cum se traduce "upgrade"

[Piratu]

Am văzut că în multe traduceri upgrade este tradus prin actualizare.
Problema este că un upgrade este mai mult decît o actualizare, este şi
o avansare în grad (ex: trecerea de la versiunea 5.1 la 5.2).
Deci, cum s-ar traduce în româneşte, de-o manieră mai fidelă, termenul
upgrade?

[Mișu Moldovan]

Piratu <cfru...@gmail.com> a scris:

Pentru cazul tău, dacă 5.2 este versiunea actuală a programului și
versiunea curentă este 5.1, atunci această trecere este pe drept numită
actualizare. Dacă e vorba de actualizarea anumitor componente ale unui
program atunci se precizează: actualizarea extensiei X, actualizarea
bazei de date, actualizarea regulilor de filtrare etc.

--
mișu

[Florin Catalin RUSSEN]

poate nu am dat eu exemplul corect, să zicem că trecerea este de la versiunea 4.7 la 5.2!
sau, fac upgrade de la ... fedora 8 la fedora 9, să zicem.

băieţii de pe Mandrivausers.ro m-au impresionat cu inventarea unui termen: avangradare (avansare în grad)
părerile sunt impărţite, dar eu personal găsesc că face o pereche fantastică cu retrogradare.

[Cristian Secară]

On Fri, 3 Oct 2008 13:29:11 +0300, Mișu Moldovan wrote:

> Pentru cazul tău, dacă 5.2 este versiunea actuală a programului și
> versiunea curentă este 5.1, atunci această trecere este pe drept
> numită actualizare. Dacă e vorba de actualizarea anumitor componente
> ale unui program atunci se precizează: actualizarea extensiei X,
> actualizarea bazei de date, actualizarea regulilor de filtrare etc.

M-am întrebat de multe ori care este diferența între
apt-get update
apt-get upgrade

Iar la hardware, dacă de exemplu am o mașină la care îi schimb motorul
cu o variantă mai puternică ale aceleiași mașini (deci doar diferit, nu
neapărat mai nou), eu știu că aia se cheamă upgrade, dar nu este o
actualizare, ci o îmbunătățire.
apt-get upgrade se cheamă îmbunătățire ?

Cristi

--
Cristian Secară
http://www.secarica.ro/

[Mișu Moldovan]

Cristian Secară <or...@secarica.ro> a scris:

>
> On Fri, 3 Oct 2008 13:29:11 +0300, Mișu Moldovan wrote:
>
> > Pentru cazul tău, dacă 5.2 este versiunea actuală a programului și
> > versiunea curentă este 5.1, atunci această trecere este pe drept
> > numită actualizare. Dacă e vorba de actualizarea anumitor componente
> > ale unui program atunci se precizează: actualizarea extensiei X,
> > actualizarea bazei de date, actualizarea regulilor de filtrare etc.
>
> M-am întrebat de multe ori care este diferența între
> apt-get update

Actualizează baza de date cu programe disponibile pentru instalare.

> apt-get upgrade

Actualizează programele instalate din distribuția curentă dacă în baza
de date există versiuni mai noi. Ar mai fi și „apt-get dist-upgrade”
care actualizează distribuția cu totul, dacă există o distribuție mai
nouă.

> Iar la hardware, dacă de exemplu am o mașină la care îi schimb motorul
> cu o variantă mai puternică ale aceleiași mașini (deci doar diferit,
> nu neapărat mai nou), eu știu că aia se cheamă upgrade, dar nu este o
> actualizare, ci o îmbunătățire.

Nu se suprapun perfect sensurile, nu e o analogie 1:1.

--
mișu

[Ionel Mugurel Ciobica]

On 3-10-2008, at 13h 27'36", Florin Catalin RUSSEN wrote about "[diacritice] Re: cum se traduce "upgrade""

> poate nu am dat eu exemplul corect, să zicem că trecerea este de la
> versiunea 4.7 la 5.2!
> sau, fac upgrade de la ... fedora 8 la fedora 9, să zicem.
>
> băieţii de pe Mandrivausers.ro m-au impresionat cu inventarea unui

> termen: *avangradare
> *(avansare în grad)

> părerile sunt impărţite, dar eu personal găsesc că face o pereche fantastică

> cu *retrogradare*.

Nostim, retrogradare face pereche cu avansare în grad nu cu
„avangradare“. Există așa ceva în dicționare?

Mugurel

[Florin Catalin RUSSEN]

păi avangradare este un termen inventat (avansare + gradare) şi nu există în dicţionare, deocamdată :)
în schimb există progradare, cu un sens oarecum asemănător.

am observat că este tradus în general prin actualizare, dar oare este corect?
upgrade faci când treci la versiunea superioară, actualizare faci numai când instalezi o revizie în cadrul aceleiaşi versiuni.

[Andrei Popescu]

On Fri,03.Oct.08, 14:29:47, Cristian Secară wrote:
>
> On Fri, 3 Oct 2008 13:29:11 +0300, Mișu Moldovan wrote:
>
> > Pentru cazul tău, dacă 5.2 este versiunea actuală a programului și
> > versiunea curentă este 5.1, atunci această trecere este pe drept
> > numită actualizare. Dacă e vorba de actualizarea anumitor componente
> > ale unui program atunci se precizează: actualizarea extensiei X,
> > actualizarea bazei de date, actualizarea regulilor de filtrare etc.
>
> M-am întrebat de multe ori care este diferența între
> apt-get update
> apt-get upgrade

În aptitude (un înlocuitor pentru apt-get) au fost traduse „actualizare”
respectiv „înnoire”. A scris Mișu ce face fiecare.

Salutări,
Andrei
--
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough.
(Albert Einstein)

[muntealb]

În engleză există doi termeni diferiţi, "update" şi "upgrade". Şi în
română trebuie traduşi în mod diferit pentru a se păstra sensul lor
original. A-i traduce pe amîndoi cu "actualizare" e o greşeală.

"Update" se referă la aducerea la zi ("up-to-date") a ceva. Acest ceva
poate fi un program (care e adus la ultima versiune), nişte definiţii
de viruşi ("update to the latest virus definitions"), starea unui
tracker ("update tracker status in 2 minutes"), etc. Deci cu "update"
nu există "grade", e o chestie care duce direct la ultima întruchipare
(versiune, definiţie, stare) a unui "ceva". Utilizatorul nu poate să
intervină cu nimic, nu poate să aleagă nimic, rezultatul e unul
singur, aducerea la zi.

"Upgrade" se referă la avansarea în grad a ceva, iar acest proces e
controlat de utilizator. De exemplu să zicem că utilizatorul are
versiunea 2.0 a unui program. Ultima versiune este 3.0, dar el a citit
că e instabilă. Atunci caută şi găseşte că există şi o versiune
intermediară, 2.5, pe care o va instala. Trecerea de la 2.0 la 2.5 nu
este o actualizare, pentru că actualizarea ar însemna aducerea la
ultima versiune (3.0). Ea este o doar o "înaintare în grad" (avansare
în grad). Utilizatorul poate decide numărul de "grade" cu care e
avansat lucrul, are deci control asupra procesului de "upgrade".

2.0=>2.5 : upgrade (nu şi update)
2.0=>3.0 : upgrade (dar şi update în acelaşi timp, pt. că 3.0 e
versiunea "la zi")
2.5=>3.0 : upgrade (dar şi update în acelaşi timp, pt. că 3.0 e
versiunea "la zi")

Deci, pentru "upgrade" trebuie găsit alt termen românesc, nu
"actualizare", pentru că acesta este incorect (un upgrade nu este
totdeauna şi un update). Termenul trebuie să fie format din: [(prefix
care sugerează înaintarea sau ridicarea) + (gradare)].

[Stas Sushkov]

De acord, însă nu trebuie căutat nici-un cuvânt de pe nu știu prin DEX!!!
Există noțiunea de „a actualiza" și de „a aduce/face actualizări".

În context avem:
Am actualizat wiki-ul.
și
Am adus/făcut actualizări la wiki.

Sau nici acum nu-i bine?
--
() Campania Panglicii în ASCII
/\ http://stas.nerd.ro/ascii/

[Andrei Popescu]

On Sb,04.oct.08, 01:29:57, muntealb wrote:

[tăiat update vs. upgrade]

Cel mai apropiat ca sens ar fi „promovare”, dar în ultima vreme primul
înțeles a devenit cel de „a face reclamă” :/

Cum sună „se promovează pachetul/programul la versiunea x.y”?

În acest context este nevoie și de o traducere pentru „downgrade”, sau
are cineva obiecții la „retrogradare”?

[Cattus Thraex]

> băieţii de pe Mandrivausers.ro m-au impresionat cu inventarea unui

> termen: *avangradare
> *(avansare în grad)

> părerile sunt impărţite, dar eu personal găsesc că face o pereche fantastică

> cu *retrogradare*.

Foarte, foarte simpatic, mi-am notat.
Opoziția update-upgrade este uzuală și în MAC OS.
Update este „second dot update” (adică se aduce la zi și se schimbă
cifra de după al doilea punct, 10.5.0 la 10.5.1), iar upgrade este
cînd se aduce la zi după primul punct, 10.4.x la 10.5.x. Asta din urmă
sînt socotite aduceri la zi majore, respectiv o nouă generație a
sistemului de operare ori a unei aplicații. De regulă, pt asta se
plătesc bani, în timp ce un update este gratuit, intră în licența deja
plătită.

[Cristian Secară]

On Sat, 4 Oct 2008 12:13:14 +0300, Stas Sushkov wrote:

> În context avem:
> Am actualizat wiki-ul.
> și
> Am adus/făcut actualizări la wiki.
> Sau nici acum nu-i bine?

Păi asta spunea muntealb, că a upgradele nu-i musai să fie o
actualizare. Pot să fac un upgrade de la Windows 3.1 la Windows 95, dar
asta în data de 4 octombrie 2008 nu se mai cheamă actualizre.

[Mișu Moldovan]

muntealb <munt...@gmail.com> a scris:

>
> În engleză există doi termeni diferiţi, "update" şi "upgrade". Şi în
> română trebuie traduşi în mod diferit pentru a se păstra sensul lor
> original. A-i traduce pe amîndoi cu "actualizare" e o greşeală.
>
> "Update" se referă la aducerea la zi ("up-to-date") a ceva. Acest ceva
> poate fi un program (care e adus la ultima versiune), nişte definiţii
> de viruşi ("update to the latest virus definitions"), starea unui
> tracker ("update tracker status in 2 minutes"), etc. Deci cu "update"
> nu există "grade", e o chestie care duce direct la ultima întruchipare
> (versiune, definiţie, stare) a unui "ceva". Utilizatorul nu poate să
> intervină cu nimic, nu poate să aleagă nimic, rezultatul e unul
> singur, aducerea la zi.

Înclin să-ți dau dreptate, deși nu cred că trebuie întotdeauna să
existe o corespondență 1:1 între termenii din engleză și cei din
română. Propun în acest caz să mergem pe termenii din Debian:
«actualizare» pentru «update» și «înnoire» pentru «upgrade», cred că
au fost foarte inspirați.

Exemple pentru «update»:

S-a actualizat baza de date cu semnături de viruși.
Programul a fost actualizat cu succes, versiunea curentă este 3.0.
E necesară actualizarea sistemului de operare.

Exemple pentru «upgrade»:

Programul a fost înnoit, versiunea curentă este 2.5.
Înnoirea sistemului de operare s-a terminat cu succes.

--
mișu

[muntealb]

Pentru "update" traducerea consacrată este "actualizare", aici nu mai
trebuie discutat, termenul este potrivit.

