Als Gott aus Deutschland verschwand - Ein Bischof bilanziert

[Der Habakuk.]

"
01.01.2024 | Stand 01.01.2024, 8:33 Uhr

Kirche und Religion befinden sich in Deutschland im Sinkflug - eine
Studie belegt das. Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz zieht
zum Jahreswechsel eine schonungslos selbstkritische Bilanz.

Die meisten Deutschen haben mit Kirche und Religion nichts mehr im Sinn
- das ist die ernüchternde Bilanz des obersten katholischen Bischofs zum
Jahreswechsel. „Der Mitgliederverlust ist rasant, die gesellschaftliche
Bedeutung schwindet“, konstatierte der Vorsitzende der Deutschen
Bischofskonferenz, Georg Bätzing, in seiner Silvesterpredigt in
Frankfurt am Main. „Die Mehrheit der Bevölkerung ist kaum noch religiös
ansprechbar.“

Der Limburger Bischof unterbaut sein ernüchterndes Fazit mit einer
repräsentativen Umfrage, der 6. Kirchenmitgliedschafts-Untersuchung
(KMU) der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD). Erstmals wurden
dafür auch Katholiken befragt. Einige Ergebnisse der im November
veröffentlichten Studie: Die Mehrheit der Bevölkerung gehört keiner der
beiden großen Kirchen mehr an. 56 Prozent bezeichnen sich als
uneingeschränkt nicht religiös. Nur ein Drittel aller noch verbliebenen
Kirchenmitglieder sagt von sich, definitiv keinen Kirchenaustritt zu
erwägen. Bätzings Kommentar dazu: „Solche Entwicklungen zu verdrängen
oder zu verharmlosen, das wäre fatal.“

Viele Menschen, die aus der Kirche austreten, sagen: „An meinem Glauben
an Gott ändert das nichts.“ Doch die Studie belegt, dass sich die
meisten damit etwas vormachen. Ohne kirchliche Praxis, ohne Anbindung an
eine Gemeinde verdunstet der Gottesglaube schnell. Die Kinder der
Ausgetretenen haben ganz überwiegend keinen Zugang mehr zu Kirche und
Religion.
Bätzing: Große Mehrheit will Veränderung

Katholische Hardliner behaupten oft, die Gläubigen würden sich von der
Kirche abwenden, weil diese zu viele Zugeständnisse an den Zeitgeist
gemacht habe. Die Kirche müsse sich deshalb wieder auf ihre
althergebrachte Lehre besinnen. Die Studie belegt jedoch - wie schon
viele andere repräsentative Umfragen zuvor - dass dies für die deutschen
Katholiken absolut nicht zutrifft.

Wie Bätzing ausführt: „Ein überwältigender Anteil von 96 Prozent der
Katholikinnen und Katholiken äußern: "Meine Kirche muss sich grundlegend
ändern, wenn sie eine Zukunft haben will."“ Und damit meinen sie einen
positiven Umgang mit Homosexualität, mehr Mitbestimmung für Laien
(Nicht-Kleriker), eine Heiratserlaubnis für Priester und eine stärkere
Zusammenarbeit mit der evangelischen Kirche. Bätzing folgert daraus:
„Reformen lösen gewiss nicht alle Probleme der katholischen Kirche, aber
diese verschärfen sich, wenn Reformen ausbleiben.“

Erneuerungsprozesse wie der „Synodale Weg“ bleiben von daher dringend
geboten, wie es auch der als Reformer bekannte Ruhrbischof Franz-Josef
Overbeck in seiner Neujahrspredigt betonte. Man dürfe sich aber nicht
der Illusion hingeben, dass der Entkirchlichung damit Einhalt geboten
werden könne. „Wir werden es gemeinsam aushalten und gestalten müssen,
dass eine zunehmende Mehrheit in unserem Land keiner
Religionsgemeinschaft angehören will“, räumt Overbeck unumwunden ein. "
(Mittelbayerische)
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*

[Peter Zander]

"Der Habakuk." <hab...@linuxmail.org> schrieb am Mon, 1 Jan 2024
09:00:03 +0100:

>Erneuerungsprozesse wie der „Synodale Weg“ bleiben von daher dringend
>geboten, wie es auch der als Reformer bekannte Ruhrbischof Franz-Josef
>Overbeck in seiner Neujahrspredigt betonte. Man dürfe sich aber nicht
>der Illusion hingeben, dass der Entkirchlichung damit Einhalt geboten
>werden könne. „Wir werden es gemeinsam aushalten und gestalten müssen,
>dass eine zunehmende Mehrheit in unserem Land keiner
>Religionsgemeinschaft angehören will“, räumt Overbeck unumwunden ein. "
>(Mittelbayerische)

Bei

https://www.merkur.de/politik/als-gott-aus-deutschland-verschwand-ein-bischof-bilanziert-zr-92752962.html

geht die Erkenntnis noch weiter:

""Wir sind nicht am Ende"
Deshalb müsse man dringend damit aufhören, "an einer verklärten
Gestalt von Volkskirche festzuhalten, die es so wahrscheinlich nie
gegeben hat". Denn der Grund, warum früher fast alle in der Kirche
waren, war ja nicht unbedingt, dass alle zu 100 Prozent von der
Existenz eines christlichen Gottes überzeugt waren, sondern weil es
einfach der gesellschaftlichen Erwartung entsprach. Es hatte viel mit
Druck und von oben eingepflanzten rigiden Moralvorstellungen zu tun."

"Druck von Oben" Hier wird erkennbar, dass die
Höllenstrafen-Angsterzeugung und das Anbieten eines Sündenerlösers vor
der von Religionsmachern erfundenen Erbsünde die Basis des
Geschäftsmodell der Kirche war.

[Hans]

Am 01.01.2024 um 09:00 schrieb Der Habakuk.:
> "
> 01.01.2024 | Stand 01.01.2024, 8:33 Uhr
>
> Kirche und Religion befinden sich in Deutschland im Sinkflug - eine
> Studie belegt das. Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz zieht
> zum Jahreswechsel eine schonungslos selbstkritische Bilanz.
>

[.....]

>
>
> Erneuerungsprozesse wie der „Synodale Weg“ bleiben von daher dringend
> geboten, wie es auch der als Reformer bekannte Ruhrbischof Franz-Josef
> Overbeck in seiner Neujahrspredigt betonte. Man dürfe sich aber nicht
> der Illusion hingeben, dass der Entkirchlichung damit Einhalt geboten
> werden könne. „Wir werden es gemeinsam aushalten und gestalten müssen,
> dass eine zunehmende Mehrheit in unserem Land keiner
> Religionsgemeinschaft angehören will“, räumt Overbeck unumwunden ein. "
> (Mittelbayerische)

Ist doch erfreulich, daß die Macht der Kirchenkreise und Kirchengreise
schwindet.

[Franz Glaser]

On 01.01.24 09:00, Der Habakuk. wrote:

> Kirche und Religion befinden sich in Deutschland im Sinkflug - eine
> Studie belegt das. Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz zieht
> zum Jahreswechsel eine schonungslos selbstkritische Bilanz.

Das verhält sich erfahrungsgemäß als Sägezahnkurve wie die Börsen-
kurse. Nach dem Krieg kommen sie wieder angekrochen.


GL
--
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge aus
Ministerkonferenzen sind nicht parlamentarisch. Abgeordnete brauchen
weder Parteichefs noch zusätzliche, zufällige, nichtgewählte Berater.

[Peter Zander]

Franz Glaser <fr...@meg-glaser.com> schrieb am Wed, 3 Jan 2024
08:35:24 +0100:

>On 01.01.24 09:00, Der Habakuk. wrote:


>
>> Kirche und Religion befinden sich in Deutschland im Sinkflug - eine
>> Studie belegt das. Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz zieht
>> zum Jahreswechsel eine schonungslos selbstkritische Bilanz.
>
>
>Das verhält sich erfahrungsgemäß als Sägezahnkurve wie die Börsen-
>kurse. Nach dem Krieg kommen sie wieder angekrochen.

1950 waren 45,8% der Deutschen in der rkK.
1970 waren es immerhin noch 44,6%
1990 waren es aber nur noch 35,8 %
2022 waren es nur noch 24,8%

Man kann seinen katholischen Optimismus auch sägezahn-mäßig
zurechtlügen ;-)

[Christoph Müller]

Am 01.01.2024 um 09:00 schrieb Der Habakuk.:

> Kirche und Religion befinden sich in Deutschland im Sinkflug - eine
> Studie belegt das.

Zweifellos gilt das für die Kirche. Ob das auch für die Religion gilt,
wage ich zu bezweifeln. Das würde nach meinem Verständnis von Religion
bedeuten, dass sich die Menschheit selbst aufgegeben hat. Dann würde nur
noch Trostlosigkeit herrschen.

> Die meisten Deutschen haben mit Kirche und Religion nichts mehr im
> Sinn

Kirche und Religion sollten nicht in einen Topf geworfen werden. Das
sind grundlegend andere Dinge. Kirche ist eine über 2000 Jahre alte
Firma/Organisation, die vorgibt, sich um Religion zu kümmern. Aber wie
es halt so ist mit menschlichen Zusammenschlüssen - die Themen und die
Schwerpunkte ändern sich im Lauf der Zeit. Nicht immer zum Vorteil. So
kommt es nicht selten vor, dass Firmen neue Schwerpunkte beackern, die
mit dem ursprünglichen Ziel kaum noch was zu tun haben. Viele kennen
z.B. noch die Firma NSU und deren wohl bekanntestes Produkt den Prinz.
Dieses Auto wurde sehr gerne für Bergrennen modifiziert. Die
Tuning-Branche hatte ihre Freude damit. Schaut man sich den Firmennamen
genauer an, stellt man fest, dass NSU für Neckarsulmer Strickwaren Union
steht. Nur hatte der Sportwagen mit Strickwaren gar nichts mehr zu tun.
Ähnlich mit Yamaha. Diese Firma baute Motorräder, die hierzulande auch
gerne gekauft und gefahren wurden. Das Firmenemblem verrät jedoch, was
die Firma ursprünglich machte: Musikinstrumente. Das Emblem besteht
deshalb aus drei Stimmgabeln.
Solche Verlagerung von Schwerpunkten ist also nichts Neues. Man muss
ständig damit rechnen. Die Kirche macht da keine Ausnahme. Deshalb seit
geraumer Zeit die Aufarbeitung von zu vielen Missbrauchsfällen
Schutzbefohlener. Dabei sollte sie Orientierung anbieten! Aber diese hat
sie offensichtlich selbst verloren und kann sie deshalb nicht mehr
vermitteln, weshalb sich immer mehr von ihr abwenden. Die Kirche müsste
wissen, inwiefern sie religiös ist und Religiöses vermittelt. Nur geht
das schon deshalb nicht, weil der Begriff "Religion" derart diffus
geworden ist, dass es inzwischen über 100 Religionsdefinitionen gibt.
Meine ist da nur eine von Vielen: Religion ist das Streben nach dem
guten Überleben der Menschheit.

> - das ist die ernüchternde Bilanz des obersten katholischen Bischofs
> zum Jahreswechsel. „Der Mitgliederverlust ist rasant, die
> gesellschaftliche Bedeutung schwindet“, konstatierte der Vorsitzende
> der Deutschen Bischofskonferenz, Georg Bätzing, in seiner
> Silvesterpredigt in Frankfurt am Main. „Die Mehrheit der Bevölkerung
> ist kaum noch religiös ansprechbar.“

Die Bischöfe scheinen selbst nicht zu wissen, was Religion überhaupt
ist. Wüssten sie es, könnten sie das ja leicht vermitteln und die
Menschen wieder begeistern.

> Der Limburger Bischof unterbaut sein ernüchterndes Fazit mit einer
> repräsentativen Umfrage, der 6. Kirchenmitgliedschafts-Untersuchung
> (KMU) der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD). Erstmals wurden
> dafür auch Katholiken befragt. Einige Ergebnisse der im November
> veröffentlichten Studie: Die Mehrheit der Bevölkerung gehört keiner
> der beiden großen Kirchen mehr an. 56 Prozent bezeichnen sich als
> uneingeschränkt nicht religiös. Nur ein Drittel aller noch
> verbliebenen Kirchenmitglieder sagt von sich, definitiv keinen
> Kirchenaustritt zu erwägen. Bätzings Kommentar dazu: „Solche
> Entwicklungen zu verdrängen oder zu verharmlosen, das wäre fatal.“

Genau das wird aber gemacht.

> Bätzing: Große Mehrheit will Veränderung

Und niemand kommt drauf, welche Veränderung das sein könnte.

> Wie Bätzing ausführt: „Ein überwältigender Anteil von 96 Prozent der
> Katholikinnen und Katholiken äußern: "Meine Kirche muss sich
> grundlegend ändern, wenn sie eine Zukunft haben will."“ Und damit
> meinen sie einen positiven Umgang mit Homosexualität, mehr
> Mitbestimmung für Laien (Nicht-Kleriker), eine Heiratserlaubnis für
> Priester und eine stärkere Zusammenarbeit mit der evangelischen
> Kirche. Bätzing folgert daraus: „Reformen lösen gewiss nicht alle
> Probleme der katholischen Kirche, aber diese verschärfen sich, wenn
> Reformen ausbleiben.“

Wer weiß - vielleicht kommt es wieder zu einer Abspaltung der Kirche...

> Erneuerungsprozesse wie der „Synodale Weg“ bleiben von daher dringend
> geboten, wie es auch der als Reformer bekannte Ruhrbischof
> Franz-Josef Overbeck in seiner Neujahrspredigt betonte. Man dürfe
> sich aber nicht der Illusion hingeben, dass der Entkirchlichung damit
> Einhalt geboten werden könne. „Wir werden es gemeinsam aushalten und
> gestalten müssen, dass eine zunehmende Mehrheit in unserem Land
> keiner Religionsgemeinschaft angehören will“, räumt Overbeck
> unumwunden ein. " (Mittelbayerische)

Man müsste halt irgend einen Vorteil erkennen können. Orientierung im
Leben ist auch heute noch viel wert. Aber wie können Orientierungslose
Orientierung bieten?

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

[Peter Zander]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Wed, 3 Jan 2024
20:55:51 +0100:

>Am 01.01.2024 um 09:00 schrieb Der Habakuk.:

>> Kirche und Religion befinden sich in Deutschland im Sinkflug - eine
>> Studie belegt das.
>
>Zweifellos gilt das für die Kirche. Ob das auch für die Religion gilt,
>wage ich zu bezweifeln. Das würde nach meinem Verständnis von Religion
>bedeuten, dass sich die Menschheit selbst aufgegeben hat. Dann würde nur
>noch Trostlosigkeit herrschen.

"Religion" wäre ohne einen Rahmen, der Vorschläge für das Handeln der
Menschen anbieten, völlig sinnlos. Genau das aber tun, wie das etwa
auch die menschlichen Einrichtungen durch Grundgesetze oder
Verfassungen oder Ähnlichem tun, auch die kaum noch zählbaren
Einrichtungen, die einen Gott oder Götter oder höhere Wesen anbieten.
Doch ob Du das jemals einsehen wirst, bezweifle ich ;-)

[Christoph Müller]

Am 07.01.2024 um 09:30 schrieb Peter Zander:
> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Wed, 3 Jan 2024
> 20:55:51 +0100:
>> Am 01.01.2024 um 09:00 schrieb Der Habakuk.:

>>> Kirche und Religion befinden sich in Deutschland im Sinkflug - eine
>>> Studie belegt das.
>>
>> Zweifellos gilt das für die Kirche. Ob das auch für die Religion gilt,
>> wage ich zu bezweifeln. Das würde nach meinem Verständnis von Religion
>> bedeuten, dass sich die Menschheit selbst aufgegeben hat. Dann würde nur
>> noch Trostlosigkeit herrschen.
>
> "Religion" wäre ohne einen Rahmen, der Vorschläge für das Handeln der
> Menschen anbieten, völlig sinnlos.

Nach meinem Verständnis ist Religion das Streben nach dem guten
Überleben der Menschheit.

WIE man hin bekommt, ist wieder eine andere Sache. Zu diesem Zweck
müssen Menschen miteinander sprechen. Nicht über irgendwas, sondern
darüber, WIE man gute Überleben der Menschheit am Besten hin bekommt. Da
werden dann selbstverständlich auch Vorschläge für das Handeln der
Menschen dabei sein.

> Genau das aber tun, wie das etwa
> auch die menschlichen Einrichtungen durch Grundgesetze oder
> Verfassungen oder Ähnlichem tun, auch die kaum noch zählbaren
> Einrichtungen, die einen Gott oder Götter oder höhere Wesen anbieten.

Gott oder Götter sind ganz praktische Denkmodelle. Wie willst du OHNE so
ein Wesen/Denkmodell erklären, dass überhaupt irgendwas ist?

> Doch ob Du das jemals einsehen wirst, bezweifle ich ;-)

Das scheint umgekehrt die gleiche Frage zu sein.

[Arnulf Sopp]

Am 07.01.2024 um 19:31 schrieb Christoph Müller:
> Am 07.01.2024 um 09:30 schrieb Peter Zander:
>> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Wed, 3 Jan 2024
>> 20:55:51 +0100:
>>> Am 01.01.2024 um 09:00 schrieb Der Habakuk.:
>
>>>> Kirche und Religion befinden sich in Deutschland im Sinkflug - eine
>>>> Studie belegt das.
>>>
>>> Zweifellos gilt das für die Kirche. Ob das auch für die Religion gilt,
>>> wage ich zu bezweifeln. Das würde nach meinem Verständnis von Religion
>>> bedeuten, dass sich die Menschheit selbst aufgegeben hat. Dann würde nur
>>> noch Trostlosigkeit herrschen.

Logischer Schluss: Da nachweislich nur noch eine Minderheit in unserem
Kulturkreis etwas mit Religion anfangen kann, kann mit deiner Definition
von Religion etwas nicht stimmen. Warum sollte die Menschheit sich
aufgeben? Ein mehrheitlich suizidaler Haufen? Das ist albern! Und mein
Leben als Atheist ist alles andere als trostlos.

>> "Religion" wäre ohne einen Rahmen, der Vorschläge für das Handeln der
>> Menschen anbieten, völlig sinnlos.

Dieser Satz ist sinnlos. Religion ist, soweit wir nicht wissen, aber
erraten können, ursprünglich ein Versuch, die Welt zu erklären. Wie
kommt die Sonne über Nacht zurück in den Osten? Was ist los mit meinem
toten Kumpel, mit dem ich eben noch die WM geguckt habe? Wie kann ich
ewig leben? Usw. usf.

> Nach meinem Verständnis ist Religion das Streben nach dem guten
> Überleben der Menschheit.

Das ist einfach Unsinn, auch wenn du es nach fast nur einhelligem,
zahlreichen Widerspruch immer noch nicht so sehen kannst.

> Gott oder Götter sind ganz praktische Denkmodelle. Wie willst du OHNE so
> ein Wesen/Denkmodell erklären, dass überhaupt irgendwas ist?

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Das wäre Radikal-Kreationismus der
einfältigsten Sorte! Der einzig - für mich - unklare Aspekt an der
ganzen Chose ist, was da und warum vor 13,8 Mrd. Jahren urknallte. Ab
dann braucht kein einziges beobachtetes Phänomen mehr eine fromme
Erklärung. Längst nicht alles ist heute bereits sonnenklar, aber nichts
mehr erscheint eines Wunders durch einen Superman bedürftig.

--
Tschüs!
Arnulf

[DER GELAeUTERTE]

arn...@hacktory.de (Arnulf Sopp) schrieb:

> Längst nicht alles ist heute bereits sonnenklar,

Aber das mit der Kavitation haste doch inzwischen geschnallt,
Zeichenlehrer?

--
|Dass unter den Flüchtlingen, die das auf sich nehmen, auch nur
|ein einziger IS-Anhänger ist, ist extrem unwahrscheinlich.
[Arnulf Sopp <https://worditout.com/word-cloud/2058142> in:
<http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3C1eptza5d8l0w1$.dlg@news.hacktory.de%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

[Hans]

Am 07.01.2024 um 19:31 schrieb Christoph Müller:

> Am 07.01.2024 um 09:30 schrieb Peter Zander:
>

[.....]

> Nach meinem Verständnis ist Religion das Streben nach dem guten
> Überleben der Menschheit.

Dieser Meinung bin ich nicht. Religionen sind aus dem früher noch
stärkeren Unwissen der Menschheit hinsichtlich Naturerscheinungen
welcher Art auch immer entstanden, sodaß man das der Einfachheit halber
irgendwelchen höheren Mächten, auch "Götter" genannt zuschrieb. Z.B.
braucht die heutige Wissenschaft keinen blitzesfrohen Gott Zeus oder
Jupiter oder Donar oder Ukko (finnischer Hauptgott), um Gewitter
einigermaßen zu verstehen. Et. Etc. Etc.

[.....]

>
> Gott oder Götter sind ganz praktische Denkmodelle. Wie willst du OHNE so
> ein Wesen/Denkmodell erklären, dass überhaupt irgendwas ist?

Die Gedanken sind frei, gewiß. Doch was haben Machtgeile daraus gemacht:
Es entstanden Religionskonzerne, egal, welcher Religion, die nur das
beste von ihren Gläubigen==GläubigeRn wollen, ihr Geld und ihre
Unterwerfung.

[.....]

[Hans]

Am 08.01.2024 um 00:50 schrieb Arnulf Sopp:
> Am 07.01.2024 um 19:31 schrieb Christoph Müller:
>> Am 07.01.2024 um 09:30 schrieb Peter Zander:
>>> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Wed, 3 Jan 2024
>>> 20:55:51 +0100:
>>>> Am 01.01.2024 um 09:00 schrieb Der Habakuk.:
>>
>>>>> Kirche und Religion befinden sich in Deutschland im Sinkflug - eine
>>>>> Studie belegt das.
>>>>
>>>> Zweifellos gilt das für die Kirche. Ob das auch für die Religion gilt,
>>>> wage ich zu bezweifeln. Das würde nach meinem Verständnis von Religion
>>>> bedeuten, dass sich die Menschheit selbst aufgegeben hat. Dann würde
>>>> nur
>>>> noch Trostlosigkeit herrschen.
>
> Logischer Schluss: Da nachweislich nur noch eine Minderheit in unserem
> Kulturkreis etwas mit Religion anfangen kann, kann mit deiner Definition
> von Religion etwas nicht stimmen. Warum sollte die Menschheit sich
> aufgeben? Ein mehrheitlich suizidaler Haufen? Das ist albern! Und mein
> Leben als Atheist ist alles andere als trostlos.

Dann sind wir schon zwei... :-)
>

[.....]

>> Gott oder Götter sind ganz praktische Denkmodelle. Wie willst du OHNE
>> so ein Wesen/Denkmodell erklären, dass überhaupt irgendwas ist?
>
> Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Das wäre Radikal-Kreationismus der
> einfältigsten Sorte! Der einzig - für mich - unklare Aspekt an der
> ganzen Chose ist, was da und warum vor 13,8 Mrd. Jahren urknallte. Ab
> dann braucht kein einziges beobachtetes Phänomen mehr eine fromme
> Erklärung. Längst nicht alles ist heute bereits sonnenklar, aber nichts
> mehr erscheint eines Wunders durch einen Superman bedürftig.

Mit diesem Urknall kann man einige physikalische Phänomene erklären,
doch was mag ein unendlich kleines, unendlich heißes punktförmiges
Universum dazu bewogen haben, plötzlich urzuknallen? Und dann kommt
automatisch die Sinn-lose Frage, was war davor, was war außerhalb. Ist
so Sinn-los, wie die Frage nach Logarithmen negativer Zahlen oder
geraden Primzahlen > 2
>

[Franz Glaser]

On 08.01.24 00:50, Arnulf Sopp wrote:

> Logischer Schluss: Da nachweislich nur noch eine Minderheit in unserem
> Kulturkreis etwas mit Religion anfangen kann, kann mit deiner Definition
> von Religion etwas nicht stimmen. Warum sollte die Menschheit sich
> aufgeben? Ein mehrheitlich suizidaler Haufen? Das ist albern! Und mein
> Leben als Atheist ist alles andere als trostlos.

Ich bin gläubiger Katholik und habe keine Ahnung worüber ihr zwei
da schreibt.

Wenn überhaupt, dann überbrückt so:
https://meg-glaser.com/n/txt/xenophanes1.html

[Peter Zander]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Sun, 7 Jan 2024
19:31:44 +0100:

>> "Religion" wäre ohne einen Rahmen, der Vorschläge für das Handeln der
>> Menschen anbieten, völlig sinnlos.
>
>Nach meinem Verständnis ist Religion das Streben nach dem guten
>Überleben der Menschheit.
>
>WIE man hin bekommt, ist wieder eine andere Sache. Zu diesem Zweck
>müssen Menschen miteinander sprechen. Nicht über irgendwas, sondern
>darüber, WIE man gute Überleben der Menschheit am Besten hin bekommt. Da
>werden dann selbstverständlich auch Vorschläge für das Handeln der
>Menschen dabei sein.

Über solche Vorschläge sprechen Menschen seit Urzeiten. Sie haben die
dabei gefundene "Antworten" auch mit religiösen Vorstellungen über
einen Gott verbunden, der dem Menschen Gebote und Gesetze für das
menschliche Miteinander vorgibt. Diese teilweise sehr
unterschiedlichen religiösen Vorstellungen aber haben NIE zu einem
friedlichen Miteinander aller Menschen geführt.

Die Wahrscheinlichkeit aber, ob wir jemals die richtigen Vorstellungen
erreichen und auch umsetzen können, solltest Du daran messen, wie etwa
zurzeit im Nahen Osten solche Vorstellungen umgesetzt werden, wo sich
Juden, Christen und Moslems, als Gläubige an den Gott Abrahams, seit
Jahrhunderten gegenseitig die Schädel einschlagen.

