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Comprendre la notion de contraction des longueurs.

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Richard Hachel

unread,
Sep 15, 2023, 2:23:24 PM9/15/23
to

Je suis très étonné par l'igorance totale de beaucoup de physiciens (et
encore plus de cranks) sur cette notion, et sur les forums anglo-saxons.

Je profite de mon immense génie, de mes capacités intellectuelles hors
du commun, et de mon grand sens didactique, moi, le grand luminaire
céleste incontesté, pour répéter deux choses :

PREMIEREMENT : dans le référentiel de l'objet étudié, et sur sa
longueur propre, il ne se passe rien du tout.
Ce n'est que l'observateur placé "ailleurs" qui va percevoir des
variations de longueurs, un peu comme les variations d'un effet Doppler.
A noter que ce n'est pas tant l'objet qui parait plus petit (ou plus
grand, respirez, soufflez) mais le référentiel observé lui même, c'est
à dire l'espace même.

DEUXIEMEMENT : les physiciens ont pris habitude à éditer des
publications erronées, et souvent arrogantes, qui précisent bêtement
que la relativité prédit une contraction des longueurs, et une
dilatation des temps. Or, ce n'est pas DU TOUT ce que prédisent les
transformations de Poincaré-Lorentz. Elles prédisent une élasticité
des temps et des longueurs, ce qui me semble très différent d'un simple
l'=l.sqrt(1-v²/c²) ou qu'un simple t'=t/sqrt(1-v²/c²) qui ne sont
vrais que pour un observateur regardant passer un objet transversalement.

Pour les longueurs la véritable équation est celle d'une élasticité
relativiste, et elle est de type :
l'=l.sqrt(1-Vo²/c²)/(1+cosµ.Vo/c)
La même éqaution existe également (car c'est la même chose) pour les
longueurs et les distances spatiales.
D'=D.sqrt(1-Vo²/c²)/(1+cosµ.Vo/c)

Merci de votre attention.

R.H.

Yanick Toutain

unread,
Sep 16, 2023, 2:46:59 AM9/16/23
to
La relativité c'est un tripatouillage du temps et des longueurs pour que le fan de course aveugle installé dans une tribune des 24H du Mans puisse dire "qu'est ce que j'allais vite quand j'ai entendu la voiture immobile faire ce bruit quand je me suis rapproche d'elle à toute vitesse puis en m'éloignant. Parce qu'il ne doit pas savoir si quelqu'un va VRAIMENT plus vite qu'un autre.

Richard Hachel

unread,
Sep 16, 2023, 7:49:34 AM9/16/23
to
Bah oui.

Et?

Tu sais mon Yanick d'amour, j'ai réfléchi pendant quarante ans à pas
mal de choses (et il y a un moment
où tu finis par trouver tes propres équations) et je peux t'affirmer que
cette notion de réfutation de référentiel absolu, c'est que le B A BA.

Je veux dire le B A BA de l'étonnement.

Les premiers savants qui ont compris que la terre était une "grosse
boule" et non pas "une tarte dans la gueule" (Python Copyrights), ont dû
se trouver dans un état d'étonnement colossal (il faut apprendre à se
mettre à la place des autres).

Quand on pourra expliquer plus clairement qu'on ne le fait la relativité
(voir les essais d'explication de Python et ses énormes difficultés
sémantiques), tu vas voir que c'est très étonnant.

Très beau, mais très étonnant.

Au fait, ta position "plus vite qu'un autre" est ridicule.

Admettons qu'une fusée passe près de la terre à trois cent kilomètres
par seconde de gauche à droite.

Qui va plus vite, la fusée ou la terre?

Bon, là, Yanick, il sent le piège, il est malin, et connaît Hachel.

Il se dit : "Ce crétin d'Hachel va me dire : oui, mais la terre, et le
soleil sont dans un système
galactique local se déplace de droite à gauche à huit cent kilomètres
par seconde dans "le vide spatial".

Puis il dira : "Hachel, il est méchant".

Python ajoutera : "c'est un sale type".

R.H.









Yanick Toutain

unread,
Sep 16, 2023, 11:18:13 AM9/16/23
to
A quelle DATE ?

Selon l'hypothèse (newtoniste provisoire) Ain Al Rami , si la fusée se dirige vers le Soleil et qu'on est le 3 juillet, sa vitesse est 4711 km/s
Si on est le 3 janvier sa vitesse sera 5311 km/s

Vabsolue Terre + distesse = Vabsolue fusée

La vérité est Tailleur de Panama !

