DDR-GEBURTSURKUNDEN ohne Beweiskraft!
Thomas Homilius
Am 02 August 2007 wollte ich meine originale Geburtsurkunde der DDR
[1] für ein ausländisches Kreditinstitut öffentlich beglaubigen lassen
(keine Privatkopie!). Meine Geburtsurkunde der DDR vom 21 September
1972 enthält meine Personenkennzahl (PKZ): 190972-4-2821-7. Mit dieser
Personenkennzahl der DDR bin ich DATENTECHNISCH bei Freund und Feind
(wohl in etlichen Datenbanken) bekannt, möglicherweise auch bei
ausländischen Kreditinstituten. Die öffentliche Beglaubigung hat man
mir dort allerdings verweigert mit der sinngemäßen Begründung, dass
Karl-Marx-Stadt jetzt Chemnitz ist. Die Ausstellung einer ganz neuen
Geburtsurkunde, die auch meine Personkennzahl der DDR
(190972-4-2821-7) enthält, verweigerte man mir ebenfalls. Ich forderte
darauf einen schriftlichen Ablehnungsbescheid. Einen
Ablehnungsbescheid vom 06 August 2007 erhielt ich dann vom Standesamt
Chemnitz, allerdings ohne Rechtsbehelfsbelehrung [2a, 2b]. In der
Begründung dieses Bescheids schreibt die Sachbearbeiterin unter
anderem, dass mein Geburtsort jetzt "Karl-Marx-Stadt, jetzt Chemnitz"
sei und nicht "Karl-Marx-Stadt" und:
"Die vorgelegte Geburtsurkunde hat zum jetzigen Zeitpunkt keine
Beweiskraft mehr."
In meinem Bundesdeutschen Personalausweis [3] steht jedoch als
Geburtsort nur "Karl-Marx-Stadt". Meinen Ausweis habe ich mir noch am
02 August 2007 ersatzweise vom Standesamt Chemnitz beglaubigen lassen.
Deshalb klingt die Begründung der Sachbearbeiterin für mich etwas weit
hergeholt! M.E. hat meine Geburtsurkunde der DDR eine viel höhere
Beweiskraft, da dort meine Personenkennzahl der DDR (190972-4-2821-7)
abgedruckt ist.
Frage: Hat das Standesamt Chemnitz tatsächlich Recht? Kann ich keine
öffentliche Beglaubigung meiner Geburtsurkunde verlangen? Haben
Urkunden der DDR oder auch Urkunden vor 1949 (man denke da an
Deutsche, die in Königsberg oder Aussig an der Elbe geboren wurden)
keine Beweiskraft mehr? Ich bin für jede Art von Diskussion offen!
[1]:
http://www.iphotobox.com/uploads/753459d994.jpg
[2a]:
http://img354.imageshack.us/my.php?image=20070806standesamtgeburbp9.png
[2b]:
http://img366.imageshack.us/my.php?image=20070806standesamtgeburww5.png
[3]:
http://img356.imageshack.us/my.php?image=20070802pabeglaubigung0ok9.png
Thomas Homilius
--
http://www.thomas-homilius.dk ***GPG-Key-ID: 0xE29A0F93***
http://homilius.gmxhome.de | MGRS: 33UUS 5176 3827
Martin Dietrich
> Mir ist im Standesamt Chemnitz folgendes wiederfahren:
wenn Deine Geburtsurkunde keine Beweiskraft hat, bist Du ja auch nie geboren
worden und brauchst somit auch keine Steuern mehr zu bezahlen. ;-)
Martin
Wolfgang Fieg
"Martin Dietrich" <mdiet...@gmx.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:f9ccsl$e5$00$1...@news.t-online.com...
Nein, das kann man so nicht sagen. Bei noch Lebenden ergibt sich die
Tatsache des Geborenwordenseins unmittelbar aus der andauernden physischen
Existenz. Die Beweiskraft der Personenstandsurkunden erstreckt sich in
diesem Falle nur auf die näheren Umstände der Geburt (Tag, Ort, Abstammung).
Wolfgang
Andreas Viehrig
[DDR-Geburtsurkunde mit PKZ]
> Die öffentliche Beglaubigung hat man
> mir dort allerdings verweigert mit der sinngemäßen Begründung, dass
> Karl-Marx-Stadt jetzt Chemnitz ist.
Vermutlich ist das korrekt, denn die Beglaubigung erlaubt ja keine
zusätzlichen Hinweise der Art "hieß mal füher so, aber heute ganz anders".
[Neue Geburtsurkunde mit DDR-PKZ]
> Die Ausstellung einer ganz neuen
> Geburtsurkunde, die auch meine Personkennzahl der DDR
> (190972-4-2821-7) enthält, verweigerte man mir ebenfalls.
Finde ich völlig korrekt. Die DDR-PKZ verschwand mit der Wiedervereinigung
im Gulli der Geschichte. Warum sollte eine Behörde das wissentlich
mißachten oder nur mißachten dürfen?
> Ich forderte
> darauf einen schriftlichen Ablehnungsbescheid. Einen
> Ablehnungsbescheid vom 06 August 2007 erhielt ich dann vom Standesamt
> Chemnitz, allerdings ohne Rechtsbehelfsbelehrung [2a, 2b].
Dann kannst Du jetzt wg. dieses Formfehlers den Weg durch die Instanzen
antreten. Viel Spaß.
Du kannst natürlich auch einfach eine neue Geburtsurkunde - ohne DDR-PKZ -
beantragen. Dann bist Du in einigen Wochen glücklich und zufrieden.
Und wie Du in Sachen Crosspost und Followup-To glücklich und zufrieden
wirst, sagt Dir Google.
[F'up2 de.soc.recht.misc]
Andi
--
"Wobei die Praxis hier natürlich wieder autofahrerfeindlich bis zum Geht-
nichtmehr ist. Das Menschenrecht auf freies Parken wird beschnitten, nur
damit im Brandfalle irg3endwelcher Wohnraum oder das Leben von irgendwel-
chen Nichtautofahrern ..." - Thorsten Günther zum Parken in der FW-Zufahrt
Hans-Peter Diettrich
> Nein, das kann man so nicht sagen. Bei noch Lebenden ergibt sich die
> Tatsache des Geborenwordenseins unmittelbar aus der andauernden physischen
> Existenz. Die Beweiskraft der Personenstandsurkunden erstreckt sich in
> diesem Falle nur auf die näheren Umstände der Geburt (Tag, Ort, Abstammung).
Wieso sollte dann die Umbenennung eines Ortes irgendwas an den Angaben
der Urkunden ändern?
Ich vermute, daß das Problem hier in der Auflösung der ausstellenden
Behörde liegt, die somit die Angaben in der Urkunde nicht mehr
rechtsverbindlich bestätigen kann. Dann müßte tatsächlich eine neue
Urkunde ausgefertigt werden, vom Rechtsnachfolger der aufgelösten
Behörde. Dies hätte dann aber mit der Änderung des Ortsnamens nichts zu
tun, sondern nur mit der Umwandlung der für diesen Ort zuständigen
Behörde(n).
DoDi
Leo Oeler
<Thomas....@googlemail.com> wrote:
>Mir ist im Standesamt Chemnitz folgendes wiederfahren:
>
>Am 02 August 2007 wollte ich meine originale Geburtsurkunde der DDR
>[1] für ein ausländisches Kreditinstitut öffentlich beglaubigen lassen
Bei einer Beglaubigung kommt es nicht darauf an, ob du in C oder KMS
geboren wurdest, sondern daß der Inahlt der beglaubigten Kopei mit dem
Original übereinstimmt.
Das kann dir auch jedes Pfarramt bescheinigen.
Ronald Becker
> In der
> Begründung dieses Bescheids schreibt die Sachbearbeiterin unter
> anderem, dass mein Geburtsort jetzt "Karl-Marx-Stadt, jetzt Chemnitz"
> sei und nicht "Karl-Marx-Stadt" und:
> "Die vorgelegte Geburtsurkunde hat zum jetzigen Zeitpunkt keine
> Beweiskraft mehr."
1. Im Bescheid vom 6.8.2007 wurde Dir ausdrücklich mitgeteilt, daß Du nicht
in Chemnitz, sondern in Karl-Marx-Stadt geboren wurdest.
2. Deine alte Geburtsurkunde der DDR bekundet bis heute beweiskräftig, daß
zum Zeitpunkt ihrer Ausstellung das Geburtenbuch diesen Inhalt hatte.
3. Deine alte Geburtsurkunde stimmt nicht mehr mit dem heutigen Inhalt des
Geburtenbuchs überein. Die BRD ist nach dem Einigungsvertrag befugt, die
Personenstandsbücher der DDR fortzuführen. Da Karl-Marx-Stadt heute wieder
Chemnitz heißt, wurden die Personenstandsbücher mit dem Zusatz "jetzt
Chemnitz" insoweit geändert.
4. Nach §§ 61 a ff. PStG werden Geburtsurkunden ausschließlich vom
Standesbeamten auf der Basis des aktuellen Geburtenbuchs ausgestellt. Eine
amtliche Beglaubigung alter Geburtsurkunden ist nicht vorgesehen.
