C'est quelque chose...

[Sh. Mandrake]

... sur laquelle il convient de se poser et prendre le temps de réfléchir.

ou

... sur lequel il convient de se poser et prendre le temps de réfléchir.

ou les deux ?

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[Hibou]

Le 01/01/2024 à 11:49, Sh. Mandrake a écrit :
>
> ... sur laquelle il convient de se poser et prendre le temps de réfléchir.
>
> ou
>
> ... sur lequel il convient de se poser et prendre le temps de réfléchir.
>
> ou les deux ?

'Lequel'. 'Quelque chose' est masculin.

<https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/quelque_chose/65618>

Avec 'une chose', 'laquelle', AMTTHA. :-)

[Marc]

Le 01/01/2024 à 12:49, "Sh. Mandrake" a écrit :
> ... sur laquelle il convient de se poser et prendre le temps de réfléchir.
>
> ou
>
> ... sur lequel il convient de se poser et prendre le temps de réfléchir.
>
> ou les deux ?

Plutôt :

" ...sur quoi il convient de se poser et prendre le temps de réfléchir."

[Sh. Mandrake]

Le 01/01/2024 12:58:00, par la barbe du Prophète, Hibou a écrit :
> Le 01/01/2024 à 11:49, Sh. Mandrake a écrit :
>>
>> ... sur laquelle il convient de se poser et prendre le temps de réfléchir.
>>
>> ou
>>
>> ... sur lequel il convient de se poser et prendre le temps de réfléchir.
>>
>> ou les deux ?
>
> 'Lequel'. 'Quelque chose' est masculin.
>
> <https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/quelque_chose/65618>

Refuser et s'abonner pour 0.99€. Désolé, c'est non.

Sur le fond, tout doux. Vous donnez là l'avis de la rousse. Or je
n'avais pas pensé à consulter Maurice, mais d'après lui, les deux
peuvent se concevoir, même s'il précise que les mots qui s'accordent
avec ce genre de locutions se mettent au masculin singulier.
Comme souvent, il donne autant de contre-exemples que d'exemples.

> Avec 'une chose', 'laquelle', AMTTHA. :-)

Bien sûr. AMTTHA ?

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[Sh. Mandrake]

J'ai cité la phrase telle que je l'ai trouvée.
Il ne s'agit pas de contourner la difficulté mais de répondre à la
question (qui a déjà été répondue, comme dirait Amazon).

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[Valcarus]

Hibou a écrit:

> Le 01/01/2024 à 11:49, Sh. Mandrake a écrit :
>>
>> ... sur laquelle il convient de se poser et prendre le temps de réfléchir.
>>
>> ou
>>
>> ... sur lequel il convient de se poser et prendre le temps de réfléchir.
>>
>> ou les deux ?
>
> 'Lequel'. 'Quelque chose' est masculin.

Exact. Par exemple, tout le monde écrit "quelque chose est tombé".

[joye]

On 1/1/2024 5:49 AM, Sh. Mandrake wrote:

> ... sur laquelle il convient de se poser et prendre le temps de réfléchir.
>
> ou
>
> ... sur lequel il convient de se poser et prendre le temps de réfléchir.
>
> ou les deux ?

C'est une chose sur laquelle

C'est quelque chose sur lequel

[Valcarus]

joye a écrit:

Voilà.



Et il suffit de dire: c'est quelque chose sur lequel il convient de

prendre le temps de réfléchir.

Parce que le "se poser sur" est à la fois lourd et redondant.
Dans ce contexte, on ne se pose pas sur quelque chose.

[joye]

Je me demande si ce n'est pas "pauser" puisqu'on voudrait bien qu'on
prenne le temps d'y réfléchir.

> Dans ce contexte, on ne se pose pas sur quelque chose.

Oui, mais c'est le /sur/ comme dans "sur ce", non ?

Sur ce, il faut se pauser et prendre le temps d'y réfléchir.

[Hibou]

Le 01/01/2024 à 12:11, Sh. Mandrake a écrit :
> Le 01/01/2024 12:58:00, par la barbe du Prophète, Hibou a écrit :
>>
>> <https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/quelque_chose/65618>
>

> Refuser et s'abonner pour 0.99€. Désolé, c'est non. [...]

Nous avons parlé de cela le 6 novembre :

<https://groups.google.com/g/fr.lettres.langue.francaise/c/vHyLwekaWSY/m/tHYcQuSsBAAJ>

>> Avec 'une chose', 'laquelle', AMTTHA. :-)
>
> Bien sûr. AMTTHA ?

À mon très très humble avis.

[Sh. Mandrake]

Le 02/01/2024 07:50:54, par la barbe du Prophète, Hibou a écrit :
> Le 01/01/2024 à 12:11, Sh. Mandrake a écrit :
>> Le 01/01/2024 12:58:00, par la barbe du Prophète, Hibou a écrit :
>>>
>>> <https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/quelque_chose/65618>
>>
>> Refuser et s'abonner pour 0.99€. Désolé, c'est non. [...]
>
> Nous avons parlé de cela le 6 novembre :
>
> <https://groups.google.com/g/fr.lettres.langue.francaise/c/vHyLwekaWSY/m/tHYcQuSsBAAJ>

C'est fort possible.

>>> Avec 'une chose', 'laquelle', AMTTHA. :-)
>>
>> Bien sûr. AMTTHA ?
>
> À mon très très humble avis.

J'utilise Amha. Amttha s'apparente pour moi à de la fausse modestie.


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[Hibou]

J'hésite souvent à donner mon avis sur le français dans un forum peuplé
de francophones doués. Dans ces circonstances, il convient d'être
super-humble.

