Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

[RR] [RG] Est-il possible en relativité d'avoir une accélération qui ne soit pas la dérivée d'une vitesse.

271 views
Skip to first unread message

Yanick Toutain

unread,
Nov 17, 2023, 1:22:08 PM11/17/23
to
Bien que newtoniste partisan de Democrite et de sa gnoséologie, il m'arrive d'observer les polémiques entre les partisans de différentes sortes de relativités.
Je tente de comprendre comment plusieurs erreurs peuvent ainsi coexister l'une à côté de l'autre sans qu'aucun n'en vienne à redevenir matérialiste et donc newtoniste.
Sans que au minimum l'un tente de relire Newton pour polémiquer VRAIMENT avec lui, pour tenter de VRAIMENT le discréditer dans sa polémique contre Descartes et les vitesses relatives.
Ou encore de débusquer ligne par ligne les erreurs se trouvant dans les Scholies des Principia

A la suite d'un problème de Richard Hachel évoquant une fusée vers Tau Ceti ayant une accélération durant plus d'un an et donc induisant une vitesse supérieure à celle de la lumière, j'ai posé la question.
++++ MA QUESTION
Un humain dans une fusée obtient un équivalent de gravité terrestre en FAISANT ACCÉLÉRER SA FUSÉE
Il accélère sa vitesse de 9,81 mètres supplémentaires par seconde carré
Combien de temps peut-il faire cela ?
J'insiste sur l ABSENCE D'OBSERVATEUR EXTÉRIEUR A LA FUSÉE"
++++
Après plusieurs jours, j'ai enfin obtenu une réponse.... non pas de Richard Hachel mais de Julien Arlandis.
La voici
++++ REPONSE DE JULIEN ARLANDIS
La relation entre vitesse et accélération est donnée par :
v = a.t/sqrt(1+(at)²/c²)
Donc réponse à votre question : même après un temps infini une fusée
qui accélère à vitesse constante ne dépassera pas c.
PS1 : v est évalué dans le référentiel galiléen où la fusée est au
repos à t=0
PS2 : l'accélération a est le champ de pesanteur constant à
l'intérieur de la fusée artificiellement généré par la poussée.
+++
Puisque la réponse de Julien Arlandis est une égalité donnant une vitesse à partir d'une accélération et d'un temps qui s'écoule à bord d'une fusée, il semble logique - sauf erreur de ma part qui sera ici promptement démasquée et rectifiée - que la dérivée de sa formule est censée redonner l'accélération
or
(%i4) v_arl:a.t/sqrt(1+(a*t)^2/c^2);
(%o4) a . t/sqrt((a^2*t^2)/c^2+1)
(%i5) acc_arl:diff(%,t,1);
(%o5) a/sqrt((a^2*t^2)/c^2+1)-(a^2*(a . t)*t)/(c^2*((a^2*t^2)/c^2+1)^(3/2))
Comment est-il donc possible qu'une accélération ne soit pas la dérivée de la vitesse instantanée ?

Il est vrai que dans un autre message Julien Arlandis a écrit
"C'est quoi ce raisonnement à la petite semaine ?
En relativité, v=a.t est faux sinon v dépasserait c après un temps t >
c/a.
La bonne relation entre la vitesse et l'accélération c'est
v = a.t/sqrt(1+(at)²/c²).
Vr = a.Tr n'a aucune raison de s'appliquer en RR."

Alors que le mot RESTREINTE que le 2° "R" figure implique une absence totale d'accélération.

Richard Hachel

unread,
Nov 17, 2023, 3:31:26 PM11/17/23
to
Le 17/11/2023 à 19:22, Yanick Toutain a écrit :

> Bien que newtoniste partisan de Democrite et de sa gnoséologie, il m'arrive
> d'observer les polémiques entre les partisans de différentes sortes de
> relativités.

Bieeeeeen!

R.H.

Richard Hachel

unread,
Nov 17, 2023, 3:58:42 PM11/17/23
to
Le 17/11/2023 à 19:22, Yanick Toutain a écrit :

> A la suite d'un problème de Richard Hachel évoquant une fusée vers Tau Ceti
> ayant une accélération durant plus d'un an et donc induisant une vitesse
> supérieure à celle de la lumière,

Oui, la vitesse réelle est dépassé assez rapidement. Bien avant une
année-lumière de trajet.

Yanick, je te laisse calculer où, pour voir si tu suis bien le fil.

> j'ai posé la question.

> Après plusieurs jours, j'ai enfin obtenu une réponse.... non pas de Richard
> Hachel mais de Julien Arlandis.
> La voici
> ++++ REPONSE DE JULIEN ARLANDIS
> La relation entre vitesse et accélération est donnée par :
> v = a.t/sqrt(1+(at)²/c²)

Cette formule est bonne, mais il faut l'écrire comme suit:
Vr=a.Tr (Newton)
Vo=Vr/sqrt(1+Vr²/c²) (Hachel, Verret)
d'où, immédiatement Vo=a.Tr/sqrt(1+a²Tr²/c²)

> Donc réponse à votre question : même après un temps infini une fusée
> qui accélère à vitesse constante ne dépassera pas c.

Evidemment.

"Va donc exister une vitesse observable limite Vo=c infranchissable qui
va s'étendre à toutes les particules et toutes les lois de la physique".

Richard Hachel conférence de Prétoria. novembre
2002.

Je ne peux pas dire blanc et penser noir.

> PS1 : v est évalué dans le référentiel galiléen où la fusée est au
> repos à t=0
> PS2 : l'accélération a est le champ de pesanteur constant à
> l'intérieur de la fusée artificiellement généré par la poussée.
> +++
> Puisque la réponse de Julien Arlandis est une égalité donnant une vitesse à
> partir d'une accélération et d'un temps qui s'écoule à bord d'une fusée, il
> semble logique - sauf erreur de ma part qui sera ici promptement démasquée et
> rectifiée - que la dérivée de sa formule est censée redonner l'accélération
> or
> (%i4) v_arl:a.t/sqrt(1+(a*t)^2/c^2);
Vo=a.Tr/sqrt(1+a²Tr²/c²)

> (%o4) a . t/sqrt((a^2*t^2)/c^2+1)
> (%i5) acc_arl:diff(%,t,1);
> (%o5) a/sqrt((a^2*t^2)/c^2+1)-(a^2*(a . t)*t)/(c^2*((a^2*t^2)/c^2+1)^(3/2))

? ?

Je n'arrive pas à déchiffrer l'écriture.

> Comment est-il donc possible qu'une accélération ne soit pas la dérivée de
> la vitesse instantanée ?
>
> Il est vrai que dans un autre message Julien Arlandis a écrit
> "C'est quoi ce raisonnement à la petite semaine ?
> En relativité, v=a.t est faux sinon v dépasserait c après un temps t >
> c/a.
> La bonne relation entre la vitesse et l'accélération c'est
> v = a.t/sqrt(1+(at)²/c²).
Oui, si v=Vo, et t=Tr.

Exemple:
a=1.052al/an²
Tr=4.776c
On a Vr=5.024c, x=12, et Vo=0.980c

> Vr = a.Tr n'a aucune raison de s'appliquer en RR."

C'est une formule fondamentale. De plus Newtonienne. Mais qui s'applique
à la RR.

> Alors que le mot RESTREINTE que le 2° "R" figure implique une absence totale
> d'accélération.

C'est une question de définition. On a donné le nom de relativité
restreinte à la relativité qui ne prend pas en compte la gravitation.

Donc pour énormément d'auteur, les référentiels accélérés dans le
vide font partie de la RR, et ils ne s'en prive pas pour en parler dans
leur cours ou exercice de RR.

R.H.


