[RR] [RG] Est-il possible en relativité d'avoir une accélération qui ne soit pas la dérivée d'une vitesse.

[Yanick Toutain]

Bien que newtoniste partisan de Democrite et de sa gnoséologie, il m'arrive d'observer les polémiques entre les partisans de différentes sortes de relativités.
Je tente de comprendre comment plusieurs erreurs peuvent ainsi coexister l'une à côté de l'autre sans qu'aucun n'en vienne à redevenir matérialiste et donc newtoniste.
Sans que au minimum l'un tente de relire Newton pour polémiquer VRAIMENT avec lui, pour tenter de VRAIMENT le discréditer dans sa polémique contre Descartes et les vitesses relatives.
Ou encore de débusquer ligne par ligne les erreurs se trouvant dans les Scholies des Principia

A la suite d'un problème de Richard Hachel évoquant une fusée vers Tau Ceti ayant une accélération durant plus d'un an et donc induisant une vitesse supérieure à celle de la lumière, j'ai posé la question.
++++ MA QUESTION
Un humain dans une fusée obtient un équivalent de gravité terrestre en FAISANT ACCÉLÉRER SA FUSÉE
Il accélère sa vitesse de 9,81 mètres supplémentaires par seconde carré
Combien de temps peut-il faire cela ?
J'insiste sur l ABSENCE D'OBSERVATEUR EXTÉRIEUR A LA FUSÉE"
++++
Après plusieurs jours, j'ai enfin obtenu une réponse.... non pas de Richard Hachel mais de Julien Arlandis.
La voici
++++ REPONSE DE JULIEN ARLANDIS
La relation entre vitesse et accélération est donnée par :
v = a.t/sqrt(1+(at)²/c²)
Donc réponse à votre question : même après un temps infini une fusée
qui accélère à vitesse constante ne dépassera pas c.
PS1 : v est évalué dans le référentiel galiléen où la fusée est au
repos à t=0
PS2 : l'accélération a est le champ de pesanteur constant à
l'intérieur de la fusée artificiellement généré par la poussée.
+++
Puisque la réponse de Julien Arlandis est une égalité donnant une vitesse à partir d'une accélération et d'un temps qui s'écoule à bord d'une fusée, il semble logique - sauf erreur de ma part qui sera ici promptement démasquée et rectifiée - que la dérivée de sa formule est censée redonner l'accélération
or
(%i4) v_arl:a.t/sqrt(1+(a*t)^2/c^2);
(%o4) a . t/sqrt((a^2*t^2)/c^2+1)
(%i5) acc_arl:diff(%,t,1);
(%o5) a/sqrt((a^2*t^2)/c^2+1)-(a^2*(a . t)*t)/(c^2*((a^2*t^2)/c^2+1)^(3/2))
Comment est-il donc possible qu'une accélération ne soit pas la dérivée de la vitesse instantanée ?

Il est vrai que dans un autre message Julien Arlandis a écrit
"C'est quoi ce raisonnement à la petite semaine ?
En relativité, v=a.t est faux sinon v dépasserait c après un temps t >
c/a.
La bonne relation entre la vitesse et l'accélération c'est
v = a.t/sqrt(1+(at)²/c²).
Vr = a.Tr n'a aucune raison de s'appliquer en RR."

Alors que le mot RESTREINTE que le 2° "R" figure implique une absence totale d'accélération.

[Richard Hachel]

Le 17/11/2023 à 19:22, Yanick Toutain a écrit :

> Bien que newtoniste partisan de Democrite et de sa gnoséologie, il m'arrive
> d'observer les polémiques entre les partisans de différentes sortes de
> relativités.

Bieeeeeen!

R.H.

[Richard Hachel]

Le 17/11/2023 à 19:22, Yanick Toutain a écrit :

> A la suite d'un problème de Richard Hachel évoquant une fusée vers Tau Ceti
> ayant une accélération durant plus d'un an et donc induisant une vitesse
> supérieure à celle de la lumière,

Oui, la vitesse réelle est dépassé assez rapidement. Bien avant une
année-lumière de trajet.

Yanick, je te laisse calculer où, pour voir si tu suis bien le fil.

> j'ai posé la question.

> Après plusieurs jours, j'ai enfin obtenu une réponse.... non pas de Richard
> Hachel mais de Julien Arlandis.
> La voici
> ++++ REPONSE DE JULIEN ARLANDIS
> La relation entre vitesse et accélération est donnée par :
> v = a.t/sqrt(1+(at)²/c²)

Cette formule est bonne, mais il faut l'écrire comme suit:
Vr=a.Tr (Newton)
Vo=Vr/sqrt(1+Vr²/c²) (Hachel, Verret)
d'où, immédiatement Vo=a.Tr/sqrt(1+a²Tr²/c²)

> Donc réponse à votre question : même après un temps infini une fusée
> qui accélère à vitesse constante ne dépassera pas c.

Evidemment.

"Va donc exister une vitesse observable limite Vo=c infranchissable qui
va s'étendre à toutes les particules et toutes les lois de la physique".

Richard Hachel conférence de Prétoria. novembre
2002.

Je ne peux pas dire blanc et penser noir.

> PS1 : v est évalué dans le référentiel galiléen où la fusée est au
> repos à t=0
> PS2 : l'accélération a est le champ de pesanteur constant à
> l'intérieur de la fusée artificiellement généré par la poussée.
> +++
> Puisque la réponse de Julien Arlandis est une égalité donnant une vitesse à
> partir d'une accélération et d'un temps qui s'écoule à bord d'une fusée, il
> semble logique - sauf erreur de ma part qui sera ici promptement démasquée et
> rectifiée - que la dérivée de sa formule est censée redonner l'accélération
> or
> (%i4) v_arl:a.t/sqrt(1+(a*t)^2/c^2);

Vo=a.Tr/sqrt(1+a²Tr²/c²)

> (%o4) a . t/sqrt((a^2*t^2)/c^2+1)
> (%i5) acc_arl:diff(%,t,1);
> (%o5) a/sqrt((a^2*t^2)/c^2+1)-(a^2*(a . t)*t)/(c^2*((a^2*t^2)/c^2+1)^(3/2))

? ?

Je n'arrive pas à déchiffrer l'écriture.

> Comment est-il donc possible qu'une accélération ne soit pas la dérivée de
> la vitesse instantanée ?
>
> Il est vrai que dans un autre message Julien Arlandis a écrit
> "C'est quoi ce raisonnement à la petite semaine ?
> En relativité, v=a.t est faux sinon v dépasserait c après un temps t >
> c/a.
> La bonne relation entre la vitesse et l'accélération c'est
> v = a.t/sqrt(1+(at)²/c²).

Oui, si v=Vo, et t=Tr.

Exemple:
a=1.052al/an²
Tr=4.776c
On a Vr=5.024c, x=12, et Vo=0.980c

> Vr = a.Tr n'a aucune raison de s'appliquer en RR."

C'est une formule fondamentale. De plus Newtonienne. Mais qui s'applique
à la RR.

> Alors que le mot RESTREINTE que le 2° "R" figure implique une absence totale
> d'accélération.

C'est une question de définition. On a donné le nom de relativité
restreinte à la relativité qui ne prend pas en compte la gravitation.

Donc pour énormément d'auteur, les référentiels accélérés dans le
vide font partie de la RR, et ils ne s'en prive pas pour en parler dans
leur cours ou exercice de RR.

R.H.

[Yanick Toutain]

Je ne vois pas la réponse à ma question
QUESTION "Est-il possible en relativité d'avoir une accélération qui ne soit pas la dérivée d'une vitesse ?"

> > (%i4) ;

> Vo=a.Tr/sqrt(1+a²Tr²/c²)
> > (%o4) a . t/sqrt((a^2*t^2)/c^2+1)
> > (%i5) acc_arl:diff(%,t,1);
> > (%o5)

CECI EST LA DÉRIVÉE
a/sqrt((a^2*t^2)/c^2+1)-(a^2*(a . t)*t)/(c^2*((a^2*t^2)/c^2+1)^(3/2))
DE
v_arl = a.t/sqrt(1+(a*t)^2/c^2)
LA FORMULE DE LA VITESSE DE JULIEN ARLANDIS
selon le calcul de Maxima
La dérivée d'une vitesse étant communément une accélération
On a donc une accélération "a" FAISANT PARTIE DE L'ÉNONCÉ INITIAL qui se retrouve métamorphosée en une nouvelle accélération

[Richard Verret]

Le 17/11/2023 à 21:58, Richard Hachel a écrit :
> Le 17/11/2023 à 19:22, Yanick Toutain a écrit :

>> A la suite d'un problème de Richard Hachel évoquant une fusée vers Tau Ceti ayant une accélération durant plus d'un an et donc induisant une vitesse supérieure à celle de la lumière,

> Oui, la vitesse réelle est dépassé assez rapidement. Bien avant une année-lumière de trajet.

>> j'ai posé la question.

>> Après plusieurs jours, j'ai enfin obtenu une réponse.... non pas de Richard Hachel mais de Julien Arlandis.
>> La voici
>> ++++ REPONSE DE JULIEN ARLANDIS
>> La relation entre vitesse et accélération est donnée par :
>> v = a.t/sqrt(1+(at)²/c²)
>

> Cette formule est bonne, mais il faut l'écrire comme suit:
> Vr=a.Tr (Newton)
> Vo=Vr/sqrt(1+Vr²/c²) (Hachel, Verret)
> d'où, immédiatement Vo=a.Tr/sqrt(1+a²Tr²/c²)

> "Va donc exister une vitesse observable limite Vo=c infranchissable qui va s'étendre à toutes les particules et toutes les lois de la physique".
> Richard Hachel conférence de Prétoria. novembre 2002.

Merci professeur Hachel pour cet éclairage!

Un des problèmes de la RR c’est qu’elle ne fait pas la distinction entre la vitesse perceptible/observable/mesurable Vp (ou Vo) et la vitesse réelle Vr. Dans les calculs (des forces entre autres) c’est la vitesse réelle qui devrait s’appliquer, or c’est la vitesse perceptible qu’on utilise.
Dans les relativités hachelienne et verretienne les deux sortes de vitesses existent. Il n’y a alors plus d’incohérence, la vitesse réelle Vr peut dépasser celle de la lumière et celle qu’on mesure Vo (ou Vp) reste en deçà de celle-ci.
D’où la NÉCESSITÉ de faire la distinction entre le monde perceptible, celui que l’on peut percevoir, et le monde réel, que l’on ne peut percevoir.

[Julien Arlandis]

L'objet de la physique est d'établir des relations entre les grandeurs
observables. Les grandeurs inobservables - furent elles qualifiées de
réelles pour en masquer l'inutilité - peuvent être considérées au
mieux comme un intermédiaire de calcul artificiel au prix du sacrifice du
principe d'économie qui veut que les multiples ne doivent pas être
utilisés sans nécessité.
L'impulsion relativiste est définie comme p = γ.m.v, on pourrait aussi
multiplier les grandeurs pour obtenir des relations comme :
p = Mr.v avec Mr = γ.m (masse réellement inobservable) ou encore
p = m.Vr avec Vr = γ.v (vitesse Verretienne réellement inobservable) ou
encore
p = 1/2.m.Vr2 avec Vr2 = 2.γ.v (vitesse Toutanesque encore plus réelle
que la vitesse Verretienne)... Chaque fou peut à son tour proposer sa
propre définition de ce qu'il considère comme réel. Cette démarche
courante chez les cranks outre d'être dénuée de toute pertinence
physique dénote un manque de connaissance sur le fonctionnement général
de la science.

[Julien Arlandis]

L'objet de la physique est d'établir des relations entre les grandeurs
observables. Les grandeurs inobservables - furent elles qualifiées de
réelles pour en masquer l'inutilité - peuvent être considérées au

mieux comme un intermédiaire de calcul artificiel au sacrifice du

[Richard Hachel]

Le 18/11/2023 à 07:27, Yanick Toutain a écrit :
> Je ne vois pas la réponse à ma question
> QUESTION "Est-il possible en relativité d'avoir une accélération qui ne soit
> pas la dérivée d'une vitesse ?"
>

>> > La relation entre vitesse et accélération est donnée par :
>> > v = a.t/sqrt(1+(at)²/c²)
>> Cette formule est bonne, mais il faut l'écrire comme suit:
>> Vr=a.Tr (Newton)
>> Vo=Vr/sqrt(1+Vr²/c²) (Hachel, Verret)
>> d'où, immédiatement Vo=a.Tr/sqrt(1+a²Tr²/c²)

>> > Puisque la réponse de Julien Arlandis est une égalité donnant une vitesse
>> à
>> > partir d'une accélération et d'un temps qui s'écoule à bord d'une fusée,
>> il
>> > semble logique - sauf erreur de ma part qui sera ici promptement démasquée
>> et
>> > rectifiée - que la dérivée de sa formule est censée redonner
>> l'accélération
>> > or
>> > (%i4) ;
>> Vo=a.Tr/sqrt(1+a²Tr²/c²)
>> > (%o4) a . t/sqrt((a^2*t^2)/c^2+1)
>> > (%i5) acc_arl:diff(%,t,1);
>> > (%o5)
> CECI EST LA DÉRIVÉE
> a/sqrt((a^2*t^2)/c^2+1)-(a^2*(a . t)*t)/(c^2*((a^2*t^2)/c^2+1)^(3/2))
> DE
> v_arl = a.t/sqrt(1+(a*t)^2/c^2)
> LA FORMULE DE LA VITESSE DE JULIEN ARLANDIS
> selon le calcul de Maxima
> La dérivée d'une vitesse étant communément une accélération
> On a donc une accélération "a" FAISANT PARTIE DE L'ÉNONCÉ INITIAL qui se
> retrouve métamorphosée en une nouvelle accélération

>> > Comment est-il donc possible qu'une accélération ne soit pas la dérivée de
>>
>> > la vitesse instantanée ?
>> >
>> > Il est vrai que dans un autre message Julien Arlandis a écrit
>> > "C'est quoi ce raisonnement à la petite semaine ?
>> > En relativité, v=a.t est faux sinon v dépasserait c après un temps t >
>> > c/a.
>> > La bonne relation entre la vitesse et l'accélération c'est
>> > v = a.t/sqrt(1+(at)²/c²).
>> Oui, si v=Vo, et t=Tr.

Dans le référentiel de la fusée, il y a une accélération a qui reste
constamment a.

On pourrait l'appeler Ar, accélération réelle dans R', comme on
pourrait appeler Xo les distances observables dans R, mais je n'en vois
pas l'intérêt.

Je note simplement a (accélération de la fusée dans son référentiel)
et x (distance à parcourir dans le référentiel observant).

Dans ce référentiel observant, par exemple terrestre, l'accélération
de la fusée ne va pas rester constante, et sa vitesse observable va
progressivement diminuer par rapport à sa vitesse réelle.

Pour la vitesse instantanée observable par rapport à la vitesse
instantanée réelle.

Vo=Vr/sqrt(1+Vr²/c²) et la réciproque Vr=Vo/sqrt(1-Vo²/c²)

Pour l'accélération observée dans le référentiel terrestre, elle
devient variable suivant le temps selon l'équation :

<http://news2.nemoweb.net/jntp?mPnnMNWPEWrrM1dKzorE-RHV5A4@jntp/Data.Media:1>

On voit qu'arrivée très loin, par exemple au niveau de Tau Ceti, la
fusée qui a toujours son accélération constante de 1.052 al/an²
(10m/s²) va paraître accélérer de quelques centimètres seulement par
seconde, et ainsi de moins en moins au fur et à mesure qu'elle progresse
dans l'espace et dans le temps.

R.H.

[Richard Hachel]

Le 18/11/2023 à 13:05, Julien Arlandis a écrit :
> Le 18/11/2023 à 11:14, Richard Verret a écrit :
>> Le 17/11/2023 à 21:58, Richard Hachel a écrit :

> L'objet de la physique est d'établir des relations entre les grandeurs
> observables. Les grandeurs inobservables - furent elles qualifiées de réelles
> pour en masquer l'inutilité - peuvent être considérées au mieux comme un
> intermédiaire de calcul artificiel au sacrifice du principe d'économie qui veut
> que les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité.

Je pense que cette réponse pèche trois fois.

Premièrement, il n'est jamais totalement inutile de parler du vrai même
si l'on connait le faux.

Posons p=m.Vo, c'est faux. Posons p=m.Vr, c'est vrai.

Qu'est ce qui m'empêche de poser le vrai?
Si je prends un proton de masse 938MeV/c² et que je l'envoie avec une
vitesse de Vr=0.75c (Vo=0.6c),
je ne vois pas pourquoi j'utiliserai cette vitesse fausse, et pas la
vitesse vraie pour poser :
p=m.Vr=938*0.75=703.5MeV/c

Pour masquer le faux, les physiciens ont mis la poussière sous le tapis,
en prétendant qu'un autobus devient deux autobus par changement de
référentiel (blague de Richard Hachel conférence de Tokyo décembre
1986) et que les masses gonflent en prenant de la vitesse. LOL.
Ce qui est particulièrement stupide si l'on comprend que dans son
référentiel propre, le proton a toujours la même masse qu'un proton.