Pentru "upgrade" traducerea are nişte particularităţi de care trebuie
să se ţină seama. Prima e că trebuie tradus împreună cu perechea sa
antagonică, anume "downgrade". Deci termenii folosiţi în română ar fi
preferabil să aibă structura celor din engleză: up+grade / down
+grade . Ar fi mai uşor de reţinut astfel. A doua particularitate este
că "avansarea" din termenul original (upgrade) se referă la calitate/
performanţă.

A-l folosi pe "înnoire" pentru "upgrade" ar însemna să-l folosim pe
"învechire" pentru "downgrade", ceea ce nu sună deloc bine. Pe de altă
parte "înnoire/învechire" sugerează o mişcare pe axa timpului, cee ce
nu e totdeauna cazul pentru "upgrade/downgrade". E adevărat că pentru
un anumit soft axa timpului se suprapune cu axa versiunilor
(4.2=>4.5=>4.8). Însă upgrade şi downgrade sînt termeni care se referă
la orice lucru, nu numai la programe. Să dau un exemplu.

Să zicem că cineva şi-a luat piese pentru un calculator nou, printre
care o placă video. Asamblează calculatorul şi-şi dă seama că nu merge
bine, pentru că nu are sursa de alimentare suficient de puternică,
aceasta avînd un tronson de 12V ce suportă 17A. El are două
posibilităţi :

- Face "downgrade" la placa video: se duce şi o schimbă pe una mai
puţin consumatoare de energie (şi evident mai puţin performantă)
- Face "upgrade" la sursa de alimentare: se duce şi o schimbă cu una
care suportă 24A pe tronsonul de 12V (mai performantă)

În ambele cazuri se duce la magazin şi ia componente la fel de noi ca
acelea pe care le avea, dar diferite ca performanţă. Deci termenii
"upgrade/downgrade" au de-a face cu calitatea/performanţa, nu cu
timpul. Această caracteristică ar trebui să apară şi la termenii
traduşi.

[Dan Stefancu]

avansare / regresare poate?

O zi buna,
Dan

muntealb wrote:

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - http://www.avg.com 
Version: 8.0.173 / Virus Database: 270.7.5/1706 - Release Date: 10/3/2008 6:17 PM

  

[Florin Cătălin RUSSEN]

termenul de actualizare se înscrie pe o axă orizontală (adică în cadrul aceleiaşi versiuni)
termenul de „aducere la nivel" (upgrade) se înscrie pe o axă verticală (adică se face referinţă la versiunea superioară).

înnoire face referire la adăugarea de obiecte noi la colecţie, ca să mă exprim aşa, iar folosirea lui pentru traducerea lui upgrade este forţat şi confuz, chiar dacă frazele se formează uşor cu el.

pentru downgrade traducerea este retrogradare. în consecinţă trebuie căutat un termen care să exprime verticala (sus)  + gradare.

în DEX există deja un termen asemănător:  progradare

imi iau libertatea de a inventa termeni în acelaşi sens: îngradare, susgradare, promogradare (avangradare  l-am mai precizat)

[Florin Cătălin RUSSEN]

cum vorbeam de versiunea superioară: supergradare :)
ce părere aveţi?

[muntealb]

On 4 Oct, 15:32, "Florin Cătălin RUSSEN" <cfrus...@gmail.com> wrote:
> cum vorbeam de versiunea superioară: supergradare :)
> ce părere aveţi?

"Super" ca prefix are sensul de "extraordinar".

"Supra" ar merge mai bine:

supragradat/subgradat

[Cristian Secară]

On Sat, 4 Oct 2008 14:31:00 +0200, Florin Cătălin RUSSEN wrote:

> în DEX există deja un termen asemănător: progradare
> imi iau libertatea de a inventa termeni în acelaşi sens: îngradare,
> susgradare, promogradare (avangradare l-am mai precizat)

S-a mai discutat aici mai demult și un alt aspect, anume că este
important ca un termen să fie înțeles din prima de către utilizator.
Dacă se inventează un termen care-i sugerează ceva doar celui care l-a
inventat, păi mai bine se lasă netradus, că măcar așa utilizatorul are
pe cine întreba în caz că nu știe engleza. Pentru un termen netradus
există o garanție, pentru un termen inventat [și necunoscut și/sau care
nu sugerează exact ce trebuie] nu.

În context tradițional upgrade înseamnă îmbunătățire, însă în termeni
de informatică pare că nu este potrivit, nu pentru că ar însemna
altceva ci pentru că nu este suficient de elocvent, atotcuprinzător
(presupun eu). Deocamdată nu văd ca piața să fi găsit în mod natural în
atâția ani un termen potrivit (cum ar fi cu descărcare pentru
download), așa că nu m-ar mira ca în timp să ajungă a upgrada = termen
inclus în DOOM, DEX, etc..

[Mișu Moldovan]

"Florin Cătălin RUSSEN" <cfru...@gmail.com> a scris:

Io zic să nu ne depărtăm prea mult de vorbirea curentă că nu o să mai
înțeleagă utilizatorii obișnuiți despre ce e vorba. MunteAlb are
dreptate, există cazuri în care «înnoire» nu este perfect pentru
«upgrade», dar io zic că e îndeajuns de bun. Problema mai mare e cu
«downgrade» pentru care nu văd un echivalent acceptabil în română,
poate «retrogradare», dar exemplele următoare mi se par ușor nenaturale:

E necesară retrogradarea pachetului xyz la versiunea 2.5 pentru a
instala pachetul abc versiunea 95.
XYZ a fost retrogradat de la versiunea 3.0 la versiunea 2.5.

--
mișu

[Florin Cătălin RUSSEN]

da, uite o versiune la care nu mă gândisem, felicitări!

@Secărică: ai dreptate, precizarea tea va permite concentrarea eforturilor într-o direcţie bine definită: utilizatorul trebuie să înţeleagă din prima sensul.

acuma dacă este lăsat în egleză nu am nimic de obiectat, la astfel de termeni nu ştiu ce garanţie ai :)

poate se va transcrie fonetic: apgreid

2008/10/4 muntealb <munt...@gmail.com>

[Florin Cătălin RUSSEN]

păi toată ţara ştie de la fotbal că retrogradarea este căderea în divizia inferioară, prin analogie se înţelege că este vorba de instalarea (uneia din) versiunii anterioare.

[muntealb]

On 4 Oct, 16:01, Cristian Secară <or...@secarica.ro> wrote:
> S-a mai discutat aici mai demult și un alt aspect, anume că este
> important ca un termen să fie înțeles din prima de către utilizator.
> Dacă se inventează un termen care-i sugerează ceva doar celui care l-a
> inventat, păi mai bine se lasă netradus, că măcar așa utilizatorul are
> pe cine întreba în caz că nu știe engleza. Pentru un termen netradus
> există o garanție, pentru un termen inventat [și necunoscut și/sau care
> nu sugerează exact ce trebuie] nu.

E de dorit să se întîmple asta (înţelesul din prima), însă nu e
posibil întotdeauna. O traducere bună, chiar dacă este iniţial
necunoscută se poate impune pe măsură ce este preluată de tot mai
mulţi traducători. În plus de asta fiecare traducător sau echipă de
traducere ar trebui să aibă o pagină cu termenii pe care i-a folosit
în traduceri. În acest fel se va găsi uşor sensul unui termen mai
puţin cunoscut. Google a avansat atît de tare cu treaba asta încît am
fost surprins de cîteva ori cînd am găsit indexate pagini de forumuri
unde postasem cu cîteva ore înainte.

> În context tradițional upgrade înseamnă îmbunătățire, însă în termeni
> de informatică pare că nu este potrivit, nu pentru că ar însemna
> altceva ci pentru că nu este suficient de elocvent, atotcuprinzător
> (presupun eu). Deocamdată nu văd ca piața să fi găsit în mod natural în
> atâția ani un termen potrivit (cum ar fi cu descărcare pentru
> download), așa că nu m-ar mira ca în timp să ajungă a upgrada = termen
> inclus în DOOM, DEX, etc..

Termenul "upgrade" este deja tradus în română, fiind prezent şi în
dicţionarele tipărite. În dicţionarul pe care îl am eu (editura Teora,
1996), upgrade = 1.pantă, urcuş; 2. a înălţa, a promova, a înnobila.
Problema e că "a înălţa" sau "a înnobila" nu sînt potrivite, iar "a
promova" a fost luat ostatec de publicitari şi a pătruns deja în
vocabularul populaţiei de cînd cu "promovarea" produselor comerciale.
De aceea trebuie găsit un alt termen, mai adecvat şi care să facă
pereche bună cu termenul pentru "downgrade" (care nu există în
dicţionarele de traducere).

[muntealb]

On 4 Oct, 16:16, Mișu Moldovan <du...@gnome.ro> wrote:
> Io zic să nu ne depărtăm prea mult de vorbirea curentă că nu o să mai
> înțeleagă utilizatorii obișnuiți despre ce e vorba. MunteAlb are
> dreptate, există cazuri în care «înnoire» nu este perfect pentru
> «upgrade», dar io zic că e îndeajuns de bun. Problema mai mare e cu
> «downgrade» pentru care nu văd un echivalent acceptabil în română,

> poate «retrogradare»[...]

Este doar o discuţie, fără nici o obligaţie din partea nimănui. La fel
ca şi în alte cazuri cînd nu se ajunge la un consens, fiecare
traducător este liber să folosească ce termeni socoteşte că sînt mai
potriviţi.

[Mișu Moldovan]

muntealb <munt...@gmail.com> a scris:

>
> Termenul "upgrade" este deja tradus în română, fiind prezent şi în
> dicţionarele tipărite. În dicţionarul pe care îl am eu (editura Teora,
> 1996), upgrade = 1.pantă, urcuş; 2. a înălţa, a promova, a înnobila.
> Problema e că "a înălţa" sau "a înnobila" nu sînt potrivite, iar "a
> promova" a fost luat ostatec de publicitari şi a pătruns deja în
> vocabularul populaţiei de cînd cu "promovarea" produselor comerciale.
> De aceea trebuie găsit un alt termen, mai adecvat şi care să facă
> pereche bună cu termenul pentru "downgrade" (care nu există în
> dicţionarele de traducere).

Nănuiesc că e vorba de un dicționar englez-român, că în dicționarele
limbii române nu pare să apară «upgrade»:

http://dexonline.ro/search.php?cuv=upgrade

--
mișu

[muntealb]

On 4 Oct, 17:23, Mișu Moldovan <du...@gnome.ro> wrote:
> Nănuiesc că e vorba de un dicționar englez-român, că în dicționarele
> limbii române nu pare să apară «upgrade»:

Da, bineînţeles că este englez-român, iar autorul este Andrei Bantaş.
Dacă cineva are un dicţionar tipărit mai nou poate să verifice şi să
spună cum apare tradus acolo. Deşi în ziua de azi dicţionarele
tipărite nu mai au autoritatea pe care o aveau înainte internetului.

[Andrei Popescu]

On Sat,04.Oct.08, 15:27:30, Dan Stefancu wrote:
> avansare / regresare poate?

O versiune mai nouă poate introduce o problemă (bug) care de fapt să
însemne o regresie.

[Eddy Petrișor]

Piratu a scris:
> Am văzut că în multe traduceri upgrade este tradus prin actualizare.
> Problema este că un upgrade este mai mult decît o actualizare, este şi
> o avansare în grad (ex: trecerea de la versiunea 5.1 la 5.2).
> Deci, cum s-ar traduce în româneşte, de-o manieră mai fidelă, termenul
> upgrade?