Yanick Toutain

unread,
Nov 18, 2023, 1:27:25 AM11/18/23
to
Je ne vois pas la réponse à ma question
QUESTION "Est-il possible en relativité d'avoir une accélération qui ne soit pas la dérivée d'une vitesse ?"
> > (%i4) ;
> Vo=a.Tr/sqrt(1+a²Tr²/c²)
> > (%o4) a . t/sqrt((a^2*t^2)/c^2+1)
> > (%i5) acc_arl:diff(%,t,1);
> > (%o5)
CECI EST LA DÉRIVÉE
a/sqrt((a^2*t^2)/c^2+1)-(a^2*(a . t)*t)/(c^2*((a^2*t^2)/c^2+1)^(3/2))
DE
v_arl = a.t/sqrt(1+(a*t)^2/c^2)
LA FORMULE DE LA VITESSE DE JULIEN ARLANDIS
selon le calcul de Maxima
La dérivée d'une vitesse étant communément une accélération
On a donc une accélération "a" FAISANT PARTIE DE L'ÉNONCÉ INITIAL qui se retrouve métamorphosée en une nouvelle accélération

Richard Verret

unread,
Nov 18, 2023, 5:14:29 AM11/18/23
to
Le 17/11/2023 à 21:58, Richard Hachel a écrit :
> Le 17/11/2023 à 19:22, Yanick Toutain a écrit :
>> A la suite d'un problème de Richard Hachel évoquant une fusée vers Tau Ceti ayant une accélération durant plus d'un an et donc induisant une vitesse supérieure à celle de la lumière,
> Oui, la vitesse réelle est dépassé assez rapidement. Bien avant une année-lumière de trajet.
>> j'ai posé la question.
>> Après plusieurs jours, j'ai enfin obtenu une réponse.... non pas de Richard Hachel mais de Julien Arlandis.
>> La voici
>> ++++ REPONSE DE JULIEN ARLANDIS
>> La relation entre vitesse et accélération est donnée par :
>> v = a.t/sqrt(1+(at)²/c²)
>
> Cette formule est bonne, mais il faut l'écrire comme suit:
> Vr=a.Tr (Newton)
> Vo=Vr/sqrt(1+Vr²/c²) (Hachel, Verret)
> d'où, immédiatement Vo=a.Tr/sqrt(1+a²Tr²/c²)
> "Va donc exister une vitesse observable limite Vo=c infranchissable qui va s'étendre à toutes les particules et toutes les lois de la physique".
> Richard Hachel conférence de Prétoria. novembre 2002.
Merci professeur Hachel pour cet éclairage!

Un des problèmes de la RR c’est qu’elle ne fait pas la distinction entre la vitesse perceptible/observable/mesurable Vp (ou Vo) et la vitesse réelle Vr. Dans les calculs (des forces entre autres) c’est la vitesse réelle qui devrait s’appliquer, or c’est la vitesse perceptible qu’on utilise.
Dans les relativités hachelienne et verretienne les deux sortes de vitesses existent. Il n’y a alors plus d’incohérence, la vitesse réelle Vr peut dépasser celle de la lumière et celle qu’on mesure Vo (ou Vp) reste en deçà de celle-ci.
D’où la NÉCESSITÉ de faire la distinction entre le monde perceptible, celui que l’on peut percevoir, et le monde réel, que l’on ne peut percevoir.

Julien Arlandis

unread,
Nov 18, 2023, 7:04:57 AM11/18/23
to
L'objet de la physique est d'établir des relations entre les grandeurs
observables. Les grandeurs inobservables - furent elles qualifiées de
réelles pour en masquer l'inutilité - peuvent être considérées au
mieux comme un intermédiaire de calcul artificiel au prix du sacrifice du
principe d'économie qui veut que les multiples ne doivent pas être
utilisés sans nécessité.
L'impulsion relativiste est définie comme p = γ.m.v, on pourrait aussi
multiplier les grandeurs pour obtenir des relations comme :
p = Mr.v avec Mr = γ.m (masse réellement inobservable) ou encore
p = m.Vr avec Vr = γ.v (vitesse Verretienne réellement inobservable) ou
encore
p = 1/2.m.Vr2 avec Vr2 = 2.γ.v (vitesse Toutanesque encore plus réelle
que la vitesse Verretienne)... Chaque fou peut à son tour proposer sa
propre définition de ce qu'il considère comme réel. Cette démarche
courante chez les cranks outre d'être dénuée de toute pertinence
physique dénote un manque de connaissance sur le fonctionnement général
de la science.

Julien Arlandis

unread,
Nov 18, 2023, 7:05:40 AM11/18/23
to
L'objet de la physique est d'établir des relations entre les grandeurs
observables. Les grandeurs inobservables - furent elles qualifiées de
réelles pour en masquer l'inutilité - peuvent être considérées au
mieux comme un intermédiaire de calcul artificiel au sacrifice du

Richard Hachel

unread,
Nov 18, 2023, 7:09:47 AM11/18/23
to
Le 18/11/2023 à 07:27, Yanick Toutain a écrit :
> Je ne vois pas la réponse à ma question
> QUESTION "Est-il possible en relativité d'avoir une accélération qui ne soit
> pas la dérivée d'une vitesse ?"
>

>> > La relation entre vitesse et accélération est donnée par :
>> > v = a.t/sqrt(1+(at)²/c²)
>> Cette formule est bonne, mais il faut l'écrire comme suit:
>> Vr=a.Tr (Newton)
>> Vo=Vr/sqrt(1+Vr²/c²) (Hachel, Verret)
>> d'où, immédiatement Vo=a.Tr/sqrt(1+a²Tr²/c²)

>> > Puisque la réponse de Julien Arlandis est une égalité donnant une vitesse
>> à
>> > partir d'une accélération et d'un temps qui s'écoule à bord d'une fusée,
>> il
>> > semble logique - sauf erreur de ma part qui sera ici promptement démasquée
>> et
>> > rectifiée - que la dérivée de sa formule est censée redonner
>> l'accélération
>> > or
>> > (%i4) ;
>> Vo=a.Tr/sqrt(1+a²Tr²/c²)
>> > (%o4) a . t/sqrt((a^2*t^2)/c^2+1)
>> > (%i5) acc_arl:diff(%,t,1);
>> > (%o5)
> CECI EST LA DÉRIVÉE
> a/sqrt((a^2*t^2)/c^2+1)-(a^2*(a . t)*t)/(c^2*((a^2*t^2)/c^2+1)^(3/2))
> DE
> v_arl = a.t/sqrt(1+(a*t)^2/c^2)
> LA FORMULE DE LA VITESSE DE JULIEN ARLANDIS
> selon le calcul de Maxima
> La dérivée d'une vitesse étant communément une accélération
> On a donc une accélération "a" FAISANT PARTIE DE L'ÉNONCÉ INITIAL qui se
> retrouve métamorphosée en une nouvelle accélération
>> > Comment est-il donc possible qu'une accélération ne soit pas la dérivée de
>>
>> > la vitesse instantanée ?
>> >
>> > Il est vrai que dans un autre message Julien Arlandis a écrit
>> > "C'est quoi ce raisonnement à la petite semaine ?
>> > En relativité, v=a.t est faux sinon v dépasserait c après un temps t >
>> > c/a.
>> > La bonne relation entre la vitesse et l'accélération c'est
>> > v = a.t/sqrt(1+(at)²/c²).
>> Oui, si v=Vo, et t=Tr.

Dans le référentiel de la fusée, il y a une accélération a qui reste
constamment a.

On pourrait l'appeler Ar, accélération réelle dans R', comme on
pourrait appeler Xo les distances observables dans R, mais je n'en vois
pas l'intérêt.

Je note simplement a (accélération de la fusée dans son référentiel)
et x (distance à parcourir dans le référentiel observant).

Dans ce référentiel observant, par exemple terrestre, l'accélération
de la fusée ne va pas rester constante, et sa vitesse observable va
progressivement diminuer par rapport à sa vitesse réelle.

Pour la vitesse instantanée observable par rapport à la vitesse
instantanée réelle.

Vo=Vr/sqrt(1+Vr²/c²) et la réciproque Vr=Vo/sqrt(1-Vo²/c²)

Pour l'accélération observée dans le référentiel terrestre, elle
devient variable suivant le temps selon l'équation :

<http://news2.nemoweb.net/jntp?mPnnMNWPEWrrM1dKzorE-RHV5A4@jntp/Data.Media:1>

On voit qu'arrivée très loin, par exemple au niveau de Tau Ceti, la
fusée qui a toujours son accélération constante de 1.052 al/an²
(10m/s²) va paraître accélérer de quelques centimètres seulement par
seconde, et ainsi de moins en moins au fur et à mesure qu'elle progresse
dans l'espace et dans le temps.

R.H.

















Richard Hachel

unread,
Nov 18, 2023, 7:43:39 AM11/18/23
to
Le 18/11/2023 à 13:05, Julien Arlandis a écrit :
> Le 18/11/2023 à 11:14, Richard Verret a écrit :
>> Le 17/11/2023 à 21:58, Richard Hachel a écrit :

> L'objet de la physique est d'établir des relations entre les grandeurs
> observables. Les grandeurs inobservables - furent elles qualifiées de réelles
> pour en masquer l'inutilité - peuvent être considérées au mieux comme un
> intermédiaire de calcul artificiel au sacrifice du principe d'économie qui veut
> que les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité.