--
R.B.
Mike Thomas
>
> Ich vermute, daß das Problem hier in der Auflösung der ausstellenden
> Behörde liegt, die somit die Angaben in der Urkunde nicht mehr
> rechtsverbindlich bestätigen kann.
das scheint mir richtig: Das Standesamt in der DDR war (in diesem Fall)
beim Rat der Stadt angesiedelt und der war eine unmittelbare
Staatsbehörde. Diese Behörde gibt es nicht mehr. Jetzt ist das
Standesamt bei der Stadt Chemnitz, einer kommunalen
Selbstverwaltungskörperschaft.
--
Viele Grüße
M. Thomas
z.Zt. Norwich, UK
Thomas Homilius
Ich muss mich erstmal bei dir und anderen Schreibern (z.B. Thomas Hochstein)
bedanken, dass ihr mit hoher rechtlicher Kompetenz antwortet (Angaben von
§§ usw.). Das ist leider keine Selbstverständlichkeit!
> 4. Nach §§ 61 a ff. PStG werden Geburtsurkunden ausschließlich vom
> Standesbeamten auf der Basis des aktuellen Geburtenbuchs ausgestellt. Eine
> amtliche Beglaubigung alter Geburtsurkunden ist nicht vorgesehen.
Wie ich eben recherchiert habe, hat sich das Personenstandsgesetz (PStG) zum
19 Februar 2007 geändert:
http://217.160.60.235/BGBL/bgbl1f/bgbl107s0122.pdf
Zur Beweiskraft meiner Geburtsurkunde habe ich die §§ 54 f. PStG gefunden.
Nun handelt sich es bei meiner Geburtsurkunde vom 21 September 1972 der DDR
um eine Personenstandsurkunde (§ 55 PStG). Ich frage mich jetzt ernsthaft,
warum diese Geburtsurkunde keinen Beweiskraft hat und woraus sich das
ergibt? (Mal völlig abgesehen von der Frage der Beglaubigung!)
PS: Ich werde außerdem demnächst einen beglaubigten Auszug aus dem
Personenstandsregister von der Stadt Chemnitz verlangen, dass nach neuem
Recht gemäß § 55 Abs. 1 PStG möglich ist! (Nach altem Recht war das wohl
nicht möglich?)
Ronald Becker
schrieb
> Wie ich eben recherchiert habe, hat sich das Personenstandsgesetz (PStG)
> zum 19 Februar 2007 geändert:
> http://217.160.60.235/BGBL/bgbl1f/bgbl107s0122.pdf
Herrgott noch mal! Es ist auf nichts mehr Verlaß!
> Zur Beweiskraft meiner Geburtsurkunde habe ich die §§ 54 f. PStG gefunden.
> Nun handelt sich es bei meiner Geburtsurkunde vom 21 September 1972 der
> DDR um eine Personenstandsurkunde (§ 55 PStG). Ich frage mich jetzt
> ernsthaft, warum diese Geburtsurkunde keinen Beweiskraft hat und woraus
> sich das ergibt? (Mal völlig abgesehen von der Frage der Beglaubigung!)
Wie gesagt, sie hat Beweiskraft in bezug auf die Situation am
Ausstellungstag. Sie hat keine Aussagekraft in bezug auf die gegenwärtige
Situation. Dies wollte Frau Finn in ihrem Schreiben zum Ausdruck bringen.
--
R.B.
Matthias Taube
> um eine Personenstandsurkunde (§ 55 PStG). Ich frage mich jetzt ernsthaft,
> warum diese Geburtsurkunde keinen Beweiskraft hat und woraus sich das
> ergibt? (Mal völlig abgesehen von der Frage der Beglaubigung!)
Weil eine Geburtsurkunde nachträglich geändert werden kann. Z.B. wird
bei Adoption eine neue Geburtsurkunde mit anderem Namen und Eltern
ausgestellt.
Deswegen interessiert nicht eine Kopie der alten Urkunde, sondern wird
fast immer eine beglaubigte Abschrift der aktuellen Geburtsurkunde verlangt.
Thomas Homilius
> Wie gesagt, sie hat Beweiskraft in bezug auf die Situation am
> Ausstellungstag. Sie hat keine Aussagekraft in bezug auf die gegenwärtige
> Situation. Dies wollte Frau Finn in ihrem Schreiben zum Ausdruck bringen.
Aha! Ich verstehe: Nur zeitnah ausgestellte Geburtsurkunden sind zum
gegenwärtigen Zeitpunkt gültig. Nach 14 Tagen um Punkt Mitternacht kann
eine ausgestellte Geburtsurkunde nicht mehr verwendet werden!
Arno Garrels
> Mir ist im Standesamt Chemnitz folgendes wiederfahren:
Was hat das mit Datennetzen zu tun?
Arno Garrels
Thomas Homilius
> Weil eine Geburtsurkunde nachträglich geändert werden kann. Z.B. wird
> bei Adoption eine neue Geburtsurkunde mit anderem Namen und Eltern
> ausgestellt.
>
> Deswegen interessiert nicht eine Kopie der alten Urkunde, sondern wird
> fast immer eine beglaubigte Abschrift der aktuellen Geburtsurkunde
> verlangt.
Ich bin nicht adoptiert worden! Meine Eltern sind heute immer noch die
selben, wie am 19 September 1972. Im Personenstandsregister der Stadt
Chemnitz sollte auch nichts anderes stehen, als was auf meiner
Geburtsurkunde vom 21 September 1972 steht:
http://www.iphotobox.com/uploads/753459d994.jpg
Wobei auf meiner originalen Geburtsurkunde zusätzlich noch meine
Personenkennzahl (190972-4-2821-7) vermerkt ist.
Ich bin persönlich der Meinung, dass es (fast) egal ist, ob ich in
Karl-Marx-Stadt, Chemnitz oder Karl-Marx-Stadt (jetzt: Chemnitz) geboren
bin. Das ist alles ein und die selbe Stadt! Die Stadt Chemnitz hat sich
einfach geweigert, eine Abschrift (Kopie) meiner Geburtsurkunde zu
erstellen und zu beglaubigen, obwohl die Stadt Chemnitz die ausstellende
Behörde (damals: Karl-Marx-Stadt) dieser Geburtsurkunde ist.
Ronald Becker
schrieb
> Ich bin persönlich der Meinung, dass es (fast) egal ist, ob ich in
> Karl-Marx-Stadt, Chemnitz oder Karl-Marx-Stadt (jetzt: Chemnitz) geboren
> bin. Das ist alles ein und die selbe Stadt!
Dann verstehe ich nicht, warum Du Dich laut Bescheid vom 6.8.2007 weigerst,
eine Geburtsurkunde entgegenzunehmen, die Deinen Geburtsort als
"Karl-Marx-Stadt, jetzt: Chemnitz" bezeichnet.
> Die Stadt Chemnitz hat sich
> einfach geweigert, eine Abschrift (Kopie) meiner Geburtsurkunde zu
> erstellen und zu beglaubigen, obwohl die Stadt Chemnitz die ausstellende
> Behörde (damals: Karl-Marx-Stadt) dieser Geburtsurkunde ist.
Das Berliner Verwaltungsverfahrensgesetz verbietet die amtliche
Beglaubigung, wenn Umstände zu der Annahme führen, daß die Urschrift, über
die eine Abschrift angefertigt wurde, geändert wurde.
--
R.B.
Ronald Becker
schrieb
> Aha! Ich verstehe: Nur zeitnah ausgestellte Geburtsurkunden sind zum
> gegenwärtigen Zeitpunkt gültig. Nach 14 Tagen um Punkt Mitternacht kann
> eine ausgestellte Geburtsurkunde nicht mehr verwendet werden!
Nein! Ich hab's doch schon erklärt. Die einmal ausgestellte Geburtsurkunde
begründet vollen Beweis für den darin beurkundeten Vorgang. Was bezeugt denn
Deine alte Geburtsurkunde? Sie bezeugt, daß zum Zeitpunkt ihrer Erstellung
das Geburtsbuch den dokumentierten Inhalt hatte. Nicht mehr und nicht
weniger. Du kannst sie auch weiterhin verwenden. Wird allerdings ein
aktueller Auszug aus dem Geburtsbuch verlangt, wird Dir Deine alte
Geburtsurkunde nicht weiterhelfen.
--
R.B.
Peter Kern
Das Ursprungsposting hat aber zum Inhalt, das die "einmal ausgestellte
Geburtsurkunde" nicht beglaubigt wird.
Ein aktueller Auszug ist garnicht gefordert.
Ich hab mal im PStG nachgesehen - Ich empfehle allen (auch Thomas) mal darin
nachzulesen.
Eine Urkunde ist eine Urkunde, bleibt eine Urkunde.
Wenn mir einer aus obigem eine Passage bringt, das Standesämter verpflichtet
sind Urkunden zu erstellen, die KEINE Neubeurkundungen sind, die einen
anderen Inhalt haben als die ursprünglichen Urkunden bin ich gerne zur
Diskussion bereit.