În Debian am tradus:

update: actualizare
upgrade: înnoire

de obicei se face update/actualizare la lista de pachete și apoi se face upgrade/înnoire

--
Regards,
EddyP
=============================================
"Imagination is more important than knowledge" A.Einstein

[Eddy Petrișor]

Eddy Petrișor a scris:

> Piratu a scris:
>> Am văzut că în multe traduceri upgrade este tradus prin actualizare.
>> Problema este că un upgrade este mai mult decît o actualizare, este şi
>> o avansare în grad (ex: trecerea de la versiunea 5.1 la 5.2).
>> Deci, cum s-ar traduce în româneşte, de-o manieră mai fidelă, termenul
>> upgrade?
>
> În Debian am tradus:
>
> update: actualizare
> upgrade: înnoire
>
> de obicei se face update/actualizare la lista de pachete și apoi se face upgrade/înnoire

si o completare,

downgrade: retrogradare

[Alexandru Szasz]

În data de 3 octombrie 2008 14:29, Cristian Secară <or...@secarica.ro> a scris:

On Fri, 3 Oct 2008 13:29:11 +0300, Mișu Moldovan wrote:

> Pentru cazul tău, dacă 5.2 este versiunea actuală a programului și
> versiunea curentă este 5.1, atunci această trecere este pe drept
> numită actualizare. Dacă e vorba de actualizarea anumitor componente
> ale unui program atunci se precizează: actualizarea extensiei X,
> actualizarea bazei de date, actualizarea regulilor de filtrare etc.

M-am întrebat de multe ori care este diferența între
apt-get update
apt-get upgrade

Iar la hardware, dacă de exemplu am o mașină la care îi schimb motorul
cu o variantă mai puternică ale aceleiași mașini (deci doar diferit, nu
neapărat mai nou), eu știu că aia se cheamă upgrade, dar nu este o
actualizare, ci o îmbunătățire.
apt-get upgrade se cheamă îmbunătățire ?

În Fedora:

update         Update a package or packages on your system
upgrade        Update packages taking obsoletes into account

Upgrade îmi și elimină (remove) niște pachete „obsolete". Cam atât ca efecte.

--
Alexandru Szasz

[Silviu Julean]

2008/10/6 Alexandru Szasz <ale...@gmail.com>:

> Upgrade îmi și elimină (remove) niște pachete „obsolete". Cam atât ca
> efecte.

Cred că acesta este un efect colateral, nu cel principal. Dacă înţeleg
bine, yum update este echivalentul lui apt-get upgrade şi yum upgrade
este echivalentul lui apt-get dist-upgrade. Atunci "update"
actualizează pachetele, preferând să păstreze versiunile existente şi
să nu instaleze decât petice noi sau alte modificări minore dar
compatibile, pe când "upgrade" va prefera să elimine pachetele
"învechite", înlocuindu-le cu actualizările majore disponibile.

În acest caz, cred că "obsolete" nu semnifică vechimea pachetului
(dacă mai e întreţinut sau nu, etc.), ci pur şi simplu faptul că
dispun de o actualizare majoră (sunt "obsoleted" de către noua
versiune).

Ca atare, "upgrade" ar putea fi "actualizare majoră". Nu votez pentru
asta, dar nu uitaţi că un "downgrade" este atât de rar încât simetria
traducerii cu antonimul ei nu este nici pe departe la fel de
semnificativă ca pentru "add/remove" sau "create/delete".

Dacă totuşi se doreşte păstrarea simetriei, şi rămânem pe ideea că
"retrogradare" e bătut în cuie, atunci antonimul folosit în mod comun
e "avansare". Oare merge "avansează versiunea / retrogradează
versiunea"? (Nu mi se pare că merge "Avansează Firefox", referinţa la
versiune e importantă)

--
Silviu Julean

[Florin Cătălin RUSSEN]

aici sunt două înţlesuri pentru termenul upgrade în informatică:

software: trecerea (avansarea/promovarea) de la o versiune majoră la următoarea versiune majoră (actualizarea este valabilă doar în cazul reviziilor aceleiaşi versiuni majore)

hardware: înnoirea componentelor materiale prezente în configuraţia actuală a calculatorului (ex: înlocuirea unei plăci grafice FX5900 cu un FX6600)

prin urmare, va trebui să găsim mai multe traduceri, în funcţie de caz.

dacă downgrade = regtogradare, cun o să-ţi "învecheşti" calculatorul când din motive de disponibilitate de pilot (driver) eşti nevoit să-ţi înlocuieşti componenta materială cu una mai veche, dar suportată de sistem (ai "driver" pentru ea)?

[muntealb]

On 6 Oct, 17:50, "Florin Cătălin RUSSEN" <cfrus...@gmail.com> wrote:
> aici sunt două înţlesuri pentru termenul upgrade în informatică:
>

> *software*: trecerea (avansarea/promovarea) de la o versiune majoră la

> următoarea versiune majoră (actualizarea este valabilă doar în cazul
> reviziilor aceleiaşi versiuni majore)

Nu e chiar aşa. Să zicem că am primit odată cu calculatorul un soft de
editare grafică ieftin, care-mi permite să fac cîteva retuşări de bază
la fotografii. Dacă îl înlocuiesc cu unul mai puternic (să zicem Paint
Shop Pro sau GIMP) înseamnă că am făcut "upgrade". Deci se vorbeşte de
"upgrade" şi în cazul unor produse software diferite.

> *hardware*: înnoirea componentelor materiale prezente în configuraţia

> actuală a calculatorului (ex: înlocuirea unei plăci grafice FX5900 cu un
> FX6600)

Nu e întotdeauna vorba de înnoire. Dacă cineva şi-a luat săptămîna
asta un calculator cu Celeron E1400 şi vine cineva şi-i dă pe gratis
un Core 2 Duo vechi de 2 ani pe care nu-l mai foloseşte pentru a
înlocui Celeronul, înseamnă că a făcut "upgrade", dar a înlocuit o
piesă nouă cu una veche.

> prin urmare, va trebui să găsim mai multe traduceri, în funcţie de caz.
>

> dacă *downgrade *= *regtogradare*, cun o să-ţi "*învecheşti*" calculatorul

> când din motive de disponibilitate de pilot (driver) eşti nevoit să-ţi
> înlocuieşti componenta materială cu una mai veche, dar suportată de sistem
> (ai "driver" pentru ea)?

Nu e nevoie de mai multe traduceri, americanii folosesc doar una
pentru toate cazurile şi asta nu deranjează pe nimeni, pentru că
sensul lui "upgrade/downgrade" e acelaşi indiferent despre ce se
vorbeşte.

[Nicu Buculei]

muntealb wrote:
> On 6 Oct, 17:50, "Florin Cătălin RUSSEN" <cfrus...@gmail.com> wrote:
>> aici sunt două înţlesuri pentru termenul upgrade în informatică:
>>
>> *software*: trecerea (avansarea/promovarea) de la o versiune majoră la
>> următoarea versiune majoră (actualizarea este valabilă doar în cazul
>> reviziilor aceleiaşi versiuni majore)
>
> Nu e chiar aşa. Să zicem că am primit odată cu calculatorul un soft de
> editare grafică ieftin, care-mi permite să fac cîteva retuşări de bază
> la fotografii. Dacă îl înlocuiesc cu unul mai puternic (să zicem Paint
> Shop Pro sau GIMP) înseamnă că am făcut "upgrade". Deci se vorbeşte de
> "upgrade" şi în cazul unor produse software diferite.

Aici cred ca extinzi fortat sensul termenului de "upgrade", dincolo de
acceptiunea lui normala. De obicei spunem ca am schimbat aplicatia (si
de multe ori nici nu e o inlocuire, pentru ca procesul de instalare al
unuia nu il sterge pe celalalt).
Daca spui ca ai "upgradat" Internet Explorer instalind Firefox, spui
asta in gluma, stiind ca nu este sensul normal al termenului.

--
nicu :: http://nicubunu.ro :: http://nicubunu.blogspot.com

[muntealb]

On 6 Oct, 18:22, Nicu Buculei <nicub...@gmail.com> wrote:
> Aici cred ca extinzi fortat sensul termenului de "upgrade", dincolo de
> acceptiunea lui normala. De obicei spunem ca am schimbat aplicatia (si
> de multe ori nici nu e o inlocuire, pentru ca procesul de instalare al
> unuia nu il sterge pe celalalt).
> Daca spui ca ai "upgradat" Internet Explorer instalind Firefox, spui
> asta in gluma, stiind ca nu este sensul normal al termenului.

Sensul lui "upgrade" este de creştere calitativă, indiferent cum e
realizată, printr-o versiune îmbunătăţită sau printr-o înlocuire (a
unui produs oarecare material sau virtual). Ăsta e sensul generic,
pentru care e nevoie de un corespondent în română şi pentru care am
propus eu supragradare/subgradare. Dacă într-o anumită situaţie din
Linux "upgrade" şi "update" înseamnă ceva precis legat de pachete şi
dependenţe se poate traduce diferit, în funcţie de situaţia
respectivă.

Deci nu există o accepţiune normală şi una anormală, există una
generală (aplicabilă în marea majoritae a situaţiilor) şi una
particulară (aplicabilă în cazuri precise).

[muntealb]

Tot legat de cele de mai sus (îmbunătăţire şi înlocuire în contextul
lui "upgrade"), în Merriam-Webster se spune:

to IMPROVE OR REPLACE especially software or a device for increased
usefulness [MAJ puse de mine]

http://fabrix.net/UpgradeDefinition (adresa definiţiei din M-W)

[Cristian Secară]

On Mon, 6 Oct 2008 16:50:56 +0200, Florin Cătălin RUSSEN wrote:

> *hardware*: înnoirea componentelor materiale prezente în configuraţia

> actuală a calculatorului (ex: înlocuirea unei plăci grafice FX5900 cu
> un FX6600)

La hardware este îmbunătățire, nu înnoire.

[Florin Cătălin RUSSEN]

acuma fraţilor, eu am dat un exemplu din experienţa mea personală. cu ajutorul vostru îmi îmbogăţesc şi eu această experienţă şi ţin să vă mulţumesc (apreciez enorm limbajul vostru, îngrijit şi politicos).

ce este de comun acord acceptat este că prin "upgrade" se înţelege o creştere calitativă. să lăsăm la o parte toate celelate aspecte secundare (înlocuirea unei versiuni a unui produs cu altă versiune a altui produs, sau înlocuirea unei componente materiale cu una mai performantă, dar folosită).

suntem de acord că trebuiesc găsite cel puţin două traduceri, una generală (supragaradare/subgradare) şi una specifică, în funcţie de caz şi domeniu.

spuneţi-mi dacă am înţeles bine.

[Cattus Thraex]

[...]
>
> suntem de acord că trebuiesc găsite cel puţin *două traduceri*, una *generală
> *(supragaradare/subgradare) şi una *specifică*, în funcţie de caz şi

> domeniu.
>
> spuneţi-mi dacă am înţeles bine.

Am urmărit relativ atent discuțiile. Acum vreo 4 ani, am folosit „adu
la zi licența” pt „update your licence”, apoi am ezitat un pic și
parcă am zis „actualizează licența”. Dacă e să fie substantiv,
„aducere la zi” sună aiurea, actualizare e mai uman în formă.
La urma urmei, și update și upgrade ar însemna același lucru, cu
nuanța că upgrade ar însemna o etapă superioară a sistemului/
aplicației. Dacă upgrade se traduce cum s-o traduce, iar downgrade se
conturează ca fiind traductibil prin retrogradare, atunci logic ar fi
upgrade = avansare în grad, nu? Cam lung...

[Florin Cătălin RUSSEN]

upgrade = supgradare (supra + gradare)
downgrade = subgradare (sub + gradare)

[Cristian Secară]

On Tue, 7 Oct 2008 01:48:22 -0700 (PDT), Cattus Thraex wrote:

> [...] Dacă upgrade se traduce cum s-o traduce, iar downgrade se

> conturează ca fiind traductibil prin retrogradare, atunci logic ar fi
> upgrade = avansare în grad, nu? Cam lung...