Richard Verret

unread,
Sep 16, 2023, 1:30:31 PM9/16/23
to
Le 15/09/2023 à 20:23, Richard Hachel a écrit :
> Pour les longueurs la véritable équation est celle d'une élasticité relativiste, et elle est de type :
> l'=l.sqrt(1-Vo²/c²)/(1+cosµ.Vo/c)
> La même équation existe également (car c'est la même chose) pour les longueurs et les distances spatiales.
> D'=D.sqrt(1-Vo²/c²)/(1+cosµ.Vo/c)

Je l’ai déjà dit. La longueur d’onde perçue λp est fonction des effets Doppler, Fizeau et Hubble.
La relativité traite de l’effet Fizeau: λp = Kf λ, avec Kf = sqrt(1-Vo²/c²).
Une longueur (ou une distance) perçue est donc égale à Lp = n λp = n Kh λ, mais contrairement à ce que dit cette théorie, la contraction apparente des longueurs s’effectue dans les trois dimensions. Il s’agit donc bien d’un effet de perspective, semblable à celui dû à la distance.

Richard Hachel

unread,
Sep 16, 2023, 2:09:42 PM9/16/23
to
Le 16/09/2023 à 19:30, Richard Verret a écrit :

> Une longueur (ou une distance) perçue est donc égale à Lp = n λp = n Kh λ,
> mais contrairement à ce que dit cette théorie, la contraction apparente des
> longueurs s’effectue dans les trois dimensions. Il s’agit donc bien d’un
> effet de perspective, semblable à celui dû à la distance.

Ce n'est pas ce que disent les transformations de Poincaré-Lorentz.

y'=y
z'=z

R.H.


Richard Verret

unread,
Sep 16, 2023, 2:50:31 PM9/16/23
to
Le 16/09/2023 à 20:09, Richard Hachel a écrit :
> Ce n'est pas ce que [dit la transformation] de Poincaré-Lorentz.
Parce que ce n’est pas elle qui gère la relativité.

Richard Hachel

unread,
Sep 16, 2023, 4:10:55 PM9/16/23
to
Je rappelle les transformations de Poincaré, éditées en juin 1905,
(sous forme positive, le référentiel R' observe le référentiel R se
déplacer de gauche à droite).

x'=(x+Vo.To)/sqrt(1-Vo²/c²)
y'=y
z-=z
To'=(To+x.Vo/c²)/sqrt(1-Vo²/c²)

Je donne exactement les mêmes.

Quelles sont les tiennes?

R.H.


Richard Verret

unread,
Sep 17, 2023, 3:27:04 AM9/17/23
to
Le 16/09/2023 à 22:10, Richard Hachel a écrit :
> Le 16/09/2023 à 20:50, Richard Verret a écrit :
>> Le 16/09/2023 à 20:09, Richard Hachel a écrit :
>>> Ce n'est pas ce que [dit la transformation] de Poincaré-Lorentz.
>> Parce que ce n’est pas elle qui gère la relativité.

car les équations de la transformation de Lorentz sont, dans le cas où
le référentiel R' se déplace dans le sens des x positifs par rapport à R:
x'=(x+Vo.t)/sqrt(1-Vo²/c²) => t’ = t/γ
y'=y => t’ = t
z-=z => t’ = t
ce qui est incohérent.

> Quelles sont les tiennes?
x’ = x
y’ = y
z’ = z
car
x’ = x => t’ = t
y’ = y => t’ = t
z’ = z => t’ = t
est cohérent.

Julien Arlandis

unread,
Sep 17, 2023, 4:15:24 AM9/17/23
to
Le 17/09/2023 à 09:27, Richard Verret a écrit :
> Le 16/09/2023 à 22:10, Richard Hachel a écrit :
>> Le 16/09/2023 à 20:50, Richard Verret a écrit :
>>> Le 16/09/2023 à 20:09, Richard Hachel a écrit :
>>>> Ce n'est pas ce que [dit la transformation] de Poincaré-Lorentz.
>>> Parce que ce n’est pas elle qui gère la relativité.
>
> car les équations de la transformation de Lorentz sont, dans le cas où
> le référentiel R' se déplace dans le sens des x positifs par rapport à R:
> x'=(x+Vo.t)/sqrt(1-Vo²/c²) => t’ = t/γ
> y'=y => t’ = t
> z-=z => t’ = t
> ce qui est incohérent.

Effectivement c'est incohérent, mais (ou car) ce ne sont pas les
transformations de Lorentz.