Ich habe im Einigungsvertrag auch nichts wirklich Relevantes gefunden, was
die Verweigerung der Beglaubigung begründen würde.
Evtl. hat ja jemand eie Idee...
EOT?
Peter
Peter Kern
> Das Berliner Verwaltungsverfahrensgesetz verbietet die amtliche
> Beglaubigung, wenn Umstände zu der Annahme führen, daß die Urschrift,
> über die eine Abschrift angefertigt wurde, geändert wurde.
Die Änderung der Stadtnamen von Chemnitz nach Karl-Marz-Stadt und
Karl-Marx-Stadt nach Chemnitz ist KEINE Veränderung der Urschrift. Die
Abschrift ist noch nicht gefertigt worden.
Auch in Berlin weiss man das - somit irrelevant.
Darum heisst es URschrift!
Peter
Peter Bruells
>
> Weil eine Geburtsurkunde nachträglich geändert werden kann. Z.B. wird
> bei Adoption eine neue Geburtsurkunde mit anderem Namen und Eltern
> ausgestellt.
Auch bei einer Geschlechtsumwandlung, wenn ich mich recht
entinne. (Nein, ich hieß nicht irgendwann mal 'Petra')
Hans-Peter Diettrich
> Wie gesagt, sie hat Beweiskraft in bezug auf die Situation am
> Ausstellungstag. Sie hat keine Aussagekraft in bezug auf die gegenwärtige
> Situation. Dies wollte Frau Finn in ihrem Schreiben zum Ausdruck bringen.
Weiß das auch derjenige, der eine beglaubigte Kopie von so einem
Dokument verlangt? Oder wäre der mit einer Kopie des Personalausweises
oder Führerscheins auch glücklich?
DoDi
Magnus Wallwitz
> Mir ist im Standesamt Chemnitz folgendes wiederfahren:
Mir Ähnliches, möchte jetzt nur keinen neuen Post aufmachen diesbezüglich.
Es geht um meinen (tschechischen) Führerschein. Deutschen Staatsbürgern wird
bei Verlust (des Dokuments ansich, nicht Einziehung) kein neuer
ausgestellt. Deshalb wollte ich den FS nicht alltäglich bei mir führen,
sondern eine beglaubigte Kopie mitnehmen. Die Beamtin in der Meldestelle
verweigerte dies mit der Begründung, "Einen FS, wie auch einen Ausweis muss
man bei sich führen, eine Kopie ist kein Ersatz und wird nicht anerkannt!"
Gibt es für mich eine Möglichkeit einer "anerkannten" Kopie? Oder zumindest
einer Eintragung in das KBA/Führerscheinstelle, dass ich einen gültigen FS
besitze?
Der FS ist übrigens rechtmäßig erworben.
Die Frage nach einer "Umschreibung" auf einen deutschen FS stelle ich aus
Angst vor Schelte lieber nicht... .
Danke und Gruß
MW
Holger Pollmann
> Es geht um meinen (tschechischen) Führerschein.
> Deutschen Staatsbürgern wird bei Verlust (des Dokuments ansich,
> nicht Einziehung) kein neuer ausgestellt.
Das kann aber nach § 25 Abs. 4 FeV die deutsche Behörde machen. Kostet
allerdings kräftig.
> Deshalb wollte ich den FS nicht alltaeglich bei mir fuehren, sondern
> eine beglaubigte Kopie mitnehmen.
Nach § 4 II 2 1. HS FeV ist der Führerschein, nach Satz 1 desselben
Absatzes die amtliche Bescheinigung üebr eine Fahrerlaubnis, beim Führen
von Kraftfahrzeugen mitzuführen.
Eine Kopie reicht also in der Tat nicht.
> Die Frage nach einer "Umschreibung" auf einen deutschen FS stelle
> ich aus Angst vor Schelte lieber nicht... .
Das ist allerdings nach §§ 25, 30 FeV problemlos möglich. Den
tschechischen Führerschein zieht die Behörde dann ein und schickt ihn
zurück nach Tschchien.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Das saarl. VwVfG läßt eine Interpretation deutscher Gesetze nur dann
zu, wenn sie nicht eindeutig sind." Manfred Saar, Präsident
Apothekerkammer d. Saarlandes. heute-journal v. 8. August 2006.
Holger Pollmann
Was soll der f'up nach dsrd?
Wenn, dann gehört das ganze nach de.soc.recht.strassenverkehr. f'up
ignoriert und neu gesetzt auf dsrs.
> Es geht um meinen (tschechischen) Führerschein.
> Deutschen Staatsbürgern wird bei Verlust (des Dokuments ansich,
> nicht Einziehung) kein neuer ausgestellt.
Das kann aber nach § 25 Abs. 4 FeV die deutsche Behörde machen. Kostet
allerdings kräftig.
> Deshalb wollte ich den FS nicht alltaeglich bei mir fuehren, sondern
> eine beglaubigte Kopie mitnehmen.
Nach § 4 II 2 1. HS FeV ist der Führerschein, nach Satz 1 desselben
Absatzes die amtliche Bescheinigung üebr eine Fahrerlaubnis, beim
Führen von Kraftfahrzeugen mitzuführen.
Eine Kopie reicht also in der Tat nicht.
> Die Frage nach einer "Umschreibung" auf einen deutschen FS stelle
> ich aus Angst vor Schelte lieber nicht... .
Das ist allerdings nach §§ 25, 30 FeV problemlos möglich. Den
Magnus Wallwitz
>> Die Frage nach einer "Umschreibung" auf einen deutschen FS stelle
>> ich aus Angst vor Schelte lieber nicht... .
>
> Das ist allerdings nach §§ 25, 30 FeV problemlos möglich. Den
> tschechischen Führerschein zieht die Behörde dann ein und schickt ihn
> zurück nach Tschchien.
Hallo Holger,
das ging ja fix, vielen Dank!
Habe ich dabei mit einer Anordnung einer MPU, welche zu 99,9% damals von mir
verlangt worden wäre, zu rechnen?
Dazu: Ich habe nach Ablauf meiner Sperrfrist (insgesamt 3 Jahre) keinen
Antrag auf Führerscheinneuerteilung gestellt, mein Anwalt hatte mir damals
davon abgeraten. Hätte ich einen Antrag gestellt und die Führerscheinstelle
hätte eine MPU verlangt, würde diese auch mit tschechischem FS verlangt
werden, um in D weiter Fahrzeuge führen zu dürfen. Bisher habe ich 3
Polizeikontrollen hinter mir und der FS wurde nach knapp 45 Minuten (bei
tschechischem FS wird das volle Programm vom Drogenscreening über Alkomat
bis hin zum Sanikasten durchgezogen, um dann 10 Euro für "zu spätes Blinken
ect" zu kassieren) akzeptiert.
Die MPU oder Einziehung des FS möchte ich mir verständlicherweise ersparen.
Danke und Gruß
MW
Thomas Homilius
> Nein! Ich hab's doch schon erklärt. Die einmal ausgestellte Geburtsurkunde
> begründet vollen Beweis für den darin beurkundeten Vorgang. ...
Stimmt, und JESUS würde 2 Geburtsurkunden bekommen, eine vor seiner
Kreuzigung und eine nach seiner Wiederauferstehung. Das Problem ist nur:
Ich bin nicht Jesus und habe nur 1 Geburtstag und immer noch dieselben
Eltern.
Ronald Becker
> Weiß das auch derjenige, der eine beglaubigte Kopie von so einem
> Dokument verlangt?
Ja, sicher. Beispielsweise wird darauf hingewiesen, daß Geburtsurkunden
nicht älter als ein halbes Jahr sein dürfen, um dem jeweiligen
Verwendungszweck zu dienen.
--
R.B.
Ronald Becker
> Das Ursprungsposting hat aber zum Inhalt, das die "einmal ausgestellte
> Geburtsurkunde" nicht beglaubigt wird.
Ja, ich weiß.
> Ein aktueller Auszug ist garnicht gefordert.
Auch das ist mir klar.
> Ich hab mal im PStG nachgesehen -
Sehr gut.
> Ich empfehle allen (auch Thomas) mal darin
> nachzulesen.
Guter Tip.
> Eine Urkunde ist eine Urkunde, bleibt eine Urkunde.
Aha.
> Wenn mir einer aus obigem eine Passage bringt, das Standesämter
> verpflichtet
> sind Urkunden zu erstellen, die KEINE Neubeurkundungen sind, die einen
> anderen Inhalt haben als die ursprünglichen Urkunden bin ich gerne zur
> Diskussion bereit.
Sonst nicht?
> Ich habe im Einigungsvertrag auch nichts wirklich Relevantes gefunden, was
> die Verweigerung der Beglaubigung begründen würde.
> Evtl. hat ja jemand eie Idee...
Ja. Die Suche nach einer Befugnisnorm.
--
R.B.
Ronald Becker
> Die Änderung der Stadtnamen von Chemnitz nach Karl-Marz-Stadt und
> Karl-Marx-Stadt nach Chemnitz ist KEINE Veränderung der Urschrift.
Stimmt. Verändert wurde das Geburtenbuch, als hinter dem Stadtnamen der
Zusatz "jetzt Chemnitz" angefügt wurde.