Tocmai ce am tradus o frază cu avansare, pentru că alte variante nu
m-au satisfăcut ca să zic așa:

"Opera was not able to connect to the server. The server may be using
the unsupported SSL 2 protocol, which is not considered safe enough for
secure communication. The site owner should upgrade to TLS 1.0 or
newer."
=>
"Opera nu putut să se conecteze la server. Serverul ar putea folosi
protocolul nesuportat SSL 2, care nu este considerat suficient de sigur
pentru comunicații sigure. Proprietarul saitului ar trebui să avanseze
la TLS 1.0 sau mai nou."

E drept că nu prea-mi place perechea sigur ... sigure, da' altă
inspirație mai fericită nu mi-a venit (și oricum aici vroiam să
evidențiez treaba cu upgrade).

[Andrei Popescu]

On Tue,07.Oct.08, 14:13:16, Cristian Secară wrote:
> "Opera nu putut să se conecteze la server. Serverul ar putea folosi
> protocolul nesuportat SSL 2, care nu este considerat suficient de sigur
> pentru comunicații sigure. Proprietarul saitului ar trebui să avanseze
> la TLS 1.0 sau mai nou."
>
> E drept că nu prea-mi place perechea sigur ... sigure, da' altă
> inspirație mai fericită nu mi-a venit (și oricum aici vroiam să
> evidențiez treaba cu upgrade).

Ce zici de „comunicații securizate”?

[Florin Cătălin RUSSEN]

ce zici de această traducere:

Opera nu s-a putut conecta la server. Acesta pare a folosi

protocolul nesuportat SSL 2, care nu este considerat suficient de sigur

pentru comunicații securizate. Proprietarul sitului ar trebui să-şi
supragradeze protocolul la TLS 1.0 sau mai nou.

[Cristian Secară]

Cu securizarea e clar.

Cu situl, hmm, aici părerile sunt sparte, eu prefer termenul vorbit în
România (ai auzit vreodată pe cineva zicând pe gură „sit” când vine
vorba de internet ? eu nu, nici în viața reală nici la televizor), dar
scris fonetic; doar că în afară de mine și Alexandru Szasz (la
traducerea Firefox) nu știu dacă mai sunt și alții care să opteze
pentru sait.

Cu supragradarea eu personal sunt tentat să întreb „ha ? să ce ??”
Da' dacă altora li se pare natural, atunci poate că e ok, știu și io ?

[muntealb]

On 7 Oct, 18:49, Cristian Secară <or...@secarica.ro> wrote:
> Cu situl, hmm, aici părerile sunt sparte, eu prefer termenul vorbit în
> România (ai auzit vreodată pe cineva zicând pe gură „sit” când vine
> vorba de internet ? eu nu, nici în viața reală nici la televizor), dar
> scris fonetic; doar că în afară de mine și Alexandru Szasz (la
> traducerea Firefox) nu știu dacă mai sunt și alții care să opteze
> pentru sait.

Cei care zic "sait/saituri" pe gură îl scriu "site/site-uri" şi mă
îndoiesc că vor trece vreodată la scrierea "sait/saituri", ei ţin prea
mult la asemănarea cu engleza.

> Cu supragradarea eu personal sunt tentat să întreb „ha ? să ce ??”
> Da' dacă altora li se pare natural, atunci poate că e ok, știu și io ?

Nu e vorba că pare natural, chiar este natural, pentru că a rezultat
pe baza unei reguli folosite în cazul tuturor cuvintelor compuse cu
prefixe. Atît "supra/sub" cît şi "gradare" sînt cuvinte deja
existente, n-ar trebui să fie o problemă combinarea lor folosind o
regulă acceptată de toată lumea.

[Cristian Secară]

On Tue, 7 Oct 2008 10:52:57 -0700 (PDT), muntealb wrote:

> > Cu supragradarea eu personal sunt tentat să întreb „ha ? să ce ??”
> > Da' dacă altora li se pare natural, atunci poate că e ok, știu și
> > io ?
> Nu e vorba că pare natural, chiar este natural, pentru că a rezultat
> pe baza unei reguli folosite în cazul tuturor cuvintelor compuse cu
> prefixe. Atît "supra/sub" cît şi "gradare" sînt cuvinte deja
> existente, n-ar trebui să fie o problemă combinarea lor folosind o
> regulă acceptată de toată lumea.

Mă refeream la naturalul înțelegerii despre ce este vorba, nu la
naturalul construcției gramaticale.

Dacă ne referim la gramatică, sigur, așa e, dar cuvinte din astea
compuse care azi nu există (încă) în circulație au darul de a confuza
(pe unii) mai mult decât a lămuri.

Mă rog, părere personală și sigur că undeva trebuie să existe un
început, dar fără ziare sau televizor este un proces lent. Cred că mai
repede se asimilează un termen englezesc cu ocazia vreunui concept nou,
la vreun program sau dispozitiv ...

[muntealb]

On 7 Oct, 22:25, Cristian Secară <or...@secarica.ro> wrote:
> Mă refeream la naturalul înțelegerii despre ce este vorba, nu la
> naturalul construcției gramaticale.

Treaba asta cu "naturalul" unui anumit lucru este extrem de
subiectivă, tocmai pentru că oamenii sînt foarte diferiţi şi ce e
"natural" pentru unul este "artificial/nenatural" pentru altul. Cei
care nu doresc softuri traduse spun că engleza este limba "naturală" a
calculatoarelor şi traducerile în română sună artificial, nepotrivit,
deci softurile nu ar trebui traduse. Cei care doresc softuri traduse
spun că este "natural" să comunice cu calculatorul în limba lor
maternă, nu într-una străină, pentru că româna este la fel de
potrivită ca şi engleza (franceza, spaniola, chineza, rusa, etc.)
pentru interacţiunea om-maşină.

> Dacă ne referim la gramatică, sigur, așa e, dar cuvinte din astea
> compuse care azi nu există (încă) în circulație au darul de a confuza
> (pe unii) mai mult decât a lămuri.

Orice concept nou este mai greu de înţeles la început. Traducerile nu
trebuie făcute pentru utilizatorii obişnuiţi cu engleza, ci pentru cei
obişnuiţi cu româna. Am mai zis-o, există glosare de termeni
informatici pe internet şi orice cuvînt mai exotic/nou care e prezent
în traducerea vreunui program este găsit imediat cu Google dacă e
prezent într-un astfel de glosar.

> Mă rog, părere personală și sigur că undeva trebuie să existe un
> început, dar fără ziare sau televizor este un proces lent. Cred că mai
> repede se asimilează un termen englezesc cu ocazia vreunui concept nou,
> la vreun program sau dispozitiv ...

Ziarele şi televiziunea nu sînt aliaţii calculatorului, mai ales de
cînd acesta este legat de internet. Îmi amintesc că în urmă cu ceva
timp fiecare televiziune avea un program despre calculatoare/jocuri/
internet. În momentul de faţă cred că numai TVR-ul mai are aşa ceva,
probabil pus la o oră inaccesibilă, foarte tîrziu. E într-un fel
normal, presa "clasică" se simte ameninţată de cuplul calculator
+internet. Deci nu ne putem aştepta ca televiziunile/ziarele să
promoveze folosirea internetului şi a calculatoarelor. Dar dacă ar
face-o ar sprijini limba română, pentru că dacă toţi românii ar şti
engleză (sau franceză, germană, etc.) nu s-ar mai uita nimeni la
televiziunile şi ziarele româneşti, internetul în limbile de largă
circulaţie fiind extrem de bogat, iar torentele curgînd nestingherite
pline de orice material scris sau multimedia.

Termenii englezeşti preluaţi ca în original aduc cu ei probleme de
pronunţare şi de scriere. Chiar şi "upgrade/downgrade" ar fi
pronunţate în multe feluri diferite. În plus de asta aceşti doi
termeni se articulează şi pluralizează cu cratimă conform regulilor
din DOOM 2, deci am avea "upgrade-ul", "downgrade-uri", cum avem şi
"site-ul", "site-uri". Asta duce la percepţia din ce în ce mai
întîlnită că toate cuvintele trebuie articulate cu cratimă, indiferent
dacă sînt neologisme sau nu. Şi din cauza asta tot mai multe cuvinte
româneşti sînt articulate cu cratimă pe forumuri, de exemplu cuvîntul
foarte vechi "of", pe care eu îl tot văd pe forumuri scris ca "of-ul",
în loc de forma corectă, "oful". O căutare cu Google scoate la iveală
o groază de fire de discuţie unde apare "of-ul" (poate fi căutat "of"
în pagină pentru a găsi cuvîntul în ea) :

http://www.idieta.ro/forums/showthread.php?t=14937

http://forum.chip.ro/showpost.php?p=647913

http://www.xtrempc.ro/forum/viewtopic.php?f=36&t=44010&p=433750

http://www.phpromania.net/forum/archive/o_t__t_16103__pt-cla-udiu.html

Deci a aduce în limbă alte cuvinte ("upgrade/downgrade") ce necesită
cratimă nu cred că ar fi ceva benefic pe termen lung.

[Andrei]

subscriu, supragradare este de natura a speria. pe langa ca suna aiurea, nu
e imediat clar ce inseamna si e greoi. Nu tot ce este corect este si bine si
frumos ;) si sa nu uitam ca exceptiile intaresc regula ;)

ANdrei

[Dan Stefancu]

Eu unul, mai degrabă aş scrie situri decât saituri, asta dacă ar decide
vreun DOOM că site-uri e chiar nasol. :)

[muntealb]

On 7 Oct, 23:29, "Andrei" <intelli...@gmail.com> wrote:
> subscriu, supragradare este de natura a speria. pe langa ca suna aiurea, nu
> e imediat clar ce inseamna si e greoi. Nu tot ce este corect este si bine si
> frumos ;) si sa nu uitam ca exceptiile intaresc regula ;)

Supragradare:
-sperie
-sună aiurea
-neclar
-greoi
-urît

Argumentaţia de mai sus este din păcate un exemplu de FUD (fear,
uncertainity and doubt / frică, incertitudine şi îndoială) aplicat la
traduceri şi ca urmare nu are relevanţă. Nu se pot lua decizii legate
de calitatea unei traduceri pe baza senzaţiilor unei singure persoane
sau a unui grup (utilizatorii obişnuiţi cu terminologia engleză). Şi
nu se pot generaliza aceste senzaţii, care nu sînt altceva decît nişte
impresii extrem de subiective.

Nu văd de ce "supragradare" ar declanşa toate acele senzaţii de mai
sus în populaţia generală, atîta timp cît termeni construiţi
asemănător (supraimprimare, supraînălţare, suprapunere, supraveghere,
etc.) nu le declanşează şi sînt folosiţi în limbajul curent.

[Cattus Thraex]

> Nu văd de ce "supragradare" ar declanşa toate acele senzaţii de mai
> sus în populaţia generală, atîta timp cît termeni construiţi
> asemănător (supraimprimare, supraînălţare, suprapunere, supraveghere,
> etc.) nu le declanşează şi sînt folosiţi în limbajul curent.

Deoarece „supragradare” este o traducere eronată, originalul nu este
„overgrade” (supragradare), ci upgrade, adicătelea „un grad mai sus”,
ar fi „avansare în grad” sau, cum ziceam, „aducere la zi, actualizare”
care ar fi însă mai potrivit pt update.
Asta în măsura în care sîntem atenți la nuanțe. Dacă nu, se poate
oricum că tot nu ne citește lumea.