Les physiciens relativistes masquent aussi le faux dans cette histoire de
voyageur de Langevin en vitesse apparente où ils ne peuvent pas expliquer
les concepts aberrants qu'ils professent, le temps propre d'un intervenant
multiplié par la vitesse apparente d'un objet n'étant pas égal à la
distance de déplacement de cet objet, ce qui est particulièrement
absurde.

Deuxièmement, l'utilisation des vitesses réelles, même si l'on
considère que c'est pas beau, que c'est pas vrai, que c'est inutile pour
faire de la RR dans les milieux galiléens, ce que je veux bien encore
admettre, devient absolument indispensable pour traiter correctement de la
RR en milieu accéléré sous peine de trouver, cette fois des résultats
faux, et de plus hypercompliqués à trouver (formules pavés
avec résultats faux en bout de course).

Troisièmement, l'esthétique et la simplicité doivent être
sauvegardés.

Si une théorie n'est pas belle, c'est quelle n'est pas vraie.

La RR actuelle n'est pas belle, elle a une certaine aura artificielle,
mais elle n'est pas belle.

On peut aimer cette forme de beauté, c'est vrai, mais elle n'est pas
foncièrement belle, et elle est deviendra dans le temps
expérimentalement fausse.

Il ne faut pas confondre Poincaré et Einstein : c'est confondre les
étoiles célestes du firmament avec les traces étoilées que font, à la
surface des bourbiers, les pattes des canards.

Je vais te dire ce qui fout la merde en RR : c'est la géométrie que
Minkowski a voulu donner aux équations de Poincaré. Le résultat
conceptuel et scientifique a basculé dans l'horreur, et par instant, dans
l'absurdité.

Le reste n'est que religion.

R.H.

[Richard Verret]

Le 18/11/2023 à 13:05, Julien Arlandis a écrit :

Chaque fou peut à son tour proposer sa propre définition de ce qu'il considère comme réel.

M. Arlandis je comprends très bien que l’irruption d’un réel en physique vous surprenne, mais il fait partie du monde.
"Le réel est ce qui existe en soi, indépendamment du sujet, c’est-à-dire indépendamment de sa perception ou de ses pensées.
Le réel n’est pas forcément la réalité.
La réalité est ce qu’un individu perçoit et comprend du réel. On peut distinguer :
- La réalité empirique.
- La réalité intelligible."
https://www.jepense.org/realite-reel-illusion-definition/
Cette distinction entre la réalité empirique (ou réalité perceptible) et le réel est essentielle à la compréhension du monde, en particulier dans l’infiniment petit (la quantique) et l’infiniment grand (l’astrophysique). Vous verrez que beaucoup de choses vont s’éclaircir avec cette distinction. La plus importante, Hachel et moi, nous l’avons donnée, c’est la distinction entre vitesse réelle et vitesse perceptible/mesurable. La vitesse réelle qui peut être infinie engendre des possibilités de transmissions instantanées d’information... Je ne vous dis que ça!

[Julien Arlandis]

Le 18/11/2023 à 13:43, Richard Hachel a écrit :
> Le 18/11/2023 à 13:05, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 18/11/2023 à 11:14, Richard Verret a écrit :
>>> Le 17/11/2023 à 21:58, Richard Hachel a écrit :
>
>> L'objet de la physique est d'établir des relations entre les grandeurs
>> observables. Les grandeurs inobservables - furent elles qualifiées de réelles
>> pour en masquer l'inutilité - peuvent être considérées au mieux comme un
>> intermédiaire de calcul artificiel au sacrifice du principe d'économie qui veut
>> que les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité.
>
> Je pense que cette réponse pèche trois fois.
>
> Premièrement, il n'est jamais totalement inutile de parler du vrai même si
> l'on connait le faux.
>
> Posons p=m.Vo, c'est faux. Posons p=m.Vr, c'est vrai.
>
> Qu'est ce qui m'empêche de poser le vrai?
> Si je prends un proton de masse 938MeV/c² et que je l'envoie avec une vitesse
> de Vr=0.75c (Vo=0.6c),
> je ne vois pas pourquoi j'utiliserai cette vitesse fausse, et pas la vitesse
> vraie pour poser :
> p=m.Vr=938*0.75=703.5MeV/c

Lis un cours moderne sur la relativité, il est explicitement posé que :
p = 1/sqrt(1-v^2/c^2).m.v

https://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte
Ch. Expression relativiste de l'impulsion.

> Pour masquer le faux, les physiciens ont mis la poussière sous le tapis, en
> prétendant qu'un autobus devient deux autobus par changement de référentiel
> (blague de Richard Hachel conférence de Tokyo décembre 1986) et que les masses
> gonflent en prenant de la vitesse. LOL.
> Ce qui est particulièrement stupide si l'on comprend que dans son référentiel
> propre, le proton a toujours la même masse qu'un proton.

La notion de masse relativiste n'est plus utilisée depuis longtemps. La
masse est un invariant et c'est ainsi que c'est enseigné à
l'université, et c'est aussi ce qu'on m'a enseigné quand j'étais
étudiant. De plus je t'ai déjà donné des références sur le sujet, ce
n'est pas honnête de ne pas en tenir compte.

> Les physiciens relativistes masquent aussi le faux dans cette histoire de
> voyageur de Langevin en vitesse apparente où ils ne peuvent pas expliquer les
> concepts aberrants qu'ils professent, le temps propre d'un intervenant multiplié
> par la vitesse apparente d'un objet n'étant pas égal à la distance de
> déplacement de cet objet, ce qui est particulièrement absurde.
>
> Deuxièmement, l'utilisation des vitesses réelles, même si l'on considère que
> c'est pas beau, que c'est pas vrai, que c'est inutile pour faire de la RR dans les
> milieux galiléens, ce que je veux bien encore admettre, devient absolument
> indispensable pour traiter correctement de la RR en milieu accéléré sous peine
> de trouver, cette fois des résultats faux, et de plus hypercompliqués à trouver
> (formules pavés
> avec résultats faux en bout de course).

Tout est parfaitement démontré sur la base de la transformation des
accélérations que toi même ne conteste pas. S'il y a une erreur elle ne
peut être que de ton côté.

> Troisièmement, l'esthétique et la simplicité doivent être sauvegardés.
>
> Si une théorie n'est pas belle, c'est quelle n'est pas vraie.
>
> La RR actuelle n'est pas belle, elle a une certaine aura artificielle, mais elle
> n'est pas belle.
>
> On peut aimer cette forme de beauté, c'est vrai, mais elle n'est pas
> foncièrement belle, et elle est deviendra dans le temps expérimentalement
> fausse.
>
> Il ne faut pas confondre Poincaré et Einstein : c'est confondre les étoiles
> célestes du firmament avec les traces étoilées que font, à la surface des
> bourbiers, les pattes des canards.
>
> Je vais te dire ce qui fout la merde en RR : c'est la géométrie que Minkowski
> a voulu donner aux équations de Poincaré. Le résultat conceptuel et
> scientifique a basculé dans l'horreur, et par instant, dans l'absurdité.
>
> Le reste n'est que religion.
>
> R.H.

C'est précisément le fortmalisme de Minkowski qui a permis de définir
la masse comme un invariant relativiste. Je ne connais pas un seul
mathématicien qui trouve ce formalisme horrible, au contraire il est
très compact et très économique et dit exactement la même chose que
Poincarré.

[Julien Arlandis]

Le réel est nécessairement observable par ricochet, on ne voit pas
directement les neutrinos mais on mesure indirectement leur influence par
le biais de grandeurs observables justement. Il n'existe pas d'autres
liens possibles entre le réel et les humains que la mesure physique.

[Julien Arlandis]

Dans le référentiel de la fusée par définition a = 0. Il n'y a pas
d'accélération dans le référentiel de la fusée, il y a un champ de
pesanteur. La connexion avec la cinématique ne peut pas se faire sans une
théorie plus générale que la relativité restreinte qui établit le
lien physique entre le champ de pesanteur et les grandeurs cinématiques.
On peut néanmoins utiliser la RR pour comprendre ce qu'il se passe depuis
un référentiel galiléen, mais tu auras beaucoup de mal à comprendre ce
qui se passe sur terre du point de vue de la fusée dans le strict cadre
de la RR.

> On pourrait l'appeler Ar, accélération réelle dans R', comme on pourrait
> appeler Xo les distances observables dans R, mais je n'en vois pas l'intérêt.

Dans R', Ar = 0.
Je vois déjà un gros problème conceptuel quand tu poses Vr = Ar.Tr,
dans le sens où Vr dépend du référentiel, il est défini dans le
référentiel galiléen où la vitesse de la fusée est initialement au
repos. Or ce que tu sembles appeler Ar, c'est le champ de pesanteur dans
la fusée qui lui est intrinsèque, cette donnée ne dépend pas du
référentiel. Comment est il possible alors que Ar puisse être défini
de manière absolue comme le rapport d'une grandeur relative (Vr) et une
valeur propre (Tr) ? Cela n'a aucun sens !!

[Richard Verret]

Le 18/11/2023 à 14:42, Julien Arlandis a écrit :
> Il n'existe pas d'autres liens possibles entre le réel et les humains que la mesure physique.

Ai-je dit le contraire? Dans l’article que j’ai cité, il est dit "La réalité est ce qu’un individu perçoit et comprend du réel." Ce qui est, formulé autrement, ce que vous dites.

[Julien Arlandis]

Donc selon ce principe le réel peut être exprimé pour totalité par les
grandeurs observables.

[Yanick Toutain]

Arlandis
Vous ne répondez pas à ma question , celle du débat
Vous compliquez avec une sottise

"Dans le référentiel de la fusée par définition a = 0. Il n'y a pas
d'accélération dans le référentiel de la fusée, il y a un champ de
pesanteur"

Comme si le pilote de la fusée ne savait pas qu'il accélère
(Comme si un automobiliste ne savait pas qu'en tournant les passagers seraient perturbés)
Et pire, vous m'insultez avec une équation que je n'ai pas écrite
(Insultez Newton, essayez de le faire)
Je repose ma question
La dérivée de VOTRE vitesse est-elle une accélération
NB Verret n'a pas compris que RELATIVITÉ = ABSENCE D'ESPACE ABSOLU

[Richard Verret]

Le 18/11/2023 à 16:09, Julien Arlandis a écrit :
> Le 18/11/2023 à 15:49, Richard Verret a écrit :
> Donc selon ce principe le réel peut être exprimé pour totalité par les grandeurs observables.

Normalement oui, mais inversement les grandeurs observables seront expliquées par le réel. En fait, le réel et la réalité (perceptible) sont interconnectés. La tâche de la physique sera d’établir la relation qui existe entre les deux.

[Richard Hachel]

Le 18/11/2023 à 14:29, Julien Arlandis a écrit :
> Le 18/11/2023 à 13:43, Richard Hachel a écrit :

> La notion de masse relativiste n'est plus utilisée depuis longtemps.

Je n'en suis pas si sûr.

Les physiciens sont des religieux.

Là où est la religion est aussi la religiosité.

Leur religion à eux, c'est : "Nous ne voulons pas que cet homme règne
sur nous".

Quand j'ai dit en 1986, que la masse était un invariant relativiste, et
que le problème venait
de la relativité des vitesses, on m'a répondu que j'étais un charlatan,
et qu'il fallait être bien con pour ne pas savoir qu'Einstein (Dieu sur
la terre devant nos regards éblouis) avait dit que m'=m/sqrt(1-Vo²/c²).

Aujourd'hui, le même problème subsiste.

Le but n'étant pas tant de dire que m'=m.sqrt(1-Vo²/c²) que de ne pas
dire que Vr=Vo/sqrt(1-Vo²/c²)

Tout cela est grotesque et puéril.

R.H.

[Julien Arlandis]

Avec l'algèbre des quadrivecteurs, la masse est un invariant et est
définie d'une manière très élégante comme la norme du 4-vecteur
énergie impulsion. Tout l'aspect mathématiques a été justement
repensé dans cette optique. À un moment donné il faut se renseigner sur
les choses avant de les critiquer. Mais comme je l'avais déjà précisé,
en finalité cette formulation est strictement équivalente à toutes les
formulations de la relativité, que l'on parle de masse invariante dans un
formalisme très mathématiques de Minkowski ou de masse variable comme
Einstein ça n'a aucun impact sur les prédictions, il suffit simplement
d'indiquer dans quelle formulation on se place.

[Richard Hachel]

Le 18/11/2023 à 14:29, Julien Arlandis a écrit :
> Le 18/11/2023 à 13:43, Richard Hachel a écrit :

> S'il y a une erreur elle ne peut être que de ton côté.

Ce n'est pas un argument scientifique que de dire : j'ai bon, t'as pas
bon.

Je ne peux donc pas l'accepter.

R.H.

[Julien Arlandis]

Sauf que tu as le document avec la démonstration, tout dérive du fait
que a = a'/gamma^3, tout le reste ce ne sont que des maths. Si tu acceptes
la prémisse tu dois accepter la conclusion.

[Richard Verret]

Le 18/11/2023 à 17:27, Yanick Toutain a écrit :
> NB. Verret n'a pas compris que RELATIVITÉ = ABSENCE D'ESPACE ABSOLU.
Pourquoi dites-vous ça? Je sais bien qu’il n’y a pas d’espace absolu en relativité einsteinienne, mais que, par contre, il en existe un en relativité verretienne, un espace qui est, en fait, un hyperespace représentant l’univers réel.

[Richard Hachel]

Le 18/11/2023 à 15:26, Julien Arlandis a écrit :
> Le 18/11/2023 à 13:09, Richard Hachel a écrit :

> Dans R', Ar = 0.

Oui, ben bon, on le sait, ça.

Evidemment que dans R', Ar=0, si tu veux dire par là que la fusée
n'accélère pas par rapport à elle-même.

Tu penses bien qu'en temps que docteur, trois fois Nobel, je ne vais pas
passer 40 ans de ma vie à enseigner une connerie pareille (il parait
même que je ne sais pas que la vitesse de la lumière c'est c).

On respire, on souffle.

Dans R' (référentiel de la fusée), l'accélération est constamment
a=1.052al/an².

Pas elle-même par rapport à elle-même.

Mais elle-même par rapport à son voisinage immédiat.

Bref, par rapport à elle-même si elle n'accélérait pas constamment.

Bref, c'est l'espace environnant qui accélère sans cesse à la même
vitesse, et cela de façon constante.

On va dire : Oui, mais il y a dilatation des distances selon :
D'=D.sqrt[(1+Vo/c)/(1-Vo/c)] et ça ne va pas fonctionner longtemps cette
notion a=constant.

Sauf que Vapp=Vr.sqrt[(1+Vo/c)/(1-Vo/c)]

Le temps propre Tr=Tapp=L'/Vapp' va rester constant à chaque instant.

R.H.

[Richard Hachel]

C'est exact.

Merci Yanick.

Dire que Ar=0 est stupide.

On pose a=10m/s² (a=1.052al/an²)

Sinon, la fusée serait au repos, et on ne ressentirait rien.

Si dans la fusée on ressent quelque chose, c'est bien qu'elle se
déplace à 10m/s².

Au départ, cette accélération se trouve dans les deux référentiels,
celui de la terre, et celui de la fusée. La terre voit la fusée
accélérer, la fusée se voit accélérer par rapport au passé
d'elle-même.

Si, pour la fusée, cette accélération reste indéfiniment la même,
même au bout de six milliards d'années,
pour la terre, en raison de la théorie de la relativité, cette
accélération ser de plu sen plus faible et on aura une accélération de
1ms², puis de 1cm/s², puis de 1 nanomètre par seconde, vue de la terre,
de telle sorte que GEOMETRIQUEMENT, ça ne dépassera jamais c.

L'équation correcte est donnée dans un post précédent.

R.H.

[Richard Hachel]

Mais c'est déjà fait.

Tu as écrit Vr=Vo/sqrt(1-V^²/c²).

Il n'y a pas à chercher beaucoup plus loin.

On a la connection.

Presque tout est déjà dit.

R.H.

[Richard Hachel]

Je ne dirais pas les choses comme ça.

Chez moi, pas d'hyperespace.

Trois dimensions suffisent.

Un peu comme dans un manège à glace dans une fête foraine, on se voit
plus grand, ou plus petit ;
ou comme une rame qui semble pliée dans l'eau.

Mais ça reste du 3D.

Au delà sont des théories rigolotes, et abstraites.

R.H.

[Julien Arlandis]

Le 18/11/2023 à 18:40, Richard Hachel a écrit :
> Le 18/11/2023 à 15:26, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 18/11/2023 à 13:09, Richard Hachel a écrit :
>
>> Dans R', Ar = 0.
>
> Oui, ben bon, on le sait, ça.
>
> Evidemment que dans R', Ar=0, si tu veux dire par là que la fusée
> n'accélère pas par rapport à elle-même.
>
> Tu penses bien qu'en temps que docteur, trois fois Nobel, je ne vais pas passer
> 40 ans de ma vie à enseigner une connerie pareille (il parait même que je ne
> sais pas que la vitesse de la lumière c'est c).
>
> On respire, on souffle.
>
> Dans R' (référentiel de la fusée), l'accélération est constamment
> a=1.052al/an².
>
> Pas elle-même par rapport à elle-même.
>
> Mais elle-même par rapport à son voisinage immédiat.
>
> Bref, par rapport à elle-même si elle n'accélérait pas constamment.

