sua opinione. Tu sei stato l'unico che invece ha
fatto sempre e regolarmente ricorso all'attacco personale, dimostrando
cosi' incapacita' dialettica e poco rispetto per l'altro.

L'osservazione empirica dimostra che non ho insultato ne' diffamato i
miei interlocutori, ma che ho letto con attenzione il loro punto di
vista e ho proposto il mio. Viceversa, chi e' stata insultata o
diffamata per aver detto cose che l'interlocutore non condivideva sono
stata io, e in piu' occasioni. In questo senso, tu sei stato un attore
molto attivo e questo tuo post ne e' l'ennesima empirica riprova.

>
>Grazie all'osservazione "empirica", derivante da SOLI tre anni di
>frequentazione di questo ng, ho scoperto che TU non solo sei stata
>fatta oggetto di querela da parte mia per questo tuo civile modo di
>"scambiare idee", ma anche da parte di Maria Pia Gardini! ;-)

Ora: tu parli da anni di queste fantomatiche querele, di cui io non ho
mai saputo nulla. Quello che con rispetto ho cercato spesso di farti
capire e' che la presentazione di una querela non significa che il
querelato abbia tenuto certi comportamenti, significa solo che il
querelante RITIENE che. E' una sua convinzione, non la realta'. C'e'
chi denuncia di essere stato rapito dagli alieni. La realta' la
decidera' qualcun altro.

Viceversa, come ti ho fatto rispettosamente notare innumerevoli volte,
il fatto che tu continui a ribadire l'esistenza di queste fantomatiche
querele di cui sarei ricoperta ma di cui non so nulla (e l'AG mi deve
informare per legge), mi fa ritenere che tu voglia invece a tutti i
costi denigrare me, cioe' ledere pubblicamente la mia reputazione.
Tanto per citare le tue parole, <<dove qual'ora non si ottenga il
risultato voluto si ricorra ... alla diffamazione per "vincere"!>>.

>
>L'osservazione "empirica" mi ha permesso di scoprire che questo tuo
>modo di fare (passato ma che continua ad essere tale nel presente) ti
>ha portato ad essere coimputata in un processo, attualmente ancora in
>corso, che per tua stessa ammissione (e relativa frustrazione, come da
>te evidenziato) si sta concludendo in maniera non soddisfacente.

Anche in questo caso, lo scenario che tu prospetti e' parecchio
diverso dalla realta'. Due imputati sono accusati e a processo per
diffamazione, ingiurie, minacce (anche di morte) e molestie, il tutto
con la continuazione, contro due donne, di cui una sono io. Questi
imputati hanno anche scritto pubblicamente, o a me privatamente, di
avermi fatto la posta a casa e sul lavoro, di averla fatta a mio
marito, e uno poi ha ripetutamente minacciato me e l'altra donna di
morte.

Alla prima udienza del processo sei venuto a tenere empaticamente la
mano a quei due imputati (entrambi in stretto e dichiarato
collegamento con OSA), uno dei quali ha controquerelato me perche'
dopo tre anni di molestie private e un anno e mezzo di molestie
pubbliche e assillanti, con centinaia di post ingiuriosi e diffamatori
fatti su FIRS (ancora tutti la') avevo scritto di ritenere che fosse
un "borderline". E' per questo che io sono coimputata.

Diffamazione, ingiurie, molestie e minacce (anche di morte) con la
continuazione, cioe' proseguite per mesi e anni (tutto documentato e
testimoniato in aula), contro una mia singola parola arrivata dopo un
anno e mezzo di tormento pubblico e tre di tormento privato.

E' un peccato che tu non sia venuto anche alle successive due udienze,
che tu non abbia ascoltato le deposizioni giurate dei testimoni e le
deposizioni degli imputati. E' anche parecchio curioso che quei due
imputati non abbiano presentato testimoni a loro favore. O meglio, uno
dei due aveva chiamato la Gardini (!!), che per ben due volte non si
e' presentata per cui la difesa ha rinunciato.

Il dibattimento e gli atti processuali stanno facendo venire alla luce
cose che io ho sempre sostenuto, ma che venivano negate con veemenza
dalle controparti.

All'ultima udienza di aprile 2012 e' poi emerso che uno degli imputati
aveva l'uso di un certo account da cui a fine 2005 e per circa tre
mesi partirono diffamazioni e ingiurie quotidiane contro di me e
l'altra donna. Cosa che lui aveva sempre negato, ma... carta canta.
Soprattutto se quella carta proviene dalle indagini della polizia
postale.

L'imputato ha poi ammesso in aula che quel "certo utente" di cui lui
aveva l'uso dell'account, scriveva su "sua supervisione"
(dell'imputato), oltre ad altre cose interessanti. Se vuoi leggere gli
stenografici delle udienze chiedili ai tuoi amici imputati.

Il procedimento si sta concludendo in modo per me insoddisfacente
perche' finira' tutto con la prescrizione, come ti ho gia' spiegato,
ma che tu vuoi opportunisticamente ignorare nel tuo scenario del tutto
irrispettoso della "realta' empiricamente osservabile".

Le parti lese non avranno giustizia, i colpevoli non saranno puniti,
gli imputati ingiustamente accusati non saranno assolti.
Indipendentemente dal chi e' chi. Una farsa come un'altra che si va ad
aggiungere alla pseudo-giustizia farsesca che ormai ben conosciamo.

>L'osservazione "empirica" mi ha permesso di scoprire che sei stata
>segnalata alle forze dell'ordine dalle varie associazioni
>antisette.

Al contrario, "l'osservazione empirica" permette a chiunque di
scoprire che alcuni personaggi delle associazioni hanno FALSAMENTE
segnalato persone innocenti e del tutto estranee alle forze
dell'ordine con cui collaborano.

Infatti, ad oggi tutti i procedimenti e/o le indagini partite su
segnalazione di quei personaggi contro di me e altri che si sono
espressi in modo critico contro l'operato di alcune associazioni si
sono concluse con ARCHIVIAZIONI PER INSUSSISTENZA DI NOTIZIA DI REATO
o con assoluzioni PERCHE' IL FATTO NON SUSSISTE.

Avere associazioni o personaggi a loro vicini che fanno segnalazioni
false fa sorgere parecchi dubbi su tutte le altre affermazioni o
segnalazioni che fanno.

Altra questione che tale comportamento mette in evidenza e' che false
segnalazioni all'autorita' riguardano dei loro ex membri, cioe'
persone che prima avevano aderito a quelle associazioni o
simpatizzato/collaborato, poi dopo aver osservato dall'interno il modo
in cui operano, hanno iniziato a sollevare critiche.

In questo senso e' stata recentemente presentata una interpellanza
parlamentare:
http://tinyurl.com/botzm8u

Due blog si stanno occupando con osservazioni empiriche e comparative
della scarsa credibilita' dimostrata da alcune associazioni antisette
italiane, le stesse a cui invece alcuni nostri politici (ma in
particolare le forze dell'ordine) sembrano dare gran credito
accettando acriticamente le loro dichiarazioni:
http://www.liberocredo.org/
http://www.pensieribanali.blogspot.it/

Segnalo questo articolo, particolarmente interessante
http://pensieribanali.blogspot.it/2012/05/una-associazione-realmente-inutile-e_16.html

>
>L'osservazione "empirica" mi ha permesso di capire che se il mio

>"problema" � essere stato in Scientology per 20 anni......tu di
>problemi in questi 20 anni ne hai accumulati MOLTI MA MOLTI pi� di

>me.....e di molti altri te ne dovrai occupare in futuro!!!
>

>A proposito......il tribunale di Carpi ha retto bene al terremoto? ;-)
>

>Scommetto che � stata la prima tappa del tuo giretto ricognitivo
>dell'altro giorno! ;-)

Credo che siano tue frasi come queste, che ormai si ripetono uguali o
assimilabili da parecchi anni, a dar modo ai lettori di verificare
empiricamente di quale sostanza tu sia composto.

[erni]

On 4 Giu, 00:19, Leonardo Serni <ser...@tin.it> wrote:
> >Leonardo e Sole, pensate che negli ultimi 20 anni la qualita'
> >dell'insegnamento sia diminuita?
>
> Ho un solo punto di misurazione, per cui trarre conclusioni e' difficile.

Puoi sempre esprimere i risultati dal tuo "punto di misurazione".

>
> La mia interpretazione piu' pessimistica e' che sia "andata al potere" una
> generazione di squinternati.
>
> Gia' sapevo che chi sa fa, e chi non sa fare insegna (tipo me, appunto).

Quindi sei insegnante, non lo sapevo.

>
> >Se si', com'e' possibile?
> >  Forse perche':
> >  1) Ci sono nuove idee peggiorative nella dottrina dell'insegnamento.
> >  2) Le persone in questo settore sono meno sveglie (?)
> >  3) C'e' un maggiore superficialita' o negligenza nello svolgere la
> >professione.
>
> Nessuna delle tre. I professori che vedo sono stanchi, e non sono piu' "al
> passo coi tempi" (ti farei vedere in Albania e Brasile; e poi lo chiamiamo
> terzo mondo? Si vede che allora l'Italia è nel quarto!). Non superficiali,
> non negligenti. Hanno l'aria di chi ha perso la speranza, questo si' :-(

Qualcosa mi sfugge.
Sono stanchi, perche' ?
Hanno perso la speranza, perche' ?

> E la gente no, non e' meno sveglia. Certo - cosa verra' fuori da un simile
> trattamento, difficile dirlo.

Da come dici indirettamente tu, temo che ci sara' gente piu'
impreparata.

>
> Dovessi adottare il PoV complottista, direi che si e' deciso di potenziare
> la trasformazione delle persone in pecore. Probabilmente, ci saranno delle
> scuole private destinate all'élite dove si insegna per bene. E il resto ha
> solo lo scopo di sfornare consumatori ed elettori manovrabili.

Teoria originale, e comunque da non cestinare.

>
> Decisione ovviamente miope: una "élite" non è sufficiente ad alimentare il
> progresso di un Paese, quindi per vent'anni avremo elettori docili e buoni
> consumatori, poi Cina, India e paesi emergenti ci ridurranno a loro feudo;
> ma chi lo sa, magari il piano a lunga scadenza è quello - la élite rivende
> il proprio Paese allo straniero in cambio di titoli nobiliari nel prossimo
> governo. Che sarà un mandarinato.

:-((

erni.

[erni]

> F.I.R.S.) di certe persone di cui ti fai, PURTROPPO, ingenuo difensore!- Nascondi testo citato

>
> - Mostra testo citato -

Kumbaz, il comportamento che hai avuto nei vari newsgroup e
relativamente al processo di Alessia, lo ritengo favorevole a
Scientology.

E visto che ti reputo una persona intelligente, ritengo che questo tuo
comportamento non sia casuale.

L'importante e' sapere con chi si ha a che fare.

Probabilmente a te del "maggior bene" interessa poco.

erni.

[Leonardo Serni]

On Tue, 5 Jun 2012 13:10:49 -0700 (PDT), erni <ernest...@libero.it> wrote:

>On 4 Giu, 00:19, Leonardo Serni <ser...@tin.it> wrote:
>> >Leonardo e Sole, pensate che negli ultimi 20 anni la qualita'
>> >dell'insegnamento sia diminuita?

>> Ho un solo punto di misurazione, per cui trarre conclusioni e' difficile.

>Puoi sempre esprimere i risultati dal tuo "punto di misurazione".

No, no: intendo proprio che non si puo' per motivi procedurali.

E' come se mi chiedessi che differenza c'e' fra una gallina.

Non ti posso rispondere perche' la frase e' incompleta.

>> La mia interpretazione piu' pessimistica e' che sia "andata al potere" una
>> generazione di squinternati.

>> Gia' sapevo che chi sa fa, e chi non sa fare insegna (tipo me, appunto).

>Quindi sei insegnante, non lo sapevo.