[muntealb]

Cît de greu este să se deschidă DEX-ul şi să se caute "supra" ? Sau să
se citească cu atenţie ce s-a discutat mai înainte ?

http://dexonline.ro/search.php?cuv=supra
SUPRA1- Element de compunere care înseamnă "DEASUPRA", "PESTE" sau
care indică un sens superlativ şi care serveşte la formarea unor
substantive, a unor adjective şi a unor verbe. - Din lat. supra, fr.
supra-.

[muntealb]

Iar chestia cu "overgrade" e un alt FUD. Cuvîntul "overgrade" pur şi
simplu nu există.

http://www.onelook.com/?w=overgrade&ls=a

[Cristian Secară]

On Tue, 7 Oct 2008 22:51:09 -0700 (PDT), Cattus Thraex wrote:

> Deoarece „supragradare” este o traducere eronată, originalul nu este
> „overgrade” (supragradare), ci upgrade, adicătelea „un grad mai sus”,
> ar fi „avansare în grad” sau, cum ziceam, „aducere la zi, actualizare”
> care ar fi însă mai potrivit pt update.

Mie-mi surâde calea armatei: retrogradare / avansare. La urma urmei
cred că am auzit „mi-am luat un [produs tehnic] (mai) avansat”, sau
„l-am schimbat cu ceva mai avansat ”, sau „am avansat la drăcia asta”
cu sens de ceva superior calitativ, fără neapărat de ultimul răcnet.

> Asta în măsura în care sîntem atenți la nuanțe. Dacă nu, se poate
> oricum că tot nu ne citește lumea.

Dacă scriem mult și lung, nu ne mai citește în primul rând de
lehamite :)

[muntealb]

Am mai zis-o de nenumărate ori, dar o repet. Există două posibilităţi
de luare a deciziilor referitoare la terminologie:

1) Argumentarea
2) Votarea

Argumentarea presupune prezentarea de definiţii şi exemple, alături de
combaterea opiniilor adverse. Acest mod de a dezbate un subiect ocupă
spaţiu şi e normal ca mesajele să fie mai lungi. Dar rezultatul este
cel mai bun, pentru că permite luarea unei decizii raţionale.

Votarea e mult mai simplă. Se prezintă variantele (chiar şi fără
argumente) şi se votează. Rezultatul va fi însă influenţat şi de
factori neraţionali, subiectivi, cum sînt obişnuinţa, sonoritatea,
etc. Pe forumul Mandriva s-a supus la vot traducerea lui "update" şi
acesta a fost covîrşitor în favoarea lui "actualizare". Rezultatul
votului este în mod evident greşit, dar "actualizare" e un termen cu
care majoritatea votanţilor erau obişnuiţi, deci s-a preferat ceva
cunoscut şi nepotrivit în loc de ceva necunoscut şi potrivit. Asta se
întîmplă de multe ori şi la alegerile politice.

Nimeni nu e obligat să adopte un anumit termen. Cui nu-i place
termenul X poate să nu-l folosească, însă de aici pînă la a-l denigra
pe X (că sperie, că nu sună bine, etc.) e cale lungă. Să nu uităm că
lumea nu se sperie aşa de uşor de cuvinte, dovadă nemţii care au
uneori nişte "cîrnaţi" formaţi din 3-4 cuvinte unite şi nu se plînge
nimeni, pentru că termenii respectivi sînt utili şi se respectă
regulile de formare a cuvintelor din germană.

Deci se doreşte o dezbatere sau un vot rapid ? Nu trebuie uitat că
discuţii lungi au fost pînă acum doar pentru cîţiva termeni (desktop,
tab, newsgroup, rip, upgrade), ceilalţi n-au necesitat dezbateri
prelungite.

[Sorin Sbarnea]

Vă rog să scrieți concluziile lungilor dezbateri aici
http://www.i18n.ro/update-upgrade
... ca să putem realiza și un sondaj.
PS. Aș prefera: scurt și la obiect ;)

/sorin

[Cattus Thraex]

Sigur că nu există, după cum nu există – deocamdată – nici
supragradare, nici altele din categoria asta. Dar discuția devine
obositoare deja.

[Cattus Thraex]

Eu nu voi vota, deoarece – cînd am propus votul ca mod de a obține un
feedback cît de cît corent – au sărit pe mine x entuziaști cum că
sondajul e greșit (fiindcă era pe macuser.ro).
Al doilea argument contra votului este că, prin metoda asta de vot
închis, între noi, se ajunge la rezultate precum 91 % care preferă
perechea antet/subsol pt header/footer, deși am argumentat mai mult
decît suficient că asta arată ignoranță, nu rezonanță la nou și la
traduceri cît de cît zglobii... Mă rog, nu vreau să scriu mai mult
decît trebuie. Sînt de acord că perechea colontitlu/coloncifru este un
pic ciudată, unora netransparentă, dar este unul dintre puținele
cazuri de termeni consacrați, inclusiv în DEX. Păi atunci ce să votăm,
dacă DEX are dreptate? Mai degrabă m-aș îndrepta spre perechea căpar/
tălpar!
Îmi pare rău că eforturile de aici vor avea adesea asemenea finalități
închise, fără perspectivă, ca atare nu voi vota și nici nu cred că
voturile în acest cerc închis au mare noimă.
Cu totul altceva ar fi un vot în fora largi, cu sute/mii de cititori,
dintre care ar vota, să zicem, o sută. Nu ar fi nici așa total
relevant, dar ar fi, oricum, cît de cît relevant.

[Mișu Moldovan]

Cattus Thraex <sorin....@gmail.com> a scris:
>

> Eu nu voi vota, deoarece – cînd am propus votul ca mod de a obține un
> feedback cît de cît corent – au sărit pe mine x entuziaști cum că
> sondajul e greșit (fiindcă era pe macuser.ro).

Era greșit formulat, nu a contat unde era. Nu reiau argumentele, sunt
în arhiva listei de discuții.

--
mișu

[Cattus Thraex]

> Era greșit formulat, nu a contat unde era. Nu reiau argumentele, sunt
> în arhiva listei de discuții.

Nu era greșit formulat, dar nu are rost să continui.
Un vot pe temele astea ar avea noimă și minimă relevanță dacă ar fi
făcute pe cel puțin 2-3 site-uri vizitate de sute de oameni, dintre
care, să zicem, vor răspunde 50. Nu e chiar un sondaj ca la carte,
dar, oricum, e cu totul altceva decît votul despre colontitlu/
coloncifru în mediu închis, unde 5-6 votează complet aiurea. De fapt,
la discuția colontitlu/coloncifru nici nu e nimic de votat! Decît așa,
de pamplezir, să fie acolo.
Nu mai spun că, de mult, era nevoie de mese rotunde repetate și
repetabile (lunare, trimestriale măcar), unde să se pritocească
chestiunile astea.
Eu, cum zic, mă retrag și din vot și din alte sondaje, dar voi încerca
să urmăresc atent ce se discută și, în final, să am un lexicon
utilizabil, așa cum s-o decide de majoritate, chiar dacă voi sări
peste votul aiuristic de la colontitlu/coloncifru.

[Andrei Popescu]

On Tue,07.Oct.08, 23:41:34, muntealb wrote:

[...]

> etc. Pe forumul Mandriva s-a supus la vot traducerea lui "update" şi
> acesta a fost covîrşitor în favoarea lui "actualizare". Rezultatul
> votului este în mod evident greşit, dar "actualizare" e un termen cu
> care majoritatea votanţilor erau obişnuiţi, deci s-a preferat ceva
> cunoscut şi nepotrivit în loc de ceva necunoscut şi potrivit. Asta se
> întîmplă de multe ori şi la alegerile politice.

Hă? Nu de „upgrade” vorbeam aici? Credeam că toată lumea e de acord că
„update” e „actualizare”.

[muntealb]

On 8 Oct, 22:42, Andrei Popescu <andreimpope...@gmail.com> wrote:
> Hă? Nu de "upgrade" vorbeam aici? Credeam că toată lumea e de acord că
> "update" e "actualizare".

Rectificare, s-a supus la vot traducerea lui "upgrade", pentru
"update" toată lumea e de acord că se traduce cu "actualizare". Pînă
acum aveam impresia că mesajele mele nu sînt citite cu atenţie. M-am
înşelat, e bine că a fost depistată greşeala. Am scris "update"
deoarece pentru mine "update" e legat de "actualizare", deci dacă a
ieşit actualizare la vot, în mod subconştient l-am asociat cu
"update". Adresa firului e mai jos.

http://www.mandrivausers.ro/forum/index.php/topic,7912.0.html

[Andrei Popescu]

On Wed,08.Oct.08, 13:23:53, muntealb wrote:
>
> On 8 Oct, 22:42, Andrei Popescu <andreimpope...@gmail.com> wrote:
> > Hă? Nu de "upgrade" vorbeam aici? Credeam că toată lumea e de acord că
> > "update" e "actualizare".
>
> Rectificare, s-a supus la vot traducerea lui "upgrade", pentru
> "update" toată lumea e de acord că se traduce cu "actualizare". Pînă
> acum aveam impresia că mesajele mele nu sînt citite cu atenţie. M-am

Doar dacă sunt prea lungi :)))

> înşelat, e bine că a fost depistată greşeala. Am scris "update"
> deoarece pentru mine "update" e legat de "actualizare", deci dacă a
> ieşit actualizare la vot, în mod subconştient l-am asociat cu
> "update". Adresa firului e mai jos.
>
> http://www.mandrivausers.ro/forum/index.php/topic,7912.0.html

Eu văd că „actualizare” nu are majoritate și e doar la un vot distață de
„upgrade”.

[muntealb]

On 8 Oct, 23:46, Andrei Popescu <andreimpope...@gmail.com> wrote:
> Eu văd că „actualizare” nu are majoritate și e doar la un vot distață de
> „upgrade”.

Cînd am scris eu mesajul iniţial, "actualizare" avea 7 voturi, iar
"upgrade" doar 2. Între timp văd că lucrurile s-au precipitat şi
păstrarea neschimbată a termenului a avut o revenire în forţă. E în
mod sigur contribuţia celor care folosesc SO-ul în engleză şi care tot
timpul votează pentru păstrarea termenilor englezeşti.

[Cattus Thraex]

1. Iată cum definește HP diferența dintre update și upgrade:

What is the difference between a software update and upgrade ?

It is important to know the difference between a "software update" and
a "software upgrade."

A software update modifies the version of software that is on your
computer - usually fixing bugs, or adding minor enhancements or
features (for example, software that is versioned 3.1.1 may update to
3.1.2). Updates are usually free. You will only find updates on the HP
software driver download pages.

A software upgrade provides a newer full version of the same software
title (for example, software that is versioned 3.0 may update to 4.0)
and generally can be purchased from the software provider.

Definiția sprijină pe cei ce au propus actualizare (minoră) pt update
și actualizare majoră pt upgrade, deși nu e cea mai fericită soluție:
lungă și descriptivă.

2. „Între timp văd că lucrurile s-au precipitat şi
păstrarea neschimbată a termenului a avut o revenire în forţă. E în
mod sigur contribuţia celor care folosesc SO-ul în engleză şi care
tot

timpul votează pentru păstrarea termenilor englezeşti.”

Repet părerea că voturile, așa cum se fac ele aici/acolo, nu sînt
relevante. Pentru a face un sondaj de opinie cît de cît valabil,
trebuie căutate fora cu sute de vizitatori și acolo pusă întrebările,
chiar dacă vor răspunde doar, să zicem, 50 din 5.000.

[muntealb]

Este vorba de o variantă particulară de "upgrade", aşa cum se vede şi
din întrebare, care se referă la "software upgrade", deci "upgrade"
strict legat de programe de calculator. Aici se dorea găsirea unui
termen românesc generic, aplicabil la toate situaţiile unde apare
"upgrade/downgrade".

