Comprendre la notion de contraction des longueurs.

[Richard Hachel‏]

Je suis très étonné par l'igorance totale de beaucoup de physiciens (et
encore plus de cranks) sur cette notion, et sur les forums anglo-saxons.

Je profite de mon immense génie, de mes capacités intellectuelles hors
du commun, et de mon grand sens didactique, moi, le grand luminaire
céleste incontesté, pour répéter deux choses :

PREMIEREMENT : dans le référentiel de l'objet étudié, et sur sa
longueur propre, il ne se passe rien du tout.
Ce n'est que l'observateur placé "ailleurs" qui va percevoir des
variations de longueurs, un peu comme les variations d'un effet Doppler.
A noter que ce n'est pas tant l'objet qui parait plus petit (ou plus
grand, respirez, soufflez) mais le référentiel observé lui même, c'est
à dire l'espace même.

DEUXIEMEMENT : les physiciens ont pris habitude à éditer des
publications erronées, et souvent arrogantes, qui précisent bêtement
que la relativité prédit une contraction des longueurs, et une
dilatation des temps. Or, ce n'est pas DU TOUT ce que prédisent les
transformations de Poincaré-Lorentz. Elles prédisent une élasticité
des temps et des longueurs, ce qui me semble très différent d'un simple
l'=l.sqrt(1-v²/c²) ou qu'un simple t'=t/sqrt(1-v²/c²) qui ne sont
vrais que pour un observateur regardant passer un objet transversalement.

Pour les longueurs la véritable équation est celle d'une élasticité
relativiste, et elle est de type :
l'=l.sqrt(1-Vo²/c²)/(1+cosµ.Vo/c)
La même éqaution existe également (car c'est la même chose) pour les
longueurs et les distances spatiales.
D'=D.sqrt(1-Vo²/c²)/(1+cosµ.Vo/c)

Merci de votre attention.

R.H.

[Yanick Toutain‏]

La relativité c'est un tripatouillage du temps et des longueurs pour que le fan de course aveugle installé dans une tribune des 24H du Mans puisse dire "qu'est ce que j'allais vite quand j'ai entendu la voiture immobile faire ce bruit quand je me suis rapproche d'elle à toute vitesse puis en m'éloignant. Parce qu'il ne doit pas savoir si quelqu'un va VRAIMENT plus vite qu'un autre.

[Richard Hachel‏]

Bah oui.

Et?

Tu sais mon Yanick d'amour, j'ai réfléchi pendant quarante ans à pas
mal de choses (et il y a un moment
où tu finis par trouver tes propres équations) et je peux t'affirmer que
cette notion de réfutation de référentiel absolu, c'est que le B A BA.

Je veux dire le B A BA de l'étonnement.

Les premiers savants qui ont compris que la terre était une "grosse
boule" et non pas "une tarte dans la gueule" (Python Copyrights), ont dû
se trouver dans un état d'étonnement colossal (il faut apprendre à se
mettre à la place des autres).

Quand on pourra expliquer plus clairement qu'on ne le fait la relativité
(voir les essais d'explication de Python et ses énormes difficultés
sémantiques), tu vas voir que c'est très étonnant.

Très beau, mais très étonnant.

Au fait, ta position "plus vite qu'un autre" est ridicule.

Admettons qu'une fusée passe près de la terre à trois cent kilomètres
par seconde de gauche à droite.

Qui va plus vite, la fusée ou la terre?

Bon, là, Yanick, il sent le piège, il est malin, et connaît Hachel.

Il se dit : "Ce crétin d'Hachel va me dire : oui, mais la terre, et le
soleil sont dans un système
galactique local se déplace de droite à gauche à huit cent kilomètres
par seconde dans "le vide spatial".

Puis il dira : "Hachel, il est méchant".

Python ajoutera : "c'est un sale type".

R.H.

[Yanick Toutain‏]

A quelle DATE ?

Selon l'hypothèse (newtoniste provisoire) Ain Al Rami , si la fusée se dirige vers le Soleil et qu'on est le 3 juillet, sa vitesse est 4711 km/s
Si on est le 3 janvier sa vitesse sera 5311 km/s

Vabsolue Terre + distesse = Vabsolue fusée

La vérité est Tailleur de Panama !

[Richard Verret‏]

Le 15/09/2023 à 20:23, Richard Hachel a écrit :
> Pour les longueurs la véritable équation est celle d'une élasticité relativiste, et elle est de type :
> l'=l.sqrt(1-Vo²/c²)/(1+cosµ.Vo/c)

> La même équation existe également (car c'est la même chose) pour les longueurs et les distances spatiales.
> D'=D.sqrt(1-Vo²/c²)/(1+cosµ.Vo/c)

Je l’ai déjà dit. La longueur d’onde perçue λp est fonction des effets Doppler, Fizeau et Hubble.
La relativité traite de l’effet Fizeau: λp = Kf λ, avec Kf = sqrt(1-Vo²/c²).
Une longueur (ou une distance) perçue est donc égale à Lp = n λp = n Kh λ, mais contrairement à ce que dit cette théorie, la contraction apparente des longueurs s’effectue dans les trois dimensions. Il s’agit donc bien d’un effet de perspective, semblable à celui dû à la distance.

[Richard Hachel‏]

Le 16/09/2023 à 19:30, Richard Verret a écrit :

> Une longueur (ou une distance) perçue est donc égale à Lp = n λp = n Kh λ,
> mais contrairement à ce que dit cette théorie, la contraction apparente des
> longueurs s’effectue dans les trois dimensions. Il s’agit donc bien d’un
> effet de perspective, semblable à celui dû à la distance.

Ce n'est pas ce que disent les transformations de Poincaré-Lorentz.

y'=y
z'=z

R.H.

[Richard Verret‏]

Le 16/09/2023 à 20:09, Richard Hachel a écrit :
> Ce n'est pas ce que [dit la transformation] de Poincaré-Lorentz.
Parce que ce n’est pas elle qui gère la relativité.

[Richard Hachel‏]

Je rappelle les transformations de Poincaré, éditées en juin 1905,
(sous forme positive, le référentiel R' observe le référentiel R se
déplacer de gauche à droite).

x'=(x+Vo.To)/sqrt(1-Vo²/c²)
y'=y
z-=z
To'=(To+x.Vo/c²)/sqrt(1-Vo²/c²)

Je donne exactement les mêmes.

Quelles sont les tiennes?

R.H.

[Richard Verret‏]

Le 16/09/2023 à 22:10, Richard Hachel a écrit :
> Le 16/09/2023 à 20:50, Richard Verret a écrit :
>> Le 16/09/2023 à 20:09, Richard Hachel a écrit :
>>> Ce n'est pas ce que [dit la transformation] de Poincaré-Lorentz.
>> Parce que ce n’est pas elle qui gère la relativité.

car les équations de la transformation de Lorentz sont, dans le cas où
le référentiel R' se déplace dans le sens des x positifs par rapport à R:
x'=(x+Vo.t)/sqrt(1-Vo²/c²) => t’ = t/γ
y'=y => t’ = t
z-=z => t’ = t
ce qui est incohérent.

> Quelles sont les tiennes?
x’ = x
y’ = y
z’ = z
car
x’ = x => t’ = t
y’ = y => t’ = t
z’ = z => t’ = t
est cohérent.

[Julien Arlandis‏]

Le 17/09/2023 à 09:27, Richard Verret a écrit :
> Le 16/09/2023 à 22:10, Richard Hachel a écrit :
>> Le 16/09/2023 à 20:50, Richard Verret a écrit :
>>> Le 16/09/2023 à 20:09, Richard Hachel a écrit :
>>>> Ce n'est pas ce que [dit la transformation] de Poincaré-Lorentz.
>>> Parce que ce n’est pas elle qui gère la relativité.
>
> car les équations de la transformation de Lorentz sont, dans le cas où
> le référentiel R' se déplace dans le sens des x positifs par rapport à R:
> x'=(x+Vo.t)/sqrt(1-Vo²/c²) => t’ = t/γ
> y'=y => t’ = t
> z-=z => t’ = t
> ce qui est incohérent.

Effectivement c'est incohérent, mais (ou car) ce ne sont pas les
transformations de Lorentz.

>> Quelles sont les tiennes?
> x’ = x
> y’ = y
> z’ = z
> car
> x’ = x => t’ = t
> y’ = y => t’ = t
> z’ = z => t’ = t
> est cohérent.

Ce qui revient à renoncer à la physique, dans ton cas c'est ce qui reste
de plus cohérent à faire.

[Richard Verret‏]

Le 17/09/2023 à 10:15, Julien Arlandis a écrit :
> Le 17/09/2023 à 09:27, Richard Verret a écrit :
>> car les équations de la transformation de Lorentz sont, dans le cas où
>> le référentiel R' se déplace dans le sens des x positifs par rapport à R:
>> x'=(x+Vo.t)/sqrt(1-Vo²/c²) => t’ = t/γ
>> y'=y => t’ = t
>> z-=z => t’ = t
>> ce qui est incohérent.

> Effectivement c'est incohérent, mais (ou car) ce ne sont pas les transformations de Lorentz.

Ce qu’il y a d’incohérent dans la transformation de Lorentz, c’est que le temps varie dans le sens du mouvement mais pas dans les directions perpendiculaires à celui-ci.

> Ce qui revient à renoncer à la physique, dans ton cas c'est ce qui reste de plus cohérent à faire.

Ce qui revient à proposer un nouveau paradigme qui —comme tout nouveau paradigme— est difficile à faire accepter, surtout quand on présente seulement quelques bribes.

