DDR-GEBURTSURKUNDEN ohne Beweiskraft!
Thomas Homilius
Am 02 August 2007 wollte ich meine originale Geburtsurkunde der DDR
[1] für ein ausländisches Kreditinstitut öffentlich beglaubigen lassen
(keine Privatkopie!). Meine Geburtsurkunde der DDR vom 21 September
1972 enthält meine Personenkennzahl (PKZ): 190972-4-2821-7. Mit dieser
Personenkennzahl der DDR bin ich DATENTECHNISCH bei Freund und Feind
(wohl in etlichen Datenbanken) bekannt, möglicherweise auch bei
ausländischen Kreditinstituten. Die öffentliche Beglaubigung hat man
mir dort allerdings verweigert mit der sinngemäßen Begründung, dass
Karl-Marx-Stadt jetzt Chemnitz ist. Die Ausstellung einer ganz neuen
Geburtsurkunde, die auch meine Personkennzahl der DDR
(190972-4-2821-7) enthält, verweigerte man mir ebenfalls. Ich forderte
darauf einen schriftlichen Ablehnungsbescheid. Einen
Ablehnungsbescheid vom 06 August 2007 erhielt ich dann vom Standesamt
Chemnitz, allerdings ohne Rechtsbehelfsbelehrung [2a, 2b]. In der
Begründung dieses Bescheids schreibt die Sachbearbeiterin unter
anderem, dass mein Geburtsort jetzt "Karl-Marx-Stadt, jetzt Chemnitz"
sei und nicht "Karl-Marx-Stadt" und:
"Die vorgelegte Geburtsurkunde hat zum jetzigen Zeitpunkt keine
Beweiskraft mehr."
In meinem Bundesdeutschen Personalausweis [3] steht jedoch als
Geburtsort nur "Karl-Marx-Stadt". Meinen Ausweis habe ich mir noch am
02 August 2007 ersatzweise vom Standesamt Chemnitz beglaubigen lassen.
Deshalb klingt die Begründung der Sachbearbeiterin für mich etwas weit
hergeholt! M.E. hat meine Geburtsurkunde der DDR eine viel höhere
Beweiskraft, da dort meine Personenkennzahl der DDR (190972-4-2821-7)
abgedruckt ist.
Frage: Hat das Standesamt Chemnitz tatsächlich Recht? Kann ich keine
öffentliche Beglaubigung meiner Geburtsurkunde verlangen? Haben
Urkunden der DDR oder auch Urkunden vor 1949 (man denke da an
Deutsche, die in Königsberg oder Aussig an der Elbe geboren wurden)
keine Beweiskraft mehr? Ich bin für jede Art von Diskussion offen!
[1]:
http://www.iphotobox.com/uploads/753459d994.jpg
[2a]:
http://img354.imageshack.us/my.php?image=20070806standesamtgeburbp9.png
[2b]:
http://img366.imageshack.us/my.php?image=20070806standesamtgeburww5.png
[3]:
http://img356.imageshack.us/my.php?image=20070802pabeglaubigung0ok9.png
Thomas Homilius
--
http://www.thomas-homilius.dk ***GPG-Key-ID: 0xE29A0F93***
http://homilius.gmxhome.de | MGRS: 33UUS 5176 3827
Martin Dietrich
> Mir ist im Standesamt Chemnitz folgendes wiederfahren:
wenn Deine Geburtsurkunde keine Beweiskraft hat, bist Du ja auch nie geboren
worden und brauchst somit auch keine Steuern mehr zu bezahlen. ;-)
Martin
Wolfgang Fieg
"Martin Dietrich" <mdiet...@gmx.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:f9ccsl$e5$00$1...@news.t-online.com...
Nein, das kann man so nicht sagen. Bei noch Lebenden ergibt sich die
Tatsache des Geborenwordenseins unmittelbar aus der andauernden physischen
Existenz. Die Beweiskraft der Personenstandsurkunden erstreckt sich in
diesem Falle nur auf die näheren Umstände der Geburt (Tag, Ort, Abstammung).
Wolfgang
Andreas Viehrig
[DDR-Geburtsurkunde mit PKZ]
> Die öffentliche Beglaubigung hat man
> mir dort allerdings verweigert mit der sinngemäßen Begründung, dass
> Karl-Marx-Stadt jetzt Chemnitz ist.
Vermutlich ist das korrekt, denn die Beglaubigung erlaubt ja keine
zusätzlichen Hinweise der Art "hieß mal füher so, aber heute ganz anders".
[Neue Geburtsurkunde mit DDR-PKZ]
> Die Ausstellung einer ganz neuen
> Geburtsurkunde, die auch meine Personkennzahl der DDR
> (190972-4-2821-7) enthält, verweigerte man mir ebenfalls.
Finde ich völlig korrekt. Die DDR-PKZ verschwand mit der Wiedervereinigung
im Gulli der Geschichte. Warum sollte eine Behörde das wissentlich
mißachten oder nur mißachten dürfen?
> Ich forderte
> darauf einen schriftlichen Ablehnungsbescheid. Einen
> Ablehnungsbescheid vom 06 August 2007 erhielt ich dann vom Standesamt
> Chemnitz, allerdings ohne Rechtsbehelfsbelehrung [2a, 2b].
Dann kannst Du jetzt wg. dieses Formfehlers den Weg durch die Instanzen
antreten. Viel Spaß.
Du kannst natürlich auch einfach eine neue Geburtsurkunde - ohne DDR-PKZ -
beantragen. Dann bist Du in einigen Wochen glücklich und zufrieden.
Und wie Du in Sachen Crosspost und Followup-To glücklich und zufrieden
wirst, sagt Dir Google.
[F'up2 de.soc.recht.misc]
Andi
--
"Wobei die Praxis hier natürlich wieder autofahrerfeindlich bis zum Geht-
nichtmehr ist. Das Menschenrecht auf freies Parken wird beschnitten, nur
damit im Brandfalle irg3endwelcher Wohnraum oder das Leben von irgendwel-
chen Nichtautofahrern ..." - Thorsten Günther zum Parken in der FW-Zufahrt
Robert Fischer
<Thomas....@googlemail.com> in
<1186570303.2...@b79g2000hse.googlegroups.com>:
Hallo Thomas Homilius:
> Am 02 August 2007 wollte ich meine originale Geburtsurkunde der DDR
> [1] für ein ausländisches Kreditinstitut öffentlich beglaubigen lassen
> (keine Privatkopie!). Meine Geburtsurkunde der DDR vom 21 September
> 1972 enthält meine Personenkennzahl (PKZ): 190972-4-2821-7. Mit dieser
> Personenkennzahl der DDR bin ich DATENTECHNISCH bei Freund und Feind
> (wohl in etlichen Datenbanken) bekannt, möglicherweise auch bei
> ausländischen Kreditinstituten. Die öffentliche Beglaubigung hat man
> mir dort allerdings verweigert mit der sinngemäßen Begründung, dass
> Karl-Marx-Stadt jetzt Chemnitz ist. Die Ausstellung einer ganz neuen
Wie Andreas Viehrig schon schrieb, haben neue/gültige Geburtsurkunden
eben diesen Zusatz zu tragen. Somit kann er dir das Dokument nicht
beglaubigen, da falsch.
Klingt komisch, ist aber so.
> In meinem Bundesdeutschen Personalausweis [3] steht jedoch als
> Geburtsort nur "Karl-Marx-Stadt". Meinen Ausweis habe ich mir noch am
> 02 August 2007 ersatzweise vom Standesamt Chemnitz beglaubigen lassen.
Das finde ich nun aber wieder seltsam. In der Geburtsurkunde muss der
Zusatz rein, im Perso ist es wurscht...
> Frage: Hat das Standesamt Chemnitz tatsächlich Recht? Kann ich keine
> öffentliche Beglaubigung meiner Geburtsurkunde verlangen? Haben
> Urkunden der DDR oder auch Urkunden vor 1949 (man denke da an
> Deutsche, die in Königsberg oder Aussig an der Elbe geboren wurden)
> keine Beweiskraft mehr? Ich bin für jede Art von Diskussion offen!
Ich hätte zwei Vorschläge:
1. Neue Geburtsurkunde + deine alte $woauchimmer abgeben, das wird
bestimmt so akzeptiert.
2. Geh mal zu einem Notar, lass das kopieren und beglaubigen.
Ich gehe stark davon aus, dass der das macht.
Gruss
Robert
--
>>Wer zum Deibel sind "die wohl berühmtesten Hollywoodtwins Mary-Kate und
>>Ashley Olsen"? Nie bewusst gehört oder gesehen.
>Kennst Du berühmtere Hollywood-Zwillinge?
Arnold Schwarzenegger und Danny DeVito. (Andreas Kneib in d.r.f.m)
Jens Müller
> Ich hätte zwei Vorschläge:
>
> 1. Neue Geburtsurkunde + deine alte $woauchimmer abgeben, das wird
> bestimmt so akzeptiert.
> 2. Geh mal zu einem Notar, lass das kopieren und beglaubigen.
> Ich gehe stark davon aus, dass der das macht.
Afaik werden von Auszügen aus dem Personenstandsregister keine
Abschriften beglaubigt?
Robert Fischer
<usenet-...@tessarakt.de> in <5hu0rqF...@mid.individual.net>:
Hallo Jens Müller:
Dat weiß ich nicht.
Dürfte sich aber mit einem Anruf bei einem Notar klären lassen.
Gruss
Robert
--
>Du darfst sie ja auch nicht pur trinken, verdünnt mit Mekhong whiskey
>ist/war das Zeug viel bekömmlicher. ;-)
Früher trank ich Whisk(e)y mit Wasser, dann ohne Wasser und jetzt wie Wasser.
(Dieter Bruegmann in <f3bt1n.3...@boogie.bruhaha.de>)
Hans-Peter Diettrich
> Nein, das kann man so nicht sagen. Bei noch Lebenden ergibt sich die
> Tatsache des Geborenwordenseins unmittelbar aus der andauernden physischen
> Existenz. Die Beweiskraft der Personenstandsurkunden erstreckt sich in
> diesem Falle nur auf die näheren Umstände der Geburt (Tag, Ort, Abstammung).
Wieso sollte dann die Umbenennung eines Ortes irgendwas an den Angaben
der Urkunden ändern?
Ich vermute, daß das Problem hier in der Auflösung der ausstellenden
Behörde liegt, die somit die Angaben in der Urkunde nicht mehr
rechtsverbindlich bestätigen kann. Dann müßte tatsächlich eine neue
Urkunde ausgefertigt werden, vom Rechtsnachfolger der aufgelösten
Behörde. Dies hätte dann aber mit der Änderung des Ortsnamens nichts zu
tun, sondern nur mit der Umwandlung der für diesen Ort zuständigen
Behörde(n).
DoDi
Leo Oeler
<Thomas....@googlemail.com> wrote:
>Mir ist im Standesamt Chemnitz folgendes wiederfahren:
>
>Am 02 August 2007 wollte ich meine originale Geburtsurkunde der DDR
>[1] für ein ausländisches Kreditinstitut öffentlich beglaubigen lassen
Bei einer Beglaubigung kommt es nicht darauf an, ob du in C oder KMS
geboren wurdest, sondern daß der Inahlt der beglaubigten Kopei mit dem
Original übereinstimmt.
Das kann dir auch jedes Pfarramt bescheinigen.
Ronald Becker
> In der
> Begründung dieses Bescheids schreibt die Sachbearbeiterin unter
> anderem, dass mein Geburtsort jetzt "Karl-Marx-Stadt, jetzt Chemnitz"
> sei und nicht "Karl-Marx-Stadt" und:
> "Die vorgelegte Geburtsurkunde hat zum jetzigen Zeitpunkt keine
> Beweiskraft mehr."
1. Im Bescheid vom 6.8.2007 wurde Dir ausdrücklich mitgeteilt, daß Du nicht
in Chemnitz, sondern in Karl-Marx-Stadt geboren wurdest.