[muntealb]

Legat de discuţiile prelungite despre antet/subsol şi colontitlu/
coloncifru aparent este aceeaşi situaţie ca la upgrade/downgrade.
Avem o porţiune de text situată la începutul sau la sfîrşitul
paginii.
I s-ar putea forma numele din "prefixSUS/JOS+pagină" pe modelul
"prefixSUS/JOS+gradare".

suprapagină/subpagină
antepagină/postpagină
prepagină/postpagină

"Colontitlu" există în DEX, însă "coloncifru" nu există, am verificat
în cel tipărit (ed. 2, 2005). Există însă "coloncifră".

===========
Colontitlu se suprapune cu definiţia lui "header".
COLONTÍTLU, colontitluri, s.n. Rând care se tipăreşte deasupra
textului curent al fiecărei pagini de carte şi care cuprinde titlul
lucrării sau al capitolului, numele autorului etc. - Cf. fr. c o l o n
n e - t i t r e.
http://dexonline.ro/search.php?cuv=colontitlu

Textual information, such as a title, date, or page number, positioned
in the top margin of a page and usually repeated throughout a
document.
http://www.answers.com/header
==========

===========
Coloncifră nu se suprapune cu definiţia lui "footer".
COLONCÍFRĂ, coloncifre, s.f. CIFRĂ plasată în partea de SUS sau de JOS
a paginii unei cărţi, reviste etc., care indică numărul de ordine al
paginii respective în volum. - Din rus. kolonţifra (refăcut după
cifră). Cf. germ. K o l u m n e n z i f f e r. [MAJ puse de mine]
http://dexonline.ro/search.php?cuv=coloncifra

Textual information, such as a title, date, or page number, positioned
in the bottom margin of a page and usually repeated throughout a
document.
http://www.answers.com/footer
===========

[Cristian Secară]

On Wed, 8 Oct 2008 23:42:33 -0700 (PDT), muntealb wrote:

> Legat de discuţiile prelungite despre antet/subsol şi colontitlu/

> coloncifru [...]

Deschideți un topic nou dacă o mai lungiți pe tema asta deraiată.

[Cattus Thraex]

> Coloncifră nu se suprapune cu definiţia lui "footer".

Cred că este, pur și simplu, o scăpare în edițiile mai noi ale DEX, în
cele vechi era. Mai cred că, pur și simplu a doua oară, autorii au
definit grăbit și asimetric coloncifru în raport cu colontitlu, odată
zic că e acel spațiu ... (colontitlu), iar apoi că e cifra...
(coloncifru). E omenește, dar e clar ce vor să spună.
Cristi Secară are dreptate: tema header/footer nu mai trebuie reluată,
totul e clar.

[muntealb]

Perfect, deci dacă totul s-a rezolvat în cazul acestei controverse
atunci trebuie făcute modificările necesare în Glosarul 18n.ro şi în
pagina cu sondajul despre traducerea "header/footer".

[Florin Cătălin RUSSEN]

deci, după lungi sezbateri şi cu mult folos:

avansare
avansare în grad
un grad mai sus
aducere la nivel
un nivel mai sus
actualizare majoră

PS: pe forumul de la Mandrivausers.ro se propune crearea unui glosar spre folsirea aceloraşi termeni în traducerea distribuţiei.
problema este că trebuie să se apropie de cele ale Gnome şi KDE, să se creeze o consecvenţă.

[Sorin Sbarnea]

Asta suna a duplicare de efort - ar trebui sa-i invitam pe aici.
/sorin

2008/10/9 Florin Cătălin RUSSEN <cfru...@gmail.com>:

[Cattus Thraex]

[...]

> pe forumul de la Mandrivausers.ro se propune crearea unui glosar spre
> folsirea aceloraşi termeni în traducerea distribuţiei.
> problema este că trebuie să se apropie de cele ale Gnome şi KDE, să se

> creeze o consecvenţă.*
> *

Evident, asta este una dintre cheile reușitei în domeniul ăsta,
consecvența. Asta și deosebește radical tipul ăsta de traduceri de
traducerea unui roman sau unei poezii, unde traducătorul, dacă are
talent, poate spune cum crede el că e mai frumos și mai bine.
În cazul altor limbi, acest lucru s-a realizat lent și natural, dar ei
au pornit la drum mult mai devreme, iar terminologia s-a „așezat” din
mers și mai calm. Sînt țări vecine cu o complet diferită psihologie de
grup, cum ar fi polonezii, cehii, ungurii... acolo ar fi de neconceput
să ai acum un sistem de operare în altă limbă. Evident, pornind la
drum mai devreme, au avut timp să cearnă variantele posibile.

[muntealb]

On 9 Oct, 18:47, "Florin Cătălin RUSSEN" <cfrus...@gmail.com> wrote:
> PS: pe forumul de la Mandrivausers.ro se propune crearea unui glosar spre
> folsirea aceloraşi termeni în traducerea distribuţiei.
> problema este că trebuie să se apropie de cele ale Gnome şi KDE, să se

> creeze o consecvenţă.*

Consecvenţa trebuie să fie pe locul 3 în lista de priorităţi a unui
traducător de softuri. Pe primul loc trebuie să fie corectitudinea
terminologică (fidelitatea traducerii), iar pe al doilea stilul de
exprimare natural, apropiat de vorbirea de zi cu zi.

Consecvenţa presupune utilizarea unor termeni deja utilizaţi/
cunoscuţi, ceea ce poate duce la perpetuarea folosirii unor termeni
incorecţi/neadecvaţi (cazul "filă" în loc de "tab" este binecunoscut).
Consecvenţă ar fi şi traducerea lui "upgrade" cu "actualizare" atunci
cînd vine vorba de folosirea generică a lui "upgrade", nu cea legată
de versiunile unui anumit soft. Consecvenţă prost înţeleasă ar fi fost
şi preluarea traducerii "revocare" pentru englezescul "cancel", în loc
de traducerea corectă, "anulează".

A pune consecvenţa pe primul loc înseamnă a înăbuşi acţiunea de
căutare a termenilor cei mai buni şi condamnarea utilizatorilor de a
folosi traduceri mediocre. Ori asta e o greşeală, termenul X trebuie
înlocuit peste tot dacă este găsit termenul Y mai bun, indiferent cît
de încetăţenit este X. Numai aşa vor exista traduceri de calitate şi
vor dispare traducerile cu terminologie sau exprimare mai puţin
fericită.

[Florin Cătălin RUSSEN]

ideea consecvenţei este să se folosească aceeaşi termeni peste tot în localizarea respectivă.

localizarea Mandrivei nu este evidentă pentru că acea consecvenţă trebuie găsită la intersecţia celor 3 axe: meniurile şi aplicaţiile specifice Mandriva, mediile grafice majore (KDE, Gnome, etc) şi diversele aplicaţii şi programe (ce nu au de-a face cu primele 2 categorii).

ne străduim să folosim acelaşi stil şi termeni în cadrul meniurilor şi aplicaţiilor specifice Mandriva (eu fiind unul din membrii echipei de traducători), dar se întâlnesc diferenţe cu celelalte 2 axe menţionate.

poate că lucrând împreună vom conveni asupra unui mare număr de termeni şi vom face traducerile mai consecvnete în cadrul operaţiunii de revizuire a traducerilor (prevăzută pentru anul viitor).

momentan cred că vom adopta termenul de actualizare majoră ca paleativ temporar pentru upgrade, în aşteptarea convenirii unui termen unanim acceptat).

[Florin Cătălin RUSSEN]

mică paranteză:

tab = tab, dacă este vorba de tasta sau de spaţiu indus prin utilizarea ei
tab = filă, categorie, dacă este vorba de programe/aplicaţii

francezii l-au tredus asemănător: tab pentru tastă şi onglet pentru a desema file sau categorii în aplicaţii (ex. Firefox: open in a new tab = ouvrir dans un nouvel onglet; press tab to go to the next category = appuyez sur tab pour aller à la chategorie suivante)

acelaşi stil a fost păstrat si în localizarea Mandrivei.

[Mișu Moldovan]

În data de Vi, 10-10-2008 la 12:13 +0200, Florin Cătălin RUSSEN a scris:

> momentan cred că vom adopta termenul de actualizare majoră ca paleativ
> temporar pentru upgrade, în aşteptarea convenirii unui termen unanim
> acceptat).

Unanimatea e greu de obținut, dar impresia mea e că «înnoire» are
majoritate aici. Oricum, în Debian/Ubuntu este deja «înnoire» de ceva
timp.
>
--
mișu

[Mișu Moldovan]

În data de Vi, 10-10-2008 la 12:22 +0200, Florin Cătălin RUSSEN a scris:
> mică paranteză:
>
> tab = tab, dacă este vorba de tasta sau de spaţiu indus prin
> utilizarea ei
> tab = filă, categorie, dacă este vorba de programe/aplicaţii
>

Poate vrei să urmărești și firul (luuung) de discuție pe această temă, e
în arhivele listei de discuții.
>
--
mișu

[muntealb]

On 10 Oct, 13:22, "Florin Cătălin RUSSEN" <cfrus...@gmail.com> wrote:
> mică paranteză:
>
> *tab *= *tab*, dacă este vorba de tasta sau de spaţiu indus prin utilizarea
> ei
> *tab *= *filă*, *categorie*, dacă este vorba de programe/aplicaţii
>
> francezii l-au tredus asemănător: *tab *pentru tastă şi *onglet *pentru a

> desema file sau categorii în aplicaţii (ex. Firefox: open in a new tab =
> ouvrir dans un nouvel onglet; press tab to go to the next category = appuyez
> sur tab pour aller à la chategorie suivante)
>
> acelaşi stil a fost păstrat si în localizarea Mandrivei.

Înseamnă că în Mandriva "tab" nu a fost tradus bine. Aici se vede că o
decizie greşită a unui traducător poate persista în timp şi depăşi
graniţele unui program şi chiar a unui SO dacă şi alţi traducători o
preiau fără să o supună în prealabil unei judecăţi de calitate.

==============
tab = "tabulator" cînd e vorba de spaţiul creat cu apăsarea tastei
Tab.

tab= "tab" cînd e vorba de elementul de navigare folosite în diverse
programe pentru uşurarea accesului la conţinutul în care se
navighează.
==============

Tabul nu este unul şi acelaşi cu documentul asociat (fila). Asta se
vede foarte clar la programele de internet. Tabul poate fi privit ca
ansamblul format din elementul de manipulare ("urechiuşa") plus un fel
de cadru imaginar care poate fi gol sau să conţină un document asociat
(de ex. o pagină web). E într-un fel ca o chestie din aia de la
proiector în care se punea un diapozitiv, apoi se înlocuia cu altul
şamd.

Documentul asociat (fila) se poate schimba înăuntrul tabului, deci eu
pot să rulez cîte documente (file) am chef într-un singur tab. În
momentul în care eu fac clic-dreapta pe tab în Firefox şi selectez
opţiunea "Protect tab" eu protejez doar "tabul", nu şi "documentul
asociat" (fila). Tabul nu mai poate fi închis cît e protejat, în
schimb "documentul asociat" (fila) poate fi schimbat cu oricare altul
dacă bag adresa unei pagini web în bara de adrese şi apoi apăs tasta
Enter (sau navighez folosind legăturile).

Deci tabul e stabil (fiind doar un cadru), în schimb "documentul
asociat" (fila) este variabil înăuntrul tabului (cadrului).

Au avut loc discuţii îndelungi pe tema asta:

http://groups.google.ro/group/diacritice/t/531d25209f87eae1

http://groups.google.ro/group/diacritice/t/f7fc073feafb22ee

http://groups.google.com/group/mozilla-ro/t/244a40aa6f70088

[Cattus Thraex]

[...]