Je pense que cette réponse pèche trois fois.

Premièrement, il n'est jamais totalement inutile de parler du vrai même
si l'on connait le faux.

Posons p=m.Vo, c'est faux. Posons p=m.Vr, c'est vrai.

Qu'est ce qui m'empêche de poser le vrai?
Si je prends un proton de masse 938MeV/c² et que je l'envoie avec une
vitesse de Vr=0.75c (Vo=0.6c),
je ne vois pas pourquoi j'utiliserai cette vitesse fausse, et pas la
vitesse vraie pour poser :
p=m.Vr=938*0.75=703.5MeV/c

Pour masquer le faux, les physiciens ont mis la poussière sous le tapis,
en prétendant qu'un autobus devient deux autobus par changement de
référentiel (blague de Richard Hachel conférence de Tokyo décembre
1986) et que les masses gonflent en prenant de la vitesse. LOL.
Ce qui est particulièrement stupide si l'on comprend que dans son
référentiel propre, le proton a toujours la même masse qu'un proton.

Les physiciens relativistes masquent aussi le faux dans cette histoire de
voyageur de Langevin en vitesse apparente où ils ne peuvent pas expliquer
les concepts aberrants qu'ils professent, le temps propre d'un intervenant
multiplié par la vitesse apparente d'un objet n'étant pas égal à la
distance de déplacement de cet objet, ce qui est particulièrement
absurde.

Deuxièmement, l'utilisation des vitesses réelles, même si l'on
considère que c'est pas beau, que c'est pas vrai, que c'est inutile pour
faire de la RR dans les milieux galiléens, ce que je veux bien encore
admettre, devient absolument indispensable pour traiter correctement de la
RR en milieu accéléré sous peine de trouver, cette fois des résultats
faux, et de plus hypercompliqués à trouver (formules pavés
avec résultats faux en bout de course).

Troisièmement, l'esthétique et la simplicité doivent être
sauvegardés.

Si une théorie n'est pas belle, c'est quelle n'est pas vraie.

La RR actuelle n'est pas belle, elle a une certaine aura artificielle,
mais elle n'est pas belle.

On peut aimer cette forme de beauté, c'est vrai, mais elle n'est pas
foncièrement belle, et elle est deviendra dans le temps
expérimentalement fausse.

Il ne faut pas confondre Poincaré et Einstein : c'est confondre les
étoiles célestes du firmament avec les traces étoilées que font, à la
surface des bourbiers, les pattes des canards.

Je vais te dire ce qui fout la merde en RR : c'est la géométrie que
Minkowski a voulu donner aux équations de Poincaré. Le résultat
conceptuel et scientifique a basculé dans l'horreur, et par instant, dans
l'absurdité.

Le reste n'est que religion.

R.H.









Richard Verret

unread,
Nov 18, 2023, 8:16:47 AM11/18/23
to
Le 18/11/2023 à 13:05, Julien Arlandis a écrit :
Chaque fou peut à son tour proposer sa propre définition de ce qu'il considère comme réel.
M. Arlandis je comprends très bien que l’irruption d’un réel en physique vous surprenne, mais il fait partie du monde.
"Le réel est ce qui existe en soi, indépendamment du sujet, c’est-à-dire indépendamment de sa perception ou de ses pensées.
Le réel n’est pas forcément la réalité.
La réalité est ce qu’un individu perçoit et comprend du réel. On peut distinguer :
- La réalité empirique.
- La réalité intelligible."
https://www.jepense.org/realite-reel-illusion-definition/
Cette distinction entre la réalité empirique (ou réalité perceptible) et le réel est essentielle à la compréhension du monde, en particulier dans l’infiniment petit (la quantique) et l’infiniment grand (l’astrophysique). Vous verrez que beaucoup de choses vont s’éclaircir avec cette distinction. La plus importante, Hachel et moi, nous l’avons donnée, c’est la distinction entre vitesse réelle et vitesse perceptible/mesurable. La vitesse réelle qui peut être infinie engendre des possibilités de transmissions instantanées d’information... Je ne vous dis que ça!

Julien Arlandis

unread,
Nov 18, 2023, 8:29:09 AM11/18/23
to
Le 18/11/2023 à 13:43, Richard Hachel a écrit :
> Le 18/11/2023 à 13:05, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 18/11/2023 à 11:14, Richard Verret a écrit :
>>> Le 17/11/2023 à 21:58, Richard Hachel a écrit :
>
>> L'objet de la physique est d'établir des relations entre les grandeurs
>> observables. Les grandeurs inobservables - furent elles qualifiées de réelles
>> pour en masquer l'inutilité - peuvent être considérées au mieux comme un
>> intermédiaire de calcul artificiel au sacrifice du principe d'économie qui veut
>> que les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité.
>
> Je pense que cette réponse pèche trois fois.
>
> Premièrement, il n'est jamais totalement inutile de parler du vrai même si
> l'on connait le faux.
>
> Posons p=m.Vo, c'est faux. Posons p=m.Vr, c'est vrai.
>
> Qu'est ce qui m'empêche de poser le vrai?
> Si je prends un proton de masse 938MeV/c² et que je l'envoie avec une vitesse
> de Vr=0.75c (Vo=0.6c),
> je ne vois pas pourquoi j'utiliserai cette vitesse fausse, et pas la vitesse
> vraie pour poser :
> p=m.Vr=938*0.75=703.5MeV/c

Lis un cours moderne sur la relativité, il est explicitement posé que :
p = 1/sqrt(1-v^2/c^2).m.v

https://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte
Ch. Expression relativiste de l'impulsion.

> Pour masquer le faux, les physiciens ont mis la poussière sous le tapis, en
> prétendant qu'un autobus devient deux autobus par changement de référentiel
> (blague de Richard Hachel conférence de Tokyo décembre 1986) et que les masses
> gonflent en prenant de la vitesse. LOL.
> Ce qui est particulièrement stupide si l'on comprend que dans son référentiel
> propre, le proton a toujours la même masse qu'un proton.

La notion de masse relativiste n'est plus utilisée depuis longtemps. La
masse est un invariant et c'est ainsi que c'est enseigné à
l'université, et c'est aussi ce qu'on m'a enseigné quand j'étais
étudiant. De plus je t'ai déjà donné des références sur le sujet, ce
n'est pas honnête de ne pas en tenir compte.

> Les physiciens relativistes masquent aussi le faux dans cette histoire de
> voyageur de Langevin en vitesse apparente où ils ne peuvent pas expliquer les
> concepts aberrants qu'ils professent, le temps propre d'un intervenant multiplié
> par la vitesse apparente d'un objet n'étant pas égal à la distance de
> déplacement de cet objet, ce qui est particulièrement absurde.
>
> Deuxièmement, l'utilisation des vitesses réelles, même si l'on considère que
> c'est pas beau, que c'est pas vrai, que c'est inutile pour faire de la RR dans les
> milieux galiléens, ce que je veux bien encore admettre, devient absolument
> indispensable pour traiter correctement de la RR en milieu accéléré sous peine
> de trouver, cette fois des résultats faux, et de plus hypercompliqués à trouver
> (formules pavés
> avec résultats faux en bout de course).

Tout est parfaitement démontré sur la base de la transformation des
accélérations que toi même ne conteste pas. S'il y a une erreur elle ne
peut être que de ton côté.


> Troisièmement, l'esthétique et la simplicité doivent être sauvegardés.
>
> Si une théorie n'est pas belle, c'est quelle n'est pas vraie.
>
> La RR actuelle n'est pas belle, elle a une certaine aura artificielle, mais elle
> n'est pas belle.
>
> On peut aimer cette forme de beauté, c'est vrai, mais elle n'est pas
> foncièrement belle, et elle est deviendra dans le temps expérimentalement
> fausse.
>
> Il ne faut pas confondre Poincaré et Einstein : c'est confondre les étoiles
> célestes du firmament avec les traces étoilées que font, à la surface des
> bourbiers, les pattes des canards.
>
> Je vais te dire ce qui fout la merde en RR : c'est la géométrie que Minkowski
> a voulu donner aux équations de Poincaré. Le résultat conceptuel et
> scientifique a basculé dans l'horreur, et par instant, dans l'absurdité.
>
> Le reste n'est que religion.
>
> R.H.

C'est précisément le fortmalisme de Minkowski qui a permis de définir
la masse comme un invariant relativiste. Je ne connais pas un seul
mathématicien qui trouve ce formalisme horrible, au contraire il est
très compact et très économique et dit exactement la même chose que
Poincarré.