2. Deine alte Geburtsurkunde der DDR bekundet bis heute beweiskräftig, daß
zum Zeitpunkt ihrer Ausstellung das Geburtenbuch diesen Inhalt hatte.
3. Deine alte Geburtsurkunde stimmt nicht mehr mit dem heutigen Inhalt des
Geburtenbuchs überein. Die BRD ist nach dem Einigungsvertrag befugt, die
Personenstandsbücher der DDR fortzuführen. Da Karl-Marx-Stadt heute wieder
Chemnitz heißt, wurden die Personenstandsbücher mit dem Zusatz "jetzt
Chemnitz" insoweit geändert.
4. Nach §§ 61 a ff. PStG werden Geburtsurkunden ausschließlich vom
Standesbeamten auf der Basis des aktuellen Geburtenbuchs ausgestellt. Eine
amtliche Beglaubigung alter Geburtsurkunden ist nicht vorgesehen.
--
R.B.
Holger Pollmann
>> 2. Geh mal zu einem Notar, lass das kopieren und beglaubigen.
>> Ich gehe stark davon aus, dass der das macht.
>
> Afaik werden von Auszügen aus dem Personenstandsregister keine
> Abschriften beglaubigt?
Wenn das so ist, weiß das zumindest nicht jeder; ich habe mehrere
beglaubigte Kopien hier.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Das saarl. VwVfG läßt eine Interpretation deutscher Gesetze nur dann
zu, wenn sie nicht eindeutig sind." Manfred Saar, Präsident
Apothekerkammer d. Saarlandes. heute-journal v. 8. August 2006.
Thomas Hochstein
>> 2. Geh mal zu einem Notar, lass das kopieren und beglaubigen.
>> Ich gehe stark davon aus, dass der das macht.
>
> Afaik werden von Auszügen aus dem Personenstandsregister keine
> Abschriften beglaubigt?
So ist es, § 58 BeUrkG und § 33 Abs. 1 S. 1 BVwVfG (mit
gleichlautenden Regelungen in den Gesetzen der Länder) iVm § 61a
PersStdG.
Mike Thomas
>
> Ich vermute, daß das Problem hier in der Auflösung der ausstellenden
> Behörde liegt, die somit die Angaben in der Urkunde nicht mehr
> rechtsverbindlich bestätigen kann.
das scheint mir richtig: Das Standesamt in der DDR war (in diesem Fall)
beim Rat der Stadt angesiedelt und der war eine unmittelbare
Staatsbehörde. Diese Behörde gibt es nicht mehr. Jetzt ist das
Standesamt bei der Stadt Chemnitz, einer kommunalen
Selbstverwaltungskörperschaft.
--
Viele Grüße
M. Thomas
z.Zt. Norwich, UK
Holger Pollmann
>> Afaik werden von Auszügen aus dem Personenstandsregister keine
>> Abschriften beglaubigt?
>
> So ist es, § 58 BeUrkG und § 33 Abs. 1 S. 1 BVwVfG (mit
> gleichlautenden Regelungen in den Gesetzen der Länder) iVm § 61a
> PersStdG.
Was ist z.B. mit § 13 II 1 HessOGG?
Thomas Homilius
Ich muss mich erstmal bei dir und anderen Schreibern (z.B. Thomas Hochstein)
bedanken, dass ihr mit hoher rechtlicher Kompetenz antwortet (Angaben von
§§ usw.). Das ist leider keine Selbstverständlichkeit!
> 4. Nach §§ 61 a ff. PStG werden Geburtsurkunden ausschließlich vom
> Standesbeamten auf der Basis des aktuellen Geburtenbuchs ausgestellt. Eine
> amtliche Beglaubigung alter Geburtsurkunden ist nicht vorgesehen.
Wie ich eben recherchiert habe, hat sich das Personenstandsgesetz (PStG) zum
19 Februar 2007 geändert:
http://217.160.60.235/BGBL/bgbl1f/bgbl107s0122.pdf
Zur Beweiskraft meiner Geburtsurkunde habe ich die §§ 54 f. PStG gefunden.
Nun handelt sich es bei meiner Geburtsurkunde vom 21 September 1972 der DDR
um eine Personenstandsurkunde (§ 55 PStG). Ich frage mich jetzt ernsthaft,
warum diese Geburtsurkunde keinen Beweiskraft hat und woraus sich das
ergibt? (Mal völlig abgesehen von der Frage der Beglaubigung!)
PS: Ich werde außerdem demnächst einen beglaubigten Auszug aus dem
Personenstandsregister von der Stadt Chemnitz verlangen, dass nach neuem
Recht gemäß § 55 Abs. 1 PStG möglich ist! (Nach altem Recht war das wohl
nicht möglich?)
Ronald Becker
schrieb
> Wie ich eben recherchiert habe, hat sich das Personenstandsgesetz (PStG)
> zum 19 Februar 2007 geändert:
> http://217.160.60.235/BGBL/bgbl1f/bgbl107s0122.pdf
Herrgott noch mal! Es ist auf nichts mehr Verlaß!
> Zur Beweiskraft meiner Geburtsurkunde habe ich die §§ 54 f. PStG gefunden.
> Nun handelt sich es bei meiner Geburtsurkunde vom 21 September 1972 der
> DDR um eine Personenstandsurkunde (§ 55 PStG). Ich frage mich jetzt
> ernsthaft, warum diese Geburtsurkunde keinen Beweiskraft hat und woraus
> sich das ergibt? (Mal völlig abgesehen von der Frage der Beglaubigung!)
Wie gesagt, sie hat Beweiskraft in bezug auf die Situation am
Ausstellungstag. Sie hat keine Aussagekraft in bezug auf die gegenwärtige
Situation. Dies wollte Frau Finn in ihrem Schreiben zum Ausdruck bringen.
--
R.B.
Ronald Becker
> Was ist z.B. mit § 13 II 1 HessOGG?
Die bundesrechtlichen §§ 55 ff. PStG n.F. (§§ 61 a ff. PStG a.F.) gehen vor.
Aus dem Geburtsbuch werden nur Auszüge angefertigt. Andere Behörden i.S.d.
§ 33 VwVfG sind daher nicht ermächtigt.
--
R.B.
Holger Pollmann
>> Was ist z.B. mit § 13 II 1 HessOGG?
>
> Die bundesrechtlichen §§ 55 ff. PStG n.F. (§§ 61 a ff. PStG a.F.)
> gehen vor.
Woraus schließt du, daß diese Vorschriften abschließend sind? Ich lese
dort nur, daß der Standesbeamte bestimmte Urkunden ausstellt; daß es
verboten ist, daß jemand anderes beglaubigte Abschriften von vom
Standesbeamten ausgestellten Urkunden herstellt, kann ich den
Vorschriften nicht entnehmen.
> Aus dem Geburtsbuch werden nur Auszüge angefertigt.
> Andere Behörden i.S.d. § 33 VwVfG sind daher nicht ermächtigt.
Da lese ich § 13 II HessOGG aber anders.
Matthias Taube
> um eine Personenstandsurkunde (§ 55 PStG). Ich frage mich jetzt ernsthaft,
> warum diese Geburtsurkunde keinen Beweiskraft hat und woraus sich das
> ergibt? (Mal völlig abgesehen von der Frage der Beglaubigung!)
Weil eine Geburtsurkunde nachträglich geändert werden kann. Z.B. wird
bei Adoption eine neue Geburtsurkunde mit anderem Namen und Eltern
ausgestellt.
Deswegen interessiert nicht eine Kopie der alten Urkunde, sondern wird
fast immer eine beglaubigte Abschrift der aktuellen Geburtsurkunde verlangt.
Thomas Homilius
> Wie gesagt, sie hat Beweiskraft in bezug auf die Situation am
> Ausstellungstag. Sie hat keine Aussagekraft in bezug auf die gegenwärtige
> Situation. Dies wollte Frau Finn in ihrem Schreiben zum Ausdruck bringen.
Aha! Ich verstehe: Nur zeitnah ausgestellte Geburtsurkunden sind zum
gegenwärtigen Zeitpunkt gültig. Nach 14 Tagen um Punkt Mitternacht kann
eine ausgestellte Geburtsurkunde nicht mehr verwendet werden!
Arno Garrels
> Mir ist im Standesamt Chemnitz folgendes wiederfahren:
Was hat das mit Datennetzen zu tun?
Arno Garrels
Thomas Homilius
> Weil eine Geburtsurkunde nachträglich geändert werden kann. Z.B. wird
> bei Adoption eine neue Geburtsurkunde mit anderem Namen und Eltern
> ausgestellt.
>
> Deswegen interessiert nicht eine Kopie der alten Urkunde, sondern wird
> fast immer eine beglaubigte Abschrift der aktuellen Geburtsurkunde
> verlangt.
Ich bin nicht adoptiert worden! Meine Eltern sind heute immer noch die
selben, wie am 19 September 1972. Im Personenstandsregister der Stadt
Chemnitz sollte auch nichts anderes stehen, als was auf meiner
Geburtsurkunde vom 21 September 1972 steht:
http://www.iphotobox.com/uploads/753459d994.jpg
Wobei auf meiner originalen Geburtsurkunde zusätzlich noch meine
Personenkennzahl (190972-4-2821-7) vermerkt ist.
Ich bin persönlich der Meinung, dass es (fast) egal ist, ob ich in
Karl-Marx-Stadt, Chemnitz oder Karl-Marx-Stadt (jetzt: Chemnitz) geboren
bin. Das ist alles ein und die selbe Stadt! Die Stadt Chemnitz hat sich
einfach geweigert, eine Abschrift (Kopie) meiner Geburtsurkunde zu
erstellen und zu beglaubigen, obwohl die Stadt Chemnitz die ausstellende
Behörde (damals: Karl-Marx-Stadt) dieser Geburtsurkunde ist.
Ronald Becker
schrieb
> Ich bin persönlich der Meinung, dass es (fast) egal ist, ob ich in
> Karl-Marx-Stadt, Chemnitz oder Karl-Marx-Stadt (jetzt: Chemnitz) geboren
> bin. Das ist alles ein und die selbe Stadt!
Dann verstehe ich nicht, warum Du Dich laut Bescheid vom 6.8.2007 weigerst,
eine Geburtsurkunde entgegenzunehmen, die Deinen Geburtsort als
"Karl-Marx-Stadt, jetzt: Chemnitz" bezeichnet.
> Die Stadt Chemnitz hat sich
> einfach geweigert, eine Abschrift (Kopie) meiner Geburtsurkunde zu
> erstellen und zu beglaubigen, obwohl die Stadt Chemnitz die ausstellende
> Behörde (damals: Karl-Marx-Stadt) dieser Geburtsurkunde ist.
Das Berliner Verwaltungsverfahrensgesetz verbietet die amtliche
Beglaubigung, wenn Umstände zu der Annahme führen, daß die Urschrift, über
die eine Abschrift angefertigt wurde, geändert wurde.
--
R.B.
Ronald Becker
schrieb
> Aha! Ich verstehe: Nur zeitnah ausgestellte Geburtsurkunden sind zum
> gegenwärtigen Zeitpunkt gültig. Nach 14 Tagen um Punkt Mitternacht kann
> eine ausgestellte Geburtsurkunde nicht mehr verwendet werden!
Nein! Ich hab's doch schon erklärt. Die einmal ausgestellte Geburtsurkunde
begründet vollen Beweis für den darin beurkundeten Vorgang. Was bezeugt denn
Deine alte Geburtsurkunde? Sie bezeugt, daß zum Zeitpunkt ihrer Erstellung
das Geburtsbuch den dokumentierten Inhalt hatte. Nicht mehr und nicht
weniger. Du kannst sie auch weiterhin verwenden. Wird allerdings ein
aktueller Auszug aus dem Geburtsbuch verlangt, wird Dir Deine alte
Geburtsurkunde nicht weiterhelfen.
--
R.B.