On peut dire effectivement que dans chaque référentiel inertiel tangent
à la trajectoire de la fusée, l'accélération de la fusée est a.
Si tu fais tomber une pomme dans la fusée, tu peux relier sa vitesse v au
temps propre de la fusée par la relation v = a.(t-t0) si le lâcher de la
pomme a lieu à l'instant t=t0.
Si on utilise tes notations à toi, v est une vitesse observable t-t0 est
un temps propre, on va donc avoir Vo = a.Tr.
Tu peux t'amuser à refaire le même raisonnement avec la fusée
accélérée depuis un hypothétique référentiel inertiel tangent,
jamais tu n'obtiendras la relation que tu as parachuté à savoir Vr=a.Tr.
Ce qui signifierait que si la fusée accélérée A est dépassée par une
autre fusée B qui évolue à vitesse constante, au moment où la fusée A
dépasse la fusée B qu'elle a croisée par le passé, la même durée
s'est écoulée dans les deux fusées ? ? ? Même pas en rêve !

[Richard Hachel]

Le 18/11/2023 à 19:07, Julien Arlandis a écrit :
> Le 18/11/2023 à 18:40, Richard Hachel a écrit :

> Ce qui signifierait que si la fusée accélérée A est dépassée par une autre
> fusée B qui évolue à vitesse constante, au moment où la fusée A dépasse la
> fusée B qu'elle a croisée par le passé, la même durée s'est écoulée dans
> les deux fusées ? ? ? Même pas en rêve !

Si une fusée A dépasse une fusée B à vitesse constante, elle finira
par être rejointe par la fusée B si celle-ci accélère.

C'est d'ailleurs le cas en ce qui concerne le problème du voyageur de
Tau Ceti.
Vo=0.9291c
a=1.052al/an² (10m/s²)

Les temps propres seront égaux.

Tr=To/sqrt(1-Vo²/c²) d'un côté.

Tr=sqrt(2x/a) de l'autre.

R.H.

[Richard Verret]

Presque tout, oui, mais il y a un champ énorme de recherche pour les vrais physiciens, et j’aimerais bien, quant à moi, trouver la transformation qui relie un espace perceptible à l’espace réel. Certes, je préfère voir sur les forums les tenants de la RR se débattre dans leurs contradictions, c’est bien plus amusant, mais Il faudrait quand même que je m’y mette!
Encore que les échanges ont enrichi ma réflexion. À cette occasion je remercie tout le monde, y compris les relativistes-positivistes qui ont confirmé l’inanité de la relativité einsteinienne.

[Julien Arlandis]

Cette seconde équation n'est valable que si les grandeurs x, a et Tr sont
évaluées dans le même référentiel. Tr est évalué dans un
référentiel accéléré, a est une accélération par rapport aux
référentiels galiléens tangents qui suivent la trajectoire de la
fusée, et x dans un référentiel galiléen !!!! Et c'est toi qui parlait
de mélanger des choux et des navets...

[Richard Hachel]

Le 18/11/2023 à 20:00, Richard Verret a écrit :
> Le 18/11/2023 à 18:52, Richard Hachel a écrit :

> Presque tout, oui, mais il y a un champ énorme de recherche pour les vrais
> physiciens, et j’aimerais bien, quant à moi, trouver la transformation qui
> relie un espace perceptible à l’espace réel.

La transformation de Poincaré suffit.

Poincaré a découvert un secret de l'univers.

De là, toute la physique relativité en découle.

Je ne comprendrais l'idée qu'aucun film n'ait jamais été tourné sur
Poincaré.

Encore que si, dans un certain sens, je le comprends.

Mais ça sentirait trop mauvais de faire un cours de psychologie humaine.

R.H.

[Richard Verret]

Le 18/11/2023 à 20:19, Richard Hachel a écrit :
> Le 18/11/2023 à 20:00, Richard Verret a écrit :
>> Presque tout, oui, mais il y a un champ énorme de recherche pour les vrais physiciens, et j’aimerais bien, quant à moi, trouver la transformation qui relie un espace perceptible à l’espace réel.
> La transformation de Poincaré suffit.

Il ne s’agit pas de la transformation d’un référentiel dans un autre, il s’agit de la transformation qui lie la vision d’un observateur —la réalité perceptible— au réel, donc de la liaison entre l’observable et l’inobservable.

[Yanick Toutain]

Si vous parlez des équations passant du réel objectif au perçu, n'embrouillez pas le débat avec un vocabulaire confus.
Les vitesses sont réelles.
Elles mesurent des changements de lieu objectif par unité de temps universel.
Elles sont définies par Newton dans son De Gravitatione dont je vous recommande depuis des mois de le lire.
On ne perçoit pas des vitesses mais des phitesses.
Des changements de longueur de trajets de 2 photons successifs émis par un corps en mouvement par unité de temps (universel) du récepteur.
Quant aux écarts changeant entre deux corps par unité de temps ce ne sont pas des vitesses non plus mais des distesses.
Chaque terme confusionniste est une arme au service des positivistes relativistes.
Mais il est vrai que pour ajouter encore à la confusion vous vous revendiquez "relativiste" aussi.

[Richard Hachel]

Le 18/11/2023 à 20:15, Julien Arlandis a écrit :
> Le 18/11/2023 à 19:23, Richard Hachel a écrit :

>> Si une fusée A dépasse une fusée B à vitesse constante, elle finira par
>> être rejointe par la fusée B si celle-ci accélère.
>>
>> C'est d'ailleurs le cas en ce qui concerne le problème du voyageur de Tau
>> Ceti.
>> Vo=0.9291c
>> a=1.052al/an² (10m/s²)
>>
>> Les temps propres seront égaux.
>>
>> Tr=To/sqrt(1-Vo²/c²) d'un côté.
>>
>> Tr=sqrt(2x/a) de l'autre.
>
> Cette seconde équation n'est valable que si les grandeurs x, a et Tr sont
> évaluées dans le même référentiel.

C'est ce que dit, effectivement la théorie de la relativité dans son
optique actuelle.

Et elle propose d'écrite plutôt Tr = tau = (1/a)invsinh(at)

Les deux optiques ne sont donc pas semblables, je l'accorde.

Dans le fameux problème de Tau Ceti, les physiciens posent
To=(x/c).sqrt(1+2c²/ax) comme moi.

Et donnent, bien sûr, comme moi, To=12,9156ans

Mais pour les temps propres, ils me répondent (forum
sci.physics.relativity:
tau = (1/a)invsinh(at) = 3.139 years
là où, je pose un très simple calcul newtonien pour faire plaisir à
Richard (et son monde réel)
et à Yanick (et son monde newtonien).

> Tr est évalué dans un référentiel accéléré, a est une accélération par
> rapport aux référentiels galiléens tangents qui suivent la trajectoire de la
> fusée, et x dans un référentiel galiléen !!!! Et c'est toi qui parlait de
> mélanger des choux et des navets...

On peut mélanger les choux et les navets dans la même marmite, pourvu
que la soupe soit bonne.

Mais parfois on ne peut pas.

Par exemple, oui, justement, on peut, comme je fais ; et comme par
exemple quand le relativistes posent:
x=(c²/a).[sqrt(1+a²To²/c²)-1]

Il s'agit pourtant bien de a (dans le référentiel de la fusée) et de
To (dans le référentiel de la terre).

Preuve : x=(1/1.052).[sqrt(1+1.052.12,9156)-1]

Soit: x= 12 al

Par contre, mesurer en A un temps, et en B un autre, c'est, en
relativité, mélanger une carotte et un navet.

Et l'équation Vr=AB/(tB-tA) pose un énorme problème de logique.

Les physicien posent alors Vo = AB/(tB-tA) ce qui est juste.

Mais dans leur esprit, ils pensent que c'est du réel et que la particule
s'est réellement déplacée à cette vitesse là dans leur référentiel,
ils considèrent un référentiel comme un plan du temps présent,
une entité sans anisochronie. C'est cette notion erronée que je
critique.

Je t'accorde que bon, à la limite, même si c'est ni vrai, ni
esthétique, on peut le faire... Pourquoi pas... De même que les anglais
parlent en yards, et nous en kilomètres, je parle en Vr et toi en Vo.

Mais pour les référentiels accélérés, tu vas avoir énormément de
mal à suivre en gardant des résultats corrects.

Tout va s'effondrer dans l'horreur.

R.H.

[Julien Arlandis]

Le 19/11/2023 à 02:01, Richard Hachel a écrit :
> Le 18/11/2023 à 20:15, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 18/11/2023 à 19:23, Richard Hachel a écrit :
>
>>> Si une fusée A dépasse une fusée B à vitesse constante, elle finira par
>>> être rejointe par la fusée B si celle-ci accélère.
>>>
>>> C'est d'ailleurs le cas en ce qui concerne le problème du voyageur de Tau
>>> Ceti.
>>> Vo=0.9291c
>>> a=1.052al/an² (10m/s²)
>>>
>>> Les temps propres seront égaux.
>>>
>>> Tr=To/sqrt(1-Vo²/c²) d'un côté.
>>>
>>> Tr=sqrt(2x/a) de l'autre.
>>
>> Cette seconde équation n'est valable que si les grandeurs x, a et Tr sont
>> évaluées dans le même référentiel.
>
> C'est ce que dit, effectivement la théorie de la relativité dans son optique
> actuelle.
>
> Et elle propose d'écrite plutôt Tr = tau = (1/a)invsinh(at)
>
> Les deux optiques ne sont donc pas semblables, je l'accorde.
>
> Dans le fameux problème de Tau Ceti, les physiciens posent
> To=(x/c).sqrt(1+2c²/ax) comme moi.

La grande différence c'est que dans les ouvrages de relativité cette
équation est rigoureusement démontrée étape par étape. Toi tu te
contentes de recycler une formule newtonienne hors de son domaine de
validité, tu la rends illicite en lui affectant des grandeurs issues de
différents référentiels et tout ceci sans la moindre démonstration
mathématique.
Toutes les équations de la cinématique newtonienne restent correctes à
condition de les grandeurs proviennent d'un seul et même référentiel
galiléen.
Même v=a.t est parfaitement valide, mais inapplicable en pratique sur des
temps longs à partir d'un certain seuil car il est impossible de
maintenir constante l'accélération d'un mobile dans un référentiel
galiléen.

> Et donnent, bien sûr, comme moi, To=12,9156ans
>
> Mais pour les temps propres, ils me répondent (forum sci.physics.relativity:
> tau = (1/a)invsinh(at) = 3.139 years
> là où, je pose un très simple calcul newtonien pour faire plaisir à Richard
> (et son monde réel)
> et à Yanick (et son monde newtonien).

Ton biais méthodique est directement contenu dans ta réponse, il n'est
pas question de poser mais de démontrer.

[Julien Arlandis]

Le 19/11/2023 à 02:01, Richard Hachel a écrit :
> Le 18/11/2023 à 20:15, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 18/11/2023 à 19:23, Richard Hachel a écrit :
>
>>> Si une fusée A dépasse une fusée B à vitesse constante, elle finira par
>>> être rejointe par la fusée B si celle-ci accélère.
>>>
>>> C'est d'ailleurs le cas en ce qui concerne le problème du voyageur de Tau
>>> Ceti.
>>> Vo=0.9291c
>>> a=1.052al/an² (10m/s²)
>>>
>>> Les temps propres seront égaux.
>>>
>>> Tr=To/sqrt(1-Vo²/c²) d'un côté.
>>>
>>> Tr=sqrt(2x/a) de l'autre.
>>
>> Cette seconde équation n'est valable que si les grandeurs x, a et Tr sont
>> évaluées dans le même référentiel.
>
> C'est ce que dit, effectivement la théorie de la relativité dans son optique
> actuelle.
>
> Et elle propose d'écrite plutôt Tr = tau = (1/a)invsinh(at)
>
> Les deux optiques ne sont donc pas semblables, je l'accorde.
>
> Dans le fameux problème de Tau Ceti, les physiciens posent
> To=(x/c).sqrt(1+2c²/ax) comme moi.

La grande différence c'est que dans les ouvrages de relativité cette
équation est rigoureusement démontrée étape par étape. Toi tu te
contentes de recycler une formule newtonienne hors de son domaine de
validité, tu la rends illicite en lui affectant des grandeurs issues de
différents référentiels et tout ceci sans la moindre démonstration
mathématique.
Toutes les équations de la cinématique newtonienne restent correctes à

condition que les grandeurs proviennent d'un seul et même référentiel

galiléen.
Même v=a.t est parfaitement valide, mais inapplicable en pratique sur des
temps longs à partir d'un certain seuil car il est impossible de
maintenir constante l'accélération d'un mobile dans un référentiel
galiléen.

> Et donnent, bien sûr, comme moi, To=12,9156ans
>
> Mais pour les temps propres, ils me répondent (forum sci.physics.relativity:
> tau = (1/a)invsinh(at) = 3.139 years
> là où, je pose un très simple calcul newtonien pour faire plaisir à Richard
> (et son monde réel)
> et à Yanick (et son monde newtonien).

Ton biais méthodologique est directement contenu dans ta réponse, il

n'est pas question de poser mais de démontrer.

[Richard Verret]

Le 18/11/2023 à 21:41, Yanick Toutain a écrit :
> Le samedi 18 novembre 2023 à 21:05:53 UTC+1, Richard Verret a écrit :
>> Il ne s’agit pas de la transformation d’un référentiel dans un autre, il s’agit de la transformation qui lie la vision d’un observateur —la réalité perceptible— au réel, donc de la liaison entre l’observable et l’inobservable.
> Si vous parlez des équations passant du réel objectif au perçu, n'embrouillez pas le débat avec un vocabulaire confus.

D’abord j’utilise le vocabulaire que je veux, ensuite je n’aime pas bien les injonctions. Je me suis posé beaucoup de questions sur le vocable, j’en suis arrivé à la conclusion que "la réalité perceptible" était adéquat pour désigner ce que l’on pouvait percevoir avec les ondes électromagnétiques et que "le réel" l’était pour le monde en soi.

> Les vitesses sont réelles.
> Elles mesurent des changements de lieu objectif par unité de temps universel.
> Elles sont définies par Newton dans son De Gravitatione dont je vous recommande depuis des mois de le lire.

J’en ai d’autres à lire qui m’intéressent bien plus.

> On ne perçoit pas des vitesses mais des phitesses.

Non! ce qu’on mesure, que ce soit avec un chronomètre pour les coureurs à pieds, un compteur pour les automobiles, un anémomètre pour les avions ou un détecteur pour les particules, ce sont des vitesses.

> Quant aux écarts changeant entre deux corps par unité de temps ce ne sont pas des vitesses non plus mais des distesses.
> Chaque terme confusionniste est une arme au service des positivistes relativistes.

Ben moi, je trouve que nommer distesses et phitesses les termes usuels de vitesses radiales et angulaires portent à confusion et donc que vous embrouillez le débat avec un vocabulaire inutile.

> Mais il est vrai que pour ajouter encore à la confusion vous vous revendiquez "relativiste" aussi.

Si vous voulez dire par là que j’applique le principe de relativité, à savoir "que les lois physiques sont les mêmes pour tous les observateurs" https://www.techno-science.net/definition/8071.html alors oui, je suis relativiste.

[Richard Hachel]

Le 19/11/2023 à 08:19, Julien Arlandis a écrit :
> Le 19/11/2023 à 02:01, Richard Hachel a écrit :

>> Dans le fameux problème de Tau Ceti, les physiciens posent
>> To=(x/c).sqrt(1+2c²/ax) comme moi.
>
> La grande différence c'est que dans les ouvrages de relativité cette équation
> est rigoureusement démontrée étape par étape. Toi tu te contentes de recycler
> une formule newtonienne hors de son domaine de validité, tu la rends illicite en
> lui affectant des grandeurs issues de différents référentiels et tout ceci sans
> la moindre démonstration mathématique.

Non, non, je démontre étape par étape.

Sur une seule équation de base, d'ailleurs.

To²=Tr²+Et²

J'ai pas le temps de chercher, mais j'an arrive à me demander si les
deux cents équations relativistes que j'ai déjà données ne sont pas
issues de ce simple prémisse, sans qu'il soit utile d'an ajouter
d'autres.

On pose :
(1) To²=Tr²+Et²

De là, déjà:
(2) Vo=Vr/sqrt(1+Vr²/c²)
et sa réciproque
(3) Vr=Vo/sqrt(1+Vo²/c²)
Soit aussi :
(4) To=Tr.sqrt(1+Vr²/c²)
(5) Tr=To.sqrt(1-Vo²/c²)

Dans les suites, on continue à développer...

On a toute la physique relativiste qui se dévoile avec méthode.