Julien Arlandis

unread,
Nov 18, 2023, 8:42:25 AM11/18/23
to
Le réel est nécessairement observable par ricochet, on ne voit pas
directement les neutrinos mais on mesure indirectement leur influence par
le biais de grandeurs observables justement. Il n'existe pas d'autres
liens possibles entre le réel et les humains que la mesure physique.

Julien Arlandis

unread,
Nov 18, 2023, 9:26:26 AM11/18/23
to
Dans le référentiel de la fusée par définition a = 0. Il n'y a pas
d'accélération dans le référentiel de la fusée, il y a un champ de
pesanteur. La connexion avec la cinématique ne peut pas se faire sans une
théorie plus générale que la relativité restreinte qui établit le
lien physique entre le champ de pesanteur et les grandeurs cinématiques.
On peut néanmoins utiliser la RR pour comprendre ce qu'il se passe depuis
un référentiel galiléen, mais tu auras beaucoup de mal à comprendre ce
qui se passe sur terre du point de vue de la fusée dans le strict cadre
de la RR.

> On pourrait l'appeler Ar, accélération réelle dans R', comme on pourrait
> appeler Xo les distances observables dans R, mais je n'en vois pas l'intérêt.

Dans R', Ar = 0.
Je vois déjà un gros problème conceptuel quand tu poses Vr = Ar.Tr,
dans le sens où Vr dépend du référentiel, il est défini dans le
référentiel galiléen où la vitesse de la fusée est initialement au
repos. Or ce que tu sembles appeler Ar, c'est le champ de pesanteur dans
la fusée qui lui est intrinsèque, cette donnée ne dépend pas du
référentiel. Comment est il possible alors que Ar puisse être défini
de manière absolue comme le rapport d'une grandeur relative (Vr) et une
valeur propre (Tr) ? Cela n'a aucun sens !!

Richard Verret

unread,
Nov 18, 2023, 9:49:02 AM11/18/23
to
Le 18/11/2023 à 14:42, Julien Arlandis a écrit :
> Il n'existe pas d'autres liens possibles entre le réel et les humains que la mesure physique.
Ai-je dit le contraire? Dans l’article que j’ai cité, il est dit "La réalité est ce qu’un individu perçoit et comprend du réel." Ce qui est, formulé autrement, ce que vous dites.

Julien Arlandis

unread,
Nov 18, 2023, 10:09:33 AM11/18/23
to
Donc selon ce principe le réel peut être exprimé pour totalité par les
grandeurs observables.

Yanick Toutain

unread,
Nov 18, 2023, 11:27:44 AM11/18/23
to
Arlandis
Vous ne répondez pas à ma question , celle du débat
Vous compliquez avec une sottise
"Dans le référentiel de la fusée par définition a = 0. Il n'y a pas
d'accélération dans le référentiel de la fusée, il y a un champ de
pesanteur"
Comme si le pilote de la fusée ne savait pas qu'il accélère
(Comme si un automobiliste ne savait pas qu'en tournant les passagers seraient perturbés)
Et pire, vous m'insultez avec une équation que je n'ai pas écrite
(Insultez Newton, essayez de le faire)
Je repose ma question
La dérivée de VOTRE vitesse est-elle une accélération
NB Verret n'a pas compris que RELATIVITÉ = ABSENCE D'ESPACE ABSOLU

Richard Verret

unread,
Nov 18, 2023, 11:50:23 AM11/18/23
to
Le 18/11/2023 à 16:09, Julien Arlandis a écrit :
> Le 18/11/2023 à 15:49, Richard Verret a écrit :
> Donc selon ce principe le réel peut être exprimé pour totalité par les grandeurs observables.
Normalement oui, mais inversement les grandeurs observables seront expliquées par le réel. En fait, le réel et la réalité (perceptible) sont interconnectés. La tâche de la physique sera d’établir la relation qui existe entre les deux.

Richard Hachel

unread,
Nov 18, 2023, 11:51:29 AM11/18/23
to
Le 18/11/2023 à 14:29, Julien Arlandis a écrit :
> Le 18/11/2023 à 13:43, Richard Hachel a écrit :

> La notion de masse relativiste n'est plus utilisée depuis longtemps.

Je n'en suis pas si sûr.

Les physiciens sont des religieux.

Là où est la religion est aussi la religiosité.

Leur religion à eux, c'est : "Nous ne voulons pas que cet homme règne
sur nous".

Quand j'ai dit en 1986, que la masse était un invariant relativiste, et
que le problème venait
de la relativité des vitesses, on m'a répondu que j'étais un charlatan,
et qu'il fallait être bien con pour ne pas savoir qu'Einstein (Dieu sur
la terre devant nos regards éblouis) avait dit que m'=m/sqrt(1-Vo²/c²).

Aujourd'hui, le même problème subsiste.

Le but n'étant pas tant de dire que m'=m.sqrt(1-Vo²/c²) que de ne pas
dire que Vr=Vo/sqrt(1-Vo²/c²)

Tout cela est grotesque et puéril.

R.H.






Julien Arlandis

unread,
Nov 18, 2023, 12:02:33 PM11/18/23
to
Avec l'algèbre des quadrivecteurs, la masse est un invariant et est
définie d'une manière très élégante comme la norme du 4-vecteur
énergie impulsion. Tout l'aspect mathématiques a été justement
repensé dans cette optique. À un moment donné il faut se renseigner sur
les choses avant de les critiquer. Mais comme je l'avais déjà précisé,
en finalité cette formulation est strictement équivalente à toutes les
formulations de la relativité, que l'on parle de masse invariante dans un
formalisme très mathématiques de Minkowski ou de masse variable comme
Einstein ça n'a aucun impact sur les prédictions, il suffit simplement
d'indiquer dans quelle formulation on se place.

Richard Hachel

unread,
Nov 18, 2023, 12:03:11 PM11/18/23
to
Le 18/11/2023 à 14:29, Julien Arlandis a écrit :
> Le 18/11/2023 à 13:43, Richard Hachel a écrit :

> S'il y a une erreur elle ne peut être que de ton côté.

Ce n'est pas un argument scientifique que de dire : j'ai bon, t'as pas
bon.

Je ne peux donc pas l'accepter.

R.H.

Julien Arlandis

unread,
Nov 18, 2023, 12:05:24 PM11/18/23
to
Sauf que tu as le document avec la démonstration, tout dérive du fait
que a = a'/gamma^3, tout le reste ce ne sont que des maths. Si tu acceptes
la prémisse tu dois accepter la conclusion.

Richard Verret

unread,
Nov 18, 2023, 12:16:15 PM11/18/23
to
Le 18/11/2023 à 17:27, Yanick Toutain a écrit :
> NB. Verret n'a pas compris que RELATIVITÉ = ABSENCE D'ESPACE ABSOLU.
Pourquoi dites-vous ça? Je sais bien qu’il n’y a pas d’espace absolu en relativité einsteinienne, mais que, par contre, il en existe un en relativité verretienne, un espace qui est, en fait, un hyperespace représentant l’univers réel.

Richard Hachel

unread,
Nov 18, 2023, 12:40:06 PM11/18/23
to
Le 18/11/2023 à 15:26, Julien Arlandis a écrit :
> Le 18/11/2023 à 13:09, Richard Hachel a écrit :

> Dans R', Ar = 0.

Oui, ben bon, on le sait, ça.

Evidemment que dans R', Ar=0, si tu veux dire par là que la fusée
n'accélère pas par rapport à elle-même.

Tu penses bien qu'en temps que docteur, trois fois Nobel, je ne vais pas
passer 40 ans de ma vie à enseigner une connerie pareille (il parait
même que je ne sais pas que la vitesse de la lumière c'est c).

On respire, on souffle.

Dans R' (référentiel de la fusée), l'accélération est constamment
a=1.052al/an².

Pas elle-même par rapport à elle-même.

Mais elle-même par rapport à son voisinage immédiat.

Bref, par rapport à elle-même si elle n'accélérait pas constamment.

Bref, c'est l'espace environnant qui accélère sans cesse à la même
vitesse, et cela de façon constante.

On va dire : Oui, mais il y a dilatation des distances selon :
D'=D.sqrt[(1+Vo/c)/(1-Vo/c)] et ça ne va pas fonctionner longtemps cette
notion a=constant.

Sauf que Vapp=Vr.sqrt[(1+Vo/c)/(1-Vo/c)]

Le temps propre Tr=Tapp=L'/Vapp' va rester constant à chaque instant.

R.H.








Richard Hachel

unread,
Nov 18, 2023, 12:50:57 PM11/18/23
to
C'est exact.