[Julien Arlandis‏]

Le 17/09/2023 à 11:14, Richard Verret a écrit :
> Le 17/09/2023 à 10:15, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 17/09/2023 à 09:27, Richard Verret a écrit :
>>> car les équations de la transformation de Lorentz sont, dans le cas où
>>> le référentiel R' se déplace dans le sens des x positifs par rapport à R:
>>> x'=(x+Vo.t)/sqrt(1-Vo²/c²) => t’ = t/γ
>>> y'=y => t’ = t
>>> z-=z => t’ = t
>>> ce qui est incohérent.
>
>> Effectivement c'est incohérent, mais (ou car) ce ne sont pas les
>> transformations de Lorentz.
> Ce qu’il y a d’incohérent dans la transformation de Lorentz, c’est que le
> temps varie dans le sens du mouvement mais pas dans les directions
> perpendiculaires à celui-ci.

C'est faux, je vous l'ai déjà démontré. Je n'y reviens donc pas.

>> Ce qui revient à renoncer à la physique, dans ton cas c'est ce qui reste de
>> plus cohérent à faire.
> Ce qui revient à proposer un nouveau paradigme qui —comme tout nouveau
> paradigme— est difficile à faire accepter, surtout quand on présente seulement
> quelques bribes.

(x',y',z',t') = (x,y,z,t) t'as trouvé dans une série américaine, c'est
ça ta culture ?

[Richard Verret‏]

Le 17/09/2023 à 11:28, Julien Arlandis a écrit :
> Le 17/09/2023 à 11:14, Richard Verret a écrit :
>> Ce qu’il y a d’incohérent dans la transformation de Lorentz, c’est que le temps varie dans le sens du mouvement mais pas dans les directions perpendiculaires à celui-ci.

> C'est faux, je vous l'ai déjà démontré. Je n'y reviens donc pas.

C’est juste et j’y reviens:
y’ = ct’ = y = ct, x’ = ct’ = x/γ = ct/γ.

> (x',y',z',t') = (x,y,z,t) t'as trouvé dans une série américaine, c'est ça ta culture ?

Vous raisonnez en tant qu’événement, je n’ai pas la même approche, x, y et z sont des longueurs et t, t’ des durées, je vous expliquerai meilleur prochainement.

[Richard Hachel‏]

Le 17/09/2023 à 09:27, Richard Verret a écrit :
> Le 16/09/2023 à 22:10, Richard Hachel a écrit :

>> car les équations de la transformation de Lorentz sont, dans le cas où
>> le référentiel R' se déplace dans le sens des x positifs par rapport à R:

>> x'=(x+Vo.t)/sqrt(1-Vo²/c²)

>> y'=y
>> z-=z
> To'=To(1+x.Vo/c²)/sqrt(1-Vo²/c²)

>> Quelles sont les tiennes?

> x’ = x
> y’ = y
> z’ = z

> t’ = t

Et tout cela sera très simple et très pratique. :))

R.H.

[Richard Hachel‏]

Remarque, si Vo=0, ça peut se discuter. :))

R.H.

[Richard Verret‏]

Non, ce n’est pas très simple, car il faut expliquer l’effet Fizeau, dans le cadre d’un temps absolu, c’est ce qui a guidé toute ma recherche et m’a conduit à distinguer le visible du réel.

[Richard Verret‏]

C’est la même moquerie qu’un intervenant me faisais sur un autre forum, c’est parce que vous croyez que la transformation de Lorentz est celle qui gère la relativité (i.e. l’invariance des lois dans un changement de référentiel), alors que c’est celle de Galilée.

[Richard Hachel‏]

C'est ce que dit Yanick Toutain.

R.H.

[Richard Verret‏]

Décidément ! Je ne le savais pas.
Reste plus qu’à voir si son en-soi correspond à mon réel et nous serions alors entièrement d’accord sur la relativité.

[Richard Hachel‏]

Bah oui, mais il n'y aura plus de relativité.

R.H.

[Richard Verret‏]

Le 17/09/2023 à 16:26, Richard Hachel a écrit :
> Bah oui, mais il n'y aura plus de relativité.

Plus de relativité einsteinienne, mais la relativité existera toujours. https://www.techno-science.net/definition/8071.html . Ce sera une autre relativité, avec des Vo et des Vr qui n’existent pas dans celle-là. Tu verras, c’est super, tu découvriras un nouveau monde, avec des direct-lives.

[Richard Hachel‏]

J'aime bien quand tu emploies les verbes au futur. :))

R.H.

[Richard Verret‏]

J’emploie le futur car tu crois l’avoir découvert mais ce n’est pas le cas.

[Yanick Toutain‏]

Pour faire avancer ce débat il faudrait connaître ce que seraient des "transformations de Newton"
Comme il semble que personne n'ait jamais eu l'idée des les écrire (prévenez moi en urgence si elles existaient )
Je travaille donc à écrire les "transformations de Newton-Toutain " pour remplacer les "transformations de Lorentz-Poincaré"

[Python‏]

Ça va vous passer largement au dessus de la tête, mais bon :

Les transformations qui laissent covariantes les lois de Newton
sont de la forme (c'est un résultat démontré de mathématique, c'est
un *fait* et comme disais le camarade Lénine : « Les faits sont
têtus », tout comme les bretons paraît-il...), en notation
matricielle (on néglige y' et z' qui valent y et z)

(x') (1 -v) (x)
( ) = 1/sqrt(1-Kv^2) * ( ) * ( )
(t') (-Kv 1) (t)

cf. https://arxiv.org/pdf/physics/0302045v1.pdf
(equation 27) où K >= 0.

Si K = 0 on retrouve les transformations de Galilée
Si K > 0 on retrouve les transformations de Lorentz
(avec c=1/sqrt(K))

L'expérience montre que les équations de Maxwell sont
vérifiées dans des référentiels distincts (inertiels
en première approximation) donc le cas K = 0 est
expérimentalement rejeté.

Le Wifi fonctionne dans les trains et les avions sans
qu'il soit besoin de correction lié à quelque mouvement
que ce soit. La lumière que l'on reçoit d'étoiles qui
ont un mouvement relatif important par rapport au
système solaire nous arrive à la vitesse relative c.

Vos délires à tous les trois (Lengrand/Hachel, Verret,
Toutain) ne valent pas un pet de lapin.

Il y a quelque chose de fascinant, mais aussi de malaisant,
à voir des crétins complets se congratuler mutuellement
de leur sottises tout en étant, au fond, d'accord sur RIEN.

[Julien Arlandis‏]

De façon matricielle en considérant le vecteur position r :
<http://news2.nemoweb.net/jntp?u4yrzrQ45fhUkfCHxtygDEca598@jntp/Data.Media:1>

Qui est un cas particulier de cette forme lorsque γ = 1 :
<http://news2.nemoweb.net/jntp?u4yrzrQ45fhUkfCHxtygDEca598@jntp/Data.Media:2>

Le seul petit bémol mathématique de cette expression c'est qu'il faut
admettre que 0 a les mêmes propriétés opératoires que le vecteur nul.


--
Ce message a été posté avec Nemo : <http://news2.nemoweb.net/?DataID=u4yrzrQ45fhUkfCHxtygDEca598@jntp>

[Richard Hachel‏]

Le 17/09/2023 à 18:20, Yanick Toutain a écrit :

Mais elles sont déjà connues, les transformations de Newton-Toutain.

C'est ce qu'on appelle le groupe de Galilée.

x'=x+Vo.To
y'=y
z'=z
To'=To

Ce n'est qu'un sous groupe, pour les petites vitesses classiques (Vo/c
---> 0) du groupe de Poincaré-Lorentz.

x'=(x+Vo.To)/sqrt(1-Vo²/c²)
y'=y

z'=z

To'=(To+x.Vo/c²)/sqrt(1-Vo²/c²)

Remplace Vo/c ~ 0

Tu obtiens la transformation classique de Newton-Toutain.

R.H.

[Python‏]

Le 17/09/2023 à 20:00, Dr. Richard "Hachel" Lengrand a écrit :
> Le 17/09/2023 à 18:20, Yanick Toutain a écrit :
>> Le dimanche 17 septembre 2023 à 15:17:57 UTC+2, Richard Hachel a écrit :
>
>> Je travaille donc à écrire les "transformations de Newton-Toutain "
>> pour remplacer les "transformations de Lorentz-Poincaré"
>
> Mais elles sont déjà connues, les transformations de Newton-Toutain.
> C'est ce qu'on appelle le groupe de Galilée.
> x'=x+Vo.To
> y'=y
> z'=z
> To'=To
> Ce n'est qu'un sous groupe, pour les petites vitesses classiques (Vo/c
> ---> 0) du groupe de Poincaré-Lorentz.

Ce n'est pas ça du tout la signification du terme sous-groupe.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sous-groupe

[Richard Hachel‏]

Le 17/09/2023 à 18:54, Python a écrit :
> Le 17/09/2023 à 18:20, Yanick Toutain a écrit :

> les bretons

M'euuuuh c'euh que des guiiiignols!

C'euh que d'euh bouuuffons!

N.B. Sauf Bernard Hinault qui était très bien.

R.H.

[Python‏]

Le 17/09/2023 à 20:09, Dr. Richard "Hachel" Lengrand a écrit :
> Le 17/09/2023 à 18:54, Python a écrit :
>> Le 17/09/2023 à 18:20, Yanick Toutain a écrit :
>
>> les bretons
>
> M'euuuuh c'euh que des guiiiignols!
>
> C'euh que d'euh bouuuffons!

https://bcd.bzh/becedia/fr/quand-l-ile-de-sein-etait-le-quart-de-la-france.

« Quelques jours plus tard, le 7 juillet 1940, les 128 Sénans sont
envoyés à l’Empire Hall de Londres pour être présentés au général de
Gaulle, chef de la récente et alors groupusculaire France libre. Si
cette dernière entend incarner « la France éternelle » face à celle de
Vichy, dirigée par le maréchal Pétain, elle n’en repose pas moins, en
cette fin du mois de juin 1940, que sur quelques petites centaines
d’hommes. C’est d’ailleurs cette réalité statistique qui aurait conduit
l’homme du 18 juin à déclarer devant ces marins bretons : « Sein est
donc le quart de la France ! ».
»

> [snip gna gna gna]
Je te fiche mon billet, Lengrand, qu'à l'époque tu aurais été le
premier à expliquer que les anglais sont nos ennemis et qu'il ne
faut pas croire tout ce que l'ont dit sur les nazis. Comme la
plupart des notables, médecins compris, tu aurais certainement
été un servile collaborateur.