En passant par

x=(c²/a).[sqrt(1+a²To²/c²)-1]

Voi=[1+c²/2ax]^(-1/2)
a'=a.sqrt(1-Voi²/c²)^(3/2)
Ec=mc².[sqrt(1+Vr²/c²)-1]
l'=l₀.sqrt(1-Vo²/c²)/(1+cosµ.Vo/c)
Les transformations de Lorentz
L'égalité des temps propres lors de départ conjoints et d'arrivées
conjointes
La résolution correcte (pour la première fois dans l'histoire humaine)
du paradoxe de Langevin.
La contraction radiale logique du disque tournant.

Non, non, il ne faut pas croire le criminel de guerre Jean-Pierre
Messager, lorsqu'il dit que
mes équations sortent du chapeau, qu'elles sont fausses, que je pratique
le charlatanisme médical,
et autres joyeusetés.

Il faut juger sur la cohérence des choses et sans esprit formaté
(l'immense problème du monde).

Le grand exemple du phénomène du formatage est celui, justement, du
paradoxe de Langevin. Quoi de plus clair que les physiciens nagent en
pleine folie, et ne comprennent rien de ce qu'ils disent?
Je leur demande, depuis des années de m'expliquer pourquoi ils tiennent
tant à enseigner des absurdités,
dont la plus fameuse est "il y a une contraction des distances de type
l'=l.sqrt(1-Vo²/c²)", et le temps popre de Stella, c'est 9 ans, pendant
lesquels elle voit revenir sur elle la terre ) Vo=0.8c (soit Vapp=4c). Ils
posent alors obligatoirement un truc de fou que je ne cesse de dénoncer
(tout le monde se tirant la queue entre les pattes sur les réseaux
sociaux quels qu'ils soient, en mentant éhontément, et
en disant "c'est un crétin qui n'a rien compris".

Je pose l'=l.sqrt(1-Vo²/c²/(1+cosµ.Vo/c) parce que c'est d'une logique
infinie, et que ça montre justement que les effets relativistes sont
parfaitement réciproques par permutation de référentiel.

D'où l'=Vapp.Tr (Tr étant le Tapp propre de Stella).

l'=4c.9=36al. (et pas 7.2 al, ce qui est ridicule et ne correspond qu'à
une distance observé perpendiculairement en RR, et pas
longitudinalement).

Qu'on tourne le problème comme on veut, ce que je dis est irréfutable.

Le reste, je le répète, c'est un problème doublement humain et
théologique.

Problème de lavage de cerveau:
1. "Nous ne pouvons qu'avoir raison car Einstein est notre Dieu, et Saint
Paul (ou Muhammad) notre prophète : pas cette merde d'Hachel qui se
prêtant la cuisse de Jupiter. C'est un narcissique mythomane".
Problème de mépris haineux de l'adversaire (notion de facilité).
2. Hachel est un sombre crétin, nous pissons sur ses considérations
théologiques et scientifiques. On va lui entarter la gueule.

Tout cela est grotesque.

R.H.

[Richard Hachel]

Le 19/11/2023 à 10:53, Richard Verret a écrit :
> Le 18/11/2023 à 21:41, Yanick Toutain a écrit :

>> Si vous parlez des équations passant du réel objectif au perçu, n'embrouillez
>> pas le débat avec un vocabulaire confus.
> D’abord j’utilise le vocabulaire que je veux,

Il faut, tant qu'à faire, utiliser les vocabulaire admis.
Sauf pour dire des choses nouvelles et qui ne peuvent pas être dites
sans nouveau vocabulaire.
En quarante ans de réflexion sur le sujet, j'ai toujours tenté de
garder scrupuleusement les choses dans la clarté des symboles quand
c'était possible, d'autant plus que mettre de nouveau symbole, on peut
toujours, mais c'est faire le singe narcissique, et cela nuit au débat,
car tout le monde ne les comprend pas.
Yanick a raison, il ne faut pas embrouiller.

> Si vous voulez dire par là que j’applique le principe de relativité, à
> savoir "que les lois physiques sont les mêmes pour tous les observateurs"
> https://www.techno-science.net/definition/8071.html alors oui, je suis
> relativiste.

Oui, c'est le principe absolument fondamental.

"Il n'y a pas de référentiel absolu. Les lois de la physique sont les
mêmes dans tous les référentiels."

Richard Hachel va même plus loin, mais ne fait que rajouter à la
définition que des termes qui devraient être évident, pour peu qu'on
s'y connaisse un peu en RR.

"Il n'y a pas de référentiel absolu. Les lois de la physique sont les
mêmes dans tous les référentiels,
et les effets de la physiques (y compris apparents) sont parfaitement
réciproques par permutation de référentiel ; de plus, dans les
référentiels accélérés, si l'accélération reste la même, les lois
de la physique resteront les mêmes ; de plus, la vitesse de la lumière
est invariante dans tous les référentiels
possibles et imaginables, galiléens, accélérés, ou autres".

En effet, si la trajectoire d'un faisceau lumineux droit prend l'aspect
d'une courbe, la vitesse du "photon" sur la courbe reste évidemment
invariante.

R.H.

[Julien Arlandis]

Le 19/11/2023 à 15:18, Richard Hachel a écrit :
> Le 19/11/2023 à 08:19, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 19/11/2023 à 02:01, Richard Hachel a écrit :
>
>>> Dans le fameux problème de Tau Ceti, les physiciens posent
>>> To=(x/c).sqrt(1+2c²/ax) comme moi.
>>
>> La grande différence c'est que dans les ouvrages de relativité cette équation
>> est rigoureusement démontrée étape par étape. Toi tu te contentes de recycler
>> une formule newtonienne hors de son domaine de validité, tu la rends illicite en
>> lui affectant des grandeurs issues de différents référentiels et tout ceci sans
>> la moindre démonstration mathématique.
>
> Non, non, je démontre étape par étape.
>
> Sur une seule équation de base, d'ailleurs.
>
> To²=Tr²+Et²

On parlait des référentiels accélérés et plus particulièrement de
cette équation :
Tr=sqrt(2x/a)
qui est non seulement pas démontrée mais certainement fausse.

[Richard Hachel]

Le 19/11/2023 à 15:44, Julien Arlandis a écrit :
> Le 19/11/2023 à 15:18, Richard Hachel a écrit :

>> Non, non, je démontre étape par étape.
>>
>> Sur une seule équation de base, d'ailleurs.
>>
>> To²=Tr²+Et²
>
> On parlait des référentiels accélérés et plus particulièrement de cette
> équation :
> Tr=sqrt(2x/a)
> qui est non seulement pas démontrée mais certainement fausse.

To²=Tr²+Et²

J'ai expliqué pour les référentiels galiléens.

Pour les référentiels accéléré, c'est la même chose.

Yanick va être super-content.

x=(1/2)a.Tr² (Newton)

Et=x/c (anisochronie spatiale)

Donc To²=Tr²+[(1/2)a.Tr²]²/c²

Donc To²=Tr²+Tr²(1/4)Vr²/c²

Soit To=Tr.sqrt[(1+1/4)Vr²/c²]

Mais aussi si Tr=sqrt(2x/a) Newton

et si To=(x/c).sqrt(1+2c²/ax)

Alors To²=(x²/c²)+2c²x²/axc²=(x²/c²)+2x/a

Soit Tr²=2x/a

Et Tr=sqrt(2x/a)

R.H.

[Julien Arlandis]

Le 19/11/2023 à 16:06, Richard Hachel a écrit :
> Le 19/11/2023 à 15:44, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 19/11/2023 à 15:18, Richard Hachel a écrit :
>
>>> Non, non, je démontre étape par étape.
>>>
>>> Sur une seule équation de base, d'ailleurs.
>>>
>>> To²=Tr²+Et²
>>
>> On parlait des référentiels accélérés et plus particulièrement de cette
>> équation :
>> Tr=sqrt(2x/a)
>> qui est non seulement pas démontrée mais certainement fausse.
>
> To²=Tr²+Et²
>
> J'ai expliqué pour les référentiels galiléens.
>
> Pour les référentiels accéléré, c'est la même chose.
>
> Yanick va être super-content.
>
> x=(1/2)a.Tr² (Newton)

Cette équation n'est valable que si x, a et Tr sont évalués dans un
même référentiel !

[Richard Hachel]

Le 19/11/2023 à 16:18, Julien Arlandis a écrit :
> Le 19/11/2023 à 16:06, Richard Hachel a écrit :

>>
>> x=(1/2)a.Tr² (Newton)
>
> Cette équation n'est valable que si x, a et Tr sont évalués dans un même
> référentiel !

a est dans le référentiel de la fusée. C'est l'accélération propre.

Tr est dans le référentiel de la fusée. C'est le temps propre.

x est dans le référentiel de la fusée (sur les premiers kilomètres)

Mais que se passe-t-il pour x, APRES?

Au fur et à mesure que Vr croit, x s'allonge, encore faut-il accepter
que x'=x.sqrt(1-Vo²/c²)/(1+cosµ.Vo/c), on a aussi la vitesse apparente
de l'objet qui approche qui varie dans le même sens.
Si bien que Tapp reste constant. Tapp=Tr du sujet qui observe.

On peut donc utiliser le x d'origine, et l'équation reste vraie.

R.H.

[Julien Arlandis]

Le 19/11/2023 à 16:31, Richard Hachel a écrit :
> Le 19/11/2023 à 16:18, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 19/11/2023 à 16:06, Richard Hachel a écrit :
>
>>>
>>> x=(1/2)a.Tr² (Newton)
>>
>> Cette équation n'est valable que si x, a et Tr sont évalués dans un même
>> référentiel !
>
> a est dans le référentiel de la fusée. C'est l'accélération propre.

Justement non, l'accélération propre de la fusée est comme sa vitesse
propre, elle est égale à 0.
a est l'accélération dans la succession des référentiels galiléens
tangents qui suivent la fusée.

> Tr est dans le référentiel de la fusée. C'est le temps propre.

Oui

> x est dans le référentiel de la fusée (sur les premiers kilomètres)

Non c'est vrai que à l'instant t=0, à +dt ce n'est déjà plus vrai et
c'est précisément ce petit écart entre x et x' que tu négliges que tu
vas devoir sommer une infinité de fois par intégration.

> Mais que se passe-t-il pour x, APRES?
>
> Au fur et à mesure que Vr croit, x s'allonge, encore faut-il accepter que
> x'=x.sqrt(1-Vo²/c²)/(1+cosµ.Vo/c), on a aussi la vitesse apparente de l'objet
> qui approche qui varie dans le même sens.

Le calcul intégral a été inventé pour s'affranchir de ce genre
d'analogies avec les mains qui conduisent presque systématiquement à une
erreur de logique.
Pose ton équation, fais ton intégration proprement, d'abord sur t, puis
tu passes à Tr en faisant le changement de variable approprié, tu
calcules ta primitive et tu verras que tu n'obtiendrais jamais le
résultat que tu attends. Tu ne pourras jamais faire disparaitre les
facteurs gamma par intégration.

> Si bien que Tapp reste constant. Tapp=Tr du sujet qui observe.
>
> On peut donc utiliser le x d'origine, et l'équation reste vraie.

Absolument pas. Fais le calcul et vérifie.

[Richard Hachel]

Le 19/11/2023 à 16:58, Julien Arlandis a écrit :
> Le 19/11/2023 à 16:31, Richard Hachel a écrit :

>> a est dans le référentiel de la fusée. C'est l'accélération propre.
>
> Justement non, l'accélération propre de la fusée est comme sa vitesse propre,
> elle est égale à 0.

Yanick Toutain t'as répondu là-dessus.

Et c'est lui qui a raison.

Si l'accélération propre de la fusée était égale à 0, cela
viendrait à dire que la fusée n'accélère pas.

On entre dans le grotesque aussi "Laurel et Hardy" que Python, essayant
de prendre l'immense Richard Hachel en faute.

Non, non, non, il faut rester dans la logique scientifique, sans laquelle
plus rien n'est possible.

Tu ne peux pas comparer une fusée immobile (a=0) avec une fusée mobile
(a=1.052al/an²).

Dans son référentiel, la fusée n'est PAS immobile, elle change
justement de référentiel, instant après instant, et chaque
référentiel étant différent du précédent (qu'elle était) ou futur
(qu'elle sera).

Son accélération, c'est 10m/s².

Pas 0.

Une fusée au repos observe que l'univers environnant ne se déplace pas.

Une fusée accélérée observe l'univers environnant sans cesse se
déplaçant à 10m/s², c'est si évident, même après cent mille années
d'accélération, que je me demande comment tu peux te fourvoyer sur une
notion aussi simple.

Certes, sans cesse, l'espace extérieur se modifiera.

Respirez, soufflez : D'=D.sqrt(1-Vo²/c²)/(1+cosµ.Vo/c).

Mais cette correction étant faite, toujours, elle considérera que, dans
le nouvel espace obtenu, a=10m/s².

Et jamais a=0.

R.H.

[Julien Arlandis]

Le 19/11/2023 à 18:11, Richard Hachel a écrit :
> Le 19/11/2023 à 16:58, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 19/11/2023 à 16:31, Richard Hachel a écrit :
>
>>> a est dans le référentiel de la fusée. C'est l'accélération propre.
>>
>> Justement non, l'accélération propre de la fusée est comme sa vitesse propre,
>> elle est égale à 0.
>
> Yanick Toutain t'as répondu là-dessus.
>
> Et c'est lui qui a raison.
>
> Si l'accélération propre de la fusée était égale à 0, cela viendrait à
> dire que la fusée n'accélère pas.

Ce que tu ne comprends pas c'est qu'il n'existe aucun référentiel
galiléen dans lequel l'accélération de la fusée vaut a. D'où la
nécessité de ramener le calcul dans le référentiel galiléen de
Terrence en utilisant la transformation des accélérations. Ensuite tu
identifies la vitesse en cherchant quelle fonction a pour dérivée
l'accélération que tu viens de calculer dans le référentiel de
Terrence. Une fois la relation v(t) obtenue tu intègres la vitesse sur la
durée du voyage et tu auras la distance parcourue x que tu cherches.
C'est le seul moyen de mener le calcul puisque le référentiel de la
fusée n'est pas galiléen.
L'équation newtonienne que tu as donnée pour se substituer à ce calcul
rigoureux c'est au mieux une plaisanterie ce n'est pas sérieux.
Pourquoi tu ne fais pas les choses comme il faut ?
Pour calculer Tr, il te suffit simplement d'intégrer ds/c =
sqrt(1-v^2/c^2)/c.

> On entre dans le grotesque aussi "Laurel et Hardy" que Python, essayant de
> prendre l'immense Richard Hachel en faute.
>
> Non, non, non, il faut rester dans la logique scientifique, sans laquelle plus
> rien n'est possible.

La logique scientifique c'est de se placer dans un référentiel Galiléen
si tu utilises la RR, ou bien la RG si tu veux faire le calcul dans le
référentiel de la fusée. Comme la RR est un cas limite de la RG lorsque
les accélérations tendent vers 0, les deux approches vont donner le
même résultat.

> Tu ne peux pas comparer une fusée immobile (a=0) avec une fusée mobile
> (a=1.052al/an²).
>
> Dans son référentiel, la fusée n'est PAS immobile, elle change justement de
> référentiel, instant après instant, et chaque référentiel étant différent
> du précédent (qu'elle était) ou futur (qu'elle sera).
>
> Son accélération, c'est 10m/s².

Si tu veux, le problème c'est qu'il n'existe aucun référentiel
Galiléen dans lequel l'accélération de la fusée vaut 10m/s2.

[Richard Hachel]

Le 19/11/2023 à 19:33, Julien Arlandis a écrit :
> Le 19/11/2023 à 18:11, Richard Hachel a écrit :

> Ce que tu ne comprends pas c'est qu'il n'existe aucun référentiel galiléen
> dans lequel l'accélération de la fusée vaut a.

Galiléen, non.

Mais dans le référentiel de la fusée, la notion d'accélération est
absolue.

Il existe bien, dans ce référentiel, une accélération constante de
a=10m/s²

Prenons le cas d'un référentiel galiléen.

Une fusée se déplace bien à 0.8c dans le référentiel terrestre, ET
dans le référentiel de la fusée, l'espace extérieur se déplace bien
à Vo=0.8c par rapport à elle.
"Les lois de la physique... patati... et les effets de la physique sont
réciproques... patata".

C'est pareil pour les mouvements accélérés.

La fusée se déplace constamment dans le référentiel extérieur (qui
se dilate selon l'équation que j'ai donnée) à la vitesse de 10m/s², et
cela, jusque la nuit des temps.

> D'où la nécessité de ramener le calcul dans le référentiel galiléen de
> Terrence en utilisant la transformation des accélérations.

C'est bien ce que je dis.

Dans R' (fusée) : a=10m/s² de façon constante.

Dans R (Terrence) :

<http://news2.nemoweb.net/jntp?zKgFwKIAOA8azk20KpQTDt4ueg4@jntp/Data.Media:1>

>Ensuite tu identifies la vitesse en cherchant quelle fonction a pour dérivée
>l'accélération que tu viens de calculer dans le référentiel de Terrence. Une
>fois la relation v(t) obtenue tu intègres la vitesse sur la durée du voyage et
>tu auras la distance parcourue x que tu cherches.

Si tu veux la vitesse instantanée dans R (Terrence), il faut prendre
l'équation

<http://news2.nemoweb.net/jntp?zKgFwKIAOA8azk20KpQTDt4ueg4@jntp/Data.Media:2>

Si tu veux la vitesse moyenne, tu divises le x par 4.