Ronald Becker
> Woraus schließt du, daß diese Vorschriften abschließend sind? Ich lese
> dort nur, daß der Standesbeamte bestimmte Urkunden ausstellt; daß es
> verboten ist, daß jemand anderes beglaubigte Abschriften von vom
> Standesbeamten ausgestellten Urkunden herstellt, kann ich den
> Vorschriften nicht entnehmen.
Die Geburtsurkunde ist nichts weiter als ein Auszug aus dem Geburtsbuch.
Dafür sind die Standesämter, die die Personenstandsbücher führen, allein
zuständig, § 33 I 2 a.E. hessVwVfG.
--
R.B.
Peter Kern
Das Ursprungsposting hat aber zum Inhalt, das die "einmal ausgestellte
Geburtsurkunde" nicht beglaubigt wird.
Ein aktueller Auszug ist garnicht gefordert.
Ich hab mal im PStG nachgesehen - Ich empfehle allen (auch Thomas) mal darin
nachzulesen.
Eine Urkunde ist eine Urkunde, bleibt eine Urkunde.
Wenn mir einer aus obigem eine Passage bringt, das Standesämter verpflichtet
sind Urkunden zu erstellen, die KEINE Neubeurkundungen sind, die einen
anderen Inhalt haben als die ursprünglichen Urkunden bin ich gerne zur
Diskussion bereit.
Ich habe im Einigungsvertrag auch nichts wirklich Relevantes gefunden, was
die Verweigerung der Beglaubigung begründen würde.
Evtl. hat ja jemand eie Idee...
EOT?
Peter
Peter Kern
> Das Berliner Verwaltungsverfahrensgesetz verbietet die amtliche
> Beglaubigung, wenn Umstände zu der Annahme führen, daß die Urschrift,
> über die eine Abschrift angefertigt wurde, geändert wurde.
Die Änderung der Stadtnamen von Chemnitz nach Karl-Marz-Stadt und
Karl-Marx-Stadt nach Chemnitz ist KEINE Veränderung der Urschrift. Die
Abschrift ist noch nicht gefertigt worden.
Auch in Berlin weiss man das - somit irrelevant.
Darum heisst es URschrift!
Peter
Peter Bruells
>
> Weil eine Geburtsurkunde nachträglich geändert werden kann. Z.B. wird
> bei Adoption eine neue Geburtsurkunde mit anderem Namen und Eltern
> ausgestellt.
Auch bei einer Geschlechtsumwandlung, wenn ich mich recht
entinne. (Nein, ich hieß nicht irgendwann mal 'Petra')
Hans-Peter Diettrich
> Wie gesagt, sie hat Beweiskraft in bezug auf die Situation am
> Ausstellungstag. Sie hat keine Aussagekraft in bezug auf die gegenwärtige
> Situation. Dies wollte Frau Finn in ihrem Schreiben zum Ausdruck bringen.
Weiß das auch derjenige, der eine beglaubigte Kopie von so einem
Dokument verlangt? Oder wäre der mit einer Kopie des Personalausweises
oder Führerscheins auch glücklich?
DoDi
Holger Pollmann
>> Woraus schließt du, daß diese Vorschriften abschließend sind? Ich
>> lese dort nur, daß der Standesbeamte bestimmte Urkunden ausstellt;
>> daß es verboten ist, daß jemand anderes beglaubigte Abschriften
>> von vom Standesbeamten ausgestellten Urkunden herstellt, kann ich
>> den Vorschriften nicht entnehmen.
>
> Die Geburtsurkunde ist nichts weiter als ein Auszug aus dem
> Geburtsbuch.
Richtig.
> Dafür sind die Standesämter, die die Personenstandsbücher führen,
> allein zuständig, § 33 I 2 a.E. hessVwVfG.
Es geht aber nicht um die Anfertigung von Auszügen aus dem Geburtenbuch,
sondern um die Beglaubigung einer Abschrift von einem Auszug aus dem
Geburtenbuch. Wo steht, daß die nicht beglaubigt werden dürfen?
§ 13 II HessOGG ist übrigens spezieller als § 33 I 2 HessVwVfG.
Magnus Wallwitz
> Mir ist im Standesamt Chemnitz folgendes wiederfahren:
Mir Ähnliches, möchte jetzt nur keinen neuen Post aufmachen diesbezüglich.
Es geht um meinen (tschechischen) Führerschein. Deutschen Staatsbürgern wird
bei Verlust (des Dokuments ansich, nicht Einziehung) kein neuer
ausgestellt. Deshalb wollte ich den FS nicht alltäglich bei mir führen,
sondern eine beglaubigte Kopie mitnehmen. Die Beamtin in der Meldestelle
verweigerte dies mit der Begründung, "Einen FS, wie auch einen Ausweis muss
man bei sich führen, eine Kopie ist kein Ersatz und wird nicht anerkannt!"
Gibt es für mich eine Möglichkeit einer "anerkannten" Kopie? Oder zumindest
einer Eintragung in das KBA/Führerscheinstelle, dass ich einen gültigen FS
besitze?
Der FS ist übrigens rechtmäßig erworben.
Die Frage nach einer "Umschreibung" auf einen deutschen FS stelle ich aus
Angst vor Schelte lieber nicht... .
Danke und Gruß
MW
Holger Pollmann
Was soll der f'up nach dsrd?
Wenn, dann gehört das ganze nach de.soc.recht.strassenverkehr. f'up
ignoriert und neu gesetzt auf dsrs.
> Es geht um meinen (tschechischen) Führerschein.
> Deutschen Staatsbürgern wird bei Verlust (des Dokuments ansich,
> nicht Einziehung) kein neuer ausgestellt.
Das kann aber nach § 25 Abs. 4 FeV die deutsche Behörde machen. Kostet
allerdings kräftig.
> Deshalb wollte ich den FS nicht alltaeglich bei mir fuehren, sondern
> eine beglaubigte Kopie mitnehmen.
Nach § 4 II 2 1. HS FeV ist der Führerschein, nach Satz 1 desselben
Absatzes die amtliche Bescheinigung üebr eine Fahrerlaubnis, beim
Führen von Kraftfahrzeugen mitzuführen.
Eine Kopie reicht also in der Tat nicht.
> Die Frage nach einer "Umschreibung" auf einen deutschen FS stelle
> ich aus Angst vor Schelte lieber nicht... .
Das ist allerdings nach §§ 25, 30 FeV problemlos möglich. Den
tschechischen Führerschein zieht die Behörde dann ein und schickt ihn
zurück nach Tschchien.
Jens Müller
> Jens Müller <usenet-...@tessarakt.de> schrieb:
>
>>> 2. Geh mal zu einem Notar, lass das kopieren und beglaubigen.
>>> Ich gehe stark davon aus, dass der das macht.
>> Afaik werden von Auszügen aus dem Personenstandsregister keine
>> Abschriften beglaubigt?
>
> Wenn das so ist, weiß das zumindest nicht jeder; ich habe mehrere
> beglaubigte Kopien hier.
>
Dann hab ich da wohl was verwechselt ...
Thomas Homilius
> Nein! Ich hab's doch schon erklärt. Die einmal ausgestellte Geburtsurkunde
> begründet vollen Beweis für den darin beurkundeten Vorgang. ...
Stimmt, und JESUS würde 2 Geburtsurkunden bekommen, eine vor seiner
Kreuzigung und eine nach seiner Wiederauferstehung. Das Problem ist nur:
Ich bin nicht Jesus und habe nur 1 Geburtstag und immer noch dieselben
Eltern.
Ronald Becker
> Das Ursprungsposting hat aber zum Inhalt, das die "einmal ausgestellte
> Geburtsurkunde" nicht beglaubigt wird.
Ja, ich weiß.
> Ein aktueller Auszug ist garnicht gefordert.
Auch das ist mir klar.
> Ich hab mal im PStG nachgesehen -
Sehr gut.
> Ich empfehle allen (auch Thomas) mal darin
> nachzulesen.
Guter Tip.
> Eine Urkunde ist eine Urkunde, bleibt eine Urkunde.
Aha.
> Wenn mir einer aus obigem eine Passage bringt, das Standesämter
> verpflichtet
> sind Urkunden zu erstellen, die KEINE Neubeurkundungen sind, die einen
> anderen Inhalt haben als die ursprünglichen Urkunden bin ich gerne zur
> Diskussion bereit.
Sonst nicht?
> Ich habe im Einigungsvertrag auch nichts wirklich Relevantes gefunden, was
> die Verweigerung der Beglaubigung begründen würde.
> Evtl. hat ja jemand eie Idee...
Ja. Die Suche nach einer Befugnisnorm.
--
R.B.
Ronald Becker
> Die Änderung der Stadtnamen von Chemnitz nach Karl-Marz-Stadt und
> Karl-Marx-Stadt nach Chemnitz ist KEINE Veränderung der Urschrift.
Stimmt. Verändert wurde das Geburtenbuch, als hinter dem Stadtnamen der
Zusatz "jetzt Chemnitz" angefügt wurde.
> Die Abschrift ist noch nicht gefertigt worden.
> Auch in Berlin weiss man das - somit irrelevant.
> Darum heisst es URschrift!
???
--
R.B.
Ronald Becker
> Weiß das auch derjenige, der eine beglaubigte Kopie von so einem
> Dokument verlangt?
Ja, sicher. Beispielsweise wird darauf hingewiesen, daß Geburtsurkunden
nicht älter als ein halbes Jahr sein dürfen, um dem jeweiligen
Verwendungszweck zu dienen.
--
R.B.
Ronald Becker
> Es geht aber nicht um die Anfertigung von Auszügen aus dem Geburtenbuch,
> sondern um die Beglaubigung einer Abschrift von einem Auszug aus dem
> Geburtenbuch. Wo steht, daß die nicht beglaubigt werden dürfen?
>
> § 13 II HessOGG ist übrigens spezieller als § 33 I 2 HessVwVfG.
Die Frage muß lauten, woher Behörden die Befugnis ableiten, um Urkunden
anderer Behörden zu amtlichen Zwecken beglaubigen zu können. Neben den in
der BeglBehVO genannten Behörden ist auch das Ortsgericht in Hessen befugt,
amtliche Beglaubigungen vorzunehmen. Die materiellen Voraussetzungen ergeben
sich aber weder aus der BeglBehVO noch aus der Zuständigkeitsregelung des §
13 II 1 hessOGG, sondern aus § 33 hessVwVfG. Für das Ortsgericht ist in § 13
II 2 hessOGG ergänzend geregelt, daß auszugsweise Abschriften nicht
beglaubigt werden dürfen.
Nach § 33 I 2 hessVwVfG können Abschriften beglaubigt werden, wenn nicht
bestimmten Behörden die Erteilung beglaubigter Abschriften aus amtlichen
Registern vorbehalten ist. Auszüge etwa aus dem Vereinsregister,
Grundbuchregister oder dem Personenstandsbuch sind nur bestimmten Behörden
vorbehalten. Andere Behörden dürfen somit keine Registerauszüge, ob
beglaubigt oder nicht, beglaubigen.
--
R.B.
Mark Riemann
*Thomas Homilius* schrieb am 08.08.2007 12:51:
> Mir ist im Standesamt Chemnitz folgendes wiederfahren:
>
> Am 02 August 2007 wollte ich meine originale Geburtsurkunde der DDR
> [1] für ein ausländisches Kreditinstitut öffentlich beglaubigen lassen
> (keine Privatkopie!). ...
Mal ganz blöd gefragt, kann ein beglaubigte Kopie nicht jeder Notar
ausstellen? Dazu geht man einfach in nächst gelegenen Copy-Shop und
anschließend mit Kopie und Original zum Notar. Der setzt seinen Stempel
drauf und seinen Willi drunter und fertig. Das kostet dann ein paar
Kröten, aber was ist heute schon kostenlos?
--
O.g. Mailadresse existiert zwar, wird aber nicht gelesen. Um mir eine
Mail zu schreiben, ersetze bitte das "news" durch "Mark". Vielen Dank.