Si t'aimes pas la tarte tu va te prendre une crêpe.

[Python‏]

Je ne vois pas du tout ce que tu entends par là ni où ça interviendrait.

[Julien Arlandis‏]

Par exemple pour la transformation de Galilée on a pour la composante t'
= 0*v + t, sauf que 0 et t sont des scalaires et v un vecteur. Il faudrait
que 0*v = le nombre 0 et non pas le vecteur nul.

[Julien Arlandis‏]

En fait il faudrait que le 0 de la dernière ligne de la matrice ne soit
pas un scalaire mais le vecteur nul et le problème disparait.

[Python‏]

ben non, le v dans les équations n'est pas un vecteur mais la première
composante de la vélocité - elle, certes, est un vecteur - qui est un
scalaire.

[Julien Arlandis‏]

Non v est un vecteur, j'ai corrigé :

<http://news2.nemoweb.net/jntp?7kXasLe8MPxNrNN1T72syiK-zi0@jntp/Data.Media:1>


--
Ce message a été posté avec Nemo : <http://news2.nemoweb.net/?DataID=7kXasLe8MPxNrNN1T72syiK-zi0@jntp>

[Python‏]

Le scénario classique avec une vélocité, disons V : V=(v,0,0), ok V est
bien un vecteur, mais dans le cours de la démonstration c'est ce "v"
qui compte, seule coordonnée non nulle de V, et c'est un scalaire.

Tu vois des problèmes là où il n'y en a pas. Il y a parfois des
raccourcis de langage quand on assimile un vecteur axial a son unique
coordonnées non nulle, mais on sait très bien que c'est pour pas avoir
à répéter "la coordonnée selon Ox de la velocité".

[Julien Arlandis‏]

Oui mais dans l'expression matricielle que j'ai proposé plus haut, r//
est le vecteur position longitudinal (colinéaire à v) et r⊥ le vecteur
position transverse et dans ce cas le v qui apparait dans la matrice est
bien un vecteur.

[Python‏]

ah ok ok c'est juste ta notation qu'il fallait adapter, et ton v n'était
pas le même que le mien exactement.

on est bien d'accord sur le fond, en particulier face aux énoncé des
Hachel, Verret, Toutain ?

[Julien Arlandis‏]

Le 18/09/2023 à 00:18, Python a écrit :
>>> coordonnées non nulle, mais on sait très bien que c'est pour pas avoir
>>> à répéter "la coordonnée selon Ox de la velocité".
>>
>> Oui mais dans l'expression matricielle que j'ai proposé plus haut, r//
>> est le vecteur position longitudinal (colinéaire à v) et r⊥ le vecteur
>> position transverse et dans ce cas le v qui apparait dans la matrice est
>> bien un vecteur.
>
> ah ok ok c'est juste ta notation qu'il fallait adapter, et ton v n'était
> pas le même que le mien exactement.

Oui, mais j'aime bien écrire la transformation de Lorentz sous forme
vectorielle :
<http://news2.nemoweb.net/jntp?zSk1kgRXWgxTIdq5fZFQxlqs2ZA@jntp/Data.Media:1>
Cela permet notamment de faire plus aisément la connexion avec la force
de Lorentz et in fine l'électrodynamique.

> on est bien d'accord sur le fond, en particulier face aux énoncé des
> Hachel, Verret, Toutain ?

Je n'ai pas lu grand chose de cette controverse, le peu que j'ai survolé
est suffisamment dénué de sens pour ne pas s'y arrêter.

[Richard Hachel‏]

Le 18/09/2023 à 00:29, Julien Arlandis a écrit :
> Le 18/09/2023 à 00:18, Python a écrit :

> Oui, mais j'aime bien écrire la transformation de Lorentz sous forme
> vectorielle :
> <http://news2.nemoweb.net/jntp?zSk1kgRXWgxTIdq5fZFQxlqs2ZA@jntp/Data.Media:1>

Bab oui, on peut écrire les choses sous forme vectorielle.

J'ai vu que tu avais d'ailleurs proposé l'addition générale des
vitesses relativiste sous cette forme.

<http://news2.nemoweb.net/jntp?qWV9qut5MannAOGhBySzscwKtB4@jntp/Data.Media:1>

Au fait, pour les additions générales de vitesses réelles, on peut
peut-être faire la même chose.

<http://news2.nemoweb.net/jntp?qWV9qut5MannAOGhBySzscwKtB4@jntp/Data.Media:2>

R.H.

[Julien Arlandis‏]

Si ce que tu appelles vitesse réelle est la vitesse multipliée par le
facteur gamma, outre que je ne vois pas l'intérêt d'une telle
définition et encore moins son rapport avec la réalité, mais tu devrais
pouvoir t'en sortir en reprenant l'expression vectorielle et en
remplaçant les v par gamma*v et les u par gamma(u)*u.

[Julien Arlandis‏]

Si ce que tu appelles vitesse réelle est la vitesse multipliée par le
facteur gamma, outre que je ne vois pas l'intérêt d'une telle
définition et encore moins son rapport avec la réalité, mais tu devrais
pouvoir t'en sortir en reprenant l'expression vectorielle et en

remplaçant les v par gamma*v et les u par gamma(u)*u. Donc je suppose que
tu dois retomber sur la même expression en remplaçant les u par des ur
et les v par des vr. À vérifier.

[Richard Verret‏]

Le 18/09/2023 à 08:17, Julien Arlandis a écrit :
> Si ce que tu appelles vitesse réelle est la vitesse multipliée par le facteur gamma, outre que je ne vois pas l'intérêt d'une telle définition et encore moins son rapport avec la réalité.
Le rapport avec la réalité est qu’il y a la réalité d’un côté et ce que l’on perçoit de cette réalité de l’autre et que ce sont deux mondes différents. Il est essentiel de savoir ce qui se passe RÉELLEMENT, donc de faire la liaison entre ce que l’on perçoit —la réalité perceptible— et la réalité.

[Richard Hachel‏]

Je suis d'accord avec ça.

Lorsque je suis en mécanique classique, je pose par exemple p=mv, et
E=(1/2)mv².

On va alors se demander, parce que le public, il est malin, pourquoi on en
arrive, en physique relativiste
à deux autres équations.

Une solution élégante, mais loufoque, consisterait à dire : "il y a
deux mondes différents, et dans le premier dont les vitesses sont
inférieures à Vo=0.01c, il faut prendre les équations A et dans
l'autre, les équations B".

Sauf que, comme Valérie Pusatier, âgée de 9 ans, une jeune fille va
poser l'idée que : "Mais alors qu'est ce qu'il se passe pour le Yogourt
dans le frigidaire pour que celui-ci soit encore mangeable le 20 septembre
à 23h59 mais plus le 21 septembre à 00h 01?"

Ceux qui ont fait un peu de physique savent qu'il y a évidemment une
"solution de continuité" et que les équations sont finalement les mêmes
; mais simplement que les effets relativistes sont si faibles qu'on ne les
ressent pas à petites vitesses, ou que (normalement ils devraient le
savoir sans Richard Hachel, même son mon génie surpasse l'humanité
toute entière), à l'inverse, dans l'autre équation, c'est le passage en
vitesse relativiste qui gruge les hommes, stupides et capricieux, qui ne
VEULENT PAS avouer, même sous la torture, qu'il n'y a aucune raison de ne
pas continuer d'employer p=mv, pour peu qu'on parle en vitesses réelles.

Donc sur ça, je défends la position de Richard Verret.

C'est très très utile de comprendre ce qu'on est en train de faire, et
pourquoi, par exemple,
Hachel pose p=m.[Vo/sqrt(1-Vo²/c²)] plutôt que
p=[m/sqrt(1-Vo²/c²)].Vo
Le calcul est le même mais pas l'esthétique de l'écriture et du
concept.
Chez moi, il n'y a pas de relativité des masses, et je trouve logique
d'évacuer de la science ce concept ridicule, inutile, et abstrait.

Maintenant, allons plus loin, admettons que les vitesses réelles, ce soit
très vrai, mais que, dans l'utilisation des référentiels relativistes
en mouvement uniforme, c'est très esthétique (idée d'Hachel), mais que
ça n'apporte pas grand chose (idée de Julien).

Bingo!

Et pour les référentiels relativistes accélérés où tout va se
complexifier en mesurant l'ombre des choses,
et pas les choses elles-mêmes?

R.H.

[Richard Hachel‏]

Sinon, pour les additions de vitesses, je trouve plus élégant d'écrire
comme ça, et en notation positive (comme Poincaré) :

<http://news2.nemoweb.net/jntp?Je1toh0sNlypb_WXUF6mxrj-Uhc@jntp/Data.Media:1>

Bon, après, c'est affaire de goût.


R.H.

[Julien Arlandis‏]

Le 18/09/2023 à 13:42, Richard Verret a écrit :

Le principe de réalité est clairement mis à mal par les expériences
d'Aspect sur les violations des inégalités de Bell en MQ. Et quand bien
même on ne jugerait de ce concept que sur le seul plan de philosophie, il
n'en demeure pas moins impertinent du fait que la réalité ne serait
qu'une simple passerelle entre les observables. Et parmi l'infinité de
passerelle que l'esprit humain est en mesure de conceptualiser, elles
seraient toutes indiscernables entre elles par l'expérience, ruinant
ainsi tout espoir d'arbitrage pour départager les différentes
conceptions que les humains en ont. Toute idée qui ne peut être
arbitrée par l'expérience peut appartenir à la religion, à la
philosophie ou à la raison pure..., mais en aucune circonstance ne
relève de la science et encore moins de la physique.