Merci Yanick.

Dire que Ar=0 est stupide.

On pose a=10m/s² (a=1.052al/an²)

Sinon, la fusée serait au repos, et on ne ressentirait rien.

Si dans la fusée on ressent quelque chose, c'est bien qu'elle se
déplace à 10m/s².

Au départ, cette accélération se trouve dans les deux référentiels,
celui de la terre, et celui de la fusée. La terre voit la fusée
accélérer, la fusée se voit accélérer par rapport au passé
d'elle-même.

Si, pour la fusée, cette accélération reste indéfiniment la même,
même au bout de six milliards d'années,
pour la terre, en raison de la théorie de la relativité, cette
accélération ser de plu sen plus faible et on aura une accélération de
1ms², puis de 1cm/s², puis de 1 nanomètre par seconde, vue de la terre,
de telle sorte que GEOMETRIQUEMENT, ça ne dépassera jamais c.

L'équation correcte est donnée dans un post précédent.

R.H.





Richard Hachel

unread,
Nov 18, 2023, 12:52:27 PM11/18/23
to
Mais c'est déjà fait.

Tu as écrit Vr=Vo/sqrt(1-V^²/c²).

Il n'y a pas à chercher beaucoup plus loin.

On a la connection.

Presque tout est déjà dit.

R.H.

Richard Hachel

unread,
Nov 18, 2023, 12:56:46 PM11/18/23
to
Je ne dirais pas les choses comme ça.

Chez moi, pas d'hyperespace.

Trois dimensions suffisent.

Un peu comme dans un manège à glace dans une fête foraine, on se voit
plus grand, ou plus petit ;
ou comme une rame qui semble pliée dans l'eau.

Mais ça reste du 3D.

Au delà sont des théories rigolotes, et abstraites.

R.H.


Julien Arlandis

unread,
Nov 18, 2023, 1:07:58 PM11/18/23
to
Le 18/11/2023 à 18:40, Richard Hachel a écrit :
> Le 18/11/2023 à 15:26, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 18/11/2023 à 13:09, Richard Hachel a écrit :
>
>> Dans R', Ar = 0.
>
> Oui, ben bon, on le sait, ça.
>
> Evidemment que dans R', Ar=0, si tu veux dire par là que la fusée
> n'accélère pas par rapport à elle-même.
>
> Tu penses bien qu'en temps que docteur, trois fois Nobel, je ne vais pas passer
> 40 ans de ma vie à enseigner une connerie pareille (il parait même que je ne
> sais pas que la vitesse de la lumière c'est c).
>
> On respire, on souffle.
>
> Dans R' (référentiel de la fusée), l'accélération est constamment
> a=1.052al/an².
>
> Pas elle-même par rapport à elle-même.
>
> Mais elle-même par rapport à son voisinage immédiat.
>
> Bref, par rapport à elle-même si elle n'accélérait pas constamment.

On peut dire effectivement que dans chaque référentiel inertiel tangent
à la trajectoire de la fusée, l'accélération de la fusée est a.
Si tu fais tomber une pomme dans la fusée, tu peux relier sa vitesse v au
temps propre de la fusée par la relation v = a.(t-t0) si le lâcher de la
pomme a lieu à l'instant t=t0.
Si on utilise tes notations à toi, v est une vitesse observable t-t0 est
un temps propre, on va donc avoir Vo = a.Tr.
Tu peux t'amuser à refaire le même raisonnement avec la fusée
accélérée depuis un hypothétique référentiel inertiel tangent,
jamais tu n'obtiendras la relation que tu as parachuté à savoir Vr=a.Tr.
Ce qui signifierait que si la fusée accélérée A est dépassée par une
autre fusée B qui évolue à vitesse constante, au moment où la fusée A
dépasse la fusée B qu'elle a croisée par le passé, la même durée
s'est écoulée dans les deux fusées ? ? ? Même pas en rêve !

Richard Hachel

unread,
Nov 18, 2023, 1:23:55 PM11/18/23
to
Le 18/11/2023 à 19:07, Julien Arlandis a écrit :
> Le 18/11/2023 à 18:40, Richard Hachel a écrit :

> Ce qui signifierait que si la fusée accélérée A est dépassée par une autre
> fusée B qui évolue à vitesse constante, au moment où la fusée A dépasse la
> fusée B qu'elle a croisée par le passé, la même durée s'est écoulée dans
> les deux fusées ? ? ? Même pas en rêve !

Si une fusée A dépasse une fusée B à vitesse constante, elle finira
par être rejointe par la fusée B si celle-ci accélère.

C'est d'ailleurs le cas en ce qui concerne le problème du voyageur de
Tau Ceti.
Vo=0.9291c
a=1.052al/an² (10m/s²)

Les temps propres seront égaux.

Tr=To/sqrt(1-Vo²/c²) d'un côté.

Tr=sqrt(2x/a) de l'autre.

R.H.

Richard Verret

unread,
Nov 18, 2023, 2:00:16 PM11/18/23
to
Presque tout, oui, mais il y a un champ énorme de recherche pour les vrais physiciens, et j’aimerais bien, quant à moi, trouver la transformation qui relie un espace perceptible à l’espace réel. Certes, je préfère voir sur les forums les tenants de la RR se débattre dans leurs contradictions, c’est bien plus amusant, mais Il faudrait quand même que je m’y mette!
Encore que les échanges ont enrichi ma réflexion. À cette occasion je remercie tout le monde, y compris les relativistes-positivistes qui ont confirmé l’inanité de la relativité einsteinienne.

Julien Arlandis

unread,
Nov 18, 2023, 2:15:56 PM11/18/23
to
Cette seconde équation n'est valable que si les grandeurs x, a et Tr sont
évaluées dans le même référentiel. Tr est évalué dans un
référentiel accéléré, a est une accélération par rapport aux
référentiels galiléens tangents qui suivent la trajectoire de la
fusée, et x dans un référentiel galiléen !!!! Et c'est toi qui parlait
de mélanger des choux et des navets...


Richard Hachel

unread,
Nov 18, 2023, 2:19:02 PM11/18/23
to
Le 18/11/2023 à 20:00, Richard Verret a écrit :
> Le 18/11/2023 à 18:52, Richard Hachel a écrit :

> Presque tout, oui, mais il y a un champ énorme de recherche pour les vrais
> physiciens, et j’aimerais bien, quant à moi, trouver la transformation qui
> relie un espace perceptible à l’espace réel.

La transformation de Poincaré suffit.

Poincaré a découvert un secret de l'univers.

De là, toute la physique relativité en découle.

Je ne comprendrais l'idée qu'aucun film n'ait jamais été tourné sur
Poincaré.

Encore que si, dans un certain sens, je le comprends.

Mais ça sentirait trop mauvais de faire un cours de psychologie humaine.

R.H.

Richard Verret

unread,
Nov 18, 2023, 3:05:53 PM11/18/23
to
Le 18/11/2023 à 20:19, Richard Hachel a écrit :
> Le 18/11/2023 à 20:00, Richard Verret a écrit :
>> Presque tout, oui, mais il y a un champ énorme de recherche pour les vrais physiciens, et j’aimerais bien, quant à moi, trouver la transformation qui relie un espace perceptible à l’espace réel.
> La transformation de Poincaré suffit.

Il ne s’agit pas de la transformation d’un référentiel dans un autre, il s’agit de la transformation qui lie la vision d’un observateur —la réalité perceptible— au réel, donc de la liaison entre l’observable et l’inobservable.

Yanick Toutain

unread,
Nov 18, 2023, 3:41:18 PM11/18/23
to
Si vous parlez des équations passant du réel objectif au perçu, n'embrouillez pas le débat avec un vocabulaire confus.
Les vitesses sont réelles.
Elles mesurent des changements de lieu objectif par unité de temps universel.
Elles sont définies par Newton dans son De Gravitatione dont je vous recommande depuis des mois de le lire.
On ne perçoit pas des vitesses mais des phitesses.
Des changements de longueur de trajets de 2 photons successifs émis par un corps en mouvement par unité de temps (universel) du récepteur.
Quant aux écarts changeant entre deux corps par unité de temps ce ne sont pas des vitesses non plus mais des distesses.
Chaque terme confusionniste est une arme au service des positivistes relativistes.
Mais il est vrai que pour ajouter encore à la confusion vous vous revendiquez "relativiste" aussi.