Beh, insegnante nel senso che insegno; piu' esattamente "fornisco ripetizioni
gratuite a (figli di) amici, quando e se ho tempo la domenica".

>> Nessuna delle tre. I professori che vedo sono stanchi, e non sono piu' "al
>> passo coi tempi" (ti farei vedere in Albania e Brasile; e poi lo chiamiamo
>> terzo mondo? Si vede che allora l'Italia è nel quarto!). Non superficiali,
>> non negligenti. Hanno l'aria di chi ha perso la speranza, questo si' :-(

>Qualcosa mi sfugge.
>Sono stanchi, perche' ?
>Hanno perso la speranza, perche' ?

Continuo a darti quelle impressioni che posso dare... mi pare gente che aveva
un ideale, e sta lavorando per uno Stato che se ne strabatte. E' una cosa che
ti abbatte parecchio il morale.

>> E la gente no, non e' meno sveglia. Certo - cosa verra' fuori da un simile
>> trattamento, difficile dirlo.

>Da come dici indirettamente tu, temo che ci sara' gente piu'
>impreparata.

Eh. Addirittura ("effetto Dunning-Kruger"), gente che non si accorge tanto di
non essere preparata. I risultati di lungo termine... non mi paiono granche'.

C'e' un passo di un racconto, che credo si applichi. Da "Conlon non era molto
sicuro" in poi (o magari anche prima):

http://alnitak.ctt.it/lserni/cotl.html

Leonardo

--
What would'st thou do, my squire so gay, that rides beside my reine
Were ye Glenallan's Earl this tide, and I were Roland Cheyne?
To turn the rein were sin and shame, to fight were wondrous peril:
What would ye do now, Roland Cheyne, were ye Glenallan's Earl?

[Kumbaz]

On 5 Giu, 15:34, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
> On Sun, 3 Jun 2012 00:32:12 -0700 (PDT), Kumbaz <veni...@yahoo.it>

E-mail inviatami dalla "signora" Simonetta P. il 4 gennaio 2009, poi
resa pubblica da lei stessa (incredibile ma vero!!!!) su questo ng.

"Caro ....tu sei fuori come un tordo, lasciatelo dire. Tu da
Scientology, con la testa, non sei mai uscito. Vedi di farti curare e
di lasciarmi in pace. Ora come allora il tuo "scopo" non guarda in
faccia a nessuno, l'importante è che sia raggiunto.

Il fine giustifica i mezzi nè più nè meno di prima. Questa tua mail
meriterebbe di essere pubblicata, se non fossi la persona onesta che
sono. Vedi di toglierti dai coglioni, e di farti accompagnare da tutte
le zecche della tua specie. Per i tuoi 4 soldi di refund hai messo di
mezzo la mia famiglia, mi hai dato dell'isterica e tutto il resto.

Sei un essere spregevole. Mi fai vomitare.

Se in Scientology hai speso soldi è perchè sei stato un idiota, e ora
per non ammettere di essere stato un idiota cerchi di averli indietro
e non ti fermi davanti a nulla.

Fai schifo.

Raramente ho conosciuto persone che mi fanno schifo quanto mi fai
schifo tu.

Sono veramente senza parole. Mai visto una merda d'uomo di questo
tipo.

Senza un filo di vergogna."

Non ho ora il tempo di pubblicare o dare i link di altri simili
"civili" ed educati messaggi della "signora" in oggetto.....i più
"anziani" (e/o quei pochi ormai rimasti) frequentatori di questo
spazio pubblico sicuramente si ricorderanno di altre perle
comunicative similari.....mi scusino i "nuovi" se non paio essere
collaborativo ed esaustivo, ma onestamente il poco tempo libero che ho
desidero occuparlo in faccende più piacevoli e rilassanti....al
momento opportuno magari vi terrò aggiornati sugli sviluppi!

[Kumbaz]

Non sò cosa tu indenda con "maggior bene" erni, se con questo intendi
il chiudere occhi ed orecchie davanti a certi comportamenti allora hai
ragione......del "maggior bene" di scientologica memoria mi interessa
poco!

[Alessia Guidi]

On Mon, 4 Jun 2012 05:59:14 -0700 (PDT), Sole <solesa...@yahoo.it>
wrote:

>Alessia fa corretta obnosis, cioè "osserva l'ovvio", quando dice che
>quei tre famosi punti riguardano il semplice buon senso.
>Hubbard non li ha inventati, li ha solo notati e "registrati". Vero
>che ci ha lavorato sopra alla grande, in largo, in lungo e in
>profondo, ma oggettivamente li ha solo "registrati",

A me pare che Hubbard non ci abbia lavorato sopra alla grande, in
lungo e in largo, ma che si sia limitato a caricare la parola
malcompresa di significati "magici", che diventano ancora piu' magici
progredendo nello studio di Scientology, come succede poi per tutto il
resto della dottrina. Prendi l'etica, per esempio. Quelli di Hubbard
sono sanissimi principi che ti insegnano l'autodisciplina, il
prendersi le responsabilita', l'aver fiducia in se stessi. Poi vediamo
come l'etica di Scn si trasforma e ne comprendiamo il portato magico,
quello che - ancora una volta - ti ammazza lo spirito critico.

Hubbard ha sviluppato 9 metodi di chiarimento di parole, ma non mi
pare che il suo studio "in lungo e in largo" sia andato oltre quello.

Quando dico che Hubbard ha registrato la "tech di studio" non sto
dicendo che ha registrato quei tre ottimi consigli pratici
(chiarimento, gradiente e massa), anche perche' sarebbe stato
improponibile. Ha registrato la "tech di studio", che va ben oltre
quei tre pratici consigli, che sono lo specchietto per le allodole.

Quando gli scientologist (ovvero Applied Scholastics e suoi derivati,
ad esempio Giuliana Modonesi
http://www.tecnologiacs.it/formazione.asp ) vanno nelle scuole,
offrono il pacchetto completo "tech di studio", con tutte le
hubbardate del caso.

Ora, se noi tessiamo le lodi alla "tech di studio", non tessiamo le
lodi ai tre consigli pratici, ma alla "tech di studio" nel suo
complesso, annessi e connessi. Spero di essermi spiegata.

E' per questo che dico che dovremmo fare piu' attenzione: una cosa
sono i tre pratici consigli, su cui nessuno discute e che, in se',
costituiscono solo una parte della study tech. Una cosa e' tutto il
resto.

Inoltre, la study tech e' parte integrante di un corpus dottrinale
religioso e come tale deve avere accesso alle scuole pubbliche solo
come insegnamento religioso, nelle ore di insegnamento religioso.

Per quanto riguarda il "dentro" Scientology, il fedele ha ogni diritto
di fare e credere quel che gli pare, anche farsi rintontire dalle
hubbardate. E deve essere pronto a pagarne le conseguenze.

>A uno che dovrà fare l'istruttore, gli si fa almeno frequentare un
>breve corso di "metodo didattico" perché, anche se conosce bene la sua
>materia, istruire qualcuno non è così semplice come sembra. A uno
>studente, che dovrà studiare una ventina d'anni, un breve corso di
>"metodo di studio" non gli si fa fare... sarebbero soldi buttati e
>tempo sprecato... a cosa potrebbe mai servirgli?!?

Su questo hai ragione. Agli studenti andrebbero insegnati metodi di
studio che siano adeguati alla loro eta' e al loro stile cognitivo e
di apprendimento, che non e' uguale per tutti. Gli andrebbe insegnato
a potenziare le loro abilita' e ad aggirare strategicamente i loro
limiti. Quello che va insegnato e', appunto, un modo di studiare
strategico per ottenere il meglio da cio' che si studia. E questo non
si puo' limitare a chiarimento, gradiente e massa. E richiede
innanzitutto senso critico.

>
>Mi è capitato di riflettere su alcuni "testi tipo" simili a quelli che
>hai descritto tu, quasi impossibili da studiare, che sembrano
>architettati apposta per allontanarti da quella materia. Meno male che
>sono un razionalista... fossi un complottista penserei che qualcuno ha
>deciso, già da un po' di anni, che di gente istruita ne abbiamo già a
>sufficienza, quindi meglio non produrne altra... che se no tutti
>vogliono fare il capocantiene e nessuno il manovale...

I libri di testo vengono scelti dal corpo docente e i genitori hanno
modo di far sentire la loro voce. Non e' che i nostri figli li
abbandoniamo a loro stessi, in balia della scuola. O almeno e' quanto
non si dovrebbe fare, perche' comunque sono i nostri figli e quello e'
il loro futuro, il nostro futuro. Amen.

[Alessia Guidi]

Sai che cosa mi fa piu' ridere di questo tuo goffo tentativo di
sputtanamento?

Che hai "dimenticato" di fare due cose essenziali:
a) contestualizzare gli eventi e
b) pubblicare la tua mail che provoco' la mia reazione.

Vediamo di farlo assieme, vuoi? Cosi' diamo modo al lettore di
comprendere per bene con chi ha a che fare.

Il periodo e' la fine del 2008. In un crescendo sicuramente NON nato
per caso, ma anzi fortemente voluto e manovrato da una tale
psiche/giuseppe/Sophia/"ulisse in itinere" e molti altri nomi, ero
stata presa ripetutamente di mira in particolare da tre persone
(Gardini, Kumbaz e Giacomo), solo perche' avevo osato esprimere il mio
pensiero (contrario al loro).

La psicogiuseppa proveniva dalle file del CeSAP (Centro studi diretto
da Lorita Tinelli, il cui operato avevo criticato nei mesi precedenti)
e da mesi mi stava dando il tormento in diversi luoghi della rete.

A nov. 2008, Maria Pia Gardini (esponente ARIS - associazione
consorella del CeSAP) si era prodotta in un attacco del tutto
ingiustificato spargendo falsita' su di me e su un paio di studiose
colpevoli di avere a loro volta criticato il CeSAP e la Tinelli (da
notare che ARIS e CeSAP sono consulenti della "Squadra antisette"
della polizia di stato).

Frattanto, Giacomo aveva aperto il suo "Comitato Difesa Vittime di
Scientology" (Codivis) che a suo dire avrebbe dovuto raccogliere
denuncie contro Scientology da affidare al suo "team legale" (??),
partire con una "class action" (quando ancora nemmeno esisteva la
legge, e altre corbellerie), fare manifestazioni contro Scientology,
distribuire volantini, dare una non meglio specificata assistenza alle
vittime, ecc. Il piu' ardente sostenitore di Giacomo e del Codivis era
Kumbaz.

Io lodai l'iniziativa delle denuncie, ma ebbi l'ardire di criticarne
altre, per esempio manifestazioni e volantini. Scrissi che Giacomo non
mi sembrava la persona adatta per "dare assistenza" a chicchessia,
motivando le mie perplessita'. Apriti cielo. A me e a chi condivideva
le mie critiche arrivo' addosso una valanga di letame, in particolare
da Kumbaz e da Giacomo. E questo si riallaccia al discorso "confronto
dialettico rispettoso degli altri" che predicava Kumbaz qualche giorno
fa. Lui ci ha dimostrato di esserne campione. Infatti, fui
pesantemente offesa e diffamata perche' il mio pensiero era
discordante, e percio' percepito come "un ostacolo" e un "mettere i
bastoni tra le ruote".

Ecco un paio di esempi di "confronto dialettico rispettoso dell'altro"
in cui si produsse Kumbaz:
http://tinyurl.com/6v8zspq (21 dic. 2008 - interessanti anche le
repliche successive)
http://tinyurl.com/bpegltq (4 gennaio 2009)

Ma di esempi ce ne sono altri.
Poco dopo il secondo dei post che ho elencato, Kumbaz mi scrisse in
privato e io gli risposi con la mail che lui ha riproposto.