[Richard Verret‏]

Le 18/09/2023 à 15:51, Julien Arlandis a écrit :
> Toute idée qui ne peut être arbitrée par l'expérience peut appartenir à la religion, à la philosophie ou à la raison pure..., mais en aucune circonstance ne relève de la science et encore moins de la physique.

Le problème qui se pose est que les lois de la physique sont valables dans le monde réel, celui qui existe, mais auquel nous n’avons pas accès. Il faut donc jeter un pont entre la réalité perceptible où ont lieu les expériences et le monde réel. Au-delà de ça se pose effectivement la question de l’observation et de l’expérience. Si ce que nous observons n’est pas la réalité, peut-on encore se fier à la science ?

[Julien Arlandis‏]

La physique ne répond pas à la question du pourquoi, mais du comment. La
physique sait expliquer comment vont interagir deux corps électriques
éloignés en fonction de la distance qui les sépare et de la quantité
de charges qu'ils contiennent respectivement, mais elle est incapable de
préciser pourquoi il y a attraction ou répulsion et quel est le
mécanisme qui en est à l'oeuvre. Pour autant cela nous permet de
construire des moteurs et on peut parfaitement avoir confiance en leur
fiabilité. Si ce que nous observons n'est pas la réalité et qu'elle est
inaccessible, autant se limiter à ce qui nous est accessibles à savoir
les observables. C'est l'objet de la physique, le reste n'en fait pas
partie.

[Richard Verret‏]

Le 18/09/2023 à 16:45, Julien Arlandis a écrit :
> Si ce que nous observons n'est pas la réalité et qu'elle est inaccessible, autant se limiter à ce qui nous est accessibles à savoir les observables. C'est l'objet de la physique, le reste n'en fait pas partie.

Oui et non. Les vitesses réelles sont inaccessibles, c’est pourtant elles qui interviennent dans la réalité. Par exemple, la force exercée sur une particule dans un champ électrique ou magnétique est fonction de la vitesse réelle et non pas de la vitesse observée Vo. C’est très important pour le fonctionnement de certains appareils, en particulier pour le réglage de la fréquence des cyclotrons.
Mais il y aura peut-être une discipline qui ne se limitera pas à l’observable et qui ira au-delà de la physique. L’avenir nous le dira... si nous sommes encore là.

[Julien Arlandis‏]

Absolument faux, toutes les lois de la physique s'expriment en fonction de
la vitesse telle que définie en physique, d'ailleurs ce que tu as toi
même défini comme une vitesse réelle est aussi une fonction de la
vitesse.
Donc si v_reel = f(v) et LoiPhysique = g(v_reel) alors
LoiPhysique = g(f(v)) où l'on voit qu'il est parfaitement inutile de
définir une vitesse réel et met à mal votre affirmation selon laquelle
ce sont les vitesses que vous qualifiez de réelles qui interviennent dans
les lois de la physique.

[Richard Hachel‏]

Le 18/09/2023 à 16:17, Richard Verret a écrit :

Pourquoi ne pourrait-on pas se fier à la science?

Les êtres humains ont écrit des milliers d'ouvrages dans toutes les
langues, et ont essayé de traiter de tout, y compris de la date du semis
des petits pois dans la campagne hollandaise, etc...

Il est mieux de s'y fier même s'il est bien, voire mieux, d'avoir
l'énorme, l'immense génie d'Hachel (je dis ça pour emmerder Python),
qui consiste même en ça de rester critique et de toujours avoir un doute
méthodique.
L'expérimentateur ne s'est-il pas trompé? La description théorique d'un
phénomène est-elle si exacte que ça? Cet homme politique ne me ment-il
pas quand il dit qu'il ne touchera pas aux retraites, ni aux impôts?

Apprendre à douter de tout, et surtout quand des trucs "clochent".

Le problème qui oppose les physiciens est souvent celui de
l'interprétation du phénomène.

Cette histoire des vitesses réelles et des vitesses observables est
caractéristique.

Absolument caractéristique.

Et il faut une énorme bite comme celle de Richard Hachel (je dis ça pour
emmerder Python, de toute façon c'euh qu'un guignol, c'euh qu'un bouffon)
pour poser la bonne question :
"Messieurs, êtes vous bien sur que c'est du côté de l'audition qu'il
faut bien regarder lorsqu'un chien sans pattes ne vient pas quand on
l'appelle pour manger?"

Bref, êtes vous bien sûr de vivre dans un univers absolument isochrone?
Votre idée de l asimultanéité est-elle correcte?

En avez-vous la preuve théorique et expérimentale cohérente?

Moi, j'ai la preuve théorique et expérimentale. Mais je l'ai acquise en
réfléchissant, pas en ayant appris par coeur les transformations de
Lorentz ou la langue bretonne.

Qui s'appuie sur les meilleurs principes?

R.H.

[Richard Verret‏]

Le 18/09/2023 à 17:55, Julien Arlandis a écrit :
> Donc si v_reel = f(v) et LoiPhysique = g(v_reel) alors

> LoiPhysique = g(f(v)) où l'on voit qu'il est parfaitement inutile de définir une vitesse réelle et met à mal votre affirmation selon laquelle ce sont les vitesses que vous qualifiez de réelles qui interviennent dans les lois de la physique.
Je vais tenter de vous expliquer ça en le rattachant à la relativité einsteinienne. Dans celle-ci les longueurs perçues Lp (les longueurs impropres) situées dans la direction du mouvement se contractent suivant la relation Lp = L/γ.
On peut donc définir deux vitesses, une vitesse v = dL/dt et une vitesse Vp = dLp/dt. On ne peut dénier que la première est la vitesse réelle et que la seconde est une vitesse perçue, liée à l’observation. On remarquera que Vp = v/γ.

[Richard Hachel‏]

Oui, c'est la fameuse équation Vo=Vr/sqrt(1+Vr²/c²) dite autrement.

R.H.

[Julien Arlandis‏]

Le 18/09/2023 à 19:20, Richard Verret a écrit :

> Le 18/09/2023 à 17:55, Julien Arlandis a écrit :
>> Donc si v_reel = f(v) et LoiPhysique = g(v_reel) alors
>> LoiPhysique = g(f(v)) où l'on voit qu'il est parfaitement inutile de définir
>> une vitesse réelle et met à mal votre affirmation selon laquelle ce sont les
>> vitesses que vous qualifiez de réelles qui interviennent dans les lois de la
>> physique.
> Je vais tenter de vous expliquer ça en le rattachant à la relativité
> einsteinienne. Dans celle-ci les longueurs perçues Lp (les longueurs impropres)
> situées dans la direction du mouvement se contractent suivant la relation Lp =
> L/γ.

Ce ne sont pas des longueurs impropres, ce sont des longueurs tout court.
Quand vous mesurez la longueur de votre table orientée d'Est en Ouest,
vous dites pas que vous êtes en train de mesurer sa longueur impropre au
motif que la terre évolue dans cette direction. À ce compte là toutes
les longueurs sont impropres puisqu'on peut toujours définir un
référentiel depuis lequel ce que l'on mesure est en mouvement.

> On peut donc définir deux vitesses, une vitesse v = dL/dt et une vitesse Vp =
> dLp/dt. On ne peut dénier que la première est la vitesse réelle et que la
> seconde est une vitesse perçue, liée à l’observation. On remarquera que Vp =
> v/γ.

À ce compte là on peut définir une infinité de vitesse, une pour
chaque référentiel puisqu'ils sont tous équivalent et qu'il n'y en a
pas un seul à privilégier pour définir v = dL/dt.
Votre idée sous entend un référentiel absolu, idée abandonnée depuis
la renaissance.

[Yanick Toutain‏]

La réalité perceptible est une partie de la réalité, la réalité perçue
Car
1 ° Ce que l'on l'on perçoit de la réalité - les signaux
2° Le traitement neuronal puis cérébral de ces signaux

font totalement partie de la réalité

Mais les positivistes prétendent n'admettre que les signaux perçus
L'absurdité de leur position crypto solipsiste se révèle quand le matérialisme leur demande d'admettre que les lois scientifiques sont déjà là et que les humains doivent les découvrir.
Ils prétendent alors que le réel (pour ceux qui admettent qu'il existe) serait chaotique et que ce sont les humains qui CLASSERAIENT des régularités (les pro Mach) alors que les positivistes version Poincaré considèrent les lois scientifiques comme une libre création de l'esprit humain

Vous Richard Verret et moi avons fait faire un pas en avant énorme à ce forum, et donc à la recherche scientifique en physique, en leur imposant le débat gnoséologique.
Même Richard Hachel commence à tenter d'en débattre

Ce n'est que par la gnoséologie que la science peut sortir du marasme où elle stagne depuis 1905.

[Richard Verret‏]

Le 18/09/2023 à 19:38, Julien Arlandis a écrit :
> À ce compte là on peut définir une infinité de vitesses, une pour chaque référentiel puisqu'ils sont tous équivalents et qu'il n'y en a pas un seul à privilégier pour définir v = dL/dt.

> Votre idée sous entend un référentiel absolu, idée abandonnée depuis la renaissance.

J’ai dû mal m’exprimer, je faisais bien sûr référence aux vitesses par rapport à un référentiel de référence. La vitesse réelle est la vitesse habituelle v d’un mobile par rapport à un référentiel de référence R, définie par v = dL/dt. Pour un observateur de R si cette distance L était mobile, il la percevrait sous une longueur Lp telle que Lp = L/γ. Pour un référentiel donné il existe donc deux vitesses d’un mobile. Comme il existe une infinité de référentiels, il existe donc une double infinité de vitesses pour un même mobile.