Richard Hachel

unread,
Nov 18, 2023, 8:01:23 PM11/18/23
to
Le 18/11/2023 à 20:15, Julien Arlandis a écrit :
> Le 18/11/2023 à 19:23, Richard Hachel a écrit :

>> Si une fusée A dépasse une fusée B à vitesse constante, elle finira par
>> être rejointe par la fusée B si celle-ci accélère.
>>
>> C'est d'ailleurs le cas en ce qui concerne le problème du voyageur de Tau
>> Ceti.
>> Vo=0.9291c
>> a=1.052al/an² (10m/s²)
>>
>> Les temps propres seront égaux.
>>
>> Tr=To/sqrt(1-Vo²/c²) d'un côté.
>>
>> Tr=sqrt(2x/a) de l'autre.
>
> Cette seconde équation n'est valable que si les grandeurs x, a et Tr sont
> évaluées dans le même référentiel.

C'est ce que dit, effectivement la théorie de la relativité dans son
optique actuelle.

Et elle propose d'écrite plutôt Tr = tau = (1/a)invsinh(at)

Les deux optiques ne sont donc pas semblables, je l'accorde.

Dans le fameux problème de Tau Ceti, les physiciens posent
To=(x/c).sqrt(1+2c²/ax) comme moi.

Et donnent, bien sûr, comme moi, To=12,9156ans

Mais pour les temps propres, ils me répondent (forum
sci.physics.relativity:
tau = (1/a)invsinh(at) = 3.139 years
là où, je pose un très simple calcul newtonien pour faire plaisir à
Richard (et son monde réel)
et à Yanick (et son monde newtonien).


> Tr est évalué dans un référentiel accéléré, a est une accélération par
> rapport aux référentiels galiléens tangents qui suivent la trajectoire de la
> fusée, et x dans un référentiel galiléen !!!! Et c'est toi qui parlait de
> mélanger des choux et des navets...

On peut mélanger les choux et les navets dans la même marmite, pourvu
que la soupe soit bonne.

Mais parfois on ne peut pas.

Par exemple, oui, justement, on peut, comme je fais ; et comme par
exemple quand le relativistes posent:
x=(c²/a).[sqrt(1+a²To²/c²)-1]

Il s'agit pourtant bien de a (dans le référentiel de la fusée) et de
To (dans le référentiel de la terre).

Preuve : x=(1/1.052).[sqrt(1+1.052.12,9156)-1]

Soit: x= 12 al

Par contre, mesurer en A un temps, et en B un autre, c'est, en
relativité, mélanger une carotte et un navet.

Et l'équation Vr=AB/(tB-tA) pose un énorme problème de logique.

Les physicien posent alors Vo = AB/(tB-tA) ce qui est juste.

Mais dans leur esprit, ils pensent que c'est du réel et que la particule
s'est réellement déplacée à cette vitesse là dans leur référentiel,
ils considèrent un référentiel comme un plan du temps présent,
une entité sans anisochronie. C'est cette notion erronée que je
critique.

Je t'accorde que bon, à la limite, même si c'est ni vrai, ni
esthétique, on peut le faire... Pourquoi pas... De même que les anglais
parlent en yards, et nous en kilomètres, je parle en Vr et toi en Vo.

Mais pour les référentiels accélérés, tu vas avoir énormément de
mal à suivre en gardant des résultats corrects.

Tout va s'effondrer dans l'horreur.

R.H.






Julien Arlandis

unread,
Nov 19, 2023, 2:16:35 AM11/19/23
to
Le 19/11/2023 à 02:01, Richard Hachel a écrit :
> Le 18/11/2023 à 20:15, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 18/11/2023 à 19:23, Richard Hachel a écrit :
>
>>> Si une fusée A dépasse une fusée B à vitesse constante, elle finira par
>>> être rejointe par la fusée B si celle-ci accélère.
>>>
>>> C'est d'ailleurs le cas en ce qui concerne le problème du voyageur de Tau
>>> Ceti.
>>> Vo=0.9291c
>>> a=1.052al/an² (10m/s²)
>>>
>>> Les temps propres seront égaux.
>>>
>>> Tr=To/sqrt(1-Vo²/c²) d'un côté.
>>>
>>> Tr=sqrt(2x/a) de l'autre.
>>
>> Cette seconde équation n'est valable que si les grandeurs x, a et Tr sont
>> évaluées dans le même référentiel.
>
> C'est ce que dit, effectivement la théorie de la relativité dans son optique
> actuelle.
>
> Et elle propose d'écrite plutôt Tr = tau = (1/a)invsinh(at)
>
> Les deux optiques ne sont donc pas semblables, je l'accorde.
>
> Dans le fameux problème de Tau Ceti, les physiciens posent
> To=(x/c).sqrt(1+2c²/ax) comme moi.

La grande différence c'est que dans les ouvrages de relativité cette
équation est rigoureusement démontrée étape par étape. Toi tu te
contentes de recycler une formule newtonienne hors de son domaine de
validité, tu la rends illicite en lui affectant des grandeurs issues de
différents référentiels et tout ceci sans la moindre démonstration
mathématique.
Toutes les équations de la cinématique newtonienne restent correctes à
condition de les grandeurs proviennent d'un seul et même référentiel
galiléen.
Même v=a.t est parfaitement valide, mais inapplicable en pratique sur des
temps longs à partir d'un certain seuil car il est impossible de
maintenir constante l'accélération d'un mobile dans un référentiel
galiléen.

> Et donnent, bien sûr, comme moi, To=12,9156ans
>
> Mais pour les temps propres, ils me répondent (forum sci.physics.relativity:
> tau = (1/a)invsinh(at) = 3.139 years
> là où, je pose un très simple calcul newtonien pour faire plaisir à Richard
> (et son monde réel)
> et à Yanick (et son monde newtonien).

Ton biais méthodique est directement contenu dans ta réponse, il n'est
pas question de poser mais de démontrer.

Julien Arlandis

unread,
Nov 19, 2023, 2:19:59 AM11/19/23
to
Le 19/11/2023 à 02:01, Richard Hachel a écrit :
> Le 18/11/2023 à 20:15, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 18/11/2023 à 19:23, Richard Hachel a écrit :
>
>>> Si une fusée A dépasse une fusée B à vitesse constante, elle finira par
>>> être rejointe par la fusée B si celle-ci accélère.
>>>
>>> C'est d'ailleurs le cas en ce qui concerne le problème du voyageur de Tau
>>> Ceti.
>>> Vo=0.9291c
>>> a=1.052al/an² (10m/s²)
>>>
>>> Les temps propres seront égaux.
>>>
>>> Tr=To/sqrt(1-Vo²/c²) d'un côté.
>>>
>>> Tr=sqrt(2x/a) de l'autre.
>>
>> Cette seconde équation n'est valable que si les grandeurs x, a et Tr sont
>> évaluées dans le même référentiel.
>
> C'est ce que dit, effectivement la théorie de la relativité dans son optique
> actuelle.
>
> Et elle propose d'écrite plutôt Tr = tau = (1/a)invsinh(at)
>
> Les deux optiques ne sont donc pas semblables, je l'accorde.
>
> Dans le fameux problème de Tau Ceti, les physiciens posent
> To=(x/c).sqrt(1+2c²/ax) comme moi.

La grande différence c'est que dans les ouvrages de relativité cette
équation est rigoureusement démontrée étape par étape. Toi tu te
contentes de recycler une formule newtonienne hors de son domaine de
validité, tu la rends illicite en lui affectant des grandeurs issues de
différents référentiels et tout ceci sans la moindre démonstration
mathématique.
Toutes les équations de la cinématique newtonienne restent correctes à
condition que les grandeurs proviennent d'un seul et même référentiel
galiléen.
Même v=a.t est parfaitement valide, mais inapplicable en pratique sur des
temps longs à partir d'un certain seuil car il est impossible de
maintenir constante l'accélération d'un mobile dans un référentiel
galiléen.

> Et donnent, bien sûr, comme moi, To=12,9156ans
>
> Mais pour les temps propres, ils me répondent (forum sci.physics.relativity:
> tau = (1/a)invsinh(at) = 3.139 years
> là où, je pose un très simple calcul newtonien pour faire plaisir à Richard
> (et son monde réel)
> et à Yanick (et son monde newtonien).

Ton biais méthodologique est directement contenu dans ta réponse, il
n'est pas question de poser mais de démontrer.