Zum Überleben der Menschheit immer weniger geeignet sind sich
widersprechende religiöse Vorstellungen. Unbedingt notwendig zum
Überleben der Menschheit aber ist der menschliche
Selbsterhaltungstrieb. In ihm eingebettet ist jedoch auch, dass
Menschen anderen Menschen oft das wegnehmen wollen, was sie selbst als
unbedingt notwendig für sein eigenes gutes Überleben glauben. Das
kommt besonders dann bei Menschen zur Wirkung, wenn sie selbst Not
leiden, aber leider aber auch bei Menschen, denen es gut geht, die
aber ein noch besseres Leben erreichen wollen.

[Christoph Müller]

Am 08.01.2024 um 00:50 schrieb Arnulf Sopp:

> Am 07.01.2024 um 19:31 schrieb Christoph Müller:
>> Am 07.01.2024 um 09:30 schrieb Peter Zander:
>>> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Wed, 3 Jan 2024
>>> 20:55:51 +0100:
>>>> Am 01.01.2024 um 09:00 schrieb Der Habakuk.:

>>>>> Kirche und Religion befinden sich in Deutschland im Sinkflug - eine
>>>>> Studie belegt das.
>>>>
>>>> Zweifellos gilt das für die Kirche. Ob das auch für die Religion gilt,
>>>> wage ich zu bezweifeln. Das würde nach meinem Verständnis von Religion
>>>> bedeuten, dass sich die Menschheit selbst aufgegeben hat. Dann würde
>>>> nur
>>>> noch Trostlosigkeit herrschen.
>
> Logischer Schluss: Da nachweislich nur noch eine Minderheit in unserem
> Kulturkreis etwas mit Religion anfangen kann,

in der Studie geht's eher um Kirche als um Religion.

> kann mit deiner Definition
> von Religion etwas nicht stimmen.

Dann sag' auch WAS da nicht stimmt

> Warum sollte die Menschheit sich aufgeben?

Gute Frage. Die stelle ich mir auch und finde ebenfalls keinen
brauchbaren Grund. Aber manchmal ist sie halt auch ziemlich deppert. Es
werden Kriege geführt und Waffen gebaut, mit denen der Menschheit binnen
Stunden bis Tage die Lebensgrundlage entzogen wird. Egoismus dominiert
gerne vor der Allgemeinheit. Dann wird die Umwelt des lieben Profits
wegen so weit zerstört, dass sie der Menschheit keine guten
Lebensgrundlagen mehr bieten kann.

Es geht nicht nur darum, solche Ereignisse kurzfristig zu unterbinden.
Es sind Denkstrukturen zu schaffen, die sowas möglichst grundsätzlich
ausschließen. DAS ist der Job, den die Religionsgemeinschaften nach
meiner Auffassung eigentlich erledigen sollten, aber nur selten tun,
weil sie nur allzu oft selbst nichts mehr mit Religion anfangen können.
Dann befinden sich die Religionsgemeinschaften auf Abwegen, die mit
Religion nichts mehr zu tun haben müssen. Sie nennen sich dann zwar
gerne noch immer "Religion", haben damit aber nichts mehr zu tun. Mir
fallen da ganz spontan IS, Boko Haram, Al Quaida, aber auch lang
zurückliegende Kreuzzüge, Hexenverbrennungen usw. ein.

> Ein mehrheitlich suizidaler Haufen?

Eher ein von Dummköpfen regierter Haufen, wenn die Menschheit nicht
aufpasst.

> Das ist albern! Und mein
> Leben als Atheist ist alles andere als trostlos.

Auch Atheisten können religiös sein. Das sind sie dann, wenn sie sich
für das gute Überleben der Menschheit stark machen.

>>> "Religion" wäre ohne einen Rahmen, der Vorschläge für das Handeln der
>>> Menschen anbieten, völlig sinnlos.
>
> Dieser Satz ist sinnlos.

Er stammt Peter Zander.

> Religion ist, soweit wir nicht wissen, aber
> erraten können, ursprünglich ein Versuch, die Welt zu erklären.

Das wäre zu dürftig. Es geht ums gute Überleben. Da ist es natürlich
praktisch, wenn man die Zusammenhänge kennt und daraus die richtigen
Schlüsse ziehen kann. Also die, die gut für das gute Überleben der
Menschheit sind.

>> Nach meinem Verständnis ist Religion das Streben nach dem guten
>> Überleben der Menschheit.
>
> Das ist einfach Unsinn, auch wenn du es nach fast nur einhelligem,
> zahlreichen Widerspruch immer noch nicht so sehen kannst.

Wen interessiert schon was NICHT ist? Damit kann man nicht gestalten,
kann man keine Entwicklung lenken. Damit kann man höchstens aufhalten.
Also bremsen. Aus welchem Grund sollte diese Bremserei wichtig sein? Was
wird damit besser? Wem nützt die Feststellung, das ein Frosch nicht die
Zugspitze ist?
Wer etwas verhindern will, sucht Gründe. Die können gar nicht deppert
genug sein.
Wer etwas bewegen will, sucht Wege.

>> Gott oder Götter sind ganz praktische Denkmodelle. Wie willst du OHNE
>> so ein Wesen/Denkmodell erklären, dass überhaupt irgendwas ist?
>
> Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

Beantworte doch einfach die Frage.

> Das wäre Radikal-Kreationismus der einfältigsten Sorte!

Mir scheint, dass du nur nach Ausreden suchst, um die Frage nicht
beantworten zu müssen. Ich bitte dich trotzdem um eine brauchbare
Antwort darauf.

> Der einzig - für mich - unklare Aspekt an der
> ganzen Chose ist, was da und warum vor 13,8 Mrd. Jahren urknallte.

Dann beschreibe halt diesen unklaren Aspekt auch. Natürlich OHNE ein
Denkmodell wie Gott. Denn daran glaubst du ja als Atheist nicht. Also
musst du dir was Besseres einfallen lassen.

> Ab
> dann braucht kein einziges beobachtetes Phänomen mehr eine fromme
> Erklärung.

Nur eine Erklärung zu haben, genügt aber nicht. Man muss auch die
richtigen Schlüsse daraus ziehen. Nicht solche, die die Menschheit vom
Globus blasen, sondern solche, die der Menschheit ein gutes Überleben
sichern.

> Längst nicht alles ist heute bereits sonnenklar,

der große Trick, den sich die Menschen für solche Fälle einfallen
ließen, ist die Einführung von Platzhaltern (vgl. Götter). Im
einfachsten Fall kann man eine Unbekannte per Dreisatz finden. Man kann
auch ganze Gleichungssysteme aufstellen und verwenden. Manchmal sind die
Ergebnisse auch mehrdeutig (z.B. quadratische Gleichungen) oder es gibt
überhaupt keine Lösung. Z.B., wenn durch 0 geteilt werden müsste. Für
Unbekanntes und Komplexes werden gerne Variablen oder Konstanten
verwendet, die man dann z.B. als Qualitäts- oder Gütefaktor bezeichnet.
Damit weiß man zwar nicht, was im Detail los ist. Macht aber nichts, so
lange die Größe zu brauchbaren Ergebnissen führt. Dafür wird dann eben
irgendwo ein Gültigkeitsbereich festgelegt. Außerhalb liefern solche
Formeln dann eben keine brauchbaren Ergebnisse mehr.

> aber nichts
> mehr erscheint eines Wunders durch einen Superman bedürftig.

Sowas zu fordern ist eh' nur was für kleine Geister. In der Menschheit
gibt es eine ganze Menge davon. Also haben wir auch mit ihnen klar zu
kommen und müssen uns deshalb auch in deren Gedankenwelt versetzen
können. Denen kann man nicht mit mathematischen Formeln kommen. Diese
Leute müssen anders angesprochen werden. Man erfindet dafür gerne leicht
zu merkende Geschichten. Langweiliges ödet nur an. Also liefert man
gerne drastische Bilder. Dummerweise gibt's dann immer wieder Leute, die
meinen, dass man diese (oft Horror-)Geschichten wortwörtlich zu nehmen
hätte. Dann hagelt es Vorwürfe ob der schlimmen Dinge. Peter Zander ist
z.B. einer dieser Menschen. Man muss die Menschen nun mal da abholen, wo
sie (geistig) sind. Man kann nicht von allen das gleiche Niveau erwarten.

[Christoph Müller]

Am 08.01.2024 um 04:54 schrieb Hans:
> Am 07.01.2024 um 19:31 schrieb Christoph Müller:
>> Am 07.01.2024 um 09:30 schrieb Peter Zander:

> [.....]
>
>> Nach meinem Verständnis ist Religion das Streben nach dem guten
>> Überleben der Menschheit.
>
> Dieser Meinung bin ich nicht. Religionen sind aus dem früher noch
> stärkeren Unwissen der Menschheit hinsichtlich Naturerscheinungen
> welcher Art auch immer entstanden, sodaß man das der Einfachheit halber
> irgendwelchen höheren Mächten, auch "Götter" genannt zuschrieb. Z.B.
> braucht die heutige Wissenschaft keinen blitzesfrohen Gott Zeus oder
> Jupiter oder Donar oder Ukko (finnischer Hauptgott), um Gewitter
> einigermaßen zu verstehen. Et. Etc. Etc.

Bin jetzt schon etwas erstaunt über diese Antwort, weil ich die
Geschichte mit Blitz und Donner selber gerne erzähle. Allerdings gebe
ich mich mit der Erklärung von Blitz und Donner nicht zufrieden. Denn
das wäre ein Neutrum, das auf nichts Einfluss hätte.

Wenn es um das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit geht,
dann geht es auch darum, wie man Gefahren aus dem Weg gehen kann. Steige
bei Gewitter auf einen steilen, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass
dich ein Blitz tötet, steil an. Diese Beobachtung wird man auch schon
vor tausenden von Jahren gemacht haben. Um den Kindern - die ja das
Überleben der Menschheit garantieren - vor dem Tod durch Blitzschlag zu
bewahren, muss man sie vor der Gefahr möglichst wirksam warnen. Erzählst
du ihnen nur von den nackten Fakten, werden sie erst mal prüfen müssen,
ob diese auch stimmen. Dann werden sie sich in Gefahr begeben, anstatt
diese zu meiden. Erzählst du ihnen aber Schauergeschichten von einem
Typen hoch oben im Himmel, der gelegentlich in Rage gerät und mit einem
riesigen Hammer auf alles drauf haut und dann mords Lärm veranstaltet,
das sich von der Umgebung abheben will, dann ist eine solche Warnung
sehr viel wirksamer.

> [.....]
>>
>> Gott oder Götter sind ganz praktische Denkmodelle. Wie willst du OHNE
>> so ein Wesen/Denkmodell erklären, dass überhaupt irgendwas ist?
>
> Die Gedanken sind frei, gewiß. Doch was haben Machtgeile daraus gemacht:
> Es entstanden Religionskonzerne, egal, welcher Religion, die nur das
> beste von ihren Gläubigen==GläubigeRn wollen, ihr Geld und ihre
> Unterwerfung.

Was du beschreibst, ist nicht Religion, sondern aus den Fugen geratene
menschliche Gemeinschaften, die sich von Religion abgewandt haben. Weil
damit viel Unheil angerichtet wird, wäre es vordringliche Aufgabe von
Religion, genau so etwas zu verhindern. Wenn das nicht passiert, dann
muss man sich die jeweilige Gemeinschaft anschauen. Nicht die Religion.
An deren Ziel ändert sich ja durch den Missbrauch oder der Umwidmung von
menschlichen Gemeinschaften nichts.

[Christoph Müller]

Am 08.01.2024 um 07:47 schrieb Peter Zander:
> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Sun, 7 Jan
> 2024 19:31:44 +0100:

>> Nach meinem Verständnis ist Religion das Streben nach dem guten
>> Überleben der Menschheit.
>>

>> WIE man das hin bekommt, ist wieder eine andere Sache. Zu diesem

>> Zweck müssen Menschen miteinander sprechen. Nicht über irgendwas,

>> sondern darüber, WIE man das gute Überleben der Menschheit am

>> Besten hin bekommt. Da werden dann selbstverständlich auch
>> Vorschläge für das Handeln der Menschen dabei sein.
>
> Über solche Vorschläge sprechen Menschen seit Urzeiten.

Deshalb gibt es nach meiner Auffassung auch Religion sein Urzeiten.

> Sie haben die dabei gefundene "Antworten" auch mit religiösen
> Vorstellungen über einen Gott verbunden, der dem Menschen Gebote und
> Gesetze für das menschliche Miteinander vorgibt.

Den Grund dafür sehe ich im Streben nach dem guten Überleben (der
Menschheit).

> Diese teilweise sehr unterschiedlichen religiösen Vorstellungen aber
> haben NIE zu einem friedlichen Miteinander aller Menschen geführt.

Niemand hat je gesagt, dass Religion besonders einfach wäre. Im
Gegenteil werden dabei besonders gerne Gelehrte erwähnt. Also Menschen,
die etwas weiter denken als die Anderen.

> Die Wahrscheinlichkeit aber, ob wir jemals die richtigen
> Vorstellungen erreichen und auch umsetzen können, solltest Du daran
> messen, wie etwa zurzeit im Nahen Osten solche Vorstellungen
> umgesetzt werden, wo sich Juden, Christen und Moslems, als Gläubige
> an den Gott Abrahams, seit Jahrhunderten gegenseitig die Schädel
> einschlagen.

Wo geht's denn da um Religion? Wer von den Kriegsparteien kümmert sich
denn um das gute Überleben der Menschheit? Ich sehe da niemanden! Also
geht es, entsprechend meiner Vorstellung von Religion, nirgendwo um
Religion. Es geht vor allem um das entartete Machtgehabe einiger
Weniger. Es geht um von Machtsucht geplagte Machtmenschen, die ihre
tägliche Dosis Machtbestätigung brauchen und dafür bereit sind, über
Leichenberge zu gehen. Macht hat man insbesondere dann, wenn man
ungestraft über anderer Leute Hab und Gut sowie über deren Leben
verfügen kann. DAS ist der Suchtstoff, der zu Kriegen wie in der Ukraine
oder in Nahost führt. NICHT das Streben nach dem guten Überleben der
Menschheit. Würde man das anstreben, würde man sich ganz anders
verhalten. Damit würde man vor allem einen sehr viel respektvolleren
Umgang miteinander pflegen.

> Zum Überleben der Menschheit immer weniger geeignet sind sich
> widersprechende religiöse Vorstellungen.

Religiöse Vorstellungen sind es nur dann, wenn sie dem Streben nach dem
guten Überleben der Menschheit dienen. Wenn sich die Vorstellungen
widersprechen und man religiös bleiben will, wird man sich nicht die
Köpfe einschlagen, sondern sich zusammen setzen und nach Lösungen suchen.

> Unbedingt notwendig zum Überleben der Menschheit aber ist der
> menschliche Selbsterhaltungstrieb.

Aus diesem Grund setze ich auch voraus, dass es um das gute Überleben
der Menschheit geht.

> In ihm eingebettet ist jedoch auch, dass Menschen anderen Menschen
> oft das wegnehmen wollen, was sie selbst als unbedingt notwendig für
> sein eigenes gutes Überleben glauben.

So sieht's im Detail aus. Um daraus keinen existenzgefährdenden Konflikt
werden zu lassen, wäre man gut beraten, sich während der Verhandlungen
etwas zurück zu nehmen und den Blick auch wieder auf das Große Ganze -
also das gute Überleben der Menschheit - zu richten.

> Das kommt besonders dann bei Menschen zur Wirkung, wenn sie selbst
> Not leiden, aber leider aber auch bei Menschen, denen es gut geht,
> die aber ein noch besseres Leben erreichen wollen.

Genau dafür braucht man Religion. Es geht um die Entschärfung und die
Vorbeugung von Konflikten.

[Peter Zander]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Mon, 8 Jan 2024
13:13:46 +0100:

>> Zum Überleben der Menschheit immer weniger geeignet sind sich
>> widersprechende religiöse Vorstellungen.
>
>Religiöse Vorstellungen sind es nur dann, wenn sie dem Streben nach dem
>guten Überleben der Menschheit dienen.

So ist aber die Realität von Religion , die Du nicht wahrhaben willst.

>> Unbedingt notwendig zum Überleben der Menschheit aber ist der
>> menschliche Selbsterhaltungstrieb.
>
>Aus diesem Grund setze ich auch voraus, dass es um das gute Überleben
>der Menschheit geht.
>
>> In ihm eingebettet ist jedoch auch, dass Menschen anderen Menschen
>> oft das wegnehmen wollen, was sie selbst als unbedingt notwendig für
>> sein eigenes gutes Überleben glauben.
>
>So sieht's im Detail aus. Um daraus keinen existenzgefährdenden Konflikt
>werden zu lassen, wäre man gut beraten, sich während der Verhandlungen
>etwas zurück zu nehmen und den Blick auch wieder auf das Große Ganze -
>also das gute Überleben der Menschheit - zu richten.

Das ist aber die konkrete Realität! Du willst ein Produkt als Religion
verkaufen, das nicht umsetzbar ist und NIE verhindern könnte, dass
sich Menschen auch mit Gewalt das nehmen, was sie für ihr eigenes
Leben für nötig ansehen. Oder glaubst Du, dass Menschen, die am
Verhungern sind, nicht das mit Gewalt nehmen wollen, was ihr eigenes
Überleben ermöglicht?

>> Das kommt besonders dann bei Menschen zur Wirkung, wenn sie selbst
>> Not leiden, aber leider aber auch bei Menschen, denen es gut geht,
>> die aber ein noch besseres Leben erreichen wollen.
>
>Genau dafür braucht man Religion. Es geht um die Entschärfung und die
>Vorbeugung von Konflikten.

Dass kann man aber nicht mit Hirngespinsten erreichen! Die Realität
dessen, was Religion bewirken kann, ist die Realität, dass Deine
Vorstellung von Religion nie zu dem Ziel führen kann, von dem Du
träumst. Aber träumen ist ja nicht verboten ;-)

[Hans]

Auch eine gute Erklärung.

>
>> [.....]
>>>
>>> Gott oder Götter sind ganz praktische Denkmodelle. Wie willst du OHNE
>>> so ein Wesen/Denkmodell erklären, dass überhaupt irgendwas ist?
>>
>> Die Gedanken sind frei, gewiß. Doch was haben Machtgeile daraus
>> gemacht: Es entstanden Religionskonzerne, egal, welcher Religion, die
>> nur das beste von ihren Gläubigen==GläubigeRn wollen, ihr Geld und
>> ihre Unterwerfung.
>
> Was du beschreibst, ist nicht Religion, sondern aus den Fugen geratene
> menschliche Gemeinschaften, die sich von Religion abgewandt haben. Weil
> damit viel Unheil angerichtet wird, wäre es vordringliche Aufgabe von
> Religion, genau so etwas zu verhindern. Wenn das nicht passiert, dann
> muss man sich die jeweilige Gemeinschaft anschauen. Nicht die Religion.
> An deren Ziel ändert sich ja durch den Missbrauch oder der Umwidmung von
> menschlichen Gemeinschaften nichts.

Wie auch immer. Religion ist letztendlich Zeitverschwendung und Verdummung.
>

[Christoph Müller]

Am 08.01.2024 um 13:10 schrieb Heinz Brückner:
> am Mon, 8 Jan 2024 09:20:29 +0100 schrieb Christoph Müller
> <chrnew...@astrail.de>:

>> Sie nennen sich dann zwar
>> gerne noch immer "Religion", haben damit aber nichts mehr zu tun.
>

> Das machst du genau so.
>
> Was du dauernd erzählst, ist Politik.

Die kümmert sich i.d.R. um den eigenen Kehrichthaufen. Nicht um den der
ganzen Welt.

> Du klebst eine 'Definition' von 'Religion' drauf, weil du die eigentliche
> Essenz nicht aushalten willst.

Was ist denn nach deiner Auffassung die "eigentliche Essenz"?

> Wir leben in einer Dose und wir werden uns damit abfinden müssen, dass
> wir niemals werden herausfinden können, was außen auf dem Etikett steht.

Inwiefern bringen uns jetzt solche Texte irgendwie weiter?

> Der Philosoph nennt das 'die Geworfenheit' des Menschen in seine Welt.

Auch als "geworfener Mensch" wird man feststellen können, dass die
gesamte belebte Natur anscheinend überleben will. Damit stellt sich die
Frage, inwiefern die Menschheit da eine Ausnahme sein sollte und welchen
Grund das haben könnte? Würde damit irgendwas besser? Wenn ja, was?

> Wer - wie du - mit dieser Begrenzheit des Erklärbaren, der 'Unwissbarkeit'
> nicht zurecht kommt, erfindet für sich und die einschlägigen Mitspieler
> schöne Etiketten für diese unsere Dose.
>
> DAS ist/macht die 'Religion'.
Aha. Und wem oder was hilft das jetzt auch nur irgendwie (wenn ja, dann
wie) weiter? Ich meine, dass man mit solchen Texten wie dem deinem hier,
nur auf der Stelle tritt und rein gar nichts irgendwie zum Besseren
wenden kann. Verlorene Lebenszeit...

[Christoph Müller]

Am 08.01.2024 um 15:14 schrieb Hans:

> Wie auch immer. Religion ist letztendlich Zeitverschwendung und Verdummung.

Dann ist also das gute Überleben der Menschheit Zeitverschwendung und
Verdummung.

Inwiefern bringt uns das jetzt weiter? Oder willst du nur zum Ausdruck
bringen, dass du längst aufgegeben hast?

[Christoph Müller]

Am 08.01.2024 um 14:39 schrieb Peter Zander:
> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Mon, 8 Jan 2024
> 13:13:46 +0100:

>>> Zum Überleben der Menschheit immer weniger geeignet sind sich
>>> widersprechende religiöse Vorstellungen.
>>
>> Religiöse Vorstellungen sind es nur dann, wenn sie dem Streben nach dem
>> guten Überleben der Menschheit dienen.
>
> So ist aber die Realität von Religion , die Du nicht wahrhaben willst.

Warum du ständig sinnlose Angriffe reiten willst, weiß ich nicht. Ich
sehe nur, dass du kaum eine Antwort OHNE persönliche Angriffe hin bekommst.

Laut Wikipedia gibt es über 100 Definitionen von Religion. Leider gibt
es dazu keine Liste der Definitionen. Du behauptest nun zu wissen, dass
meine Vorstellung von Religion falsch wäre. Dass Religion also NICHT
das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit wäre. Dann muss
Religion ja irgendwas Anderes sein. Was ist Religion also? Musst du doch
wissen, wenn du weißt, dass meine Auffassung NICHT stimmt.

>>> In ihm eingebettet ist jedoch auch, dass Menschen anderen Menschen
>>> oft das wegnehmen wollen, was sie selbst als unbedingt notwendig für
>>> sein eigenes gutes Überleben glauben.
>>
>> So sieht's im Detail aus. Um daraus keinen existenzgefährdenden Konflikt
>> werden zu lassen, wäre man gut beraten, sich während der Verhandlungen
>> etwas zurück zu nehmen und den Blick auch wieder auf das Große Ganze -
>> also das gute Überleben der Menschheit - zu richten.
>
> Das ist aber die konkrete Realität!

Dass Ideal und Real nicht unbedingt identisch sein müssen, sollte
eigentlich jedem klar sein. Ist das bei dir anders?

> Du willst ein Produkt als Religion
> verkaufen, das nicht umsetzbar ist und NIE verhindern könnte, dass
> sich Menschen auch mit Gewalt das nehmen, was sie für ihr eigenes
> Leben für nötig ansehen.

Du unterstellst mir, dass ich mit meiner Vorstellung von Religion Geld
verdienen will? Dann solltest du ja zumindest ein paar meiner reichen
Sponsoren kennen. Auf meinem Konto haben sie aber noch keine Spuren in
Form von üppigen Geldzuflüssen hinterlassen. Ich habe dazu auch noch gar
keine Rechnungen gestellt. Es könnte also sein, dass du dich in
irgendwelchen weltfremden Traumwelten bewegst.

> Oder glaubst Du, dass Menschen, die am
> Verhungern sind, nicht das mit Gewalt nehmen wollen, was ihr eigenes
> Überleben ermöglicht?

Gehört es nicht zum guten Überleben der Menschheit, wenn man sich
gegenseitig hilft? Ist dir der Gedanke denn wirklich so fremd?

>>> Das kommt besonders dann bei Menschen zur Wirkung, wenn sie selbst
>>> Not leiden, aber leider aber auch bei Menschen, denen es gut geht,
>>> die aber ein noch besseres Leben erreichen wollen.
>>
>> Genau dafür braucht man Religion. Es geht um die Entschärfung und die
>> Vorbeugung von Konflikten.
>
> Dass kann man aber nicht mit Hirngespinsten erreichen!

Nicht alles, was du für ein Hirngespinst hältst, ist auch eines.

> Die Realität
> dessen, was Religion bewirken kann, ist die Realität, dass Deine
> Vorstellung von Religion nie zu dem Ziel führen kann, von dem Du
> träumst. Aber träumen ist ja nicht verboten ;-)

Was wärst du ohne deine persönlichen Angriffe? Helfen sie dir wenigstens?

[Arnulf Sopp]

Am 08.01.2024 um 04:58 schrieb Hans:

> Mit diesem Urknall kann man einige physikalische Phänomene erklären,
> doch was mag ein unendlich kleines, unendlich heißes punktförmiges
> Universum dazu bewogen haben, plötzlich urzuknallen? Und dann kommt
> automatisch die Sinn-lose Frage, was war davor, was war außerhalb.

Ich sagte doch:

>> Der einzig - für mich - unklare Aspekt an der ganzen Chose ist, was
>> da und warum vor 13,8 Mrd. Jahren urknallte.