[Julien Arlandis‏]

Le 18/09/2023 à 20:02, Richard Verret a écrit :
> Le 18/09/2023 à 19:38, Julien Arlandis a écrit :
>> À ce compte là on peut définir une infinité de vitesses, une pour chaque
>> référentiel puisqu'ils sont tous équivalents et qu'il n'y en a pas un seul à
>> privilégier pour définir v = dL/dt.
>> Votre idée sous entend un référentiel absolu, idée abandonnée depuis la
>> renaissance.

> J’ai dû mal m’exprimer, je faisais bien sûr référence aux vitesses par
> rapport à un référentiel de référence. La vitesse réelle est la vitesse
> habituelle v d’un mobile par rapport à un référentiel de référence R,
> définie par v = dL/dt.

Ok admettons.

> Pour un observateur de R si cette distance L était mobile,

? ? ?
C'est quoi une distance mobile ? ? ?

> il la percevrait sous une longueur Lp telle que Lp = L/γ.

Par exemple la piste d'atterrissage d'un porte avion ? Si elle mesure L
dans le référentiel du porte avion et que le porte avion se déplace à
la vitesse v, la piste a une longueur L/γ dans R.

> Pour un référentiel donné il existe donc deux vitesses d’un mobile. Comme
> il existe une infinité de référentiels, il existe donc une double infinité de
> vitesses pour un même mobile.

Quel rapport avec ce qui précède ? ? ? De quelle deuxième vitesse
parlez vous ? L'avion qui décolle sur le porte avion n'a toujours qu'une
seule vitesse, peu importe que la piste depuis laquelle il décolle est
raccourcie. Vos élucubrations sont illogiques.

[Python‏]

Le 18/09/2023 à 19:40, Yanick Toutain a écrit :
> [snip gna gna gna]

>
> Mais les positivistes prétendent n'admettre que les signaux perçus

non

> L'absurdité de leur position crypto solipsiste se révèle quand le matérialisme leur demande d'admettre que les lois scientifiques sont déjà là et que les humains doivent les découvrir.

non

Laissez tomber, ni la physique ni la philo ne sont vos forts.


> [snip débilités]

[fr.sci.physique‏]

Selon Julien Arlandis la Renaissance se serait poursuivie pendant tout le 19° siècle
citation "Votre idée sous entend un référentiel absolu, idée abandonnée depuis la renaissance"
La Renaissance s'est donc selon cet historien qualifiée interrompue en 1905. Ah non zut. .. il y eu après 1905 encore des partisans des vitesses absolues. ...
Je perpétue moi-même la Renaissance selon lui.

[fr.sci.physique‏]

Vous êtes aussi nul et ignare en gnoséologie que lamentable en calcul de fractions
Les fractions fausses de votre alter ego Sans Faction

[Yanick Toutain‏]

Une pseudo vitesse par rapport à un corps rigide n'est pas une vitesse, c'est une distesse
Un corps a autant de distesses différentes qu'il peut exister d'observateurs dans l'univers
Un corps n'a qu'une seule vitesse.
Les positivistes pourrissent la science avec leurs pseudo preuves depuis un siècle

[Python‏]

oh ça va, abruti... Arrête tes salades...

[Richard Hachel‏]

Le 18/09/2023 à 21:27, Yanick Toutain a écrit :

> Un corps n'a qu'une seule vitesse.

Mesurée par qui ou quoi?

Attention à ne pas faire la confusion entre vitesses réelles et
vitesses absolue.

Je parle beaucoup de vitesses réelles, et c'est l'un des maîtres
piliers de ma vision des choses.

Il ne faut pas confondre avec la notion de vitesse absolue de Yanick
Toutain.

Une sorte de vitesse absolue dans le vide immuable.

Si cela existait, on pourrait poser (notion de vitesse absolue Va),
Va1+Va2=Va3.

Or, cette notion absolue n'existe pas.

Quant aux vitesses réelles, elles existent, évidemment, mais elles sont
aussi relatives que les vitesses observables.

J'ai donné l'équation de leur addition générale, et l'on voit fort
bien qu'elles n'ont rien à voir avec des vitesses absolues, ni qu'elles
ne s'additionnent pas de manière simple comme on pourrait le faire pour
des vitesses absolues si elles existaient.

<http://news2.nemoweb.net/jntp?wpVHW9gP84a65SzuIvLYiBn8plg@jntp/Data.Media:1>

R.H.

[Richard Hachel‏]

Le 18/09/2023 à 21:27, Yanick Toutain a écrit :

Les positivistes s'en tiennent aux faits.

En ce sens, ils sont rationnels.

Toi aussi, tu dois t'en tenir au fait.

Comment expliques-tu la déviation de 20,63 de seconde d'arc de la
position des étoiles au zénith?

Comment expliques-tu le parcours étonnant des particules de faible
demi-vie?

Comment expliques-tu l'intervention du facteur de Lorentz
γ=sqrt(1+Vr²/c²) dans toutes les mesures en électro-dynamique?

Il faut s'en tenir aux faits, et tu ne peux pas cracher sur tous les
faits.

Sur un fait, passe encore, tu peux dire comme moi : "l'expérimentateur
s'est trompé" et voir avec aise que les journaux viendront toujours me
glorifier a posteriori disant "Hachel avait raison, l'expérimentateur
s'était trompé".

Mais quand même pas sur tout.

Tu peux répondre aux trois questions ici posées?

R.H.

[Python‏]

C'est complètement idiot comme réflexion... Mais bon, Lengrand n'est pas
à ça près... Même en physique newtonienne (*) où s'appliquent les
transformations de Galilée et où la composition des vitesses
est w = u + v il n'y a pas de référentiel fixe absolu.

(*) Et oui, camarade Toutain, Newton a surdéterminé sa théorie dans la
partie liminaire des Principiae, et il le savait comme ses notes le
montre.

[Yanick Toutain‏]

Avant de donner des titres, les positivistes ignares devraient en étudier le contenu pour éviter d'apparaître comme arrogants incultes

Isaac Newton, PRINCIPES MATHÉMATIQUES DE LA PHILOSOPHIE NATURELLE. Titre original: Philosophiae Naturalis Principia Mathematica. Londres, 1687. TOME I. Par feue Madame la Marquise du Chastellet. Paris: Dessaint & Saillant et Lambert, Imprimeurs, 1759, Tome I, 437 pp
http://classiques.uqac.ca/classiques/newton_isaac/principes_math_philo_naturelle/principes_philo_naturelle_t1.html

SCHOLIE. Je viens de faire voir le sens que je donne dans cet Ouvrage à des termes qui ne sont pas communément usités. Quant à ceux de temps, d’espace, de lieu et de mouvement, ils sont connus de tout le monde ; mais il faut remarquer que pour n’avoir considéré ces quantités que par leurs relations à des choses sensibles, on est tombé dans plusieurs erreurs. Pour les éviter, il faut distinguer le temps, l’espace, le lieu, et le mouvement, en absolus et relatifs, vrais et apparents, mathématiques et vulgaires.

I. Le temps absolu, vrai et mathématique, sans relation à rien d’extérieur, coule uniformément, et s’appelle durée. Le temps relatif, apparent et vulgaire, est cette mesure sensible et externe d’une partie de durée quelconque (égale ou inégale) prise du mouvement : telles sont les mesures d’heures, de jours, de mois, et c’est ce dont on se sert ordinairement à la place du temps vrai.

II. L’espace absolu, sans relation aux choses externes, demeure toujours similaire et immobile. L’espace relatif est cette mesure ou dimension mobile de l’espace absolu, laquelle tombe sous nos sens par sa relation aux corps, et que le vulgaire confond avec l’espace immobile. C’est ainsi, par exemple, qu’un espace, pris au-dedans de la Terre ou dans le ciel, est déterminé par la situation qu’il a à l’égard de la Terre. L’espace absolu et l’espace relatif sont les mêmes d’espèce et de grandeur ; mais ils ne le sont pas toujours de nombre ; car, par exemple, lorsque la Terre change de place dans l’espace, l’espace qui contient notre air demeure le même par rapport à la Terre, quoique l’air occupe nécessairement les différentes parties de l’espace dans lesquelles il passe, et qu’il en change réellement sans cesse Isaac Newton, Principes mathématiques de la philosophie naturelle Définition. Axiomes ou Lois du Mouvement

III. Le lieu est la partie de l’espace occupée par un corps, et par rapport à l’espace, il est ou relatif ou absolu. Je dis que le lieu est une partie de l’espace, et non pas simplement la situation du corps, ou la superficie qui l’entoure : car les solides égaux ont toujours des lieux égaux, quoique leurs superficies soient souvent inégales, à cause de la dissemblance de leurs formes, les situations, à parler exactement, n’ont point de quantité, ce sont plutôt des affections des lieux, que des lieux proprement dits. De même que le mouvement ou la translation du tout hors de son lieu est la somme des mouvements ou des translations des parties hors du leur ; ainsi le lieu du tout est la somme des lieux de toutes les parties, et ce lieu doit être interne, et être dans tout le corps entier (et propterea internus et in corpore toto).