> Die Abschrift ist noch nicht gefertigt worden.
> Auch in Berlin weiss man das - somit irrelevant.
> Darum heisst es URschrift!
???
--
R.B.
Mark Riemann
*Thomas Homilius* schrieb am 08.08.2007 12:51:
> Mir ist im Standesamt Chemnitz folgendes wiederfahren:
>
> Am 02 August 2007 wollte ich meine originale Geburtsurkunde der DDR
> [1] für ein ausländisches Kreditinstitut öffentlich beglaubigen lassen
> (keine Privatkopie!). ...
Mal ganz blöd gefragt, kann ein beglaubigte Kopie nicht jeder Notar
ausstellen? Dazu geht man einfach in nächst gelegenen Copy-Shop und
anschließend mit Kopie und Original zum Notar. Der setzt seinen Stempel
drauf und seinen Willi drunter und fertig. Das kostet dann ein paar
Kröten, aber was ist heute schon kostenlos?
--
O.g. Mailadresse existiert zwar, wird aber nicht gelesen. Um mir eine
Mail zu schreiben, ersetze bitte das "news" durch "Mark". Vielen Dank.
Matthias Niggemeier
> "Thomas Homilius" <thh19720919-20051221th...@yahoo.de>
> schrieb
>
>> Ich bin persönlich der Meinung, dass es (fast) egal ist, ob ich in
>> Karl-Marx-Stadt, Chemnitz oder Karl-Marx-Stadt (jetzt: Chemnitz) geboren
>> bin. Das ist alles ein und die selbe Stadt!
>
> Dann verstehe ich nicht, warum Du Dich laut Bescheid vom 6.8.2007 weigerst,
> eine Geburtsurkunde entgegenzunehmen, die Deinen Geburtsort als
> "Karl-Marx-Stadt, jetzt: Chemnitz" bezeichnet.
Weil er unbedingt seine PSK auch in der neuen Geburtsurkunde eingetragen
haben will; dies verweigert ihm die Behörde (wahrscheinlich aus dem für
mich nachvollziehabaren Grund dass diese Nummer keinerlei Bedeutung mehr
hat; ebensogut könnte er eine Geburtsurkunde fordern, auf der "Alle
meine Entchen" abgedruckt ist)
Grüsse
Matthias
Thomas Homilius
Mir ist im Standesamt Chemnitz folgendes wiederfahren:
Am 02 August 2007 wollte ich meine originale Geburtsurkunde der DDR
[1] für ein ausländisches Kreditinstitut öffentlich beglaubigen lassen
(keine Privatkopie!). Meine Geburtsurkunde der DDR vom 21 September
1972 enthält meine Personenkennzahl (PKZ): 190972-4-2821-7. Mit dieser
Personenkennzahl der DDR bin ich DATENTECHNISCH bei Freund und Feind
(wohl in etlichen Datenbanken) bekannt, möglicherweise auch bei
ausländischen Kreditinstituten. Die öffentliche Beglaubigung hat man
mir dort allerdings verweigert mit der sinngemäßen Begründung, dass
Karl-Marx-Stadt jetzt Chemnitz ist. Die Ausstellung einer ganz neuen
Geburtsurkunde, die auch meine Personkennzahl der DDR
(190972-4-2821-7) enthält, verweigerte man mir ebenfalls. Ich forderte
darauf einen schriftlichen Ablehnungsbescheid. Einen
Ablehnungsbescheid vom 06 August 2007 erhielt ich dann vom Standesamt
Chemnitz, allerdings ohne Rechtsbehelfsbelehrung [2a, 2b]. In der
Begründung dieses Bescheids schreibt die Sachbearbeiterin unter
anderem, dass mein Geburtsort jetzt "Karl-Marx-Stadt, jetzt Chemnitz"
sei und nicht "Karl-Marx-Stadt" und:
"Die vorgelegte Geburtsurkunde hat zum jetzigen Zeitpunkt keine
Beweiskraft mehr."
In meinem Bundesdeutschen Personalausweis [3] steht jedoch als
Geburtsort nur "Karl-Marx-Stadt". Meinen Ausweis habe ich mir noch am
02 August 2007 ersatzweise vom Standesamt Chemnitz beglaubigen lassen.
Deshalb klingt die Begründung der Sachbearbeiterin für mich etwas weit
hergeholt! M.E. hat meine Geburtsurkunde der DDR eine viel höhere
Beweiskraft, da dort meine Personenkennzahl der DDR (190972-4-2821-7)
abgedruckt ist.
Frage: Hat das Standesamt Chemnitz tatsächlich Recht? Kann ich keine
öffentliche Beglaubigung meiner Geburtsurkunde verlangen? Haben
Urkunden der DDR oder auch Urkunden vor 1949 (man denke da an
Deutsche, die in Königsberg oder Aussig an der Elbe geboren wurden)
keine Beweiskraft mehr? Ich bin für jede Art von Diskussion offen!
[1]:
http://www.iphotobox.com/uploads/753459d994.jpg
[2a]:
http://img354.imageshack.us/my.php?image=20070806standesamtgeburbp9.png
[2b]:
http://img366.imageshack.us/my.php?image=20070806standesamtgeburww5.png
[3]:
http://img356.imageshack.us/my.php?image=20070802pabeglaubigung0ok9.png
Thomas Homilius
--
http://www.thomas-homilius.dk ***GPG-Key-ID: 0xE29A0F93***
http://homilius.gmxhome.de | MGRS: 33UUS 5176 3827
Ronald Becker
> Mal ganz blöd gefragt, kann ein beglaubigte Kopie nicht jeder Notar
> ausstellen? Dazu geht man einfach in nächst gelegenen Copy-Shop und
> anschließend mit Kopie und Original zum Notar. Der setzt seinen Stempel
> drauf und seinen Willi drunter und fertig.
Nein. Damit wäre doch nur bestätigt, daß die Abschrift mit der
Geburtsurkunde übereinstimmt. Was wäre damit gewonnen? Außerdem ist das
Beglaubigungsverfahren dafür doch gar nicht gedacht.
--
R.B.
Thomas Homilius
> Weil er unbedingt seine PSK auch in der neuen Geburtsurkunde eingetragen
> haben will; ...
Mit "PSK" meinst du sicherlich meine Personenkennzahl der DDR:
190972-4-2821-7, diese ist auf meiner Geburtsurkunde mit abgedruckt:
http://www.iphotobox.com/uploads/753459d994.jpg
> ... dies verweigert ihm die Behörde (wahrscheinlich aus dem für
> mich nachvollziehabaren Grund dass diese Nummer keinerlei Bedeutung mehr
> hat; ebensogut könnte er eine Geburtsurkunde fordern, auf der "Alle
> meine Entchen" abgedruckt ist)
Offiziell gibt das Standesamt Chemnitz aber an, dass es nur ein Problem mit
"Karl-Marx-Stadt" vs. "Chemnitz" hat, was ich persönlich nicht
nachvollziehen kann, da "Karl-Marx-Stadt" als mein Geburtsort auch auf
meinem Bundesdeutschen Personalausweis[1] steht. Ich durfte bei bei der
Beantragung meines Ausweises nicht Chemnitz als Geburtsort eintragen,
sondern *musste* Karl-Marx-Stadt eintragen, sinngemäße Begründung: "Man
muss den Geburtsort historisch sehen! Wer einmal in Karl-Marx-Stadt geboren
wurde, ist immer in Karl-Marx-Stadt geboren!"
[1]:
http://img356.imageshack.us/my.php?image=20070802pabeglaubigung0ok9.png
Andreas Viehrig
> ... Meine Geburtsurkunde der DDR vom 21 September
> 1972 enthält meine Personenkennzahl (PKZ): 190972-4-2821-7. Mit dieser
> Personenkennzahl der DDR bin ich DATENTECHNISCH bei Freund und Feind
> (wohl in etlichen Datenbanken) bekannt, möglicherweise auch bei
> ausländischen Kreditinstituten.
Das ist Mumpitz. Die PKZ der DDR hat seit 1990 einen Wert von genau 0,0.
Warum verstehst Du das nicht?
> Haben
> Urkunden der DDR oder auch Urkunden vor 1949 (man denke da an
> Deutsche, die in Königsberg oder Aussig an der Elbe geboren wurden)
> keine Beweiskraft mehr?
Wurde nicht mehrfach und ausführlich dargelegt, daß das die sflache Frage
ist? Liest Du eigentlich die Antworten, die Du erhältst?
Und warum nimmst Du die Hinweise in Sachen Crosspost und Followup-To nicht
zur Kenntnis?
[F'up2 de.soc.recht.misc]
Andi
--
Die nominell zunächst durchaus nicht zwangsläufig sachfremde Überlegung, ob
eine in dieser beinahe ausschließlichen Form dezidierte Frage auch zeitnah
in jener weitgehend entschiedenen Art und Weise unmittelbar zu beantworten
wäre, könnte unter Umständen hinreichend differenziert zu betrachten sein.