Richard Verret

unread,
Nov 19, 2023, 4:53:25 AM11/19/23
to
Le 18/11/2023 à 21:41, Yanick Toutain a écrit :
> Le samedi 18 novembre 2023 à 21:05:53 UTC+1, Richard Verret a écrit :
>> Il ne s’agit pas de la transformation d’un référentiel dans un autre, il s’agit de la transformation qui lie la vision d’un observateur —la réalité perceptible— au réel, donc de la liaison entre l’observable et l’inobservable.
> Si vous parlez des équations passant du réel objectif au perçu, n'embrouillez pas le débat avec un vocabulaire confus.
D’abord j’utilise le vocabulaire que je veux, ensuite je n’aime pas bien les injonctions. Je me suis posé beaucoup de questions sur le vocable, j’en suis arrivé à la conclusion que "la réalité perceptible" était adéquat pour désigner ce que l’on pouvait percevoir avec les ondes électromagnétiques et que "le réel" l’était pour le monde en soi.
> Les vitesses sont réelles.
> Elles mesurent des changements de lieu objectif par unité de temps universel.
> Elles sont définies par Newton dans son De Gravitatione dont je vous recommande depuis des mois de le lire.
J’en ai d’autres à lire qui m’intéressent bien plus.

> On ne perçoit pas des vitesses mais des phitesses.
Non! ce qu’on mesure, que ce soit avec un chronomètre pour les coureurs à pieds, un compteur pour les automobiles, un anémomètre pour les avions ou un détecteur pour les particules, ce sont des vitesses.
> Quant aux écarts changeant entre deux corps par unité de temps ce ne sont pas des vitesses non plus mais des distesses.
> Chaque terme confusionniste est une arme au service des positivistes relativistes.
Ben moi, je trouve que nommer distesses et phitesses les termes usuels de vitesses radiales et angulaires portent à confusion et donc que vous embrouillez le débat avec un vocabulaire inutile.
> Mais il est vrai que pour ajouter encore à la confusion vous vous revendiquez "relativiste" aussi.
Si vous voulez dire par là que j’applique le principe de relativité, à savoir "que les lois physiques sont les mêmes pour tous les observateurs" https://www.techno-science.net/definition/8071.html alors oui, je suis relativiste.

Richard Hachel

unread,
Nov 19, 2023, 9:18:14 AM11/19/23
to
Le 19/11/2023 à 08:19, Julien Arlandis a écrit :
> Le 19/11/2023 à 02:01, Richard Hachel a écrit :

>> Dans le fameux problème de Tau Ceti, les physiciens posent
>> To=(x/c).sqrt(1+2c²/ax) comme moi.
>
> La grande différence c'est que dans les ouvrages de relativité cette équation
> est rigoureusement démontrée étape par étape. Toi tu te contentes de recycler
> une formule newtonienne hors de son domaine de validité, tu la rends illicite en
> lui affectant des grandeurs issues de différents référentiels et tout ceci sans
> la moindre démonstration mathématique.

Non, non, je démontre étape par étape.

Sur une seule équation de base, d'ailleurs.

To²=Tr²+Et²

J'ai pas le temps de chercher, mais j'an arrive à me demander si les
deux cents équations relativistes que j'ai déjà données ne sont pas
issues de ce simple prémisse, sans qu'il soit utile d'an ajouter
d'autres.

On pose :
(1) To²=Tr²+Et²

De là, déjà:
(2) Vo=Vr/sqrt(1+Vr²/c²)
et sa réciproque
(3) Vr=Vo/sqrt(1+Vo²/c²)
Soit aussi :
(4) To=Tr.sqrt(1+Vr²/c²)
(5) Tr=To.sqrt(1-Vo²/c²)

Dans les suites, on continue à développer...

On a toute la physique relativiste qui se dévoile avec méthode.

En passant par
x=(c²/a).[sqrt(1+a²To²/c²)-1]
Voi=[1+c²/2ax]^(-1/2)
a'=a.sqrt(1-Voi²/c²)^(3/2)
Ec=mc².[sqrt(1+Vr²/c²)-1]
l'=l₀.sqrt(1-Vo²/c²)/(1+cosµ.Vo/c)
Les transformations de Lorentz
L'égalité des temps propres lors de départ conjoints et d'arrivées
conjointes
La résolution correcte (pour la première fois dans l'histoire humaine)
du paradoxe de Langevin.
La contraction radiale logique du disque tournant.

Non, non, il ne faut pas croire le criminel de guerre Jean-Pierre
Messager, lorsqu'il dit que
mes équations sortent du chapeau, qu'elles sont fausses, que je pratique
le charlatanisme médical,
et autres joyeusetés.

Il faut juger sur la cohérence des choses et sans esprit formaté
(l'immense problème du monde).

Le grand exemple du phénomène du formatage est celui, justement, du
paradoxe de Langevin. Quoi de plus clair que les physiciens nagent en
pleine folie, et ne comprennent rien de ce qu'ils disent?
Je leur demande, depuis des années de m'expliquer pourquoi ils tiennent
tant à enseigner des absurdités,
dont la plus fameuse est "il y a une contraction des distances de type
l'=l.sqrt(1-Vo²/c²)", et le temps popre de Stella, c'est 9 ans, pendant
lesquels elle voit revenir sur elle la terre ) Vo=0.8c (soit Vapp=4c). Ils
posent alors obligatoirement un truc de fou que je ne cesse de dénoncer
(tout le monde se tirant la queue entre les pattes sur les réseaux
sociaux quels qu'ils soient, en mentant éhontément, et
en disant "c'est un crétin qui n'a rien compris".

Je pose l'=l.sqrt(1-Vo²/c²/(1+cosµ.Vo/c) parce que c'est d'une logique
infinie, et que ça montre justement que les effets relativistes sont
parfaitement réciproques par permutation de référentiel.

D'où l'=Vapp.Tr (Tr étant le Tapp propre de Stella).

l'=4c.9=36al. (et pas 7.2 al, ce qui est ridicule et ne correspond qu'à
une distance observé perpendiculairement en RR, et pas
longitudinalement).

Qu'on tourne le problème comme on veut, ce que je dis est irréfutable.

Le reste, je le répète, c'est un problème doublement humain et
théologique.

Problème de lavage de cerveau:
1. "Nous ne pouvons qu'avoir raison car Einstein est notre Dieu, et Saint
Paul (ou Muhammad) notre prophète : pas cette merde d'Hachel qui se
prêtant la cuisse de Jupiter. C'est un narcissique mythomane".
Problème de mépris haineux de l'adversaire (notion de facilité).
2. Hachel est un sombre crétin, nous pissons sur ses considérations
théologiques et scientifiques. On va lui entarter la gueule.

Tout cela est grotesque.

R.H.






Richard Hachel

unread,
Nov 19, 2023, 9:36:06 AM11/19/23
to
Le 19/11/2023 à 10:53, Richard Verret a écrit :
> Le 18/11/2023 à 21:41, Yanick Toutain a écrit :

>> Si vous parlez des équations passant du réel objectif au perçu, n'embrouillez
>> pas le débat avec un vocabulaire confus.
> D’abord j’utilise le vocabulaire que je veux,
Il faut, tant qu'à faire, utiliser les vocabulaire admis.
Sauf pour dire des choses nouvelles et qui ne peuvent pas être dites
sans nouveau vocabulaire.
En quarante ans de réflexion sur le sujet, j'ai toujours tenté de
garder scrupuleusement les choses dans la clarté des symboles quand
c'était possible, d'autant plus que mettre de nouveau symbole, on peut
toujours, mais c'est faire le singe narcissique, et cela nuit au débat,
car tout le monde ne les comprend pas.
Yanick a raison, il ne faut pas embrouiller.


> Si vous voulez dire par là que j’applique le principe de relativité, à
> savoir "que les lois physiques sont les mêmes pour tous les observateurs"
> https://www.techno-science.net/definition/8071.html alors oui, je suis
> relativiste.

Oui, c'est le principe absolument fondamental.

"Il n'y a pas de référentiel absolu. Les lois de la physique sont les
mêmes dans tous les référentiels."

Richard Hachel va même plus loin, mais ne fait que rajouter à la
définition que des termes qui devraient être évident, pour peu qu'on
s'y connaisse un peu en RR.

"Il n'y a pas de référentiel absolu. Les lois de la physique sont les
mêmes dans tous les référentiels,
et les effets de la physiques (y compris apparents) sont parfaitement
réciproques par permutation de référentiel ; de plus, dans les
référentiels accélérés, si l'accélération reste la même, les lois
de la physique resteront les mêmes ; de plus, la vitesse de la lumière
est invariante dans tous les référentiels
possibles et imaginables, galiléens, accélérés, ou autres".

En effet, si la trajectoire d'un faisceau lumineux droit prend l'aspect
d'une courbe, la vitesse du "photon" sur la courbe reste évidemment
invariante.