>
> Consecvenţa trebuie să fie pe locul 3 în lista de priorităţi a unui
> traducător de softuri. Pe primul loc trebuie să fie corectitudinea
> terminologică (fidelitatea traducerii), iar pe al doilea stilul de
> exprimare natural, apropiat de vorbirea de zi cu zi.

[...]

Consecvența nu e concurs de miss și nici cursă de 100 m garduri, deci
nu de locul 1, 2 sau 3 e vorba, e vorbă de consecvență ca mod de
lucru, nu de loc.
Cred că ai înțeles foarte bine despre ce este vorba, dar simți nevoia
să complici lucrurile. Mă rog...
Sigur că traducerea trebuie să fie corectă și clară, asta e de la sine
înțeles, dar asta este adiacent consecvenței, nu în concurență cu ea.

[muntealb]

Îmi menţin părerea că în mintea traducătorului trebuie să existe o
ordine a principiilor ce trebuie respectate într-o traducere. Pe baza
acestei ordini traducătorul poate lua decizia corectă într-o situaţie
de conflict între principii.

1) Principiul corectitudinii terminologice (traducerea fidelă a
termenilor şi frazelor)
2) Principiul exprimării normale (ca în limbajul de zi cu zi)
3) Principiul consecvenţei (asemănării cu traduceri deja existente)

În momentul de faţă (cînd traducerile făcute de MS RO sînt cele mai
răspîndite în rîndul utilizatorilor), consecvenţa terminologică intră
uşor în conflict cu celelalte două principii. Să dau un exemplu.
Există multe clone de Internet Explorer (Maxthon, Acoo Browser, etc.)
şi aproape toate pot fi traduse. Cineva care se apucă de traducerea
unuia din programele astea o face pentru că-i place programul
respectiv şi ştie că o traducere va creşte numărul de utilizatori
români. Dar pentru că aceşti utilizatori vor veni din rîndul
utilizatorilor de IE, traducătorul neavizat va dori ca şirurile de
text din meniuri/butoane/panouri să fie traduse cît mai asemănător cu
cele din IE, în aşa fel încît tranziţia să fie cît mai uşoară.

Asta înseamnă ca principiul consecvenţei să fie pus înaintea
celorlalte două. Traducerea rezultată va fi proastă, la fel cum e şi
traducerea IE. De exemplu în IE RO se foloseşte "Preferinţe" ca
traducere a lui "Favorites", în loc de traducerea corectă "Favorite".
Consecvenţa terminologică a dus pe o cale greşită. Apoi avem comanda
"Close Tabs" care e tradusă în IE RO ca "Închidere file", în loc de
traducerea corectă "Închide Taburile". În cazul lui "Închidere file"
avem şi un termen greşit ("filă") şi o exprimare nenaturală
("Închidere" în loc de "Închide"). Aici consecvenţa ar fi de două ori
periculoasă. Rezultatul e o traducere neatractivă pe care n-o va
folosi aproape nimeni, deci o muncă făcută degeaba.

Consecvenţa cu orice preţ este responsabilă pentru multe din
traducerile româneşti proaste făcute chiar de companii mari de genul
Adobe, care a preluat stilul şi terminologia MS. De aceea spun eu că
principiul consecvenţei trebuie pus pe locul 3. Ca urmare trebuie
respectat doar dacă celelalte două principii sînt şi ele respectate.
În caz contrar consecvenţa trebuie abandonată în favoarea realizării
unei traduceri corecte.

[Florin Cătălin RUSSEN]

orice greşeală poate fi îndreptată (revizia traducerilor bate la uşă).
deci, dacă am înţeles bine partea cu tabul:

tab = tab (tastă)
tab = tabulator (spaţiul introdus de tasta tab)
tab = tab (ansamblul format din elementul de manipulare "urechiuşa" plus un fel de cadru imaginar, care poate fi gol sau să conţină un document asociat, de ex. o pagină web)
tab = categorie (atunci când este vorba de o pagină dintr-un set de pagini, de ex: categorii într-un panou de configurare), selectabile cu ajutorul denumirii lor

pentru upgrade se reţine sensul de creştere calitativă (îmbunătăţire, înnoire, aducere la nivel)

se pare că un număr made de voturi a fost acordat termenului "actualizare" pe Mandrivausers.ro, deci "actualizare majoră" pentru upgrade nu va speria prea multă lume :)

[Alexandru Bogdan Munteanu]

>>tab = tab (tastă)
>>tab = tabulator (spaţiul introdus de tasta tab)
>>tab = tab (ansamblul format din elementul de manipulare "urechiuşa" plus un fel de cadru imaginar, care poate fi gol sau să conţină un document asociat, de ex. o pagină web)
>>tab = categorie (atunci când este vorba de o pagină dintr-un set de pagini, de ex: categorii într-un panou de configurare), selectabile cu ajutorul denumirii lor

Un singur amendament la cele de mai sus. Dacă ai un panou cu opţiuni grupate în categorii care sînt accesibile prin taburi, nu se traduce tab cu categorie. Tabul e un element de navigare, care are un document asociat (categorie de opţiuni, pagină web, etc.). Dacă în original se zice "Click on the Advanced tab" trebuie tradus "Clicaţi pe tabul Avansate", pentru că se referă la numele (eticheta) tabului, nu la categoria de opţiuni asociată tabului respectiv. Dacă s-ar zice "Clicaţi pe categoria Avansate" ar fi greşit, pentru nu se clichează pe categorie, ci pe tabul ("urechiuşa") care are asociată categoria Avansate.

>>pentru upgrade se reţine sensul de creştere calitativă (îmbunătăţire, înnoire, aducere la nivel)
>>
>>se pare că un număr made de voturi a fost acordat termenului "actualizare" pe Mandrivausers.ro, deci "actualizare majoră" pentru upgrade nu va speria prea multă lume :)

La chestia cu "upgrade/update" dacă traduci în cazul programelor de pe Linux "upgrade" cu "actualizare majoră", atunci trebuie tradus şi "update" cu "actualizare minoră".

[Florin Cătălin RUSSEN]

Un singur amendament la cele de mai sus. Dacă ai un panou cu opţiuni grupate în categorii care sînt accesibile prin taburi, nu se traduce tab cu categorie. Tabul e un element de navigare, care are un document asociat (categorie de opţiuni, pagină web, etc.). Dacă în original se zice "Click on the Advanced tab" trebuie tradus "Clicaţi pe tabul Avansate", pentru că se referă la numele (eticheta) tabului, nu la categoria de opţiuni asociată tabului respectiv. Dacă s-ar zice "Clicaţi pe categoria Avansate" ar fi greşit, pentru nu se clichează pe categorie, ci pe tabul ("urechiuşa") care are asociată categoria Avansate.

asta credeam că este de la sine înţeles, mulţumesc pentru precizare.

La chestia cu "upgrade/update" dacă traduci în cazul programelor de pe Linux "upgrade" cu "actualizare majoră", atunci trebuie tradus şi "update" cu "actualizare minoră".

suntem uneori confruntaţi, de manieră temporară, cu situaţii în care trebuie să alegem răul cel mai mic. eu continui cu traducerile, iar la revizare voi înlocui termenii "traduşi aproximativ" cu versiuna ce va fi stabilită ca relativ finală.

[Cattus Thraex]

> 1) Principiul corectitudinii terminologice (traducerea fidelă a
> termenilor şi frazelor)
> 2) Principiul exprimării normale (ca în limbajul de zi cu zi)
> 3) Principiul consecvenţei (asemănării cu traduceri deja existente)

Cred că ne învîrtim în jurul cozii, dar de fapt sîntem de acord.
Punctul 1 este evident; principiul 2 e discutabil. Nu toți termenii
din engleză sînt uzuali ori nu au fost inițial, erau termeni tehnici,
care însă au căpătat drept de cetate prin uz. Principiul 3 nu înseamnă
desigur, folosește Gogule ce folosiți ieri, chiar dacă e prost. E
vorba ca, în aplicații diferite, să traduci identic termeni identici
ori expresii identice, pe cît posibil. Dacă m-am decis că traducerea
recomandată ar fi „actualizează aplicația” pt „update application”, nu
traduc aici așa, iar dincolo „adu la zi aplicația”. Nu că n-ar însemna
același lucru.

[Andrei Popescu]

On Fri,10.Oct.08, 17:35:53, Florin Cătălin RUSSEN wrote:
> orice greşeală poate fi îndreptată (revizia traducerilor bate la uşă).
> deci, dacă am înţeles bine partea cu tabul:
>

> tab = *tab *(tastă)
> tab = *tabulator *(spaţiul introdus de tasta tab)
> tab = *tab *(ansamblul format din elementul de manipulare "urechiuşa" plus

> un fel de cadru imaginar, care poate fi gol sau să conţină un document
> asociat, de ex. o pagină web)

> tab = *categorie *(atunci când este vorba de o pagină dintr-un set de

> pagini, de ex: categorii într-un panou de configurare), selectabile cu
> ajutorul denumirii lor

De ce? Ăla nu e tot un tab?

> pentru *upgrade *se reţine sensul de creştere calitativă (*îmbunătăţire*, *
> înnoire*, *aducere la nivel*)

>
> se pare că un număr made de voturi a fost acordat termenului "actualizare"

> pe Mandrivausers.ro, deci "*actualizare majoră*" pentru *upgrade* nu va

> speria prea multă lume :)

Pentru Mandriva pare corect din ce am citit pe aici. În Debian „update”
și „upgrade” (în managerul de pachete) sunt prea diferite pentru a putea
fi traduse cu „actualizare” și „actualizare majoră”. Noi vom rămâne la
„înnoire” până la găsirea altui termen mai bun.

[muntealb]

On 10 Oct, 19:40, "Florin Cătălin RUSSEN" <cfrus...@gmail.com> wrote:
> trebuie să alegem răul cel mai mic. eu continui cu traducerile, iar la
> revizare voi înlocui termenii "traduşi aproximativ" cu versiuna ce va fi
> stabilită ca relativ finală.

Eu sînt de părere că trebuie să alegem "bunul cel mai mare" şi dacă nu-
l găsim între opţiunile deja existente trebuie să-l inventăm.

Revenind la discuţie, diferenţierea "update/ugrade" atunci cînd se
vorbeşte de versiunile aceluiaşi program (sau pachet de programe)
există aproape exclusiv pe Linux. Pe Windows se vorbeşte doar de
"minor update/major update", care în traducere ar veni "actualizare
minoră/actualizare majoră".

[Sorin Sbarnea]

Vorba multă sărăcia omului. Am rugat să scrieți propunerile pe pagina
http://www.i18n.ro/update-upgrade - în final văd că nimeni nu a
adăugat propuneri. Am ajuns în situația să fac un sondaj cu o singură
opțiune de vot :D

PS. Dacă mi-a scăpat ceva este din cauză că e prea multă vorbărie pe listă.

/sorin

[muntealb]

On 12 Oct, 10:23, "Sorin Sbarnea" <sorin.sbar...@gmail.com> wrote:
> Vorba multă sărăcia omului. Am rugat să scrieți propunerile pe paginahttp://www.i18n.ro/update-upgrade- în final văd că nimeni nu a

> adăugat propuneri. Am ajuns în situația să fac un sondaj cu o singură
> opțiune de vot :D
>
> PS. Dacă mi-a scăpat ceva este din cauză că e prea multă vorbărie pe listă.

Asta cu vorba multă e valabilă doar pentru cei al căror unic scop este
obţinerea de bani. Pe lista asta participă la discuţii doar
traducători voluntari, neplătiţi, care îşi gestionează timpul cum cred
că e mai bine pentru ei.