Das kann ich also auch nicht erklären. Der unsterbliche Steven Hawking
kam der Sache bis einige Sekundenbruchteile nach dem Urknall auf die
Schliche, immerhin. Aber auch in seinem Modell waren Zeit und Raum
bereits existent; so konnte auch er nicht ohne diese beiden Größen rechnen.

--
Tschüs!
Arnulf

[Arnulf Sopp]

Am 08.01.2024 um 09:20 schrieb Christoph Müller:
> Am 08.01.2024 um 00:50 schrieb Arnulf Sopp:

>> Da nachweislich nur noch eine Minderheit in unserem
>> Kulturkreis etwas mit Religion anfangen kann,
>
> in der Studie geht's eher um Kirche als um Religion.

Das ändert nichts am Wahrheitsgehalt meiner Feststellung.

>> kann mit deiner Definition von Religion etwas nicht stimmen.
>
> Dann sag' auch WAS da nicht stimmt

Zum gefühlten 20. Mal: Religion ist lebensgefährlich, wenn auch "nur"
vielleicht für jeden 20000. Menschen. Das waren früher sehr viel mehr.
Und Religion ist durch die Verehrung "höherer" Wesen und Angst vor
diesen gekennzeichnet. Das müssen nicht Götter sein, es genügen auch
Ahnen u.dergl., die wirklich gelebt haben oder auch "heilige" (angeblich
wirkmächtige) Pflanzen, Tiere, Steine usw.

Das Überleben der Menschheit gehört in die Zuständigkeit der Politik,
der Ernährungsindustrie, des Bekleidungs- und Bauwesens etc. und hat mit
Religion nicht die Bohne zu tun.

(Umweltzerstörung, Kriege usw.:)

> Es geht nicht nur darum, solche Ereignisse kurzfristig zu unterbinden.
> Es sind Denkstrukturen zu schaffen, die sowas möglichst grundsätzlich
> ausschließen. DAS ist der Job, den die Religionsgemeinschaften nach
> meiner Auffassung eigentlich erledigen sollten, aber nur selten tun,
> weil sie nur allzu oft selbst nichts mehr mit Religion anfangen können.

Inwiefern sind sie dann noch Religion? Du sagst, weil sie nichts zum
Überleben der Menschheit beitragen. Ebenso unsinnig wäre die Begründung,
weil sie nicht radfahren oder Bohnen essen. Das ist einfach Quatsch und
nicht zu begründen. Auch du hast es - soweit für mich wahrnehmbar - noch
nie plausibel begründet.

Und Religionen haben traditionell überhaupt keinen Job, keinen Zweck.
Erst in jüngerer Zeit verlegen einige sich auf Gemeinnützigkeit.

> Dann befinden sich die Religionsgemeinschaften auf Abwegen, die mit
> Religion nichts mehr zu tun haben müssen. Sie nennen sich dann zwar
> gerne noch immer "Religion", haben damit aber nichts mehr zu tun. Mir
> fallen da ganz spontan IS, Boko Haram, Al Quaida, aber auch lang
> zurückliegende Kreuzzüge, Hexenverbrennungen usw. ein.

Was du da aufzählst, wäre unter einer Art religiös-ethischer Hygiene zu
subsumieren. Hexen (Christentum), Nichtmuslime (IS, Boko Haram etc.)
verstoßen gegen die Regeln des jeweiligen Gottes, der sich zur deren
Bestrafung der Gläubigen bedient. So jedenfalls sehen es diese Irren.

>> Das ist albern! Und mein Leben als Atheist ist alles andere als trostlos.
>
> Auch Atheisten können religiös sein.

Das ist ein Widerspruch in sich. Wie weiter oben dargelegt, gehört zur
Religion die Verehrung von Jenseitigem. Der in dem Wort Atheismus
enthaltene Gott (theós) steht pars pro toto für alle diese. So KÖNNEN
Atheisten nicht religiös sein.

>> Religion ist, soweit wir nicht wissen, aber erraten können,
>> ursprünglich ein Versuch, die Welt zu erklären.
>
> Das wäre zu dürftig.

Kennst du den Film oder das Buch "2001: Odyssee im Weltraum"? Ziemlich
zu Anfang sieht man eine Horde Frühmenschen, die schlafen. Nur einer, an
dessen Namen ich mich als "Moon Gazer" oder "Moon Watcher" erinnere,
starrt den Mond an und scheint sich zu fragen, warum er nicht
herunterfällt. Jahrtausende später wusste man es: Weil die Mondgöttin
(Selene, Luna u.a.) nun mal im Himmel wohnt. Warum sollte sie
heruntersteigen wollen?

>>> Nach meinem Verständnis ist Religion das Streben nach dem guten
>>> Überleben der Menschheit.
>>
>> Das ist einfach Unsinn, auch wenn du es nach fast nur einhelligem,
>> zahlreichen Widerspruch immer noch nicht so sehen kannst.
>
> Wen interessiert schon was NICHT ist?

Wie kommst du jetzt darauf? Niemand bezog sich auf etwas, das nicht ist.
Es sei denn, das Bestreiten von Gottheiten sei gemeint, denn die sind
nun mal nicht. Aber willst du Widerspruch Andersdenkender verbieten? Du
kannst ihn widerlegen, wenn du magst - und kannst.

> Wer etwas verhindern will, sucht Gründe. Die können gar nicht deppert
> genug sein.

Was wollen deiner Meinung nach Atheisten verhindern?

> Wer etwas bewegen will, sucht Wege.

Schon, aber man kann sich dabei ganz schön verlaufen.

>>> Gott oder Götter sind ganz praktische Denkmodelle. Wie willst du OHNE
>>> so ein Wesen/Denkmodell erklären, dass überhaupt irgendwas ist?
>>
>> Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
>
> Beantworte doch einfach die Frage.

Wie oft denn noch? Ich sagte, dass zwar nach dem Urknall noch viele
Fragen offen sind, dass aber seit dieser Erkenntnis Götter keinen Platz
mehr im Katalog der Erklärungsversuche haben.

Ich habe häufiger den Eindruck, dass du Gegenargumente ganz einfach
nicht liest, sonst würdest du solche Fragen nicht wiederholt stellen.

>> Das wäre Radikal-Kreationismus der einfältigsten Sorte!
>
> Mir scheint, dass du nur nach Ausreden suchst, um die Frage nicht
> beantworten zu müssen. Ich bitte dich trotzdem um eine brauchbare
> Antwort darauf.

Nicht schon wieder!

>> Der einzig - für mich - unklare Aspekt an der ganzen Chose ist, was da
>> und warum vor 13,8 Mrd. Jahren urknallte.
>
> Dann beschreibe halt diesen unklaren Aspekt auch.

Wenn ich das könnte, wäre ich dem schon erwähnten Steven Hawking
haushoch überlegen, der es nämlich auch nicht konnte.

>> Ab dann braucht kein einziges beobachtetes Phänomen mehr eine fromme
>> Erklärung.
>
> Nur eine Erklärung zu haben, genügt aber nicht. Man muss auch die
> richtigen Schlüsse daraus ziehen.

Was soll das für eine Diskussion sein? Wer den Urknall ganz und gar
versteht, ist der Menschheit noch schuldig, auch Schlüsse daraus zu
ziehen? Nein, ist er nicht.

>> Längst nicht alles ist heute bereits sonnenklar,
>
> der große Trick, den sich die Menschen für solche Fälle einfallen
> ließen, ist die Einführung von Platzhaltern (vgl. Götter).

Damit ist Religion treffend und ausreichend definiert.

--
Tschüs!
Arnulf

[DER GELAeUTERTE]

arn...@hacktory.de (Arnulf Sopp) schrieb:

> Das kann ich also auch nicht erklären.

Dieses Problem hattste ja schon bei der Kavitation, Zeichenlehrer!

[Hans]

Am 09.01.2024 um 01:44 schrieb Arnulf Sopp:
> Am 08.01.2024 um 09:20 schrieb Christoph Müller:
>> Am 08.01.2024 um 00:50 schrieb Arnulf Sopp:

[.....]

>>> Das ist albern! Und mein Leben als Atheist ist alles andere als
>>> trostlos.

Meines auch nicht.

>>
>> Auch Atheisten können religiös sein.
>
> Das ist ein Widerspruch in sich. Wie weiter oben dargelegt, gehört zur
> Religion die Verehrung von Jenseitigem. Der in dem Wort Atheismus
> enthaltene Gott (theós) steht pars pro toto für alle diese. So KÖNNEN
> Atheisten nicht religiös sein.

Wie heißt der irgendwo im Internet gefundene Spruch: "Wenn Atheismus
eine Religion ist, dann ist Glatzköpfigkeit eine Haarfarbe"

>
>>> Religion ist, soweit wir nicht wissen, aber erraten können,
>>> ursprünglich ein Versuch, die Welt zu erklären.
>>
>> Das wäre zu dürftig.
>
> Kennst du den Film oder das Buch "2001: Odyssee im Weltraum"? Ziemlich
> zu Anfang sieht man eine Horde Frühmenschen, die schlafen. Nur einer, an
> dessen Namen ich mich als "Moon Gazer" oder "Moon Watcher" erinnere,
> starrt den Mond an und scheint sich zu fragen, warum er nicht
> herunterfällt. Jahrtausende später wusste man es: Weil die Mondgöttin
> (Selene, Luna u.a.) nun mal im Himmel wohnt. Warum sollte sie
> heruntersteigen wollen?

Aus Unwissen entsteht Glaube. Und Glauben heißt nichts wissen.

[.....]

> > Was soll das für eine Diskussion sein? Wer den Urknall ganz und gar
> versteht, ist der Menschheit noch schuldig, auch Schlüsse daraus zu
> ziehen? Nein, ist er nicht.
>
>>> Längst nicht alles ist heute bereits sonnenklar,
>>
>> der große Trick, den sich die Menschen für solche Fälle einfallen
>> ließen, ist die Einführung von Platzhaltern (vgl. Götter).
>
> Damit ist Religion treffend und ausreichend definiert.

Man könnte noch sagen: "Zeitverschwendung", "Manifestation der Dummheit
und des Unwissens".

[Peter Zander]

Arnulf Sopp <arn...@hacktory.de> schrieb am Tue, 9 Jan 2024 01:44:30
+0100:

>Am 08.01.2024 um 09:20 schrieb Christoph Müller:

>> Es geht nicht nur darum, solche Ereignisse kurzfristig zu unterbinden.
>> Es sind Denkstrukturen zu schaffen, die sowas möglichst grundsätzlich
>> ausschließen. DAS ist der Job, den die Religionsgemeinschaften nach
>> meiner Auffassung eigentlich erledigen sollten, aber nur selten tun,
>> weil sie nur allzu oft selbst nichts mehr mit Religion anfangen können.
>
>Inwiefern sind sie dann noch Religion? Du sagst, weil sie nichts zum
>Überleben der Menschheit beitragen. Ebenso unsinnig wäre die Begründung,
>weil sie nicht radfahren oder Bohnen essen. Das ist einfach Quatsch und
>nicht zu begründen. Auch du hast es - soweit für mich wahrnehmbar - noch
>nie plausibel begründet.

Christoph kann außer "Religion muss dem guten Überleben der Menschheit
dienen" keinen eigenen Rahmen für das menschliche Miteinander
benennen, wie er in religiösen Büchern genannt wird und damit die
Basis für das Wirken von Religionsorganisationen ist.

Doch wie sinnlos seine Definition ohne solch einen detaillieren Rahmen
ist, wird er nie mehr begreifen können. Aber ohne seinen Mist würde
nichts Neues mehr auf dem Acker dst wachsen ;-)

[Peter Zander]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Mon, 8 Jan 2024
16:47:13 +0100:

>Warum du ständig sinnlose Angriffe reiten willst, weiß ich nicht. Ich
>sehe nur, dass du kaum eine Antwort OHNE persönliche Angriffe hin bekommst.
>
>Laut Wikipedia gibt es über 100 Definitionen von Religion. Leider gibt
>es dazu keine Liste der Definitionen. Du behauptest nun zu wissen, dass
>meine Vorstellung von Religion falsch wäre. Dass Religion also NICHT
>das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit wäre. Dann muss
>Religion ja irgendwas Anderes sein. Was ist Religion also? Musst du doch
>wissen, wenn du weißt, dass meine Auffassung NICHT stimmt.

Das Überleben der Menschheit wird durch den menschlichen
Selbsterhaltungstrieb bewirkt, der den Mensch über alle anderen
biologischen Lebewesen wachsen ließ.

Alle von Gemeinschaften verkündeten Religionen bieten einen konkreten
Rahmen an, der das Handeln von Menschen lenken soll. Das fehlt total
bei Deiner Definition. Einen solchen konkreten Rahmen kannst Du aber
nicht benennen und noch nicht einmal wichtige Eckpunkte dafür. Wie
sinnlos es aber ist, Deine nebulöse Vorstellung von Religion hier zu
verkaufen, kannst Du noch nicht einmal daran erkennen, dass bisher
kein einziger user Dir zugestimmt hat. Aber da ohne Faulschlamm in dst
eh kaum noch Gespräche über religiöse Themen stattfinden, verhinderst
Du zumindest, dass hier nicht endgültig Tote Hose ist wie in
de.soc.weltanschauung.islam oder .buddhismus oder .misc, die
regelrecht todgelabert worden ;-)

[Christoph Müller]

Am 08.01.2024 um 16:57 schrieb Heinz Brückner:
> am Mon, 8 Jan 2024 16:28:50 +0100 schrieb Christoph Müller

> <chrnew...@astrail.de>:
>> Am 08.01.2024 um 13:10 schrieb Heinz Brückner:
>>> am Mon, 8 Jan 2024 09:20:29 +0100 schrieb Christoph Müller
>>> <chrnew...@astrail.de>:

>>>> Sie nennen sich dann zwar
>>>> gerne noch immer "Religion", haben damit aber nichts mehr zu tun.
>>>
>>> Das machst du genau so.
>>>
>>> Was du dauernd erzählst, ist Politik.
>>
>> Die kümmert sich i.d.R. um den eigenen Kehrichthaufen. Nicht um den der
>> ganzen Welt.
>

> Ach. Die ganze Welt macht Politik. Überall.

Stimmt. Aber welcher Politiker macht Politik für die GESAMTE Menschheit?
In Demokratien werden Politiker gewählt. Die Wähler sind mehr oder
weniger direkt vor Ort. DEREN Belange müssen berücksichtigt werden, wenn
man die Wahl und somit das Mandat gewinnen will. Was kümmert da der
Hunger in fernen Ländern? Mit denen lassen sich hierzulande keine Wahlen
gewinnen. Also werden deren Probleme auch nicht gelöst. Es sei denn,
es ergibt sich zufällig was.

>>> Du klebst eine 'Definition' von 'Religion' drauf, weil du die eigentliche
>>> Essenz nicht aushalten willst.
>>
>> Was ist denn nach deiner Auffassung die "eigentliche Essenz"?
>

> Lies halt weiter.

Bin gespannt.

>>> Wir leben in einer Dose und wir werden uns damit abfinden müssen, dass
>>> wir niemals werden herausfinden können, was außen auf dem Etikett steht.
>>
>> Inwiefern bringen uns jetzt solche Texte irgendwie weiter?
>

> Wenn du's verstehen wolltest, brächte es dich weiter.

Du kannst/willst also nichts zur Erhellung beitragen.

>>> Der Philosoph nennt das 'die Geworfenheit' des Menschen in seine Welt.
>>
>> Auch als "geworfener Mensch" wird man feststellen können, dass die
>> gesamte belebte Natur anscheinend überleben will. Damit stellt sich die
>> Frage, inwiefern die Menschheit da eine Ausnahme sein sollte und welchen
>> Grund das haben könnte?
>

> Siehste: da bist du wieder beim Hirsch und seiner Brunft.
> Wo soll der eine 'Religion' herhaben? (Außer -natürlich- der deinen.)

Dem reichen seine Instinkte. Quasi Hard- und Firmware. Meines Wissens
ist der Mensch das einzige Wesen auf dem Planeten, das sich ganz gezielt
gegen seine Instinkte entscheiden kann. Das wird z.B. ausgenutzt, um
Menschen dazu zu bringen, wildfremde andere Menschen massenweise
umzubringen. Angesichts der realen Waffenarsenale in dieser Welt laufen
wir sogar Gefahr, dass wir uns selbst ausrotten und bei der Gelegenheit
noch viele andere Arten mit ins Verderben reißen. Nicht nur durch
Kriege, sondern auch durch Blödheit, Egoismus und
Verantwortungslosigkeit. So hat es die Menschheit geschafft, ein
Artensterben hin zu bekommen, das etwa der Aussterberater der
Dinosaurier infolge eines riesigen Meteoriteneinschlags entspricht.

>> Würde damit irgendwas besser? Wenn ja, was?
>

> Siehe ganz unten im Artikel.

Bin gespannt.

>>> Wer - wie du - mit dieser Begrenzheit des Erklärbaren, der 'Unwissbarkeit'
>>> nicht zurecht kommt, erfindet für sich und die einschlägigen Mitspieler
>>> schöne Etiketten für diese unsere Dose.
>>>
>>> DAS ist/macht die 'Religion'.
>
>> Aha. Und wem oder was hilft das jetzt auch nur irgendwie (wenn ja, dann
>> wie) weiter? Ich meine, dass man mit solchen Texten wie dem deinem hier,
>> nur auf der Stelle tritt und rein gar nichts irgendwie zum Besseren
>> wenden kann.
>

> Wie oben erläutert: Um etwas zu wenden, evtl. zum Besseren, solltest
> du eben in die Politik gehen. Du schreibst eh dauernd über Politik.

In der Politik sehe ich kaum Chancen für mich. Dafür bräuchte ich
besseres Mundwerk. Deshalb müsste ich mit den Wölfen heulen und könnte
selber nichts einbringen. Ich hab's auch ein paar mal versucht. Diese
Aktivitäten wurden jedoch schon im Keim erstickt.

>> Verlorene Lebenszeit...
>
> Wenn du dich nicht politisch engagierst, dann kannst du es so nennen.

Ich sehe mich eher auf der Beraterseite. Weniger auf der politischen.

> Deine Postings hier wenden jedenfalls auch 'rein gar nichts irgendwie
> zum Besseren'.
Du brauchst meine Texte ja nicht zu lesen und auch nicht zu
kommentieren. Ich gehe davon aus, dass dich niemand dazu zwingt.

[Der Habakuk.]

Am 08.01.2024 um 16:47 schrieb Christoph Müller:
> Am 08.01.2024 um 14:39 schrieb Peter Zander:
>> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Mon, 8 Jan 2024
>> 13:13:46 +0100:
>
>>>> Zum Überleben der Menschheit immer weniger geeignet sind sich
>>>> widersprechende religiöse Vorstellungen.
>>>
>>> Religiöse Vorstellungen sind es nur dann, wenn sie dem Streben nach dem
>>> guten Überleben der Menschheit dienen.
>>
>> So ist aber die Realität von Religion , die Du nicht wahrhaben willst.
>
> Warum du ständig sinnlose Angriffe reiten willst, weiß ich nicht. Ich
> sehe nur, dass du kaum eine Antwort OHNE persönliche Angriffe hin bekommst.
>
> Laut Wikipedia gibt es über 100 Definitionen von Religion. Leider gibt
> es dazu keine Liste der Definitionen. Du behauptest nun zu wissen, dass
> meine  Vorstellung von Religion falsch wäre. Dass Religion also NICHT
> das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit wäre. Dann muss
> Religion ja irgendwas Anderes sein. Was ist Religion also? Musst du doch
> wissen, wenn du weißt, dass meine Auffassung NICHT stimmt.

Unter ernstzunehmenden Leuten muß man nicht anderen, die etwas behaupten
nachweisen, daß sie falsch liegen, sondern die, die etwas behaupten,
sollten belegen können, was sie behaupten. Aber da es deiner
Religionsbehauptung an wesentlichen Punkten mangelt, die fast alle
anderen, die Religionen definierten, bzw. die religiös sind als
essentiell, als unabdingbar betrachten, für so gut wie alle Religionen
(außer offensichtlich für die deine, die du dir selber erfunden hast)
ist das eigentlich bereits überflüssig. Die übergroße Mehrheit weiß
deshalb einfach, daß du falsch liegst.

*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*

[Christoph Müller]

Am 09.01.2024 um 01:44 schrieb Arnulf Sopp:

> Am 08.01.2024 um 09:20 schrieb Christoph Müller:
>> Am 08.01.2024 um 00:50 schrieb Arnulf Sopp:

>>> Da nachweislich nur noch eine Minderheit in unserem Kulturkreis etwas
>>> mit Religion anfangen kann,
>>
>> in der Studie geht's eher um Kirche als um Religion.
>
> Das ändert nichts am Wahrheitsgehalt meiner Feststellung.

Man redet eben aneinander vorbei. Der Eine redet von Kirche. Der Andere
von Religion. Das ist aber wie Äpfel und Birnen. Das sind
unterschiedliche Dinge, die aber gerne in einen Topf geworfen werden.
Das ist schließlich viel bequemer, als sich mit der Unterschiedlichkeit
auseinander zu setzen.

>>> kann mit deiner Definition von Religion etwas nicht stimmen.
>>
>> Dann sag' auch WAS da nicht stimmt
>
> Zum gefühlten 20. Mal: Religion ist lebensgefährlich,

du meinst also nach dem gefühlten 20. Mal noch immer, dass das Streben
nach dem guten Überleben der Menschheit lebensgefährlich wäre.

> Und Religion ist durch die Verehrung "höherer" Wesen und Angst vor
> diesen gekennzeichnet.

Was meinst du mit "Verehrung"?

> Das müssen nicht Götter sein, es genügen auch
> Ahnen u.dergl., die wirklich gelebt haben oder auch "heilige" (angeblich
> wirkmächtige) Pflanzen, Tiere, Steine usw.

Es geht eben - wie ich bestimmt auch schon 20 Mal geschrieben habe - um
menschengemachte DENKMODELLE. Diese wird man höchstwahrscheinlich
entwickelt haben, um im Diesseits (!!!) ein möglichst gutes Leben hin zu
bekommen.

> Das Überleben der Menschheit gehört in die Zuständigkeit der Politik,
> der Ernährungsindustrie, des Bekleidungs- und Bauwesens etc. und hat mit
> Religion nicht die Bohne zu tun.

Was du beschreibst, hat sich aus Religion heraus entwickelt. Religion
ist kein extraterrestrischer Fremdkörper, sondern das Streben nach dem
guten Überleben der Menschheit. Um das möglichst gut hin zu bekommen,
muss man gut beobachten und schlussfolgern können. Das ist beinharte
Wissenschaft! Das sind keine esoterischen Zirkel. Es geht nicht um
Einbildung, sondern um knallharte Realität. In jeder Beziehung.

Was die "Religions"GEMEINSCHAFTEN draus machen, steht auf einem ganz
anderen Blatt. Da gibt es immer reichlich Typen, die meinen, dass die
Werkzeuge das Entscheidende wäre und NICHT das Ziel des guten Überlebens
der Menschheit. Viele (vielleicht auch alle) Geschichten in den Heiligen
Schriften und mündliche Überlieferungen sind als Werkzeuge zu
betrachten, mit deren Hilfe das gute Überleben der Menschheit möglichst
gut erreicht werden soll. Man darf sie unter der Maßgabe des guten
Überlebens der Menschheit NICHT BELIEBIG interpretieren. Trotzdem wird
das ganz gerne gemacht. Insbesondere dann, wenn man daraus konkreten
eigenen Vorteil erreichen kann. Auf diese Weise werden
Religionsgemeinschaften gerne missbraucht. Wer Religion nicht von
Religionsgemeinschaft unterscheiden kann/will, wird anfällig für
Manipulationsversuche und Verschwörungstheorien.

> (Umweltzerstörung, Kriege usw.:)
>
>> Es geht nicht nur darum, solche Ereignisse kurzfristig zu unterbinden.
>> Es sind Denkstrukturen zu schaffen, die sowas möglichst grundsätzlich
>> ausschließen. DAS ist der Job, den die Religionsgemeinschaften nach
>> meiner Auffassung eigentlich erledigen sollten, aber nur selten tun,
>> weil sie nur allzu oft selbst nichts mehr mit Religion anfangen können.
>
> Inwiefern sind sie dann noch Religion?

Das ist doch genau das Problem! Vieles, das "Religion" genannt wird, hat
mit Religion überhaupt nichts zu tun! Das sind halt irgendwelche
Zusammenschlüsse mit den unterschiedlichsten Zielen, aber nicht
unbedingt mit religiösen Zielen. Der IS z.B. nennt sich "Islamischer
Staat". Der Islam zählt zu den Weltreligionen. Weil es um den
ISLAMISCHEN Staat geht, MUSS es ja um Religion und damit um etwas Gutes
gehen. Oder? Bemerkst du die Manipulation? Tatsächlich misshandelt und
tötet der IS Menschen und greift damit die Menschheit direkt an. Das ist
aber genau das Gegenteil von Religion! Der IS sorgt für Angst und
Schrecken (=Terror) und eben NICHT für ein gutes Überleben der
Menschheit. Deshalb hat der IS, auch wenn er sich religiös gibt, mit
Religion nichts zu tun. Religion ist für IS nichts weiter als ein Köder,
mit dem Mitglieder geworben werden sollen. Köder überleben ihre Funktion
als Köder meistens nicht lang. Sie werden gefressen.

> Du sagst, weil sie nichts zum
> Überleben der Menschheit beitragen.

Ja.

> Ebenso unsinnig wäre die Begründung,
> weil sie nicht radfahren oder Bohnen essen.

Mit Radfahren und Bohnenessen kann man in bestimmten Situationen
durchaus was zum guten Überleben der Menschheit beitragen. Man muss im
Einzelfall genauer hinschauen.