R.H.


Julien Arlandis

unread,
Nov 19, 2023, 9:44:42 AM11/19/23
to
Le 19/11/2023 à 15:18, Richard Hachel a écrit :
> Le 19/11/2023 à 08:19, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 19/11/2023 à 02:01, Richard Hachel a écrit :
>
>>> Dans le fameux problème de Tau Ceti, les physiciens posent
>>> To=(x/c).sqrt(1+2c²/ax) comme moi.
>>
>> La grande différence c'est que dans les ouvrages de relativité cette équation
>> est rigoureusement démontrée étape par étape. Toi tu te contentes de recycler
>> une formule newtonienne hors de son domaine de validité, tu la rends illicite en
>> lui affectant des grandeurs issues de différents référentiels et tout ceci sans
>> la moindre démonstration mathématique.
>
> Non, non, je démontre étape par étape.
>
> Sur une seule équation de base, d'ailleurs.
>
> To²=Tr²+Et²

On parlait des référentiels accélérés et plus particulièrement de
cette équation :
Tr=sqrt(2x/a)
qui est non seulement pas démontrée mais certainement fausse.

Richard Hachel

unread,
Nov 19, 2023, 10:06:53 AM11/19/23
to
Le 19/11/2023 à 15:44, Julien Arlandis a écrit :
> Le 19/11/2023 à 15:18, Richard Hachel a écrit :

>> Non, non, je démontre étape par étape.
>>
>> Sur une seule équation de base, d'ailleurs.
>>
>> To²=Tr²+Et²
>
> On parlait des référentiels accélérés et plus particulièrement de cette
> équation :
> Tr=sqrt(2x/a)
> qui est non seulement pas démontrée mais certainement fausse.

To²=Tr²+Et²

J'ai expliqué pour les référentiels galiléens.

Pour les référentiels accéléré, c'est la même chose.

Yanick va être super-content.

x=(1/2)a.Tr² (Newton)

Et=x/c (anisochronie spatiale)

Donc To²=Tr²+[(1/2)a.Tr²]²/c²

Donc To²=Tr²+Tr²(1/4)Vr²/c²

Soit To=Tr.sqrt[(1+1/4)Vr²/c²]

Mais aussi si Tr=sqrt(2x/a) Newton

et si To=(x/c).sqrt(1+2c²/ax)

Alors To²=(x²/c²)+2c²x²/axc²=(x²/c²)+2x/a

Soit Tr²=2x/a

Et Tr=sqrt(2x/a)

R.H.










Julien Arlandis

unread,
Nov 19, 2023, 10:18:37 AM11/19/23
to
Le 19/11/2023 à 16:06, Richard Hachel a écrit :
> Le 19/11/2023 à 15:44, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 19/11/2023 à 15:18, Richard Hachel a écrit :
>
>>> Non, non, je démontre étape par étape.
>>>
>>> Sur une seule équation de base, d'ailleurs.
>>>
>>> To²=Tr²+Et²
>>
>> On parlait des référentiels accélérés et plus particulièrement de cette
>> équation :
>> Tr=sqrt(2x/a)
>> qui est non seulement pas démontrée mais certainement fausse.
>
> To²=Tr²+Et²
>
> J'ai expliqué pour les référentiels galiléens.
>
> Pour les référentiels accéléré, c'est la même chose.
>
> Yanick va être super-content.
>
> x=(1/2)a.Tr² (Newton)

Cette équation n'est valable que si x, a et Tr sont évalués dans un
même référentiel !

Richard Hachel

unread,
Nov 19, 2023, 10:31:55 AM11/19/23
to
Le 19/11/2023 à 16:18, Julien Arlandis a écrit :
> Le 19/11/2023 à 16:06, Richard Hachel a écrit :

>>
>> x=(1/2)a.Tr² (Newton)
>
> Cette équation n'est valable que si x, a et Tr sont évalués dans un même
> référentiel !

a est dans le référentiel de la fusée. C'est l'accélération propre.

Tr est dans le référentiel de la fusée. C'est le temps propre.

x est dans le référentiel de la fusée (sur les premiers kilomètres)

Mais que se passe-t-il pour x, APRES?

Au fur et à mesure que Vr croit, x s'allonge, encore faut-il accepter
que x'=x.sqrt(1-Vo²/c²)/(1+cosµ.Vo/c), on a aussi la vitesse apparente
de l'objet qui approche qui varie dans le même sens.
Si bien que Tapp reste constant. Tapp=Tr du sujet qui observe.

On peut donc utiliser le x d'origine, et l'équation reste vraie.

R.H.


Julien Arlandis

unread,
Nov 19, 2023, 10:58:53 AM11/19/23
to
Le 19/11/2023 à 16:31, Richard Hachel a écrit :
> Le 19/11/2023 à 16:18, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 19/11/2023 à 16:06, Richard Hachel a écrit :
>
>>>
>>> x=(1/2)a.Tr² (Newton)
>>
>> Cette équation n'est valable que si x, a et Tr sont évalués dans un même
>> référentiel !
>
> a est dans le référentiel de la fusée. C'est l'accélération propre.

Justement non, l'accélération propre de la fusée est comme sa vitesse
propre, elle est égale à 0.
a est l'accélération dans la succession des référentiels galiléens
tangents qui suivent la fusée.

> Tr est dans le référentiel de la fusée. C'est le temps propre.

Oui

> x est dans le référentiel de la fusée (sur les premiers kilomètres)

Non c'est vrai que à l'instant t=0, à +dt ce n'est déjà plus vrai et
c'est précisément ce petit écart entre x et x' que tu négliges que tu
vas devoir sommer une infinité de fois par intégration.

> Mais que se passe-t-il pour x, APRES?
>
> Au fur et à mesure que Vr croit, x s'allonge, encore faut-il accepter que
> x'=x.sqrt(1-Vo²/c²)/(1+cosµ.Vo/c), on a aussi la vitesse apparente de l'objet
> qui approche qui varie dans le même sens.

Le calcul intégral a été inventé pour s'affranchir de ce genre
d'analogies avec les mains qui conduisent presque systématiquement à une
erreur de logique.
Pose ton équation, fais ton intégration proprement, d'abord sur t, puis
tu passes à Tr en faisant le changement de variable approprié, tu
calcules ta primitive et tu verras que tu n'obtiendrais jamais le
résultat que tu attends. Tu ne pourras jamais faire disparaitre les
facteurs gamma par intégration.

> Si bien que Tapp reste constant. Tapp=Tr du sujet qui observe.
>
> On peut donc utiliser le x d'origine, et l'équation reste vraie.

Absolument pas. Fais le calcul et vérifie.


Richard Hachel

unread,
Nov 19, 2023, 12:11:55 PM11/19/23
to
Le 19/11/2023 à 16:58, Julien Arlandis a écrit :
> Le 19/11/2023 à 16:31, Richard Hachel a écrit :

>> a est dans le référentiel de la fusée. C'est l'accélération propre.
>
> Justement non, l'accélération propre de la fusée est comme sa vitesse propre,
> elle est égale à 0.

Yanick Toutain t'as répondu là-dessus.

Et c'est lui qui a raison.

Si l'accélération propre de la fusée était égale à 0, cela
viendrait à dire que la fusée n'accélère pas.

On entre dans le grotesque aussi "Laurel et Hardy" que Python, essayant
de prendre l'immense Richard Hachel en faute.

Non, non, non, il faut rester dans la logique scientifique, sans laquelle
plus rien n'est possible.

Tu ne peux pas comparer une fusée immobile (a=0) avec une fusée mobile
(a=1.052al/an²).

Dans son référentiel, la fusée n'est PAS immobile, elle change
justement de référentiel, instant après instant, et chaque
référentiel étant différent du précédent (qu'elle était) ou futur
(qu'elle sera).

Son accélération, c'est 10m/s².

Pas 0.

Une fusée au repos observe que l'univers environnant ne se déplace pas.

Une fusée accélérée observe l'univers environnant sans cesse se
déplaçant à 10m/s², c'est si évident, même après cent mille années
d'accélération, que je me demande comment tu peux te fourvoyer sur une
notion aussi simple.

Certes, sans cesse, l'espace extérieur se modifiera.

Respirez, soufflez : D'=D.sqrt(1-Vo²/c²)/(1+cosµ.Vo/c).

Mais cette correction étant faite, toujours, elle considérera que, dans
le nouvel espace obtenu, a=10m/s².

Et jamais a=0.

R.H.












Julien Arlandis

unread,
Nov 19, 2023, 1:33:02 PM11/19/23