IV. Le mouvement absolu est la translation des corps d’un lieu absolu dans un autre lieu absolu, et le mouvement relatif est la translation d’un lieu relatif dans un autre lieu relatif ; ainsi dans un vaisseau poussé par le vent, le lieu relatif d’un corps est la partie du vaisseau dans laquelle ce corps se trouve, ou l’espace qu’il occupe dans la cavité du vaisseau ; et cet espace se meut avec le vaisseau ; et le repos relatif de ce corps est sa permanence dans la même partie de la cavité du vaisseau. Mais le repos vrai du corps est sa permanence dans la partie de l’espace immobile, où l’on suppose que se meut le vaisseau et tout ce qu’il contient. Ainsi, si la Terre était en repos, le corps qui est dans un repos relatif dans le vaisseau aurait un mouvement vrai et absolu, dont la vitesse serait égale à celle qui emporte le vaisseau sur la surface de la Terre ; mais la Terre se mouvant dans l’espace, le mouvement vrai et absolu de ce corps est composé du mouvement vrai de la Terre dans l’espace immobile, et du mouvement relatif du vaisseau sur la surface de la Terre ; et si le corps avait un mouvement relatif dans le vaisseau, son mouvement vrai et absolu serait composé de son mouvement relatif dans le vaisseau, du mouvement relatif du vaisseau sur la Terre, et du mouvement vrai de la Terre dans l’espace absolu. Quant au mouvement relatif de ce corps sur la Terre, il serait formé dans ce cas de son mouvement relatif dans le vaisseau, et du mouvement relatif du vaisseau sur la Terre. En sorte que si la partie de la Terre où se trouve ce vaisseau avait un mouvement vrai vers l’orient, avec une vitesse divisée en 10 010 parties : que le vaisseau fût empor

[fr.sci.physique‏]

Il n'existe pas de vitesse absolue de YanickToutain
Je suis l'héritier de Isaac newton
Comme Newton est l héritier de Democrite
ETUDIEZ CECI
d'Isaac Newton, PRINCIPES MATHÉMATIQUES DE LA PHILOSOPHIE NATURELLE. Titre original: Philosophiae Naturalis Principia Mathematica. Londres, 1687. TOME I. Par feue Madame la Marquise du Chastellet. Paris: Dessaint & Saillant et Lambert, Imprimeurs, 1759, Tome I, 437 pp

[Richard Hachel‏]

Le 18/09/2023 à 22:11, l'inénarable Jean-Pierre Messager (Python) a
écrit :

>> J'ai donné l'équation de leur addition générale, et l'on voit fort bien
>> qu'elles n'ont rien à voir avec des vitesses absolues, ni qu'elles ne
>> s'additionnent pas de manière simple comme on pourrait le faire pour des
>> vitesses absolues si elles existaient.
>>
>> <http://news2.nemoweb.net/jntp?wpVHW9gP84a65SzuIvLYiBn8plg@jntp/Data.Media:1>
>
> C'est complètement idiot comme réflexion...

Meuh t'euh qu'un bouffon, mec!

T'euh qu'un bouffon...

Un ggggguignol!

R.H.

[Richard Hachel‏]

Le 18/09/2023 à 23:04, "fr.sci.physique" a écrit :

II. L’espace absolu, sans relation aux choses externes, demeure
toujours similaire et immobile.

Voilà qui est très osé dans un forum de physique en 2023.

R.H.

[Yanick Toutain‏]

Pour un partisan de Democrite ou de Newton sans cet espace vide dans lequel se meuvent les atomOs, la science physique n'a plus aucun fondement.
C'est un retour aux arguments stupides de Aristote contre la possibilité que le vide puisse exister

[Richard Verret‏]

Le 18/09/2023 à 21:01, Julien Arlandis a écrit :
> Le 18/09/2023 à 20:02, Richard Verret a écrit :

>> il la percevrait sous une longueur Lp telle que Lp = L/γ.

> Par exemple la piste d'atterrissage d'un porte avion ? Si elle mesure L dans le référentiel du porte avion et que le porte avion se déplace à la vitesse v, la piste a une longueur L/γ dans R.

Tout à fait.

>> Pour un référentiel donné il existe donc deux vitesses d’un mobile. Comme il existe une infinité de référentiels, il existe donc une double infinité de vitesses pour un même mobile.

> Quel rapport avec ce qui précède ? ? ? De quelle deuxième vitesse parlez-vous ? L'avion qui décolle sur le porte avion n'a toujours qu'une seule vitesse, peu importe que la piste depuis laquelle il décolle est raccourcie. Vos élucubrations sont illogiques.

Je vais essayer de vous expliquer meilleur.
Soit un référentiel R et un point M’ en mouvement par rapport à ce référentiel. En cinématique on définit le vecteur position r’ = OM’ et la vitesse v de ce point v = dr’/dt. https://www.schoolmouv.fr/cours/cinematique-du-point/fiche-de-cours . Cette vitesse est la vraie vitesse de M’, sa vitesse réelle.
Quand un observateur de R mesure cette vitesse, il mesure un déplacement du point mobile qui est fonction de la vitesse car les longueurs observées (les longueurs impropres en relativité) subissent une contraction apparente: dr’p = dr/γ.
Dès lors la vitesse observée, mesurée, Vp est égale à Vp = dr’p/dt = dr’/γdt = v/γ.
On a donc deux vitesses pour un mobile et un référentiel de référence, une vitesse réelle v et une vitesse perçue Vp, comme on a deux longueurs pour un corps mobile, une vraie longueur L et une longueur perçue Lp.

[Python‏]

Le 19/09/2023 à 10:08, Richard Verret a écrit :
> Le 18/09/2023 à 21:01, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 18/09/2023 à 20:02, Richard Verret a écrit :
>>> il la percevrait sous une longueur Lp telle que Lp = L/γ.
>> Par exemple la piste d'atterrissage d'un porte avion ? Si elle mesure L dans le référentiel du porte avion et que le porte avion se déplace à la vitesse v, la piste a une longueur L/γ dans R.
> Tout à fait.
>>> Pour un référentiel donné il existe donc deux vitesses d’un mobile. Comme il existe une infinité de référentiels, il existe donc une double infinité de vitesses pour un même mobile.
>
>> Quel rapport avec ce qui précède ? ? ? De quelle deuxième vitesse parlez-vous ? L'avion qui décolle sur le porte avion n'a toujours qu'une seule vitesse, peu importe que la piste depuis laquelle il décolle est raccourcie. Vos élucubrations sont illogiques.
>
> Je vais essayer de vous expliquer meilleur.

"Li français ji li parle très moi qu'vous et ji vous merde ! " (Coluche)

https://www.paroles.net/coluche/paroles-le-clochard-analphabete

> [snip débilités sans nom]

[JC_Lavau‏]

Le 18/09/2023 à 15:51, Julien Arlandis a écrit :
> Le principe de réalité est clairement mis à mal par les expériences d'Aspect
> sur les violations des inégalités de Bell en MQ.

Hélas tu réponds aux conneries de Verret par une autre connerie.
Tu confonds réalité avec localité. Ce que l'expérience a réfuté est
le réalisme LOCAL postulé par Einstein. Strictement rien de plus.
La réalité en microphysique subquantique est définitivement non-locale.
Même si ça nous dérange.


--
La science se distingue de tous les autres modes de
transmission des connaissances par une croyance irrévérencieuse : nous
CROYONS que les "experts" sont faillibles, que les traditions peuvent
charrier toutes sortes de fables et d'erreurs, et qu'il faut vérifier,
avec des expériences.

[fr.sci.physique‏]

Le 19/09/2023 à 10:08, Richard Verret a écrit :

> On a donc deux vitesses pour un mobile et un référentiel de référence, une vitesse réelle v et une vitesse perçue Vp, comme on a deux longueurs pour un corps mobile, une vraie longueur L et une longueur perçue Lp.

Il y a donc deux mondes, le monde perceptible et le monde réel.

Oui, c’était pour faire sourire. Un peu de gaité dans un monde de brutes.
>> [snip débilités sans nom]
Dites-moi ce que vous ne comprenez pas et j’essayerai de vous l’expliquer meilleur.

[Python‏]

Le 19/09/2023 à 12:05, fr.sci.physique a écrit :
> Le 19/09/2023 à 10:08, Richard Verret a écrit :
>> On a donc deux vitesses pour un mobile et un référentiel de référence, une vitesse réelle v et une vitesse perçue Vp, comme on a deux longueurs pour un corps mobile, une vraie longueur L et une longueur perçue Lp.
> Il y a donc deux mondes, le monde perceptible et le monde réel.
>
> Le 19/09/2023 à 10:49, Python a écrit :
>> Le 19/09/2023 à 10:08, Richard Verret a écrit :
>>> Je vais essayer de vous expliquer meilleur.
>> "Li français ji li parle très moi qu'vous et ji vous merde ! " (Coluche)
> Oui, c’était pour faire sourire. Un peu de gaité dans un monde de brutes.

Ce n'est pas drôle, et la répétition est lourdingue.

>>> [snip débilités sans nom]
> Dites-moi ce que vous ne comprenez pas et j’essayerai de vous l’expliquer meilleur.

Quand est mort ce sont les autres qui s'en rendent compte. Vous c'est
pareil, sauf que vous n'êtes pas mort, vous êtes con.

[Richard Hachel‏]

Le 19/09/2023 à 12:58, Python a écrit :

>>> Le 19/09/2023 à 10:08, Richard Verret a écrit :
>>>> Je vais essayer de vous expliquer meilleur.
>>> "Li français ji li parle très moi qu'vous et ji vous merde ! " (Coluche)
>> Oui, c’était pour faire sourire. Un peu de gaité dans un monde de brutes.
>
> Ce n'est pas drôle, et la répétition est lourdingue.

> Quand est mort ce sont les autres qui s'en rendent compte. Vous c'est
> pareil, sauf que vous n'êtes pas mort, vous êtes con.

Ben non, c'est toi qui est con. Il était très bien Coluche.

Mais ça ne m'étonne pas de toi et de tes griefs racistes et xénophobes
(Michele Colucci était un émigré italien).

R.H.

[Python‏]

Espèce d'abruti, je n'ai rien dit contre Coluche.

T'es vraiment con à mancher du foin !

[fr.sci.physique‏]

Le 19/09/2023 à 10:49, Python a écrit :

>> [snip débilités sans nom]
Oh, mais moi aussi j’ai eu des difficultés à comprendre qu’il y a deux mondes, un monde réel où les lois de la physique sont valables, comme je vous l’ai montré pour la cinématique —les lois de la dynamique le sont également— et le monde dans lequel nous vivons, celui que nous percevons.
Le monde perceptible (par les ondes électromagnétiques) est une sphère spécifique à chaque observateur, le monde réel est un espace euclidien isomorphe à R6 commun à tous les observateurs.