> Das ist einfach Quatsch und
> nicht zu begründen. Auch du hast es - soweit für mich wahrnehmbar - noch
> nie plausibel begründet.

Was möchtest du genau wissen?

> Und Religionen haben traditionell überhaupt keinen Job, keinen Zweck.

Welchen Zweck hat die Existenz der Menschheit? Es gibt halt Dinge, die
man einfach GLAUBEN muss. Die Naturwissenschaften leben im Übrigen vom
Glauben. Man kann ja nur beobachten und schlussfolgern, aber nicht beweisen.

Aus der Menschheitsgeschichte heraus lässt sich aber doch ein Zweck der
Religion ableiten: Das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit.

>> Auch Atheisten können religiös sein.
>
> Das ist ein Widerspruch in sich.

Wieso denn? Atheismus bedeutet doch, dass man an keinen Gott glaubt. Um
am guten Überleben der Menschheit zu arbeiten, braucht man nicht
zwingend eine Vorstellung von Gott.

> Wie weiter oben dargelegt, gehört zur
> Religion die Verehrung von Jenseitigem.

Warum sollte das so sein? Man kann auch ohne Verehrung von Jenseitigem
gute Beiträge zum Überleben der Menschheit leisten.

>>>> Nach meinem Verständnis ist Religion das Streben nach dem guten
>>>> Überleben der Menschheit.
>>>
>>> Das ist einfach Unsinn, auch wenn du es nach fast nur einhelligem,
>>> zahlreichen Widerspruch immer noch nicht so sehen kannst.
>>
>> Wen interessiert schon was NICHT ist?
>
> Wie kommst du jetzt darauf?

Weil du und andere ständig versuchen, mir deutlich zu machen, dass
Religion NICHT das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit wäre.
Was sie stattdessen anbieten, konnte mich bislang nicht überzeugen.
Klingt mir alles etwas abgehoben, esoterisch und weltfremd. Zudem
meistens auch noch viel zu umständlich in der Formulierung, was darauf
schließen lässt, dass die Schreiber selbst noch keine rechte Vorstellung
von dem haben, was sie schreiben.

>> Wer etwas bewegen will, sucht Wege.
>
> Schon, aber man kann sich dabei ganz schön verlaufen.

Klar. Man kann sich aber auch dem Ziel nähern. Wenn man sich NICHT
bewegt, wird man das aber SICHER NICHT schaffen.

>>>> Gott oder Götter sind ganz praktische Denkmodelle. Wie willst du
>>>> OHNE so ein Wesen/Denkmodell erklären, dass überhaupt irgendwas ist?
>>>
>>> Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
>>
>> Beantworte doch einfach die Frage.
>
> Wie oft denn noch?

Bis ich es verstanden habe.

> Ich sagte, dass zwar nach dem Urknall noch viele
> Fragen offen sind, dass aber seit dieser Erkenntnis Götter keinen Platz
> mehr im Katalog der Erklärungsversuche haben.

Man kann's auch so sehen, dass Gott die "Weltformel" ist, die alles
erklärt. Entdeckt man was Neues, weiß man etwas mehr über die
"Weltformel". Meistens ist es so, dass mit jeder Entdeckung zehn neue
Fragen auftauchen.
Offene Fragen werden üblicherweise mit Zuschreibungen bedient. Man setzt
sozusagen Platzhalter für Unbekanntes ein. In der Mathematik, aber auch
in den Naturwissenschaften, ist das gängige Praxis.
Die Erfindung, einfach mit Platzhaltern zu arbeiten, hat die Menschheit
enorm voran gebracht.

>>> Der einzig - für mich - unklare Aspekt an der ganzen Chose ist, was
>>> da und warum vor 13,8 Mrd. Jahren urknallte.
>>
>> Dann beschreibe halt diesen unklaren Aspekt auch.
>
> Wenn ich das könnte, wäre ich dem schon erwähnten Steven Hawking
> haushoch überlegen, der es nämlich auch nicht konnte.

Deshalb meinst du, dass es die menschengemachten Denkmodelle Gott/Götter
nicht geben kann?

>>> Längst nicht alles ist heute bereits sonnenklar,
>>
>> der große Trick, den sich die Menschen für solche Fälle einfallen
>> ließen, ist die Einführung von Platzhaltern (vgl. Götter).
>
> Damit ist Religion treffend und ausreichend definiert.

Ausreichend nicht. Die Zielsetzung fehlt.

[Christoph Müller]

Am 09.01.2024 um 07:39 schrieb Peter Zander:

> Christoph kann außer "Religion muss dem guten Überleben der Menschheit
> dienen" keinen eigenen Rahmen für das menschliche Miteinander
> benennen,

wie auch? Das MITEINANDER ist Sache der jeweiligen GEMEINSCHAFTEN.

> wie er in religiösen Büchern genannt wird

es geht auch nicht um Buchstabengläubigkeit, sondern um das gute
Überleben der Menschheit.

> und damit die
> Basis für das Wirken von Religionsorganisationen ist.

Die Basis ist das gute Überleben der Menschheit. WIE man das IM DETAIL
hin bekommt, ist Sache der Gemeinschaften. Einzelpersonen sind keine
Gemeinschaften.

> Doch wie sinnlos seine Definition ohne solch einen detaillieren Rahmen
> ist, wird er nie mehr begreifen können. Aber ohne seinen Mist würde
> nichts Neues mehr auf dem Acker dst wachsen ;-)

Was wäre ein Zander ohne persönliche Angriffe?

[Christoph Müller]

Am 09.01.2024 um 07:39 schrieb Peter Zander:

> Das Überleben der Menschheit wird durch den menschlichen
> Selbsterhaltungstrieb bewirkt, der den Mensch über alle anderen
> biologischen Lebewesen wachsen ließ.

Träumer. Der Mensch kann sich problemlos über seine eigenen Instinkte
hinweg setzen. Nur deshalb konnte er sich Waffenarsenale aufbauen, mit
denen die Menschheit binnen kürzester Zeit zusammen vielen anderen Arten
ausgelöscht werden können. Die Menschheit geht WISSENTLICH nicht
besonders gut mit seinen Lebensgrundlagen um. Eigennutz hat meistens
noch Vorrang, was uns an den Rand unserer Existenz als Menschheit bringt.

> Alle von Gemeinschaften verkündeten Religionen bieten einen konkreten
> Rahmen an, der das Handeln von Menschen lenken soll.

Sollten sie zumindest. Ob's funktioniert oder nicht, hängt davon ab,
ob's zum guten Überleben der Menschheit beiträgt oder nicht.

> Das fehlt total bei Deiner Definition.

Ist ja auch keine Definition, sondern das Resultat, wenn man das gute
Überleben der Menschheit anstrebt.

> Einen solchen konkreten Rahmen kannst Du aber
> nicht benennen und noch nicht einmal wichtige Eckpunkte dafür.

Den Rahmen setzen die jeweiligen Gemeinschaften. Nicht ich. Wenn der
Rahmen dem guten Überleben der Menschheit dient, bezeichne ich ihn als
religiös. Wenn nicht, dann geht's auch nicht um Religion, sondern viel
wahrscheinlicher um Einzelinteressen.

> Wie
> sinnlos es aber ist, Deine nebulöse Vorstellung von Religion hier zu
> verkaufen, kannst Du noch nicht einmal daran erkennen, dass bisher
> kein einziger user Dir zugestimmt hat. Aber da ohne Faulschlamm in dst
> eh kaum noch Gespräche über religiöse Themen stattfinden,

Dass du sowas nicht erkennen kannst, könnte auch daran liegen, dass
deine Vorstellung von Religion nicht mit den Vorstellungen der Anderen
hier übereinstimmt.

> verhinderst
> Du zumindest, dass hier nicht endgültig Tote Hose ist wie in
> de.soc.weltanschauung.islam oder .buddhismus oder .misc, die
> regelrecht todgelabert worden ;-)

Etwas Denksport muss schon sein.

[Christoph Müller]

Am 09.01.2024 um 08:10 schrieb Der Habakuk.:
> Am 08.01.2024 um 16:47 schrieb Christoph Müller:

>> Laut Wikipedia gibt es über 100 Definitionen von Religion. Leider
>> gibt es dazu keine Liste der Definitionen. Du behauptest nun zu
>> wissen, dass meine Vorstellung von Religion falsch wäre. Dass
>> Religion also NICHT das Streben nach dem guten Überleben der
>> Menschheit wäre. Dann muss Religion ja irgendwas Anderes sein. Was
>> ist Religion also? Musst du doch wissen, wenn du weißt, dass meine
>> Auffassung NICHT stimmt.
>
> Unter ernstzunehmenden Leuten

aha - mir schwant schon was. Nämlich Ausreden.

> muß man nicht anderen, die etwas behaupten nachweisen, daß sie falsch
> liegen, sondern die, die etwas behaupten, sollten belegen können, was
> sie behaupten.

DU behauptest, dass meine Auffassung von Religion falsch wäre. Dann
halte dich doch auch an das, was du grade gefordert hast. Belege doch
einfach, dass meine Auffassung falsch ist.

> Aber da es deiner Religionsbehauptung an wesentlichen Punkten
> mangelt,

die du bitte auch benennen solltest

> die fast alle anderen, die Religionen definierten, bzw. die religiös
> sind als essentiell, als unabdingbar betrachten, für so gut wie alle
> Religionen (außer offensichtlich für die deine, die du dir selber
> erfunden hast) ist das eigentlich bereits überflüssig.

Du setzt voraus, dass Religion klar definiert wäre. Dem ist aber nicht
so. Würde stimmen, was du schreibst, gäbe es nicht über 100
Religionsdefinitionen.

> Die übergroße Mehrheit weiß deshalb einfach, daß du falsch liegst.

Sowas reicht dir schon? Ernsthaft jetzt?

[Hans]

Am 09.01.2024 um 09:40 schrieb Christoph Müller:
> Am 09.01.2024 um 01:44 schrieb Arnulf Sopp:
>> Am 08.01.2024 um 09:20 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 08.01.2024 um 00:50 schrieb Arnulf Sopp:
>
>>>> Da nachweislich nur noch eine Minderheit in unserem Kulturkreis
>>>> etwas mit Religion anfangen kann,
>>>
>>> in der Studie geht's eher um Kirche als um Religion.
>>
>> Das ändert nichts am Wahrheitsgehalt meiner Feststellung.
>
> Man redet eben aneinander vorbei. Der Eine redet von Kirche. Der Andere
> von Religion. Das ist aber wie Äpfel und Birnen. Das sind
> unterschiedliche Dinge, die aber gerne in einen Topf geworfen werden.
> Das ist schließlich viel bequemer, als sich mit der Unterschiedlichkeit
> auseinander zu setzen.

Doch sind Äpfel und Birnen beide Obst. Und die Religionsorganisationen
verblöden die Gläubigen, oft identisch mit GläubigeRn durch Gehirnwäsche.
>
>
[.....]

[Christoph Müller]

Bist du dir auch wirklich sicher, dass du da tatsächlich von Religion
schreibst? Woher nimmst du diese Sicherheit?

[Der Habakuk.]

Am 09.01.2024 um 10:15 schrieb Christoph Müller:
> Am 09.01.2024 um 08:10 schrieb Der Habakuk.:
>> Am 08.01.2024 um 16:47 schrieb Christoph Müller:
>
>>> Laut Wikipedia gibt es über 100 Definitionen von Religion. Leider
>>> gibt es dazu keine Liste der Definitionen. Du behauptest nun zu
>>> wissen, dass meine  Vorstellung von Religion falsch wäre. Dass
>>> Religion also NICHT das Streben nach dem guten Überleben der
>>> Menschheit wäre. Dann muss Religion ja irgendwas Anderes sein. Was
>>> ist Religion also? Musst du doch wissen, wenn du weißt, dass meine
>>> Auffassung NICHT stimmt.
>>
>> Unter ernstzunehmenden Leuten
>
> aha - mir schwant schon was. Nämlich Ausreden.
>
>> muß man nicht anderen, die etwas behaupten nachweisen, daß sie falsch
>> liegen, sondern die, die etwas behaupten, sollten belegen können, was
>> sie behaupten.
>
> DU behauptest, dass meine Auffassung von Religion falsch wäre. Dann
> halte dich doch auch an das, was du grade gefordert hast. Belege doch
> einfach, dass meine Auffassung falsch ist.

Schau, es ist doch ganz einfach: Bevor ich behauptet habe, daß deine
Religionsauffassung falsch ist, hast du ja dein Verständnis von
Religion, deine Religionsdefinition formuliert. Darüber sind wir und
sioch hoffentlich einig, daß der Zeitpfeil von Ursache --> Wirkung
eindeutig ist. Also hast *erst* du was behauptet und *dann* habe ich dem
widersprochen. Also bist auch jetzt du damit dran, zu belegen, daß
deine Behauptung (Religion ist das Streben nach dem guten Überleben der
gesamten Menschheit) richtig ist.
Du kannst mir allenfalls vorhalten, daß ich besser deine
Religionsdefinition schweigend zur Kenntnis genommen hätte. Und damit
hast du wahrscheinlich sogar recht, denn das hätte viele lange und vor
allem zwecklose und nutzlose Gespräche darüber vermieden.

>
>> Aber da es deiner Religionsbehauptung an wesentlichen Punkten
>> mangelt,
>
> die du bitte auch benennen solltest

Jenseits, Gott, Transzendenz, Riten und Rituale, Glauben, Gläubigkeit
usw usw.

>
>> die fast alle anderen, die Religionen definierten, bzw. die religiös
>> sind als essentiell, als unabdingbar betrachten, für so gut wie alle
>> Religionen (außer offensichtlich für die deine, die du dir selber
>> erfunden hast) ist das eigentlich bereits überflüssig.
>
> Du setzt voraus, dass Religion klar definiert wäre.

Nein. Ich sehe, daß das ein weites Feld ist und man damit
Schwierigkeiten hat. Daher ja auch die vielen verschiedenen
Definitionen. Aber trotzdem gibt es für dieses Begriffsfeld viele
weitgehend so gut wie allgemein akzeptierte Aspekte, die nach weit
überwiegender Menschheits- und "Experten"meinung dazugehören.

> Dem ist aber nicht
> so. Würde stimmen, was du schreibst, gäbe es nicht über 100
> Religionsdefinitionen.

Gerade deshalb gibt es sie doch.

Weil das offenbar für dich ein großes Problem darstellt, oder dich
vielleicht ärgert, hast du dir nun die eine, die deine Definition
ausgedacht, die du alleinig gelten läßt. Die krankt aber leider daran,
daß sie so gut wie gar nicht mit Religion zu tun hat! Zumindest sehen
das wohl 999,99.. Prozent der Weltbevölkerung anders als du und wohl
auch so gut wie alle anderen ('über 100') Religionsdefinitionen
beinhalten dein 'gutes Überleben der gesamten Menschheit' so gut wie
überhaupt nicht. Kein Wunder, weil es ja bei eligion mehr auf das
jenseits als auf das diesseits ankommt, eher um Gott oder Götter geht,
als um die Menschheit oder ihr Überleben, ja oft sogar das (diesseitige)
Leben gering geachtet wird im Vergleich zum ja viel wichtigeren (nach
Religionsbehauptung) ewigen jenseitigen Leben usw usw.

Deine Religionsdefinition bildet von all dem nur so ca. 0,0...x Prozent
ab und alles andere, weitaus Richtigere und Wichtigere kommt in ihr gar
nicht vor.

So, jetzt hab ich dir wieder willen sogar noch ein paar Hinweise
gegeben, warum ich deine Religionsdefinition schlicht für untauglich
halte. um nicht so sagen für falsch. Was sicher genauso sinnlos gewesen
sein dürfte, wie meine zig vorherigen versuche, dir das klar zu machen.
und wie die vielen vergeblichen Versuche einiger Anderer hier.

Eigentlich müßte man dir, wenn du damit ankommst, immer nur freundlich
zunicken und 'Jaja, Herr Müller' murmeln.

>
>> Die übergroße Mehrheit weiß deshalb einfach, daß du falsch liegst.
>
> Sowas reicht dir schon? Ernsthaft jetzt?

Mir reicht in deinem Fall schon völlig, daß ich das so sehe. :-)

[Peter Zander]

"Der Habakuk." <hab...@linuxmail.org> schrieb am Tue, 9 Jan 2024
08:10:53 +0100:

>Am 08.01.2024 um 16:47 schrieb Christoph Müller:

>> Laut Wikipedia gibt es über 100 Definitionen von Religion. Leider gibt
>> es dazu keine Liste der Definitionen. Du behauptest nun zu wissen, dass
>> meine Vorstellung von Religion falsch wäre. Dass Religion also NICHT
>> das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit wäre. Dann muss
>> Religion ja irgendwas Anderes sein. Was ist Religion also? Musst du doch
>> wissen, wenn du weißt, dass meine Auffassung NICHT stimmt.
>
>Unter ernstzunehmenden Leuten muß man nicht anderen, die etwas behaupten
>nachweisen, daß sie falsch liegen, sondern die, die etwas behaupten,
>sollten belegen können, was sie behaupten. Aber da es deiner
>Religionsbehauptung an wesentlichen Punkten mangelt, die fast alle
>anderen, die Religionen definierten, bzw. die religiös sind als
>essentiell, als unabdingbar betrachten, für so gut wie alle Religionen
>(außer offensichtlich für die deine, die du dir selber erfunden hast)
>ist das eigentlich bereits überflüssig. Die übergroße Mehrheit weiß
>deshalb einfach, daß du falsch liegst.

Christoph kann außer nichtssagenden Floskeln keinen detaillierten
Rahmen benennen, der das "Gute Überleben der Menschheit" sichern
würde. Ohne einen solchen Rahmen aber ist der Begriff RELIGION eine
inhaltsleere Floskel. Doch das wird Christoph bis zum Sankt
Nimmerleinstag nicht mehr begreifen ;-)

Wenn das hier, das Faulschlamm nicht mehr schreibt, so weiter geht,
wird dst genauso in die Bedeutungslosigkeit entschlafen wie dswc oder
dswi oder dswm. Faulschlamm hat das Einschlafen eingeleitet, Christoph
beschleunigt es ;-)

[Peter Zander]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Tue, 9 Jan 2024
09:59:07 +0100:

>Am 09.01.2024 um 07:39 schrieb Peter Zander:
>
>> Das Überleben der Menschheit wird durch den menschlichen
>> Selbsterhaltungstrieb bewirkt, der den Mensch über alle anderen
>> biologischen Lebewesen wachsen ließ.
>
>Träumer. Der Mensch kann sich problemlos über seine eigenen Instinkte
>hinweg setzen. Nur deshalb konnte er sich Waffenarsenale aufbauen, mit
>denen die Menschheit binnen kürzester Zeit zusammen vielen anderen Arten
>ausgelöscht werden können. Die Menschheit geht WISSENTLICH nicht
>besonders gut mit seinen Lebensgrundlagen um. Eigennutz hat meistens
>noch Vorrang, was uns an den Rand unserer Existenz als Menschheit bringt.

Ich bin sicher, dass Du gar nicht mehr erkennen kannst, wie
schwachsinnig es ist, mich als Träumer hinzustellen. Zudem führt der
menschliche Selbsterhaltungstrieb nicht bei allen Menschen dazu,
verantwortungslos mit unseren Lebensgrundlagen umzugehen. Aber die
Gefahr, dass wir inzwischen die Möglichkeit geschaffen haben, uns
selbst fast komplett aus der Universalen Evolution zu entfernen, sehe
ich natürlich auch. Also sage der Menschheit, wie Deine spinnerte,
Inhaltsleere Vorstellung der Religion als Basis für das gute Überleben
der Menschheit das verhindern kann ;-)

[Peter Zander]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Tue, 9 Jan 2024
09:47:25 +0100:

>Am 09.01.2024 um 07:39 schrieb Peter Zander:

>> Christoph kann außer "Religion muss dem guten Überleben der Menschheit
>> dienen" keinen eigenen Rahmen für das menschliche Miteinander
>> benennen,
>
>wie auch? Das MITEINANDER ist Sache der jeweiligen GEMEINSCHAFTEN.

Richtig, das ist die Sache der Religionsmacher, die Gott oder Götter
behaupten, die durch einen von diesen höheren Mächten vorgegebenen
Rahmen auch von detaillierten Geboten und Gesetzen das Hadeln von
Menschen im Sinne der Religionsmacher beeinflussen wollen Wer von
seiner Vorstellung von Religion spricht, aber keinen solchen Rahmen
anbieten kann, labert so, als wolle ein Religion-Grundgesetz ohne Text
verkaufen wollen ;-)

Du darfst Dich natürlich wieder beleidigt fühlen ;-)

[Peter Zander]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Tue, 9 Jan 2024

09:40:40 +0100:

Noch nicht einmal andeutungsweise hat Arnulf die Existent von
"menschengemachten Denkmodelle Gott/Götter" bestritten. Lerne endlich
sinngemäße Lesen ;-)

[Hans]

Z.B. die Lektüre von Karlheinz Deschner, der sehr wohl weiß, wovon er
schreibt. Bzw. schrieb, denn er ist schon gestorben.
>

[Christoph Müller]

Am 09.01.2024 um 12:20 schrieb Der Habakuk.:
> Am 09.01.2024 um 10:15 schrieb Christoph Müller:
>> Am 09.01.2024 um 08:10 schrieb Der Habakuk.:
>>> Am 08.01.2024 um 16:47 schrieb Christoph Müller:

>>> muß man nicht anderen, die etwas behaupten nachweisen, daß sie
>>> falsch liegen, sondern die, die etwas behaupten, sollten belegen
>>> können, was sie behaupten.
>>
>> DU behauptest, dass meine Auffassung von Religion falsch wäre.
>> Dann halte dich doch auch an das, was du grade gefordert hast.
>> Belege doch einfach, dass meine Auffassung falsch ist.
>
> Schau,

Auweh. Jetzt kommt vermutlich verzweifeltes Geseiere.

> es ist doch ganz einfach: Bevor ich behauptet habe, daß deine
> Religionsauffassung falsch ist, hast du ja dein Verständnis von
> Religion, deine Religionsdefinition formuliert.

Eben. Ich bin deiner Aufforderung nachgekommen. Du deinen eigenen nicht.
Ich habe auch schon mehrfach erklärt, wie ich zu meiner
Religionsauffassung gekommen bin. Das hast du mit Sicherheit mitbekommen.

> Darüber sind wir und sioch hoffentlich einig, daß der Zeitpfeil von
> Ursache --> Wirkung eindeutig ist.

Du meinst, dass dich das von deiner eigenen Aufforderung befreit? Das
ist mitnichten so! Egal, wo man sich auf dem Zeitstrahl bewegt, gilt,
dass Belege gefordert werden. Du lieferst keine, sondern eierst hier nur
rum.

> Also hast *erst* du was behauptet

nicht nur das. Ich habe hier auch schon x-Mal erklärt, wie ich zu meiner
Auffassung gekommen bin. Älteste religiöse Artefakte, 120.000 Jahre, nur
sehr wenige Menschen, vermutlich dem Aussterben näher als dem Überleben,
... Kommt die Erinnerung wieder?

> und *dann* habe ich dem widersprochen.

Du hast ganz einfach behauptet, dass nicht stimmt, was ich schreibe.
Belege hast du nicht geliefert. Oder habe ich was übersehen?

> Also bist auch jetzt du damit dran, zu belegen, daß deine Behauptung
> (Religion ist das Streben nach dem guten Überleben der gesamten
> Menschheit) richtig ist.

Nachdem die Erinnerungslücke anscheinend doch groß ist, dann eben zum
wiederholten Male:

Archäologen meinen, dass die ältesten religiösen Artefakte rund 120.000
Jahre alt wären. Kannst in Wikipedia zum Thema "Religion" nachlesen. Die
Zahl der Menschen weltweit kannst du dir hier ansehen:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1066248/umfrage/geschaetzte-entwicklung-der-weltbevoelkerung/
Diese Seite geht allerdings nur 10.000 Jahre zurück und nicht 120.000 Jahre.

Auf
https://www.sueddeutsche.de/wissen/archaeologie-fast-ausgestorben-1.4357074
heißt es:
"Neue Analysen zeigen: Noch vor rund 40 000 Jahren lebten in ganz Europa
zeitweise nur wenige Tausend Menschen. Nur dank eines erstaunlich engen
sozialen Netzwerks konnte Homo sapiens überleben."

Unter diesen Voraussetzungen dürfte es sehr viel mehr um das konkrete
Überleben gegangen sein als um das, was immer gerne behauptet wird:
"Religion dient der Unterwerfung anderer Menschen" oder "Religion hält
die Menschen dumm." und ähnlicher unbrauchbarer Unfug. Nur, wer sich
intensiv mit dem Überleben beschäftigte, wird auch Nachkommen gehabt
haben. Wer nur rumblödeln oder den großen Zampano mimen wollte, wurde
sehr wahrscheinlich einfach von wilden Tieren verspeist, bevor
Nachkommen gezeugt werden konnten.

>>> Aber da es deiner Religionsbehauptung an wesentlichen Punkten
>>> mangelt,
>>
>> die du bitte auch benennen solltest
>
> Jenseits, Gott, Transzendenz, Riten und Rituale, Glauben, Gläubigkeit
> usw usw.

Das sind Dinge, die sich erst aus dem Streben nach dem guten Überleben
der Menschheit ergeben. Was du meinst, ist sicher NICHT der Kern von
Religion. Damit geht's eher um die Methoden, wie man ein möglichst gutes
Überleben der eigenen Art hin bekommen könnte. Die Jenseitsvorstellung
bietet z.B. Trost, damit man über herbe Verluste z.B. des Partners oder
Kinder besser hinweg kommt. Transzendenz schützt davor, dass man sich in
einer Art kreisender Erregung festsetzt, indem man eine zusätzliche
Instanz einführt, die diese kreisende Erregung durchbricht. Riten und
Rituale sind Abkürzungen, die einen schneller wieder an den Kern des
Lebens heran führen. Glauben und Gläubigkeit verhindern ebenfalls, dass
man sich in kreisenden Erregungen festsetzt und nur noch sinnlose
Diskussionen führt. So macht es wenig Sinn, seine ganze Lebenszeit damit
zu verbringen, nach dem Sinn den Lebens zu suchen. Glaub' einfach dran,
dass es irgendwas Gutmeinendes gibt, das am guten Überleben der eigenen
Art (Menschheit) interessiert ist. Glaube aber auch daran, dass dessen
Geduld auch ein Ende haben könnte.