Însă ceea ce lipseşte cu adevărat proiectului i18n.ro este diviziunea
muncii, adică să se stabilească clar cine se ocupă cu ce. Ştiu că e un
wiki la care toţi pot participa, dar cine discută pe listă poate că nu
mai are chef să mai scrie şi pe wiki. Ca urmare, dacă participanţii la
discuţii nu scriu în wiki, trebuie să existe cineva care să
sintetizeze discuţiile şi să o facă la modul nepărtinitor. Atîta timp
cît această persoană nu este stabilită clar, wikiul i18n.ro va conţine
informaţii greşite sau incomplete.

Exemple:

1) S-a discutat despre regula de adăugare a cratimei la neologisme.

http://groups.google.ro/group/diacritice/browse_thread/thread/29175e4ce7923fe3

Nimeni n-a făcut nici o modificare în ghidul traducătorului şi a rămas
vechea recomandare, care este greşită.

2) S-a discutat despre "header/footer" şi se pare că s-a ajuns la o
concluzie, probabil la abandonarea lui "colontitlu/coloncifru". Acest
lucru nu se vede în sondajul existent şi în glosar. Ca o paranteză, am
căutat "coloncifru" într-un Mic Dicţionar Enciclopedic de dinainte de
1989 şi definiţia e : "Cifră care indică numărul de ordine al unei
pagini dintr-o carte, revistă, etc.". Deci disputa este tranşată, dar
dacă nimeni nu face modificările în glosar şi celelalte pagini de pe
i18n.ro traducătorul începător s-ar putea să fie indus în eroare.

[Sorin Sbarnea]

Chestia cu diviziunea nu cred sa țină - cred că ar trebui să ne
obișnuim să trecem informația utilă acolo, în final este extrem de
ușor. Până acum eu am făcut asta în mare măsură dar nu o pot face
permanent - mă voi sătura la un moment dat dacă e prea mult de notat.
Meseria de scrib nu e chiar așa de atractivă așa că propun ca cei
activi să nu uite să noteze.

În final este mult mai important ce rămâne decât toată pălăvrăgeala noastră.

/sorin

[muntealb]

On 12 Oct, 11:34, "Sorin Sbarnea" <sorin.sbar...@gmail.com> wrote:
> Chestia cu diviziunea nu cred sa țină - cred că ar trebui să ne
> obișnuim să trecem informația utilă acolo, în final este extrem de
> ușor. Până acum eu am făcut asta în mare măsură dar nu o pot face
> permanent - mă voi sătura la un moment dat dacă e prea mult de notat.
> Meseria de scrib nu e chiar așa de atractivă așa că propun ca cei
> activi să nu uite să noteze.

Dacă eşti interseat doar de partea tehnică a sitului i18n.ro caută pe
altcineva care să se ocupe de conţinut. Cei care participă la discuţii
poate că nu mai doresc să investească timp şi în actualizarea wikiului/
glosarului/ghidului.

> În final este mult mai important ce rămâne decât toată pălăvrăgeala noastră.

Discuţiile rămîn pe internet şi pot fi citite, nu se pierde nimic.
Cine caută cu Google "traducere X" (X= termen englezesc) dă în mod
sigur şi peste firul de pe Diacritice sau din altă parte unde s-a
discutat. Deci se va lămuri în final care e traducerea corectă.
Problema este la i18n.ro care a fost creat ca un proiect colaborativ,
dar fiindcă traducătorii au timpul limitat partea de actualizare este
neglijată. Dar asta trebuia să fie prevăzut de la început, ca urmare
trebuia să fie găsită o persoană care să sintetizeze discuţiile, să
creeze pagini noi cu sondaje, să actualizeze glosarul şi ghidul de
traducere. E o muncă consumatoare de timp, deci cine o va face va
trebui s-o ia în serios şi să nu se plictisească de ea.

[Sorin Sbarnea]

Aproape corect:doar cu mica mențiune că din firele interminabile de
discuții de pe listă rar reiese o concluzie și ca urmare se cam pierde
utilitatea căutării în istoricul ei.

/sorin

[muntealb]

Discuţiile prelungite de pe lista Diacritice se pot număra pe degetele
de la două mîini, deci nu sînt un fenomen obişnuit, ci unul
excepţional. Şi chiar dacă în urma lor nu se ajunge la o concluzie, nu
înseamnă că acela care le citeşte îşi pierde timpul degeaba. Ba din
contră, cîştigă mai mult decît dacă ar citi un fir unde se oferă o
variantă de traducere clară după maximum cinci intervenţii. Asta
pentru că în discuţiile prelungite se porneşte de la un caz particular
şi se ajunge la discutarea unor principii generale, care se aplică şi
în afara cazului respectiv. Deci chiar dacă nu există o concluzie,
există nişte opţiuni care au fost disecate şi analizate în profunzime.
Un traducător trebuie să ştie să judece care opţiune e cea mai bună,
luînd în calcul argumentele prezentate de participanţii la discuţie.

[Florin Cătălin RUSSEN]

pentru Mandriva am ales, temporar, termenul de actualizare majoă pentru upgrade şi retrogradare pentru downgrade.

interesantă treaba cu i18n, de curând am am conceput un ghid asemănător pe situl de la Mandrivausers.ro pe baza celui de pe i18n, împreună cu alte informaţii de prin lume adunate.

în aceeaşi ordine de idei am constituit şi un glosar, care l-am făcut public pe acelaşi site, iar cu această ocazie am verificat toţi termenii din glosarul de pe i18n şi am adus unele corecturi. în momentul de faţă pot spune ca a fost cel puţin o dată revizuit complet.

cu alte cuvinte, un ghid şi glosar echivalent sunt menţinute de mine pe situl de la Mandrivausers.ro
cum le folosesc tot timpul (când traduc), vor fi mereu actualizate. cei interesaţi pot descărca documentele cu pricina spre uzul personal.

[Andrei Popescu]

On Wed,15.Oct.08, 18:17:23, Florin Cătălin RUSSEN wrote:

[...]

> interesantă treaba cu i18n, de curând am am conceput un ghid asemănător pe
> situl de la Mandrivausers.ro pe baza celui de pe i18n, împreună cu alte
> informaţii de prin lume adunate.

Adăugirile tale n-ar fi utile și pe i18n.ro?

> în aceeaşi ordine de idei am constituit şi un glosar, care l-am făcut public
> pe acelaşi site, iar cu această ocazie am verificat toţi termenii din
> glosarul de pe i18n şi am adus unele corecturi. în momentul de faţă pot
> spune ca a fost cel puţin o dată revizuit complet.
>
> cu alte cuvinte, un ghid şi glosar echivalent sunt menţinute de mine pe
> situl de la Mandrivausers.ro
> cum le folosesc tot timpul (când traduc), vor fi mereu actualizate. cei
> interesaţi pot descărca documentele cu pricina spre uzul personal.

În opinia mea ar fi poate mai bine să nu dispersăm resursele. Eventual
ar fi utilă o sincronizare automată, deoarece i18n.ro a mai avut momente
de indisponibilitate.

Doar dacă aveți termeni *foarte* specifici Mandriva s-ar justifica un
glosar diferit (o idee de genul ăsta am avut eu pentru Debian, dar n-a
fost primită cu prea mult entuziasm, tocmai pentru a nu dispersa
resursele care sunt oricum limitate).

[Florin Cătălin RUSSEN]

Adăugirile tale n-ar fi utile și pe i18n.ro?

am adăugat totul în glosar pe i18n.ro, pentru ghid doresc să-l extind un pic cu ceva capturi de ecran, dicţionare şi programe folosite în universul Mandriva. poate fi preluat ulterior şi adaptat în funcţie de distribuţie sau OS (dacă nu este vorba de Linux)

În opinia mea ar fi poate mai bine să nu dispersăm resursele. Eventual
ar fi utilă o sincronizare automată, deoarece i18n.ro a mai avut momente
de indisponibilitate.

nu ştiu dacă tehnic Csabi şi băieţii care administrează situ pot face asta. am să-i întreb.

Doar dacă aveți termeni *foarte* specifici Mandriva s-ar justifica un
glosar diferit (o idee de genul ăsta am avut eu pentru Debian, dar n-a
fost primită cu prea mult entuziasm, tocmai pentru a nu dispersa
resursele care sunt oricum limitate).

nu sunt termeni foarte specifici, ci mai degrabă este vorba de crearea unui stil de traduceri pe gustul utilizatorilor, dar în respectul normelor propuse în ghid. cred că va trebui să ne alăturăm în timp echipelor de traducători Gnome şi KDE, eventual să revizuim traducerile spre a fi in concordanţă cu stilul Mandrivei.

Salutări,
Cătălin

[Cattus Thraex]

> nu sunt termeni foarte specifici, ci mai degrabă este vorba de crearea unui
> stil de traduceri pe gustul utilizatorilor, dar în respectul normelor
> propuse în ghid. cred că va trebui să ne alăturăm în timp echipelor de
> traducători Gnome şi KDE, eventual să revizuim traducerile spre a fi in
> concordanţă cu stilul Mandrivei.

Cred că orice pas făcut spre echivalări mai bune și, desigur,
consecvente și coerente, este foarte bun și nu poate avea decît
rezultate pozitive.
În condițiile în care niciun for altminteri chemat să rezolve
lucrurile astea, a se cita Academia, nu s-a implicat și, zic eu, nici
nu se va implica, nu există altă soluție și nici altă cale.

[Florin Cătălin RUSSEN]

Cred că orice pas făcut spre echivalări mai bune și, desigur,
consecvente și coerente, este foarte bun și nu poate avea decît
rezultate pozitive.

nu vreau să fiu înţeles greşit şi luat drept eretic (vreau eu să mă rup de turmă), dar eforturile noaste se concentrează pe Mandriva în particular. nu cred că traducerile Gnome şi KDE sunt prea diferite, eventual, şi dacă va fi cazul, vom revizui traducerea existentă şi crea astfel o versiune adaptată Mandrivei. cam asta ar fi ideea,

În condițiile în care niciun for altminteri chemat să rezolve
lucrurile astea, a se cita Academia, nu s-a implicat și, zic eu, nici
nu se va implica, nu există altă soluție și nici altă cale.

nu mă pronunţ în acest caz, dar bănuiesc că unii din membrii academiei abia se decurcă cu telefoanele mobile, ce rost mai are să le complicăm viaţa cu calculatoarele şi mulţimile de termeni "criptici" foloşţi!
a localiza programe de calculator înseamnă să ai un contact direct cu viaţa reală a utilizatorului de rând, să-i înţelegi nivelul şi să dispui de flexibilitate şi dinamism, uneori chiar mai mult!. probalil că această mişcare continuă, ce caracterizează domeniul TI, nu este compatibilă cu stilul de viaţă şi lucru al academicienilor români de nu s-au manifestat până acum (de atâţia ani de zile...)

eu unul sunt impresionat de numărul de persoane (şi de calitatea lor) de pe această listă de discuţii, mă aşteptam să vă număr pe degetele de la o singură mână :)

îmi pare bine să fiu printre voi.

 

[Sorin Sbarnea]

Si eu iti urez bun venit si propun sa nu mai existe un alt glosar. Nu
cred ca sa existe termeni specifici si chiar daca sunt nu vad nici un
impediment sa-i includem si pe ei in glosar. E mult mai bine sa fie un
singur glosar.

In ceea ce priveste siguranta sitului am urmatorul plan: trecerea pe
virtual hosting la MATCO ( am deja conturile facute ramane sa ma ocup
doar de transfer/configurat). Astfel nu mai depindem de masina fizica.
Costuri = 0 pentru ca Matco ne sponsorizeaza.

PS. Am avut aproape 3 zile downtime din cauza unui blestemat de cooler
busit tocmai vineri seara.

/sorin