Andreas Viehrig
> Offiziell gibt das Standesamt Chemnitz aber an, dass es nur ein Problem mit
> "Karl-Marx-Stadt" vs. "Chemnitz" hat, was ich persönlich nicht
> nachvollziehen kann, da "Karl-Marx-Stadt" als mein Geburtsort auch auf
> meinem Bundesdeutschen Personalausweis[1] steht. Ich durfte bei bei der
> Beantragung meines Ausweises nicht Chemnitz als Geburtsort eintragen,
> sondern *musste* Karl-Marx-Stadt eintragen, sinngemäße Begründung: "Man
> muss den Geburtsort historisch sehen! Wer einmal in Karl-Marx-Stadt geboren
> wurde, ist immer in Karl-Marx-Stadt geboren!"
Dann kannst Du jetzt wegen der grausamen Ungleichbehandlung in Sachen BPA
im Verhältnis zu Geburtsurkunden bis vor alle Verfassungs- und
Menschenrechtsgerichtshöfe in D, in Europa und auf diesem Globus klagen.
Ich wäre hingerissen, wenn man mir eine solche Gelegenheit förmlich auf dem
Silbertablett servierte, kannste glauben...
Und bei der Gelegenheit kannst Du gleich noch darauf hinweisen, daß Du mit
korrekten Hinweisen zu angemessenem Verhalten im Usenet gefoltert wurdest,
weil andere Dir Dein /Recht/ auf hirntotes Crosspost streitigmachen wollen.
Sowas gemeines!
[F'up2 de.soc.recht.misc]
Andi
--
Glauben Sie etwa doch nicht, daß ich den amerikanischen Präsidenten
Bre$hnew kenne?
Ronald Becker
> Das wäre hier das Mittel der Wahl. Der OP benötigt, wie er schreibt, die
> öffentlich (und eben *nicht* amtlich) beglaubigte Kopie für ein
> ausländisches Kreditinstitut, auf irgendwelche Rechtsvorschriften
> deutscher Behörden kann er sich deshalb im Normalfall insoweit ein Ei
> pellen.
Die Auslandsbank benötigt von ihm eine aktuelle Geburtsurkunde und keine
öffentlich beglaubigte Kopie einer Geburtsurkunde. Die will nur der OP. Und
die kann er weder vom Notar noch vom Standesamt erhalten.
--
R.B.
Ronald Becker
> > Die Auslandsbank benötigt von ihm eine aktuelle Geburtsurkunde und keine
> > öffentlich beglaubigte Kopie einer Geburtsurkunde.
>
> Er schrieb in Message-ID:
> <1186570303.2...@b79g2000hse.googlegroups.com>
>
> "Am 02 August 2007 wollte ich meine originale Geburtsurkunde der DDR für
> ein ausländisches Kreditinstitut öffentlich beglaubigen lassen".
>
> Solltest du mehr wissen, als er geschrieben hat, wäre ich für einen
> Hinweis dankbar.
Gern. Die Auslandsbank will vom OP eine Geburtsurkunde, warum auch immer.
Der OP ist im Besitz einer "originale[n] Geburtsurkunde der DDR". Dieses
"Original" könnte er zwanglos der Auslandsbank zukommen lassen. Es wäre
absurd anzunehmen, die Bank sei nicht mit dem Original, sondern nur mit
einer beglaubigten Abschrift zufrieden. Entweder ist die Bank mit dem
Uralt-"Original" nicht einverstanden und verlangt seine Aktualisierung oder
der OP will sein "Original" nicht aus der Hand zu geben.
Der OP will das Standesamt nun dazu bringen, sein "Original" zu beglaubigen,
entweder zur Aktualisierung oder als Ersatz.
Und jetzt kommt der Witz des Ganzen. Welche Funktion hat die Beglaubigung
einer Abschrift? Sie hat die Funktion, die inhaltliche Übereinstimmung
zwischen Urschrift und Abschrift zu bestätigen. Die Geburtsurkunde wie auch
jede sonstige Personenstandsurkunde ist aber keine Urschrift, sondern eine
auszugsweise Abschrift aus den Personenstandsbüchern (neu:
Personenstandregistern). Das Registeroriginal liegt bei der Behörde. Ein
Notar oder eine fremde Behörde wäre also gar nicht in der Lage, die
inhaltliche Übereinstimmung zwischen dem Register und der gefertigten
Abschrift zu bestätigen. Bestätigen ließe sich nur, daß die Abschrift von
einer Abschrift inhaltlich identisch ist. Das ist aber nicht vorgesehen.
--
R.B.
Matthias Niggemeier
> Matthias Niggemeier schrieb am Donnerstag, 9. August 2007 08:40:
>
>> Weil er unbedingt seine PSK auch in der neuen Geburtsurkunde eingetragen
>> haben will; ...
>
> Mit "PSK" meinst du sicherlich meine Personenkennzahl der DDR:
> 190972-4-2821-7, diese ist auf meiner Geburtsurkunde mit abgedruckt:
> http://www.iphotobox.com/uploads/753459d994.jpg
>
>> ... dies verweigert ihm die Behörde (wahrscheinlich aus dem für
>> mich nachvollziehabaren Grund dass diese Nummer keinerlei Bedeutung mehr
>> hat; ebensogut könnte er eine Geburtsurkunde fordern, auf der "Alle
>> meine Entchen" abgedruckt ist)
>
> Offiziell gibt das Standesamt Chemnitz aber an, dass es nur ein Problem mit
> "Karl-Marx-Stadt" vs. "Chemnitz" hat, was ich persönlich nicht
> nachvollziehen kann, da "Karl-Marx-Stadt" als mein Geburtsort auch auf
> meinem Bundesdeutschen Personalausweis[1] steht.
Deine Postings sind in sich etwas unschlüssig. Im Ursprungsposting gibst
du an, man habe dir eine neue Urkunde mit PKZ und KMS verweigert. Später
schreibst du, dir wäre ganz egal, ob da KMS oder Chemnitz steht; wobei
die Ablehnung so aussieht, als hättest du auf KMS bestanden. Die PKZ,
auf die du im Ursprungsposting recht ausführlich hinweist, kommt in der
weiteren Debatte garnicht vor. Kannst du das mal sortieren und darstellen
- was du eigentlich genau willst
- welchen Teil davon die Behörde nicht will?
Grüsse
Matthias
Hans-Peter Diettrich
>>Weiß das auch derjenige, der eine beglaubigte Kopie von so einem
>>Dokument verlangt?
>
>
> Ja, sicher. Beispielsweise wird darauf hingewiesen, daß Geburtsurkunden
> nicht älter als ein halbes Jahr sein dürfen, um dem jeweiligen
> Verwendungszweck zu dienen.
Na also, welches noch nicht einmal halbjährige Kind kommt schon in
Verlegenheit, seine Geburtsurkunde vorlegen zu müssen? Wir reden doch
offensichtlich von/mit etwas älteren Kindern ;-)
Aber neben Geburtsurkunden würde der Betreffende auch andere Dokumente
akzeptieren?
DoDi
Ronald Becker
> Ah, ich sehe, du scheinst einem Missverständnis aufgesessen zu sein. Es
> steht jedenfalls nichts davon da, dass sie das Original will.
Gut, dann halten wir uns streng an den OP.
> Sie will entweder das
> Original vorgelegt bekommen,
Davon steht nichts im OP. Im OP steht nur, daß der OP die öffentliche
Beglaubigung erreichen möchte, um die beglaubigte Abschrift der
ausländischen Bank auszuhändigen. Was die Bank will, wissen wir nicht.
> das sie dann selbst kopiert und zurückschickt,
Davon steht nichts im OP. Im OP steht nur, daß der OP die öffentliche
Beglaubigung erreichen möchte, um die beglaubigte Abschrift der
ausländischen Bank auszuhändigen. Was die Bank will, wissen wir nicht.
> oder eben die erwähnte beglaubigte Kopie,
Davon steht nichts im OP. Im OP steht nur, daß der OP die öffentliche
Beglaubigung erreichen möchte, um die beglaubigte Abschrift der
ausländischen Bank auszuhändigen. Was die Bank will, wissen wir nicht.
> und genau die kann er sich bei jedem
> Notar machen lassen.
Damit wäre nichts gewonnen. Denn die beglaubigte Abschrift bezeugt nicht,
daß die vorgelegte Geburtsurkunde dem Eintrag im Geburtenbuch entspricht.
--
R.B.
Christopher Creutzig
> Ronald Becker wrote:
>> Ja, sicher. Beispielsweise wird darauf hingewiesen, daß Geburtsurkunden
>> nicht älter als ein halbes Jahr sein dürfen, um dem jeweiligen
>> Verwendungszweck zu dienen.
>
> Na also, welches noch nicht einmal halbjährige Kind kommt schon in
> Verlegenheit, seine Geburtsurkunde vorlegen zu müssen? Wir reden doch
> offensichtlich von/mit etwas älteren Kindern ;-)
Wie Ronald schon mehrfach ausgeführt hat, gibt es ja nicht unbedingt
genau eine Geburtsurkunde pro Mensch. Sondern die „Geburtsurkunde“ ist
ein amtlich beglaubigter Auszug aus einem amtlichen Register, und damit
prinzipiell natürlich jederzeit erstellbar. (In der Praxis ausprobiert
habe ich das allerdings noch nicht.)