>>> die fast alle anderen, die Religionen definierten, bzw. die
>>> religiös sind als essentiell, als unabdingbar betrachten, für so
>>> gut wie alle Religionen (außer offensichtlich für die deine, die
>>> du dir selber erfunden hast) ist das eigentlich bereits
>>> überflüssig.
>>
>> Du setzt voraus, dass Religion klar definiert wäre.
>
> Nein.

Wie kommst du dann auf die essentiellen Dinge? Das setzt doch voraus,
dass man wirklich genau weiß, worum es geht. Folglich musst du eine ganz
klare Vorstellung von Religion haben.

> Ich sehe, daß das ein weites Feld ist und man damit Schwierigkeiten
> hat.

Mit der Biologie verhält es sich nicht anders. Sie ist ganz einfach
definiert: "Biologie ist die Lehre vom Leben." Trotzdem ist sein sehr
weites und kompliziertes Feld, das eine ganze Menge Schwierigkeiten bietet.

> Daher ja auch die vielen verschiedenen Definitionen.

Um kompliziert zu sein, sind NICHT VIELE Definitionen nötig. Es reicht
schon eine.

> Aber trotzdem gibt es für dieses Begriffsfeld viele weitgehend so gut
> wie allgemein akzeptierte Aspekte, die nach weit überwiegender
> Menschheits- und "Experten"meinung dazugehören.

Diese geben aber nur höchst selten eine Antwort auf die Frage, ob
Religion das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit wäre.
probier's einfach mal aus. Ich hab's probiert. Ich fasse das so auf,
dass diese Leute darüber noch gar nicht richtig nachgedacht haben, weil
sie ständig mit ganz anderen Dingen beschäftigt sind. Das müssen nicht
unbedingt religiöse Angelegenheiten sein. Organisationen neigen dazu,
sich so zu entwickeln, dass sie sich am Ende nur noch selbst verwalten
und gar nicht mehr wissen, zu welchem Zweck sie geschaffen wurden. Ich
sehe keinen Grund, weshalb das für Religionsorganisationen NICHT genauso
gelten sollte. Deshalb müssen die Offiziellen auch immer wieder an ihren
ursprünglichen Sinn erinnert werden. Bleibt das aus, werden sie sich
über kurz oder lang einigeln und nur noch die eigene Nabelschau
betreiben. Solche Organisationen braucht kein Mensch. Resultat:
Massenhafte Kirchenaustritte.

> Weil das offenbar für dich ein großes Problem darstellt, oder dich
> vielleicht ärgert, hast du dir nun die eine, die deine Definition
> ausgedacht, die du alleinig gelten läßt.

WAS ich mir dabei gedacht habe, kannst du weiter oben nachlesen.

> Die krankt aber leider daran, daß sie so gut wie gar nicht mit
> Religion zu tun hat! Zumindest sehen das wohl 999,99.. Prozent der
> Weltbevölkerung anders als du und wohl auch so gut wie alle anderen
> ('über 100') Religionsdefinitionen beinhalten dein 'gutes Überleben
> der gesamten Menschheit' so gut wie überhaupt nicht.

Und weil 100 Milliarden Fliegen Scheiße für recht schmackhaft halten,
muss es ja wohl stimmen. Ich wünsche dir einen guten Appetit...

> Kein Wunder, weil es ja bei eligion mehr auf das jenseits als auf das
> diesseits ankommt,

warum sollte das denn so sein? Zumindest bei den Christen heißt es doch,
dass Gott ein Gott der LEBENDEN wäre. Da steht das Jenseits also
keineswegs im Zentrum des Geschehens.

> eher um Gott oder Götter geht, als um die Menschheit oder ihr
> Überleben,

du scheinst eine auffallend naive Vorstellung von Gott zu haben. Ich
habe den Eindruck, dass er für dich irgendwie etwas Dingliches wäre, das
man sich in den Schrank stellen könnte. Und wenn es nicht tut, was du
willst, ist das Ding einfach unbrauchbarer Murks.

Für mich ist Gott/Götter einfach ein menschengemachtes Denkmodell,
dessen Aufgabe es ist, ein möglichst gutes Überleben hin zu bekommen.
Wer meint, dass es Gott nicht gibt, glaubt, dass es dieses Denkmodell
nicht gibt. Denk' mal drüber nach...

> ja oft sogar das (diesseitige) Leben gering geachtet wird im
> Vergleich zum ja viel wichtigeren (nach Religionsbehauptung) ewigen
> jenseitigen Leben usw usw.

Wo es Nützliches gibt, sind die Parasiten und andere Schädlinge i.d.R.
nicht weit. Sie verderben das Nützliche. Deshalb sollte man es den
Schädlingen nicht zu leicht machen. Ein gutes
Schädlingsbekämpfungsmittel wäre m.E. eine gute und wirklich treffende
Definition von Religion. Geht man davon aus, dass Religion das Streben
nach dem guten Überleben der Menschheit wäre und es kommt jemand daher,
der meint, dass man diese oder jene Menschen umbringen müsste, dann
fällt der Schädling sehr schnell als Schädling auf und kann kalt
gestellt werden, so dass er keinen Schaden anrichten kann.

> Deine Religionsdefinition bildet von all dem nur so ca. 0,0...x
> Prozent ab

behauptest du. Kannst du das auch belegen?

> und alles andere, weitaus Richtigere und Wichtigere kommt in ihr gar
> nicht vor.

In der Definition "Biologie ist die Lehre vom Leben" kommt auch nicht
vor, wie das mit der Vermehrung funktioniert. Sie ist ganz einfach in
der Biologie enthalten. Das ergibt sich ganz einfach aus der Definition.
Das, was du als "weitaus Richtiger und Wichtiger" bezeichnest, muss aus
dem gleichen Grund überhaupt nicht erwähnt werden, weil es sich einfach
aus der Definition ergibt. Weil die Welt bunt ist, haben die
unterschiedlichen Religionsgemeinschaften auch unterschiedliche Dinge,
die "weitaus Richtiger und Wichtiger" sind. Wenn du aber mal genauer hin
schaust, solltest du bemerken, dass ALLE Religionsgemeinschaften etwas
GEMEINSAM haben. Nicht nur die Buchstabenfolge "R E L I G I O N",
sondern das GEMEINSAME Ziel des guten Überlebens. Klammert man die
Menschheit dabei aus, dann Gnade uns Gott... In den Waffenarsenalen der
Welt liegt weit mehr als genug Material, um die gesamte Menschheit
binnen kürzester Zeit auszurotten. Religionsgemeinschaften, die die
Menschheit und ihr gutes Überleben ausklammern, neigen extrem zu
Gewaltexzessen, wie man aktuell vielleicht im Nahost-Konflikt beobachten
kann. "Vielleicht" deshalb, weil ich NICHT davon ausgehen, dass dort ein
Religionskonflikt ausgefochten wird. Da wird lediglich die irdische
Machtfrage gestellt.

> So, jetzt hab ich dir wieder willen sogar noch ein paar Hinweise
> gegeben, warum ich deine Religionsdefinition schlicht für untauglich
> halte.

Und ich habe dir erklärt, weshalb ich die Dinge anders sehe wie du.

> um nicht so sagen für falsch.

Das solltest du halt auch belegen können.

> Was sicher genauso sinnlos gewesen sein dürfte, wie meine zig
> vorherigen versuche, dir das klar zu machen. und wie die vielen
> vergeblichen Versuche einiger Anderer hier.

Niemand konnte bislang erklären oder gar belegen, dass meine Vorstellung
von Religion falsch ist. Warum drücken sich selbst Bischöfe und Imame um
eine Antwort herum? Zu unwichtig in ihren Augen? Wieso können sie aber
auch nicht sagen, WOFÜR sie stehen? Sind die fundamentlosen heiligen
Schriften das, wofür sie stehen? Ohne Fundament kann man nicht mal
erkennen, wo oben, unten, links, rechts, vorne oder hinten ist! Ohne
Fundament weiß man nicht mal, ob eine Geschichte aus den heiligen
Büchern eine Handlungsempfehlung, eine Warnung oder nur Zeitvertreib
ist. Welchen Wert hat eine Heilige Schrift, die man nach Belieben
interpretieren darf?

> Eigentlich müßte man dir, wenn du damit ankommst, immer nur
> freundlich zunicken und 'Jaja, Herr Müller' murmeln.

Für die wirklich Denkfaulen ist das sicher eine gute Methode. Man
braucht nicht nachzudenken und fühlt sich auch noch als was Besseres.

>>> Die übergroße Mehrheit weiß deshalb einfach, daß du falsch
>>> liegst.
>>
>> Sowas reicht dir schon? Ernsthaft jetzt?
>
> Mir reicht in deinem Fall schon völlig, daß ich das so sehe. :-)

Na dann...

[Christoph Müller]

Am 09.01.2024 um 13:05 schrieb Heinz Brückner:
> am Tue, 9 Jan 2024 08:06:00 +0100 schrieb Christoph Müller
> <chrnew...@astrail.de>:

>> Du brauchst meine Texte ja nicht zu lesen und auch nicht zu
>> kommentieren. Ich gehe davon aus, dass dich niemand dazu zwingt.
>
>

> Oha! - Und wer zwingt Dich??

Meine freie Entscheidung.

[Christoph Müller]

Ich habe DICH gefragt. Nicht Karlheinz Deschner.

[Christoph Müller]

Ich wundere mich halt immer wieder über die Atheisten, wenn sie meinen,
dass sie an keinen Gott glauben. Wenn Gott ein Denkmodell ist, dann
glauben sie also nicht an ein Denkmodell. Dann wird's schwierig.

[Christoph Müller]

Am 09.01.2024 um 14:16 schrieb Heinz Brückner:
> am Tue, 9 Jan 2024 12:20:42 +0100 schrieb "Der Habakuk."
> <hab...@linuxmail.org>:

>> Eigentlich müßte man dir, wenn du damit ankommst, immer nur freundlich
>> zunicken und 'Jaja, Herr Müller' murmeln.
>

> Einerseits.
>
> Andererseits ist's ja viel schlimmer:

Ein gutes Überleben wäre halt wirklich schlimm. Stimmt's?

[Christoph Müller]

Am 09.01.2024 um 14:16 schrieb Peter Zander:

> Christoph kann außer nichtssagenden Floskeln keinen detaillierten
> Rahmen benennen, der das "Gute Überleben der Menschheit" sichern
> würde.

Das ist ja auch kein Rahmen, sondern eine Grundlage. Sozusagen das
Fundament, auf dem man auf aufbauen kann, was die einzelnen
Religionsgemeinschaften ja auch machen.

> Ohne einen solchen Rahmen aber ist der Begriff RELIGION eine
> inhaltsleere Floskel.

Die Religionsgemeinschaften setzen ihren Rahmen auf das Fundament. Der
Rahmen ist NICHT das Fundament.

> Doch das wird Christoph bis zum Sankt Nimmerleinstag nicht mehr
> begreifen ;-)

Dem Zander geht's offensichtlich nicht besser.

[Christoph Müller]

Am 09.01.2024 um 14:16 schrieb Peter Zander:

> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Tue, 9 Jan
> 2024 09:59:07 +0100:
>> Am 09.01.2024 um 07:39 schrieb Peter Zander:

>>> Das Überleben der Menschheit wird durch den menschlichen
>>> Selbsterhaltungstrieb bewirkt, der den Mensch über alle anderen
>>> biologischen Lebewesen wachsen ließ.
>>
>> Träumer. Der Mensch kann sich problemlos über seine eigenen
>> Instinkte hinweg setzen. Nur deshalb konnte er sich Waffenarsenale
>> aufbauen, mit denen die Menschheit binnen kürzester Zeit zusammen
>> vielen anderen Arten ausgelöscht werden können. Die Menschheit geht
>> WISSENTLICH nicht besonders gut mit seinen Lebensgrundlagen um.
>> Eigennutz hat meistens noch Vorrang, was uns an den Rand unserer
>> Existenz als Menschheit bringt.
>
> Ich bin sicher, dass Du gar nicht mehr erkennen kannst, wie
> schwachsinnig es ist, mich als Träumer hinzustellen.

Aus meiner Perspektive gesehen bist du halt ein Träumer, der die
geschriebenen Texte anscheinend für wichtiger hält als die Existenz der
Menschheit.

> Zudem führt der menschliche Selbsterhaltungstrieb nicht bei allen
> Menschen dazu, verantwortungslos mit unseren Lebensgrundlagen
> umzugehen.

Es reicht, wenn der Schaden groß genug ist. Dann hilft die Suche nach
Schuldigen nämlich auch nicht mehr weiter.

> Aber die Gefahr, dass wir inzwischen die Möglichkeit geschaffen
> haben, uns selbst fast komplett aus der Universalen Evolution zu
> entfernen, sehe ich natürlich auch.

Was schließt du daraus?

> Also sage der Menschheit, wie Deine spinnerte, Inhaltsleere
> Vorstellung

was wärst du nur, wenn du keine persönlichen Angriffe reiten könntest.
Diese persönlichen Angriffe scheinen dir verdammt wichtig zu sein.
Dahinter könnte eine solide Persönlichkeitsstörung stecken.

> der Religion als Basis für das gute Überleben der Menschheit das
> verhindern kann ;-)

Es geht um Wahrscheinlichkeiten. Je mehr Menschen sich darin einig sind,
dass die Menschheit (gut) überleben soll, desto mehr werden sich für
das Überleben der Menschheit einsetzen. Nachvollziehbar oder nicht?

[Hans]

Warum sollten sie an ein Denkmodell glauben?
>

[Franz Glaser]

On 09.01.24 10:47, Hans wrote:

> Und die Religionsorganisationen verblöden die Gläubigen,

Nach allem, was ich beobachte, sind das nicht die Bischöfe, die
für die Lehre zuständig sind sondern zigtausende Journalisten-
plappermäuler, die ihr Geld mit Lächerlichkeiten in vorgeblich
religiösen Medien verdienen. Beim heutigeb Publikum kommt der
Streit in allen Varianten extrem gut und auflagenfördern an,
das fördert die Spirale, besagt aber nix über die inhaltliche
Richtigkeit, du siehst ja beispielhaft, dass die "sexuellen"
Übergriffe bei der rkK voluminös aufgebauscht worden sind und
bei allen anderen Vorkommnissen untern Teppich gekehrt wurden.

Manchmal drängt sich auch ein Priester mit seiner Privattheologie
in die Öffentlichkeit aber das ist selten und hat kaum eine
Wirkung.

Die letzte Abspaltung ist beim Vatikanum Zwo passiert aber die
hat ein besonders konservativer Kardinal oder Erzbischov vom Zaun
gebrochen. Da gings um Nebensächlichkeiten wie die Handkommunion.




GL
--
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge aus
Ministerkonferenzen sind nicht parlamentarisch. Abgeordnete brauchen
weder Parteichefs noch zusätzliche, zufällige, nichtgewählte Berater.

[Der Habakuk.]

Am 09.01.2024 um 16:53 schrieb Christoph Müller:
> Am 09.01.2024 um 12:20 schrieb Der Habakuk.:
>> Am 09.01.2024 um 10:15 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 09.01.2024 um 08:10 schrieb Der Habakuk.:
>>>> Am 08.01.2024 um 16:47 schrieb Christoph Müller:
>
>>>> muß man nicht anderen, die etwas behaupten nachweisen, daß sie
>>>> falsch liegen, sondern die, die etwas behaupten, sollten belegen
>>>> können, was sie behaupten.
>>>
>>> DU behauptest, dass meine Auffassung von Religion falsch wäre.
>>> Dann halte dich doch auch an das, was du grade gefordert hast.
>>> Belege doch einfach, dass meine Auffassung falsch ist.
>>
>> Schau,
>
> Auweh. Jetzt kommt vermutlich verzweifeltes Geseiere.

So was hast du von mir noch nie gehört und wirst du nie hören.

>
>> es ist doch ganz einfach: Bevor ich behauptet habe, daß deine
>> Religionsauffassung falsch ist, hast du ja dein Verständnis von
>> Religion, deine Religionsdefinition formuliert.
>
> Eben.

Eben eben. DU hast also BEHAUPTET. Nämlich deine Religionsdefinition,
bzw die Richtigkeit deiner Religionsdefinition und die müßtest du halt
erst mal belegen. So unter zivilisierten Menschen.>

> Ich bin deiner Aufforderung nachgekommen.

Du hast definiert, nicht belegt.

> Du deinen eigenen nicht.

Doch, ich schon, obwohl du zuerst dazu verpflichtet gewesen wärest.

> Ich habe auch schon mehrfach erklärt, wie ich zu meiner
> Religionsauffassung gekommen bin. Das hast du mit Sicherheit mitbekommen.

Naja. Tausewndmal häufiger waren aber dann wohl deine steten predigten
"Religion ist das gute Überleben der gesamten Menschheit". Bzw hast du
das im Lauf der zeit einige Male leicht revidiert. Aktuelle gehts dir
nicht mehr ums gute Überleben der GESAMTEN Menschheit. (Vermutlich, weil
sogar du siehst, daß fast alle Religionen, auch wenn sie evtl
missionieren, sich letztlich überwiegend um die eigenen Leute kümmern.)

>
>> Darüber sind wir und sioch hoffentlich einig, daß der Zeitpfeil von
>> Ursache --> Wirkung eindeutig ist.
>
> Du meinst, dass dich das von deiner eigenen Aufforderung befreit?

Ich meinte, daß du anständigerweise zuerst damit dran wärest. Ist halt
so üblich und das hat auch seinen sinn. wenn du den nicht erkennen
kannst, sags, dann erkläre ichs dir.

> Das
> ist mitnichten so! Egal, wo man sich auf dem Zeitstrahl bewegt, gilt,
> dass Belege gefordert werden.

Und der geht in eine Richtung und kehrt sich nicht um. Also: wer zuerst
behauptet, sollte auch zuerst belegen. Müssen wir uns darum jetzt
wirklich seitenlang austauschen? Ist dir das Prinzip wirklich so wenig
einleuchtend?

Und Zeitpfeil meint hier schlecht, daß ich dir ja schlechte hätte
begründen können, warum deine Definition nichts taugt, weil ich selber
ja nie auf so eine absurde Definition gekommen wäre. :-D

> Du lieferst keine, sondern eierst hier nur
> rum.

Jaja. Ich. lol

>
>> Also hast *erst* du was behauptet
>
> nicht nur das. Ich habe hier auch schon x-Mal erklärt, wie ich zu meiner
> Auffassung gekommen bin. Älteste religiöse Artefakte, 120.000 Jahre, nur
> sehr wenige Menschen, vermutlich dem Aussterben näher als dem Überleben,
> ... Kommt die Erinnerung wieder?

Deine Definition beruht also auf deiner Vermutung. Das ist ja schon mal
wenig genug. Sie könnte ja auch mehr beruhen. Auf belegen. und mit Beleg
meine ich nicht Neandertalergräber. denn die belegen allenfalls
Grabriten der Neandertaler, oder eventuell(!!) noch
Jenseitsvorstellungen der Neandertaler (und das ist jetzt schon arg
spekuliert), sie belegen aber ganz sicher nicht, daß denen das gute
Überleben der gesamten Neandertalerheit wichtig war, oder daß sie so
eine Religion gehabt hätten!

>
>> und *dann* habe ich dem widersprochen.
>
> Du hast ganz einfach behauptet, dass nicht stimmt, was ich schreibe.
> Belege hast du nicht geliefert. Oder habe ich was übersehen?

Naja, du hast dir mein Posting nicht vorher ganz durchgelesen, ehe du
geantwortet hast. Aber ich hab dir das auch schon öfter geschrieben.
Andere auch, wimre. U.a. ein Wolfgang Sch. (falls mich mein gedächtnis
nit trügt).

>
>> Also bist auch jetzt du  damit dran, zu belegen, daß deine Behauptung
>> (Religion ist das Streben nach dem guten Überleben der gesamten
>> Menschheit) richtig ist.
>
> Nachdem die Erinnerungslücke anscheinend doch groß ist, dann eben zum
> wiederholten Male:
>
> Archäologen meinen, dass die ältesten religiösen Artefakte rund 120.000
> Jahre alt wären. Kannst in Wikipedia zum Thema "Religion" nachlesen. Die
> Zahl der Menschen weltweit kannst du dir hier ansehen:
> https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1066248/umfrage/geschaetzte-entwicklung-der-weltbevoelkerung/ Diese Seite geht allerdings nur 10.000 Jahre zurück und nicht 120.000 Jahre.

Wie könnte das ein Beleg dafür sein, daß die eine Religion hatten, die
dem gÜdgM diente? Oder daß sie danach gar handelten? oder sich so was
dachten? Das ist doch absurd, Christoph. denk doch mal in Ruhe nach.

>
> Auf
> https://www.sueddeutsche.de/wissen/archaeologie-fast-ausgestorben-1.4357074 heißt es:
> "Neue Analysen zeigen: Noch vor rund 40 000 Jahren lebten in ganz Europa
> zeitweise nur wenige Tausend Menschen. Nur dank eines erstaunlich engen
> sozialen Netzwerks konnte Homo sapiens überleben."

Also jetzt ne neue Definition? Religion = soziales Netzwerk? Willst du
das damit sagen? Damit hätten aber auch bereits viele (andere) Tiere als
der Mensch Religion! Denn es gibt viele soziale Arten und auch viele mit
sozialen Netzwerken, Pakten, Bündnissen, Freundschaften (und
Feindschaften) zwischen Individuen.

>
> Unter diesen Voraussetzungen dürfte es sehr viel mehr um das konkrete
> Überleben gegangen sein

Klaro. Aber das hatte wenig mit Religion zu tun, sondern eben viel mehr
damit, daß der Mensche ein soziales Wesen ist und kooperiert. Wenn man
aber soziale Kooperation bereits Religion nennt, oder beides nicht
trennen kann, liegt man imho eher falsch als richtig.

> als um das, was immer gerne behauptet wird:
> "Religion dient der Unterwerfung anderer Menschen" oder "Religion hält
> die Menschen dumm."

Wozu sie dient ist wieder was anderes. Frag dich lieber nach ihren
Eigenschaften und Merkmalen. Was macht Religion aus, was macht Religion
zu Religion? Wohl kaum das gÜdgM.

> und ähnlicher unbrauchbarer Unfug. Nur, wer sich
> intensiv mit dem Überleben beschäftigte, wird auch Nachkommen gehabt
> haben.

Das ist Evolution (struggle for life und survival of the fittest nannte
es Darwin) und nicht Religion.

> Wer nur rumblödeln oder den großen Zampano mimen wollte, wurde
> sehr wahrscheinlich einfach von wilden Tieren verspeist, bevor
> Nachkommen gezeugt werden konnten.
>
>>>> Aber da es deiner Religionsbehauptung an wesentlichen Punkten mangelt,
>>>
>>> die du bitte auch benennen solltest
>>
>> Jenseits, Gott, Transzendenz, Riten und Rituale, Glauben, Gläubigkeit
>>  usw usw.
>
> Das sind Dinge, die sich erst aus dem Streben nach dem guten Überleben
> der Menschheit ergeben.

Noch ne Behauptung und dafür bitte gleich noch neue Belege!

Und falls es stimmen sollte: warum findet man von all dem NICHTS in
deiner Religionsdefinition?

> Was du meinst, ist sicher NICHT der Kern von
> Religion.

Das sehen wohl die allermeisten Menschen ganz anders. Also warum denn
nicht Religion so definieren, daß sich die allermeisten Menschen darin
In deiner Definition kannst doch eigentlich nur du selber dich gut
verstanden fühlen, aber sonst kann sich darin kaum irgend anderer
wiederfinden.


Gerade bei Definitionen wäre es wichtig, daß möglichst viele sie teilen
und als _richtig_ ansehen können. Das ist bei deiner garantiert nicht
der Fall.

Allenfalls auf der Basis von: Drei Pfund Rindfleisch geben ne gute
Suppe. Da würden die Leute auch sagen: Ja schon, aber was soll das mit
Religion zu tun haben?

> Damit geht's eher um die Methoden, wie man ein möglichst gutes
> Überleben der eigenen Art hin bekommen könnte.

Noch ne Behauptung, die erst mal zu belegen wäre.

> Die Jenseitsvorstellung
> bietet z.B. Trost, damit man über herbe Verluste z.B. des Partners oder
> Kinder besser hinweg kommt. Transzendenz schützt davor, dass man sich in
> einer Art kreisender Erregung festsetzt, indem man eine zusätzliche
> Instanz einführt, die diese kreisende Erregung durchbricht. Riten und
> Rituale sind Abkürzungen, die einen schneller wieder an den Kern des
> Lebens heran führen. Glauben und Gläubigkeit verhindern ebenfalls, dass
> man sich in kreisenden Erregungen festsetzt und nur noch sinnlose
> Diskussionen führt. So macht es wenig Sinn, seine ganze Lebenszeit damit
> zu verbringen, nach dem Sinn den Lebens zu suchen. Glaub' einfach dran,
> dass es irgendwas Gutmeinendes gibt, das am guten Überleben der eigenen
> Art (Menschheit) interessiert ist. Glaube aber auch daran, dass dessen
> Geduld auch ein Ende haben könnte.