[Sh. Mandrake]

Le 02/01/2024 09:24:16, par la barbe du Prophète, Hibou a écrit :
> Le 02/01/2024 à 07:05, Sh. Mandrake a écrit :
>> Le 02/01/2024 07:50:54, par la barbe du Prophète, Hibou a écrit :
>>> Le 01/01/2024 à 12:11, Sh. Mandrake a écrit :
>>>> Le 01/01/2024 12:58:00, par la barbe du Prophète, Hibou a écrit :
>>>>>
>>>>> Avec 'une chose', 'laquelle', AMTTHA. :-)
>>>>
>>>> Bien sûr. AMTTHA ?
>>>
>>> À mon très très humble avis.
>>
>> J'utilise Amha. Amttha s'apparente pour moi à de la fausse modestie.
>
> J'hésite souvent à donner mon avis sur le français dans un forum peuplé
> de francophones doués.

Vous plaisantez ? On peut y voir fréquemment des énormités.

Dans ces circonstances, il convient d'être
> super-humble.

Allons, allons. Je vous l'ai déjà dit : vous parlez mieux le français
que bien des francophones de naissance.

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[Valcarus]

joye a écrit:
> On 1/1/2024 2:31 PM, Valcarus wrote:

>> Et il suffit de dire: c'est quelque chose sur lequel il convient de prendre
>> le temps de réfléchir.
>>
>>
>> Parce que le "se poser sur" est à la fois lourd et redondant.
>
> Je me demande si ce n'est pas "pauser" puisqu'on voudrait bien qu'on prenne
> le temps d'y réfléchir.


>> Dans ce contexte, on ne se pose pas sur quelque chose.
>
> Oui, mais c'est le /sur/ comme dans "sur ce", non ?

Non, rien à voir avec "sur ce".

>
> Sur ce, il faut se pauser et prendre le temps d'y réfléchir.

"Se pauser" n'existe pas, même si son usage serait légitime. S'il
existait, son emploi serait redondant dans la phrase de Sh. Mandrake.


"Se poser sur" existe mais ici, il est employé incorrectement.

[Valcarus]

Sh. Mandrake a écrit :

> J'utilise Amha. Amttha s'apparente pour moi à de la fausse modestie.

Ejve s'apparente à de la vraie effronterie.

[joye]

On 1/2/2024 4:51 AM, Valcarus wrote:

>>> Dans ce contexte, on ne se pose pas sur quelque chose.
>>
>> Oui, mais c'est le /sur/ comme dans "sur ce", non ?
>
>
> Non, rien à voir avec "sur ce".

"sur lequel" n'aurait rien à voir avec "sur ce" ?

>> Sur ce, il faut se pauser et prendre le temps d'y réfléchir.
>
> "Se pauser" n'existe pas, même si son usage serait légitime.

Il paraît que non parce que "pauser" est un verbe intransitif en
français selon Le Robert en ligne.

> S'il
> existait, son emploi serait redondant dans la phrase de Sh. Mandrake.

Je crois qu'il existe, on dirait que c'est une erreur assez fréquente.

> "Se poser sur" existe mais ici, il est employé incorrectement.

Sans le reste du contexte, je ne crois pas qu'on puisse dire que c'est
incorrect.

[Hibou]

C'est gentil de le dire, et merci encore une fois - mais en fait j'ai
une connaissance étroite d'une sorte de français d'académicien, que le
Français lambda ne vise pas - mais lui, qui nage dans la langue depuis
son premier « Maman ! », a une connaissance bien plus large et profonde.

D'ailleurs, commenter le français des Français quand on est étranger,
c'est marcher sur les œufs. Un peu d'humilité est de mise - mais vous
avez raison : il ne faut pas en abuser. :-)

[Sh. Mandrake]

Le 03/01/2024 07:32:42, par la barbe du Prophète, Hibou a écrit :
> Le 02/01/2024 à 09:40, Sh. Mandrake a écrit :
>> Le 02/01/2024 09:24:16, par la barbe du Prophète, Hibou a écrit :
>>>
>>> Dans ces circonstances, il convient d'être super-humble.
>>
>> Allons, allons. Je vous l'ai déjà dit : vous parlez mieux le français
>> que bien des francophones de naissance.
>
> C'est gentil de le dire, et merci encore une fois - mais en fait j'ai
> une connaissance étroite d'une sorte de français d'académicien, que le
> Français lambda ne vise pas

Mais qu'il pourrait vous envier.

- mais lui, qui nage dans la langue depuis
> son premier « Maman ! », a une connaissance bien plus large et profonde.

Pas sûr. Certains, mis à part « Maman ! » n'ont qu'une centaine de mots
dans leur vocabulaire.

> D'ailleurs, commenter le français des Français quand on est étranger,
> c'est marcher sur les œufs. Un peu d'humilité est de mise - mais vous
> avez raison : il ne faut pas en abuser. :-)

Ce sont les Français — notez que je n'ai pas dit « les francopones »
cette fois-ci — qui devraient la mettre un peu en veilleuse.

--
Ubuntu

Le Magicien

[Valcarus]

Hibou a écrit:

> Le 02/01/2024 à 09:40, Sh. Mandrake a écrit :
>> Le 02/01/2024 09:24:16, par la barbe du Prophète, Hibou a écrit :
>>>
>>> Dans ces circonstances, il convient d'être super-humble.
>>
>> Allons, allons. Je vous l'ai déjà dit : vous parlez mieux le français
>> que bien des francophones de naissance.
>
> C'est gentil de le dire, et merci encore une fois - mais en fait j'ai une
> connaissance étroite d'une sorte de français d'académicien, que le Français
> lambda ne vise pas - mais lui, qui nage dans la langue depuis son premier «
> Maman ! », a une connaissance bien plus large et profonde.