> C'est le seul moyen de mener le calcul puisque le référentiel de la fusée
> n'est pas galiléen.
> L'équation newtonienne que tu as donnée pour se substituer à ce calcul
> rigoureux c'est au mieux une plaisanterie ce n'est pas sérieux.
> Pourquoi tu ne fais pas les choses comme il faut ?

Mais justement. J'essaye de comprendre là où sa foire. Comme je l'ai
fais pour l'explication du voyageur de Langevin, et avec une réussite
totale.

> Pour calculer Tr, il te suffit simplement d'intégrer ds/c = sqrt(1-v^2/c^2)/c.

Dans TA géométrie, pas dans la mienne.

Là, je vais être doublement gagnant. Pourquoi?
Parce que premièrement, les concepts étant différents, seule
l'expérimentation validera.
Or, l'expérimentation me valide plus que celle des physiciens, qui ne
comprennent pas comment des transferts instantanés d'information
existeraient, alors que c'est évident si l'on me comprend.
La théorie me valide à 100% contre 0% pour le RR actuelle. Puisque je
ne suis pas ridicule sur cette histoire de Langevin, bien que seul sur le
plateau d'une balance, et l'humanité scientifique de l'autre.
Je peux dire que 4*9 font 36.
Il ne reste plus alors qu'à me menacer, me diffamer, ou à tenter de me
discréditer (Python et son pdf à la con). Mais la messe est dite.

>> On entre dans le grotesque aussi "Laurel et Hardy" que Python, essayant de
>> prendre l'immense Richard Hachel en faute.
>>
>> Non, non, non, il faut rester dans la logique scientifique, sans laquelle plus
>> rien n'est possible.
>
> La logique scientifique c'est de se placer dans un référentiel Galiléen si tu
> utilises la RR, ou bien la RG si tu veux faire le calcul dans le référentiel de
> la fusée. Comme la RR est un cas limite de la RG lorsque les accélérations
> tendent vers 0, les deux approches vont donner le même résultat.

"Il faut bien définir les choses, si l'on ne veut pas ajouter du malheur
au monde"
Albert Camus

J'appelle relativité restreinte tous les aspects de la physique
relativistes ayant trait à la cinématique, donc y compris les
référentiels accélérés ou tournants. Pour moi c'est de la RR.

J'appelle relativité générale tous les aspects de la physique y
incluant des effets gravitationnels dus à la présence de masses dans
l'espace.

>
>> Tu ne peux pas comparer une fusée immobile (a=0) avec une fusée mobile
>> (a=1.052al/an²).

> Si tu veux, le problème c'est qu'il n'existe aucun référentiel Galiléen dans
> lequel l'accélération de la fusée vaut 10m/s2.

Si, le sien.

La fusée est sans cesse en accélération de 10m/s² par rapport à sa
position précédente.

Sinon, on aurait a=0.

L'espace avoisinant est sans cesse en accélération opposée a=-10m/s²
et jusque l'infini voyage.

Simplement l'espace avoisinant s'adapte à la vitesse pour devenir sans
cesse plus grand,
(d'où la terrible foutaise d'une contraction absolue des distances que
je dénonce dans le Langevin),
exemple à 0.8c, l'espace antérieur est trois fois plus grand, alors que
la vitesse apparente des corps qui approchent devient sans cesse trois
fois plus grande aussi. Vapp=Vo/(1+Vo/c) avec Vo=Vr/sqrt(1+Vr².c²)
D'où Vapp=3.Vr dans ce cas.

Le rapport temporel Tr restant le même qu'un Tr newtonien.

R.H.

[Yanick Toutain]

Le vendredi 17 novembre 2023 à 19:22:08 UTC+1, Yanick Toutain a écrit :
> Bien que newtoniste partisan de Democrite et de sa gnoséologie, il m'arrive d'observer les polémiques entre les partisans de différentes sortes de relativités.
> Je tente de comprendre comment plusieurs erreurs peuvent ainsi coexister l'une à côté de l'autre sans qu'aucun n'en vienne à redevenir matérialiste et donc newtoniste.
> Sans que au minimum l'un tente de relire Newton pour polémiquer VRAIMENT avec lui, pour tenter de VRAIMENT le discréditer dans sa polémique contre Descartes et les vitesses relatives.
> Ou encore de débusquer ligne par ligne les erreurs se trouvant dans les Scholies des Principia
>
> A la suite d'un problème de Richard Hachel évoquant une fusée vers Tau Ceti ayant une accélération durant plus d'un an et donc induisant une vitesse supérieure à celle de la lumière, j'ai posé la question.
> ++++ MA QUESTION
> Un humain dans une fusée obtient un équivalent de gravité terrestre en FAISANT ACCÉLÉRER SA FUSÉE
> Il accélère sa vitesse de 9,81 mètres supplémentaires par seconde carré
> Combien de temps peut-il faire cela ?
> J'insiste sur l ABSENCE D'OBSERVATEUR EXTÉRIEUR A LA FUSÉE"
> ++++
> Après plusieurs jours, j'ai enfin obtenu une réponse.... non pas de Richard Hachel mais de Julien Arlandis.
> La voici
> ++++ REPONSE DE JULIEN ARLANDIS
> La relation entre vitesse et accélération est donnée par :
> v = a.t/sqrt(1+(at)²/c²)
> Donc réponse à votre question : même après un temps infini une fusée
> qui accélère à vitesse constante ne dépassera pas c.
> PS1 : v est évalué dans le référentiel galiléen où la fusée est au
> repos à t=0
> PS2 : l'accélération a est le champ de pesanteur constant à
> l'intérieur de la fusée artificiellement généré par la poussée.
> +++
> Puisque la réponse de Julien Arlandis est une égalité donnant une vitesse à partir d'une accélération et d'un temps qui s'écoule à bord d'une fusée, il semble logique - sauf erreur de ma part qui sera ici promptement démasquée et rectifiée - que la dérivée de sa formule est censée redonner l'accélération
> or
> (%i4) v_arl:a.t/sqrt(1+(a*t)^2/c^2);
> (%o4) a . t/sqrt((a^2*t^2)/c^2+1)
> (%i5) acc_arl:diff(%,t,1);
> (%o5) a/sqrt((a^2*t^2)/c^2+1)-(a^2*(a . t)*t)/(c^2*((a^2*t^2)/c^2+1)^(3/2))
> Comment est-il donc possible qu'une accélération ne soit pas la dérivée de la vitesse instantanée ?
>
> Il est vrai que dans un autre message Julien Arlandis a écrit
> "C'est quoi ce raisonnement à la petite semaine ?
> En relativité, v=a.t est faux sinon v dépasserait c après un temps t >
> c/a.
> La bonne relation entre la vitesse et l'accélération c'est
> v = a.t/sqrt(1+(at)²/c²).
> Vr = a.Tr n'a aucune raison de s'appliquer en RR."
>
> Alors que le mot RESTREINTE que le 2° "R" figure implique une absence totale d'accélération.

Je n'ai toujours pas eu d'explication sur cette "vitesse relativiste" donnée avant ce thread par Julien Arlandis
v_arl:a.t/sqrt(1+(a*t)^2/c^2);

Une "vitesse" qui, quand on la dérive donne ceci

acc_arl:a/sqrt((a^2*t^2)/c^2+1)-(a^2*(a . t)*t)/(c^2*((a^2*t^2)/c^2+1)^(3/2))

Alors qu'on est censé retrouver l'accélération a

(Le "débat " a certes eu u rebondissement extraordinaire avec a = 0)

Le mystère s'épaissit encore davantage quand on cherche la primitive de la "vitesse Arlandis" et qu'on trouve

P_arl= (C^2×sqrt(( a^2×t^2)/C^2+1) ) / a

Pour t = 0 , cette primitive censée donner un parcours devient égale à C^2/a

Je résume : la dérivée de la vitesse calculée à partir de l'accélération n'est plus l'accélération
Puis le débat doit stopper car une fusée qui accélère a une accélération = 0 dans son référentiel accéléré
(exit donc le débat sur v_arl:a.t/sqrt(1+(a*t)^2/c^2))

Soulagement car cette définition de la vitesse impliquait à t=0 d'avoir déjà parcouru C^2/a avant d'avoir bougé

CQFD La relativité est absurde
Merci Julien Arlandis

[Yanick Toutain]

J'ai intégré votre equation donnant la vitesse à partir de l'accélération
Le THÈME de ce thread
La primitive de votre fonction est égale à C^2/a pour t = 0

(Un matheux hors sol dira : pas grave on soustrait )

https://groups.google.com/g/fr.sci.physique/c/HBJ2AJG2Zfk/m/KuqmepHhAAAJ

Question : vérifiez vous PRÉALABLEMENT les dérivées et primitives des fonctions que vous nous proposez ?

[Yanick Toutain]

Je bois du petit lait

USER : DallE SVP fais un dessin de moi âgé, marchant, en m'appuyant sur l'épaule de Richard Hachel
DALLE : C'est impossible, je vous ai précédemment dessiné en James Bond. Mais je peux ajouter une piscine et un cocktail au dessin précédent.
USER Merci mais non. Je refuse les piscines privées pour réduire mon empreinte carbone



POST SCRIPTUM "Une fusée au repos observe que l'univers environnant ne se déplace pas"
IL MANQUE UN ADJECTIF
"Une fusée au repos observe que l'univers environnant IMMOBILE ne se déplace pas"

Ça énervera Heraclite. qui nous rejoindra plus vite.

[Yanick Toutain]

HA HA HA
Je vais l'encadrer dans mon bureau
"MOI Les vitesses sont réelles.

> Elles mesurent des changements de lieu objectif par unité de temps universel.
> Elles sont définies par Newton dans son De Gravitatione dont je vous recommande depuis des mois de le lire.

RICHARD VERRET J’en ai d’autres à lire qui m’intéressent bien plus"

[Michel Talon]

Le 20/11/2023 à 05:20, Yanick Toutain a écrit :
> or
> (%i4) v_arl:a.t/sqrt(1+(a*t)^2/c^2);
> (%o4) a . t/sqrt((a^2*t^2)/c^2+1)
> (%i5) acc_arl:diff(%,t,1);
> (%o5) a/sqrt((a^2*t^2)/c^2+1)-(a^2*(a . t)*t)/(c^2*((a^2*t^2)/c^2+1)^(3/2))

On peut simplifier le résultat:

(%i1) v_arl:a*t/sqrt(1+(a*t)^2/c^2);

(%o1) (a*t)/sqrt((a^2*t^2)/c^2+1)
(%i2) assume(c>0);

(%o2) [c > 0]
(%i3) factor(radcan(diff(v_arl,t)));

(%o3) (a*c^3)/(a^2*t^2+c^2)^(3/2)

Je suppose que a est l'accélération vue dans le repère tangent à la
trajectoire à chaque instant. Il n'est donc pas trop étonnant de trouver
un facteur correctif dans le repère "fixe". Cela étant, je n'aime pas du
tout ces histoires de repère tangent en relativité restreinte, ce sont
des concepts de relativité générale.
Dans le texte qui a été cité de Pierre Magnien, il est affirmé que le
"paradoxe de Langevin" peut se traiter de façon parfaitement standard en
relativité restreinte,
en utilisant des repères tangents, et que c'est un erreur de dire qu'il
faut la relativité générale. Je ne suis pas du tout convaincu. Si j'ai
bien compris, il suppose une "accélération constante" a pendant le
premier quart du trajet, puis -a pendant le second quart, ce qui amène à
la vitesse 0 et permet de faire le demi-tour sans accélération, puis
idem dans l'autre sens. Il calcule donc sur le premier
quart et multiplie le résultat par 4. D'une part ce n'est pas du tout la
situation
du paradoxe de Langevin tel qu'il est présenté habituellement: vitesse
constante
d'éloignement, brusque demi-tour et vitesse constante de rapprochement,
d'autre part je m'en tient à ce que dit le grand physicien Lev landau
dans son cours de physique théorique: la situation n'est pas symétrique
entre le jumeau fixe et
celui qui subit des accélérations, en outre un autre physicien réputé,
Tolman,
calcule l'effet en tenant compte de l'accélération au demi-tour. Cela
étant,
la notion de temps propre pour un objet en mouvement accéléré n'est pas
évidente en relativité restreinte, Landau y consacre une section entière, où
évidemment il doit recourir à des repères tangents, et le calculer par
une intégrale
comme dans le calcul de Pierre Magnien. Et il y revient longuement dans
le cadre de la relativité générale, où le temps propre est l'élément
physique de base, il n'y a plus que des repères tangents dans un
voisinage de chaque point, etc.

--
Michel Talon

[Julien Arlandis]

Le 20/11/2023 à 05:20, Yanick Toutain a écrit :

Ce que j'apprécie chez toi c'est que contrairement à d'autres tu essayes
au moins de manipuler le formalisme. Voici comment il faut procéder, pour
connaître l'accélération dans le référentiel de Terrence il faut
appliquer la transformation relativiste des accélérations, dans notre
cas on va trouver a_Terrence = a/gamma^3 avec gamma = 1/sqrt(1-v(t)^2/c^2)
Par ailleurs on sait que dans ce même référentiel on a v(t) =
a.t/sqrt(1+(a*t)^2/c^2)
Je te laisse vérifier qu'en injectant v(t) dans la formule que tu as
dérivée tu retombes bien sur
a/gamma^3 = a * (1-v(t)^2/c^2)^3/2.
Je n'ai pas fait le calcul mais je te laisse vérifier, j'ai confiance en
ta bonne foi.

[Julien Arlandis]

Le 20/11/2023 à 05:20, Yanick Toutain a écrit :

Ce que j'apprécie chez toi c'est que contrairement à d'autres tu essayes
au moins de manipuler le formalisme. Voici comment il faut procéder, pour
connaître l'accélération dans le référentiel de Terrence il faut
appliquer la transformation relativiste des accélérations, dans notre
cas on va trouver a_Terrence = a/gamma^3 avec gamma = 1/sqrt(1-v(t)^2/c^2)
Par ailleurs on sait que dans ce même référentiel on a v(t) =
a.t/sqrt(1+(a*t)^2/c^2)
Je te laisse vérifier qu'en injectant v(t) dans la formule que tu as
dérivée tu retombes bien sur
a/gamma^3 = a * (1-v(t)^2/c^2)^3/2.
Je n'ai pas fait le calcul mais je te laisse vérifier, j'ai confiance en
ta bonne foi.

PS : une démonstration de la transformation des accélérations est
donnée sur cette page :
http://www.julien-arlandis.fr/relativite-restreinte/

[Richard Verret]

Le 19/11/2023 à 20:52, Richard Hachel a écrit :
> J'appelle relativité restreinte tous les aspects de la physique relativistes ayant trait à la cinématique, donc y compris les référentiels accélérés ou tournants. Pour moi c'est de la RR.

Je ne comprends pas bien ta démarche car tu veux réinterpréter la relativité einsteinienne et en même temps tu différenties vitesse réelle et vitesse observable/mesurée alors que cette distinction n’existe pas dans cette théorie. Tu te heurtes à un mur avec les référentiels accélérés car tu es obligé de poser Vr = Ar.t qui peut devenir infinie, tu dois donc évoquer la vitesse perceptible Vo, qui est la vitesse réelle en RR. Tu es dans un sac de noeuds dont tu ne peux sortir, à moins de sortir de celle-ci.

[Julien Arlandis]

Ceux qui refusent la relativité se créent inutilement des noeuds sur une
corde parfaitement tendue.
La relativité repose sur le théorème de Pythagore il va être difficile
de s'en soustraire.

[Richard Verret]

Le 18/11/2023 à 21:41, Yanick Toutain a écrit :
> Les vitesses sont réelles.
> Elles mesurent des changements de lieu objectif par unité de temps universel.
> Elles sont définies par Newton dans son De Gravitatione dont je vous recommande depuis des mois de le lire.

Il existe, EN FAIT, des vitesses réelles et d’autres perceptibles. Celles-là sont définies dans l’espace réel, absolu, celles-ci dans les espaces perceptibles, relatifs. Comme leur nom l’indique, les secondes peuvent être perçues, par contre les premières ne peuvent l’être.
EN RÉALITÉ, l’impulsion d’un corps est égale à p = m sh v/c, aussi la loi fondamentale de la dynamique, la seconde loi de Newton, devient-elle F = dp/dt = m g/γ, g étant l’accélération et γ le coefficient est Lorentz. Pour de faibles vitesses (v<<c) on retrouve les lois de Newton p= m v, F = m g.
Voyez que l’on n’a pas forcément besoin de lire le De Gravitatione pour être newtonien.

[Richard Hachel]

Le 20/11/2023 à 10:41, Michel Talon a écrit :

> la situation du paradoxe de Langevin tel qu'il est présenté habituellement:
> vitesse
> constante d'éloignement, brusque demi-tour et vitesse constante de
> rapprochement,
> d'autre part je m'en tient à ce que dit le grand physicien Lev landau
> dans son cours de physique théorique: la situation n'est pas symétrique
> entre le jumeau fixe et
> celui qui subit des accélérations, en outre un autre physicien réputé,
> Tolman,
> calcule l'effet en tenant compte de l'accélération au demi-tour.