Matthias Niggemeier
> "Thomas Homilius" <thh19720919-20051221th...@yahoo.de>
> schrieb
>
>> Ich bin persönlich der Meinung, dass es (fast) egal ist, ob ich in
>> Karl-Marx-Stadt, Chemnitz oder Karl-Marx-Stadt (jetzt: Chemnitz) geboren
>> bin. Das ist alles ein und die selbe Stadt!
>
> Dann verstehe ich nicht, warum Du Dich laut Bescheid vom 6.8.2007 weigerst,
> eine Geburtsurkunde entgegenzunehmen, die Deinen Geburtsort als
> "Karl-Marx-Stadt, jetzt: Chemnitz" bezeichnet.
Weil er unbedingt seine PSK auch in der neuen Geburtsurkunde eingetragen
haben will; dies verweigert ihm die Behörde (wahrscheinlich aus dem für
mich nachvollziehabaren Grund dass diese Nummer keinerlei Bedeutung mehr
hat; ebensogut könnte er eine Geburtsurkunde fordern, auf der "Alle
meine Entchen" abgedruckt ist)
Grüsse
Matthias
Thomas Homilius
Mir ist im Standesamt Chemnitz folgendes wiederfahren:
Am 02 August 2007 wollte ich meine originale Geburtsurkunde der DDR
[1] für ein ausländisches Kreditinstitut öffentlich beglaubigen lassen
(keine Privatkopie!). Meine Geburtsurkunde der DDR vom 21 September
1972 enthält meine Personenkennzahl (PKZ): 190972-4-2821-7. Mit dieser
Personenkennzahl der DDR bin ich DATENTECHNISCH bei Freund und Feind
(wohl in etlichen Datenbanken) bekannt, möglicherweise auch bei
ausländischen Kreditinstituten. Die öffentliche Beglaubigung hat man
mir dort allerdings verweigert mit der sinngemäßen Begründung, dass
Karl-Marx-Stadt jetzt Chemnitz ist. Die Ausstellung einer ganz neuen
Geburtsurkunde, die auch meine Personkennzahl der DDR
(190972-4-2821-7) enthält, verweigerte man mir ebenfalls. Ich forderte
darauf einen schriftlichen Ablehnungsbescheid. Einen
Ablehnungsbescheid vom 06 August 2007 erhielt ich dann vom Standesamt
Chemnitz, allerdings ohne Rechtsbehelfsbelehrung [2a, 2b]. In der
Begründung dieses Bescheids schreibt die Sachbearbeiterin unter
anderem, dass mein Geburtsort jetzt "Karl-Marx-Stadt, jetzt Chemnitz"
sei und nicht "Karl-Marx-Stadt" und:
"Die vorgelegte Geburtsurkunde hat zum jetzigen Zeitpunkt keine
Beweiskraft mehr."
In meinem Bundesdeutschen Personalausweis [3] steht jedoch als
Geburtsort nur "Karl-Marx-Stadt". Meinen Ausweis habe ich mir noch am
02 August 2007 ersatzweise vom Standesamt Chemnitz beglaubigen lassen.
Deshalb klingt die Begründung der Sachbearbeiterin für mich etwas weit
hergeholt! M.E. hat meine Geburtsurkunde der DDR eine viel höhere
Beweiskraft, da dort meine Personenkennzahl der DDR (190972-4-2821-7)
abgedruckt ist.
Frage: Hat das Standesamt Chemnitz tatsächlich Recht? Kann ich keine
öffentliche Beglaubigung meiner Geburtsurkunde verlangen? Haben
Urkunden der DDR oder auch Urkunden vor 1949 (man denke da an
Deutsche, die in Königsberg oder Aussig an der Elbe geboren wurden)
keine Beweiskraft mehr? Ich bin für jede Art von Diskussion offen!
[1]:
http://www.iphotobox.com/uploads/753459d994.jpg
[2a]:
http://img354.imageshack.us/my.php?image=20070806standesamtgeburbp9.png
[2b]:
http://img366.imageshack.us/my.php?image=20070806standesamtgeburww5.png
[3]:
http://img356.imageshack.us/my.php?image=20070802pabeglaubigung0ok9.png
Thomas Homilius
--
http://www.thomas-homilius.dk ***GPG-Key-ID: 0xE29A0F93***
http://homilius.gmxhome.de | MGRS: 33UUS 5176 3827
Ronald Becker
> Mal ganz blöd gefragt, kann ein beglaubigte Kopie nicht jeder Notar
> ausstellen? Dazu geht man einfach in nächst gelegenen Copy-Shop und
> anschließend mit Kopie und Original zum Notar. Der setzt seinen Stempel
> drauf und seinen Willi drunter und fertig.
Nein. Damit wäre doch nur bestätigt, daß die Abschrift mit der
Geburtsurkunde übereinstimmt. Was wäre damit gewonnen? Außerdem ist das
Beglaubigungsverfahren dafür doch gar nicht gedacht.
--
R.B.
Thomas Homilius
> Weil er unbedingt seine PSK auch in der neuen Geburtsurkunde eingetragen
> haben will; ...
Mit "PSK" meinst du sicherlich meine Personenkennzahl der DDR:
190972-4-2821-7, diese ist auf meiner Geburtsurkunde mit abgedruckt:
http://www.iphotobox.com/uploads/753459d994.jpg
> ... dies verweigert ihm die Behörde (wahrscheinlich aus dem für
> mich nachvollziehabaren Grund dass diese Nummer keinerlei Bedeutung mehr
> hat; ebensogut könnte er eine Geburtsurkunde fordern, auf der "Alle
> meine Entchen" abgedruckt ist)
Offiziell gibt das Standesamt Chemnitz aber an, dass es nur ein Problem mit
"Karl-Marx-Stadt" vs. "Chemnitz" hat, was ich persönlich nicht
nachvollziehen kann, da "Karl-Marx-Stadt" als mein Geburtsort auch auf
meinem Bundesdeutschen Personalausweis[1] steht. Ich durfte bei bei der
Beantragung meines Ausweises nicht Chemnitz als Geburtsort eintragen,
sondern *musste* Karl-Marx-Stadt eintragen, sinngemäße Begründung: "Man
muss den Geburtsort historisch sehen! Wer einmal in Karl-Marx-Stadt geboren
wurde, ist immer in Karl-Marx-Stadt geboren!"
[1]:
http://img356.imageshack.us/my.php?image=20070802pabeglaubigung0ok9.png
Andreas Viehrig
> ... Meine Geburtsurkunde der DDR vom 21 September
> 1972 enthält meine Personenkennzahl (PKZ): 190972-4-2821-7. Mit dieser
> Personenkennzahl der DDR bin ich DATENTECHNISCH bei Freund und Feind
> (wohl in etlichen Datenbanken) bekannt, möglicherweise auch bei
> ausländischen Kreditinstituten.
Das ist Mumpitz. Die PKZ der DDR hat seit 1990 einen Wert von genau 0,0.
Warum verstehst Du das nicht?
> Haben
> Urkunden der DDR oder auch Urkunden vor 1949 (man denke da an
> Deutsche, die in Königsberg oder Aussig an der Elbe geboren wurden)
> keine Beweiskraft mehr?
Wurde nicht mehrfach und ausführlich dargelegt, daß das die sflache Frage
ist? Liest Du eigentlich die Antworten, die Du erhältst?
Und warum nimmst Du die Hinweise in Sachen Crosspost und Followup-To nicht
zur Kenntnis?
[F'up2 de.soc.recht.misc]
Andi
--
Die nominell zunächst durchaus nicht zwangsläufig sachfremde Überlegung, ob
eine in dieser beinahe ausschließlichen Form dezidierte Frage auch zeitnah
in jener weitgehend entschiedenen Art und Weise unmittelbar zu beantworten
wäre, könnte unter Umständen hinreichend differenziert zu betrachten sein.
Andreas Viehrig
> Offiziell gibt das Standesamt Chemnitz aber an, dass es nur ein Problem mit
> "Karl-Marx-Stadt" vs. "Chemnitz" hat, was ich persönlich nicht
> nachvollziehen kann, da "Karl-Marx-Stadt" als mein Geburtsort auch auf
> meinem Bundesdeutschen Personalausweis[1] steht. Ich durfte bei bei der
> Beantragung meines Ausweises nicht Chemnitz als Geburtsort eintragen,
> sondern *musste* Karl-Marx-Stadt eintragen, sinngemäße Begründung: "Man
> muss den Geburtsort historisch sehen! Wer einmal in Karl-Marx-Stadt geboren
> wurde, ist immer in Karl-Marx-Stadt geboren!"
Dann kannst Du jetzt wegen der grausamen Ungleichbehandlung in Sachen BPA
im Verhältnis zu Geburtsurkunden bis vor alle Verfassungs- und
Menschenrechtsgerichtshöfe in D, in Europa und auf diesem Globus klagen.
Ich wäre hingerissen, wenn man mir eine solche Gelegenheit förmlich auf dem
Silbertablett servierte, kannste glauben...
Und bei der Gelegenheit kannst Du gleich noch darauf hinweisen, daß Du mit
korrekten Hinweisen zu angemessenem Verhalten im Usenet gefoltert wurdest,
weil andere Dir Dein /Recht/ auf hirntotes Crosspost streitigmachen wollen.
Sowas gemeines!
[F'up2 de.soc.recht.misc]
Andi
--
Glauben Sie etwa doch nicht, daß ich den amerikanischen Präsidenten
Bre$hnew kenne?
Ronald Becker
> Das wäre hier das Mittel der Wahl. Der OP benötigt, wie er schreibt, die
> öffentlich (und eben *nicht* amtlich) beglaubigte Kopie für ein
> ausländisches Kreditinstitut, auf irgendwelche Rechtsvorschriften
> deutscher Behörden kann er sich deshalb im Normalfall insoweit ein Ei
> pellen.
Die Auslandsbank benötigt von ihm eine aktuelle Geburtsurkunde und keine
öffentlich beglaubigte Kopie einer Geburtsurkunde. Die will nur der OP. Und
die kann er weder vom Notar noch vom Standesamt erhalten.
--
R.B.
Ronald Becker
> > Die Auslandsbank benötigt von ihm eine aktuelle Geburtsurkunde und keine
> > öffentlich beglaubigte Kopie einer Geburtsurkunde.
>
> Er schrieb in Message-ID:
> <1186570303.2...@b79g2000hse.googlegroups.com>
>
> "Am 02 August 2007 wollte ich meine originale Geburtsurkunde der DDR für
> ein ausländisches Kreditinstitut öffentlich beglaubigen lassen".
>
> Solltest du mehr wissen, als er geschrieben hat, wäre ich für einen
> Hinweis dankbar.
Gern. Die Auslandsbank will vom OP eine Geburtsurkunde, warum auch immer.
Der OP ist im Besitz einer "originale[n] Geburtsurkunde der DDR". Dieses
"Original" könnte er zwanglos der Auslandsbank zukommen lassen. Es wäre
absurd anzunehmen, die Bank sei nicht mit dem Original, sondern nur mit
einer beglaubigten Abschrift zufrieden. Entweder ist die Bank mit dem
Uralt-"Original" nicht einverstanden und verlangt seine Aktualisierung oder
der OP will sein "Original" nicht aus der Hand zu geben.
Der OP will das Standesamt nun dazu bringen, sein "Original" zu beglaubigen,
entweder zur Aktualisierung oder als Ersatz.
Und jetzt kommt der Witz des Ganzen. Welche Funktion hat die Beglaubigung
einer Abschrift? Sie hat die Funktion, die inhaltliche Übereinstimmung
zwischen Urschrift und Abschrift zu bestätigen. Die Geburtsurkunde wie auch
jede sonstige Personenstandsurkunde ist aber keine Urschrift, sondern eine
auszugsweise Abschrift aus den Personenstandsbüchern (neu:
Personenstandregistern). Das Registeroriginal liegt bei der Behörde. Ein
Notar oder eine fremde Behörde wäre also gar nicht in der Lage, die
inhaltliche Übereinstimmung zwischen dem Register und der gefertigten
Abschrift zu bestätigen. Bestätigen ließe sich nur, daß die Abschrift von
einer Abschrift inhaltlich identisch ist. Das ist aber nicht vorgesehen.