>> Quelles sont les tiennes?
> x’ = x
> y’ = y
> z’ = z
> car
> x’ = x => t’ = t
> y’ = y => t’ = t
> z’ = z => t’ = t
> est cohérent.

Ce qui revient à renoncer à la physique, dans ton cas c'est ce qui reste
de plus cohérent à faire.

Richard Verret

unread,
Sep 17, 2023, 5:14:11 AM9/17/23
to
Le 17/09/2023 à 10:15, Julien Arlandis a écrit :
> Le 17/09/2023 à 09:27, Richard Verret a écrit :
>> car les équations de la transformation de Lorentz sont, dans le cas où
>> le référentiel R' se déplace dans le sens des x positifs par rapport à R:
>> x'=(x+Vo.t)/sqrt(1-Vo²/c²) => t’ = t/γ
>> y'=y => t’ = t
>> z-=z => t’ = t
>> ce qui est incohérent.

> Effectivement c'est incohérent, mais (ou car) ce ne sont pas les transformations de Lorentz.
Ce qu’il y a d’incohérent dans la transformation de Lorentz, c’est que le temps varie dans le sens du mouvement mais pas dans les directions perpendiculaires à celui-ci.

> Ce qui revient à renoncer à la physique, dans ton cas c'est ce qui reste de plus cohérent à faire.
Ce qui revient à proposer un nouveau paradigme qui —comme tout nouveau paradigme— est difficile à faire accepter, surtout quand on présente seulement quelques bribes.

Julien Arlandis

unread,
Sep 17, 2023, 5:28:53 AM9/17/23
to
Le 17/09/2023 à 11:14, Richard Verret a écrit :
> Le 17/09/2023 à 10:15, Julien Arlandis a écrit :
>> Le 17/09/2023 à 09:27, Richard Verret a écrit :
>>> car les équations de la transformation de Lorentz sont, dans le cas où
>>> le référentiel R' se déplace dans le sens des x positifs par rapport à R:
>>> x'=(x+Vo.t)/sqrt(1-Vo²/c²) => t’ = t/γ
>>> y'=y => t’ = t
>>> z-=z => t’ = t
>>> ce qui est incohérent.
>
>> Effectivement c'est incohérent, mais (ou car) ce ne sont pas les
>> transformations de Lorentz.
> Ce qu’il y a d’incohérent dans la transformation de Lorentz, c’est que le
> temps varie dans le sens du mouvement mais pas dans les directions
> perpendiculaires à celui-ci.

C'est faux, je vous l'ai déjà démontré. Je n'y reviens donc pas.

>> Ce qui revient à renoncer à la physique, dans ton cas c'est ce qui reste de
>> plus cohérent à faire.
> Ce qui revient à proposer un nouveau paradigme qui —comme tout nouveau
> paradigme— est difficile à faire accepter, surtout quand on présente seulement
> quelques bribes.

(x',y',z',t') = (x,y,z,t) t'as trouvé dans une série américaine, c'est
ça ta culture ?

Richard Verret

unread,
Sep 17, 2023, 5:58:51 AM9/17/23
to
Le 17/09/2023 à 11:28, Julien Arlandis a écrit :
> Le 17/09/2023 à 11:14, Richard Verret a écrit :
>> Ce qu’il y a d’incohérent dans la transformation de Lorentz, c’est que le temps varie dans le sens du mouvement mais pas dans les directions perpendiculaires à celui-ci.

> C'est faux, je vous l'ai déjà démontré. Je n'y reviens donc pas.
C’est juste et j’y reviens:
y’ = ct’ = y = ct, x’ = ct’ = x/γ = ct/γ.

> (x',y',z',t') = (x,y,z,t) t'as trouvé dans une série américaine, c'est ça ta culture ?
Vous raisonnez en tant qu’événement, je n’ai pas la même approche, x, y et z sont des longueurs et t, t’ des durées, je vous expliquerai meilleur prochainement.

Richard Hachel

unread,
Sep 17, 2023, 6:46:18 AM9/17/23
to
Le 17/09/2023 à 09:27, Richard Verret a écrit :
> Le 16/09/2023 à 22:10, Richard Hachel a écrit :

>> car les équations de la transformation de Lorentz sont, dans le cas où
>> le référentiel R' se déplace dans le sens des x positifs par rapport à R:

>> x'=(x+Vo.t)/sqrt(1-Vo²/c²)
>> y'=y
>> z-=z
> To'=To(1+x.Vo/c²)/sqrt(1-Vo²/c²)

>> Quelles sont les tiennes?

> x’ = x
> y’ = y
> z’ = z
> t’ = t

Et tout cela sera très simple et très pratique. :))

R.H.