Ce qui est dramatique, je ne plaisante pas, car c'est du violent, c'est
que, pour cette histoire du Langevin, j'ai donné (pour la première fois
dans l'histoire de l'humanité), il y a de nombreuses années déjà, la
résolution complète du problème.

Tout cela devient grotesque.

La connerie humaine continue...

R.H.

[Richard Hachel]

Oui.

Dans le référentiel de la fusée, tel que décrit par la définition
du problème, a=1,052al/an².

Soit environ 10m/s².

Tout le monde est d'accord là-dessus, on respire, on souffle. Baby
steps!

On veut alors savoir ce qu'il va advenir de cette accélération si elle
est mesurée dans le référentiel de Terrence. Au début, c'est très
rigolo, et Yanick va être d'accord, a'=10m/s² aussi. Mais la fusée
prenant de la vitesse (Yanick, t'es là?), il va se produire des effets
relativistes.

On a a'=a.(1-Vo/c²)^(3/2) comme le dit Julien.

Ou a'=a.(1+Vr/c²)^(-3/2) comme le disent Hachel et Verret, (Riri, merci
de confirmer).

On a encore non plus donc a'=a mais a'=a[2.sqrt(1+To²a²/c²)-1]^(-3/2)

T'as vu, Yanick? a'=a[2.sqrt(1+To²a²/c²)-1]^(-3/2)

A noter qu'au départ To~0, on a (To².a²/c²)=0 ----> a'=a , mais que
ça ne sera pas éternel.

R.H.

[Richard Hachel]

Le 20/11/2023 à 10:47, Julien Arlandis a écrit :

Attention aux notations, je sais que les physiciens ont tendance à noter
t=t, et moi, t=To, ou Tr, ou Tapp.

Résultat, on ne sait plus de quoi on parle. Les physiciens utilisent
aussi tau pour le temps propre.

Bon, là, je sais à quoi m'en tenir.

Le problème, c'est que si tu écris comme ça, Julien, on entre dans la
catastrophe, car ton équation est complétement fausse.

Au pire écris : v(t)=a.tau/sqrt(1+(a.tau/c)²) mais pas v(t) =
a.t/sqrt(1+(a*t)^2/c^2)

Déjà que ceux qui lisent ont du mal... Ils vont devenir fous...

> Je te laisse vérifier qu'en injectant v(t) dans la formule que tu as dérivée
> tu retombes bien sur
> a/gamma^3 = a * (1-v(t)^2/c^2)^3/2.

J'ai pas trop suivi le fil là. Il veut faire quoi Yanick?

> Je n'ai pas fait le calcul mais je te laisse vérifier, j'ai confiance en ta
> bonne foi.
>
> PS : une démonstration de la transformation des accélérations est donnée sur
> cette page :
> http://www.julien-arlandis.fr/relativite-restreinte/

R.H.

[Richard Verret]

Le 20/11/2023 à 10:41, Michel Talon a écrit :

> ce n'est pas du tout la situation du paradoxe de Langevin

> tel qu'il est présenté habituellement: vitesse constante
> d'éloignement, brusque demi-tour et vitesse constante de rapprochement,

> d'autre part je m'en tiens à ce que dit le grand physicien Lev landau

> dans son cours de physique théorique: la situation n'est pas symétrique

> entre le jumeau fixe et celui qui subit des accélérations.
Ben, il dit des conneries, la situation n’est pas symétrique du point de vue de la dynamique mais elle l’est sur le plan de la cinématique, mais ça, bien sûr, ne peut être reconnu sinon toute la relativité s’écroule. Elle me fait penser à une vieille maison rafistolée.

[Richard Verret]

Le 20/11/2023 à 15:47, Richard Hachel a écrit :
> Ou a'=a.(1+Vr/c²)^(-3/2) comme le disent Hachel et Verret, (Riri, merci de confirmer).

Salut Richard! Pour moi, la RR est nulle et non avenue, comme je le disais dans un précédent message, pour sortir de ce sac de noeuds il faut abandonner cette théorie. Toi, tu veux la ravaler alors qu’elle est en ruines.

[Richard Hachel]

Le 20/11/2023 à 11:56, Richard Verret a écrit :

> Le 19/11/2023 à 20:52, Richard Hachel a écrit :
>> J'appelle relativité restreinte tous les aspects de la physique relativistes
>> ayant trait à la cinématique, donc y compris les référentiels accélérés ou
>> tournants. Pour moi c'est de la RR.
> Je ne comprends pas bien ta démarche car tu veux réinterpréter la relativité
> einsteinienne et en même temps tu différenties vitesse réelle et vitesse
> observable/mesurée alors que cette distinction n’existe pas dans cette
> théorie.

C'est justement, je veux l'introduire car c'est indispensable.

Je ne veux pas rayer de la carte la relativité restreinte, au contraire,
je veux juste la bonifier.

Expliquer mieux les choses (c'est un truc indigeste leur machin), et
surtout rendre les choses plus vraies et plus simples. Les erreurs de
concepts ou de calculs sont épouvantables.

Exemple, tu poses la question à un physicien relativiste ;
"A quelle distance Stella voit-elle la terre lorsqu'elle vient de faire
demi-tour dans un Langevin classique?". Le physicien répond 7.2 al au
lieu de 36 al.
Bref, il n'a rien compris.
Si tu lui dis: "Quelle est le temps propre de Bella dans le Tau Ceti?",
il va te répondre 3,139 ans, au lieu de 4.776 ans.

Les erreurs, si je dis vrai, sont donc colossales.

Mais va expliquer ça à un prof de fac...

Va expliquer à un grand journaliste que ses accusations incessantes et
diffamatoires envers Bernard Larcoche sont grotesques et qu'il se couvre
de ridicule... Jamais il ne pourra l'admettre, et toujours il répondra
(comme les relativistes) : "Si nous avions tort, nous le saurions, et ce
n'est pas un crétin sans carte de journalisme qui va nous apprendre
quelque chose".

Toujours, toujours, toujours, le même phénomène se reproduit.

>Tu te heurtes à un mur avec les référentiels accélérés car tu es obligé
>de poser Vr = Ar.t qui peut devenir infinie, tu dois donc évoquer la vitesse
>perceptible Vo, qui est la vitesse réelle en RR. Tu es dans un sac de noeuds
>dont tu ne peux sortir, à moins de sortir de celle-ci.

Ben oui, on a Vr=a.Tr évidemment.

C'est à dire, si Vr=Vo/sqrt(1-Vo²/c²) : tu remplaces dans l'équation
et tu simplifies:
Vo/c=[1+c²/a²Tr²]^(-1/2)

Ce qui est d'ailleurs la même chose que Vo/c=[1+c²/2ax]^(-1/2) que j'ai
déjà donnée de nombreuses fois.

R.H.

[Richard Hachel]

C'est absolument vrai.

TOUT dérive du théorème de Pythagore, absolument tout.

Il n'est pas une seule équation qui n'en dérive pas.

Tu poses le principe de l'anisochronie spatiale : "En tout référentiel
donnée (inertiel ou non), la notion de simultanéité est relative, et la
notion de temps présent absolu s'y trouvera de nature être une idée
abstraite."

Tu poses alors Et=x/c

Tu appliques Pythagore pour avoir le rapport entre une durée propre, et
une durée observable.

To²=Tr²+Et²

Problème de physique relativiste classe de 3° de chez madame Véronique
Affoinez, Collège Saint-André de la Rédemption. Brevet des collèges
1998.
"Un événement sportif se produit pendant 9 secondes (course de 100m
hommes) sur la terre. Calculer la durée de cet événement pour un
voyageur cosmique qui voit passer la terre devant lui sur une distance de
12 secondes-lumières lors de cet événement.
On considérera que 81+144=225 et que 225 peut être simplifié."

R.H.

[Richard Verret]

Le 20/11/2023 à 16:33, Richard Hachel a écrit :
> Le 20/11/2023 à 11:56, Richard Verret a écrit :

>> Je ne comprends pas bien ta démarche car tu veux réinterpréter la relativité einsteinienne et en même temps tu différenties vitesse réelle et vitesse observable/mesurée alors que cette distinction n’existe pas dans cette théorie.
> C'est justement, je veux l'introduire car c'est indispensable.

Si tu l’introduis, alors c’est une autre théorie.

> Je ne veux pas rayer de la carte la relativité restreinte, au contraire, je veux juste la bonifier.
> Expliquer mieux les choses (c'est un truc indigeste leur machin), et surtout rendre les choses plus vraies et plus simples. Les erreurs de concepts ou de calculs sont épouvantables.

> Ben oui, on a Vr=a.Tr évidemment.

Le problème est que Vr n’existe pas en RR, donc

>>Tu te heurtes à un mur avec les référentiels accélérés car tu es obligé de poser Vr = Ar.t qui peut devenir infinie, tu dois donc évoquer la vitesse perceptible Vo, qui est la vitesse réelle en RR. Tu es dans un sac de noeuds dont tu ne peux sortir, à moins de sortir de celle-ci.

En RR, la vitesse réelle est Vo, si tu dis que ce n’est pas vrai, que c’est Vr = γ Vo, te rends-tu compte du changement que tu introduis? Te rends-tu compte que tu démolis le principal pilier de cette théorie?

[Richard Hachel]

C'EST une vieille maison rafistolée.

Je ne comprendrais jamais l'aveuglement des hommes, y compris des plus
grands physiciens en 2023.

Même un génie, base de la théorie, comme Poincaré n'a pas fait tilt.

L'incroyable évidence mathématique de la réciprocité des effets
relativistes ne lui est pas venu à l'esprit, tant la notion
d'élasticité des distances a dû lui paraitre contre-intuitive.

Le même phénomène persiste aujourd'hui. Les physiciens ne parviennent
pas à franchir ce pas de géant
relativiste : D'=D.sqrt(1-Vo²/c²)/(1+cosµ.Vo/c)

Leur relativité, pour pas trop mauvaise qu'elle soit garde des tas de
structures fausses et abstraites.

Elle est de plus effroyablement difficile à comprendre là où tout est
pourtant limpide.

R.H.

[Richard Hachel]

Je ne jette pas l'eau du bain avec le bébé.

R.H.

[Richard Hachel]

Non, non, je ne démolis pas, j'essaye d'expliquer correctement les
choses.

Le but n'est pas de démolir, et de faire assassiner les plus grands
physiciens mondiaux pour prendre leurs femmes, leurs salaires, leurs
laboratoires...

J'ai passé l'âge de tout ça.

Faut savoir vivre humblement.

R.H.

[Richard Verret]

Le 20/11/2023 à 12:46, Julien Arlandis a écrit :

> Ceux qui refusent la relativité se créent inutilement des noeuds sur une corde parfaitement tendue.

> La relativité repose sur le théorème de Pythagore il va être difficile de s'en soustraire.

Je croyais qu’elle reposait sur le principe de relativité et l’invariance de la célérité des ondes électromagnétiques avec la vitesse de la source.
Cela dit, il ne m’a pas été facile d’établir une relativité dans le cadre d’un temps absolu, mais c’est fait et les noeuds qui existaient en relativité einsteinienne sont maintenant défaits.

[Yanick Toutain]

Le mystère de l'angle mu serait-il déjà résolu ?
https://groups.google.com/g/fr.sci.physique/c/0mYyjhxpA_w/m/Pxq3d5sKAQAJ

[Richard Hachel]

Le 20/11/2023 à 17:42, Richard Verret a écrit :
> Le 20/11/2023 à 12:46, Julien Arlandis a écrit :

>> La relativité repose sur le théorème de Pythagore il va être difficile de
>> s'en soustraire.

> Je croyais qu’elle reposait sur le principe de relativité et l’invariance
> de la célérité des ondes électromagnétiques avec la vitesse de la source.

C'est la même chose.

J'ai pas le temps, mais à mon avis, tu dois passer de l'un à l'autre en
quelques minutes.

Henri Poincaré pose que la vitesse de la lumière est la même dans tous
les référentiels observants,
mais c'est un postulat.

Ce devrait être une déduction.

Il serait mieux de partir du pythagorisme de base, et d'arriver à
l'invariance logique de c.

To²=Tr²+Et² ----> la vitesse observable Vo de la lumière est un
invariant par changement de référentiel.

R.H.

[Yanick Toutain]

Le lundi 20 novembre 2023 à 16:04:48 UTC+1, Richard Hachel a écrit :
> Le 20/11/2023 à 10:47, Julien Arlandis a écrit :
> > Le 20/11/2023 à 05:20, Yanick Toutain a écrit :
>
> > Par ailleurs on sait que dans ce même référentiel on a v(t) =
> > a.t/sqrt(1+(a*t)^2/c^2)
> Attention aux notations, je sais que les physiciens ont tendance à noter
> t=t, et moi, t=To, ou Tr, ou Tapp.
>
> Résultat, on ne sait plus de quoi on parle. Les physiciens utilisent
> aussi tau pour le temps propre.
>
> Bon, là, je sais à quoi m'en tenir.
>
> Le problème, c'est que si tu écris comme ça, Julien, on entre dans la
> catastrophe, car ton équation est complétement fausse.
>
> Au pire écris : v(t)=a.tau/sqrt(1+(a.tau/c)²) mais pas v(t) =
> a.t/sqrt(1+(a*t)^2/c^2)
>
> Déjà que ceux qui lisent ont du mal... Ils vont devenir fous...
> > Je te laisse vérifier qu'en injectant v(t) dans la formule que tu as dérivée
> > tu retombes bien sur
> > a/gamma^3 = a * (1-v(t)^2/c^2)^3/2.
> J'ai pas trop suivi le fil là. Il veut faire quoi Yanick?

Richard (Hachel) vous êtes en train de m'attribuer un texte de Julien Arlandis
CITATION "Ce que j'apprécie chez toi c'est que contrairement à d'autres tu essayes

au moins de manipuler le formalisme. Voici comment il faut procéder, pour
connaître l'accélération dans le référentiel de Terrence il faut
appliquer la transformation relativiste des accélérations, dans notre
cas on va trouver a_Terrence = a/gamma^3 avec gamma = 1/sqrt(1-v(t)^2/c^2)

Par ailleurs on sait que dans ce même référentiel on a v(t) =
a.t/sqrt(1+(a*t)^2/c^2)

Je te laisse vérifier qu'en injectant v(t) dans la formule que tu as
dérivée tu retombes bien sur
a/gamma^3 = a * (1-v(t)^2/c^2)^3/2.

Je n'ai pas fait le calcul mais je te laisse vérifier, j'ai confiance en
ta bonne foi.

PS : une démonstration de la transformation des accélérations est
donnée sur cette page :
http://www.julien-arlandis.fr/relativite-restreinte/"

C'est déjà assez embrouillé comme ça avec le zélote du verretisme qui court dans tous les sens dans le parc pour y laisser son empreinte olfactive en faisant des fausses citations.
En tant que disciple newtoniste (lecteur du De Gravitatione) je récuse que gamma ait un sens , ce n'est pas pour ensuite révérer son cube

[Richard Hachel]

Le 20/11/2023 à 18:16, Yanick Toutain a écrit :

> En tant que disciple newtoniste (lecteur du De Gravitatione) je récuse que
> gamma ait un sens , ce n'est pas pour ensuite révérer son cube

Cela me parait, en effet, évident et lmogique.

Mais tu oublies une chose, tu ES newtoniste.

J'espère que tu n'es pas macroniste, en plus...

R.H.

[Yanick Toutain]

Je ne suis pas lmogique, je suis lmagique !
Et je n'oublie JAMAIS mon NEWTONISME !
Ni mon DEMOCRITISME !

Quant à l'imputation diffamatoire "macroniste", nous seulement elle n'a rien à faire dans ce forum, mais de surcroit vous serez cité comme témoin quand un procureur révolutionnaire trainera Macron devant les tribunaux pour avoir versé 30ME au chef des jihadistes du Mali et pour avoir recommencé plusieurs fois.

La marque jaune de l'angle mu que vous avez déposée interroge sur vos liens avec le Dr Septimus https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a7/Blake_en_Mortimer.JPG/420px-Blake_en_Mortimer.JPG

[Richard Hachel]

Le 20/11/2023 à 21:08, Yanick Toutain a écrit :
> Le lundi 20 novembre 2023 à 18:20:37 UTC+1, Richard Hachel a écrit :

> Quant à l'imputation diffamatoire "macroniste",

Oui, mais je pourrai plaider le coup de la colère et que ma pensée a
dépassé mes dires.

R.H.

[Yanick Toutain]

Avec les circonstances atténuantes vous n'aurez qu'un petit stage TIG d'un mois autour d'Aguel Hoc : juste marcher 50 m devant les militaires FAMA pour sonder la présence de mines posées ÉVENTUELLEMENT par les jihadistes avec l'argent de Macron.
Oui c'est vrai, j'avais oublié de préciser que le dépôt de ma plainte avait été fait auprès du procureur général siégeant à Bamako.
C'est une trajectoire absolue relativement à votre pays la France.