--
if all this stuff was simple, we'd
probably be doing something else. -- Daniel Lichtblau, s.m.symbolic
Thomas Homilius
> Deine Postings sind in sich etwas unschlüssig. Im Ursprungsposting gibst
> du an, man habe dir eine neue Urkunde mit PKZ und KMS verweigert. Später
> schreibst du, dir wäre ganz egal, ob da KMS oder Chemnitz steht; wobei
> die Ablehnung so aussieht, als hättest du auf KMS bestanden. Die PKZ,
> auf die du im Ursprungsposting recht ausführlich hinweist, kommt in der
> weiteren Debatte garnicht vor. Kannst du das mal sortieren und darstellen
> - was du eigentlich genau willst
> - welchen Teil davon die Behörde nicht will?
Klare Antwort: Ja, ich wollte eine Geburtsurkunde erstellt/beglaubigt haben,
die auch meine Personenkennzahl der DDR (190972-4-2821-7) enthält. Das hat
man mir zwar verweigert, aber darum geht es mir in dieser Diskussion nicht
in erster Linie, sondern darum, warum meine originale Geburtsurkunde der
DDR vom 21 September 1972 keine Beweiskraft mehr haben soll! Ich zitiere
aus dem Ablehnungsbescheid des Standesamtes Chemnitz vom 06 August 2007:
"Die vorgelegte Geburtsurkunde hat zum jetzigen Zeitpunkt keine
Beweiskraft mehr."
Diese Frage muss vor allen anderen Fragen geklärt werden!
Sebastian Holzmann
> Klare Antwort: Ja, ich wollte eine Geburtsurkunde erstellt/beglaubigt haben,
> die auch meine Personenkennzahl der DDR (190972-4-2821-7) enthält. Das hat
> man mir zwar verweigert, aber darum geht es mir in dieser Diskussion nicht
> in erster Linie, sondern darum, warum meine originale Geburtsurkunde der
> DDR vom 21 September 1972 keine Beweiskraft mehr haben soll! Ich zitiere
> aus dem Ablehnungsbescheid des Standesamtes Chemnitz vom 06 August 2007:
> "Die vorgelegte Geburtsurkunde hat zum jetzigen Zeitpunkt keine
> Beweiskraft mehr."
> Diese Frage muss vor allen anderen Fragen geklärt werden!
Diese Frage ist einfach zu beantworten. Du könntest z.B. in der Zeit
seit dem 21. September 1972 von jemandem an Kindes Statt angenommen
(vulgo: "adoptiert") worden sein. Dann wären die in der alten
Geburtsurkunde genannten "Eltern" evtl. gar nicht mehr deine leiblichen
Eltern. Merke: Obwohl es paradox klingt, können sich Geburteinträge
nachträglich ändern.
Matthias Niggemeier
> Matthias Niggemeier schrieb am Donnerstag, 9. August 2007 14:02:
>> Kannst du das mal sortieren und darstellen
>> - was du eigentlich genau willst
>> - welchen Teil davon die Behörde nicht will?
>
> Das hat man mir zwar verweigert, aber darum geht es mir in dieser Diskussion nicht
> in erster Linie, sondern darum, warum meine originale Geburtsurkunde der
> DDR vom 21 September 1972 keine Beweiskraft mehr haben soll! Ich zitiere
> aus dem Ablehnungsbescheid des Standesamtes Chemnitz vom 06 August 2007:
> "Die vorgelegte Geburtsurkunde hat zum jetzigen Zeitpunkt keine
> Beweiskraft mehr."
Vielleicht nähern wir uns der Frage mal andersrum:
Was "beweist" denn eine Geburtsurkunde? (Echte Frage).
Das du geboren bist? Eher nicht.
Wann du geboren bist? Eher auch nicht, es ist kein Ausweisdokument.
Wer deine Eltern sind (zumindest rechtlich)? Auch nicht; im
Personenstandsregister könnte mittlerweile jemand anderes eingetragen
sein. Also, was besagt eine Geburtsurkunde? Eigentlich nur, dass deren
Inhalt zum Zeitpunkt der Erstellung so im Register stand.
(So gesehen stellt sich die Frage, was die Bank mit der Geburtsurkunde
will; aber egal).
Ich kann als Vater mit der Geburtsurkunde meiner Tochter nachweisen,
dass ich eine Tochter habe; ausserdem kann ich meine Tochter damit
begrenzt "ausweisen", da sie noch keine eigenen Papiere hat. Aber was
man als Erwachsener mit seiner Geburtsurkunde nachweisen kann, ist mir
völlig unklar. Vielleicht hilft die Klärung dieser Frage ja weiter.
Grüsse
Matthias
Sebastian Holzmann
(falsch!)
> Eltern. Merke: Obwohl es paradox klingt, können sich Geburteinträge
> nachträglich ändern.
Argl. Gleichzeitig denken und posten klappt nicht gut. Da oben müsste
"rechtlichen" stehen...
Jens Müller
> Klare Antwort: Ja, ich wollte eine Geburtsurkunde erstellt/beglaubigt haben,
> die auch meine Personenkennzahl der DDR (190972-4-2821-7) enthält.
Ich frage mich mal wieder, was für eine Persönlichkeitsstörung das ist,
die Dich dazu bringt, Deine völlig irrelevanten persönlichen
Informationen in die Welt zu posaunen. Man denke da auch in die Website
mit den Kontoauszügen ...
Holger Pollmann
>> und genau die kann er sich bei jedem
>> Notar machen lassen.
>
> Damit wäre nichts gewonnen. Denn die beglaubigte Abschrift bezeugt
> nicht, daß die vorgelegte Geburtsurkunde dem Eintrag im Geburtenbuch
> entspricht.
Davon steht nichts im OP. Im OP steht nur, daß der OP die
öffentliche Beglaubigung erreichen möchte, um die beglaubigte
Abschrift der ausländischen Bank auszuhändigen. Was die Bank will,
wissen wir nicht.
Diesen Satz mußt du dir auch vorhalten lassen, denn du bist nicht die
Bank und weißt darum nicht, ob der Bank nicht sehr wohl eine beglaubigte
Kopie eines alten Auszugs aus dem Geburtenbuch ausreicht.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Stefan Savelsberg
> Ich frage mich mal wieder, was für eine Persönlichkeitsstörung das ist,
> die Dich dazu bringt, Deine völlig irrelevanten persönlichen
> Informationen in die Welt zu posaunen. Man denke da auch in die Website
> mit den Kontoauszügen ...
Vor dem Hintergrund, dass er vor nicht all zu langer Zeit noch die
Nennung seines Namens verbieten lassen wollte, wird's besonders lustig.
Gruß,
Stefan
Arno Welzel
> Mir ist im Standesamt Chemnitz folgendes wiederfahren:
[...]
Woher kenne ich diesen Namen nur? Ach ja... der Mann, der offenbar einen
Zwang hat, sein ganzes Leben in Form von Dokumenten im Web zu
veröffentlichen.
Ich weiss nicht, ob das als Realsatire gedacht ist, oder ernst gemeint
ist. Auf meine letzte Frage dazu per Mail hast Du leider nicht geantwortet.
Matthias Kryn
> "Thomas Grüske" <les_ic...@freenet.de> schrieb
> > oder eben die erwähnte beglaubigte Kopie,
>
> Davon steht nichts im OP. Im OP steht nur, daß der OP die
> öffentliche Beglaubigung erreichen möchte, um die beglaubigte
> Abschrift der ausländischen Bank auszuhändigen. Was die Bank
> will, wissen wir nicht.
>
> > und genau die kann er sich bei jedem
> > Notar machen lassen.
>
> Damit wäre nichts gewonnen. Denn die beglaubigte Abschrift
> bezeugt nicht, daß die vorgelegte Geburtsurkunde dem Eintrag
> im Geburtenbuch entspricht.
Wenns der Bank aber so gefällt, würdest Du es - auch wenn es
rechtlich unsinnig scheint -- stehen lassen können, oder?
Grüße
Matthias
Hans-Peter Diettrich
> "Die vorgelegte Geburtsurkunde hat zum jetzigen Zeitpunkt keine
> Beweiskraft mehr."
> Diese Frage muss vor allen anderen Fragen geklärt werden!
Am einfachsten durch Änderung des Begriffs "Geburtsurkunde", in sowas
wie "Bescheinigung des Eintrags im Personenregister".
DoDi
Hans-Peter Diettrich
> man als Erwachsener mit seiner Geburtsurkunde nachweisen kann, ist mir
> völlig unklar. Vielleicht hilft die Klärung dieser Frage ja weiter.
Anscheinend läßt sich damit nur nachweisen, daß zu einem bestimmten
Zeitpunkt ein öffentliches Register einen entsprechenden Eintrag
enthält. Die näheren Angaben in der Urkunde können wohl nur als Hinweise
verstanden werden, wo dieses Register und wie darin der betreffende
Eintrag zu finden sei.