Richard Hachel

unread,
Sep 17, 2023, 6:50:30 AM9/17/23
to
Remarque, si Vo=0, ça peut se discuter. :))

R.H.


Richard Verret

unread,
Sep 17, 2023, 7:48:05 AM9/17/23
to
Non, ce n’est pas très simple, car il faut expliquer l’effet Fizeau, dans le cadre d’un temps absolu, c’est ce qui a guidé toute ma recherche et m’a conduit à distinguer le visible du réel.

Richard Verret

unread,
Sep 17, 2023, 8:15:33 AM9/17/23
to
C’est la même moquerie qu’un intervenant me faisais sur un autre forum, c’est parce que vous croyez que la transformation de Lorentz est celle qui gère la relativité (i.e. l’invariance des lois dans un changement de référentiel), alors que c’est celle de Galilée.

Richard Hachel

unread,
Sep 17, 2023, 9:17:57 AM9/17/23
to
C'est ce que dit Yanick Toutain.

R.H.


Richard Verret

unread,
Sep 17, 2023, 10:24:52 AM9/17/23
to
Décidément ! Je ne le savais pas.
Reste plus qu’à voir si son en-soi correspond à mon réel et nous serions alors entièrement d’accord sur la relativité.

Richard Hachel

unread,
Sep 17, 2023, 10:26:49 AM9/17/23
to
Bah oui, mais il n'y aura plus de relativité.

R.H.

Richard Verret

unread,
Sep 17, 2023, 10:54:47 AM9/17/23
to
Le 17/09/2023 à 16:26, Richard Hachel a écrit :
> Bah oui, mais il n'y aura plus de relativité.
Plus de relativité einsteinienne, mais la relativité existera toujours. https://www.techno-science.net/definition/8071.html . Ce sera une autre relativité, avec des Vo et des Vr qui n’existent pas dans celle-là. Tu verras, c’est super, tu découvriras un nouveau monde, avec des direct-lives.

Richard Hachel

unread,
Sep 17, 2023, 10:59:18 AM9/17/23
to
J'aime bien quand tu emploies les verbes au futur. :))

R.H.

Richard Verret

unread,
Sep 17, 2023, 12:14:17 PM9/17/23
to
J’emploie le futur car tu crois l’avoir découvert mais ce n’est pas le cas.

Yanick Toutain

unread,
Sep 17, 2023, 12:20:05 PM9/17/23
to
Pour faire avancer ce débat il faudrait connaître ce que seraient des "transformations de Newton"
Comme il semble que personne n'ait jamais eu l'idée des les écrire (prévenez moi en urgence si elles existaient )
Je travaille donc à écrire les "transformations de Newton-Toutain " pour remplacer les "transformations de Lorentz-Poincaré"

Python

unread,
Sep 17, 2023, 12:54:21 PM9/17/23
to
Ça va vous passer largement au dessus de la tête, mais bon :

Les transformations qui laissent covariantes les lois de Newton
sont de la forme (c'est un résultat démontré de mathématique, c'est
un *fait* et comme disais le camarade Lénine : « Les faits sont
têtus », tout comme les bretons paraît-il...), en notation
matricielle (on néglige y' et z' qui valent y et z)

(x') (1 -v) (x)
( ) = 1/sqrt(1-Kv^2) * ( ) * ( )
(t') (-Kv 1) (t)

cf. https://arxiv.org/pdf/physics/0302045v1.pdf
(equation 27) où K >= 0.

Si K = 0 on retrouve les transformations de Galilée
Si K > 0 on retrouve les transformations de Lorentz
(avec c=1/sqrt(K))

L'expérience montre que les équations de Maxwell sont
vérifiées dans des référentiels distincts (inertiels
en première approximation) donc le cas K = 0 est
expérimentalement rejeté.

Le Wifi fonctionne dans les trains et les avions sans
qu'il soit besoin de correction lié à quelque mouvement
que ce soit. La lumière que l'on reçoit d'étoiles qui
ont un mouvement relatif important par rapport au
système solaire nous arrive à la vitesse relative c.

Vos délires à tous les trois (Lengrand/Hachel, Verret,
Toutain) ne valent pas un pet de lapin.

Il y a quelque chose de fascinant, mais aussi de malaisant,
à voir des crétins complets se congratuler mutuellement
de leur sottises tout en étant, au fond, d'accord sur RIEN.