Na, bei einem Glauben an Gott, an ein Jenseits und an einen Himmel und
ne Hölle kommt doch ein Diesseits gar nicht vor! Das sind alles
Vorstellungen, die in ein Jenseits verortet wurden und Religionen, die
das als Inhalte haben, müssen sich keineswegs ums Überleben der
(gesamten) Menschheit kümmer. Die kümmern sich vielmehr ums individuelle
Wohlergehen der ewigen Seele im Jenseits. Die JZ glauben afaik daran,
da0 nur 144.000 "Gerchte" ins Paradies kommen. Kümmern sie all die
anderen? Nur insofern, als daß sie kräftig missionieren, obwohl bei 8
Milliarden ja die Chancen auf ein Glückslos recht bescheiden sind. und
es dabei ja wieder nur ums Jenseits geht und nicht ums gÜdgM. Das Vorher
ist denen allen kaum wichtig, weil ja nach deren Religion fast nur das
Danach, das Jenseits zählt. Christen, jedenfalls christlichen Theologen
war es noch im letzten und vorletzten Jahrhundert weitgehend egal, ob
eine Mutter bei der Gebut strab. Man nahm das regelhaft in Kauf, wenn
man das (noch ungeborene Kind) mit "Taufspritzen" noch im Mutterleib
taufen und so fürs ewige Leben retten konnte. So dachten die. Ob die
Mutter dabei draufging war sekundär und eigentlich belanglos, denn DIE
war ja schon längst getauft und kam, falls sie starb nur schneller vor
ihren ewigen Richter und also evtl eher ins Parafies.

>
>>>> die fast alle anderen, die Religionen definierten, bzw. die
>>>> religiös sind als essentiell, als unabdingbar betrachten, für so
>>>> gut wie alle Religionen (außer offensichtlich für die deine, die
>>>> du dir selber erfunden hast) ist das eigentlich bereits
>>>> überflüssig.
>>>
>>> Du setzt voraus, dass Religion klar definiert wäre.
>>
>> Nein.
>
> Wie kommst du dann auf die essentiellen Dinge? Das setzt doch voraus,
> dass man wirklich genau weiß, worum es geht.

Man weiß es nicht genau im Sinne einer einzigen exakten, auf alle
Religionen passenden Definition. Aber fast alle wissen es weitestgehend
genau, so wie fast alle Menschen *wissen* was Hunde und Katzen sind,
auch wenn sie es nicht exakt definieren können und auch wenn sich
einzelne Menschen in Einzelfällen mal damit vertun.

> Folglich musst du eine ganz
> klare Vorstellung von Religion haben.

So wie ich meine Vorstellungen von Hund und Katz hab und so wie die fast
immer zutreffen.

>
>> Ich sehe, daß das ein weites Feld ist und man damit Schwierigkeiten
>> hat.
>
> Mit der Biologie verhält es sich nicht anders. Sie ist ganz einfach
> definiert: "Biologie ist die Lehre vom Leben." Trotzdem ist sein sehr
> weites und kompliziertes Feld, das eine ganze Menge Schwierigkeiten bietet.
>
>> Daher ja auch die vielen verschiedenen Definitionen.
>
> Um kompliziert zu sein, sind NICHT VIELE Definitionen nötig. Es reicht
> schon eine.

Das reicht nur in EINFACHEN Fällen!

>
>> Aber trotzdem gibt es für dieses Begriffsfeld viele weitgehend so gut
>> wie allgemein akzeptierte Aspekte, die nach weit überwiegender
>> Menschheits- und "Experten"meinung dazugehören.
>
> Diese geben aber nur höchst selten eine Antwort auf die Frage, ob
> Religion das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit wäre.

Weil diese Frage so abseitig ist, daß sie bisher nur bevorzugt dich dazu
verleitet hat, draus gleich den angeblich allgemeingültige
Religionsdefinition zu basteln.

> probier's einfach mal aus. Ich hab's probiert. Ich fasse das so auf,
> dass diese Leute darüber noch gar nicht richtig nachgedacht haben, weil
> sie ständig mit ganz anderen Dingen beschäftigt sind.

Jaja. Und du bist quasi der Einzige, der mal richtig drüber nachgedacht
hat. Da mußt du dann aber noch milliardenfach erfolgreiche
Überzeugungsarbeit leisten. Was dich, wie ich dich kenne, aber
keineswegs vom Missionieren für deine Vorstellungen abhalten kann.

> Das müssen nicht
> unbedingt religiöse Angelegenheiten sein. Organisationen neigen dazu,
> sich so zu entwickeln, dass sie sich am Ende nur noch selbst verwalten
> und gar nicht mehr wissen, zu welchem Zweck sie geschaffen wurden. Ich
> sehe keinen Grund, weshalb das für Religionsorganisationen NICHT genauso
> gelten sollte. Deshalb müssen die Offiziellen auch immer wieder an ihren
> ursprünglichen Sinn erinnert werden. Bleibt das aus, werden sie sich
> über kurz oder lang einigeln und nur noch die eigene Nabelschau
> betreiben. Solche Organisationen braucht kein Mensch. Resultat:
> Massenhafte Kirchenaustritte.

Du erinnerst eben noch zu wenige zu selten daran. ;-)

>
>> Weil das offenbar für dich ein großes Problem darstellt, oder dich
>> vielleicht ärgert, hast du dir nun die eine, die deine Definition
>> ausgedacht, die du alleinig gelten läßt.
>
> WAS ich mir dabei gedacht habe, kannst du weiter oben nachlesen.

Nicht immer sind sich die Menschen über ihre eigenen Motive im klaren
und oft begreifen sie noch seltener, was andere darüber denken. Oder
können das gar akzeptieren.

>
>> Die krankt aber leider daran, daß sie so gut wie gar nicht mit
>> Religion zu tun hat! Zumindest sehen das wohl 999,99.. Prozent der
>> Weltbevölkerung anders als du und wohl auch so gut wie alle anderen
>> ('über 100') Religionsdefinitionen beinhalten dein 'gutes Überleben
>> der gesamten Menschheit' so gut wie überhaupt nicht.
>
> Und weil 100 Milliarden Fliegen Scheiße für recht schmackhaft halten,
> muss es ja wohl stimmen. Ich wünsche dir einen guten Appetit...

ROTFLMAO. Da darf ich dich an Dale Carnegie erinnern, der mal sinngemäß
gesagt hat, daß der Wurm dem Fisch schmecken muß und nicht dem Angler.

Insofern ist es eher kontraproduktiv, Millionen Fliegen oder Fischen zu
erklären, daß sie Scheiße mögen.

>
>> Kein Wunder, weil es ja bei eligion mehr auf das jenseits als auf das
>> diesseits ankommt,
>
> warum sollte das denn so sein? Zumindest bei den Christen heißt es doch,
> dass Gott ein Gott der LEBENDEN wäre. Da steht das Jenseits also
> keineswegs im Zentrum des Geschehens.

Na wenn du das so sehen willst.

Für mich heißt das eher nur, daß Tote halt keine Religion haben.

>
>> eher um Gott oder Götter geht, als um die Menschheit oder ihr
>> Überleben,
>
> du scheinst eine auffallend naive Vorstellung von Gott zu haben. Ich
> habe den Eindruck, dass er für dich irgendwie etwas Dingliches wäre, das
> man sich in den Schrank stellen könnte. Und wenn es nicht tut, was du
> willst, ist das Ding einfach unbrauchbarer Murks.

Ich werde wohl kaum gegen deine Eindrücke ankommen, auch wenn ich sie
nicht teile. Aber es sind ja auch deine und du darfst sie natürlich haben:-)

>
> Für mich ist Gott/Götter einfach ein menschengemachtes Denkmodell,
> dessen Aufgabe es ist, ein möglichst gutes Überleben hin zu bekommen.
> Wer meint, dass es Gott nicht gibt, glaubt, dass es dieses Denkmodell
> nicht gibt. Denk' mal drüber nach...

Wenn du mal über die Unterschiede verschiedener Existenzmöglichkeiten
nachdenkst. Existenz als Denkmodell wär mir etwas arg dürftig, aber ich
sehe es natürlich auch so, daß es eine Vorstellung ohne reale
Entsprechung im Seienden ist. Eben nur ein Hirngespinst, auch wenn viele
dafür gelebt haben und gestorben sind.

>
>> ja oft sogar das (diesseitige) Leben gering geachtet wird im
>> Vergleich zum ja viel wichtigeren (nach Religionsbehauptung) ewigen
>> jenseitigen Leben usw usw.
>
> Wo es Nützliches gibt, sind die Parasiten und andere Schädlinge i.d.R.
> nicht weit. Sie verderben das Nützliche. Deshalb sollte man es den
> Schädlingen nicht zu leicht machen. Ein gutes
> Schädlingsbekämpfungsmittel wäre m.E. eine gute und wirklich treffende
> Definition von Religion. Geht man davon aus, dass Religion das Streben
> nach dem guten Überleben der Menschheit wäre und es kommt jemand daher,
> der meint, dass man diese oder jene Menschen umbringen müsste,

Ja wenns aber doch dem guten Überleben der Menschheit dient, Ungläubige
zu eliminieren, dann ist das doch auch notwendig fürs gÜdM und sicher
gottgeföllig.

> dann
> fällt der Schädling sehr schnell als Schädling auf und kann kalt
> gestellt werden, so dass er keinen Schaden anrichten kann.

Ach, die "Schädlinge" sind dann nur die, die eine andere Religion
vertreten. Und wärs dann nicht wirklich besser, sie im Interesse des
guten Überlebens der Menschheit unschädlich zum machen, diese Störenfriede?

>
>> Deine Religionsdefinition bildet von all dem nur so ca. 0,0...x
>> Prozent ab
>
> behauptest du. Kannst du das auch belegen?

Ich habe dazu keine repräsentative Umfrage durchgeführt, wenn du das
meinst. Aber daß keine der "100 verschiedenen Religionsdefinitionen"
dieses Element enthält und daß ich keinen einzigen Menschen außer dir
kenne, der diese Definition für sinnvoll hält und weil auch hier dir
bisher niemand darin gefolgt ist, nehme ich das mal als starken
Anfangsverdacht.

>
>> und alles andere, weitaus Richtigere und Wichtigere kommt in ihr gar
>>  nicht vor.
>
> In der Definition "Biologie ist die Lehre vom Leben" kommt auch nicht
> vor, wie das mit der Vermehrung funktioniert.

Weil es eine Definition von Biologie ist und keine Definition von
Funktionsmechanismen von Vermehrung.

Du hörst nur nicht zu. :)

> Warum drücken sich selbst Bischöfe und Imame um
> eine Antwort herum? Zu unwichtig in ihren Augen? Wieso können sie aber
> auch nicht sagen, WOFÜR sie stehen? Sind die fundamentlosen heiligen
> Schriften das, wofür sie stehen? Ohne Fundament kann man nicht mal
> erkennen, wo oben, unten, links, rechts, vorne oder hinten ist! Ohne
> Fundament weiß man nicht mal, ob eine Geschichte aus den heiligen
> Büchern eine Handlungsempfehlung, eine Warnung oder nur Zeitvertreib
> ist. Welchen Wert hat eine Heilige Schrift, die man nach Belieben
> interpretieren darf?
>
>> Eigentlich müßte man dir, wenn du damit ankommst, immer nur
>> freundlich zunicken und 'Jaja, Herr Müller' murmeln.
>
> Für die wirklich Denkfaulen ist das sicher eine gute Methode. Man
> braucht nicht nachzudenken und fühlt sich auch noch als was Besseres.
>
>>>> Die übergroße Mehrheit weiß deshalb einfach, daß du falsch
>>>> liegst.
>>>
>>> Sowas reicht dir schon? Ernsthaft jetzt?
>>
>> Mir reicht in deinem Fall schon völlig, daß ich das so sehe. :-)
>
> Na dann...

Ah was jetzt?

Dir reicht doch auch schon völlig, daß du der Einzige bist, der deine
Religionsdefinition gut findet!

<milde lächel>

[Christoph Müller]

Sie glauben, dass es Gott - also das Denkmodell "Gott" - nicht gibt.
Alleine die Tatsache, dass wir grade drüber diskutieren, sagt bereits,
dass es das Denkmodell "Gott" gibt. Somit existiert Gott auch. Zumindest
als Denkmodell. Ob das die Atheisten nun wahrhaben wollen oder nicht.

[Arnulf Sopp]

Am 09.01.2024 um 21:31 schrieb Christoph Müller:
> Am 09.01.2024 um 17:32 schrieb Hans:
>> Am 09.01.2024 um 17:04 schrieb Christoph Müller:
>
>>> Ich wundere mich halt immer wieder über die Atheisten, wenn sie
>>> meinen, dass sie an keinen Gott glauben. Wenn Gott ein Denkmodell
>>> ist, dann glauben sie also nicht an ein Denkmodell. Dann wird's
>>> schwierig.

Überhaupt nicht! Ganz einfach: Ich glaube nicht an Gott, bestreite seine
Existenz.

>> Warum sollten sie an ein Denkmodell glauben?
>
> Sie glauben, dass es Gott - also das Denkmodell "Gott" - nicht gibt.
> Alleine die Tatsache, dass wir grade drüber diskutieren, sagt bereits,
> dass es das Denkmodell "Gott" gibt.

Also gibt es Rmpelstilzchen, denn ich erwähne es soeben. Das gilt auch
für den Yeti. Wollen wir in dieser Diskussion auf dieses Niveau absinken?

> Somit existiert Gott auch. Zumindest
> als Denkmodell. Ob das die Atheisten nun wahrhaben wollen oder nicht.

Ich habe es in keinem Moment bestritten. Woran ich nicht glaube, ist die
reale Existenz von Göttern.

--
Tschüs!
Arnulf

[Arnulf Sopp]

Am 09.01.2024 um 09:40 schrieb Christoph Müller:

> Am 09.01.2024 um 01:44 schrieb Arnulf Sopp:
>> Am 08.01.2024 um 09:20 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 08.01.2024 um 00:50 schrieb Arnulf Sopp:
>
>>>> Da nachweislich nur noch eine Minderheit in unserem Kulturkreis
>>>> etwas mit Religion anfangen kann,
>>>
>>> in der Studie geht's eher um Kirche als um Religion.
>>
>> Das ändert nichts am Wahrheitsgehalt meiner Feststellung.
>
> Man redet eben aneinander vorbei. Der Eine redet von Kirche. Der Andere
> von Religion.

ICH rede von Religion. Aber das steht schon hier ganz oben. Mögen andere
von mir aus über Kirche reden.

>>>> kann mit deiner Definition von Religion etwas nicht stimmen.
>>>
>>> Dann sag' auch WAS da nicht stimmt
>>
>> Zum gefühlten 20. Mal: Religion ist lebensgefährlich,
>
> du meinst also nach dem gefühlten 20. Mal noch immer, dass das Streben
> nach dem guten Überleben der Menschheit lebensgefährlich wäre.

Nein, das ist ja keine Religion!

>> Und Religion ist durch die Verehrung "höherer" Wesen und Angst vor
>> diesen gekennzeichnet.
>
> Was meinst du mit "Verehrung"?

Was meint ein deutscher Muttersprachler mit Verehrung? Bist du keiner?
Du versuchst auszuweichen.

>> Das müssen nicht Götter sein, es genügen auch Ahnen u.dergl., die
>> wirklich gelebt haben oder auch "heilige" (angeblich wirkmächtige)
>> Pflanzen, Tiere, Steine usw.
>
> Es geht eben - wie ich bestimmt auch schon 20 Mal geschrieben habe - um
> menschengemachte DENKMODELLE.

Ja, aber was vom Gesagten willst du damit be- oder widerlegen? Du
weichst schon wieder ab. Und Denkmodelle haben a priori nichts mit
Fakten zu tun.

>> Das Überleben der Menschheit gehört in die Zuständigkeit der Politik,
>> der Ernährungsindustrie, des Bekleidungs- und Bauwesens etc. und hat
>> mit Religion nicht die Bohne zu tun.
>
> Was du beschreibst, hat sich aus Religion heraus entwickelt.

Falls überhaupt, dann hat es sich aus der Religion herausentwickelt,
denn es ist keine Religion oder keine mehr. Ich gehe allerdings davon
aus, dass es nie Religion war.

> Was die "Religions"GEMEINSCHAFTEN draus machen, steht auf einem ganz
> anderen Blatt.

Vor einigen Tagen habe ich dargelegt, dass man Religion und ihre
Anhänger sowie ihre evtl. Organisationsformen nicht voneinander trennen
kann.

> Der IS z.B. nennt sich "Islamischer
> Staat". Der Islam zählt zu den Weltreligionen. Weil es um den
> ISLAMISCHEN Staat geht, MUSS es ja um Religion und damit um etwas Gutes
> gehen. Oder?

Wer sagt, dass Religion zwingend etwas Gutes ist?

Die allermeisten IS-Anhänger sind religiotisch verblödet, mit dürftiger
Schulbildung. Sie sind deshalb überzeugt, dass a) Gott Gesetze erließ
(die sie nie gelesen haben, weil sie nicht im Koran stehen - und ganz
viele von ihnen gar nicht lesen können), b) er zur Durchsetzung dieser
Gesetze die Hilfe von Menschen braucht und c) die Strafen drastisch sein
und meist das Leben kosten müssen. Für die gehört das zur Religion.

>> Du sagst, weil sie nichts zum Überleben der Menschheit beitragen.
>
> Ja.
>
>> Ebenso unsinnig wäre die Begründung, weil sie nicht radfahren oder
>> Bohnen essen.
>
> Mit Radfahren und Bohnenessen kann man in bestimmten Situationen
> durchaus was zum guten Überleben der Menschheit beitragen.

Zweifellos. Aber beides hat mit Religion ebenso wenig zu tun wie das
Überleben der Menschheit.

>> Das ist einfach Quatsch und nicht zu begründen. Auch du hast es -
>> soweit für mich wahrnehmbar - noch nie plausibel begründet.
>
> Was möchtest du genau wissen?

Wie du auf den absurden Gedanken kommst, Religion habe etwas mit dem
Überleben der Menschheit zu tun - oder umgekehrt.

>> Und Religionen haben traditionell überhaupt keinen Job, keinen Zweck.
>
> Welchen Zweck hat die Existenz der Menschheit? Es gibt halt Dinge, die
> man einfach GLAUBEN muss.

Das wird ja auch fleißig getan, indem Leute hinter dem Leben einen Sinn
vermuten.

> Die Naturwissenschaften leben im Übrigen vom
> Glauben. Man kann ja nur beobachten und schlussfolgern, aber nicht
> beweisen.

Das ist Unfug. Um nur ein Beispiel zu nennen: Der englische Physiker
Arthur Eddington bewies 1919 mittels Fotografien einer Sonnenfinsternis
die Allgemeine Relativitätstheorie Einsteins. Ich will nicht bestreiten,
dass vielfach nur das Eintreffen eines erwarteten Ereignisses als Beweis
gewertet wird, wenn dieses niemals ausbleibt. Das ist als statistischer
Beweis legitim, finde ich.

>>> Auch Atheisten können religiös sein.
>>
>> Das ist ein Widerspruch in sich.
>
> Wieso denn? Atheismus bedeutet doch, dass man an keinen Gott glaubt. Um
> am guten Überleben der Menschheit zu arbeiten, braucht man nicht
> zwingend eine Vorstellung von Gott.

Du verbleibst damit auf der Ebene von Beweis durch Behauptung: Wer sich
um das Überleben der Menschheit sorgt, ist fromm. Geht's noch?

> Klingt mir alles etwas abgehoben, esoterisch und weltfremd. Zudem
> meistens auch noch viel zu umständlich in der Formulierung, was darauf
> schließen lässt, dass die Schreiber selbst noch keine rechte Vorstellung
> von dem haben, was sie schreiben.

Ich fasse zusammen: Wer dir nicht zustimmt, weiß nicht, wovon er redet.

>>> Beantworte doch einfach die Frage.
>>
>> Wie oft denn noch?
>
> Bis ich es verstanden habe.

Nein, das wäre eine Lebensaufgabe.

> Man kann's auch so sehen, dass Gott die "Weltformel" ist, die alles
> erklärt.

Dies ist ein freies Land mit Religionsfreiheit. Auch infantile
Vorstellungen wie diese von einem Superman sind erlaubt.

> Deshalb meinst du, dass es die menschengemachten Denkmodelle Gott/Götter
> nicht geben kann?

Wer sagt das? Ich nicht. Da ist z.B. das Denkmodell von Frau Holle. Kein
Mensch käme auf die Idee, es in Frage zu stellen. Dass sie aber
historisch wäre, davon geht niemand über 4 Jahren aus.

--
Tschüs!
Arnulf

[Peter Zander]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Tue, 9 Jan 2024
09:59:07 +0100:

>>> Träumer. Der Mensch kann sich problemlos über seine eigenen
>>> Instinkte hinweg setzen. Nur deshalb konnte er sich Waffenarsenale
>>> aufbauen, mit denen die Menschheit binnen kürzester Zeit zusammen
>>> vielen anderen Arten ausgelöscht werden können. Die Menschheit geht
>>> WISSENTLICH nicht besonders gut mit seinen Lebensgrundlagen um.
>>> Eigennutz hat meistens noch Vorrang, was uns an den Rand unserer
>>> Existenz als Menschheit bringt.
>>
>> Ich bin sicher, dass Du gar nicht mehr erkennen kannst, wie
>> schwachsinnig es ist, mich als Träumer hinzustellen.
>
>Aus meiner Perspektive gesehen bist du halt ein Träumer, der die
>geschriebenen Texte anscheinend für wichtiger hält als die Existenz der
>Menschheit.

Welche Texte meinst Du? Den Super-Schachsinn, dass Religion dem guten
Überleben der Menschheit dient?

Die Texte der Religionsmacher sind vor allem auf das gute Überleben
IHRER Religionsorganisation ausgerichtet. Deshalb wird - ohne dass Du
das verurteilst, der Gott Abrahams im Tanach, der Bibel und im Koran
als absolut intoleranter, giftiger Feind der Religionsfreiheit
verkauft!

Diese Texte enthalten aber das, was Deinem Hirngespinst total fehlt:
konkrete Versprechungen, Strafandrohungen, Forderungen, Gebote und
Gesetze, die das Handeln der Menschen lenken sollen. Du aber lebst im
Wahn, ohne einen solchen Rahmen anderen Menschen eintrichtern zu
können, dass Religion dem guten Überleben der Menschheit zu dienen hat
;-)

[Peter Zander]

Hans <enn...@chello.at> schrieb am Tue, 9 Jan 2024 17:32:34 +0100:

>Am 09.01.2024 um 17:04 schrieb Christoph Müller:


>> Am 09.01.2024 um 14:16 schrieb Peter Zander:
>>> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Tue, 9 Jan 2024
>>> 09:40:40 +0100:

>>>> Deshalb meinst du, dass es die menschengemachten Denkmodelle Gott/Götter
>>>> nicht geben kann?
>>>
>>> Noch nicht einmal andeutungsweise hat Arnulf die Existent von
>>> "menschengemachten Denkmodelle Gott/Götter" bestritten. Lerne endlich
>>> sinngemäße Lesen ;-)
>> Ich wundere mich halt immer wieder über die Atheisten, wenn sie meinen,
>> dass sie an keinen Gott glauben. Wenn Gott ein Denkmodell ist, dann
>> glauben sie also nicht an ein Denkmodell. Dann wird's schwierig.
>
>Warum sollten sie an ein Denkmodell glauben?

Es ging nicht um ein Denkmodell, sondern darum, dass Christoph den
Super-Schwachsinn behauptet hat, Arnulf würde bestreiten, dass
Menschen religiöse Denkmodelle über Gott entwickelt haben.

Aber Du wirst nie erleben, dass Christoph einen Fehler zugibt und sich
dafür entschuldig, wie das Menschen mit Charakter tun würden.


>>

[Hans]

Am 10.01.2024 um 01:27 schrieb Arnulf Sopp:
> Am 09.01.2024 um 21:31 schrieb Christoph Müller:
>> Am 09.01.2024 um 17:32 schrieb Hans:
>

[.....]

>
> Überhaupt nicht! Ganz einfach: Ich glaube nicht an Gott, bestreite seine
> Existenz.

Ich, als Mischung von (in alphabetischer Reihenfolge) Agnostiker,
Atheist und Pantheist gehe so weit zu sagen, daß es scheißegal ist, ob
es so was wie "Gott" gibt oder nicht. Wichtiger ist, daß man halbwegs
gesund ist, genug zu essen und zu trinken und ein Dach über dem Kopf hat.

>
>>> Warum sollten sie an ein Denkmodell glauben?
> >
>> Sie glauben, dass es Gott - also das Denkmodell "Gott" - nicht gibt.
>> Alleine die Tatsache, dass wir grade drüber diskutieren, sagt bereits,
>> dass es das Denkmodell "Gott" gibt.
>

> Also gibt es Rumpelstilzchen, denn ich erwähne es soeben. Das gilt auch

> für den Yeti. Wollen wir in dieser Diskussion auf dieses Niveau absinken?

Natürlich gibt es diese Phantasievorstellungen, aber eben nur in der
Phantasie. Ich kann mir auch - ohne besoffen oder eingeraucht oder
beides zu sein - z.B. Logarithmen negativer Zahlen oder eine Kreizahl pi
= genau 3,14 vorstellen, auch wenn es das nun mal genausowenig gibt, wie
gerade Primzahlen größer als 2.

[.....]

[Hans]

Am 10.01.2024 um 02:16 schrieb Arnulf Sopp:
> Am 09.01.2024 um 09:40 schrieb Christoph Müller:
>> Am 09.01.2024 um 01:44 schrieb Arnulf Sopp:

[.....]