Ho chiesto piu' volte a Kumbaz di postare quella sua mail, cosi' che
sia chiaro perche' reagii in quel modo, ma lui non lo ha mai fatto. Ne
avevo pero' riassunto i contenuti il 16 gennaio 2009
http://tinyurl.com/cmvapcu

(riposto in coda per comodita' - e' imperativo leggere le "strategie"
di Kumbaz).

Quando dico che certa gente e' la miglior alleata di Scientology
intendo dire che e' il perfetto ritratto dell'APOSTATA dipinto da
Scientology. Persone non credibili, menzognere, che gonfiano la loro
esperienza e la infiorettano, che fanno inesistenti "racconti
dell'orrore" solo per interesse personale.

Leggere quella mail di Kumbaz, che diceva di "interpretare il modus
operandi del Codivis" [che a sua volta chiedeva donazioni] mi fece
andare letteralmente in bestia. E glielo comunicai in modo molto
diretto.

Rinnovo l'invito a Kumbaz a pubblicare quella sua mail cosi' che si
possa appurare empiricamente in che modo lui intende il "confronto
dialettico rispettoso dell'altro" e quali sono le sue "strategie". Lui
che accusa me di voler "vincere" schiacciando gli altri.

Temo pero' che Kumbaz non avra' MAI il coraggio di farlo.

Sempre in quel periodo, il rispettosamente dialettico Kumbaz scrisse
quanto segue:

<<se qualcuno si mette in mezzo e mi ostacola in questo mio legittimo
sforzo [di riavere i soldi che volontariamente pago' in 20 anni di
affiliazione a Scientology] non mi farò alcun problema a "farlo
fuori".....con le buone se ha un minimo di intelligenza da capire che
non è il caso di continuare....con le cattive se questi tentativi non
sortiscono alcun effetto!!!>>
http://tinyurl.com/cbcdq5v

Kumbaz non si FARA' ALCUN PROBLEMA [scrupolo] A FAR FUORI [...] chi in
sostanza la pensa diversamente da lui. Per esempio io. E' precisamente
l'insegnamento di Hubbard, di cui lui sostiene di essere un EX
seguace. Ed e' il comportamento che stanno tenendo alcune associazioni
antisette e i loro adepti. Per tutti loro, chi esprime critiche li sta
"ostacolando".

Vi lascio qualche link alla discussione:

http://tinyurl.com/cw3tkrj
http://tinyurl.com/czlej9h
http://tinyurl.com/bt7e953
http://tinyurl.com/cgflmg8
http://tinyurl.com/bpqttmx
http://tinyurl.com/d6dhlzm
http://tinyurl.com/cud3rts

tutto il thread resta interessante e attuale, per chi ha voglia di
rileggerselo. Poi faro' un articolo comparativo sul "non mi faro'
alcuno scrupolo a far fuori chi la pensa in modo diverso da me"
propugnato da Kumbaz nel 2008 e condiviso da varie presunte "vittime
di setta" al suo livello, quelle che costituiscono la BASE della
"ricerca e informazione" delle associazioni antisette, le quali a loro
volta informano i media e sono referenti privilegiate della "squadra
antisette" della Polizia di Stato.

Kumbaz e' un supporter dei due imputati ora a processo per
diffamazione, molestie, ingiurie, minacce (anche di morte), il tutto
aggravato dalla continuazione, contro due donne, di cui una sono io. A
un'udienza dello scorso anno Kumbaz e' venuto in Tribunale a tenergli
la manina, perche' li ritiene mie "vittime".

Uno dei due imputati e' uno "scientologo orgoglioso di esserlo",
l'altro dichiaro' apertamente di essersi incontrato con esponenti di
alto livello di OSA per fornire loro informazioni riservate su di me.
Che l'ambizione di OSA sia "distruggermi", e' noto. E lui lo sapeva
bene. Ha parlato della pericolosita' di OSA anche durante la sua
deposizione giurata in tribunale.

L'anno scorso di questi giorni Kumbaz ci aveva dato l'ennesimo addio
informandoci che finalmente cambiava vita ecc. ecc. Evidentemente la
"nuova vita" non deve averlo molto soddisfatto, perche' meno di tre
mesi dopo era di nuovo qui a tampinarci con le sue moleste operette, i
suoi attacchi personali, le sue fantasie.

Suppongo che la sua "strategia" per riavere i soldi da Scientology ("e
anche qualcosa di piu'!!") sia fallita. O forse no. Forse è soltanto
cambiata (e noi sappiamo quanto lui sia "disposto a tutto" per
raggiungere i suoi scopi...) ed e' per questo che e' sempre qui con
rinnovato vigore molesto contro di me, la persona che negli ultimi 15
anni piu' si e' adoperata per dare informazioni sulla Chiesa di
Scientology. E si sa che la Chiesa di Scientology e i suoi fedeli non
mi amano e mi vorrebbero <<fatta fuori con le buone se ha un minimo di
intelligenza da capire che non è il caso di continuare ....con le
cattive se questi tentativi non sortiscono alcun effetto!!!>> (cit.)

E visto che siamo in argomento, Kumbaz dovrebbe spiegarci come mai la
Camera di Commercio dice che lui e' ancora socio di un'azienda WISE
assieme ad altri due noti scientologist vicentini. Posizione quanto
mai bizzarra, poiche' chi chiede un rimborso (come lui dice di aver
fatto nel 2006) dovrebbe essere dichiarato "persona soppressiva" e i
bravi scientologist dovrebbero disconnetterlo immediatamente. Invece
se lo tengono socio in solido. E viceversa. Bel mistero davvero.

Qui sotto incollo per comodita' il riassunto della mail di Kumbaz del
4 gennaio 2009, quella che mi fece sbottare
http://tinyurl.com/cmvapcu

Quella che lui non avra' mai il coraggio di pubblicare.

================
[Alessia 16 gen. 2009]:
Bene, credo sia venuto il momento di motivare perchè a Kumbaz ho dato
la risposta molto violenta che lascio quotata alla fine.

Adesso ve lo spiego:

Kumbaz mi aveva contattata privatamente un attimo dopo avermi
insultata, senza un'ombra di scuse per il suo comportamento pubblico,
dicendo che voleva chiarire con me alcuni punti che "per ovvi motivi"
non poteva specificare sul NG.
Dopo di che, aggiungeva, si augurava che il clima potesse essere "più
disteso".

Mi scriveva a titolo personale ma nello stesso tempo pensava di
interpretare grosso modo il modus operandi del Codivis. Mi informava
che lui, kumbaz, aveva già avuto un refund di 24000 euro nel 1994, poi
aveva deciso di rientrare in Scn, dopo di che ne è uscito di nuovo e
rivoleva ancora indietro i suoi soldi.

Il Codivis ha come scopo l'aiuto legale alle vittime di Scientology,
che tradotto in soldoni significa "ritorno delle donazioni e se va
bene anche qualcosa di più!!"

Per ottenere lo scopo, loro devono fare "i fanatici" (anche se dice
che non lo sono veramente) in modo da SPAVENTARE la Chiesa di
Scientology. Ed è per questo che devono scrivere che sono gli unici
che possono fare qualcosa e che possono distruggere Scientology, e
devono urlarlo ai 4 venti.

Però noi non dobbiamo pensare che loro sono delle persone
traumatizzate come invece sostengono in pubblico. Vittime o
quant'altro. No, niente di tutto questo. E' solo una commedia. Loro
vogliono semplicemente indietro i soldi, possibilmente "con gli
interessi". In breve, un "gioco al rialzo". Dopodiche ciao ciao.

Secondo Kumbaz è ovvio che se qui sul NG qualcuno, invece di essere
dalla "loro parte", gli fa continuamente le pulci sul "perchè invece
di chiamarlo così non lo chiamate cosà", ecc., allora dobbiamo ben
capire che gli incominciano a girare alla grande. Loro hanno delle
strategie... Qui sul NG devono recitare una parte ben definita, far
sentire il fiato sul collo ad OSA. Lui e Giacomo si sentono per
decidere cosa scrivere qui e come scriverlo (!! anche gli insulti al
mio indirizzo, presumo?), con messaggi del tipo "eccone un altro...
stiamo aggiungendo carne al fuoco per distruggere Scientology".

Leggere su Allarme quella sprezzante critica allo "spacchiamo tutto"
ecc. non fa il loro "gioco". Nemmeno kumbaz si dice privatamente
d'accordo con certe esagerazioni, ma se serve farlo credere per
vincere la loro causa che, ribadisce, riguarda essenzialmente un
rimborso economico (e lui non è così ipocrita da non ammetterlo
chiaramente), allora ben vengano le esagerazioni (e anche le
diffamazioni al mio indirizzo, presumo). Quello che resta importante è
che noi diamo il "nostro contributo" alla loro causa, ovvero di
ramazzare quanti più soldi per LORO e poi buonanotte ai suonatori. Chi

s'è visto s'è visto.

Alla luce di quanto sopra diventano anche comprensibili le cose
scritte a dicembre da Kumbaz in merito al mio "smisurato ego". Io
preferisco infatti fare informazione e non reggergli il sacco in
questa farsa. Si capisce perfettamente anche perchè la Gardini
"serve". E' un bel briscolone alla loro "causa". Molto meno lo è
Allarme, o avermi tra i piedi su questo NG con le mie critiche a certi
atteggiamenti.

E credo anche sia chiaro perchè Giacomo sostiene che io non sarei
"dalla parte delle vittime". In breve, non gli reggo il sacco in
questa farsa che ha sempre più il sapore di una manciata di soldi per
poche persone cercando di manipolare gli utenti di questo NG affinchè
gli diamo sostegno pubblico (e magari anche qualche "donazione").
Eccoli qui, i "veri paladini" della "difesa delle vittime".

Desolante.

=============

On Wed, 6 Jun 2012 07:20:00 -0700 (PDT), Kumbaz <ven...@yahoo.it>
wrote:

>

[erni]

Ho scritto:

> > L'importante e' sapere con chi si ha a che fare.
>
> > Probabilmente a te del "maggior bene" interessa poco.
>
> > erni.

Kumbaz ha scritto:

> Non sò cosa tu indenda con "maggior bene" erni, se con questo intendi
> il chiudere occhi ed orecchie davanti a certi comportamenti allora hai
> ragione......del "maggior bene" di scientologica memoria mi interessa
> poco!

Sai bene cosa intendo, e quando si deve esprimere un giudizio su
qualcosa bisogna avere una visione globale.
Se ti focalizzi solo su un aspetto rischi di dedurre un giudizio
errato.

Pubblicando quella mail, tu metti l'attenzione su un aspetto che e'
poco rilevante rispetto alla situazione complessiva.

Questo discorso non e' rivolto principalmente a te, che penso sappia
come stiano le cose, ma per gli altri lettori.

Il "maggiore bene per il maggior numero di dinamiche" di hubbardiana
memoria e' un concetto che ancora ti interessa?

erni.

[erni]

On 6 Giu, 10:29, Leonardo Serni <ser...@tin.it> wrote:

> On Tue, 5 Jun 2012 13:10:49 -0700 (PDT), erni <ernesto.me...@libero.it> wrote:
> >On 4 Giu, 00:19, Leonardo Serni <ser...@tin.it> wrote:
> >> >Leonardo e Sole, pensate che negli ultimi 20 anni la qualita'
> >> >dell'insegnamento sia diminuita?
> >> Ho un solo punto di misurazione, per cui trarre conclusioni e' difficile.
> >Puoi sempre esprimere i risultati dal tuo "punto di misurazione".
>
> No, no: intendo proprio che non si puo' per motivi procedurali.
>
> E' come se mi chiedessi che differenza c'e' fra una gallina.
>
> Non ti posso rispondere perche' la frase e' incompleta.

Penso perche' tu non abbia insegnato 20 anni fa. Pero' 20 anni fa
(anno piu', anno meno) eri studente, quindi puoi sempre avere il
secondo punto di riferimento per fare il confronto con adesso.