DoDi
Thomas Homilius
Ich kann mir ehrlich gesagt, nicht vorstellen, dass es sich bei meiner
Geburtsurkunde der DDR vom 21 September 1972 um einen unbeglaubigten Auszug
aus dem Geburtenbuch handelt.
http://www.iphotobox.com/uploads/753459d994.jpg
Nein, es ist eindeutig eine Geburts-URKUNDE!
Jens Müller
> Hans-Peter Diettrich schrieb am Freitag, 10. August 2007 02:50:
>
>>> "Die vorgelegte Geburtsurkunde hat zum jetzigen Zeitpunkt keine
>>> Beweiskraft mehr."
>>> Diese Frage muss vor allen anderen Fragen geklärt werden!
>> Am einfachsten durch Änderung des Begriffs "Geburtsurkunde", in sowas
>> wie "Bescheinigung des Eintrags im Personenregister".
>
> Ich kann mir ehrlich gesagt, nicht vorstellen, dass es sich bei meiner
> Geburtsurkunde der DDR vom 21 September 1972 um einen unbeglaubigten Auszug
> aus dem Geburtenbuch handelt.
> http://www.iphotobox.com/uploads/753459d994.jpg
> Nein, es ist eindeutig eine Geburts-URKUNDE!
Ja, und bescheinigt den Eintrag im Personenstandsregister. Den von damals.
Hans-Peter Diettrich
>>>"Die vorgelegte Geburtsurkunde hat zum jetzigen Zeitpunkt keine
>>>Beweiskraft mehr."
>>>Diese Frage muss vor allen anderen Fragen geklärt werden!
>>
>>Am einfachsten durch Änderung des Begriffs "Geburtsurkunde", in sowas
>>wie "Bescheinigung des Eintrags im Personenregister".
>
>
> Ich kann mir ehrlich gesagt, nicht vorstellen, dass es sich bei meiner
> Geburtsurkunde der DDR vom 21 September 1972 um einen unbeglaubigten Auszug
> aus dem Geburtenbuch handelt.
Wie auch Dir inzwischen bekannt sein sollte, kann das Geburtenbuch (oder
was auch immer) später geändert werden, womit *jede* solche Bestätigung
ihre aktuelle Beweiskraft verlieren kann.
Nimm das doch einfach zur Kenntnis, denn an der Rechtslage kannst Du
auch mit den einfallsreichsten Argumenten nichts ändern.
DoDi
Marco Cavet
>Mir ist im Standesamt Chemnitz folgendes wiederfahren:
>anderem, dass mein Geburtsort jetzt "Karl-Marx-Stadt, jetzt Chemnitz"
>sei und nicht "Karl-Marx-Stadt"
Ahsoh föhr dähn Soochsän iss äss doch wöllich unnerhäblich obb do nu
Gemmnids odah Gorl-Morrgs-Stodd schdehd, wänngd doch baidös midd 'G'
on, odah?
scnr,
marco
--
_Credo quia absurdum est._
email: Ma...@Cavet.de
web: http://www.cavet.de/
Thomas Homilius
2007 14:23 in <news:fcr4bm$11f$1...@ariadne.rz.tu-clausthal.de>:
>>Mir ist im Standesamt Chemnitz folgendes wiederfahren:
>
>>anderem, dass mein Geburtsort jetzt "Karl-Marx-Stadt, jetzt Chemnitz"
>>sei und nicht "Karl-Marx-Stadt"
>
> Ahsoh föhr dähn Soochsän iss äss doch wöllich unnerhäblich obb do nu
Hierzu muss ich unbedingt anmerken:
»Karl-Marx-Stadt« steht auch in meinem Bundesdeutschen Personalausweis als
mein Geburtsort (und NICHT etwa Chemnitz). Das ist bei jedem Chemnitzer so,
der ursprünglich in Karl-Marx-Stadt geboren wurde. Wenn dann doch Chemnitz
als Geburtsort statt Karl-Marx-Stadt im Ausweis steht (z.B. bei einem im
Jahr 1970 geborenen "Karl-Marx-Städter"), dann handelt es sich
offensichtlich um eine plumpe Urkunden-Fälschung!
Was mir allerdings etwas befremdlich erscheint: Meine Personenkennzahl der
DDR: 190972-4-2821-7 steht nicht in dem Geburtenbuch (Register-Nr.:
3204/1972) der Stadt Chemnitz (bzw. Karl-Marx-Stadt) steht, vgl.
http://www.thomas-homilius.dk/urkunden/thomas-homilius/
Thomas Homilius
--
http://www.thomas-homilius.dk ***GPG-Key-ID: 0xE29A0F93***
http://homilius.gmxhome.de | MGRS: 33UUS 5176 3827
Meine PKZ der DDR: 190972428217 - Thomas Homilius
Gunter Kuehne
> Marco Cavet <marco...@tu-clausthal.de> schrieb am Mittwoch, 19.
> September 2007 14:23 in <news:fcr4bm$11f$1...@ariadne.rz.tu-clausthal.de>:
>
>>>Mir ist im Standesamt Chemnitz folgendes wiederfahren:
>>
>>>anderem, dass mein Geburtsort jetzt "Karl-Marx-Stadt, jetzt Chemnitz"
>>>sei und nicht "Karl-Marx-Stadt"
>>
>> Ahsoh föhr dähn Soochsän iss äss doch wöllich unnerhäblich obb do nu
>
> Hierzu muss ich unbedingt anmerken:
> »Karl-Marx-Stadt« steht auch in meinem Bundesdeutschen Personalausweis als
> mein Geburtsort (und NICHT etwa Chemnitz). Das ist bei jedem Chemnitzer
> so, der ursprünglich in Karl-Marx-Stadt geboren wurde. Wenn dann doch
> Chemnitz als Geburtsort statt Karl-Marx-Stadt im Ausweis steht (z.B. bei
> einem im Jahr 1970 geborenen "Karl-Marx-Städter"), dann handelt es sich
> offensichtlich um eine plumpe Urkunden-Fälschung!
>
> Was mir allerdings etwas befremdlich erscheint: Meine Personenkennzahl der
> DDR: 190972-4-2821-7 steht nicht in dem Geburtenbuch (Register-Nr.:
> 3204/1972) der Stadt Chemnitz (bzw. Karl-Marx-Stadt) steht, vgl.
> http://www.thomas-homilius.dk/urkunden/thomas-homilius/
>
> Thomas Homilius
>
Mal was aus Wikipedia Ausszug:
Die PKZ wurde am 1. Januar 1970 eingeführt und mit der Errichtung der
Zentralen Personendatenbank Berlin-Biesdorf (ZPDB) 1972 begonnen. Die ZPDB
erreichte ihre volle Funktionsfähigkeit knapp zwölf Jahre später, am 1.
Januar 1984 (62). Ihre Aufgabe bestand darin, die vom Zentralen B...
Also
Mir ist meine auch erst nach 1972 zugeteilt worden.
( Falls es interessiert. 271156422751)
Ich weiß das in der ersten Zeit das nicht so konsequent gemacht wurde.
Verwandtschaft von mir mit dem Jahrgang 1973 hat auch auf der Geburtsurkunde
nen Stempel nachträglich mit dieser Nummer.
Spätere hatten dann schon eigene Felder dafür.
g.K.
--
Wichtige mail an bastler100atarcorde
Jens Müller
> Was mir allerdings etwas befremdlich erscheint: Meine Personenkennzahl der
> DDR: 190972-4-2821-7 steht nicht in dem Geburtenbuch (Register-Nr.:
> 3204/1972) der Stadt Chemnitz (bzw. Karl-Marx-Stadt) steht, vgl.
Liegt wohl daran, daß Personenkennzahlen heutzutage im Geburtenbuch
nicht eingetragen werden. Das wäre IMO auch verfassungswidrig.
renata...@gmail.com
heute ist es so ein Kind kann im Arm der Mutter schreien solange das Kind keine geburtsurkunde hat kann das Kind schreien wie vieles will es existiert starten rechtlich nicht in diesem Staatsfragment und das Kind ist nicht als human Kapital gelistet.
Wolfgang Jäth
> 2007 mag man diesen Irrtum geglaubt haben dass seine physische Existenz ausreicht um zu beweisen dass man geboren worden sein muss.
gebracht; leider gibt es immer weniger Sörche, und demzufolge auch immer
weniger Kinder ... :-(
> heute ist es so ein Kind kann
> im Arm der Mutter schreien solange das Kind keine geburtsurkunde
> hat kann das Kind schreien wie vieles will
> es existiert starten rechtlich
Äh; "existiert starten"?
> nicht in diesem Staatsfragment und das Kind ist nicht als human Kapital gelistet.
man erfolgreich ins Berufsleben eintritt. Hat dir das noch keiner
gesagt? Vorher ist man lediglich Millstone Around The Neck (zu deutsch:
Klotz am Bein).
XP&fup2daa'ooo
Wolfgang
--
Donald Trump glaubt ja ständig und überall einen nationalen
Notstand zu sehen - vielleicht sollte er weniger häufig so
selbstverliebt in den Spiegel starren?
Dorothee Hermann
>> 2007 mag man diesen Irrtum geglaubt haben dass seine physische
>> Existenz ausreicht um zu beweisen dass man geboren worden sein
>> muss.