C'est vrai. Au-delà de la maîtrise académique de la langue, il faut
connaître les éléments indicibles de la culture.


Après le débarquement en France en 1944, les Américains traquaient les
espions allemands infiltrés dans leurs rangs. Les soldats se voyaient
par exemple demander le prénom de la copine de Mickey. Mieux valait
passer le test sinon ça pouvait aller jusqu'au poteau d'exécution.

> D'ailleurs, commenter le français des Français quand on est étranger, c'est
> marcher sur les œufs. Un peu d'humilité est de mise - mais vous avez raison :
> il ne faut pas en abuser. :-)

En matière d'humilité, je ne crains personne.

[Jac]

Hibou avait soumis l'idée :

> J'hésite souvent à donner mon avis sur le français dans un forum peuplé de
> francophones doués.

Vous avez une adresse ?

[Jean-Pierre Kuypers]

In article (Dans l'article) <un2v2a$34344$1...@dont-email.me>, Hibou
<vpaereru-u...@yahoo.com.invalid> wrote (écrivait) :

> D'ailleurs, commenter le français des Français quand on est

> étrangerc'est marcher sur les œufs.

Ce n'est pas Maurice (1895-1980), quoiqu'indigène, qui contredira, si ?

Peut-être était-il ovipode ?

--
Jean-Pierre Kuypers

[Ruprecht]

Le 3 janvier 2024, Valcarus nous livre sa pensée profonde :

> Après le débarquement en France en 1944, les Américains traquaient les
> espions allemands infiltrés dans leurs rangs. Les soldats se voyaient
> par exemple demander le prénom de la copine de Mickey. Mieux valait
> passer le test sinon ça pouvait aller jusqu'au poteau d'exécution.

Exact - je dis la même chose dans ce fil avant d'avoir lu ce message.
--
A+
Ruprecht
"Pour savoir si on est incompétent, il faut être compétent"

[Ruprecht]

Le 3 janvier 2024, Hibou nous livre sa pensée profonde :

> C'est gentil de le dire, et merci encore une fois - mais en fait j'ai
> une connaissance étroite d'une sorte de français d'académicien, que le
> Français lambda ne vise pas - mais lui, qui nage dans la langue depuis
> son premier « Maman ! », a une connaissance bien plus large et profonde.

C'est juste - une connaissance d'origine roumaine qui qui a quitté son pays
après la révolution à l'âge de 14 ans, ignore des choses que son mari né en
France connait pour les avoir entendues très jeune. Il suffit de lui demander
de chanter une comptine qu'on entend tout petit ; elle ne sait pas et n'en
connait d'ailleurs aucune. Le fameux 'tirer la chevillette et la bobinette
cherra' ne lui dit pas grand'chose, Marignan 1515 non plus, idem pour le vase
de Soissons, etc. et c'est bien compréhensible.
C'est du reste une des méthodes qu'employait avant 1945 le contre-espionnage
pour confondre un étranger ennemi qui prétendait être un authentique français
de souche.

[gump]

Le 03/01/2024 à 14:29, Ruprecht a écrit :

> de chanter une comptine qu'on entend tout petit ; elle ne sait pas et n'en
> connait d'ailleurs aucune. Le fameux 'tirer la chevillette et la bobinette
> cherra' ne lui dit pas grand'chose, Marignan 1515 non plus, idem pour le vase
> de Soissons, etc. et c'est bien compréhensible.

Je vous rassure - ou pas - mais bon nombre de jeunes nés
en France en sont tout aussi incapables.

[Ruprecht]

Le 3 janvier 2024, gump nous livre sa pensée profonde :

Oui, je m'en doute bien mais ce n'est pas une ado et son mari du même âge
connait bien tout cela et même aussi 'A cheval sur mon bidet...' et autres que
lui chantait tout petit sa grand-mère.

[Jean-Pierre Kuypers]

In article (Dans l'article) <un3vaa$emrt$1...@news.usenet.ovh>, gump
<gu...@free.fr> wrote (écrivait) :

Ils sont même nombreux à croire que la victoire du 18 juin 1815 est une
défaite.

--
Jean-Pierre Kuypers

[Sh. Mandrake]

Le 03/01/2024 14:29:12, par la barbe du Prophète, Ruprecht a écrit :
> Le 3 janvier 2024, Valcarus nous livre sa pensée profonde :
>
>> Après le débarquement en France en 1944, les Américains traquaient les
>> espions allemands infiltrés dans leurs rangs. Les soldats se voyaient
>> par exemple demander le prénom de la copine de Mickey. Mieux valait
>> passer le test sinon ça pouvait aller jusqu'au poteau d'exécution.

Or who was the quarterback of the Philadelphia Eagles.

> Exact - je dis la même chose dans ce fil avant d'avoir lu ce message.

--

Le Magicien

[Jac]

Jean-Pierre Kuypers avait soumis l'idée :

> Ils sont même nombreux à croire que la victoire du 18 juin 1815 est une
> défaite.

Ben mince, j'ai toujours cru que c'était le jour où Napo a causé dans
le poste !

[Jean-Pierre Kuypers]

In article (Dans l'article) <un442s$3965b$1...@dont-email.me>, Jac
<jac....@free.fr> wrote (écrivait) :

Ne pas foncondre avec l'appel du 18 juin 1940 par Charles dans le poste.

En 1815, ce fut la pelle du 18 juin.

--
Jean-Pierre Kuypers

[Ruprecht]

Le 3 janvier 2024, Jean-Pierre Kuypers nous livre sa pensée profonde :

>> > de chanter une comptine qu'on entend tout petit ; elle ne sait pas
>> > et n'en connait d'ailleurs aucune. Le fameux 'tirer la chevillette
>> > et la bobinette cherra' ne lui dit pas grand'chose, Marignan 1515
>> > non plus, idem pour le vase de Soissons, etc. et c'est bien
>> > compréhensible.