--
R.B.
Klaus
>> Mir ist im Standesamt Chemnitz folgendes wiederfahren:
> worden und brauchst somit auch keine Steuern mehr zu bezahlen. ;-)
Die zahlt er doch sowieso nicht.
Robert Fischer
<ron.b...@arcor.de> in
<46baf67d$0$3826$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net>:
Hallo Ronald Becker:
> Und jetzt kommt der Witz des Ganzen. Welche Funktion hat die Beglaubigung
> einer Abschrift? Sie hat die Funktion, die inhaltliche Übereinstimmung
> zwischen Urschrift und Abschrift zu bestätigen. Die Geburtsurkunde wie auch
> jede sonstige Personenstandsurkunde ist aber keine Urschrift, sondern eine
> auszugsweise Abschrift aus den Personenstandsbüchern (neu:
> Personenstandregistern). Das Registeroriginal liegt bei der Behörde. Ein
> Notar oder eine fremde Behörde wäre also gar nicht in der Lage, die
> inhaltliche Übereinstimmung zwischen dem Register und der gefertigten
> Abschrift zu bestätigen. Bestätigen ließe sich nur, daß die Abschrift von
> einer Abschrift inhaltlich identisch ist. Das ist aber nicht vorgesehen.
Du verwechselst da was...
Der OP meinte "öffentlich beglaubigen".
Das ist folgendes (hab zufällig heute meine beglaubigte Geburtsurkunde
erhalten^^):
"Diese Ablichtung gilt als beglaubigte Abschrift.
Die Übereinstimmung dieser Ablichtung mit dem Eintrag im
Personenstandsbuch des Standesamts $Stadt wird beglaubigt."
Also angeblich braucht er ein Dokument, welches den aktuellen Stand im
Personenstandsbuch entspricht.
Was du meinst ist ja nur eine 1:1 Kopie dessen, was er eh schon hat.
Abgesehen davon, dass ich mir nicht ganz sicher bin, was sich auf dem
Dokument ändern könnte, bin ich mir fast sicher, dass die Bank nicht
das meinte, was der OP schrieb.
Was kann sich ändern?
Bei mir steht (Ausdruck vom 07.08.07):
- Name, Beruf und Religion meiner Mutter.
Ist alles gleich geblieben.
- Ehefrau von: Beruf, Name, und Religion meines Vaters.
Beruf hat sich geändert, nicht aktualisiert.
Rest ist gleich geblieben.
- wohnhaft in: $aktueller Wohnort.
Definitiv aktualisiert.
- in $Stadt, $Straße, einen Knaben geboren. Das Kind hat die Vornamen
$1, $2 erhalten.
Evtl. könnte mein Vorname sich noch geändert haben. Nachname steht
keiner dabei.
Gruss
Robert
--
>Hallo, sagt mal, hat sich der Aldi-Naturjoghurt (im 4er-Pack) in den letzten 2
>Monaten verändert?
in 2 Monaten verändert der sich schon. ;-)
(Hans Heß in <bqiqr5$uih$01$2...@news.t-online.com>)
Matthias Niggemeier
> Matthias Niggemeier schrieb am Donnerstag, 9. August 2007 08:40:
>
>> Weil er unbedingt seine PSK auch in der neuen Geburtsurkunde eingetragen
>> haben will; ...
>
> Mit "PSK" meinst du sicherlich meine Personenkennzahl der DDR:
> 190972-4-2821-7, diese ist auf meiner Geburtsurkunde mit abgedruckt:
> http://www.iphotobox.com/uploads/753459d994.jpg
>
>> ... dies verweigert ihm die Behörde (wahrscheinlich aus dem für
>> mich nachvollziehabaren Grund dass diese Nummer keinerlei Bedeutung mehr
>> hat; ebensogut könnte er eine Geburtsurkunde fordern, auf der "Alle
>> meine Entchen" abgedruckt ist)
>
> Offiziell gibt das Standesamt Chemnitz aber an, dass es nur ein Problem mit
> "Karl-Marx-Stadt" vs. "Chemnitz" hat, was ich persönlich nicht
> nachvollziehen kann, da "Karl-Marx-Stadt" als mein Geburtsort auch auf
> meinem Bundesdeutschen Personalausweis[1] steht.
Deine Postings sind in sich etwas unschlüssig. Im Ursprungsposting gibst
du an, man habe dir eine neue Urkunde mit PKZ und KMS verweigert. Später
schreibst du, dir wäre ganz egal, ob da KMS oder Chemnitz steht; wobei
die Ablehnung so aussieht, als hättest du auf KMS bestanden. Die PKZ,
auf die du im Ursprungsposting recht ausführlich hinweist, kommt in der
weiteren Debatte garnicht vor. Kannst du das mal sortieren und darstellen
- was du eigentlich genau willst
- welchen Teil davon die Behörde nicht will?
Grüsse
Matthias
Hans-Peter Diettrich
>>Weiß das auch derjenige, der eine beglaubigte Kopie von so einem
>>Dokument verlangt?
>
>
> Ja, sicher. Beispielsweise wird darauf hingewiesen, daß Geburtsurkunden
> nicht älter als ein halbes Jahr sein dürfen, um dem jeweiligen
> Verwendungszweck zu dienen.
Na also, welches noch nicht einmal halbjährige Kind kommt schon in
Verlegenheit, seine Geburtsurkunde vorlegen zu müssen? Wir reden doch
offensichtlich von/mit etwas älteren Kindern ;-)
Aber neben Geburtsurkunden würde der Betreffende auch andere Dokumente
akzeptieren?
DoDi
Ronald Becker
> Ah, ich sehe, du scheinst einem Missverständnis aufgesessen zu sein. Es
> steht jedenfalls nichts davon da, dass sie das Original will.
Gut, dann halten wir uns streng an den OP.
> Sie will entweder das
> Original vorgelegt bekommen,
Davon steht nichts im OP. Im OP steht nur, daß der OP die öffentliche
Beglaubigung erreichen möchte, um die beglaubigte Abschrift der
ausländischen Bank auszuhändigen. Was die Bank will, wissen wir nicht.
> das sie dann selbst kopiert und zurückschickt,
Davon steht nichts im OP. Im OP steht nur, daß der OP die öffentliche
Beglaubigung erreichen möchte, um die beglaubigte Abschrift der
ausländischen Bank auszuhändigen. Was die Bank will, wissen wir nicht.
> oder eben die erwähnte beglaubigte Kopie,
Davon steht nichts im OP. Im OP steht nur, daß der OP die öffentliche
Beglaubigung erreichen möchte, um die beglaubigte Abschrift der
ausländischen Bank auszuhändigen. Was die Bank will, wissen wir nicht.
> und genau die kann er sich bei jedem
> Notar machen lassen.
Damit wäre nichts gewonnen. Denn die beglaubigte Abschrift bezeugt nicht,
daß die vorgelegte Geburtsurkunde dem Eintrag im Geburtenbuch entspricht.
--
R.B.
Christopher Creutzig
> Ronald Becker wrote:
>> Ja, sicher. Beispielsweise wird darauf hingewiesen, daß Geburtsurkunden
>> nicht älter als ein halbes Jahr sein dürfen, um dem jeweiligen
>> Verwendungszweck zu dienen.
>
> Na also, welches noch nicht einmal halbjährige Kind kommt schon in
> Verlegenheit, seine Geburtsurkunde vorlegen zu müssen? Wir reden doch
> offensichtlich von/mit etwas älteren Kindern ;-)
Wie Ronald schon mehrfach ausgeführt hat, gibt es ja nicht unbedingt
genau eine Geburtsurkunde pro Mensch. Sondern die „Geburtsurkunde“ ist
ein amtlich beglaubigter Auszug aus einem amtlichen Register, und damit
prinzipiell natürlich jederzeit erstellbar. (In der Praxis ausprobiert
habe ich das allerdings noch nicht.)
--
if all this stuff was simple, we'd
probably be doing something else. -- Daniel Lichtblau, s.m.symbolic
Robert Fischer
> Hans-Peter Diettrich wrote:
>> Ronald Becker wrote:
>
>>> Ja, sicher. Beispielsweise wird darauf hingewiesen, daß Geburtsurkunden
>>> nicht älter als ein halbes Jahr sein dürfen, um dem jeweiligen
>>> Verwendungszweck zu dienen.
>>
>> Na also, welches noch nicht einmal halbjährige Kind kommt schon in
>> Verlegenheit, seine Geburtsurkunde vorlegen zu müssen? Wir reden doch
>> offensichtlich von/mit etwas älteren Kindern ;-)
>
> Wie Ronald schon mehrfach ausgeführt hat, gibt es ja nicht unbedingt
> genau eine Geburtsurkunde pro Mensch. Sondern die „Geburtsurkunde“ ist
> ein amtlich beglaubigter Auszug aus einem amtlichen Register, und damit
> prinzipiell natürlich jederzeit erstellbar. (In der Praxis ausprobiert
> habe ich das allerdings noch nicht.)
Ich habe es ausprobiert.
Für einen Anlass brauchte ich eine Geburtsurkunde und meine
ursprüngliche war nicht mehr aufzufinden.
Telefonisch beim Standesamt meiner Geburtsstadt angerufen und 2 Tage
später (heute) einen Brief erhalten mit dem Auszug und einen
Überweisungsträger: 7 EUR Gebühr + 0,55 EUR Porto.
Gruss
Robert
--
>>>Im April 2002 meine Frau kennengelernt und Ende August geheiratet.
>>hast Du sie via Internet kennengelernt ?
>Was tut das zur Sache?
BGB 312b + d? (Holger Lembke am 09.05.03 in d.s.r.m)
Thomas Homilius
> Deine Postings sind in sich etwas unschlüssig. Im Ursprungsposting gibst
> du an, man habe dir eine neue Urkunde mit PKZ und KMS verweigert. Später
> schreibst du, dir wäre ganz egal, ob da KMS oder Chemnitz steht; wobei
> die Ablehnung so aussieht, als hättest du auf KMS bestanden. Die PKZ,
> auf die du im Ursprungsposting recht ausführlich hinweist, kommt in der
> weiteren Debatte garnicht vor. Kannst du das mal sortieren und darstellen
> - was du eigentlich genau willst
> - welchen Teil davon die Behörde nicht will?
Klare Antwort: Ja, ich wollte eine Geburtsurkunde erstellt/beglaubigt haben,
die auch meine Personenkennzahl der DDR (190972-4-2821-7) enthält. Das hat
man mir zwar verweigert, aber darum geht es mir in dieser Diskussion nicht
in erster Linie, sondern darum, warum meine originale Geburtsurkunde der
DDR vom 21 September 1972 keine Beweiskraft mehr haben soll! Ich zitiere
aus dem Ablehnungsbescheid des Standesamtes Chemnitz vom 06 August 2007:
"Die vorgelegte Geburtsurkunde hat zum jetzigen Zeitpunkt keine
Beweiskraft mehr."
Diese Frage muss vor allen anderen Fragen geklärt werden!
Sebastian Holzmann
> Am Thu, 09 Aug 2007 15:49:33 +0200 schrieb Christopher Creutzig:
>> Wie Ronald schon mehrfach ausgeführt hat, gibt es ja nicht unbedingt
>> prinzipiell natürlich jederzeit erstellbar. (In der Praxis ausprobiert
>> habe ich das allerdings noch nicht.)
>
> Ich habe es ausprobiert.
> Für einen Anlass brauchte ich eine Geburtsurkunde und meine
> ursprüngliche war nicht mehr aufzufinden.