Julien Arlandis

unread,
Sep 17, 2023, 1:53:23 PM9/17/23
to
De façon matricielle en considérant le vecteur position r :
<http://news2.nemoweb.net/jntp?u4yrzrQ45fhUkfCHxtygDEca598@jntp/Data.Media:1>

Qui est un cas particulier de cette forme lorsque γ = 1 :
<http://news2.nemoweb.net/jntp?u4yrzrQ45fhUkfCHxtygDEca598@jntp/Data.Media:2>

Le seul petit bémol mathématique de cette expression c'est qu'il faut
admettre que 0 a les mêmes propriétés opératoires que le vecteur nul.


--
Ce message a été posté avec Nemo : <http://news2.nemoweb.net/?DataID=u4yrzrQ45fhUkfCHxtygDEca598@jntp>

Richard Hachel

unread,
Sep 17, 2023, 2:00:41 PM9/17/23
to
Le 17/09/2023 à 18:20, Yanick Toutain a écrit :
Mais elles sont déjà connues, les transformations de Newton-Toutain.

C'est ce qu'on appelle le groupe de Galilée.

x'=x+Vo.To
y'=y
z'=z
To'=To

Ce n'est qu'un sous groupe, pour les petites vitesses classiques (Vo/c
---> 0) du groupe de Poincaré-Lorentz.

x'=(x+Vo.To)/sqrt(1-Vo²/c²)
y'=y
z'=z
To'=(To+x.Vo/c²)/sqrt(1-Vo²/c²)

Remplace Vo/c ~ 0

Tu obtiens la transformation classique de Newton-Toutain.

R.H.




Python

unread,
Sep 17, 2023, 2:09:21 PM9/17/23
to
Le 17/09/2023 à 20:00, Dr. Richard "Hachel" Lengrand a écrit :
> Le 17/09/2023 à 18:20, Yanick Toutain a écrit :
>> Le dimanche 17 septembre 2023 à 15:17:57 UTC+2, Richard Hachel a écrit :
>
>> Je travaille donc à écrire les "transformations de Newton-Toutain "
>> pour remplacer les "transformations de Lorentz-Poincaré"
>
> Mais elles sont déjà connues, les transformations de Newton-Toutain.
> C'est ce qu'on appelle le groupe de Galilée.
> x'=x+Vo.To
> y'=y
> z'=z
> To'=To
> Ce n'est qu'un sous groupe, pour les petites vitesses classiques (Vo/c
> ---> 0) du groupe de Poincaré-Lorentz.


Ce n'est pas ça du tout la signification du terme sous-groupe.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sous-groupe



Richard Hachel

unread,
Sep 17, 2023, 2:09:31 PM9/17/23
to
Le 17/09/2023 à 18:54, Python a écrit :
> Le 17/09/2023 à 18:20, Yanick Toutain a écrit :

> les bretons

M'euuuuh c'euh que des guiiiignols!

C'euh que d'euh bouuuffons!

N.B. Sauf Bernard Hinault qui était très bien.

R.H.


Python

unread,
Sep 17, 2023, 5:11:07 PM9/17/23
to
Le 17/09/2023 à 20:09, Dr. Richard "Hachel" Lengrand a écrit :
> Le 17/09/2023 à 18:54, Python a écrit :
>> Le 17/09/2023 à 18:20, Yanick Toutain a écrit :
>
>> les bretons
>
> M'euuuuh c'euh que des guiiiignols!
>
> C'euh que d'euh bouuuffons!

https://bcd.bzh/becedia/fr/quand-l-ile-de-sein-etait-le-quart-de-la-france.

« Quelques jours plus tard, le 7 juillet 1940, les 128 Sénans sont
envoyés à l’Empire Hall de Londres pour être présentés au général de
Gaulle, chef de la récente et alors groupusculaire France libre. Si
cette dernière entend incarner « la France éternelle » face à celle de
Vichy, dirigée par le maréchal Pétain, elle n’en repose pas moins, en
cette fin du mois de juin 1940, que sur quelques petites centaines
d’hommes. C’est d’ailleurs cette réalité statistique qui aurait conduit
l’homme du 18 juin à déclarer devant ces marins bretons : « Sein est
donc le quart de la France ! ».
»

> [snip gna gna gna]
Je te fiche mon billet, Lengrand, qu'à l'époque tu aurais été le
premier à expliquer que les anglais sont nos ennemis et qu'il ne
faut pas croire tout ce que l'ont dit sur les nazis. Comme la
plupart des notables, médecins compris, tu aurais certainement
été un servile collaborateur.

Si t'aimes pas la tarte tu va te prendre une crêpe.