>> Je vous rassure - ou pas - mais bon nombre de jeunes nés
>> en France en sont tout aussi incapables.

> Ils sont même nombreux à croire que la victoire du 18 juin 1815 est une
> défaite.

:-)

Cela dit, maints historiens énoncent que le passage de la Bérézina fut une
grande réussite contrairement à ce qu'on pense quand on dit : "cette
entreprise ou ce voyage, ce fut la Bérézina".

cf. Google :
Qu'est-ce que ça veut dire la Bérézina ?
Bérézina n.f. Échec complet de qqch ; défaite catastrophique de qqn.

[Valcarus]

Ruprecht a écrit:

> Le 3 janvier 2024, Valcarus nous livre sa pensée profonde :
>
>> Après le débarquement en France en 1944, les Américains traquaient les
>> espions allemands infiltrés dans leurs rangs. Les soldats se voyaient
>> par exemple demander le prénom de la copine de Mickey. Mieux valait
>> passer le test sinon ça pouvait aller jusqu'au poteau d'exécution.
>
> Exact - je dis la même chose dans ce fil avant d'avoir lu ce message.

Oui, je viens de lire et nos exemples convergent.


Un excellent test culturel consiste à demander de classer 10 injures
par ordre croissant de grossièreté. C'est redoutable pour l'étranger,
même quand il maîtrise la langue de façon académique.

[Valcarus]

Ruprecht a écrit:

> Le 3 janvier 2024, Hibou nous livre sa pensée profonde :
>
>> C'est gentil de le dire, et merci encore une fois - mais en fait j'ai
>> une connaissance étroite d'une sorte de français d'académicien, que le
>> Français lambda ne vise pas - mais lui, qui nage dans la langue depuis
>> son premier « Maman ! », a une connaissance bien plus large et profonde.
>
> C'est juste - une connaissance d'origine roumaine qui qui a quitté son pays
> après la révolution à l'âge de 14 ans, ignore des choses que son mari né en
> France connait pour les avoir entendues très jeune. Il suffit de lui demander
> de chanter une comptine qu'on entend tout petit ; elle ne sait pas et n'en
> connait d'ailleurs aucune. Le fameux 'tirer la chevillette et la bobinette
> cherra' ne lui dit pas grand'chose, Marignan 1515 non plus, idem pour le vase
> de Soissons, etc. et c'est bien compréhensible.

Marignan 1515 et le vase de Soissons, c'est plutôt de la culture
scolaire jusqu'à la IVe république.


Essayez plutôt Guadalajara 1986, ça parlera davantage.

[Valcarus]

Jean-Pierre Kuypers a écrit:

> In article (Dans l'article) <un3vaa$emrt$1...@news.usenet.ovh>, gump
> <gu...@free.fr> wrote (écrivait) :

>> Je vous rassure - ou pas - mais bon nombre de jeunes nés
>> en France en sont tout aussi incapables.
>
> Ils sont même nombreux à croire que la victoire du 18 juin 1815 est une
> défaite.

Et beaucoup de petits Belges s'imaginent qu'il s'agit d'une victoire
belge.

[gump]

> Un excellent test culturel consiste à demander de classer 10 injures par
> ordre croissant de grossièreté. C'est redoutable pour l'étranger, même
> quand il maîtrise la langue de façon académique.

C'est même très aléatoire pour le natif. Quel est le plus grossier entre
con*ard, trou du c*l ou fils de p*te ? Je ne crois pas que tout le monde
donne les mêmes réponses.

[Olivier Miakinen]

Et "enfoirés", avant ou après les restos du cœur ?


--
Olivier Miakinen

[Valcarus]

gump a écrit:

Vous trouverez sans difficulté une sélection qui met tout le monde
d'accord. Entre beau cul, faux-cul et trou du, il n'y a pas photo. Sauf
pour l'étranger qui n'a pas les codes.

[Ruprecht]

Le 3 janvier 2024, Valcarus nous livre sa pensée profonde :

> Marignan 1515 et le vase de Soissons, c'est plutôt de la culture
> scolaire jusqu'à la IVe république.

Je ne pense pas - mon père en fin primaire en '60 les connait toutes avec en
plus Martel 732, Ravaillac, Jeanne d'Arc et ses voix et tutti quanti...
C'est tout de même plus ancien que les jeunes de la IVe république.
Il est possible aussi que leurs livres d'histoire dataient facilement de 20
ans auparavant.
Cela dit la culture scolaire ça compte aussi dans la vision du monde qu'on
s'est construite. Un jeune de l'époque ne connaissant pas Henri IV et sa poule
au pot n'avait sûrement pas été scolarisé en France et donc se faisait arrêter
s'il prétendait le contraire pendant l'occupation.

[Sh. Mandrake]

Ils sont tous les trois aussi grossiers les uns que les autres.
L'unique différence est que connard est typiquement français, trou du
cul est un anglicisme (asshole) et fils de pute est mixte.

--
Ubuntu

Le Magicien

[Hibou]

Le 03/01/2024 à 13:29, Ruprecht a écrit :
> Le 3 janvier 2024, Hibou nous livre sa pensée profonde :
>>
>> C'est gentil de le dire, et merci encore une fois - mais en fait j'ai
>> une connaissance étroite d'une sorte de français d'académicien, que le
>> Français lambda ne vise pas - mais lui, qui nage dans la langue depuis
>> son premier « Maman ! », a une connaissance bien plus large et profonde.
>
> C'est juste - une connaissance d'origine roumaine qui qui a quitté son pays
> après la révolution à l'âge de 14 ans, ignore des choses que son mari né en
> France connait pour les avoir entendues très jeune. Il suffit de lui demander
> de chanter une comptine qu'on entend tout petit ; elle ne sait pas et n'en
> connait d'ailleurs aucune. Le fameux 'tirer la chevillette et la bobinette
> cherra' ne lui dit pas grand'chose, Marignan 1515 non plus, idem pour le vase

> de Soissons, etc. et c'est bien compréhensible. [...]