[Julien Arlandis]

Le 20/11/2023 à 10:47, Julien Arlandis a écrit :

Tout d'un coup, je sens Yannick Toutain moins perspicace.
En cherche à vérifier la validité de la formule v(t) =
a.t/sqrt(1+(a.t)^2/c^2)
pour cela nous vérifions que la relation a' = dv/dt est égale à
l'accélération a' que nous obtenons en appliquant la transformation
longitudinale des accélérations qui vaut pour rappel a' = a/γ^3 avec γ
= 1/(1-v(t)^2/c^2)^(1/2).
pour simplifier le calcul, on pose c = 1, ce qui nous donne :
a' = dv/dt = a / (1+(a.t)^2)^(1/2) - a^3.t^2 / (1+(a.t)^2)^(3/2)
a' = a . [1 / (1+(a.t)^2)^(1/2) - (a.t)^2 / ((a.t)^2 + 1)^(3/2)
En multipliant le premier terme du numérateur et du dénominateur par
(a.t)^2 + 1 :
a' = a [ ((a.t)^2 + 1)) / ((a.t)^2 + 1)^(3/2) - (a.t)^2 / ((a.t)^2
+ 1)^(3/2) ]
En réduisant au même dénominateur et en simplifiant le numérateur :
a' = a [ 1 / ((a.t)^2 + 1)^(3/2) ]
a' = a [ 1 - (a.t)^2/ ((a.t)^2 + 1) ]^(3/2)
a' = a (1 - v(t)^2)^(3/2)
a' = a / γ^3
CQFD.

Au passage on prouve la cohérence de la formule v(t) contestée par
Richard, à savoir :
v(t) = a.t/sqrt(1+(a.t)^2/c^2)

[Richard Verret]

Le 20/11/2023 à 18:16, Yanick Toutain a écrit :

> C'est déjà assez embrouillé comme ça avec le zélote du verretisme qui court dans tous les sens dans le parc pour y laisser son empreinte olfactive en faisant des fausses citations.

Quelles fausses citations aurais-je fait?
> En tant que disciple newtoniste (lecteur du De Gravitatione) je récuse que gamma ait un sens , ce n'est pas pour ensuite révérer son cube.
Bien que n’ayant pas —encore— lu le De Gravitatione, je n’en suis pas moins, moi aussi, newtonien. Il est clair, en effet, que le temps est absolu, et qu’en l’espace G, produit d’un espace physique (un ensemble de points fixes entre eux) et d’un espace fonction de la vitesse par rapport à cet espace de référence, on trouve l’espace absolu newtonien, un espace vide où les corps peuvent prendre place. Le changement d’espace de référence se fait par un changement de repère dans cet espace.
L’impulsion d’un corps est, en réalité, p = m sh v/c, on obtient donc une accélération g proportionnelle à la force F appliquée:
F = dp/dt = m g/γ avec γ = ch v/c = sqrt (1 + (v/c)^2),
et une énergie cinétique Ec = (γ -1) m c^2.
Ces résultats satisfont les observations des corps mobiles aux grandes vitesses (v>>c), et on retrouve la mécanique classique pour des vitesses petites devant celle de la lumière (v<<c): p = m v, F = m g et Ec = mv^2/2.

[Richard Verret]

Le 21/11/2023 à 11:25, Julien Arlandis a écrit :
> Au passage on prouve la cohérence de la formule v(t) contestée par Richard, à savoir :
> v(t) = a.t/sqrt(1+(a.t)^2/c^2)

Il y a deux Richard. Quant à moi, je conteste cette approche, il est clair que la vitesse réelle v est égale à v = a.t puisque dv/dt = a et que la vitesse perceptible/mesurée Vo = v/γ, on obtient bien Vo = a t/γ.

[Richard Hachel]

Le 21/11/2023 à 11:25, Julien Arlandis a écrit :
> Le 20/11/2023 à 10:47, Julien Arlandis a écrit :

> pour cela nous vérifions que la relation a' = dv/dt est égale à
> l'accélération a' que nous obtenons en appliquant la transformation
> longitudinale des accélérations qui vaut pour rappel a' = a/γ^3

Elle est marrante, ta formule.

J'avais l'habitude d'écrire en langage informatique
a'=a.[1-Vo²/c²]^(3/2) ou a'=a.[1+Vr²/c²]^(-3/2).

La tienne est plus compacte.

Mais bon, les trois sont la même, écrite différemment en langage
usenet.

R.H.

[Richard Hachel]

Le 21/11/2023 à 11:25, Julien Arlandis a écrit :
> Le 20/11/2023 à 10:47, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 20/11/2023 à 05:20, Yanick Toutain a écrit :

>>> Je n'ai toujours pas eu d'explication sur cette "vitesse relativiste" donnée
>>> avant ce thread par Julien Arlandis
>>> v_arl:a.t/sqrt(1+(a*t)^2/c^2);

> Tout d'un coup, je sens Yannick Toutain moins perspicace.
> En cherche à vérifier la validité de la formule v(t) =
> a.t/sqrt(1+(a.t)^2/c^2)

Cette formule est fausse, écrite telle qu'elle.

t est le temps impropre?

Or, à l'évidence, Vr=a.Tr (Newton, Hachel, Toutain) et pas Vo=a.Tr

Soit, si Vo=Vr/sqrt(1+Vr²/c²)---> Vo=a.Tr/sqrt(1+a²Tr²/c²)

> a' = dv/dt = a / (1+(a.t)^2)^(1/2) - a^3.t^2 / (1+(a.t)^2)^(3/2)
> a' = a . [1 / (1+(a.t)^2)^(1/2) - (a.t)^2 / ((a.t)^2 + 1)^(3/2)
> En multipliant le premier terme du numérateur et du dénominateur par (a.t)^2 +
> 1 :
> a' = a [ ((a.t)^2 + 1)) / ((a.t)^2 + 1)^(3/2) - (a.t)^2 / ((a.t)^2 +
> 1)^(3/2) ]
> En réduisant au même dénominateur et en simplifiant le numérateur :
> a' = a [ 1 / ((a.t)^2 + 1)^(3/2) ]
> a' = a [ 1 - (a.t)^2/ ((a.t)^2 + 1) ]^(3/2)
> a' = a (1 - v(t)^2)^(3/2)
> a' = a / γ^3
> CQFD.
>
> Au passage on prouve la cohérence de la formule v(t) contestée par Richard, à
> savoir :
> v(t) = a.t/sqrt(1+(a.t)^2/c^2)

C'est pas la formule que je conteste, c'est le terme t.

Il faut écrire Tr (ou tau). C'est indispensable. Sinon, l'étudiant qui
te lis, il va foncer tête baissé.
Il aura des réponses fausses. Il aura pas ses examens. Son père lui
paiera pas son séjour en Espagne avec
Stéphanie, et c'ets à toi qu'il en voudra.

C'est un coup pour recevoir encore des menaces de mort, ça. :))

Bref, il faut écrire pour la vitesse instantanée :
Voi=a.Tr/sqrt(1+a²Tr²/c²) et pas v(t) = a.t/sqrt(1+(a.t)^2/c^2)

Ce n'est pas ton équation que je conteste, mais son écriture.

Et puis il faut faire plaisir à Richard Verret, il faut introduire des
petits r et des petits o dans les équations.

C'est plus sympa.

Mais si tu ne veux pas, c'est ton choix, simplement tu devrais écrite
"tau" comme les physiciens et pas t.

R.H.

[Richard Hachel]

Le 21/11/2023 à 11:37, Richard Verret a écrit :
> Le 20/11/2023 à 18:16, Yanick Toutain a écrit :

> et une énergie cinétique Ec = (γ -1) m c^2.

Oui, c'est ça.

Ec=Eg-E₀

Soit Ec=mc².[sqrt(1+Vr²/c²)-1]

> Ces résultats satisfont les observations des corps mobiles aux grandes vitesses
> (v>>c), et on retrouve la mécanique classique pour des vitesses petites devant
> celle de la lumière (v<<c): p = m v, F = m g et Ec = mv^2/2.

Oui.

Pour les petites vitesses, on retombe sur Ec=(1/2)m.Vr² ou
Ec=(1/2)m.Vo²

A noter que pour les référentiels accélérés, on devrait avoir la
formule très simple:
E=mc².sqrt(1+2ax/c²) et Ec=mc²[sqrt(1+2ax/c²)-1]

R.H.

--
Ce message a été posté avec Nemo : <http://news2.nemoweb.net/?DataID=hajjsH4Mw6D9e66qmk3La25-TSU@jntp>

[Richard Verret]

Le 21/11/2023 à 14:39, Richard Hachel a écrit :
> C'est pas la formule que je conteste, c'est le terme t.
> Il faut écrire Tr (ou tau). C'est indispensable.

t désigne le temps réel, comme Tr. On peut donc garder t pour le temps. C’est une des rares choses que dit Arlandis qui sont correctes, il faut lui laisser.
Pareil pour v et Vr ce sont les vitesses réelles.

[Richard Hachel]

Pas du tout.

C'est le contraire qui est vrai.

Dans l'écriture des physiciens, le temps mesuré est t, et le temps
propre est tau.

Si Julien écrit "t", il faut donc une erreur.

Même erreur si toi, tu écris v pour les vitesses réelles, alors que
l'acceptation est Vr.

v, c'est Vo dans le langage des physiciens.

Il faut tant qu'on peut être le plus précis, et le plus clair possible.
Si chacun invente ses symboles,
on ne s'en sortira jamais.

Prenons p=mv, c'est vrai pour les petites vitesses, mais ce n'est plus
vrai pour les grandes.

Par contre, si tu notes p=mVr, cela reste universellement vrai.

R.H.

[Julien Arlandis]

Le 21/11/2023 à 14:39, Richard Hachel a écrit :

> Le 21/11/2023 à 11:25, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 20/11/2023 à 10:47, Julien Arlandis a écrit :
>>> Le 20/11/2023 à 05:20, Yanick Toutain a écrit :
>
>>>> Je n'ai toujours pas eu d'explication sur cette "vitesse relativiste" donnée
>>>> avant ce thread par Julien Arlandis
>>>> v_arl:a.t/sqrt(1+(a*t)^2/c^2);
>
>> Tout d'un coup, je sens Yannick Toutain moins perspicace.
>> En cherche à vérifier la validité de la formule v(t) =
>> a.t/sqrt(1+(a.t)^2/c^2)
>
> Cette formule est fausse, écrite telle qu'elle.
>
> t est le temps impropre?

t est le temps dans le référentiel de Terrence, v la vitesse de la
fusée dans le référentiel de Terrence, le champ de pesanteur de la
fusée (ou si tu préfères l'accélération propre).

> Or, à l'évidence, Vr=a.Tr (Newton, Hachel, Toutain) et pas Vo=a.Tr

Formule fausse, je t'ai déjà démontré.

Voi c'est pareil que v. Ton Tr c'est le temps dans le référentiel de la
fusée, or la formule v(t) est établie dans le référentiel de Terrence
puisqu'elle vérifie
a' = a / γ^3 où a' est l'accélération de la fusée dans le
référentiel de Terrence.

[Richard Verret]

Le 21/11/2023 à 15:11, Richard Hachel a écrit :
> Dans l'écriture des physiciens, le temps mesuré est t, et le temps propre est tau.

> v, c'est Vo dans le langage des physiciens.

Oui, tu as raison, c’est vrai en relativité, mais en mécanique classique ce que je dis est juste, v c’est Vr et t c’est Tr.

[Richard Hachel]

En mécanique classique, oui, c'est vrai.

R.H.

[Richard Hachel]

Le 21/11/2023 à 15:27, Julien Arlandis a écrit :
> Le 21/11/2023 à 14:39, Richard Hachel a écrit :

> t est le temps dans le référentiel de Terrence, v la vitesse de la fusée dans
> le référentiel de Terrence, le champ de pesanteur de la fusée (ou si tu
> préfères l'accélération propre).

Oui, j'ai bien compris.

C'est pour çà que je dis que ta formule est fausse.

Le t à employer est tau. Pas t.

>> Bref, il faut écrire pour la vitesse instantanée :
>> Voi=a.Tr/sqrt(1+a²Tr²/c²) et pas v(t) = a.t/sqrt(1+(a.t)^2/c^2)
>
> Voi c'est pareil que v.

Mais oui. Je veux bien.

C'est sur t que je tique.

>Ton Tr c'est le temps dans le référentiel de la fusée,

Voilà.

> or la formule v(t) est établie dans le référentiel de Terrence puisqu'elle
> vérifie
> a' = a / γ^3 où a' est l'accélération de la fusée dans le référentiel de
> Terrence.

Oui, ça c'est juste.

Ce qui n'est pas juste, c'est lorsque tu place t (le temps pour Terrence)
à la place de Tr (tau).

La vitesse réelle est manifestement Vr=a.Tr et pas Vr=a.To (qui est
absurde).

R.H.

[Julien Arlandis]

Le 21/11/2023 à 15:51, Richard Hachel a écrit :
> Le 21/11/2023 à 15:27, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 21/11/2023 à 14:39, Richard Hachel a écrit :
>
>> t est le temps dans le référentiel de Terrence, v la vitesse de la fusée dans
>> le référentiel de Terrence, le champ de pesanteur de la fusée (ou si tu
>> préfères l'accélération propre).
>
> Oui, j'ai bien compris.
>
> C'est pour çà que je dis que ta formule est fausse.
>
> Le t à employer est tau. Pas t.
>
>
>>> Bref, il faut écrire pour la vitesse instantanée :
>>> Voi=a.Tr/sqrt(1+a²Tr²/c²) et pas v(t) = a.t/sqrt(1+(a.t)^2/c^2)
>>
>> Voi c'est pareil que v.
>
> Mais oui. Je veux bien.
>
> C'est sur t que je tique.
>
>>Ton Tr c'est le temps dans le référentiel de la fusée,
>
> Voilà.
>
>> or la formule v(t) est établie dans le référentiel de Terrence puisqu'elle
>> vérifie
>> a' = a / γ^3 où a' est l'accélération de la fusée dans le référentiel de
>> Terrence.
>
> Oui, ça c'est juste.

Cette formule est précisément la dérivation de la formule v(t) que tu
contestes. Te rends tu comptes de l'incohérence que tu prêches ?

> Ce qui n'est pas juste, c'est lorsque tu place t (le temps pour Terrence) à la
> place de Tr (tau).
>
> La vitesse réelle est manifestement Vr=a.Tr et pas Vr=a.To (qui est absurde).
>

Ni l'une ni l'autre.

[Michel Talon]

Le 21/11/2023 à 15:27, Julien Arlandis a écrit :

>

>>   Or, à l'évidence, Vr=a.Tr (Newton, Hachel, Toutain) et pas Vo=a.Tr
>
> Formule fausse, je t'ai déjà démontré.

Julien
tu perds ton temps avec des olibrius qui ne veulent pas comprendre
qu'ils sont bouchés à l'émeri, que leur notion de vitesse "réelle" , de
temps absolu, etc. n'ont
aucun sens, et qui plus est se permettent de croire qu'un immense
physicien comme Lev Landau s'est planté parce qu'il ne colle pas avec
leurs divagations.
Un exemple: l'un d'entre eux a "découvert" que la formule d'addition des
vitesses
pouvait se mettre sous forme d'addition des rapidités en prenant la
"rapidité"
sh(v/c) et donc que la rapidité est la vitesse "réelle" dont ils sont
friands. Ils oublient juste que ça marche uniquement pour les mouvement
le long de Ox
et pas dans le cas général. D'ailleurs il y a un argument général
prouvant que
l'addition des vitesses relativiste ne peut pas se ramener à l'addition
galiléenne
triviale par un changement de variables. Considérons 3 référentiels R1,
R2, R3
et les transformations permettant de passer des coordonnées dans l'un
aux coordonnées dans l'autre. T12 pour passer de R1 à R2 et de même T13
et T23.
Il est évident qu'on doit avoir T13 = T23 ° T12, donc les T forment un
sous groupe de Lie des matrices 4x4. Or on les connaît tous à
isomorphisme prés, et le groupe de Lorentz n'est pas isomorphe au groupe
de Galilée, ce qui ôte tout espoir de concocter un changement de
variables qui permettrait de passer des variables
observées à des variables "réelles" obéissant à des transformations
galiléennes ou
"newtoniennes". Le même s'imagine que l'espace réel a 6 dimensions les
positions
et les vitesses, confondant allègrement espace de configuration et
espace des phases. Et dans la foulée affirmant que l'accélération ne
fait pas partie de la cinématique, mais de la dynamique.
Je pense que tout ça montre au moins deux choses: l'une Usenet est mort,
tué par la présence de cranks qui monopolisent la parole pour déverser
des flots d'absurdité, et qui finissent par dégoutter les gens
serviables qui voudraient aider,
et deux, que la philosophie porte royalement sur le système de gens qui
ne sont pas équipés pour comprendre ce dont ils parlent. Un exemple
typique, Rousseau
écrivant un livre sur l'éducation des enfants, lui qui n'a pas été
capable de s'occuper du sien.