> Kleiner Tipp:
Es ist eine Antwort von "Renata" auf einen Thread vom 08.08.2007:
https://groups.google.com/forum/#!search/DDR-GEBURTSURKUNDEN$20ohne$20Beweiskraft!/de.soc.recht.datennetze/P4WHTfB37sQ/mdqZi8RUFQAJ
> XP&fup2daa'ooo
Na gut.
Dorothee
--
PM an renata...@gmail.com erledigt.
Thomas Homilius
> 2007 mag man diesen Irrtum geglaubt haben ...
Vorweg:
Da mein alter Peronalausweis gestohlen wurde, musste ich am 18 Juni 2016
einen Neuen beantragen. Dazu habe ich meine alte, gammelige
DDR-Geburtsurkunde mit meiner PKZ der DDR darauf als Beweis vorlegen
muessen, diese wurde von der Meldebehoerde von Chemnitz auch
eingescannt. Ihr koennt mich jetzt alle bei der Stadt Chemnitz anzeigen,
dass ich eine Geburtsurkunde vorgelegt habe, die angeblich keine
Beweiskraft mehr hat! E-Mail: meldeb...@stadt-chemnitz.de
Das Eroeffnungspost von 2007 stammt von mir:
From: Thomas Homilius <Thomas....@googlemail.com>
Newsgroups: de.soc.recht.datennetze,de.soc.recht.misc
Subject: DDR-GEBURTSURKUNDEN ohne Beweiskraft!
Date: Wed, 08 Aug 2007 03:51:43 -0700
Message-ID: <1186570303.2...@b79g2000hse.googlegroups.com>
<https://groups.google.com/d/msg/de.soc.recht.misc/P4WHTfB37sQ/v5Go6NEvZsQJ>
Ich wollte meine DDR-Geburtsurkunde vom 21. September 1972 beglaubigen
lassen, weil diese meiner Ansicht nach einen hoeheren Beweiskraft hat
als neu ausgestellte Geburtsurkunden, da dort auch meine PKZ der DDR
angegeben ist. Die folgende Antwort bezieht sich teilweise auf Sachen,
die ich nie in Frage gestellt hatte; ausserdem "DIE VORGELEGTE
GEBURTSURKUNDE HAT ZUM JETZIGEN ZEITPUNKT KEINE BEWEISKRAFT MEHR.":
"Stadt Chemnitz
Dienstgebäude: Bahnhofsstraße 53, 09111 Chemnitz
Datum: 06.08.2007
Unser(e) Zeichen/Az: Fn 3204/1972
Durchwahl: 0371/4883320
Auskunft erteilt: Fr. Finn
Zimmer: 218
Durchführung des Peronenstandsgesetzes (PStG)
Sehr geehrter Herr Homilius,
wir haben Ihr Schreiben vom 03. August 2018 erhalten und zur Kenntnis
genommen. Folgendes möchten wir Ihnen zu Ihrer
Peronenstandsangelegenheiten mitteilen:
Der Tatsache entsprechend sprachen Sie am 02. August 2007 im Standesamt
Chemnitz vor. Der Standesbeamte lehnte jedoch nicht die Ausstellung
Ihrer Geburtsurkunde ab. Die Aussage, dass Ihnen keine neue
Geburtsurkunde ausgestellt werden kann, da Sie nicht in Karl-Marx-Stadt,
sondern in Chemnitz geboren sind, ist ebenfalls falsch. Ihr Geburtsort
wird immer Karl-Marx-Stadt, jetzt Chemnitz bleiben.
Sie begehrten jedoch, dass der Standesbeamte, Ihre vom 21. September
1972 ausgestellte und vorgelegte Geburtsurkunde beglaubigen sollte. Eine
Beglaubigung dieser Geburtsurkunde ist dem Standesbeamten nicht möglich.
DIE VORGELEGTE GEBURTSURKUNDE HAT ZUM JETZIGEN ZEITPUNKT KEINE
BEWEISKRAFT MEHR. Der Standebeamte führt Personenstandsbücher. Er
beurkundet die sich in seinem Standesamtsbezirk ergebenden
Personenstandsfälle.
Personenstandsurkunden werden vom Standesbeamten aufgrund der hier
geführten Personenstandsbücher ausgestellt, somit auch die Ausstellung
von Geburtsurkunden.
Die Personenstandsbücher werden ordnungsgemäß weiter fortgeführt und
jegliche Änderungen werden in den Personenstandsbüchern vermerkt und
beweisen somit die Angaben zur Geburt. In Ihrem Geburtseintrag hat sich
eine Änderung ergeben. Der Geburtsort Karl-Marx-Stadt ist umbenannt
worden. Bei der Ausstellung von Personenstandsurkunden (Geburtsurkunde)
ist der Name einzutragen, in der zur Zeit des Eintritts des damaligen
Personenstandsfalles amtlich festgelegten Schreibweise, mit der
Hinzufügung "jetzt" und der neuen Bezeichnung des Geburtsortes bzw. des
beurkundenden Standesamtes. In Ihrem Falle wären die Bezeichnung des
Geburtsortes Karl-Marx-Stadt, jetzt Chemnitz sowie die Bezeichnung des
Standesamtes Karl-Marx-Stadt West, jetzt Chemnitz.
Der Standesbeamte hat Ihnen eine neue Geburtsurkunde ausgestellt, diese
lehnten Sie jedoch ab. Der Standesbeamte ist gerne bereit, Ihnen erneut
eine Geburtsurkunde auszustellen, er kann aus den vorher genannten
Gründen Ihre am 21. September 1972 ausgestellte Geburtsurkunde nicht
beglaubigen
Mit freundlichen Grüßen
Der Standesbeamte
Finn"
--
Thomas Homilius
E-Mail: Thomas....@gmail.com | GPG-Key: 0xA5AD0637441E286F
http://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&search=0xA5AD0637441E286F
Thomas Homilius
<http://bit.ly/2ziUQas>
<https://groups.google.com/d/msg/de.soc.recht.datennetze/P4WHTfB37sQ/X9CjBOcyEgAJ>
<http://archive.is/Eodp8>
Thomas Homilius
> Den ganzen Thread habe ich mal archiviert, damit er nicht spaeter wegkommt:
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beglaubigt werden darf?
Antwort der Stadt Chemnitz in 2008 auf meinen "Widerspruch".
"Stadt Chemnitz
Dienstgebäude: Bahnhofsstraße 53, 09111 Chemnitz
Unser(e) Zeichen/Az: wa
Durchwahl: 0371/4883320
Auskunft erteilt: Frau Waszk
Zimmer: 209
Datum & Zeichen Ihres Schreibens: 20.05.2008
Sehr geehrter Herr Homilius,
ihr Widerspruch vom 20. Mai 2008 ist dem Standesmt am 22. Mai 2008
zugegangen.
Der Widerspruch ist nicht zulässig.
Das Personenstandsgesetz (PStG) sieht ein Widerspruchsverfahren nicht vor.
Ist ein Betroffener mit einer Entscheidung eines Standesbeamten nicht
einverstanden, hat der Betroffene jederzeit, ohne Einhaltung einer
Frist, die Möglichkeit sich an das zuständige Amtsgericht zu wenden (§
45 PStG).
In diesem Fall ist das Amtsgericht Chemnitz zuständig.
Der Widerspruch ist aber auch unbegründet.
Wie Ihnen im persönlichen Gespräch sowie in dem Schreiben vom 06. August
2007 durch das Standesamt mitgeteilt wurde, kann die Geburtsurkunde vom
21. September 1972 nicht beglaubigt werden.
Die Beglaubigung dieser Urkunde ist durch den Standesbeamten nicht
möglich, da diese keine Beweiskraft zum jetzigen Zeitpunkt hat.
Personenstandsurkunden dürfen vom Standesbeamten grundsätzlich nicht
beglaubigt werden.
Alle Personenstandsbücher werden ordnungsgemäß weiter fortgeführt und
sämtliche Änderungen werden vermerkt und beweisen somit die Angaben zur
Geburt.
In ihrem Geburtenbuch hat sich eine Änderung ergeben. Ihr Geburtsort
"Karl-Marx-Stadt" ist am 01. Juni 1990 in "Chemnitz" geändert.
Ebenfalls hat sich die Bezeichnung des Standesamtes "Karl-Marx-Stadt
West" in "Chemnitz" geändert.
Am 10. August 2007 haben Sie durch das Standesamt eine neue
Geburtsurkunde, Abstammungsurkunde sowie eine beglaubigte Ablichtung aus
dem Geburtenbuch erhalten.
Das Standesamt ist gerne bereit neue Urkunden für Sie auszustellen.
Rechtsmittelbelehrung:
Gemäß § 45 Abs. 1 PStG besteht die Möglichkeit unbefristet bei dem
Amtsgericht Chemnitz, Abteilung für Personenstandswesen, Straße der
Nationen 2-4, den Antrag zu stellen, den Standesbeamten zur Vornahme der
Amtshandlung anweisen zu lassen.
Der Standesbeamte
Waszk"