Voilà.

Enfin, à force de fréquenter fllf, j'ai appris le français de... fllf.

C'était prévisible. On apprend le langage de son milieu, que cela soit
les banlieues actuelles ou les salons du XVIIIe.

[Sh. Mandrake]

Le 04/01/2024 07:16:18, par la barbe du Prophète, Hibou a écrit :
[...]
>
> Voilà.
>
> Enfin, à force de fréquenter fllf, j'ai appris le français de... fllf.

Il est vrai qu'il est un peu singulier, mais il y a pire.

> C'était prévisible. On apprend le langage de son milieu, que cela soit
> les banlieues actuelles ou les salons du XVIIIe.

Absolument. Wesh frère.

--
Ubuntu

Le Magicien

[BéCé]

Sh. Mandrake a écrit :

> Le 03/01/2024 21:30:08, par la barbe du Prophète, gump a écrit :
>>
>>> Un excellent test culturel consiste à demander de classer 10 injures par
>>> ordre croissant de grossièreté. C'est redoutable pour l'étranger, même
>>> quand il maîtrise la langue de façon académique.
>>
>> C'est même très aléatoire pour le natif. Quel est le plus grossier entre
>> con*ard, trou du c*l ou fils de p*te ? Je ne crois pas que tout le monde
>> donne les mêmes réponses.
>
> Ils sont tous les trois aussi grossiers les uns que les autres.
> L'unique différence est que connard est typiquement français,

Que non. Connard vient de con ; en anglais, l'équivalent cunt désigne
d'abord le sexe féminin.

trou du
> cul est un anglicisme (asshole) et fils de pute est mixte.

--

http://www.bernardcordier.com/

[Sh. Mandrake]

Le 04/01/2024 10:46:12, par la barbe du Prophète, r...@zedat.fu-berlin.de
(Stefan Ram) a écrit :

> "Sh. Mandrake" <xanax...@chez.moi.invalid> writes:
>> Ils sont tous les trois aussi grossiers les uns que les autres.
>

> Dans son œuvre "Practical English Usage", dans la section "taboo
> words and swearwords", Michael Swan a marqué les gros mots en
> anglais par leur force (avec "*", "**", "***" ou "****").
>
> Il m'arrive de regarder "South Park" avec la bande-son française et
> j'ai ainsi relevé certaines expressions françaises grossières, comme
> celles utilisées là-bas par des enfants en âge de scolarité primaire.
>
> Venons-en maintenant à la question de savoir si un étranger peut
> parler comme un locuteur natif :
>
> La sagesse de la Toile mondiale (traduit de l'anglais) :
>
> |Il existe une croyance répandue selon laquelle les apprenants
> |tardifs d'une L2 n'atteignent le niveau de la langue
> |maternelle que dans une ou quelques tâches. Cependant, des
> |travaux récents suggèrent qu'il est en fait possible pour les
> |apprenants tardifs d'une L2 d'atteindre un niveau de langue
> |maternelle étendu.
> ...
> |Sur les 30 apprenants tardifs, 3 ont obtenu des résultats
> |similaires à ceux d'un natif dans les 9 tâches. Six autres ne
> |se distinguaient pas des natifs dans 7 tâches.
>
> , texte original :
>
> |There exists a widespread belief that nativelike attainment by
> |late L2 learners will be confined to one or a few tasks.
> |However, recent work suggests that the attainment of broad
> |nativelikeness among late L2 learners is in fact possible.
> ...
> |Of the 30 late learners, 3 performed to nativelike criteria
> |across all 9 tasks. Six others were indistinguishable from
> |natives on 7 tasks.
>
> .
>
Vous pouvez répéter la question ? ;-)

Plus sérieusement, en termes de production orale, un apprenant tardif ne
réussira pas à gommer son accent.
Pour le reste, il me semble qu'il peut parfaitement atteindre le niveau
de langue dans une ou plusieurs tâches de ceux dont la langue qu'il
apprend est la langue maternelle.

--
Ubuntu

Le Magicien

[Sh. Mandrake]

Le 04/01/2024 11:23:00, par la barbe du Prophète, r...@zedat.fu-berlin.de

(Stefan Ram) a écrit :
> "Sh. Mandrake" <xanax...@chez.moi.invalid> writes:
>> Plus sérieusement, en termes de production orale, un apprenant tardif ne
>> réussira pas à gommer son accent.
>

> ... l'accent, y compris l'intonation.
>
> Autre exemple, Fouché consacre 50 pages au e muet (Pierre Fouché,
> Traité de prononciation française, 2e éd., Paris, 1969) et
> disait dans ses cours à la Sorbonne qu'aucun étranger ne pourrait
> jamais maîtriser complètement la complexité de ce sujet.
>
Je suis d'accord. Le e muet donne beaucoup de mal aux apprenants à qui
j'enseigne. Ils doivent constamment penser à ne pas le prononcer.

--
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Le Magicien

[Valcarus]

Ruprecht a écrit:

> Le 3 janvier 2024, Valcarus nous livre sa pensée profonde :
>
>> Marignan 1515 et le vase de Soissons, c'est plutôt de la culture
>> scolaire jusqu'à la IVe république.
>
> Je ne pense pas - mon père en fin primaire en '60 les connait toutes avec en
> plus Martel 732, Ravaillac, Jeanne d'Arc et ses voix et tutti quanti...