[Julien Arlandis‏]

Le 19/09/2023 à 10:08, Richard Verret a écrit :
> Le 18/09/2023 à 21:01, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 18/09/2023 à 20:02, Richard Verret a écrit :
>>> il la percevrait sous une longueur Lp telle que Lp = L/γ.
>> Par exemple la piste d'atterrissage d'un porte avion ? Si elle mesure L dans le
>> référentiel du porte avion et que le porte avion se déplace à la vitesse v, la
>> piste a une longueur L/γ dans R.
> Tout à fait.
>>> Pour un référentiel donné il existe donc deux vitesses d’un mobile. Comme
>>> il existe une infinité de référentiels, il existe donc une double infinité de
>>> vitesses pour un même mobile.
>
>> Quel rapport avec ce qui précède ? ? ? De quelle deuxième vitesse parlez-vous
>> ? L'avion qui décolle sur le porte avion n'a toujours qu'une seule vitesse, peu
>> importe que la piste depuis laquelle il décolle est raccourcie. Vos élucubrations
>> sont illogiques.
>
> Je vais essayer de vous expliquer meilleur.
> Soit un référentiel R et un point M’ en mouvement par rapport à ce
> référentiel. En cinématique on définit le vecteur position r’ = OM’ et la
> vitesse v de ce point v = dr’/dt.

Oui.

https://www.schoolmouv.fr/cours/cinematique-du-point/fiche-de-cours .
Cette vitesse est la vraie vitesse de M’, sa vitesse réelle.

C'est sa vitesse dans R tout simplement, pourquoi la qualifier de vraie ?

> Quand un observateur de R mesure cette vitesse, il mesure un déplacement du
> point mobile qui est fonction de la vitesse car les longueurs observées (les
> longueurs impropres en relativité) subissent une contraction apparente: dr’p =
> dr/γ.

L'observateur dans R est au repos, les longueurs qu'il observe ne sont pas
dilatées. Vos propos sont illogiques à ce qu'ils sont
incompréhensibles.

> Dès lors la vitesse observée, mesurée, Vp est égale à Vp = dr’p/dt =
> dr’/γdt = v/γ.
> On a donc deux vitesses pour un mobile et un référentiel de référence, une
> vitesse réelle v et une vitesse perçue Vp, comme on a deux longueurs pour un
> corps mobile, une vraie longueur L et une longueur perçue Lp.

Le corps mobile dans son référentiel à une vitesse nulle, et dans le
référentiel de R il n'y a que la longueur du corps qui est affectée
mais qui n'a aucun rapport avec un vitesse. Voir un train plus petit ce
n'est pas le voir moins vite...

[Julien Arlandis‏]

Le 19/09/2023 à 12:00, JC_Lavau a écrit :
> Le 18/09/2023 à 15:51, Julien Arlandis a écrit :
>> Le principe de réalité est clairement mis à mal par les expériences d'Aspect
>> sur les violations des inégalités de Bell en MQ.
>
> Hélas tu réponds aux conneries de Verret par une autre connerie.
> Tu confonds réalité avec localité. Ce que l'expérience a réfuté est le
> réalisme LOCAL postulé par Einstein. Strictement rien de plus.
> La réalité en microphysique subquantique est définitivement non-locale.
> Même si ça nous dérange.

J'ai repris le terme de principe de réalité pour désigner le réalisme
local.

[Julien Arlandis‏]

Le 19/09/2023 à 10:08, Richard Verret a écrit :
> Le 18/09/2023 à 21:01, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 18/09/2023 à 20:02, Richard Verret a écrit :
>>> il la percevrait sous une longueur Lp telle que Lp = L/γ.
>> Par exemple la piste d'atterrissage d'un porte avion ? Si elle mesure L dans le
>> référentiel du porte avion et que le porte avion se déplace à la vitesse v, la
>> piste a une longueur L/γ dans R.
> Tout à fait.
>>> Pour un référentiel donné il existe donc deux vitesses d’un mobile. Comme
>>> il existe une infinité de référentiels, il existe donc une double infinité de
>>> vitesses pour un même mobile.
>
>> Quel rapport avec ce qui précède ? ? ? De quelle deuxième vitesse parlez-vous
>> ? L'avion qui décolle sur le porte avion n'a toujours qu'une seule vitesse, peu
>> importe que la piste depuis laquelle il décolle est raccourcie. Vos élucubrations
>> sont illogiques.
>
> Je vais essayer de vous expliquer meilleur.
> Soit un référentiel R et un point M’ en mouvement par rapport à ce
> référentiel. En cinématique on définit le vecteur position r’ = OM’ et la
> vitesse v de ce point v = dr’/dt.

Oui.

> https://www.schoolmouv.fr/cours/cinematique-du-point/fiche-de-cours . Cette
> vitesse est la vraie vitesse de M’, sa vitesse réelle.

C'est sa vitesse dans R tout simplement, pourquoi la qualifier de vraie ?

> Quand un observateur de R mesure cette vitesse, il mesure un déplacement du
> point mobile qui est fonction de la vitesse car les longueurs observées (les
> longueurs impropres en relativité) subissent une contraction apparente: dr’p =
> dr/γ.

L'observateur dans R est au repos, les longueurs qu'il observe ne sont pas
dilatées. Vos propos sont illogiques à ce qu'ils sont
incompréhensibles.

> Dès lors la vitesse observée, mesurée, Vp est égale à Vp = dr’p/dt =
> dr’/γdt = v/γ.
> On a donc deux vitesses pour un mobile et un référentiel de référence, une
> vitesse réelle v et une vitesse perçue Vp, comme on a deux longueurs pour un
> corps mobile, une vraie longueur L et une longueur perçue Lp.

Le corps mobile dans son référentiel a une vitesse nulle, et dans le

[fr.sci.physique‏]

Le 19/09/2023 à 13:46, Julien Arlandis a écrit :
> L'observateur dans R est au repos, les longueurs qu'il observe ne sont pas [contractées]. Vos propos sont illogiques [et donc] incompréhensibles.
J’admets que ma proposition est difficile à appréhender.
Pour plus de clarté j’ai mis des primes aux grandeurs mobiles. dr’ est une longueur infinitésimale mobile pour un observateur de R, il la perçoit donc sous forme contractée dr’p = dr’/γ.

[Richard Hachel‏]

Le 19/09/2023 à 13:51, Julien Arlandis a écrit :

> Voir un train plus petit ce n'est pas le voir moins vite...

Si.

Richard Verret (sur ça) a raison.

Respirez, soufflez.

Baby steps.

Je vois un train qui passe devant moi (je me place bien transversalement
afin de ne pas avoir d'effets
Doppler longitudinal surajouté).

Je ne vais mesurer que les effets purement relativistes.

Première étape, le faisceau vertical. Je constate qu'il y a une
dilatation des temps.
Donc, je mesure le temps que mets le train pour aller de A à B plus long
que le sien.
Il me parait aller moins vite.
To=Tr/sqrt(1-Vo²/c²)
Vo=Vr/sqrt(1+Vr²/c²)
Deuxième étape, le faisceau longitudinal.
Je constate que le train se contracte.
L'=L.sqrt(1-Vo²/c²)

En fait, il va plus vite que je ne crois, et il me parait plus court qu'il
n'est.

R.H.

[fr.sci.physique‏]

Pour en avoir été victime plusieurs fois récemment je signale que la transformation du nom de l'auteur en fr.sci.physique physique.
Aussi bien le bug se produit pour un post et disparaît 3 minutes après pour un autre

[Yanick Toutain‏]

Le mardi 19 septembre 2023 à 14:06:46 UTC+2, fr.sci.physique a écrit :

AVERTISSEMENT Pour en avoir été victime plusieurs fois récemment je signale que la transformation du nom de l'auteur en fr.sci.physique n'est pas volontaire
En effet le bug se produit pour un post et disparaît 3 minutes après pour un autre puis recommence

[Yanick Toutain‏]

Parce que leur prétendu savoir les empêche d'envisager une succession de causalités intermédiaires (ou de causalité structurelle comme par exemple l'orientation du dispositif expérimental dans son déplacementdans le vide), les prestidigitateurs du positivisme se sont mis à promouvoir une faribole : L ACTION A DISTANCE
Il n'existe aucune raison de tester quoi ce soit dans cette élucubrations contraire au socle du savoir "vide + atomOs ".
Expériences ou contre expérience relèvent d'une faillite mental obscurantiste totale.
Preuves ou contre preuves sont du domaine de la sorcellerie et des mondes parallèles
CITATION WIKIPEDIA "En physique, le principe de localité, connu également sous le nom de principe de séparabilité, est un principe selon lequel des objets distants ne peuvent avoir une influence directe l'un sur l'autre ; un objet ne peut être influencé que par son environnement immédiat"

[JC_Lavau‏]

Ah ? Et quoi est "un objet", selon ton fanatique délire ?

[Python‏]

c'est marrant j'ai vu ça sur les groupes sci.* aussi et
ça concerne essentiellement des cranks.

Il y a un pattern là :-)

[Yanick Toutain‏]

1° Demandez aux auteurs de la citation
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Principe_de_localit%C3%A9_(physique)
2° Soyez plus poli avec eux qu'avec moi.

[Yanick Toutain‏]

Vous aussi
https://groups.google.com/g/fr.sci.physique/c/7zLwPBY_Nlc/m/HV3cemaiAQAJ

[Richard Hachel‏]

Le 19/09/2023 à 14:47, Yanick Toutain a écrit :

Des fois, c'est fr.SOC.politique aussi.

Voir le post de 17h.

R.H.