> C'e' un passo di un racconto, che credo si applichi. Da "Conlon non era molto
> sicuro" in poi (o magari anche prima):
>
>        http://alnitak.ctt.it/lserni/cotl.html
>

Ho letto l'intero pezzo e penso di aver compreso il tuo punto di
vista, diciamo una visione "terrena".

erni.

[Kumbaz]

> in cui si produsse Kumbaz:http://tinyurl.com/6v8zspq(21 dic. 2008 - interessanti anche le
> repliche successive)http://tinyurl.com/bpegltq(4 gennaio 2009)

>
> Ma di esempi ce ne sono altri.
> Poco dopo il secondo dei post che ho elencato, Kumbaz mi scrisse in
> privato e io gli risposi con la mail che lui ha riproposto.
>
> Ho chiesto piu' volte a Kumbaz di postare quella sua mail, cosi' che
> sia chiaro perche' reagii in quel modo, ma lui non lo ha mai fatto. Ne

> avevo pero' riassunto i contenuti il 16 gennaio 2009http://tinyurl.com/cmvapcu

>
> (riposto in coda per comodita' - e' imperativo leggere le "strategie"
> di Kumbaz).
>
> Quando dico che certa gente e' la miglior alleata di Scientology
> intendo dire che e' il perfetto ritratto dell'APOSTATA dipinto da
> Scientology. Persone non credibili, menzognere, che gonfiano la loro
> esperienza e la infiorettano, che fanno inesistenti "racconti
> dell'orrore" solo per interesse personale.
>
> Leggere quella mail di Kumbaz, che diceva di "interpretare il modus
> operandi del Codivis" [che a sua volta chiedeva donazioni] mi fece
> andare letteralmente in bestia. E glielo comunicai in modo molto
> diretto.
>
> Rinnovo l'invito a Kumbaz a pubblicare quella sua mail cosi' che si
> possa appurare empiricamente in che modo lui intende il "confronto
> dialettico rispettoso dell'altro" e quali sono le sue "strategie". Lui
> che accusa me di voler "vincere" schiacciando gli altri.
>
> Temo pero' che Kumbaz non avra' MAI il coraggio di farlo.

Capisco "Alessia" che il tuo "funzionamento cognitivo" un po'
particolare sembra dare molta importanza alla vita "virtuale" rispetto
a quella reale...tuttavia permettimi di farti notare, proprio perchè
ho "timore" di rendere pubblica quella mail, che per accuse come
quelle che mi hai rivolto, con insulti annessi, ti ho
querelato ......nella vita reale le accuse bisogna motivarle con fatti
e prove concrete......nella vita virtuale tutto è possibile e
manipolabile.....vedremo quando sarà il momento a chi mancherà
realmente il CORAGGIO! ;-)

>
> Sempre in quel periodo, il rispettosamente dialettico Kumbaz scrisse
> quanto segue:
>
> <<se qualcuno si mette in mezzo e mi ostacola in questo mio legittimo
> sforzo [di riavere i soldi che volontariamente pago' in 20 anni di
> affiliazione a Scientology] non mi farò alcun problema a "farlo
> fuori".....con le buone se ha un minimo di intelligenza da capire che
> non è il caso di continuare....con le cattive se questi tentativi non
> sortiscono alcun effetto!!!>>http://tinyurl.com/cbcdq5v

>
> Kumbaz non si FARA' ALCUN PROBLEMA [scrupolo] A FAR FUORI [...] chi in
> sostanza la pensa diversamente da lui. Per esempio io.

Il "far fuori" era chiaramente usato in senso metaforico, infatti era
tra virgolette....ci tengo a specificarlo.....non si sa mai cosa si
possa inventare qualcuno ;-)....a parte il tono incazzoso dell'epoca
(frutto dell'esasperazione dovuta ad attacchi multipli provenienti da
tutte le parti).....è chiaro che se qualcuno ti accusa utilizzando
tattiche subdole e facendoti passare per ciò che non sei, ti devi
difendere!

Oggi, dopo aver fatto certe esperienze con determinati personaggi,
reagirei con ironia ed una risata......è l'unico antidoto
possibile!! ;-)

>E' precisamente
> l'insegnamento di Hubbard, di cui lui sostiene di essere un EX
> seguace. Ed e' il comportamento che stanno tenendo alcune associazioni
> antisette e i loro adepti. Per tutti loro, chi esprime critiche li sta
> "ostacolando".
>
> Vi lascio qualche link alla discussione:
>

> http://tinyurl.com/cw3tkrjhttp://tinyurl.com/czlej9hhttp://tinyurl.com/bt7e953http://tinyurl.com/cgflmg8http://tinyurl.com/bpqttmxhttp://tinyurl.com/d6dhlzmhttp://tinyurl.com/cud3rts

>
> tutto il thread resta interessante e attuale, per chi ha voglia di
> rileggerselo. Poi faro' un articolo comparativo sul "non mi faro'
> alcuno scrupolo a far fuori chi la pensa in modo diverso da me"
> propugnato da Kumbaz nel 2008 e condiviso da varie presunte "vittime
> di setta" al suo livello, quelle che costituiscono la BASE della
> "ricerca e informazione" delle associazioni antisette, le quali a loro
> volta informano i media e sono referenti privilegiate della "squadra
> antisette" della Polizia di Stato.
>
> Kumbaz e' un supporter dei due imputati ora a processo per
> diffamazione, molestie, ingiurie, minacce (anche di morte), il tutto
> aggravato dalla continuazione, contro due donne, di cui una sono io. A
> un'udienza dello scorso anno Kumbaz e' venuto in Tribunale a tenergli
> la manina, perche' li ritiene mie "vittime".
>
> Uno dei due imputati e' uno "scientologo orgoglioso di esserlo",
> l'altro dichiaro' apertamente di essersi incontrato con esponenti di
> alto livello di OSA per fornire loro informazioni riservate su di me.
> Che l'ambizione di OSA sia "distruggermi", e' noto. E lui lo sapeva
> bene. Ha parlato della pericolosita' di OSA anche durante la sua
> deposizione giurata in tribunale.
>
> L'anno scorso di questi giorni Kumbaz ci aveva dato l'ennesimo addio
> informandoci che finalmente cambiava vita ecc. ecc. Evidentemente la
> "nuova vita" non deve averlo molto soddisfatto,

......assì.....e chi lo dice.....tu ovviamente! ;-)

>perche' meno di tre
> mesi dopo era di nuovo qui a tampinarci con le sue moleste operette, i
> suoi attacchi personali, le sue fantasie.
>
> Suppongo che la sua "strategia" per riavere i soldi da Scientology ("e
> anche qualcosa di piu'!!") sia fallita. O forse no. Forse è soltanto
> cambiata (e noi sappiamo quanto lui sia "disposto a tutto" per
> raggiungere i suoi scopi...) ed e' per questo che e' sempre qui con
> rinnovato vigore molesto contro di me, la persona che negli ultimi 15
> anni piu' si e' adoperata per dare informazioni sulla Chiesa di
> Scientology. E si sa che la Chiesa di Scientology e i suoi fedeli non
> mi amano e mi vorrebbero <<fatta fuori con le buone se ha un minimo di
> intelligenza da capire che non è il caso di continuare ....con le
> cattive se questi tentativi non sortiscono alcun effetto!!!>> (cit.)
>
> E visto che siamo in argomento, Kumbaz dovrebbe spiegarci come mai la
> Camera di Commercio dice che lui e' ancora socio di un'azienda WISE
> assieme ad altri due noti scientologist vicentini. Posizione quanto
> mai bizzarra, poiche' chi chiede un rimborso (come lui dice di aver
> fatto nel 2006) dovrebbe essere dichiarato "persona soppressiva" e i
> bravi scientologist dovrebbero disconnetterlo immediatamente. Invece
> se lo tengono socio in solido. E viceversa. Bel mistero davvero.

Ottimo....bel colpo "Alessia"!! ;-)

Ora ti confido un piccolo "segreto" cara "Alessia"! ;-)

Quì sul ng apristi il thread "Una domanda per Kumbaz/Pier Paolo" in
cui mi ponevi appunto una domanda....."stranamente" proprio una
domanda su "Management Time"! Conoscendoti sapevo benissimo che non
era una domanda disinteressata e "casuale", così, per tastare il
terreno e capire dove volevi andare a parare, finsi di sbagliare
rispondendoti in privato anzichè in pubblico....hai abboccato un po'
in ritardo, nonostante alla mia domanda sul perchè lo volessi sapere
avevi risposto "pubblicamente" che era tuo interesse approfondire
tutto ciò che ruota attorno a WISE (dimostrando ancora una volta il
tuo "trasparente" modo d'agire,), dopo aver inviato privatamente a me
ed in copia a Sole quella lunghissima e noiosissima Superconfidenziale
e-mail dove ripetevi sempre le solite storie e finivi con le medesime
illazioni che stai facendo ora, con la "trascurabile" differenza che
ora le stai facendo PUBBLICAMENTE.....e dunque le cose per te ORA
prendono una piega DECISAMENTE diversa!! ;-)

Come detto poco sopra tu fai troppo affidamento su ciò che il mondo
virtuale ti offre.......la realtà spesso è molto DIVERSA ed
altrettanto spesso può essere MOLTO dolorosa da
confrontare.......comunque visto che secondo te le mie "finte" querele
sono solo degli escamotages per "ledere" la tua immagine, se per caso
ce ne troveremo a discutere in tribunale magari, se lo desideri, certe
curiosità te le potrai far togliere direttamente dai miei (ex)
soci.....sempre che almeno uno dei due voglia ancora "comunicare" con
me e/o con te!!!!;-)

Meglio di così nin ze po'.......non trovi?!?! ;-))))))

>
> Qui sotto incollo per comodita' il riassunto della mail di Kumbaz del

> 4 gennaio 2009, quella che mi fece sbottarehttp://tinyurl.com/cmvapcu

>
> Quella che lui non avra' mai il coraggio di pubblicare.

Da notare che mi chiede di pubblicarla ma in realtà l'ha già fatto lei
("[..] meriterebbe di essere pubblicata se non fossi la persona onesta
che sono") con ovviamente il suo "condimento"!!! ;-)

> capire che gli incominciano a girare alla grande. Loro ...
>
> leggi tutto

[Leonardo Serni]

On Sat, 9 Jun 2012 10:56:47 -0700 (PDT), erni <ernest...@libero.it> wrote:

>Penso perche' tu non abbia insegnato 20 anni fa. Pero' 20 anni fa
>(anno piu', anno meno) eri studente, quindi puoi sempre avere il
>secondo punto di riferimento per fare il confronto con adesso.

Ssssi', una cosa abbastanza abborracciata pero'. Entro questi limiti, si', la
qualita' dell'insegnamento intesa come io la intendo, e' diminuita. Molto.

"Come intendo l'insegnamento": come qualcosa che da' gli strumenti per andare
avanti; anche per mettere in dubbio l'insegnamento stesso. Per acquisire piu'
informazioni in modo autonomo, per valutarle.

Se non ti ricordi quando fu inventata la macchina a vapore, non importa: abbi
solo presente all'incirca il contesto storico, sociale, economico. Perche' la
macchina a vapore, riscoperta dopo suppergiu' venti secoli, adesso ha un boom
tale?

Anzi, faccio un passo in alto - il concetto che "una invenzione e' immersa in
un contesto che ne determina il successo, e a volte perfino la nascita", a me
lo insegnarono. Oggi non ce n'e' traccia.

Questa destrutturazione del pensiero fa si' che la macchina a vapore di Erone
e quella di Newcomen (e poi di Watt) siano entita' scorrelate fra loro ma con
la stessa etichetta: la peggior combinazione possibile :-)

>> C'e' un passo di un racconto, che credo si applichi. Da "Conlon non era molto
>> sicuro" in poi (o magari anche prima):

>>        http://alnitak.ctt.it/lserni/cotl.html

>Ho letto l'intero pezzo e penso di aver compreso il tuo punto di
>vista, diciamo una visione "terrena".