En 1960 ? Rien de bien étonnant, ils n'ont pas brûlé les manuels en
moins de 2 ans. C'était dans le sillage du roman national popularisé
par Ernest Lavisse au début de la IIIe république.

Moi qui ai été écolier 30 ans plus tard, je n'ai jamais entendu parler
du vase de Soissons, de la poule au pot et de toutes ces sortes de
choses. N'en déplaise à certains vieux schnocks persuadés qu'il s'agit
là des bases de la culture.

> C'est tout de même plus ancien que les jeunes de la IVe république.
> Il est possible aussi que leurs livres d'histoire dataient facilement de 20
> ans auparavant.
> Cela dit la culture scolaire ça compte aussi dans la vision du monde qu'on
> s'est construite. Un jeune de l'époque ne connaissant pas Henri IV et sa
> poule au pot n'avait sûrement pas été scolarisé en France et donc se faisait
> arrêter s'il prétendait le contraire pendant l'occupation.

Aujourd'hui, ce serait beaucoup plus difficile avec la mondialisation
de la culture et la profusion de médias.

Il y a encore 40 ans à la machine à café, c'était:
- Qu'est-ce que t'as regardé hier soir ? .
- J'ai choisi le film sur la 3."
- Moi aussi. T'as trouvé ça comment ?

Etc. Il y avait ainsi une certaine culture commune.

Maintenant, ne me demandez pas ce qu'il y a dans "un si grand soleil",
je vais directement au poteau.

[Valcarus]

Sh. Mandrake:

Que non. On peut amicalement traiter un autre de "connard", le tout est
de trouver le ton adéquat. C'est plus délicat avec trou du.



(Le but de cette discussion était de voir fleurir les noms d'oiseau et
c'est réussi.)

[Valcarus]

Stefan Ram a écrit:

> "Sh. Mandrake" <xanax...@chez.moi.invalid> writes:
>> Ils sont tous les trois aussi grossiers les uns que les autres.
>

> Dans son œuvre "Practical English Usage", dans la section "taboo
> words and swearwords", Michael Swan a marqué les gros mots en
> anglais par leur force (avec "*", "**", "***" ou "****").

C'est précisément un palier difficile à atteindre pour les non-natifs.

Il y a quelques années lors d'un match de coupe d'Europe du Parsi
Saint-Germain, un arbitre de touche roumain a qualifié un joueur d'un
mot qui ressemblait à "négro". Scandale chez les joueurs parisiens qui
ont décidé d'arrêtre le match. Je suis sûr que l'arbitre ne songeait
pas à mal: la connotation n'était pas la même en roumain.

[Ruprecht]

Le 4 janvier 2024, Stefan Ram nous livre sa pensée profonde :

> Autre exemple, Fouché consacre 50 pages au e muet (Pierre Fouché,
> Traité de prononciation française, 2e éd., Paris, 1969) et
> disait dans ses cours à la Sorbonne qu'aucun étranger ne pourrait
> jamais maîtriser complètement la complexité de ce sujet.

Je rigole toujours un peu quand j'entends des Espagnols parlant parfaitement
français qui disent systématiquement *qué pour que !
Cela dit, je rigole juste un peu car je serais sans doute dans le même
embarras pour prononcer un son d'une langue qui n'existe pas dans ma langue
maternelle.
Un test en français est la prononciation de huit. Un ami libanais à priori
francophone n'y parvient pas - une allemande en France depuis 60 ans non plus
alors qu'il est quasiment impossible par ailleurs de se douter que le français
n'est pas sa langue maternelle !
Cela dit, est-ce vraiment important ?
De même l'Allemande dont je viens de parler qui me disait "est-il vraiment
important de chercher le bilinguisme ? Ou bien est-il inaccessible ?

Cf. la thèse écrite par G. Mounin : Les Problèmes théoriques de la traduction,
Gallimard, 1963 et « Tel » no 5, 1976.

[Sh. Mandrake]

Le 04/01/2024 12:27:33, par la barbe du Prophète, Ruprecht a écrit :
> Le 4 janvier 2024, Stefan Ram nous livre sa pensée profonde :
>
>> Autre exemple, Fouché consacre 50 pages au e muet (Pierre Fouché,
>> Traité de prononciation française, 2e éd., Paris, 1969) et
>> disait dans ses cours à la Sorbonne qu'aucun étranger ne pourrait
>> jamais maîtriser complètement la complexité de ce sujet.
>
> Je rigole toujours un peu quand j'entends des Espagnols parlant parfaitement
> français qui disent systématiquement *qué pour que !
> Cela dit, je rigole juste un peu car je serais sans doute dans le même
> embarras pour prononcer un son d'une langue qui n'existe pas dans ma langue
> maternelle.

Comme le j de jota en espagnol ou le ch de einfach en allemand ?

> Un test en français est la prononciation de huit. Un ami libanais à priori
> francophone n'y parvient pas - une allemande en France depuis 60 ans non plus
> alors qu'il est quasiment impossible par ailleurs de se douter que le français
> n'est pas sa langue maternelle !

Les Belges, dont le français est la langue maternelle pour ceux qui sont
nés en Wallonie, le prononcent /houit/.

> Cela dit, est-ce vraiment important ?
> De même l'Allemande dont je viens de parler qui me disait "est-il vraiment
> important de chercher le bilinguisme ? Ou bien est-il inaccessible ?

Le bilinguisme est accessible à ceux qui ont parlé deux langues à la
maison et ont été élevés dans deux cultures.

>
> Cf. la thèse écrite par G. Mounin : Les Problèmes théoriques de la traduction,
> Gallimard, 1963 et « Tel » no 5, 1976.