>
> Telefonisch beim Standesamt meiner Geburtsstadt angerufen und 2 Tage
> später (heute) einen Brief erhalten mit dem Auszug und einen
> Überweisungsträger: 7 EUR Gebühr + 0,55 EUR Porto.
Das ist der übliche Weg an eine Geburtsurkunde zu kommen. Weit weniger
nervernaufreibend, als auf der Suche nach einem DIN-A5-Dokument die
Unterlagensammlung der Eltern durchwühlen zu müssen. :-)
Man kann zum Standesamt auch hingehen, dann spart man das Porto.
Allerdings kann einem dort passieren, dass man mit der Frage: "Haben Sie
die bestellt?" begrüßt wird und am nächsten Tag noch einmal wiederkommen
darf. Und das, obwohl in meinem Beisein bereits die Daten aus dem
Geburtenbuch (großes Regal!) übertragen wurden. Am nächsten Tag stellte
sich dann raus, dass eine Abstammungsurkunde gefertigt worden war. Da es
meinen Arbeitgeber (der wollte das Ding haben) nichts angeht, ob ich
denn nun leibliches oder Adoptivkind meiner Eltern bin, bat ich um
Ausstellung des bestellten Dokuments. Das ging dann interessanterweise
innerhalb von fünf Minuten...
Sebastian Holzmann
> Klare Antwort: Ja, ich wollte eine Geburtsurkunde erstellt/beglaubigt haben,
> die auch meine Personenkennzahl der DDR (190972-4-2821-7) enthält. Das hat
> man mir zwar verweigert, aber darum geht es mir in dieser Diskussion nicht
> in erster Linie, sondern darum, warum meine originale Geburtsurkunde der
> DDR vom 21 September 1972 keine Beweiskraft mehr haben soll! Ich zitiere
> aus dem Ablehnungsbescheid des Standesamtes Chemnitz vom 06 August 2007:
> "Die vorgelegte Geburtsurkunde hat zum jetzigen Zeitpunkt keine
> Beweiskraft mehr."
> Diese Frage muss vor allen anderen Fragen geklärt werden!
Diese Frage ist einfach zu beantworten. Du könntest z.B. in der Zeit
seit dem 21. September 1972 von jemandem an Kindes Statt angenommen
(vulgo: "adoptiert") worden sein. Dann wären die in der alten
Geburtsurkunde genannten "Eltern" evtl. gar nicht mehr deine leiblichen
Eltern. Merke: Obwohl es paradox klingt, können sich Geburteinträge
nachträglich ändern.
Matthias Niggemeier
> Matthias Niggemeier schrieb am Donnerstag, 9. August 2007 14:02:
>> Kannst du das mal sortieren und darstellen
>> - was du eigentlich genau willst
>> - welchen Teil davon die Behörde nicht will?
>
> Das hat man mir zwar verweigert, aber darum geht es mir in dieser Diskussion nicht
> in erster Linie, sondern darum, warum meine originale Geburtsurkunde der
> DDR vom 21 September 1972 keine Beweiskraft mehr haben soll! Ich zitiere
> aus dem Ablehnungsbescheid des Standesamtes Chemnitz vom 06 August 2007:
> "Die vorgelegte Geburtsurkunde hat zum jetzigen Zeitpunkt keine
> Beweiskraft mehr."
Vielleicht nähern wir uns der Frage mal andersrum:
Was "beweist" denn eine Geburtsurkunde? (Echte Frage).
Das du geboren bist? Eher nicht.
Wann du geboren bist? Eher auch nicht, es ist kein Ausweisdokument.
Wer deine Eltern sind (zumindest rechtlich)? Auch nicht; im
Personenstandsregister könnte mittlerweile jemand anderes eingetragen
sein. Also, was besagt eine Geburtsurkunde? Eigentlich nur, dass deren
Inhalt zum Zeitpunkt der Erstellung so im Register stand.
(So gesehen stellt sich die Frage, was die Bank mit der Geburtsurkunde
will; aber egal).
Ich kann als Vater mit der Geburtsurkunde meiner Tochter nachweisen,
dass ich eine Tochter habe; ausserdem kann ich meine Tochter damit
begrenzt "ausweisen", da sie noch keine eigenen Papiere hat. Aber was
man als Erwachsener mit seiner Geburtsurkunde nachweisen kann, ist mir
völlig unklar. Vielleicht hilft die Klärung dieser Frage ja weiter.
Grüsse
Matthias
Sebastian Holzmann
(falsch!)
> Eltern. Merke: Obwohl es paradox klingt, können sich Geburteinträge
> nachträglich ändern.
Argl. Gleichzeitig denken und posten klappt nicht gut. Da oben müsste
"rechtlichen" stehen...
Matthias Niggemeier
> Am nächsten Tag stellte
> sich dann raus, dass eine Abstammungsurkunde gefertigt worden war. Da es
> meinen Arbeitgeber (der wollte das Ding haben) nichts angeht, ob ich
> denn nun leibliches oder Adoptivkind meiner Eltern bin, bat ich um
> Ausstellung des bestellten Dokuments.
Das interessiert mich jetzt. Ich kenne beide Vordrucke; die sind aber
inhaltlich identisch (zumindest bzgl. der Eltern), oder habe ich da was
übersehen?
Ich hab bei der Anmeldung meiner Tochter die Standesbeamtin gefragt, was
der Unterschied ist (sachlich); sie kannte keinen. ("Bei Ihrem dritten
Kind nehmen wir eine Abstammungsurkunde, weil in dem Stammbuch nur zwei
Vordrucke für Geburtsurkunden drin sind.")
Grüsse
Matthias
Jens Müller
> Klare Antwort: Ja, ich wollte eine Geburtsurkunde erstellt/beglaubigt haben,
> die auch meine Personenkennzahl der DDR (190972-4-2821-7) enthält.
Ich frage mich mal wieder, was für eine Persönlichkeitsstörung das ist,
die Dich dazu bringt, Deine völlig irrelevanten persönlichen
Informationen in die Welt zu posaunen. Man denke da auch in die Website
mit den Kontoauszügen ...
Jens Müller
Dann wurde bei der Ernennung dieser Standesbeamten offenbar das Prinzip
der Bestenauslese (Auswahl der Beamten nach in diesem Fall Befähigung)
verletzt - umfassende Kenntnisse über Personenstandsrecht darf man da
eigentlich schon erwarten.
Holger Pollmann
>> und genau die kann er sich bei jedem
>> Notar machen lassen.
>
> Damit wäre nichts gewonnen. Denn die beglaubigte Abschrift bezeugt
> nicht, daß die vorgelegte Geburtsurkunde dem Eintrag im Geburtenbuch
> entspricht.
Davon steht nichts im OP. Im OP steht nur, daß der OP die
öffentliche Beglaubigung erreichen möchte, um die beglaubigte
Abschrift der ausländischen Bank auszuhändigen. Was die Bank will,
wissen wir nicht.
Diesen Satz mußt du dir auch vorhalten lassen, denn du bist nicht die
Bank und weißt darum nicht, ob der Bank nicht sehr wohl eine beglaubigte
Kopie eines alten Auszugs aus dem Geburtenbuch ausreicht.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Sebastian Holzmann
In der Abstammungsurkunde stehen, egal was der Ausstellungszeitpunkt
ist, die leiblichen Eltern des Kindes. In der Geburtsurkunde stehen die
rechtlichen Eltern des Kindes zum Zeitpunkt der Ausstellung der Urkunde.
Deshalb benötigt man die Abstammungsurkunde auch nur zu Zwecken, wo es
tatsächlich auf die biologische Verwandtschaft ankommt - z.B. bei der
Anmeldung zur Eheschließung. Leider scheint dieser Unterschied auch bei
manchen Beschäftigten auf den Standesämtern nicht wirklich bekannt zu sein.
Stefan Savelsberg
> Ich frage mich mal wieder, was für eine Persönlichkeitsstörung das ist,
> die Dich dazu bringt, Deine völlig irrelevanten persönlichen
> Informationen in die Welt zu posaunen. Man denke da auch in die Website
> mit den Kontoauszügen ...
Vor dem Hintergrund, dass er vor nicht all zu langer Zeit noch die
Nennung seines Namens verbieten lassen wollte, wird's besonders lustig.
Gruß,
Stefan
Arno Welzel
> Mir ist im Standesamt Chemnitz folgendes wiederfahren:
[...]
Woher kenne ich diesen Namen nur? Ach ja... der Mann, der offenbar einen
Zwang hat, sein ganzes Leben in Form von Dokumenten im Web zu
veröffentlichen.
Ich weiss nicht, ob das als Realsatire gedacht ist, oder ernst gemeint
ist. Auf meine letzte Frage dazu per Mail hast Du leider nicht geantwortet.
Thomas Hochstein
> Die bundesrechtlichen งง 55 ff. PStG n.F. (งง 61 a ff. PStG a.F.) gehen vor.
Wobei die neue Fassung erst zum 1.1.2009 in Kraft tritt, AFAIS.
Matthias Kryn
> "Thomas Grüske" <les_ic...@freenet.de> schrieb
> > oder eben die erwähnte beglaubigte Kopie,
>
> Davon steht nichts im OP. Im OP steht nur, daß der OP die
> öffentliche Beglaubigung erreichen möchte, um die beglaubigte
> Abschrift der ausländischen Bank auszuhändigen. Was die Bank
> will, wissen wir nicht.
>
> > und genau die kann er sich bei jedem
> > Notar machen lassen.
>
> Damit wäre nichts gewonnen. Denn die beglaubigte Abschrift
> bezeugt nicht, daß die vorgelegte Geburtsurkunde dem Eintrag
> im Geburtenbuch entspricht.
Wenns der Bank aber so gefällt, würdest Du es - auch wenn es
rechtlich unsinnig scheint -- stehen lassen können, oder?
Grüße
Matthias
Hans-Peter Diettrich
> "Die vorgelegte Geburtsurkunde hat zum jetzigen Zeitpunkt keine
> Beweiskraft mehr."
> Diese Frage muss vor allen anderen Fragen geklärt werden!
Am einfachsten durch Änderung des Begriffs "Geburtsurkunde", in sowas
wie "Bescheinigung des Eintrags im Personenregister".
DoDi
Hans-Peter Diettrich
> man als Erwachsener mit seiner Geburtsurkunde nachweisen kann, ist mir
> völlig unklar. Vielleicht hilft die Klärung dieser Frage ja weiter.
Anscheinend läßt sich damit nur nachweisen, daß zu einem bestimmten
Zeitpunkt ein öffentliches Register einen entsprechenden Eintrag
enthält. Die näheren Angaben in der Urkunde können wohl nur als Hinweise
verstanden werden, wo dieses Register und wie darin der betreffende
Eintrag zu finden sei.
DoDi
Thomas Homilius
Ich kann mir ehrlich gesagt, nicht vorstellen, dass es sich bei meiner
Geburtsurkunde der DDR vom 21 September 1972 um einen unbeglaubigten Auszug
aus dem Geburtenbuch handelt.
http://www.iphotobox.com/uploads/753459d994.jpg
Nein, es ist eindeutig eine Geburts-URKUNDE!
Jens Müller
> Hans-Peter Diettrich schrieb am Freitag, 10. August 2007 02:50:
>
>>> "Die vorgelegte Geburtsurkunde hat zum jetzigen Zeitpunkt keine
>>> Beweiskraft mehr."
>>> Diese Frage muss vor allen anderen Fragen geklärt werden!
>> Am einfachsten durch Änderung des Begriffs "Geburtsurkunde", in sowas
>> wie "Bescheinigung des Eintrags im Personenregister".
>
> Ich kann mir ehrlich gesagt, nicht vorstellen, dass es sich bei meiner
> Geburtsurkunde der DDR vom 21 September 1972 um einen unbeglaubigten Auszug
> aus dem Geburtenbuch handelt.
> http://www.iphotobox.com/uploads/753459d994.jpg
> Nein, es ist eindeutig eine Geburts-URKUNDE!
Ja, und bescheinigt den Eintrag im Personenstandsregister. Den von damals.