C'era un altro racconto che non ritrovo, in cui si scopre il Grande Complotto
dove però i "complottisti" sono in un certo senso i buoni (qualcosa di simile
a 'Cronoscopio' di Asimov).

Il problema è che l'umanità è TROPPA. Troppa culturalmente e socialmente. Non
c'è spazio, e questo può provocare il collasso.

Il mondo è diventato un formicaio. Perché però i formicai non hanno di questi
problemi? Ecco una soluzione: trasformare gli esseri umani in qualcosa di più
simile alle formiche. Come ci sono le operaie, le guerriere ecc., così devono
esserci gli esseri umani che pensano, quelli che lavorano e così via. Sette o
dieci miliardi di esseri intelligenti, indipendenti, egoisti distruggerebbero
la Terra. Dieci miliardi di droni potrebbero essere meno pericolosi.

E per trasformare gli esseri umani in droni, cosa meglio della scuola?

(Nel racconto buttavano anche troiai nell'acqua).

[erni]

On 9 Giu, 20:59, Leonardo Serni <ser...@tin.it> wrote:

> On Sat, 9 Jun 2012 10:56:47 -0700 (PDT), erni <ernesto.me...@libero.it> wrote:
> >Penso perche' tu non abbia insegnato 20 anni fa. Pero' 20 anni fa
> >(anno piu', anno meno) eri studente, quindi puoi sempre avere il
> >secondo punto di riferimento per fare il confronto con adesso.
>
> Ssssi', una cosa abbastanza abborracciata pero'. Entro questi limiti, si', la
> qualita' dell'insegnamento intesa come io la intendo, e' diminuita. Molto.

Prendo atto.

>
> "Come intendo l'insegnamento": come qualcosa che da' gli strumenti per andare
> avanti; anche per mettere in dubbio l'insegnamento stesso. Per acquisire piu'
> informazioni in modo autonomo, per valutarle.

Dici che manchi un "insegnamento (allo studente) a valutare la bonta'
dell'insegnamento ricevuto", ma questa cosa mi sembra non ci fosse
neanche ai nostri tempi.

> Questa destrutturazione del pensiero fa si' che la macchina a vapore di Erone
> e quella di Newcomen (e poi di Watt) siano entita' scorrelate fra loro ma con
> la stessa etichetta: la peggior combinazione possibile :-)

Ok, pero' potresti dare piu' dettagli del tuo esempio? Io ne so quasi
zero al riguardo (e penso anche altri).

> Il problema è che l'umanità è TROPPA. Troppa culturalmente e socialmente. Non
> c'è spazio, e questo può provocare il collasso.
>
> Il mondo è diventato un formicaio. Perché però i formicai non hanno di questi
> problemi? Ecco una soluzione: trasformare gli esseri umani in qualcosa di più
> simile alle formiche. Come ci sono le operaie, le guerriere ecc., così devono
> esserci gli esseri umani che pensano, quelli che lavorano e così via. Sette o
> dieci miliardi di esseri intelligenti, indipendenti, egoisti distruggerebbero
> la Terra. Dieci miliardi di droni potrebbero essere meno pericolosi.
>
> E per trasformare gli esseri umani in droni, cosa meglio della scuola?

Spietata teoria, ma purtroppo la scuola, come mi fai notare
indirettamente tu, puo' determinare la quantita' d'intelligenza delle
persone.

>
> (Nel racconto buttavano anche troiai nell'acqua).

??????????


erni.

[Leonardo Serni]

On Sat, 9 Jun 2012 12:24:40 -0700 (PDT), erni <ernest...@libero.it> wrote:

>> "Come intendo l'insegnamento": come qualcosa che da' gli strumenti per andare
>> avanti; anche per mettere in dubbio l'insegnamento stesso. Per acquisire piu'
>> informazioni in modo autonomo, per valutarle.

>Dici che manchi un "insegnamento (allo studente) a valutare la bonta'
>dell'insegnamento ricevuto", ma questa cosa mi sembra non ci fosse
>neanche ai nostri tempi.

C'era, c'era. Certamente non c'e' mai stata come materia d'insegnamento :-);
ma era una specie di tessuto che sottostava a tutto il resto.

Era la risposta standard alla domanda "Ma signora maestra, a che serve dover
imparare che la battaglia di Qadesh fu combattuta nel 1296 a.C.? Tanto tempo
un mese nessuno di noi lo ricordera' piu'". "No, Pierino, a me non interessa
che tu sappia quando e' stata la battaglia di Qadesh... voglio vedere che tu
IMPARI AD IMPARARE. E l'unico modo per insegnarti a imparare e' obbligarti a
imparare qualcosa e giudicarti per il come lo fai. Nella vita, non smetterai
mai di imparare: per cui e' bene che tu cominci con l'imparare a imparare le
cose presto e bene. Se poi te le dimentichi non importa... non smetterai mai
neanche di dimenticarti le cose meno importanti! :-D"

Un'altra cosa che mi ripetevano, pensa un po', era, "Pensa con la tua testa!
Questa cosa che hai sentito, ti torna? Corrisponde con altre cose che sai? O
no? Se no, dov'e' il conflitto? Costruisci un esempio semplice che mostri il
problema. Come puoi metterlo alla prova?".

Questo vizio terrificante di cercare paragoni e metafore m'e' rimasto: anche
oggi, credo che "E' come se" sia la frase che uso di piu' :-D

>> Questa destrutturazione del pensiero fa si' che la macchina a vapore di Erone
>> e quella di Newcomen (e poi di Watt) siano entita' scorrelate fra loro ma con
>> la stessa etichetta: la peggior combinazione possibile :-)

>Ok, pero' potresti dare piu' dettagli del tuo esempio? Io ne so quasi
>zero al riguardo (e penso anche altri).

Era solo un esempio. Diciamo che ti spiegano la macchina a vapore. Lo fanno,
ovviamente, in modo semplificato.

Prima cosa: non si dice esplicitamente da nessuna parte "Guardate che questa
e' una VERSIONE SEMPLIFICATA. Cosi', in realta' NON FUNZIONEREBBE MAI. Serve
solo a dare un concetto". E lo studente è incoraggiato a pensare che le cose
stiano proprio così, in quel modo semplice e banale.

A parte il poco rispetto per venti secoli di predecessori, perche' allora si
pensa legittimamente "Questa cazzatina? Ma per non arrivarci bisogna che gli
antichi fossero veramente degli imbecilli!" :-), a quel punto ti entra anche
in testa che grandi cose si possano fare con gran semplicita' e fregandosene
dei dettagli.

E questa non è scienza. E' MAGIA.

Uhm. Mentre stavo scrivendo questa cosa degli esempi scritti sui libri, m'e'
venuto in mente un dettaglio che mi da' torto.

E' una cosa che fu detta dall'immenso R. P. Feynman. E l'ho appena ritrovata
sul Web.

http://shottofame.blogspot.it/2010/11/we-have-got-cancer-too-mr-feynman.html

...e il problema che lui descrive e' lo stesso che sto descrivendo io, pero'
lui l'ha fatto negli anni Sessanta.

Quindi evidentemente mi sbaglio, queste scene succedevano anche prima. Forse
a' mi' tempi ho beccato un focolaio positivo, e oggi ne ho incocciato invece
uno negativo.

Questo e' un altro passo sullo stesso tema:

http://v.cx/2010/04/feynman-brazil-education

When they heard “light that is reflected from a medium with an index,”
they didn’t know that it meant a material such as water. They didn’t
know that the “direction of the light” is the direction in which you
see something when you’re looking at it, and so on. Everything was
entirely memorized, yet nothing had been translated into meaningful
words. So if I asked, “What is Brewster’s Angle?” I’m going into the
computer with the right keywords. But if I say, “Look at the water”,
nothing happens – they don’t have anything under “Look at the water”!

>> E per trasformare gli esseri umani in droni, cosa meglio della scuola?

>Spietata teoria, ma purtroppo la scuola, come mi fai notare
>indirettamente tu, puo' determinare la quantita' d'intelligenza delle
>persone.

>> (Nel racconto buttavano anche troiai nell'acqua).

>??????????

Si', droghe di un tipo o un altro, per rendere la gente "malleabile".

[erni]

On 9 Giu, 22:30, Leonardo Serni <ser...@tin.it> wrote:
> >Dici che manchi un "insegnamento (allo studente) a valutare la bonta'
> >dell'insegnamento ricevuto", ma questa cosa mi sembra non ci fosse
> >neanche ai nostri tempi.
> C'era, c'era. Certamente non c'e' mai stata come materia d'insegnamento :-);
> ma era una specie di tessuto che sottostava a tutto il resto.

Hei che insegnanti hai avuto, che li contatto per lezioni
private? :-) . Non ricordo di aver ricevuto insegnamenti di questo
tipo.

> Un'altra cosa che mi ripetevano, pensa un po', era, "Pensa con la tua testa!

Non ci posso credere...

erni.

[Kumbaz]

On 7 Giu, 22:33, erni <ernesto.me...@libero.it> wrote:
>
>
> Il "maggiore bene per il maggior numero di dinamiche" di hubbardiana
> memoria e' un concetto che ancora ti interessa?
>
> erni.

Il tuo concetto di "maggior bene per il maggior numero di dinamiche"
mi fu molto chiaro erni fin dall'inizio della mia frequentazione di
questo ng, e non aveva nulla a che vedere con la mia presunta, o meno,
appartenenza a Scientology, come da te ora ventilato. ;-)

Già il 21/12/2008 scrivesti infatti: "Kumbaz capisco il tuo stato
d'animo. Ma per favore...te lo chiedo per favore.... anche se fosse
quello che dici tu....Martini è troppo importante."

Allora non eri "convinto" che stessi operando come uno scientologist
"infiltrato".....eppure la tua richiesta ("te lo chiedo per favore")
era la medesima.....anche se osservi qualcosa che non va ("Kumbaz
capisco il tuo stato d'animo......anche se fosse quello che dici
tu").....non toccare Martini!!!

Il maggior bene per il maggior numero di dinamiche per te significa
essere omertosi?

E questo ciò che ti ha insegnato l'esperienza Scientology?

[erni]

On 15 Giu, 20:09, Kumbaz <veni...@yahoo.it> wrote:
> > Il "maggiore bene per il maggior numero di dinamiche" di hubbardiana
> > memoria e' un concetto che ancora ti interessa?

.
> Il tuo concetto di "maggior bene per il maggior numero di dinamiche"
> mi fu molto chiaro erni fin dall'inizio della mia frequentazione di
> questo ng, e non aveva nulla a che vedere con la mia presunta, o meno,
> appartenenza a Scientology, come da te ora ventilato. ;-)

.

> Già il 21/12/2008 scrivesti infatti: "Kumbaz capisco il tuo stato
> d'animo. Ma per favore...te lo chiedo per favore.... anche se fosse
> quello che dici tu....Martini è troppo importante."

.

> Allora non eri "convinto" che stessi operando come uno scientologist
> "infiltrato".....

Vero.

> eppure la tua richiesta ("te lo chiedo per favore")
> era la medesima.....

Falso, in questi ultimi giorni non "ti ho chiesto per favore".
Continui a confermarmi che giochi da un'altra parte.

> anche se osservi qualcosa che non va ("Kumbaz
> capisco il tuo stato d'animo......anche se fosse quello che dici
> tu").....non toccare Martini!!!

Falso, In questi ultimi giorni non ho espresso concetti come questo.
Le cose che non vanno provengono da te, non da Martini/Alessia.

>
> Il maggior bene per il maggior numero di dinamiche per te significa
> essere omertosi?

Omertosi di che ? Continui a confermarmi che tu giochi da un'altra
parte. Naturalmente puoi farlo, semplicemente dovresti dire qual' e'
la squadra per cui giochi veramente.