>
>
>> Was die "Religions"GEMEINSCHAFTEN draus machen, steht auf einem ganz
>> anderen Blatt.
>
> Vor einigen Tagen habe ich dargelegt, dass man Religion und ihre
> Anhänger sowie ihre evtl. Organisationsformen nicht voneinander trennen
> kann.
>
>> Der IS z.B. nennt sich "Islamischer Staat". Der Islam zählt zu den
>> Weltreligionen. Weil es um den ISLAMISCHEN Staat geht, MUSS es ja um
>> Religion und damit um etwas Gutes gehen. Oder?
>
> Wer sagt, dass Religion zwingend etwas Gutes ist?
>
> Die allermeisten IS-Anhänger sind religiotisch verblödet, mit dürftiger
> Schulbildung. Sie sind deshalb überzeugt, dass a) Gott Gesetze erließ
> (die sie nie gelesen haben, weil sie nicht im Koran stehen - und ganz
> viele von ihnen gar nicht lesen können), b) er zur Durchsetzung dieser
> Gesetze die Hilfe von Menschen braucht und c) die Strafen drastisch sein
> und meist das Leben kosten müssen. Für die gehört das zur Religion.

Mithin totale Verblödung durch Religion.
>

[.....]

>> Was möchtest du genau wissen?
>
> Wie du auf den absurden Gedanken kommst, Religion habe etwas mit dem
> Überleben der Menschheit zu tun - oder umgekehrt.

Ist mir auch unverständlich.

>
>>> Und Religionen haben traditionell überhaupt keinen Job, keinen Zweck.
>>
>> Welchen Zweck hat die Existenz der Menschheit? Es gibt halt Dinge, die
>> man einfach GLAUBEN muss.
>
> Das wird ja auch fleißig getan, indem Leute hinter dem Leben einen Sinn
> vermuten.
>
>> Die Naturwissenschaften leben im Übrigen vom Glauben. Man kann ja nur
>> beobachten und schlussfolgern, aber nicht beweisen.

Man kann sehr wohl. Und vor allem man kann auch falsifizieren.

[.....]

>
>>>> Auch Atheisten können religiös sein.
>>>
>>> Das ist ein Widerspruch in sich.
>>
>> Wieso denn? Atheismus bedeutet doch, dass man an keinen Gott glaubt.
>> Um am guten Überleben der Menschheit zu arbeiten, braucht man nicht
>> zwingend eine Vorstellung von Gott.

Wie heißt der in den unendlichen Weiten des Internets gefundene Spruch:
"Wenn Atheismus eine Religion ist, ist Glatzköpfigkeit eine Haarfarbe."

>
> Du verbleibst damit auf der Ebene von Beweis durch Behauptung: Wer sich
> um das Überleben der Menschheit sorgt, ist fromm. Geht's noch?

[.....]

>
> Dies ist ein freies Land mit Religionsfreiheit. Auch infantile
> Vorstellungen wie diese von einem Superman sind erlaubt.
>
>> Deshalb meinst du, dass es die menschengemachten Denkmodelle
>> Gott/Götter nicht geben kann?
>
> Wer sagt das? Ich nicht. Da ist z.B. das Denkmodell von Frau Holle. Kein
> Mensch käme auf die Idee, es in Frage zu stellen. Dass sie aber
> historisch wäre, davon geht niemand über 4 Jahren aus.

Gilt für den Weihnachsmann und den Osterhasen genauso...

[Hans]

Am 10.01.2024 um 02:16 schrieb Arnulf Sopp:

> Am 09.01.2024 um 09:40 schrieb Christoph Müller:
>> Am 09.01.2024 um 01:44 schrieb Arnulf Sopp:

[.....]

>
>
>> Was die "Religions"GEMEINSCHAFTEN draus machen, steht auf einem ganz
>> anderen Blatt.
>
> Vor einigen Tagen habe ich dargelegt, dass man Religion und ihre
> Anhänger sowie ihre evtl. Organisationsformen nicht voneinander trennen
> kann.
>
>> Der IS z.B. nennt sich "Islamischer Staat". Der Islam zählt zu den
>> Weltreligionen. Weil es um den ISLAMISCHEN Staat geht, MUSS es ja um
>> Religion und damit um etwas Gutes gehen. Oder?
>
> Wer sagt, dass Religion zwingend etwas Gutes ist?
>
> Die allermeisten IS-Anhänger sind religiotisch verblödet, mit dürftiger
> Schulbildung. Sie sind deshalb überzeugt, dass a) Gott Gesetze erließ
> (die sie nie gelesen haben, weil sie nicht im Koran stehen - und ganz
> viele von ihnen gar nicht lesen können), b) er zur Durchsetzung dieser
> Gesetze die Hilfe von Menschen braucht und c) die Strafen drastisch sein
> und meist das Leben kosten müssen. Für die gehört das zur Religion.

Mithin totale Verblödung durch Religion.
>

[.....]

>> Was möchtest du genau wissen?
>
> Wie du auf den absurden Gedanken kommst, Religion habe etwas mit dem
> Überleben der Menschheit zu tun - oder umgekehrt.

Ist mir auch unverständlich.

>
>>> Und Religionen haben traditionell überhaupt keinen Job, keinen Zweck.
>>
>> Welchen Zweck hat die Existenz der Menschheit? Es gibt halt Dinge, die
>> man einfach GLAUBEN muss.
>
> Das wird ja auch fleißig getan, indem Leute hinter dem Leben einen Sinn
> vermuten.
>
>> Die Naturwissenschaften leben im Übrigen vom Glauben. Man kann ja nur
>> beobachten und schlussfolgern, aber nicht beweisen.

Man kann sehr wohl. Und vor allem man kann auch falsifizieren.

[.....]
>

>>>> Auch Atheisten können religiös sein.
>>>
>>> Das ist ein Widerspruch in sich.
>>
>> Wieso denn? Atheismus bedeutet doch, dass man an keinen Gott glaubt.
>> Um am guten Überleben der Menschheit zu arbeiten, braucht man nicht
>> zwingend eine Vorstellung von Gott.

Wie heißt der in den unendlichen Weiten des Internets gefundene Spruch:
"Wenn Atheismus eine Religion ist, ist Glatzköpfigkeit eine Haarfarbe."
>

> Du verbleibst damit auf der Ebene von Beweis durch Behauptung: Wer sich
> um das Überleben der Menschheit sorgt, ist fromm. Geht's noch?

[.....]

>
> Dies ist ein freies Land mit Religionsfreiheit. Auch infantile
> Vorstellungen wie diese von einem Superman sind erlaubt.
>
>> Deshalb meinst du, dass es die menschengemachten Denkmodelle
>> Gott/Götter nicht geben kann?
>
> Wer sagt das? Ich nicht. Da ist z.B. das Denkmodell von Frau Holle. Kein
> Mensch käme auf die Idee, es in Frage zu stellen. Dass sie aber
> historisch wäre, davon geht niemand über 4 Jahren aus.

[Christoph Müller]

Am 10.01.2024 um 01:27 schrieb Arnulf Sopp:

> Am 09.01.2024 um 21:31 schrieb Christoph Müller:
>> Am 09.01.2024 um 17:32 schrieb Hans:
>>> Am 09.01.2024 um 17:04 schrieb Christoph Müller:

>>>> Ich wundere mich halt immer wieder über die Atheisten, wenn sie
>>>> meinen, dass sie an keinen Gott glauben. Wenn Gott ein
>>>> Denkmodell ist, dann glauben sie also nicht an ein Denkmodell.
>>>> Dann wird's schwierig.
>
> Überhaupt nicht! Ganz einfach: Ich glaube nicht an Gott, bestreite
> seine Existenz.
>
>>> Warum sollten sie an ein Denkmodell glauben?
>>
>> Sie glauben, dass es Gott - also das Denkmodell "Gott" - nicht
>> gibt. Alleine die Tatsache, dass wir grade drüber diskutieren, sagt
>> bereits, dass es das Denkmodell "Gott" gibt.
>
> Also gibt es Rmpelstilzchen, denn ich erwähne es soeben.

Richtig. Es gibt auch Literatur dazu.

> Das gilt auch für den Yeti. Wollen wir in dieser Diskussion auf
> dieses Niveau absinken?

Was heißt "absinken"? Es geht eher um die Feststellung von Tatsachen.
Denen kann man sich verweigern oder man kann sie Anerkennen.

>> Somit existiert Gott auch. Zumindest als Denkmodell. Ob das die
>> Atheisten nun wahrhaben wollen oder nicht.
>
> Ich habe es in keinem Moment bestritten. Woran ich nicht glaube, ist
> die reale Existenz von Göttern.

In den Denkmodellen existieren sie ganz real. Kann man auch nachlesen.
Das Problem ist nicht, ob es sie gibt oder nicht, sondern was diese
Modelle ganz real bewirken. Da wiederum kommt's drauf an, von welchem
Standpunkt aus man das Ganze betrachten will. Hat man kein Fundament
dafür, kann man das Ganze von beliebigen Standpunkten aus betrachten.
Dann kann man Beliebiges in das Modell hinein interpretieren. Das ändert
sich in dem Moment, wenn man ein solides geistiges Fundament hat. Ich
gehe aus vielen Überlegungen davon aus, dass dieses Fundament das
Streben nach dem guten Überleben der Menschheit sein muss. Wenn das
stimmt, hält sich die Interpretationsfreiheit in Grenzen und ist alles
Andere als beliebig.

[Christoph Müller]

Am 10.01.2024 um 08:46 schrieb Hans:
> Am 10.01.2024 um 01:27 schrieb Arnulf Sopp:
>> Am 09.01.2024 um 21:31 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 09.01.2024 um 17:32 schrieb Hans:

> [.....]
>>
>> Überhaupt nicht! Ganz einfach: Ich glaube nicht an Gott, bestreite
>> seine Existenz.
>
> Ich, als Mischung von (in alphabetischer Reihenfolge) Agnostiker,
> Atheist und Pantheist gehe so weit zu sagen, daß es scheißegal ist,
> ob es so was wie "Gott" gibt oder nicht. Wichtiger ist, daß man
> halbwegs gesund ist, genug zu essen und zu trinken und ein Dach über
> dem Kopf hat.

Und dass es der Menschheit gut geht. Geht es ihr nicht gut, dauert's
nicht lang und dir geht's auch nicht mehr gut.

>>>> Warum sollten sie an ein Denkmodell glauben?
>>>
>>> Sie glauben, dass es Gott - also das Denkmodell "Gott" - nicht
>>> gibt. Alleine die Tatsache, dass wir grade drüber diskutieren,
>>> sagt bereits, dass es das Denkmodell "Gott" gibt.
>>
>> Also gibt es Rumpelstilzchen, denn ich erwähne es soeben. Das gilt
>> auch für den Yeti. Wollen wir in dieser Diskussion auf dieses
>> Niveau absinken?
>
> Natürlich gibt es diese Phantasievorstellungen, aber eben nur in der
> Phantasie.

Phantasie ist das, was uns Menschen am Leben hält. Nur mit ihr können
wir uns eine noch nicht existierende Welt vorstellen und die Zukunft
gestalten. Das sollten wir so machen, dass wir als Menschheit möglichst
gut überleben. Dieser Gedanke ist NICHT selbstverständlich! Wäre er
selbstverständlich, gäbe es sicher keine Waffenarsenale, mit denen die
Menschheit und eine ganze Reihe weiterer Lebewesen gleich mehrfach
ausgerottet werden können.

[Christoph Müller]

Am 10.01.2024 um 02:16 schrieb Arnulf Sopp:

> Am 09.01.2024 um 09:40 schrieb Christoph Müller:
>> Am 09.01.2024 um 01:44 schrieb Arnulf Sopp:
>>> Am 08.01.2024 um 09:20 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 08.01.2024 um 00:50 schrieb Arnulf Sopp:

>>>>> Da nachweislich nur noch eine Minderheit in unserem
>>>>> Kulturkreis etwas mit Religion anfangen kann,
>>>>
>>>> in der Studie geht's eher um Kirche als um Religion.
>>>
>>> Das ändert nichts am Wahrheitsgehalt meiner Feststellung.
>>
>> Man redet eben aneinander vorbei. Der Eine redet von Kirche. Der
>> Andere von Religion.
>
> ICH rede von Religion.

Damit stellt sich die Frage, was DU unter Religion und was unter Kirche
verstehst. Diese Begriffe werden leider gerne miteinander derart
vermantscht, dass man nicht mehr richtig weiß, worum es grade geht.

>>>>> kann mit deiner Definition von Religion etwas nicht stimmen.
>>>>
>>>> Dann sag' auch WAS da nicht stimmt
>>>
>>> Zum gefühlten 20. Mal: Religion ist lebensgefährlich,
>>
>> du meinst also nach dem gefühlten 20. Mal noch immer, dass das
>> Streben nach dem guten Überleben der Menschheit lebensgefährlich
>> wäre.
>
> Nein, das ist ja keine Religion!

Für mich ist aber das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit
das Fundament einer JEDEN Religion. Leider driften die
ReligionsGEMEINSCHAFTEN (=fehlbare Menschen) gerne von ihren Grundsätzen
ab. Dann nennen sie sich auch noch "Religion", wenn sie damit überhaupt
nichts mehr am Hut haben.

>>> Und Religion ist durch die Verehrung "höherer" Wesen und Angst
>>> vor diesen gekennzeichnet.
>>
>> Was meinst du mit "Verehrung"?
>
> Was meint ein deutscher Muttersprachler mit Verehrung?

Auch in der Muttersprache gibt's mitunter Redewendungen und Ausdrücke
mit besonderer Herkunft und Bedeutung, die man heute nicht mehr
versteht. Deshalb möchte ich Manches eben etwas genauer wissen.
Verehrung kann bedeuten, dass man über das Verehrte in besonderer Weise
denkt, um irgendwas besonders Gutes zu erreichen. Es kann auch bedeuten,
dass man deswegen andere Menschen umbringt.

> Bist du keiner? Du versuchst auszuweichen.

Denk' mal nach!

>>> Das müssen nicht Götter sein, es genügen auch Ahnen u.dergl., die
>>> wirklich gelebt haben oder auch "heilige" (angeblich
>>> wirkmächtige) Pflanzen, Tiere, Steine usw.
>>
>> Es geht eben - wie ich bestimmt auch schon 20 Mal geschrieben habe
>> - um menschengemachte DENKMODELLE.
>
> Ja, aber was vom Gesagten willst du damit be- oder widerlegen?

Mir geht es am Ende immer um das gute Überleben der Menschheit.
Denkmodelle, die das NICHT zum Ziel haben, halte ich nicht für religiös
motiviert. Egal, mit wie viel Pomp, Glanz und Gloria und Weihrauch sie
auch daher kommen mögen.

> Du weichst schon wieder ab. Und Denkmodelle haben a priori nichts mit
> Fakten zu tun.

Nichts ist praktischer als eine gute Theorie.

>> Was die "Religions"GEMEINSCHAFTEN draus machen, steht auf einem
>> ganz anderen Blatt.
>
> Vor einigen Tagen habe ich dargelegt, dass man Religion und ihre
> Anhänger sowie ihre evtl. Organisationsformen nicht voneinander
> trennen kann.

Genau diese Trennung ist für mich allerdings von zentraler Bedeutung.
Trennt man das NICHT, hat man nur noch irgendeinen unspezifischen Brei.
Ob dieser vergiftet ist oder nicht, spielt dann keine Rolle mehr.

>> Der IS z.B. nennt sich "Islamischer Staat". Der Islam zählt zu den
>> Weltreligionen. Weil es um den ISLAMISCHEN Staat geht, MUSS es ja
>> um Religion und damit um etwas Gutes gehen. Oder?
>
> Wer sagt, dass Religion zwingend etwas Gutes ist?

Meine Vorstellung von Religion sagt das. Ich halte Religion für das
Streben nach dem guten Überleben der Menschheit. Wie ich drauf komme,
habe ich erst gestern wieder in diesem Forum geschrieben.

> Die allermeisten IS-Anhänger sind religiotisch verblödet,

sie sind schlicht Kriminelle und keineswegs religiöse Menschen.

> mit dürftiger Schulbildung.

Schulausbildung alleine macht noch keine guten Menschen. Herzensbildung
können auch "dumme" Menschen haben.

> Sie sind deshalb überzeugt, dass a) Gott Gesetze erließ (die sie nie
> gelesen haben, weil sie nicht im Koran stehen - und ganz viele von
> ihnen gar nicht lesen können), b) er zur Durchsetzung dieser Gesetze
> die Hilfe von Menschen braucht und c) die Strafen drastisch sein und
> meist das Leben kosten müssen. Für die gehört das zur Religion.

Eine Religion, die NICHT nach dem guten Überleben der Menschheit strebt,
ist nach meiner Auffassung gar keine Religion. So eine Gemeinschaft
schmückt sich lediglich mit FREMDEN Federn, weil sie selber nichts Gutes
zu bieten hat. Ich halte es für wichtig, dass man Religion und
Nicht-Religion voneinander unterscheiden kann, damit man nicht auf jeden
dahergelaufen Deppen reinfallen muss. Kann man das NICHT unterscheiden,
ist das Ganze ein Eldorado für jede kriminelle Vereinigung, für die Mord
und Totschlag zum Standard gehört.

>> Was möchtest du genau wissen?
>
> Wie du auf den absurden Gedanken kommst, Religion habe etwas mit dem
> Überleben der Menschheit zu tun - oder umgekehrt.

Habe ich erst gestern in diesem Forum (wieder mal) erklärt.

>> Die Naturwissenschaften leben im Übrigen vom Glauben. Man kann ja
>> nur beobachten und schlussfolgern, aber nicht beweisen.
>
> Das ist Unfug. Um nur ein Beispiel zu nennen: Der englische Physiker
> Arthur Eddington bewies 1919 mittels Fotografien einer
> Sonnenfinsternis die Allgemeine Relativitätstheorie Einsteins.

Das ist aber kein Beweis, sondern nur ein Hinweis.

> Ich will nicht bestreiten, dass vielfach nur das Eintreffen eines
> erwarteten Ereignisses als Beweis gewertet wird, wenn dieses niemals
> ausbleibt. Das ist als statistischer Beweis legitim, finde ich.

Ein Beweis ist aber nichts Statistisches. An einem Beweis gibt es nichts
zu rütteln.

>>>> Auch Atheisten können religiös sein.
>>>
>>> Das ist ein Widerspruch in sich.
>>
>> Wieso denn? Atheismus bedeutet doch, dass man an keinen Gott
>> glaubt. Um am guten Überleben der Menschheit zu arbeiten, braucht
>> man nicht zwingend eine Vorstellung von Gott.
>
> Du verbleibst damit auf der Ebene von Beweis durch Behauptung:

Ich bewege mich eher auf der Ebene der Erfahrung. Das ist die Ebene, auf
der sich die Naturwissenschaften abspielen.

>>>> Beantworte doch einfach die Frage.
>>>
>>> Wie oft denn noch?
>>
>> Bis ich es verstanden habe.
>
> Nein, das wäre eine Lebensaufgabe.

Dann lass' es eben bleiben. Aber beklage dich dann auch nicht.

>> Man kann's auch so sehen, dass Gott die "Weltformel" ist, die alles
>> erklärt.
>
> Dies ist ein freies Land mit Religionsfreiheit.

Fatal, wenn man Religionsfreiheit bietet und gar nicht weiß, was
Religion überhaupt ist. Im Zweifel für den Angeklagten. Dann muss man
den IS, El Quaida und Co. anscheinend einfach ertragen. Oder wie?

> Auch infantile Vorstellungen wie diese von einem Superman sind
> erlaubt.

Ist Superman dann Religion im Sinne unseres Grundgesetzes?

>> Deshalb meinst du, dass es die menschengemachten Denkmodelle
>> Gott/Götter nicht geben kann?
>
> Wer sagt das?

Wer die Existenz Gottes bestreitet, bestreitet doch auch die Existenz
des Denkmodells "Gott". Als Atheist kann man höchstens behaupten, dass
die ganzen bekannten Denkmodelle zum Thema "Gott" oder "Götter" nicht
funktionieren können, weil ... DAS wäre eine gesunde Auseinanderetzung
mit dem Thema. Zielführend wäre eine solche Diskussion allerdings nicht,
weil damit kein Interesse an einer Verbesserung der Lage herrscht.

> Ich nicht. Da ist z.B. das Denkmodell von Frau Holle. Kein Mensch
> käme auf die Idee, es in Frage zu stellen. Dass sie aber historisch
> wäre, davon geht niemand über 4 Jahren aus.

Stimmt. Damit habe ich kein Problem.

[Hans]

Am 10.01.2024 um 11:55 schrieb Christoph Müller:
> Am 10.01.2024 um 08:46 schrieb Hans:
>> Am 10.01.2024 um 01:27 schrieb Arnulf Sopp:
>>> Am 09.01.2024 um 21:31 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 09.01.2024 um 17:32 schrieb Hans:
>
>> [.....]
>>>
>>> Überhaupt nicht! Ganz einfach: Ich glaube nicht an Gott, bestreite
>>>  seine Existenz.
>>
>> Ich, als Mischung von (in alphabetischer Reihenfolge) Agnostiker,
>> Atheist und Pantheist gehe so weit zu sagen, daß es scheißegal ist,
>> ob es so was wie "Gott" gibt oder nicht. Wichtiger ist, daß man
>> halbwegs gesund ist, genug zu essen und zu trinken und ein Dach über
>> dem Kopf hat.
>
> Und dass es der Menschheit gut geht. Geht es ihr nicht gut, dauert's
> nicht lang und dir geht's auch nicht mehr gut.

Stimmt leider...

[.....]

[Christoph Müller]

Am 09.01.2024 um 18:50 schrieb Der Habakuk.:
> Am 09.01.2024 um 16:53 schrieb Christoph Müller:
>> Am 09.01.2024 um 12:20 schrieb Der Habakuk.:
>>> Am 09.01.2024 um 10:15 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 09.01.2024 um 08:10 schrieb Der Habakuk.:
>>>>> Am 08.01.2024 um 16:47 schrieb Christoph Müller:

> Deine Definition beruht also auf deiner Vermutung.

So, wie es in den Naturwissenschaften üblich ist. Mir scheint, dass man
im Leben sehr viel mehr vermutet, als dir bewusst zu sein scheint. Z.B.
weiß man aufgrund von Ausgrabungen (sind das für die Beweise?) und Gen-
sowie Isotopenanalysen, dass vor rund 40.000 Jahren in ganz Europa grade
mal um 1500 Menschen gelebt haben dürften. Sie lebten wohl in Gruppen
von meistens um die 40 Leute. Aber es gab auch einen Ort mit
wahrscheinlich 400 Leuten. Die Gruppen lebten im Schnitt in einer
Entfernung zur nächsten um 400 Kilometer. Sie lebten anscheinend in
regem Austausch untereinander.

In der weltweiten Verbreitungsgeschichte der Menschheit fällt auf, dass
sich ÜBERALL Religionen entwickelt haben.

Welchen Sinn werden sie also gehabt haben?

>> Nachdem die Erinnerungslücke anscheinend doch groß ist, dann eben zum
>> wiederholten Male:
>>
>> Archäologen meinen, dass die ältesten religiösen Artefakte rund 120.000
>> Jahre alt wären. Kannst in Wikipedia zum Thema "Religion" nachlesen. Die
>> Zahl der Menschen weltweit kannst du dir hier ansehen:
>> https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1066248/umfrage/geschaetzte-entwicklung-der-weltbevoelkerung/ Diese Seite geht allerdings nur 10.000 Jahre zurück und nicht 120.000 Jahre.
>
> Wie könnte das ein Beleg dafür sein, daß die eine Religion hatten, die
> dem gÜdgM diente?

Die Menschheit hat überlebt. Das war alles Andere als
selbstverständlich. Die Menschheit stand schon öfters vor dem Aus.
Gegenüber wilden Tieren war der Mensch nackt und schwach. Das sind keine
guten Überlebensvoraussetzungen. Es gab zudem auch nur WENIGE Menschen,
so dass stets eine Verarmung des Genpools drohte, was auch leicht zum
Aussterben geführt haben könnte.

Nur das Hirn bot die Möglichkeit der Beobachtung und
Schlussfolgerung/Planung. Hätte jedes Individuum alle Erfahrungen selbst
machen müssen, hätte es wahrscheinlich so viele Tote gegeben, dass die
Menschheit das nicht überlebt hätte. Erworbenes Wissen musste also
gefahrlos weitergegeben werden. Wie macht man Feuer? Wo findet man was
zum Essen? Wie erlegt man bestimmte Beutetiere und wie findet man sie?
... Mit trockener tabellarischer Wissensübertragung wäre man nicht weit
gekommen. Man hat Geschichten erfunden, die das nötige Wissen auch schon
an die ganz Kleinen weitergegeben haben. Sicher ausgeschmückt mit allem
Möglichen, das gut im Gedächtnis haften bleibt. Schon hat man eine
Religionsgemeinschaft, die die Geschichten von Generation zu Generation
weitergegeben hat.

>> Auf
>> https://www.sueddeutsche.de/wissen/archaeologie-fast-ausgestorben-1.4357074 heißt es:
>> "Neue Analysen zeigen: Noch vor rund 40 000 Jahren lebten in ganz Europa
>> zeitweise nur wenige Tausend Menschen. Nur dank eines erstaunlich engen
>> sozialen Netzwerks konnte Homo sapiens überleben."
>
> Also jetzt ne neue Definition? Religion = soziales Netzwerk?

Wozu, meinst du, sollte ein soziales Netzwerk gut sein? NICHT zum guten
Überleben der Menschheit? Warum nicht?

>> Unter diesen Voraussetzungen dürfte es sehr viel mehr um das konkrete
>> Überleben gegangen sein
>
> Klaro. Aber das hatte wenig mit Religion zu tun, sondern eben viel mehr
> damit, daß der Mensche ein soziales Wesen ist und kooperiert.