Hans-Peter Diettrich
>>>"Die vorgelegte Geburtsurkunde hat zum jetzigen Zeitpunkt keine
>>>Beweiskraft mehr."
>>>Diese Frage muss vor allen anderen Fragen geklärt werden!
>>
>>Am einfachsten durch Änderung des Begriffs "Geburtsurkunde", in sowas
>>wie "Bescheinigung des Eintrags im Personenregister".
>
>
> Ich kann mir ehrlich gesagt, nicht vorstellen, dass es sich bei meiner
> Geburtsurkunde der DDR vom 21 September 1972 um einen unbeglaubigten Auszug
> aus dem Geburtenbuch handelt.
Wie auch Dir inzwischen bekannt sein sollte, kann das Geburtenbuch (oder
was auch immer) später geändert werden, womit *jede* solche Bestätigung
ihre aktuelle Beweiskraft verlieren kann.
Nimm das doch einfach zur Kenntnis, denn an der Rechtslage kannst Du
auch mit den einfallsreichsten Argumenten nichts ändern.
DoDi
Jens Müller
> Was kann sich ändern?
> Bei mir steht (Ausdruck vom 07.08.07):
>
> - Name, Beruf und Religion meiner Mutter.
> Ist alles gleich geblieben.
>
> - Ehefrau von: Beruf, Name, und Religion meines Vaters.
> Beruf hat sich geändert, nicht aktualisiert.
> Rest ist gleich geblieben.
>
> - wohnhaft in: $aktueller Wohnort.
> Definitiv aktualisiert.
>
> - in $Stadt, $Straße, einen Knaben geboren. Das Kind hat die Vornamen
> $1, $2 erhalten.
> Evtl. könnte mein Vorname sich noch geändert haben. Nachname steht
> keiner dabei.
Huch? Was hat denn die Zugehörigkeit meiner Eltern zu einer
Religionsgemeinschaft in meiner Geburtsurkunde zu suchen?
(Müßte nachschauen, wird dann ja wohl bei mir auch drinstehen ...)
Georg Beran
> Thomas Homilius schrieb:
> Weil eine Geburtsurkunde nachträglich geändert werden kann. Z.B. wird
> bei Adoption eine neue Geburtsurkunde mit anderem Namen und Eltern
> ausgestellt.
Heißt das etwa, bei einer Adoption wird der Name *rückwirkend*
geändert????
Wäre eine gute Methode, um Schulden oder Vorstrafen loszuwerden: "So?
Ein Franz Meier schuldet Ihnen was? Betrifft mich nicht, ich heiße
Heinz Müller. Hier meine Geburtsurkunde."
Georg.
Peter Bruells
> Matthias Taube <no_html...@nurfuerspam.de>:
>
> > Thomas Homilius schrieb:
>
> > Weil eine Geburtsurkunde nachträglich geändert werden kann. Z.B. wird
> > bei Adoption eine neue Geburtsurkunde mit anderem Namen und Eltern
> > ausgestellt.
>
> Heißt das etwa, bei einer Adoption wird der Name *rückwirkend*
> geändert????
Ja.
> Wäre eine gute Methode, um Schulden oder Vorstrafen loszuwerden: "So?
> Ein Franz Meier schuldet Ihnen was? Betrifft mich nicht, ich heiße
> Heinz Müller. Hier meine Geburtsurkunde."
Die Titel werden auch geändert. :-)
Ronald Becker
> > Damit wäre nichts gewonnen. Denn die beglaubigte Abschrift bezeugt
> > nicht, daß die vorgelegte Geburtsurkunde dem Eintrag im Geburtenbuch
> > entspricht.
>
> Davon steht nichts im OP. Im OP steht nur, daß der OP die
> öffentliche Beglaubigung erreichen möchte, um die beglaubigte
> Abschrift der ausländischen Bank auszuhändigen. Was die Bank will,
> wissen wir nicht.
Steng genommen wissen wir nicht einmal, ob es überhaupt das Verlangen einer
Bank gibt. Im OP steht nur, daß der OP diese Behauptung aufstellt.
> Diesen Satz mußt du dir auch vorhalten lassen, denn du bist nicht die
> Bank und weißt darum nicht, ob der Bank nicht sehr wohl eine beglaubigte
> Kopie eines alten Auszugs aus dem Geburtenbuch ausreicht.
Sorry, aber ich muß auch keine Bank sein, um meinen Grips einzuschalten.
Ausgangspunkt des OP war die Frage, warum das Standesamt ihm keine
beglaubigte Abschrift der Geburtsurkunde ausstellt. Darauf habe ich
ausführlich geantwortet. Thomas hat dann die notarielle Beglaubigung als
zweckmäßige Alternative ins Spiel gebracht. Die Alternative ergibt sich aus
§ 42 BeurkG. Die Zweckmäßigkeit ergibt sich aus den Motiven der Bank, die
wir allerdings nicht kennen und nur vermuten können.
Ich jedenfalls halte es bei lebensnaher Betrachtung für schlicht abwegig,
ohne weiteres anzunehmen, eine Bank verlange für ihre Vertragsunterlagen
eine beglaubigte Abschrift eines mehr als achtzehnjährigen Auszugs aus dem
Geburtsbuch, die von einer Behörde eines Staates ausgestellt wurde, der
nicht mehr existiert. Vernünftigerweise kann angenommen werden, daß sich die
Bank die persönlichen Angaben des OP durch einen aktuellen Registerauszug
amtlich bestätigen lassen will.
Offenbar siehst Du das anders. Vorhaltungen würde ich Dir deshalb aber nicht
machen.
--
R.B.
Holger Pollmann
>>> Damit wäre nichts gewonnen. Denn die beglaubigte Abschrift
>>> bezeugt nicht, daß die vorgelegte Geburtsurkunde dem Eintrag im
>>> Geburtenbuch entspricht.
>>
>> Davon steht nichts im OP. Im OP steht nur, daß der OP die
>> öffentliche Beglaubigung erreichen möchte, um die beglaubigte
>> Abschrift der ausländischen Bank auszuhändigen. Was die Bank will,
>> wissen wir nicht.
>
> Steng genommen wissen wir nicht einmal, ob es überhaupt das
> Verlangen einer Bank gibt. Im OP steht nur, daß der OP diese
> Behauptung aufstellt.
Ach, dann ist deine Aussage, die du ja mehrmals wiederholt hast, also von
dir völlig spekulativ in den Raum gestellt? ;-)
>> Diesen Satz mußt du dir auch vorhalten lassen, denn du bist nicht
>> die Bank und weißt darum nicht, ob der Bank nicht sehr wohl eine
>> beglaubigte Kopie eines alten Auszugs aus dem Geburtenbuch
>> ausreicht.
>
> Sorry, aber ich muß auch keine Bank sein, um meinen Grips
> einzuschalten.
Ach, aber anderer Leuten verwehrst du das und wirfst ihnen vor, sie
würden spekulieren? Sorry, das halte ich für schlecht. Das, was du für
dich selsbt reklamierst, mußt du auch anderen zugestehen.
> Ausgangspunkt des OP war die Frage, warum das Standesamt ihm keine
> beglaubigte Abschrift der Geburtsurkunde ausstellt. Darauf habe ich
> ausführlich geantwortet.
In diesem Subthread geht es nicht darum, daß die Behörde sich weigert.
Das mußt du in einem anderen Subthread diskutieren. Hier geht es nur um
die Frage, ob der Bank eine beglaubigte Abschrift einer existierenden
Geburtsurkunde reicht.
> Ich jedenfalls halte es bei lebensnaher Betrachtung für schlicht
> abwegig, ohne weiteres anzunehmen, eine Bank verlange für ihre
> Vertragsunterlagen eine beglaubigte Abschrift eines mehr als
> achtzehnjährigen Auszugs aus dem Geburtsbuch, die von einer Behörde
> eines Staates ausgestellt wurde, der nicht mehr existiert.
Ich jedenfalls glaube, daß den meisten Banken das völlig wumpe ist, grad
wenn sie eine Geburtsurkunde aus dem Ausland anfordern, weil sie da im
Zweifel eh nicht so recht beurteilen können, wie die Dinger aussehen
müssen, und daß diese Banken derartige Urkunden anfordern, weil halt in
ihren Verhaltensvorschriften steht, daß sie das tun sollen.
Würden Banken nämlich ordentlich denken, würden sie z.B. auch Vollmachten
von Kontoinhabern akzeptieren, die nicht in der Bank unter Anwesenheit
aller Beteiligten von einem Bankmitarbeiter entgegengenommen wurde.
Faktisch tun die Banken das aber trotzdem.
Daraus und aus vielen anderen Beispielen lernen wir: Banken handeln nicht
immer vernünftig. Darum gibt es m.E. auch keinen Grund zu der Annahme,
daß das hier zwingend anders sein muß.
Darum halte ich deine Spekulation für falsch.
> Vernünftigerweise kann angenommen werden, daß sich die Bank die
> persönlichen Angaben des OP durch einen aktuellen Registerauszug
> amtlich bestätigen lassen will.
Nur handeln Banken eben nicht immer vernünftig.
Ronald Becker
> Ach, dann ist deine Aussage, die du ja mehrmals wiederholt hast, also von
> dir völlig spekulativ in den Raum gestellt? ;-)
Alles spekulativ! Vielleicht gibt's ja nicht mal den OP.
> > Sorry, aber ich muß auch keine Bank sein, um meinen Grips
> > einzuschalten.
>
> Ach, aber anderer Leuten verwehrst du das und wirfst ihnen vor, sie
> würden spekulieren? Sorry, das halte ich für schlecht. Das, was du für
> dich selsbt reklamierst, mußt du auch anderen zugestehen.
Nein. Das stimmt nicht. Ich fordere Dich sogar ausdrücklich auf zu denken.
> > Ausgangspunkt des OP war die Frage, warum das Standesamt ihm keine
> > beglaubigte Abschrift der Geburtsurkunde ausstellt. Darauf habe ich
> > ausführlich geantwortet.
>
> In diesem Subthread geht es nicht darum, daß die Behörde sich weigert.
> Das mußt du in einem anderen Subthread diskutieren. Hier geht es nur um
> die Frage, ob der Bank eine beglaubigte Abschrift einer existierenden
> Geburtsurkunde reicht.
Das ändert nichts an der Tatsache, daß ich die OP-Frage ausführlich
beantwortet habe und nun, in diesem Subthread und wie erwähnt, zum Vorschlag
von Thomas meinen Senf beigetragen habe.
> Ich jedenfalls glaube, daß den meisten Banken das völlig wumpe ist, grad
> wenn sie eine Geburtsurkunde aus dem Ausland anfordern, weil sie da im
> Zweifel eh nicht so recht beurteilen können, wie die Dinger aussehen
> müssen, und daß diese Banken derartige Urkunden anfordern, weil halt in
> ihren Verhaltensvorschriften steht, daß sie das tun sollen.
Dem kann ich nichts entgegenhalten, außer vielleicht ein verwirrtes "Aha".
> Würden Banken nämlich ordentlich denken, würden sie z.B. auch Vollmachten
> von Kontoinhabern akzeptieren, die nicht in der Bank unter Anwesenheit
> aller Beteiligten von einem Bankmitarbeiter entgegengenommen wurde.
> Faktisch tun die Banken das aber trotzdem.
Es ist das Recht jeder Bank, die Geschäftsfähigkeit bei der
Vollmachterteilung anzuzweifeln.
> Daraus und aus vielen anderen Beispielen lernen wir: Banken handeln nicht
> immer vernünftig. Darum gibt es m.E. auch keinen Grund zu der Annahme,
> daß das hier zwingend anders sein muß.
Da _Du_ gelernt hast, daß Banken sowohl vernünftig also auch unvernünftig
handeln können, gibt es für Dich auch keinen Grund anzunehmen, daß die Bank
vorliegend unvernünftig handelt.
> Darum halte ich deine Spekulation für falsch.