Python

unread,
Sep 17, 2023, 5:35:19 PM9/17/23
to
Je ne vois pas du tout ce que tu entends par là ni où ça interviendrait.



Julien Arlandis

unread,
Sep 17, 2023, 5:45:31 PM9/17/23
to
Par exemple pour la transformation de Galilée on a pour la composante t'
= 0*v + t, sauf que 0 et t sont des scalaires et v un vecteur. Il faudrait
que 0*v = le nombre 0 et non pas le vecteur nul.

Julien Arlandis

unread,
Sep 17, 2023, 5:49:51 PM9/17/23
to
En fait il faudrait que le 0 de la dernière ligne de la matrice ne soit
pas un scalaire mais le vecteur nul et le problème disparait.

Python

unread,
Sep 17, 2023, 6:01:27 PM9/17/23
to
ben non, le v dans les équations n'est pas un vecteur mais la première
composante de la vélocité - elle, certes, est un vecteur - qui est un
scalaire.


Julien Arlandis

unread,
Sep 17, 2023, 6:04:12 PM9/17/23
to

Python

unread,
Sep 17, 2023, 6:08:52 PM9/17/23
to
Le scénario classique avec une vélocité, disons V : V=(v,0,0), ok V est
bien un vecteur, mais dans le cours de la démonstration c'est ce "v"
qui compte, seule coordonnée non nulle de V, et c'est un scalaire.

Tu vois des problèmes là où il n'y en a pas. Il y a parfois des
raccourcis de langage quand on assimile un vecteur axial a son unique
coordonnées non nulle, mais on sait très bien que c'est pour pas avoir
à répéter "la coordonnée selon Ox de la velocité".




Julien Arlandis

unread,
Sep 17, 2023, 6:16:09 PM9/17/23
to
Oui mais dans l'expression matricielle que j'ai proposé plus haut, r//
est le vecteur position longitudinal (colinéaire à v) et r⊥ le vecteur
position transverse et dans ce cas le v qui apparait dans la matrice est
bien un vecteur.

Python

unread,
Sep 17, 2023, 6:18:09 PM9/17/23
to
ah ok ok c'est juste ta notation qu'il fallait adapter, et ton v n'était
pas le même que le mien exactement.

on est bien d'accord sur le fond, en particulier face aux énoncé des
Hachel, Verret, Toutain ?


Julien Arlandis

unread,
Sep 17, 2023, 6:29:43 PM9/17/23
to
Le 18/09/2023 à 00:18, Python a écrit :
>>> coordonnées non nulle, mais on sait très bien que c'est pour pas avoir
>>> à répéter "la coordonnée selon Ox de la velocité".
>>
>> Oui mais dans l'expression matricielle que j'ai proposé plus haut, r//
>> est le vecteur position longitudinal (colinéaire à v) et r⊥ le vecteur
>> position transverse et dans ce cas le v qui apparait dans la matrice est
>> bien un vecteur.
>
> ah ok ok c'est juste ta notation qu'il fallait adapter, et ton v n'était
> pas le même que le mien exactement.

Oui, mais j'aime bien écrire la transformation de Lorentz sous forme
vectorielle :
<http://news2.nemoweb.net/jntp?zSk1kgRXWgxTIdq5fZFQxlqs2ZA@jntp/Data.Media:1>
Cela permet notamment de faire plus aisément la connexion avec la force
de Lorentz et in fine l'électrodynamique.

> on est bien d'accord sur le fond, en particulier face aux énoncé des
> Hachel, Verret, Toutain ?

Je n'ai pas lu grand chose de cette controverse, le peu que j'ai survolé
est suffisamment dénué de sens pour ne pas s'y arrêter.

Richard Hachel

unread,
Sep 17, 2023, 7:26:02 PM9/17/23
to
Le 18/09/2023 à 00:29, Julien Arlandis a écrit :
> Le 18/09/2023 à 00:18, Python a écrit :

> Oui, mais j'aime bien écrire la transformation de Lorentz sous forme
> vectorielle :
> <http://news2.nemoweb.net/jntp?zSk1kgRXWgxTIdq5fZFQxlqs2ZA@jntp/Data.Media:1>

Bab oui, on peut écrire les choses sous forme vectorielle.

J'ai vu que tu avais d'ailleurs proposé l'addition générale des
vitesses relativiste sous cette forme.

<http://news2.nemoweb.net/jntp?qWV9qut5MannAOGhBySzscwKtB4@jntp/Data.Media:1>

Au fait, pour les additions générales de vitesses réelles, on peut
peut-être faire la même chose.