[fr.sci.physique‏]

Le 19/09/2023 à 13:51, Julien Arlandis a écrit :
> Le 19/09/2023 à 10:08, Richard Verret a écrit :
>> Soit un référentiel R et un point M’ en mouvement par rapport à ce référentiel. En cinématique on définit le vecteur position r’ = OM’ et la vitesse v de ce point v = dr’/dt.

>> https://www.schoolmouv.fr/cours/cinematique-du-point/fiche-de-cours . Cette vitesse est la vraie vitesse de M’, sa vitesse réelle.
> C'est sa vitesse dans R tout simplement, pourquoi la qualifier de vraie ?

Parce que l’on croit que la vitesse mesurée, perçue, Vp est la vraie vitesse.

[fr.sci.physique‏]

Il arrive - parfois, pas toujours, certains diraient "assez rarement" - que Richard Hachel réponde très précisément à un de mes posts.
Celui-là il faut l'encadrer
Dans le sujet, et pas hors.
Réponse brève concise, constructive
Absence totale de vulgarité
Et la signature n'est ni Marie Houpole ni Anne Emique ses travestissements favoris pour venir s'autocongratuler avec une feinte admiration.

[Richard Hachel‏]

Anomalie du serveur Google groups?

On dirait que ça touche plusieurs personnes...

R.H.

[Richard Verret‏]

Le 19/09/2023 à 18:08, Richard Verret a écrit :
> Le 19/09/2023 à 13:51, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 19/09/2023 à 10:08, Richard Verret a écrit :
>>> Soit un référentiel R et un point M’ en mouvement par rapport à ce référentiel. En cinématique on définit le vecteur position r’ = OM’ et la vitesse v de ce point v = dr’/dt.

Cette vitesse est la vraie vitesse de M’, sa vitesse réelle.
>> C'est sa vitesse dans R tout simplement, pourquoi la qualifier de vraie ?
> Parce que l’on croit que la vitesse mesurée, perçue, Vp est la vraie vitesse.

Par exemple dans l’expérience de Frisch et Smith la vitesse détectée des muons était 0,995 c et le facteur de dilatation du temps de vie des muons que l’on en déduit est γ = 8,8 http://clea-astro.eu/lunap/Relativite/relativite-restreinte-principes-et-applications/Trad_Muons_Frisch-Smith.pdf
puisque L = Vp Tp, avec Tp = γ T, T étant la durée de vie des muons au repos.
En fait si l’on prend la "vraie" vitesse, la seule vitesse dites-vous, on constate que L = v T avec v = γ Vp. Il n’y a donc pas de dilatation du temps et la vitesse d’un corps mobile est γ fois la vitesse mesurée.

[Richard Hachel‏]

Les notions nouvelles ou révolutionnaires doivent être introduites avec
beaucoup de prudence dans le monde.

Ce qu'il faut surtout bien faire, c'est expliquer correctement les choses.


Il ne faut pas faire comme Python, qui, après avoir avoir consommé trois
bouteilles de whisky alors que je lui recommande le café, se met à
raconter des trucs incompréhensibles en public.

Y a-t-il "réellement" une relativité des temps?

La question est très bonne.

Tu dis que non, et tu prends l'exemple du muon évoluant à 0.995c (on
peut prendre aussi le méson évoluant à 0.9995c avec γ =31,63), il n'y
a pas de variation du temps propre, et dans un sens, tu as raison, si on
admet que la demi-vie d'un méson µ est de 25,5 nanosecondes, elle est de
25.5 nanosecondes
dans tous les référentiels.

Il est absurde de penser que placé ailleurs, admettons une fusée, il va
se mettre à prétendre, genre Macron, que sa demi-vie va passer à 26,6
au lieu de 25,5 en fonction de la hausse du prix du baril de pétrole, si
au contraire on a postulé "tous les référentiels sont égaux et les
lois de la physique y sont les mêmes".

La même chose pour deux fusées s'éloignant de moi, l'une à droite,
l'autre à gauche, à 0.5c.

On sait qu'entre elles, elles s'éloignent à Vo=0.8/c (loi de composition
des vitesses), et donc qu'elles
devraient percevoir des événements trois fois plus longs (n'oublions pas
l'effet Doppler longitudinal).

On sait cependant que le même événement dans une fusée va évidemment
durer la même chose dans les deux fusées (puisque c'est les mêmes).
Tout n'agit donc qu'en mode relatif, et "par rapport à".

En ce sens, le temps propre est constant. Qu'on fasse l'expérience où
qu'on veuille, la demi-vie propre
du méson µ sera toujours la même, et le film sur mon écran, durera
toujours 1h30.

Je crois que là dessus tout le monde est d'accord.

Mais attention.

Oui et non.

Notion de baby steps.

Le grand génie, en relativité, c'est de savoir faire des petits baby
steps, et d'expliquer les choses en même temps aux grands pontes
professeurs de physique, et au simple quidam, crank sur internet.

Qu'en est-il du temps propre de Stella et du temps propre de Terrence?

On sait que pour les deux fusées évoluant à 0.5c, et faisant chacune
une boucle de son côté par rapport à moi, reviendront avec le même
âge. C'est un truisme. Même si elles évoluent à 0.8c entre elles.

Mais pour Stella et Terrence, une anomalie va survenir, car les deux
protagonistes ne font pas la même chose, et pour aucun examinateur
possible.

Elle revient, elle a 18 ans ; il en a 30.

Il y a bien, là, une relativité des temps réelle.

Il faut bien définir de quoi l'on parle. C'est indispensable en
relativité.

Sinon tout n'est que confusions. Je parlais hier de la confusion que font
les physiciens entre segment de temps dans un référentiel observant un
mouvement accéléré pour ce référentiel, et segment de temps
dans un référentiel observant deux mouvements accélérés entre eux.

Il y a deux équations différentes à utiliser pour deux situations
différentes.

Les physiciens utilisent la première pour la seconde.

La première, c'est :
ΔTo=ΔTr2.sqrt(1+2c²/ax2)-ΔTr1.sqrt(1+2c²/ax1)
la seconde c'est :
ΔTo=(Δx/c).sqrt(1+2c²/a[sqrt(x1)+sqrt(x2)]

L'erreur, chez eux, est alors colossale

La première équation doit être utilisée pour, par exemple, calculer la
différence de temps entre
le retour d'une fusée évoluant sur 11 années-lumière, avec une
accélération a, et le retour d'une autre fusée, évoluant avec la même
accélération mais sur 12 al.

En cela leur équation est bonne.

Et des physiciens comme Paul B. Andersen sur sci.physics.relativity ont
raison.

Mais s'il s'imaginent que la même équation est valable pour calculer des
petits segments de temps ou de vitesses instantanées sur un même
parcours entre deux point A et B quelconque, ils se trompent.

Il faut utiliser l'équation que j'ai données, et les vitesses
instantanées que j'ai données.

Je vous remercie de votre attention distraite.

Je dis "distraite", car je connais les hommes, et leur arrogance
naturelle.

R.H.

[Richard Verret‏]

Le 20/09/2023 à 14:46, Richard Hachel a écrit :
> Y a-t-il "réellement" une relativité des temps?
> La question est très bonne.
> Tu dis que non, et tu prends l'exemple du muon évoluant à 0.995c (on peut prendre aussi le méson évoluant à 0.9995c avec γ =31,63), il n'y a pas de variation du temps propre, et dans un sens, tu as raison, si on admet que la demi-vie d'un méson µ est de 25,5 nanosecondes, elle est de 25.5 nanosecondes
> dans tous les référentiels.

> En ce sens, le temps propre est constant. Qu'on fasse l'expérience où qu'on veuille, la demi-vie propre
> du méson µ sera toujours la même, et le film sur mon écran, durera toujours 1h30.
> Je crois que là dessus tout le monde est d'accord.

Je ne sais pas. Il y a deux solutions.
1. La vraie vitesse est la vitesse mesurée Vp, L= Vp Tp et le temps est relatif.
2. La vraie vitesse est la vitesse v = dOM’/dt, alors L = v T et le temps est absolu.
.

[Richard Hachel‏]

C'est plus compliqué que ça.

Il est clair que lorsque nous mesurons une vitesse, nous le faisons
pratiquement toujours avec deux montres.

La montre qui est en A, et la montre qui est en B.

Puis, complètement aveuglés par notre ignorance teintée d'arrogance,
nous posons Vr=x/(tB-tA)

C'est purement débile.

C'est croire à l'instant présent universel comme on croyait jadis à la
terre plate.

La vraie vitesse est évidemment Vr=Vo/sqrt(1-Vo²/c²).

L'étrangeté de l'univers consiste en le fait que lorsque le laboratoire
calcule la vitesse d'une particule, il le fait avec la vraie distance
(celle de son laboratoire), mais avec le mauvais temps (il utilise To au
lieu de Tr).

C'est très amusant, car l'inverse est aussi vrai. La particule, qui n'a
qu'une seule montre au poignet,
calcule correctement le temps qu'elle met pour aller de A à B. Mais le
problème, c'est qu'elle mesure la mauvaise distance (elle mesure avec son
mètre, mais pas celui du labo).

L'un a le bon temps, l'autre à la bonne distance, et réciproquement.

Le gars du labo mesure x(correct)/To(incorrect)=Vo.

La particule (ou le voyageur spatial) mesure x'(incorrect)/Tr(correct)=Vo

Les deux s'accordant pour dire que le déplacement relatif est Vo.

Or, c'est Vr. Il suffit de prendre les bonnes mesures. L'expérience
montre, effectivement que p=m.Vr
et pas p=m.Vo.

R.H.

[Yanick Toutain‏]

C'est l'inverse
Avec Philolaos Pythagore Democrite Newton on a le camp matérialiste
Vide +atomOs = temps universel

Les délires sont l'autre camp
Citation Hachel "C'est croire à l'instant présent universel comme on croyait jadis à la terre plate."

[Richard Hachel‏]

Très bonne citation Yanick.

Je savais que tu étais un homme de réelle culture.

R.H.