Das kannst Du denklogisch gar nicht, da Deine Prämisse vernünftiges Handeln
nicht ausschließt. Du kannst meine ach so wilde Spekulation nur mit der
Begründung ablehnen, daß meine lebensnahe Betrachtung nicht zwingend ist.
Lebensnahe Betrachtungen sind aber immer Spekulationen über Tatsachen und
deshalb nie zwingend.
--
R.B.
Holger Pollmann
>> Würden Banken nämlich ordentlich denken, würden sie z.B. auch
>> Vollmachten von Kontoinhabern akzeptieren, die nicht in der Bank
>> unter Anwesenheit aller Beteiligten von einem Bankmitarbeiter
>> entgegengenommen wurde. Faktisch tun die Banken das aber trotzdem.
>
> Es ist das Recht jeder Bank, die Geschäftsfähigkeit bei der
> Vollmachterteilung anzuzweifeln.
Und die Pflicht jeder Bank, eine ordnungsgemäß erteilte Vollmacht zu
respektieren und entsprechend zu handeln. Viele Banken tun das aber
nicht, sondern werden vertragsbrüchig und weigern sich einfach.
Das ist unvernünftig, weil sie sich damit ganz erheblichen
Schadensersatzansprüchen aussetzt.
>> Daraus und aus vielen anderen Beispielen lernen wir: Banken handeln
>> nicht immer vernünftig. Darum gibt es m.E. auch keinen Grund zu der
>> Annahme, daß das hier zwingend anders sein muß.
>
> Da _Du_ gelernt hast, daß Banken sowohl vernünftig also auch
> unvernünftig handeln können, gibt es für Dich auch keinen Grund
> anzunehmen, daß die Bank vorliegend unvernünftig handelt.
Stimmt. Ich muß annehmen, daß sie gar nicht handelt ;-)
Meine Erfahrung geht noch weiter: viele Banken lassen sich von
notariellen Beglaubigungen gerne blenden. Eine notariell beglaubigte
Abschrift einer Geburtsurkunde dürfte also durchaus weiterhelfen.
>> Darum halte ich deine Spekulation für falsch.
>
> Das kannst Du denklogisch gar nicht, da Deine Prämisse vernünftiges
> Handeln nicht ausschließt.
Nur ist das eben nicht meine einzige Prämisse.
> Du kannst meine ach so wilde Spekulation nur mit der Begründung
> ablehnen, daß meine lebensnahe Betrachtung nicht zwingend ist.
Ich halte deine Betrachtung nicht für lebensnah.
Ronald Becker
> > Es ist das Recht jeder Bank, die Geschäftsfähigkeit bei der
> > Vollmachterteilung anzuzweifeln.
>
> Und die Pflicht jeder Bank, eine ordnungsgemäß erteilte Vollmacht zu
> respektieren und entsprechend zu handeln. Viele Banken tun das aber
> nicht, sondern werden vertragsbrüchig und weigern sich einfach.
Vertragsbrüchig. Ich bitte Dich. Jede Bank hat das Recht, sich die
Beweislastregeln zunutze zu machen und den Bevollmächtigten zu zwingen, das
Bestehen einer wirksamen Vollmacht nachzuweisen.
> > Du kannst meine ach so wilde Spekulation nur mit der Begründung
> > ablehnen, daß meine lebensnahe Betrachtung nicht zwingend ist.
>
> Ich halte deine Betrachtung nicht für lebensnah.
Auch das kannst Du sinnvollerweise nur tun, wenn Du nicht nur behauptest,
daß Banken _auch_ unvernünftig handeln können, sondern wenn Du weitergehend
meinst, Banken handelten erfahrungsgemäß und überwiegend irrational. Denn
dann kann es natürlich nicht lebensnah sein, vernünftiges Handeln zu
unterstellen.
--
R.B.
Holger Pollmann
>> Und die Pflicht jeder Bank, eine ordnungsgemäß erteilte Vollmacht
>> zu respektieren und entsprechend zu handeln. Viele Banken tun das
>> aber nicht, sondern werden vertragsbrüchig und weigern sich
>> einfach.
>
> Vertragsbrüchig. Ich bitte Dich. Jede Bank hat das Recht, sich die
> Beweislastregeln zunutze zu machen und den Bevollmächtigten zu
> zwingen, das Bestehen einer wirksamen Vollmacht nachzuweisen.
Ein Schriftstück mit Unterschrift des Vollmachtgebers ist ein solcher
Beweis.
Ronald Becker
> > Vertragsbrüchig. Ich bitte Dich. Jede Bank hat das Recht, sich die
> > Beweislastregeln zunutze zu machen und den Bevollmächtigten zu
> > zwingen, das Bestehen einer wirksamen Vollmacht nachzuweisen.
>
> Ein Schriftstück mit Unterschrift des Vollmachtgebers ist ein solcher
> Beweis.
Verstehe ich nicht. Die Urkunde beweist nicht die Geschäftsfähigkeit des
Vollmachtgebers zum Zeitpunkt der Vollmachterteilung. Die Vollmachtsurkunde
eines Geschäftsunfähigen kann ja nicht mal einen Rechtsschein begründen.
--
R.B.
Christopher Creutzig
> Ich jedenfalls halte es bei lebensnaher Betrachtung für schlicht abwegig,
> ohne weiteres anzunehmen, eine Bank verlange für ihre Vertragsunterlagen
> eine beglaubigte Abschrift eines mehr als achtzehnjährigen Auszugs aus dem
> Geburtsbuch, die von einer Behörde eines Staates ausgestellt wurde, der
> nicht mehr existiert. Vernünftigerweise kann angenommen werden, daß sich die
> Bank die persönlichen Angaben des OP durch einen aktuellen Registerauszug
> amtlich bestätigen lassen will.
Ich halte es für mindestens ebenso vernünftig, dass eine ausländische
Bank unter einer Geburtsurkunde das versteht, was in ihrem Heimatland
als solche ausgestellt wird, und gerade in Ländern ohne Meldepflicht
kann das durchaus eine ganz andere Bedeutung als in Deutschland haben.
Beispielsweise ist ein Bekannter aus den USA einmal sehr ungläubig
angesehen worden, als er beim Antrag eines neuen Reisepasses statt der
dort geforderten Geburtsurkunde (die bei seinen Eltern im Schrank lag,
also nicht gut erreichbar war) seinen alten Pass vorlegen wollte. Das
ging nur mit der Geburtsurkunde, die übrigens seiner Aussage nach vom
Krankenhaus ausgestellt worden war.
--
if all this stuff was simple, we'd
probably be doing something else. -- Daniel Lichtblau, s.m.symbolic
Marco Cavet
>Mir ist im Standesamt Chemnitz folgendes wiederfahren:
>anderem, dass mein Geburtsort jetzt "Karl-Marx-Stadt, jetzt Chemnitz"
>sei und nicht "Karl-Marx-Stadt"
Ahsoh föhr dähn Soochsän iss äss doch wöllich unnerhäblich obb do nu
Gemmnids odah Gorl-Morrgs-Stodd schdehd, wänngd doch baidös midd 'G'
on, odah?
scnr,
marco
--
_Credo quia absurdum est._
email: Ma...@Cavet.de
web: http://www.cavet.de/
Thomas Homilius
2007 14:23 in <news:fcr4bm$11f$1...@ariadne.rz.tu-clausthal.de>:
>>Mir ist im Standesamt Chemnitz folgendes wiederfahren:
>
>>anderem, dass mein Geburtsort jetzt "Karl-Marx-Stadt, jetzt Chemnitz"
>>sei und nicht "Karl-Marx-Stadt"
>
> Ahsoh föhr dähn Soochsän iss äss doch wöllich unnerhäblich obb do nu
Hierzu muss ich unbedingt anmerken:
»Karl-Marx-Stadt« steht auch in meinem Bundesdeutschen Personalausweis als
mein Geburtsort (und NICHT etwa Chemnitz). Das ist bei jedem Chemnitzer so,
der ursprünglich in Karl-Marx-Stadt geboren wurde. Wenn dann doch Chemnitz
als Geburtsort statt Karl-Marx-Stadt im Ausweis steht (z.B. bei einem im
Jahr 1970 geborenen "Karl-Marx-Städter"), dann handelt es sich
offensichtlich um eine plumpe Urkunden-Fälschung!
Was mir allerdings etwas befremdlich erscheint: Meine Personenkennzahl der
DDR: 190972-4-2821-7 steht nicht in dem Geburtenbuch (Register-Nr.:
3204/1972) der Stadt Chemnitz (bzw. Karl-Marx-Stadt) steht, vgl.
http://www.thomas-homilius.dk/urkunden/thomas-homilius/
Thomas Homilius
--
http://www.thomas-homilius.dk ***GPG-Key-ID: 0xE29A0F93***
http://homilius.gmxhome.de | MGRS: 33UUS 5176 3827
Meine PKZ der DDR: 190972428217 - Thomas Homilius
Gunter Kuehne
> Marco Cavet <marco...@tu-clausthal.de> schrieb am Mittwoch, 19.
> September 2007 14:23 in <news:fcr4bm$11f$1...@ariadne.rz.tu-clausthal.de>:
>
>>>Mir ist im Standesamt Chemnitz folgendes wiederfahren:
>>
>>>anderem, dass mein Geburtsort jetzt "Karl-Marx-Stadt, jetzt Chemnitz"
>>>sei und nicht "Karl-Marx-Stadt"
>>
>> Ahsoh föhr dähn Soochsän iss äss doch wöllich unnerhäblich obb do nu
>
> Hierzu muss ich unbedingt anmerken:
> »Karl-Marx-Stadt« steht auch in meinem Bundesdeutschen Personalausweis als
> mein Geburtsort (und NICHT etwa Chemnitz). Das ist bei jedem Chemnitzer
> so, der ursprünglich in Karl-Marx-Stadt geboren wurde. Wenn dann doch
> Chemnitz als Geburtsort statt Karl-Marx-Stadt im Ausweis steht (z.B. bei
> einem im Jahr 1970 geborenen "Karl-Marx-Städter"), dann handelt es sich
> offensichtlich um eine plumpe Urkunden-Fälschung!
>
> Was mir allerdings etwas befremdlich erscheint: Meine Personenkennzahl der
> DDR: 190972-4-2821-7 steht nicht in dem Geburtenbuch (Register-Nr.:
> 3204/1972) der Stadt Chemnitz (bzw. Karl-Marx-Stadt) steht, vgl.
> http://www.thomas-homilius.dk/urkunden/thomas-homilius/
>
> Thomas Homilius
>
Mal was aus Wikipedia Ausszug:
Die PKZ wurde am 1. Januar 1970 eingeführt und mit der Errichtung der
Zentralen Personendatenbank Berlin-Biesdorf (ZPDB) 1972 begonnen. Die ZPDB
erreichte ihre volle Funktionsfähigkeit knapp zwölf Jahre später, am 1.
Januar 1984 (62). Ihre Aufgabe bestand darin, die vom Zentralen B...
Also
Mir ist meine auch erst nach 1972 zugeteilt worden.
( Falls es interessiert. 271156422751)
Ich weiß das in der ersten Zeit das nicht so konsequent gemacht wurde.
Verwandtschaft von mir mit dem Jahrgang 1973 hat auch auf der Geburtsurkunde
nen Stempel nachträglich mit dieser Nummer.
Spätere hatten dann schon eigene Felder dafür.
g.K.
--
Wichtige mail an bastler100atarcorde
Jens Müller
> Was mir allerdings etwas befremdlich erscheint: Meine Personenkennzahl der
> DDR: 190972-4-2821-7 steht nicht in dem Geburtenbuch (Register-Nr.:
> 3204/1972) der Stadt Chemnitz (bzw. Karl-Marx-Stadt) steht, vgl.
Liegt wohl daran, daß Personenkennzahlen heutzutage im Geburtenbuch
nicht eingetragen werden. Das wäre IMO auch verfassungswidrig.