A proposito, hai eluso questa interessante osservazione di Alessia:

<< E visto che siamo in argomento, Kumbaz dovrebbe spiegarci come mai
la
Camera di Commercio dice che lui e' ancora socio di un'azienda WISE
assieme ad altri due noti scientologist vicentini. Posizione quanto
mai bizzarra, poiche' chi chiede un rimborso (come lui dice di aver
fatto nel 2006) dovrebbe essere dichiarato "persona soppressiva" e i
bravi scientologist dovrebbero disconnetterlo immediatamente. Invece
se lo tengono socio in solido. E viceversa. Bel mistero davvero. >>

Perche' non vi rispondi in maniera diretta?

erni.

[Kumbaz]

On 18 Giu, 19:16, erni <ernesto.me...@libero.it> wrote:


>
>
>
>
>
> A proposito, hai eluso questa interessante osservazione di Alessia:
>
> << E visto che siamo in argomento, Kumbaz dovrebbe spiegarci come mai
> la
> Camera di Commercio dice che lui e' ancora socio di un'azienda WISE
> assieme ad altri due noti scientologist vicentini. Posizione quanto
> mai bizzarra, poiche' chi chiede un rimborso (come lui dice di aver
> fatto nel 2006) dovrebbe essere dichiarato "persona soppressiva" e i
> bravi scientologist dovrebbero disconnetterlo immediatamente. Invece
> se lo tengono socio in solido. E viceversa. Bel mistero davvero. >>
>
> Perche' non vi rispondi in maniera diretta?
>
> erni.

Per la Giustizia ordinaria essere "formalmente" ancora soci di
un'azienda WISE non è un reato erni......ho raccontato pubblicamente a
grandi linee la mia esperienza con la Management Time nel thread "Una
domanda per Kumbaz/Pier Paolo" e ti ribadisco in questo contesto che
quell'esperienza per quanto mi riguarda si è CONCLUSA NEL 1993!

I dettagli del perchè risulti ancora socio sono cose che non ti
riguardano anche perchè non desidero coinvolgere in questo inutile
polverone le altre persone, oltre al sottoscritto, coinvolte, tuttavia
ti assicuro che nulla hanno a che vedere con le illazioni di
"Alessia" (ed ho dei documenti che lo provano molto chiaramente).

Questo è un gruppo di discussione erni, qualora tu non l'abbia ancora
capito, non è un'aula di un tribunale dove io devo portare prove a mio
favore per provare ciò che affermo......... se veramente il mio
intento fosse SOLO quello di screditare "Alessia" stai tranquillo che
di cose ne potrei tirare fuori molte ma molte di più.....per il
momento mi limito solo a controbattere ad alcune sue "perle" che mi
tirano in ballo, al momento opportuno (non certamente quindi su questo
ng) si tirerà fuori l'artiglieria pesante e si mostrerà CARTE ALLA
MANO e con FATTI CONCRETI ciò che si intende dimostrare! ;-)

Se ti rimarrà la curiosità di sapere come veramente si sono svolti i
fatti non dovrai far altro che partecipare alle udienze od attendere
l'esito del processo.....penso e spero che ormai non manchi
molto......pur essendo la mia prima esperienza in quel senso (ed
onestamente spererei di non averne molte altre) non vedo l'ora di
potermi esprimere in un simile contesto per poter ottenere quella
giustizia che intimamente sento di meritare! ;-)

[erni]

On 19 Giu, 13:08, Kumbaz <veni...@yahoo.it> wrote:

> Per la Giustizia ordinaria essere "formalmente" ancora soci di
> un'azienda WISE non è un reato erni......

E che c'entra la giustizia ordinaria? Svicoli dalla questione, Kumbaz.

> ho raccontato pubblicamente a
> grandi linee la mia esperienza con la Management Time nel thread "Una
> domanda per Kumbaz/Pier Paolo" e ti ribadisco in questo contesto che
> quell'esperienza per quanto mi riguarda si è CONCLUSA NEL 1993!

Se sei ANCORA SOCIO DI WISE, come fai a dire che la tua esperienza si
e' conclusa?

> I dettagli del perchè risulti ancora socio sono cose che non ti
> riguardano

"Ottima" risposta.

Ma come fa un CRITICO PUBBLICO di Scientology ad essere socio di WISE?
Scientology lo permette?
Non e' necessario dire nomi di persone o svelare relazioni
confidenziali.

> anche perchè non desidero coinvolgere in questo inutile
> polverone le altre persone, oltre al sottoscritto, coinvolte, tuttavia
> ti assicuro che nulla hanno a che vedere con le illazioni di
> "Alessia" (ed ho dei documenti che lo provano molto chiaramente).

Gia'.


> [...]....per il

> momento mi limito solo a controbattere ad alcune sue "perle" che mi
> tirano in ballo, al momento opportuno (non certamente quindi su questo
> ng) si tirerà fuori l'artiglieria pesante e si mostrerà CARTE ALLA
> MANO e con FATTI CONCRETI ciò che si intende dimostrare! ;-)

Quanti anni sono che ripeti questa storia?

erni.

[Kumbaz]

On 20 Giu, 19:37, erni <ernesto.me...@libero.it> wrote:
>
>
> Se sei ANCORA SOCIO DI WISE, come fai a dire che la tua esperienza si
> e' conclusa?

Mi sembra che tu ragioni a compartimenti stagni erni.....vediamo se
con un esempio riesco a farmi capire!

Mettiamo che io sia sposato sia civilmente che "religiosamente" con
Maria.......dopo qualche anno io e Maria decidiamo che non siamo fatti
l'uno per l'altro e ci separiamo.......ognuno si rifà una propria vita
e sentimentalmente ciascuno si lega ad un nuovo compagno, tuttavia per
vari motivi e di comune accordo si decide di non procedere con il
divorzio (almeno finchè determinate questioni non sono definitivamente
risolte)..........posso nel frattempo RAGIONEVOLMENTE affermare che la
mia "esperienza" con Maria si è conclusa?

>
> > I dettagli del perchè risulti ancora socio sono cose che non ti
> > riguardano
>
> "Ottima" risposta.

Beh se è "ottima" non lo sò, è però l'unica che posso e VOGLIO
fornirti!

>
> Ma come fa un CRITICO PUBBLICO di Scientology ad essere socio di WISE?
> Scientology lo permette?

Tornando all'esempio di cui sopra.........la Chiesa Cattolica
"permette" a due persone che hanno contratto matrimonio, e dunque
hanno giurato di rispettare il vincolo sacro di "inscindibilità", di
vivere separate?

Ovviamente no.........ma per un moitvo o per l'altro di persone di
questo genere ce ne sono decine se non centinaia di migliaia......e
non penso che nessuna di queste persone per questo motivo debba essere
considerato un "traditore"! ;-)

> Non e' necessario dire nomi di persone o svelare relazioni
> confidenziali.

Se non accetti il fatto che non voglia parlarti di queste questioni
(sopratutto dopo che tieni questo tipo di atteggiamento con
me) ......il problema non è mio.....è tuo! ;-)

Io tutto quello che avevo da dirti te l'ho detto....se non mi credi mi
dispiace ma non sò che farci!

>
> > [...]....per il
> > momento mi limito solo a controbattere ad alcune sue "perle" che mi
> > tirano in ballo, al momento opportuno (non certamente quindi su questo
> > ng) si tirerà fuori l'artiglieria pesante e si mostrerà CARTE ALLA
> > MANO e con FATTI CONCRETI ciò che si intende dimostrare! ;-)
>
> Quanti anni sono che ripeti questa storia?
>
> erni.

Purtroppo il tempo di "ripetizione" è direttamente proporzionale alla
lentezza della giustizia in Italia......capisco, e sono io il primo ad
essere d'accordo, che dopo un po' questa tiritera vada a noia.......ti
consiglio di fartene una ragione erni! ;-)

[Leonardo Serni]

On Fri, 22 Jun 2012 11:47:19 -0700 (PDT), Kumbaz <ven...@yahoo.it> wrote:

>Mettiamo che io sia sposato sia civilmente che "religiosamente" con
>Maria.......dopo qualche anno io e Maria decidiamo che non siamo fatti
>l'uno per l'altro e ci separiamo.......ognuno si rifà una propria vita
>e sentimentalmente ciascuno si lega ad un nuovo compagno, tuttavia per
>vari motivi e di comune accordo si decide di non procedere con il
>divorzio (almeno finchè determinate questioni non sono definitivamente
>risolte)..........posso nel frattempo RAGIONEVOLMENTE affermare che la
>mia "esperienza" con Maria si è conclusa?

Direi proprio di si'.

>> Ma come fa un CRITICO PUBBLICO di Scientology ad essere socio di WISE?
>> Scientology lo permette?

>Tornando all'esempio di cui sopra.........la Chiesa Cattolica
>"permette" a due persone che hanno contratto matrimonio, e dunque
>hanno giurato di rispettare il vincolo sacro di "inscindibilità", di
>vivere separate?

No. "Finché morte non vi separi", dice la formula cattolica, credo.

>Ovviamente no.........ma per un moitvo o per l'altro di persone di
>questo genere ce ne sono decine se non centinaia di migliaia......e
>non penso che nessuna di queste persone per questo motivo debba essere
>considerato un "traditore"! ;-)

Da me o te, no. Però per la Chiesa Cattolica, se ti separi dalla moglie
e ti rifai una vita con un'altra, quell'unione e' adulterina, e tu vivi
nel peccato. Un prete "tradizionalista" non puo' darti la Comunione non
tanto perche' sei peccatore, ma perche' non sei pentito (anzi).

Questo ignorando il fatto che tutti se ne sbattan bellamente (anzi piu'
di un divorziato-risposato-ridivorziato-convivente stia in prima fila a
ricevere l'ostia) e che la stessa Chiesa, quando lo trova "conveniente"
(rectius: quando "qualche prelato" lo trova conveniente) dichiari nullo
per non consumazione un matrimonio che ha prodotto magari tre figlioli,
roba che la storia di "Abraam giudeo" pare scritta ieri, invece che nel
Duecento [1].

Però, è abbastanza buffo scoprire che Scientology si comporti tal quale
ogni altra religione wog.

Leonardo

[1] l'ho appena ricercata su Wikipedia italiana, e ho ammirato molto la
forza dirompente della narrativa boccaccesca smorzata in un brodino
lungo. Mi sono permesso di rendere il riassunto un po' più aderente
all'originale <grin>

[Alessia Guidi]

On Fri, 22 Jun 2012 11:47:19 -0700 (PDT), Kumbaz <ven...@yahoo.it>
wrote:

>posso nel frattempo RAGIONEVOLMENTE affermare che la
>mia "esperienza" con Maria si è conclusa?

Certamente.

Se ben ricordi, quando ti chiesi informazioni private sulla questione
ti scrissi che esisteva sicuramente una spiegazione logica al fatto
che risultavi ancora socio dell'azienda, senza dover necessariamente
pensare male. Semplicemente, le cose che tu avevi scritto su FIRS non
corrispondevano alle notizie della Camera di Commercio e ti chiedevo
spiegazioni. [*]

Tu rimbalzasti di nuovo la questione in pubblico scrivendo che mi
avevi spiegato compiutamente la faccenda nel post del 27 febbraio 2012
(Re: WISE (era: Re: domanda per kumbaz - pier paolo)), e cioe' che:

<<Io sono stato uno dei "fondatori" di Management Time Vicenza, rimasi
in quell'azienda circa 1 anno e mezzo, dal 1991 a metà del 1993 [...]
e dopo poco se ne uscì un altro socio.

A tenere le redini dell'azienda rimase solo Alberto G.

Non so precisamente quando, penso fosse il 1996/97, Alberto chiuse la
Management Time ed aprì l'Hubbard College of Administration di
Vicenza.>>

Non ho mai messo in dubbio che la tua esperienza lavorativa si sia
conclusa quando hai detto tu, ma la societa' e' ancora esistente nel
2012 con la medesima compagine societaria del momento della
fondazione. Alberto G. non rimase affatto unico socio (infatti siete
ancora soci tutti e tre, in solido) e Management Time non fu chiusa
nel 1996/97, ma e' ancora aperta.