--

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Le Magicien

[Sh. Mandrake]

Le 04/01/2024 12:35:26, par la barbe du Prophète, r...@zedat.fu-berlin.de

> Apparemment conscient d'un problème terminologique, Luciano Canepari
> suggéré la désignation « e instable ».
>
Pourquoi pas ? Un peu comme pour le « h aspiré » qui deviendrait « h
disjonctif » ou « démarcatif ».
Mais cela ne changera rien à la difficulté des apprenants.

--
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Le Magicien

[Ruprecht]

Le 4 janvier 2024, Sh. Mandrake nous livre sa pensée profonde :

> Le bilinguisme est accessible à ceux qui ont parlé deux langues à la
> maison et ont été élevés dans deux cultures.

>> Cf. la thèse écrite par G. Mounin : Les Problèmes théoriques de la traduction,
>> Gallimard, 1963 et « Tel » no 5, 1976.

On parle de bilinguisme radical, intégral.
Mounin prétend le contraire, ce serait purement impossible.
Allez donc traduire baguette (pain), béret et essayez de faire passer dans une
autre langue tout ce que cela signifie et évoque à un natif français.
De même le mot maquis, un bouchon (à Lyon), etc.

On est loin cependant ici du niveau dont se prétendent certaines secrétaires
auto-qualifiées de "trilingues" !

[Anansi]

Il est sûr que des joueurs iraniens ont eu du mal à comprendre. On voit
qu'il ne maîtrisent même pas le verbe arrêtrer.

[Sh. Mandrake]

Le 04/01/2024 12:56:09, par la barbe du Prophète, Ruprecht a écrit :
> Le 4 janvier 2024, Sh. Mandrake nous livre sa pensée profonde :
>
>> Le bilinguisme est accessible à ceux qui ont parlé deux langues à la
>> maison et ont été élevés dans deux cultures.
>
>>> Cf. la thèse écrite par G. Mounin : Les Problèmes théoriques de la traduction,
>>> Gallimard, 1963 et « Tel » no 5, 1976.
>
> On parle de bilinguisme radical, intégral.

Je n'en connais pas d'autre.
Le bilinguisme est intégral ou n'est pas.
Sinon, il s'agit de parler couramment une langue.
Mais ça, ce n'est pas du bilinguisme.

> Mounin prétend le contraire, ce serait purement impossible.
> Allez donc traduire baguette (pain), béret et essayez de faire passer dans une
> autre langue tout ce que cela signifie et évoque à un natif français.
> De même le mot maquis, un bouchon (à Lyon), etc.

Ce monsieur Mounin confond deux choses.
La capacité à parler deux langues avec autant d'aisance
et le génie des langues. Si un mot qui existe dans une langue n'existe
pas dans une autre, ce n'est pas au locuteur de le trouver.

> On est loin cependant ici du niveau dont se prétendent certaines secrétaires
> auto-qualifiées de "trilingues" !

C'est ce dont je vous parlais plus haut. Elles ne sont pas trilingues.
Elles parlent plus ou moins couramment trois langues.

--
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Le Magicien

[Anansi]

Le 04/01/2024 à 12:56, Ruprecht a écrit :
> Le 4 janvier 2024, Sh. Mandrake nous livre sa pensée profonde :

> On est loin cependant ici du niveau dont se prétendent certaines secrétaires
> auto-qualifiées de "trilingues" !

Quelque chose me dérange dans la construction et le sens de « prétendre
» dans cette phrase.
J'aurais écrit soit « du niveau auquel prétendent certaines secrétaires
» soit « du niveau dont se prévalent certaines secrétaires ».
On prétend à ou on prétend que, mais on ne prétend pas de, donc pas dont.
Le mieux serait encore « que revendiquent certaines secrétaires ».
Qu'en pensez-vous ?

[Valcarus]

Anansi a écrit:

Certaines cloches franco-françaises ont déjà du mal avec les pronoms
personnels.

[Anansi]

Le 04/01/2024 à 13:20, Valcarus a écrit :
> Anansi a écrit:
>> Le 04/01/2024 à 12:22, Valcarus a écrit :
>
>>> C'est précisément un palier difficile à atteindre pour les non-natifs.
>>> Il y a quelques années lors d'un match de coupe d'Europe du Parsi
>>> Saint-Germain, un arbitre de touche roumain a qualifié un joueur d'un
>>> mot qui ressemblait à "négro". Scandale chez les joueurs parisiens qui
>>> ont décidé d'arrêtre le match. Je suis sûr que l'arbitre ne songeait
>>> pas à mal: la connotation n'était pas la même en roumain.
>> Il est sûr que des joueurs iraniens ont eu du mal à comprendre. On voit

>> qu'ils ne maîtrisent même pas le verbe arrêtrer.

> Certaines cloches franco-françaises ont déjà du mal avec les pronoms
> personnels.

C'est la loi de Skitt, vos conneries sont contagieuses.

[Ruprecht]

Le 4 janvier 2024, Stefan Ram nous livre sa pensée profonde :

> Oui, mais alors on peut aussi dire que ces mots peuvent
> signifier et évoquer autre chose pour un certain français
> natif que pour un autre français natif.

C'est possible - la garrigue, le tamaris peuvent même être plus ou moins
inconnue dans le Nord. Mais ce sont des cas extrêmes d'objets présents en un
endroit particulier.
Cependant la compréhension dans l'ensemble du pays est assez homogène surtout
après les efforts d'éradications des régiolectes à partir du début du 20e
siècle.
Je connais bien des Alsaciens n'ayant jamais quitté leur village natal et n'ai
jamais avec eux la moindre incompréhension due à des particularités
linguistiques régionales (à condition qu'ils fassent l'effort de ne pas trop
utiliser d'alémanismes - mais là c'est un choix)

[Valcarus]

C'est tout le plaisir de décaler les sons.