<http://news2.nemoweb.net/jntp?qWV9qut5MannAOGhBySzscwKtB4@jntp/Data.Media:2>

R.H.



Julien Arlandis

unread,
Sep 18, 2023, 2:08:49 AM9/18/23
to
Si ce que tu appelles vitesse réelle est la vitesse multipliée par le
facteur gamma, outre que je ne vois pas l'intérêt d'une telle
définition et encore moins son rapport avec la réalité, mais tu devrais
pouvoir t'en sortir en reprenant l'expression vectorielle et en
remplaçant les v par gamma*v et les u par gamma(u)*u.

Julien Arlandis

unread,
Sep 18, 2023, 2:17:13 AM9/18/23
to
Si ce que tu appelles vitesse réelle est la vitesse multipliée par le
facteur gamma, outre que je ne vois pas l'intérêt d'une telle
définition et encore moins son rapport avec la réalité, mais tu devrais
pouvoir t'en sortir en reprenant l'expression vectorielle et en
remplaçant les v par gamma*v et les u par gamma(u)*u. Donc je suppose que
tu dois retomber sur la même expression en remplaçant les u par des ur
et les v par des vr. À vérifier.

Richard Verret

unread,
Sep 18, 2023, 7:42:26 AM9/18/23
to
Le 18/09/2023 à 08:17, Julien Arlandis a écrit :
> Si ce que tu appelles vitesse réelle est la vitesse multipliée par le facteur gamma, outre que je ne vois pas l'intérêt d'une telle définition et encore moins son rapport avec la réalité.
Le rapport avec la réalité est qu’il y a la réalité d’un côté et ce que l’on perçoit de cette réalité de l’autre et que ce sont deux mondes différents. Il est essentiel de savoir ce qui se passe RÉELLEMENT, donc de faire la liaison entre ce que l’on perçoit —la réalité perceptible— et la réalité.

Richard Hachel

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Sep 18, 2023, 8:34:29 AM9/18/23
to
Je suis d'accord avec ça.

Lorsque je suis en mécanique classique, je pose par exemple p=mv, et
E=(1/2)mv².

On va alors se demander, parce que le public, il est malin, pourquoi on en
arrive, en physique relativiste
à deux autres équations.

Une solution élégante, mais loufoque, consisterait à dire : "il y a
deux mondes différents, et dans le premier dont les vitesses sont
inférieures à Vo=0.01c, il faut prendre les équations A et dans
l'autre, les équations B".

Sauf que, comme Valérie Pusatier, âgée de 9 ans, une jeune fille va
poser l'idée que : "Mais alors qu'est ce qu'il se passe pour le Yogourt
dans le frigidaire pour que celui-ci soit encore mangeable le 20 septembre
à 23h59 mais plus le 21 septembre à 00h 01?"

Ceux qui ont fait un peu de physique savent qu'il y a évidemment une
"solution de continuité" et que les équations sont finalement les mêmes
; mais simplement que les effets relativistes sont si faibles qu'on ne les
ressent pas à petites vitesses, ou que (normalement ils devraient le
savoir sans Richard Hachel, même son mon génie surpasse l'humanité
toute entière), à l'inverse, dans l'autre équation, c'est le passage en
vitesse relativiste qui gruge les hommes, stupides et capricieux, qui ne
VEULENT PAS avouer, même sous la torture, qu'il n'y a aucune raison de ne
pas continuer d'employer p=mv, pour peu qu'on parle en vitesses réelles.

Donc sur ça, je défends la position de Richard Verret.

C'est très très utile de comprendre ce qu'on est en train de faire, et
pourquoi, par exemple,
Hachel pose p=m.[Vo/sqrt(1-Vo²/c²)] plutôt que
p=[m/sqrt(1-Vo²/c²)].Vo
Le calcul est le même mais pas l'esthétique de l'écriture et du
concept.
Chez moi, il n'y a pas de relativité des masses, et je trouve logique
d'évacuer de la science ce concept ridicule, inutile, et abstrait.

Maintenant, allons plus loin, admettons que les vitesses réelles, ce soit
très vrai, mais que, dans l'utilisation des référentiels relativistes
en mouvement uniforme, c'est très esthétique (idée d'Hachel), mais que
ça n'apporte pas grand chose (idée de Julien).

Bingo!

Et pour les référentiels relativistes accélérés où tout va se
complexifier en mesurant l'ombre des choses,
et pas les choses elles-mêmes?

R.H.