La questione ha sollecitato la mia curiosita' solo perche' le azioni
che dici di avere fatto contro la chiesa di Scientology rientrano
senz'altro nella categoria "alti crimini" e chi commette "alti
crimini" viene considerato una "persona soppressiva" da cui e'
imperativo disconnettere. Ma i tuoi soci non ti hanno disconnesso,
violando cosi' i dettami dottrinali e rischiando guai con la chiesa.
Essere soci in solido significa avere grande fiducia reciproca e,
teoricamente, un SP e' per definizione una persona di cui non ci si
deve fidare. Hubbard dice infatti che le questioni che riguardano un
"soppressivo" devono essere <<risolte in modo sbrigativo, vista la
natura della mente reattiva [...]>>. [**]

Insomma, direi che questa e' la seconda deroga ai regolamenti interni
che ti viene concessa, dopo il rimborso chiesto e ottenuto nel 1994 e
la riammissione ai servizi ottenuta con semplice petizione e non con i
classici "Gradini A-E".

Poiche' l'immagine della chiesa che danno gli ex membri e' di una
struttura rigida e intransigente che non ammette deroghe di alcun
tipo, sono felice di sapere che invece le deroghe sono possibili.

A questo punto bisognerebbe chiedere ai dirigenti perche' te le hanno
concesse, ma dubito che mi risponderanno. Tu hai qualche idea?

>Tornando all'esempio di cui sopra.........la Chiesa Cattolica
>"permette" a due persone che hanno contratto matrimonio, e dunque
>hanno giurato di rispettare il vincolo sacro di "inscindibilità", di
>vivere separate?
>
>Ovviamente no.........ma per un moitvo o per l'altro di persone di
>questo genere ce ne sono decine se non centinaia di migliaia......e
>non penso che nessuna di queste persone per questo motivo debba essere
>considerato un "traditore"! ;-)

Beh, teoricamente i "traditori della dottrina" sono i tuoi soci. So
che uno e' passato nelle file indipendenti l'anno scorso, non so
dell'altro - salvo che ancora nel 2008 era uno dei massimi dirigenti
HCA Italia e percio' molto, molto ortodosso.

Nel caso di due coniugi separati, non si puo' certo costringere il
"non cattolico" dei due a convivere forzatamente con il cattolico. Ma
sciogliere una societa' e' cosa diversa. Anche perche' tenerla aperta,
benche' inattiva, comporta obblighi e costi.

>>
>> Quanti anni sono che ripeti questa storia?
>>
>> erni.
>
>Purtroppo il tempo di "ripetizione" è direttamente proporzionale alla
>lentezza della giustizia in Italia......capisco, e sono io il primo ad
>essere d'accordo, che dopo un po' questa tiritera vada a noia.......ti
>consiglio di fartene una ragione erni! ;-)

No. Tu non sei obbligato a ripetere tiritere indimostrate addossandone
la responsabilita' alla "lentezza della giustizia". Cio' che scrivi lo
scrivi per tua scelta ed e' una scelta che cerca di gettare discredito
su di me.

Qualche giorno fa hai scritto una frase parecchio interessante (Rif.
Re: La fallacia di oscurita', 19 giugno 2012):

<<se veramente il mio intento fosse SOLO quello di screditare

"Alessia" [...]>>

ammettendo con cio' di avere l'intento di screditarmi, ma che non e'
l'unico che hai contro di me. Gli altri quali sono?

Puoi anche aver presentato 1000 querele, ma questo non significa che
io abbia mai commesso cio' che mi attribuisci con tanta convinzione.
Significa solo che tu ne sei convinto. Aspetta che le tue 1000 querele
facciano il loro corso e fattene una ragione. Nella tua testa sei gia'
al processo, nella realta' io non ho mai nemmeno ricevuto la notifica
(obbligatoria per legge) di indagini su di me. E direi che ormai sono
passati piu' di tre anni da quando hai cominciato a parlarne.

===========

[*] Giusto per evitare che ti parta un altro film, ti informo che se
mi sono interessata alla Management Time e' stato su
tuo preciso input
http://tinyurl.com/d3ez42o


[**] Secondo il libro di Etica, <<Una PERSONA SOPPRESSIVA o un GRUPPO
SOPPRESSIVO sono una persona o un gruppo che cercano attivamente di
reprimere o danneggiare Scientology o uno Scientologist tramite atti
soppressivi.
Gli ATTI SOPPRESSIVI sono atti calcolati per ostacolare o distruggere
Scientology o uno Scientologist [...]

Non si deve sforzare l’immaginazione per classificare una persona come
soppressiva. Errori, infrazioni e crimini non classificano una persona
o un gruppo come soppressivo. Solo gli alti crimini lo fanno.[...]

Il maggior bene per il maggior numero di dinamiche richiede che le
azioni che risultano distruttive nei confronti del progresso dei
molti per mezzo di Scientology, e che vengono intraprese in modo
manifesto o dissimulato con l’obbiettivo diretto di distruggere
Scientology nel suo insieme o uno Scientologist in particolare,
siano risolte in modo sbrigativo, vista la natura della mente
reattiva e i conseguenti impulsi della persona insana o quasi
insana che mira a rovinare ogni possibilità dell’umanità di farcela
per mezzo di Scientology.>>

[Kumbaz]

On 23 Giu, 10:35, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:

>
> La questione ha sollecitato la mia curiosita' solo perche' le azioni
> che dici di avere fatto contro la chiesa di Scientology rientrano
> senz'altro nella categoria "alti crimini" e chi commette "alti
> crimini" viene considerato una "persona soppressiva" da cui e'
> imperativo disconnettere. Ma i tuoi soci non ti hanno disconnesso,
> violando cosi' i dettami dottrinali e rischiando guai con la chiesa.
> Essere soci in solido significa avere grande fiducia reciproca e,
> teoricamente, un SP e' per definizione una persona di cui non ci si
> deve fidare. Hubbard dice infatti che le questioni che riguardano un
> "soppressivo" devono essere <<risolte in modo sbrigativo, vista la
> natura della mente reattiva [...]>>. [**]
>
> Insomma, direi che questa e' la seconda deroga ai regolamenti interni
> che ti viene concessa, dopo il rimborso chiesto e ottenuto nel 1994 e
> la riammissione ai servizi ottenuta con semplice petizione e non con i
> classici "Gradini A-E".
>
> Poiche' l'immagine della chiesa che danno gli ex membri e' di una
> struttura rigida e intransigente che non ammette deroghe di alcun
> tipo, sono felice di sapere che invece le deroghe sono possibili.
>
> A questo punto bisognerebbe chiedere ai dirigenti perche' te le hanno
> concesse, ma dubito che mi risponderanno. Tu hai qualche idea?

L'unica idea che ho leggendo quello che hai scritto è che tu non hai
ANCORA capito un'emerita mazza, dopo oltre 3 anni, di ciò che sono
state le mie "traversie" sia in ambito WISE che in ambito
"public".....non dovrebbe stupirmi più di tanto a dire il vero, visto
che sei l'unica "esperta" a livello mondiale che dopo oltre 12 anni di
ricerca afferma che Hubbard "sostituì" gli engram con i facsimili di
servizio......purtroppo per te ciò che hai scritto rimane e chiedere
ora a me delucidazioni sulle tue "teorie" mi pare oltremodo
"singolare"....forse stai maturando qualche dubbio?!?! ;-)

>
> >Tornando all'esempio di cui sopra.........la Chiesa Cattolica
> >"permette" a due persone che hanno contratto matrimonio, e dunque
> >hanno giurato di rispettare il vincolo sacro di "inscindibilità", di
> >vivere separate?
>
> >Ovviamente no.........ma per un moitvo o per l'altro di persone di
> >questo genere ce ne sono decine se non centinaia di migliaia......e
> >non penso che nessuna di queste persone per questo motivo debba essere
> >considerato un "traditore"! ;-)
>
> Beh, teoricamente i "traditori della dottrina" sono i tuoi soci. So
> che uno e' passato nelle file indipendenti l'anno scorso, non so
> dell'altro - salvo che ancora nel 2008 era uno dei massimi dirigenti
> HCA Italia e percio' molto, molto ortodosso.

Visto che sei così informata su di loro non ti rimane altro che
contattarli.....quello "indipendente" scrive sui blog inerenti la loro
nuova linea di pensiero, quindi non dovrebbe essere così difficile
chiedergli qualche delucidazione in merito dato che, secondo il tuo
punto di vista, dovrebbe essere lui in "difetto"! ;-)

>
> Nel caso di due coniugi separati, non si puo' certo costringere il
> "non cattolico" dei due a convivere forzatamente con il cattolico. Ma
> sciogliere una societa' e' cosa diversa. Anche perche' tenerla aperta,
> benche' inattiva, comporta obblighi e costi.

Certo......ma io, a parte una questione risolta quasi subito dopo la
mia "uscita", non ho più tirato fuori un euro da allora!

>
>
>
> >> Quanti anni sono che ripeti questa storia?
>
> >> erni.
>
> >Purtroppo il tempo di "ripetizione" è direttamente proporzionale alla
> >lentezza della giustizia in Italia......capisco, e sono io il primo ad
> >essere d'accordo, che dopo un po' questa tiritera vada a noia.......ti
> >consiglio di fartene una ragione erni! ;-)
>
> No. Tu non sei obbligato a ripetere tiritere indimostrate addossandone
> la responsabilita' alla "lentezza della giustizia". Cio' che scrivi lo
> scrivi per tua scelta ed e' una scelta che cerca di gettare discredito
> su di me.
>
> Qualche giorno fa hai scritto una frase parecchio interessante (Rif.
> Re: La fallacia di oscurita', 19 giugno 2012):
>
> <<se veramente il mio intento fosse SOLO quello di screditare
> "Alessia" [...]>>
>
> ammettendo con cio' di avere l'intento di screditarmi, ma che non e'
> l'unico che hai contro di me. Gli altri quali sono?

Ancora con questi "giochini"?

A te basta che io scriva una parola (chiaramente virandola in un senso
"particolare") per partire con le tue solite illazioni, diffamazioni,
etc.........una mail, una frase, una visura camerale, ora una
parola.......sono queste le "prove" su cui si basa il tuo castello in
aria??? :-))))))

AUGURI!!!! ;-) ;-) ;-)

>
> Puoi anche aver presentato 1000 querele, ma questo non significa che
> io abbia mai commesso cio' che mi attribuisci con tanta convinzione.
> Significa solo che tu ne sei convinto. Aspetta che le tue 1000 querele
> facciano il loro corso e fattene una ragione. Nella tua testa sei gia'
> al processo, nella realta' io non ho mai nemmeno ricevuto la notifica
> (obbligatoria per legge) di indagini su di me. E direi che ormai sono
> passati piu' di tre anni da quando hai cominciato a parlarne.

Io le ho presentate........poi vedremo come e se ci sarà un
riscontro.......!!!! ;-)

>
> ===========
>
> [*] Giusto per evitare che ti parta un altro film, ti informo che se
> mi sono interessata alla Management Time e' stato su

> tuo preciso inputhttp://tinyurl.com/d3ez42o

[erni]

Copia del post.

On 19 Giu, 13:08, Kumbaz <veni...@yahoo.it> wrote:

> giustizia che intimamente sento di meritare! ;-)- Nascondi testo citato

[erni]

On 22 Giu, 20:47, Kumbaz <veni...@yahoo.it> wrote:
> Mettiamo che io sia sposato sia civilmente che "religiosamente" con
> Maria.......dopo qualche anno io e Maria decidiamo che non siamo fatti
> l'uno per l'altro e ci separiamo.......ognuno si rifà una propria vita
> e sentimentalmente ciascuno si lega ad un nuovo compagno, tuttavia per
> vari motivi e di comune accordo si decide di non procedere con il
> divorzio (almeno finchè determinate questioni non sono definitivamente
> risolte)..........posso nel frattempo RAGIONEVOLMENTE affermare che la
> mia "esperienza" con Maria si è conclusa?