[Anansi]

Le 04/01/2024 à 16:36, Valcarus a écrit :
> Anansi a écrit:

>> C'est la loi de Skitt, vos conneries sont contagieuses.
> C'est tout le plaisir de décaler les sons.

Comme si vous l'aviez fait exprès. Rodomont !

[Jean-Pierre Kuypers]

In article (Dans l'article) <un65mi$69j$2...@rasp.pasdenom.info>, Sh.
Mandrake <xanax...@chez.moi.invalid> wrote (écrivait) :

> Les Belges, dont le français est la langue maternelle pour ceux qui sont
> nés en Wallonie

C'est grossièrement inexact.

Un grand nombre de Belges, dont le français est la langue maternelle,
sont nés en dehors de la Wallonie.

--
Jean-Pierre Kuypers

[Olivier Miakinen]

Le 04/01/2024 à 17:22, Jean-Pierre Kuypers répondait à Sh. Mandrake :

>
>> Les Belges, dont le français est la langue maternelle pour ceux qui sont
>> nés en Wallonie
>
> C'est grossièrement inexact.
>
> Un grand nombre de Belges, dont le français est la langue maternelle,
> sont nés en dehors de la Wallonie.

Ta réponse est grossièrement inappropriée, et ne nous apprend pas si
l'affirmation de Sh. était exacte ou pas.

Il affirmait « né en Wallonie implique langue maternelle française »,
alors que ta réponse réfute « langue maternelle française implique né
en Wallonie ».


--
Olivier Miakinen

[Sh. Mandrake]

Le 04/01/2024 17:22:08, par la barbe du Prophète, Jean-Pierre Kuypers a
écrit :

Vous ne pouvez pas exciper des Belges nés en dehors de la Wallonie pour
prétendre que le français n'est pas la langue de ceux qui sont nés en
Wallonie. Tu es pénible, coco.

--
Ubuntu

Le Magicien

[Jac]

Olivier Miakinen a émis l'idée suivante :

> Le 04/01/2024 à 17:22, Jean-Pierre Kuypers répondait à Sh. Mandrake :
>>
>>> Les Belges, dont le français est la langue maternelle pour ceux qui sont
>>> nés en Wallonie
>>
>> C'est grossièrement inexact.
>>
>> Un grand nombre de Belges, dont le français est la langue maternelle,
>> sont nés en dehors de la Wallonie.
>
> Ta réponse est grossièrement inappropriée

Elle est due à un quotage pourri.

[Valcarus]

Stefan Ram a écrit:
> "Sh. Mandrake" <xanax...@chez.moi.invalid> writes:

>> Ils sont tous les trois aussi grossiers les uns que les autres.
>

> Dans son œuvre "Practical English Usage", dans la section "taboo
> words and swearwords", Michael Swan a marqué les gros mots en
> anglais par leur force (avec "*", "**", "***" ou "****").

j'ai trouvé en ligne "Practical English Usage".
Merci, je vais me régaler.

[Valcarus]

Stefan Ram a écrit:

> (Dans ce qui suit, un mot considéré comme vulgaire dans certaines
> langues sera cité.)
>
> Pour donner un autre exemple, la femme politique allemande
> Angela Merkel a utilisé le mot "s**tstorm" (**=hi) lors
> d'une visite aux États-Unis en 2018. Ce mot existe en allemand
> et en anglais. En allemand, les hommes politiques et les
> journalistes l'utilisent sans problème ; en anglais, il est
> considéré comme vulgaire. Les Américains ont été, surpris.

Il faut déjà dire correctement sheet plutôt que shit.

Au sein même de la francophonie, attention aux malentendus tels que les
célèbres gosses québécoises.

À l'île Maurice, ne pas prendre la mouche si une fille vous trouve
"comique", ça signifie que vous êtes mignon.

Mais si vous lui dire vouloir faire malice, elle trouvera ça de la plus
grande vulgarité.

[Valcarus]

Anansi a écrit:

Décidément, vous êtes un sacré son.

[BéCé]

Valcarus avait soumis l'idée :

Aussi https://www.urbandictionary.com/. En américain.

--
http://www.bernardcordier.com/

[Jean-Pierre Kuypers]

In article (Dans l'article) <un72mg$22aj$1...@cabale.usenet-fr.net>,
Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> wrote (écrivait) :

> Il affirmait « né en Wallonie implique langue maternelle française »,

Cela est inexact aussi.

Dans le Royaume, la langue maternelle n'est pas liée à la Région de
naissance. Et la Constitution le garantit :

Art. 30
L'emploi des langues usitées en Belgique est facultatif; il ne peut
être réglé que par la loi, et seulement pour les actes de l'autorité
publique et pour les affaires judiciaires.

<https://www.senate.be/doc/const_fr.html#t2>

--
Jean-Pierre Kuypers

[Sh. Mandrake]

Le 05/01/2024 10:14:33, par la barbe du Prophète, Jean-Pierre Kuypers a
écrit :

> In article (Dans l'article) <un72mg$22aj$1...@cabale.usenet-fr.net>,
> Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> wrote (écrivait) :
>
>> Il affirmait « né en Wallonie implique langue maternelle française »,
>
> Cela est inexact aussi.
>
> Dans le Royaume, la langue maternelle n'est pas liée à la Région de
> naissance. Et la Constitution le garantit :

Absolument ! Il y a une majorité de néerlandophones en Wallonie et une
majorité de francophones en Flandres.

> Art. 30
> L'emploi des langues usitées en Belgique est facultatif; il ne peut
> être réglé que par la loi, et seulement pour les actes de l'autorité
> publique et pour les affaires judiciaires.
>
> <https://www.senate.be/doc/const_fr.html#t2>
>

--

Ubuntu

Le Magicien