--
Michel Talon

[Julien Arlandis]

Le 21/11/2023 à 16:27, Michel Talon a écrit :
> Le 21/11/2023 à 15:27, Julien Arlandis a écrit :
>
>>
>>>   Or, à l'évidence, Vr=a.Tr (Newton, Hachel, Toutain) et pas Vo=a.Tr
>>
>> Formule fausse, je t'ai déjà démontré.
>
> Julien
> tu perds ton temps avec des olibrius qui ne veulent pas comprendre
> qu'ils sont bouchés à l'émeri, que leur notion de vitesse "réelle" , de
> temps absolu, etc. n'ont

Oui tu as raison. Les récents échanges montrent que la raison trouve
parfois ses limites face à certaines obsessions.

[Richard Hachel]

Le 21/11/2023 à 16:27, Michel Talon a écrit :

> Le 21/11/2023 à 15:27, Julien Arlandis a écrit :
>
>>
>>>   Or, à l'évidence, Vr=a.Tr (Newton, Hachel, Toutain) et pas Vo=a.Tr
>>
>> Formule fausse, je t'ai déjà démontré.
>
> Julien
> tu perds ton temps avec des olibrius

Merci de respecter les autres posteurs.

Je rappelle que si "usenet est mort", ce n'est pas parce que Le Vrai Dieu
Pûr Rê poste que la princesse Alexandra va descendre des étoiles, ni
parce que Yannick Toutain parle de "photons qui zigzaguent", ni parce que
Jacques Lavau parle de diagonaliser les transformations de Lorentz.

Il faut arrêter avec les fantasmes et les projections.

Le problème, c'est la haine, le mépris, l'intolérance maladive, et la
connerie humaine.

R.H.

[Richard Verret]

Le 21/11/2023 à 16:27, Michel Talon a écrit :

> Julien, tu perds ton temps avec des olibrius qui ne veulent pas comprendre

> qu'ils sont bouchés à l'émeri, que leur notion de vitesse "réelle" , de
> temps absolu, etc. n'ont

> aucun sens, et qui plus est se permettent de croire qu'un immense
> physicien comme Lev Landau s'est planté parce qu'il ne colle pas avec
> leurs divagations.
> Un exemple: l'un d'entre eux a "découvert" que la formule d'addition des
> vitesses pouvait se mettre sous forme d'addition des rapidités en prenant la
> "rapidité" sh(v/c) et donc que la rapidité est la vitesse "réelle" dont ils sont

> friands. Ils oublient juste que ça marche uniquement pour les mouvements

> le long de Ox et pas dans le cas général.

Bonjour Michel! Je me sens un peu viser, alors je voudrais juste rectifier certaines choses. Dans ma recherche je suis arrivé à un espace des vitesses F où les éléments sont définis par y = b f avec b = argsh v/c = argth Vp/c, f étant le vecteur unitaire de la vitesse par rapport à l’espace de référence.
Cet espace F est normé, pour des référentiels en m.r.u. l’un par rapport à l’autre, soit y1 = b1 f et y2/1 = b2/1 f, on obtient y2 = y1 + y2/1, d’où l’on peut déduire les formules d’addition des vitesses réelles et celle des vitesses perceptibles. Pour ces dernières on retrouve la formule d’addition des vitesses en relativité.
Ce n’est ni la rapidité, ni les grandeurs y qui sont les vitesses réelles mais les vitesses v. Les vitesses Vp sont les vitesses perceptibles, celles qu’on perçoit, qu’on mesure. Ce n’est pas une invention de ma part, c’est une découverte, c’est ainsi que le monde est fait. L’addition des y ne marche pas dans le cas général, mais uniquement pour des référentiels en m.r.u. l’un par rapport à l’autre.

> Le même s'imagine que l'espace réel a 6 dimensions les positions et
> les vitesses, confondant allègrement espace de configuration et
> espace des phases.

Je n’imagine pas, l’espace réel a six dimensions, trois d’espace et trois de vitesse, il s’agit de l’univers réel, indépendamment de toute observation, l’univers en soi. Tous les corps peuvent être situés dans cet espace par rapport à un espace de référence muni d’une origine. Grâce à Toutain, je me suis rendu compte que cet espace était absolu. Usenet sert à ça, à échanger des idées.

> Et dans la foulée affirmant que l'accélération ne
> fait pas partie de la cinématique, mais de la dynamique.

Je reformule. Il est dit dans le cas des jumeaux de Langevin que la situation est dissymétrique car le jumeau voyageur quitte la Terre, que c’est donc lui qui subit une accélération. Cette argumentation fait appel à la dynamique, mais du strict point de vue de la cinématique la situation est réciproque. On ne peut donc privilégier l’un plutôt que l’autre jumeau. Me suis-je bien fait comprendre?

[Richard Hachel]

Le 21/11/2023 à 19:52, Richard Verret a écrit :
> Le 21/11/2023 à 16:27, Michel Talon a écrit :

> Bonjour Michel! Je me sens un peu viser, alors je voudrais juste rectifier
> certaines choses.

Au vu des griefs de Michel, je me demande (et c'est pas la première
fois) si c'est pas un de nos sympathiques amis qui poste sous ce pseudo.
:))

Au fait, il est où, lui, on le voit pu...

> Grâce à Toutain, je me suis rendu compte que cet espace était absolu. Usenet
> sert à ça, à échanger des idées.

Il n'y a pas d'espace absolu, et Yanick se trompe.

Mais je lui en donne le droit et d'échanger des idées, choses que tout
le monde ne semble pas apprécier,
parce que "l'intolérance, en démocratie, c'est la force".

> Je reformule.

Je sens arriver une catastrophe. :))

> Il est dit dans le cas des jumeaux de Langevin que la situation est
> dissymétrique car le jumeau voyageur quitte la Terre, que c’est donc lui qui
> subit une accélération.

Dans le Langevin, les accélérations ne sont pas nécessaires, ni
nécessairement à prendre en compte.

On peut prendre une Stella déjà accélérée, et qui ne décélère pas
lorsqu'elle recroise la terre.

Reste l'accélération de demi tour. J'ai expliqué qu'elle aussi ne
jouait que très peu, et qu'on pouvait considérer que si elle avait lieu
sur 24 heures de temps propre, le temps terrestre noterait 40 heures, pas
de quoi fouetter un chat pour le total de l'évolution.

Tout se joue sur les vitesses galiléennes relatives.

> Cette argumentation fait appel à la dynamique, mais du strict point de vue de
> la cinématique la situation est réciproque. On ne peut donc privilégier l’un
> plutôt que l’autre jumeau. Me suis-je bien fait comprendre?

J'ai plutôt l'impression (et c'est triste à pleurer) que personne
n'écoute personne.

La situation est parfaitement réciproque.

La CHRONOTROPIE relative est réciproque en tout point du trajet, et pour
tous les observateurs.

Chacun appréhendera le mécanisme interne de l'autre montre comme
battant constamment moins vite.

C'est à dire que pendant 18 ans de voyage Stella notera que la montre de
Terrence bat constamment moins vite (le taux est de 0.6).

C'est à dire que pendant 30 ans que dure la voyage, Terrence, de son
côté, observe la même réciprocité.
Pour lui, pendant 30 ans, c'est le mécanisme interne de la montre de
Stella qui battra moins vite du même
taux.

On en arrive donc à l'équation t'=t.(1+cosµ.Vo/c)/sqrt(1-Vo²/c²)
où la notion de chronotropie realtive et réciproque se trouve au
dénominateur et l'anisochronie au numérateur.

Ce qui va poser le paradoxe de Langevin (car vu comme ça, il parait
évident), c'est ni ceci, ni cela.

C'est le fait que les distances parcourues ne sont pas les mêmes dans
les deux référentiels.

Pour Terrence, Stella parcours 24 années lumière. (12+12).

MAIS, pour Stella, il y a un parcourt 72 années lumière (36 de
l'étoile qu'elle joint, et 36 de la terre qui revient).

C'est là que le paradoxe se forme, et pas dans les accélérations
(inutiles à prendre en compte).

R.H.

[Python]

Le 21/11/2023 à 19:52, Richard Verret a écrit :

> Le 21/11/2023 à 16:27, Michel Talon a écrit :
>> Julien, tu perds ton temps avec des olibrius qui ne veulent pas comprendre
>> qu'ils sont bouchés à l'émeri, que leur notion de vitesse "réelle" , de
>> temps absolu, etc. n'ont
>> aucun sens, et qui plus est se permettent de croire qu'un immense
>> physicien comme Lev Landau s'est planté parce qu'il ne colle pas avec
>> leurs divagations.
>> Un exemple: l'un d'entre eux a "découvert" que la formule d'addition des
>> vitesses pouvait se mettre sous forme d'addition des rapidités en prenant la
>> "rapidité" sh(v/c) et donc que la rapidité est la vitesse "réelle" dont ils sont
>> friands. Ils oublient juste que ça marche uniquement pour les mouvements
>> le long de Ox et pas dans le cas général.
> Bonjour Michel! Je me sens un peu viser,

"visé", et dire que vous permettez de gloser sur les fautes d'autrui
(vous avez fait pire, rapellez vous dans la pédanterie ignorante,
subjonctif mal à propos, etc.) !

> alors je voudrais juste rectifier certaines choses. Dans ma
recherche je suis arrivé à un espace des vitesses F où les éléments sont
définis par y = b f avec b = argsh v/c = argth Vp/c, f étant le vecteur
unitaire de la vitesse par rapport à l’espace de référence.

Vous mettez bout à bout des mots dont vous ne comprenez rien !

Choisir le nom y pour une vitesse est un très mauvais choix, est-ce
délibéré pour introduire une confusion supplémentaire ?

> Cet espace F est normé, pour des référentiels en m.r.u. l’un par rapport à l’autre, soit y1 = b1 f et y2/1 = b2/1 f, on obtient y2 = y1 + y2/1, d’où l’on peut déduire les formules d’addition des vitesses réelles et celle des vitesses perceptibles. Pour ces dernières on retrouve la formule d’addition des vitesses en relativité.

Vous mettez bout à bout des mots dont vous ne comprenez rien !
Même "normé" vous ne comprenez pas ce que ça veut dire !

L'essentiel de vos termes n'y est même pas défini, les notations
du style "y2/1", "b2/1" non plus.

> Ce n’est ni la rapidité, ni les grandeurs y qui sont les vitesses réelles mais les vitesses v. Les vitesses Vp sont les vitesses perceptibles, celles qu’on perçoit, qu’on mesure. Ce n’est pas une invention de ma part, c’est une découverte, c’est ainsi que le monde est fait. L’addition des y ne marche pas dans le cas général, mais uniquement pour des référentiels en m.r.u. l’un par rapport à l’autre.
>> Le même s'imagine que l'espace réel a 6 dimensions les positions et
>> les vitesses, confondant allègrement espace de configuration et
>> espace des phases.
> Je n’imagine pas, l’espace réel a six dimensions, trois d’espace et trois de vitesse, il s’agit de l’univers réel,

L'isomorphisme avec C^3 que vous affirmiez, et dont je vous ai demandé
l'expression, sans réponse de votre part depuis des semaines, il a
sombré corps et âme ?

> [snip le reste des sottises]
Rien de ce que vous avez posté sur ce groupe n'a le moindre sens, c'est
encore pire que les incohérences multiples de Lengrand et les
prétentions de Toutain !

[Python]

Le 21/11/2023 à 20:39, Dr. Richard "Hachel" Lengrand a écrit :
> Le 21/11/2023 à 19:52, Richard Verret a écrit :
>> Le 21/11/2023 à 16:27, Michel Talon a écrit :
>
>> Bonjour Michel! Je me sens un peu viser, alors je voudrais juste
>> rectifier certaines choses.
>
> Au vu des griefs de Michel, je me demande (et c'est pas la première
> fois) si c'est pas un de nos sympathiques amis qui poste sous ce pseudo.
> :))
>
> Au fait, il est où, lui, on le voit pu...

J'avais autre chose à faire. J'ai suivi la maison de fous qu'est
ce fil de discussion de loin. Justement j'y remet le pied juste
quand tu postes cette accusation totalement absurde que je
serais Michel Talon, un participant plus qu'historique ici, connu
publiquement et avec qui je suis loin d'être toujours d'accord,
par ailleurs (mais là si, "olibrius" c'est le bon terme).

T'es vraiment si con que ça Lengrand où c'est pour faire l'histrion
encore ?

Tic, tac, tu vas la prendre ta tarte, t'inquiètes.

[Python]

Le 21/11/2023 à 16:06, Julien Arlandis a écrit :
> Le 21/11/2023 à 15:51, Richard Hachel a écrit :
>> Le 21/11/2023 à 15:27, Julien Arlandis a écrit :
>>> Le 21/11/2023 à 14:39, Richard Hachel a écrit :
>>
>>> t est le temps dans le référentiel de Terrence, v la vitesse de la
>>> fusée dans le référentiel de Terrence, le champ de pesanteur de la
>>> fusée (ou si tu préfères l'accélération propre).
>>
>>  Oui, j'ai bien compris.
>>
>>  C'est pour çà que je dis que ta formule est fausse.
>>  Le t à employer est tau. Pas t.
>>
>>>>  Bref, il faut écrire pour la vitesse instantanée :
>>>>  Voi=a.Tr/sqrt(1+a²Tr²/c²) et pas v(t) = a.t/sqrt(1+(a.t)^2/c^2)
>>>
>>> Voi c'est pareil que v.
>>
>>  Mais oui. Je veux bien.
>>  C'est sur t que je tique.
>>> Ton Tr c'est le temps dans le référentiel de la fusée,
>>
>>  Voilà.
>>> or la formule v(t) est établie dans le référentiel de Terrence
>>> puisqu'elle vérifie a' = a / γ^3 où a' est l'accélération de la fusée
>>> dans le référentiel de Terrence.
>>
>>  Oui, ça c'est juste.
>
> Cette formule est précisément la dérivation de la formule v(t) que tu
> contestes. Te rends tu comptes de l'incohérence que tu prêches ?

Depuis plus de trente ans Hachel/Lengrand a *toujours* été incohérent,
contradictoire, récemment ça s'aggrave comme toi, Michel et moi lui ont
montré.

Je vois trois causes à ça, toutes les trois combinés :

- il est trop bête (et ignorant en physique, sans vouloir l'apprendre)
pour le réaliser

- il est trop imbu de sa personne, pathologiquement (trouble narcissique
de la personnalité, c'est très net dans beaucoup d'autres domaines)
pour accepter de simplement l'envisager

- il a la perversité d'un troll, il fait de la provoc

[Richard Hachel]

Le 21/11/2023 à 20:50, Python a écrit :

> Tic, tac, tu vas la prendre ta tarte, t'inquiètes.

Meuh t'euh qu'un bouffon, t'euh qu'un guiiiiignol.

Tu ne postes que des conneries hors-sujet, des pythoneries grotesques,
avec 96,5% de hors-sujet.

T'euh qu'un guignol de bouffon!!!

R.H.

[Python]

Le 21/11/2023 à 16:27, Michel Talon a écrit :

> ...

> Je pense que tout ça montre au moins deux choses: l'une Usenet est mort,
> tué par la présence de cranks qui monopolisent  la parole pour déverser
> des flots d'absurdité, et qui finissent par dégoutter les gens
> serviables qui voudraient aider,

Ça peut avoir joué à la marge. Usenet a surtout été supplanté par bien
d'autres modes d'échanges : des forums Web aux réseaux sociaux.

Seule une infime minorité connaît Usenet, on est plus à l'époque où
tous les FAI et les Universités fournissaient un serveur NNTP, et
ça a commencé il a au moins vingt ans...

Verret est tombé ici sans même savoir (et je pense qu'il ne l'a pas
encore compris) où il était. Après avoir pollué Futura il est tombé
par hasard sur la calamiteuse passerelle qu'est Google Groups.
Ce que démontre qu'il a pris le terme "boîteàkons" pour une insulte
personnelle de Lavau alors que c'est le terme d'usage sur Usenet-fr
pour "killfile" i.e. liste de filtrage. Certes il est aussi un con fini,
mais ce n'est pas le propos.

C'est sûr que ça n'aide pas d'avoir des abrutis comme lui ou Toutain,
ou Hachel, (Lavau dans un autre genre non plus) dans les parages (même
si c'est un peu amusant), mais ce n'est pas ça qui a causé le déclin de
Usenet.

[Python]

Le 21/11/2023 à 21:38, Dr. Richard "Hachel" Lengrand a écrit :
> Le 21/11/2023 à 20:50, Python a écrit :
>
>> Tic, tac, tu vas la prendre ta tarte, t'inquiètes.
>
> Meuh t'euh qu'un bouffon, t'euh qu'un guiiiiignol.

Tu peux couiner comme un goret, tu vas te la prendre quand
même Lengrand.

> Tu ne postes que des conneries hors-sujet, des pythoneries grotesques,
> avec 96,5% de hors-sujet.

https://gitlab.com/python_431/cranks-and-physics/-/blob/main/Hachel/divagation_lengrand.pdf

Mes arguments et ceux de Julien sur 1) ta covariance des vitesses
apparentes et 2) les référentiels accélérés sont exactement les
mêmes.

Il est pas un "un guignol de bouffon", lui, pour autant, c'est
curieux...

Ah ! Mais tu postes via le serveur qu'il (mis)administre c'est vrai...