Il punto sta nel significato che dai alla parola "esperienza". Se
parli solo di relazione di coppia e' un conto, se parli di esperienza
in modo ampio e' un altro conto.

In modo ampio, la tua "esperienza" con Maria NON si e' conclusa
perche' come tu stesso scrivi

<< si decide di non procedere con il
divorzio (almeno finchè determinate questioni non sono definitivamente
risolte) >>

hai delle questioni irrisolte (che quindi ti legano a lei).

Quindi, perlomeno in senso ampio, la tua esperienza con WISE non si e'
conclusa, e per delle questioni misteriose che non vuoi dire. Infatti
in questo thread hai scritto:
------

I dettagli del perchè risulti ancora socio sono cose che non ti

riguardano [...]
------




Poi tu dici
nel thread "domanda per kumbaz - pier paolo"

<< Non so precisamente quando, penso fosse il 1996/97, Alberto chiuse
la
Management Time ed aprì l'Hubbard College of Administration di
Vicenza. >>

---
http://groups.google.com/group/free.it.religioni.scientology/msg/da1bb5645b6b7864?hl=it
---

Dici che la Management Time fu chiusa, mentre tu adesso ne sei ancora
socio. COME MAI ?

> > Ma come fa un CRITICO PUBBLICO di Scientology ad essere socio di WISE?
> > Scientology lo permette?
>
> Tornando all'esempio di cui sopra.........la Chiesa Cattolica
> "permette" a due persone che hanno contratto matrimonio, e dunque
> hanno giurato di rispettare il vincolo sacro di "inscindibilità", di
> vivere separate?
>
> Ovviamente no.........ma per un moitvo o per l'altro di persone di
> questo genere ce ne sono decine se non centinaia di migliaia......e
> non penso che nessuna di queste persone per questo motivo debba essere
> considerato un "traditore"! ;-)

Ma non avevi fatto il corso di "Specialista dell'Etica" (o qualcosa di
simile)? Perche' vuoi far intendere che non conosci le regole di
Scientology sulla mancata disconnessione?

Un altro tua frase interessante per capire da che parte stai (e ce ne
sono altre) che hai scritto in questo thread, e' :
------
[...] se veramente il mio

intento fosse SOLO quello di screditare "Alessia" stai tranquillo che

di cose ne potrei tirare fuori molte ma molte di più..... [...]
------

Quali sono i tuoi altri intenti?

erni.

[Alessia Guidi]

On Thu, 28 Jun 2012 11:30:01 -0700 (PDT), erni
<ernest...@libero.it> wrote:


>Quindi, perlomeno in senso ampio, la tua esperienza con WISE non si e'

>conclusa [...]

>
>Poi tu dici nel thread "domanda per kumbaz - pier paolo"
>
><< Non so precisamente quando, penso fosse il 1996/97, Alberto chiuse

>la Management Time ed aprě l'Hubbard College of Administration di

>Vicenza. >>
>---
>http://groups.google.com/group/free.it.religioni.scientology/msg/da1bb5645b6b7864?hl=it
>---

Management Time non e' mai stata chiusa, Kumbaz risulta ancora socio
in solido, uno dei soci la trasformo' in HCA - evidentemente con
l'assenso dei soci. Lo scopo di HCA e' portare avanti la dottrina
scientologica in ambito imprenditoriale
http://www.hubbardcollegeitalia.org/about/mission.html

Kumbaz si e' presentato qui come un ex, ha sostenuto che secondo lui
Scientology e' solo una truffa ( http://tinyurl.com/7h7n2oe ), una
setta ,ecc. Se l'e' presa anche con gli indipendenti, solo perche'
continuano a praticare Scientology fuori dalla chiesa. Si e' scagliato
contro di loro con una veemenza degna di "Etica e verita'".

Ora: ammettiamo per un momento che Kumbaz sia veramente un ex ecc. ,
come si conciliano le sue affermazioni sulla "vera natura" di
Scientology e l'essere rimasto per anni socio di una ditta che portava
la "tech" di Hubbard nel mondo? Non e' contraddittorio? Se, come lui
dice, Scientology e' "solo una truffa", perche' restare socio in
solido di un'azienda che la perpetrerebbe?

Sto parlando del periodo dal 2006 (quando kumbaz dice di aver chiesto
un refund) al 2010, quando ci informo' che l'HCA/Management Time di
Montecchio Maggiore (cioe' l'azienda di cui e' socio) "sembrava
chiuso"
http://tinyurl.com/6s8fjoq

[Alessia Guidi]

On Sat, 23 Jun 2012 06:29:30 -0700 (PDT), Kumbaz <ven...@yahoo.it>
wrote:

>On 23 Giu, 10:35, Alessia Guidi <alessia.gu...@libero.it> wrote:
>

>> Essere soci in solido significa avere grande fiducia reciproca e,
>> teoricamente, un SP e' per definizione una persona di cui non ci si
>> deve fidare. Hubbard dice infatti che le questioni che riguardano un
>> "soppressivo" devono essere <<risolte in modo sbrigativo, vista la
>> natura della mente reattiva [...]>>. [**]
>>
>> Insomma, direi che questa e' la seconda deroga ai regolamenti interni
>> che ti viene concessa, dopo il rimborso chiesto e ottenuto nel 1994 e
>> la riammissione ai servizi ottenuta con semplice petizione e non con i
>> classici "Gradini A-E".
>>
>> Poiche' l'immagine della chiesa che danno gli ex membri e' di una
>> struttura rigida e intransigente che non ammette deroghe di alcun
>> tipo, sono felice di sapere che invece le deroghe sono possibili.
>>
>> A questo punto bisognerebbe chiedere ai dirigenti perche' te le hanno
>> concesse, ma dubito che mi risponderanno. Tu hai qualche idea?
>
>L'unica idea che ho leggendo quello che hai scritto è che tu non hai
>ANCORA capito un'emerita mazza, dopo oltre 3 anni, di ciò che sono
>state le mie "traversie" sia in ambito WISE che in ambito
>"public".....non dovrebbe stupirmi più di tanto a dire il vero, visto
>che sei l'unica "esperta" a livello mondiale che dopo oltre 12 anni di
>ricerca afferma che Hubbard "sostituì" gli engram con i facsimili di
>servizio......purtroppo per te ciò che hai scritto rimane e chiedere
>ora a me delucidazioni sulle tue "teorie" mi pare oltremodo
>"singolare"....forse stai maturando qualche dubbio?!?! ;-)

Questa tua frase tratta di due argomenti separati (mia presunta
comprensione, mia presunta conoscenza), nessuno dei quali risponde
alla domanda: Come mai a te la Chiesa di Scientology ha concesso due
importanti deroghe alla dottrina della "persona soppressiva"?

Entrambi i tronconi contengono invece attacchi personali. Avevo capito
che tu dici di essere un ex scientologo, eppure segui gli insegnamenti
di Hubbard su come gestire le domande a cui non si vuole rispondere:
deviare l'attenzione su chi pone la domanda, cercando di metterlo in
cattiva luce. Sono cose che vediamo quotidianamente sul blog "Etica e
Verita'".

Ti rifaccio la domanda: come mai a te la Chiesa di Scientology ha
concesso due importanti deroghe alla dottrina della "persona
soppressiva"?

Per quanto riguarda i tuoi attacchi personali:
a) se in tre anni non avrei "capito una mazza" del tuo percorso
scientologico, non ti viene il dubbio che forse ti sei spiegato male?
Ma se anche tu ti fossi spiegato bene e io non avessi effettivamente
capito, perche' semplicemente non spieghi per bene la tua storia cosi'
di permettermi di capirla?

b) Nel libro "Procedura avanzata e assiomi" del 1951 Hubbard dice
diverse cose sui facsimili. Se vuoi ne parliamo.
Una cosa interessante che dice a pag. 139 e':

<<"L'engram viene ora ridefinito come "facsimile pesante" perchè si è
scoperto che quei facsimili non sono immagazzinati nelle cellule, ma
altrove.>>

>> Beh, teoricamente i "traditori della dottrina" sono i tuoi soci. So
>> che uno e' passato nelle file indipendenti l'anno scorso, non so
>> dell'altro - salvo che ancora nel 2008 era uno dei massimi dirigenti
>> HCA Italia e percio' molto, molto ortodosso.
>
>Visto che sei così informata su di loro non ti rimane altro che
>contattarli.....quello "indipendente" scrive sui blog inerenti la loro
>nuova linea di pensiero, quindi non dovrebbe essere così difficile
>chiedergli qualche delucidazione in merito dato che, secondo il tuo
>punto di vista, dovrebbe essere lui in "difetto"! ;-)

No. Io la domanda l'ho fatta a te e vorrei sentire la tua risposta.

>> Qualche giorno fa hai scritto una frase parecchio interessante (Rif.
>> Re: La fallacia di oscurita', 19 giugno 2012):
>>
>> <<se veramente il mio intento fosse SOLO quello di screditare
>> "Alessia" [...]>>
>>
>> ammettendo con cio' di avere l'intento di screditarmi, ma che non e'
>> l'unico che hai contro di me. Gli altri quali sono?
>
>Ancora con questi "giochini"?
>
>A te basta che io scriva una parola (chiaramente virandola in un senso
>"particolare") per partire con le tue solite illazioni, diffamazioni,
>etc.........una mail, una frase, una visura camerale, ora una
>parola.......sono queste le "prove" su cui si basa il tuo castello in
>aria??? :-))))))

Le parole hanno un peso e tu hai scritto precisamente le parole che ti
ho riportato. Nel caso io le avessi "virate in negativo" ti basta
collocarle nella loro giusta colorazione. Che cosa intendevi dire con
quella frase?

In seconda battuta: non ho fatto nessun "giochino", "castello in
aria", illazione o diffamazione. Ho solo ragionato su tue pubbliche
affermazioni e ti ho chiesto spiegazioni. Basta darle. Invece tu
continui ad attaccarmi e a non rispondere. Potresti spiegarmi dove
sono le "illazioni, diffamazioni, castelli in aria", "giochini" ecc.,
nel chiederti come mai hai affermato che Management Time SNC "venne
chiusa da Alberto G. nel 1996/97", mentre risulta aperta ancora oggi,
e tu sei socio in solido? Nel chiederti come mai ti sono state
concesse importanti deroghe alla dottrina della "persona soppressiva"?
Nel chiederti quali altri intenti hai nei miei confronti, oltre a
quello di screditarmi?

>> Puoi anche aver presentato 1000 querele, ma questo non significa che
>> io abbia mai commesso cio' che mi attribuisci con tanta convinzione.
>> Significa solo che tu ne sei convinto. Aspetta che le tue 1000 querele
>> facciano il loro corso e fattene una ragione. Nella tua testa sei gia'
>> al processo, nella realta' io non ho mai nemmeno ricevuto la notifica
>> (obbligatoria per legge) di indagini su di me. E direi che ormai sono
>> passati piu' di tre anni da quando hai cominciato a parlarne.
>
>Io le ho presentate........poi vedremo come e se ci sarà un
>riscontro.......!!!! ;-)

Ecco bene. Penso che questo concetto sia chiaro a chiunque ti legga.
Tu hai presentato mila querele contro di me a partire da 3 anni fa, di
cui ammetti che ad oggi non v'e' stato alcun riscontro. Aspetta di
averne, poi ne riparliamo. Al momento, ogni volta che tiri fuori
quelle querele per "dimostrare" che io sarei una "brutta persona" mi
stai semplicemente diffamando. Tu a me, non viceversa.