Richard Hachel

unread,
Sep 18, 2023, 9:15:18 AM9/18/23
to
Sinon, pour les additions de vitesses, je trouve plus élégant d'écrire
comme ça, et en notation positive (comme Poincaré) :

<http://news2.nemoweb.net/jntp?Je1toh0sNlypb_WXUF6mxrj-Uhc@jntp/Data.Media:1>

Bon, après, c'est affaire de goût.


R.H.

Julien Arlandis

unread,
Sep 18, 2023, 9:51:20 AM9/18/23
to
Le 18/09/2023 à 13:42, Richard Verret a écrit :
Le principe de réalité est clairement mis à mal par les expériences
d'Aspect sur les violations des inégalités de Bell en MQ. Et quand bien
même on ne jugerait de ce concept que sur le seul plan de philosophie, il
n'en demeure pas moins impertinent du fait que la réalité ne serait
qu'une simple passerelle entre les observables. Et parmi l'infinité de
passerelle que l'esprit humain est en mesure de conceptualiser, elles
seraient toutes indiscernables entre elles par l'expérience, ruinant
ainsi tout espoir d'arbitrage pour départager les différentes
conceptions que les humains en ont. Toute idée qui ne peut être
arbitrée par l'expérience peut appartenir à la religion, à la
philosophie ou à la raison pure..., mais en aucune circonstance ne
relève de la science et encore moins de la physique.

Richard Verret

unread,
Sep 18, 2023, 10:17:13 AM9/18/23
to
Le 18/09/2023 à 15:51, Julien Arlandis a écrit :
> Toute idée qui ne peut être arbitrée par l'expérience peut appartenir à la religion, à la philosophie ou à la raison pure..., mais en aucune circonstance ne relève de la science et encore moins de la physique.
Le problème qui se pose est que les lois de la physique sont valables dans le monde réel, celui qui existe, mais auquel nous n’avons pas accès. Il faut donc jeter un pont entre la réalité perceptible où ont lieu les expériences et le monde réel. Au-delà de ça se pose effectivement la question de l’observation et de l’expérience. Si ce que nous observons n’est pas la réalité, peut-on encore se fier à la science ?

Julien Arlandis

unread,
Sep 18, 2023, 10:45:03 AM9/18/23
to
La physique ne répond pas à la question du pourquoi, mais du comment. La
physique sait expliquer comment vont interagir deux corps électriques
éloignés en fonction de la distance qui les sépare et de la quantité
de charges qu'ils contiennent respectivement, mais elle est incapable de
préciser pourquoi il y a attraction ou répulsion et quel est le
mécanisme qui en est à l'oeuvre. Pour autant cela nous permet de
construire des moteurs et on peut parfaitement avoir confiance en leur
fiabilité. Si ce que nous observons n'est pas la réalité et qu'elle est
inaccessible, autant se limiter à ce qui nous est accessibles à savoir
les observables. C'est l'objet de la physique, le reste n'en fait pas
partie.

Richard Verret

unread,
Sep 18, 2023, 11:12:43 AM9/18/23
to
Le 18/09/2023 à 16:45, Julien Arlandis a écrit :
> Si ce que nous observons n'est pas la réalité et qu'elle est inaccessible, autant se limiter à ce qui nous est accessibles à savoir les observables. C'est l'objet de la physique, le reste n'en fait pas partie.
Oui et non. Les vitesses réelles sont inaccessibles, c’est pourtant elles qui interviennent dans la réalité. Par exemple, la force exercée sur une particule dans un champ électrique ou magnétique est fonction de la vitesse réelle et non pas de la vitesse observée Vo. C’est très important pour le fonctionnement de certains appareils, en particulier pour le réglage de la fréquence des cyclotrons.
Mais il y aura peut-être une discipline qui ne se limitera pas à l’observable et qui ira au-delà de la physique. L’avenir nous le dira... si nous sommes encore là.

Julien Arlandis

unread,
Sep 18, 2023, 11:55:10 AM9/18/23
to
Absolument faux, toutes les lois de la physique s'expriment en fonction de
la vitesse telle que définie en physique, d'ailleurs ce que tu as toi
même défini comme une vitesse réelle est aussi une fonction de la
vitesse.
Donc si v_reel = f(v) et LoiPhysique = g(v_reel) alors
LoiPhysique = g(f(v)) où l'on voit qu'il est parfaitement inutile de
définir une vitesse réel et met à mal votre affirmation selon laquelle
ce sont les vitesses que vous qualifiez de réelles qui interviennent dans
les lois de la physique.

Richard Hachel

unread,
Sep 18, 2023, 12:35:06 PM9/18/23