Das kann er im Guten wie im Bösen. Überwiegt das Böse, wird man sich
gegenseitig ausrotten. Das ist aber nicht passiert. Folglich ist es
naheliegend, dass man man zum guten Überleben beigetragen hat als zum
schlechten.

> Wenn man
> aber soziale Kooperation bereits Religion nennt,

das ist zu wenig. Die Kooperation muss auch ein gutes Ziel verfolgen.
Insbesondere das des guten Überlebens. Andernfalls neigt man eher dazu,
sich gegenseitig zu vernichten. Das wären dann keine guten
Überlebensaussichten für eine ohnehin schon bedrohte Art.

>> als um das, was immer gerne behauptet wird:
>> "Religion dient der Unterwerfung anderer Menschen" oder "Religion hält
>> die Menschen dumm."
>
> Wozu sie dient ist wieder was anderes.

Wieso? Hältst du Religion für zweckfrei?

> Frag dich lieber nach ihren Eigenschaften und Merkmalen.

Eben damit kam ich zu dem Schluss, dass Religion das Streben nach dem
guten Überleben der Menschheit sein muss. Dass du das nicht
nachvollziehen kannst, hast du hier immer wieder betont.

> Was macht Religion aus, was macht Religion
> zu Religion? Wohl kaum das gÜdgM.

Was also dann? Sag's uns halt.

Wofür steht eigentlich "gÜdgM"? Das zweite "g" verstehe ich nicht.

>> und ähnlicher unbrauchbarer Unfug. Nur, wer sich
>> intensiv mit dem Überleben beschäftigte, wird auch Nachkommen gehabt
>> haben.
>
> Das ist Evolution (struggle for life und survival of the fittest nannte
> es Darwin) und nicht Religion.

Wenn nur die Fittesten überleben würden, gäbe es mit Sicherheit längst
keine Menschheit mehr. Nackt und schwach sind keine guten
Überlebensvoraussetzungen. Nur mit Hirn und Kooperation konnte der
Mensch überleben. Erfahrungen sammeln und diese wirksam über die
Generationen hinweg weitergeben. Genau das machte die Religion. Anfangs
erzählten einfach die Älteren den Jüngern ihre Erfahrungen. Aber das
wurde höchstwahrscheinlich kultiviert, weil es für das Überleben recht
nützlich war. Wie man an den verbliebenen Naturvölkern noch sehen kann,
wurden dafür auch Einzelne von der täglichen Arbeit freigestellt.
Spätestens dann wird man von einer Religion(sgemeinschaft) sprechen kkönnen.

>>>>> Aber da es deiner Religionsbehauptung an wesentlichen Punkten mangelt,
>>>>
>>>> die du bitte auch benennen solltest
>>>
>>> Jenseits, Gott, Transzendenz, Riten und Rituale, Glauben, Gläubigkeit
>>>  usw usw.
>>
>> Das sind Dinge, die sich erst aus dem Streben nach dem guten Überleben
>> der Menschheit ergeben.
>
> Noch ne Behauptung und dafür bitte gleich noch neue Belege!

Vielleicht solltest du dich mal etwas mit Psychologie befassen. Mir wird
das jetzt etwas zu langatmig.

> Und falls es stimmen sollte: warum findet man von all dem NICHTS in
> deiner Religionsdefinition?

Weil man auf ein Fundament Verschiedenes errichten kann.

>> Was du meinst, ist sicher NICHT der Kern von
>> Religion.
>
> Das sehen wohl die allermeisten Menschen ganz anders.

Was damit raus kommt, sieht man ja. Komplette Verwirrung,
Fehlinterpretationen zu Hauf, Missbrauch zur Normalität erklären,
beliebige Interpretierbarkeit von allem, das auch nur im Entferntesten
mit Religion zu tun haben könnte, große Verunsicherung in Sachen
Grundgesetz, das ja Religionsfreiheit verspricht, Terror durch
Religionsfanatiker, ...

> Also warum denn
> nicht Religion so definieren, daß sich die allermeisten Menschen darin

???

> In deiner Definition kannst doch eigentlich nur du selber dich gut
> verstanden fühlen, aber sonst kann sich darin kaum irgend anderer
> wiederfinden.

Ich stelle mir einfach vor, dass eigentlich jeder Mensch am Überleben
der Menschheit interessiert sein sollte. Wenn ich deinen Text lese,
beschleicht mich das Gefühl, dass das keineswegs so sein kann. Dass man
eher nach Mord und Totschlag, Terror und Krieg strebt. Oder zumindest
nach der Herrschaft über Andere, die man gerne als Leibeigene zur
Verfügung hätte. Sowas habe ich bislang immer mindestens als
Unverschämtheit aufgefasst, aber sicher nicht als Religion.

> Gerade bei Definitionen wäre es wichtig, daß möglichst viele sie teilen
> und als _richtig_ ansehen können. Das ist bei deiner garantiert nicht
> der Fall.

Demnach kann das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit also
garantiert nicht gut sein. Muss dann wohl irgendwie was ganz Schlimmes
sein, das es abzustellen gilt.

>> Damit geht's eher um die Methoden, wie man ein möglichst gutes
>> Überleben der eigenen Art hin bekommen könnte.
>
> Noch ne Behauptung, die erst mal zu belegen wäre.

Sorry, ich habe mir halt eingebildet, dass das gute Überleben der
Menschheit erstrebenswert wäre. Dem scheint dann ja wohl doch nicht so
zu sein.

> Na, bei einem Glauben an Gott, an ein Jenseits und an einen Himmel und
> ne Hölle kommt doch ein Diesseits gar nicht vor!

Es kommt darin auch nicht vor, dass man Atmen und mit dem Herz schlagen
soll. Selbstverständliches wird halt gerne auch als selbstverständlich
vorausgesetzt und solches muss man nicht eigens kommunizieren. Wer's
nicht versteht, dem muss man aber anscheinend auch solche
Selbstverständlichkeiten noch eigens erklären.

>>> ja oft sogar das (diesseitige) Leben gering geachtet wird im
>>> Vergleich zum ja viel wichtigeren (nach Religionsbehauptung) ewigen
>>> jenseitigen Leben usw usw.
>>
>> Wo es Nützliches gibt, sind die Parasiten und andere Schädlinge i.d.R.
>> nicht weit. Sie verderben das Nützliche. Deshalb sollte man es den
>> Schädlingen nicht zu leicht machen. Ein gutes
>> Schädlingsbekämpfungsmittel wäre m.E. eine gute und wirklich treffende
>> Definition von Religion. Geht man davon aus, dass Religion das Streben
>> nach dem guten Überleben der Menschheit wäre und es kommt jemand daher,
>> der meint, dass man diese oder jene Menschen umbringen müsste,
>
> Ja wenns aber doch dem guten Überleben der Menschheit dient, Ungläubige
> zu eliminieren, dann ist das doch auch notwendig fürs gÜdM und sicher
> gottgeföllig.

Sicher nicht, weil das ja ein Angriff auf eben diese Menschheit wäre,
der es gut gehen soll.

>> dann
>> fällt der Schädling sehr schnell als Schädling auf und kann kalt
>> gestellt werden, so dass er keinen Schaden anrichten kann.
>
> Ach, die "Schädlinge" sind dann nur die, die eine andere Religion
> vertreten.

Es ist zum Verzweifeln. Wie erkläre ich dir den Unterschied zwischen
Religion und Religionsgemeinschaft? Ich probier's nochmal:

Religion ist das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit.

Religionsgemeinschaft ist eine Gemeinschaft, die sich schwerpunktmäßig
mit dem guten Überleben der Menschheit beschäftigt. Man stärkt das
Zusammengehörigkeitsgefühl, sorgt für gute Bildung, erarbeitet
Möglichkeiten, wie man gefährliche Exzesse vermeidet, ... Möglichkeiten
und Betätigungsfelder gibt's da reichlich. Deshalb gibt es auch
unterschiedliche Religionsgemeinschaften. Aber um RELIGIONsgemeschaft zu
sein, muss man religiöse Ziele verfolgen. Diese müssen mit dem Streben
nach dem guten Überleben der Menschheit vereinbar sein. Andernfalls
geht's nicht um Religion. Auch dann nicht, wenn sich die Gemeinschaft
selbst als "religiös" bezeichnet.

> Und wärs dann nicht wirklich besser, sie im Interesse des
> guten Überlebens der Menschheit unschädlich zum machen, diese Störenfriede?

Ja. Aber nicht, indem man sie umbringt, sondern indem man sich nach
Möglichkeit von Besserem (also etwas, das dem guten Überleben der
Menschheit dient) überzeugt und wenn das nicht geht, eben wegsperrt. So
funktioniert das in den meisten zivilisierten Ländern.

>>> Was sicher genauso sinnlos gewesen sein dürfte, wie meine zig
>>> vorherigen versuche, dir das klar zu machen. und wie die vielen
>>> vergeblichen Versuche einiger Anderer hier.
>>
>> Niemand konnte bislang erklären oder gar belegen, dass meine Vorstellung
>> von Religion falsch ist.
>
> Du  hörst nur nicht zu. :)

Du kannst nicht wiederholen. Woran liegt's?

>> Warum drücken sich selbst Bischöfe und Imame um
>> eine Antwort herum? Zu unwichtig in ihren Augen? Wieso können sie aber
>> auch nicht sagen, WOFÜR sie stehen? Sind die fundamentlosen heiligen
>> Schriften das, wofür sie stehen? Ohne Fundament kann man nicht mal
>> erkennen, wo oben, unten, links, rechts, vorne oder hinten ist! Ohne
>> Fundament weiß man nicht mal, ob eine Geschichte aus den heiligen
>> Büchern eine Handlungsempfehlung, eine Warnung oder nur Zeitvertreib
>> ist. Welchen Wert hat eine Heilige Schrift, die man nach Belieben
>> interpretieren darf?

Darauf findest du keine Antwort?

>>>>> Die übergroße Mehrheit weiß deshalb einfach, daß du falsch
>>>>> liegst.
>>>>
>>>> Sowas reicht dir schon? Ernsthaft jetzt?
>>>
>>> Mir reicht in deinem Fall schon völlig, daß ich das so sehe. :-)
>>
>> Na dann...
>
> Ah was jetzt?

Dann brauchen wir ja nicht mehr weiter zu diskutieren. Dein Standpunkt
steht wie ein Fels in der Brandung. Darüber braucht man deshalb auch gar
nicht zu diskutieren.

> Dir reicht doch auch schon völlig, daß du der Einzige bist, der deine
> Religionsdefinition gut findet!

Eigentlich wollte ich nur wissen, ob ich mit meiner Sichtweise richtig
liege. Dafür hätte es geeignete Einwände gebraucht. Die sind aber aus
geblieben. "Weil's die Anderen auch so sehen" ist für mich kein
brauchbares Argument. Mitläufer gibt's genug. "Wollt ihr den totalen
Krieg? ..." Noch Fragen?

[DER GELAeUTERTE]

arn...@hacktory.de (Arnulf Sopp) schrieb:

> Die allermeisten IS-Anhänger sind religiotisch verblödet, mit
> dürftiger Schulbildung.

Und wuerden sich nie und nimmer auf den Weg nach Deutschland machen.

> Wer sagt das?

Du, Zeichenlehrer! Unten in der Sig.

--
|Dass unter den Flüchtlingen, die das auf sich nehmen, auch nur
|ein einziger IS-Anhänger ist, ist extrem unwahrscheinlich.
[Arnulf Sopp <https://worditout.com/word-cloud/2058142> in:
<http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3C1eptza5d8l0w1$.dlg@news.hacktory.de%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

[Hans]

Am 10.01.2024 um 14:16 schrieb Christoph Müller:
> Am 09.01.2024 um 18:50 schrieb Der Habakuk.:
>> Am 09.01.2024 um 16:53 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 09.01.2024 um 12:20 schrieb Der Habakuk.:
>>>> Am 09.01.2024 um 10:15 schrieb Christoph Müller:
>>>>> Am 09.01.2024 um 08:10 schrieb Der Habakuk.:
>>>>>> Am 08.01.2024 um 16:47 schrieb Christoph Müller:
>
>> Deine Definition beruht also auf deiner Vermutung.
>
> So, wie es in den Naturwissenschaften üblich ist. Mir scheint, dass man
> im Leben sehr viel mehr vermutet, als dir bewusst zu sein scheint. Z.B.
> weiß man aufgrund von Ausgrabungen (sind das für die Beweise?) und Gen-
> sowie Isotopenanalysen, dass vor rund 40.000 Jahren in ganz Europa grade
> mal um 1500 Menschen gelebt haben dürften. Sie lebten wohl in Gruppen
> von meistens um die 40 Leute. Aber es gab auch einen Ort mit
> wahrscheinlich 400 Leuten. Die Gruppen lebten im Schnitt in einer
> Entfernung zur nächsten um 400 Kilometer. Sie lebten anscheinend in
> regem Austausch untereinander.
>
> In der weltweiten Verbreitungsgeschichte der Menschheit fällt auf, dass
> sich ÜBERALL Religionen entwickelt haben.
>
> Welchen Sinn werden sie also gehabt haben?

Der untaugliche Versuch, die diversen Naturerscheinungen, denen sie
hilflos ausgeliefert waren, zu verstehen.

[.....]

>
>>> als um das, was immer gerne behauptet wird:
>>> "Religion dient der Unterwerfung anderer Menschen" oder "Religion hält
>>> die Menschen dumm."

Was denn sonst?

[.....]

[Der Habakuk.]

Am 10.01.2024 um 12:35 schrieb Christoph Müller:
> Am 10.01.2024 um 02:16 schrieb Arnulf Sopp:

[]

>
> Wer die Existenz Gottes bestreitet, bestreitet doch auch die Existenz
> des Denkmodells "Gott".

Aber nein. Das Denkmodell, also das Fantasieprodukt Gott, inklusive des
ganzen Drumherums und Brimboriums, das sich Gläubische dazu alles
ausgedacht haben kennt er natürlich. Wahrscheinlich kennt es es sogar
besser als die meisten Gottgläubigen, weil sich Atheisten oft intensiver
damit befaßt haben. Aber er bestreitet wohl die reale Existenz eines
Gottes. Beachte: die *reale* Existenz, nicht die innerhalb deiner
Denkmodellblase!

> Als Atheist kann man höchstens behaupten, dass
> die ganzen bekannten Denkmodelle zum Thema "Gott" oder "Götter" nicht
> funktionieren können, weil ...

Ob das funktioniert oder nicht funktioniert ist eine Frage, die den
meisten Atheisten wohl weniger wichtig sein dürfte, als die Frage der
Existenz eines Gottes, unabhängig und außerhalb menschlicher
Glaubensvorstellungen. Um hier mal ein anderes Wort als dein
'Denkmodell' zu bringen. Denn bei den meisten ist wohl viel Ausgedachtes
im Spiel, aber wenig Nachgedachtes und daher ziehe ich (beigebrachte,
eingetrichterte) Glaubensvorstellung hier vor.

Ich persönlich sehe jedenfalls, daß diese Glaubenssysteme für viele und
bei vielen doch sehr gut funktionieren. Im ganzen Mittelalter prägten
sie die westlichen und orientalischen Gesellschaften ja maßgeblich. Das
macht natürlich deine von Grund auf verkorkste (sorry, aber ich seh das
halt nun mal so) Religionsdefinition um keinen Deut richtiger.

So zu denken wäre doch ganz ähnlich, wie die Tatsache, daß viele Frauen
in der beginnenden Neuzeit als Hexen angeklagt, verurteilt und verbrannt
wurden, als Beweis für die Richtigkeit dieser Prozesse und Verbrennungen
und als Beweis für die Existenz des Teufels zu sehen.

> DAS wäre eine gesunde Auseinanderetzung
> mit dem Thema. Zielführend wäre eine solche Diskussion allerdings nicht,
> weil damit kein Interesse an einer Verbesserung der Lage herrscht.
>
>> Ich nicht. Da ist z.B. das Denkmodell von Frau Holle. Kein Mensch
>> käme auf die Idee, es in Frage zu stellen. Dass sie aber historisch
>> wäre, davon geht niemand über 4 Jahren aus.
>
> Stimmt. Damit habe ich kein Problem.

Aber wenn genug an ihre religiöses Glaubenssystem und 'Denkmodell'
glauben, dann überzeugt dich das von der Historizität und Realität
dieses Gottes außerhalb der ganzen Glaubensblase?

[Der Habakuk.]

Am 10.01.2024 um 14:16 schrieb Christoph Müller:
> Am 09.01.2024 um 18:50 schrieb Der Habakuk.:
>> Am 09.01.2024 um 16:53 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 09.01.2024 um 12:20 schrieb Der Habakuk.:
>>>> Am 09.01.2024 um 10:15 schrieb Christoph Müller:
>>>>> Am 09.01.2024 um 08:10 schrieb Der Habakuk.:
>>>>>> Am 08.01.2024 um 16:47 schrieb Christoph Müller:
>
>> Deine Definition beruht also auf deiner Vermutung.
>
> So, wie es in den Naturwissenschaften üblich ist.

Ach? Wirklich? Kannst du mir das beispielhaft etwa an der
physikalischen Definition der Begriffe Kilogrann und Sekunde anschaulich
erklären?

> Mir scheint, dass man
> im Leben sehr viel mehr vermutet, als dir bewusst zu sein scheint. Z.B.
> weiß man aufgrund von Ausgrabungen (sind das für die Beweise?) und Gen-
> sowie Isotopenanalysen, dass vor rund 40.000 Jahren in ganz Europa grade
> mal um 1500 Menschen gelebt haben dürften. Sie lebten wohl in Gruppen
> von meistens um die 40 Leute. Aber es gab auch einen Ort mit
> wahrscheinlich 400 Leuten. Die Gruppen lebten im Schnitt in einer
> Entfernung zur nächsten um 400 Kilometer. Sie lebten anscheinend in
> regem Austausch untereinander.

Was hat das jetzt damit zu tun, daß du qua Vermutungen definierst?

>
> In der weltweiten Verbreitungsgeschichte der Menschheit fällt auf, dass
> sich ÜBERALL Religionen entwickelt haben.
>
> Welchen Sinn werden sie also gehabt haben?

U. a. den, Wissenslücken durch Vermutungen und Glaubensvorstellungen und
durch die Erfindung mächtiger, hypothetischer, aber als real gedachter
Mächte, Personen, Götter aufzufüllen und sich die Welt zu erkären.

>
>>> Nachdem die Erinnerungslücke anscheinend doch groß ist, dann eben zum
>>> wiederholten Male:
>>>
>>> Archäologen meinen, dass die ältesten religiösen Artefakte rund 120.000
>>> Jahre alt wären. Kannst in Wikipedia zum Thema "Religion" nachlesen. Die
>>> Zahl der Menschen weltweit kannst du dir hier ansehen:
>>> https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1066248/umfrage/geschaetzte-entwicklung-der-weltbevoelkerung/ Diese Seite geht allerdings nur 10.000 Jahre zurück und nicht 120.000 Jahre.
>>
>> Wie könnte das ein Beleg dafür sein, daß die eine Religion hatten, die
>> dem gÜdgM diente?
>
> Die Menschheit hat überlebt. Das war alles Andere als
> selbstverständlich. Die Menschheit stand schon öfters vor dem Aus.
> Gegenüber wilden Tieren war der Mensch nackt und schwach. Das sind keine
> guten Überlebensvoraussetzungen. Es gab zudem auch nur WENIGE Menschen,
> so dass stets eine Verarmung des Genpools drohte, was auch leicht zum
> Aussterben geführt haben könnte.

Ja und? Der Neandertaler, dem du doch eine sehr frühe Form von
Religiosität unterstellst und meinst, daß er Religion besessen habe, der
ist bekanntermaßen ausgestorben.

>
> Nur das Hirn bot die Möglichkeit der Beobachtung und
> Schlussfolgerung/Planung. Hätte jedes Individuum alle Erfahrungen selbst
> machen müssen, hätte es wahrscheinlich so viele Tote gegeben, dass die
> Menschheit das nicht überlebt hätte. Erworbenes Wissen musste also
> gefahrlos weitergegeben werden. Wie macht man Feuer?

Um das weiterzugeben braucht man doch keine Religion.

Schimpansenmütter (und -väter) bringen ihrem Nachwuuchs z.B. bei, wie
man Werkzeuge wie Stöcke oder Steine zum Nahrungserwerb benutzt und
einsetzt. Ist das für dich ein Akt von Religion?

> Wo findet man was
> zum Essen? Wie erlegt man bestimmte Beutetiere und wie findet man sie?
> ... Mit trockener tabellarischer Wissensübertragung wäre man nicht weit
> gekommen. Man hat Geschichten erfunden, die das nötige Wissen auch schon
> an die ganz Kleinen weitergegeben haben. Sicher ausgeschmückt mit allem
> Möglichen, das gut im Gedächtnis haften bleibt. Schon hat man eine
> Religionsgemeinschaft, die die Geschichten von Generation zu Generation
> weitergegeben hat.

Das hängt ganz von der Art der Geschichten ab. Es gibt religiöse
Geschichten, aber auch andere, die solche Inhalte sehr gut vermitteln
können. Wie ist es denn mit Märchen? Sind für dich Rotkäppchen und
Hänsel und Gretel und überhaupt Märchen Religion?.

>
>>> Auf
>>> https://www.sueddeutsche.de/wissen/archaeologie-fast-ausgestorben-1.4357074 heißt es:
>>> "Neue Analysen zeigen: Noch vor rund 40 000 Jahren lebten in ganz Europa
>>> zeitweise nur wenige Tausend Menschen. Nur dank eines erstaunlich engen
>>> sozialen Netzwerks konnte Homo sapiens überleben."
>>
>> Also jetzt ne neue Definition? Religion = soziales Netzwerk?
>
> Wozu, meinst du, sollte ein soziales Netzwerk gut sein? NICHT zum guten
> Überleben der Menschheit? Warum nicht?

Und wenn: Warum soll das denn deswegen Religion sein? Doch nur
deswegen, weil du dir eine besonders abwegige Religionsdefinition
ausgedacht hat.

>
>>> Unter diesen Voraussetzungen dürfte es sehr viel mehr um das konkrete
>>> Überleben gegangen sein
>>
>> Klaro. Aber das hatte wenig mit Religion zu tun, sondern eben viel
>> mehr damit, daß der Mensche ein soziales Wesen ist und kooperiert.
>
> Das kann er im Guten wie im Bösen. Überwiegt das Böse, wird man sich
> gegenseitig ausrotten. Das ist aber nicht passiert. Folglich ist es
> naheliegend, dass man man zum guten Überleben beigetragen hat als zum
> schlechten.

Aber nicht zu dem der gesamten Menschheit, sondern eher zum eigenen
Überleben, und dem der eigenen Familie, der eigenen Kleingruppe.

>
>> Wenn man aber soziale Kooperation bereits Religion nennt,
>
> das ist zu wenig. Die Kooperation muss auch ein gutes Ziel verfolgen.
> Insbesondere das des guten Überlebens. Andernfalls neigt man eher dazu,
> sich gegenseitig zu vernichten. Das wären dann keine guten
> Überlebensaussichten für eine ohnehin schon bedrohte Art.
>
>>> als um das, was immer gerne behauptet wird:
>>> "Religion dient der Unterwerfung anderer Menschen" oder "Religion hält
>>> die Menschen dumm."
>>
>> Wozu sie dient ist wieder was anderes.
>
> Wieso? Hältst du Religion für zweckfrei?

Nein. Aber sie wird nicht (nur) durch ihre Zwecke bestimmt/definiert,
wie du dir das einbildest.

>
>> Frag dich lieber nach ihren Eigenschaften und Merkmalen.
>
> Eben damit kam ich zu dem Schluss, dass Religion das Streben nach dem
> guten Überleben der Menschheit sein muss. Dass du das nicht
> nachvollziehen kannst, hast du hier immer wieder betont.
>
>> Was macht Religion aus, was macht Religion zu Religion? Wohl kaum das
>> gÜdgM.
>
> Was also dann? Sag's uns halt.

Hab ich doch schon längst.

>
> Wofür steht eigentlich "gÜdgM"? Das zweite "g" verstehe ich nicht.

'gesamten'. Anfangs hast du noch monatelang immer geschrieben, zum guten
Überleben der GESAMTEN Menschheit. Seit einiger Zeit nicht mehr. Erste
Anflüge von Einsicht?

>
>>> und ähnlicher unbrauchbarer Unfug. Nur, wer sich
>>> intensiv mit dem Überleben beschäftigte, wird auch Nachkommen gehabt
>>> haben.
>>
>> Das ist Evolution (struggle for life und survival of the fittest
>> nannte es Darwin) und nicht Religion.
>
> Wenn nur die Fittesten überleben würden, gäbe es mit Sicherheit längst
> keine Menschheit mehr. Nackt und schwach sind keine guten
> Überlebensvoraussetzungen. Nur mit Hirn und Kooperation konnte der
> Mensch überleben. Erfahrungen sammeln und diese wirksam über die
> Generationen hinweg weitergeben.

Lies einfach mal nach, wie Darwin 'fitness' definiert hat, bzw. wie sie
die Evolutionstheorie definiert.

> Genau das machte die Religion. Anfangs
> erzählten einfach die Älteren den Jüngern ihre Erfahrungen. Aber das
> wurde höchstwahrscheinlich kultiviert, weil es für das Überleben recht
> nützlich war. Wie man an den verbliebenen Naturvölkern noch sehen kann,
> wurden dafür auch Einzelne von der täglichen Arbeit freigestellt.
> Spätestens dann wird man von einer Religion(sgemeinschaft) sprechen
> kkönnen.

Berufsschamanen meinst du? Oder so was wie katholische und evangelische
Priester? Und das soll beweisen, daß Religion das gemeinsame Streben zum
guten Überleben der (gesamten) Menschheit ist?

Beweist es, wenn schon, dann nicht eher, daß sich da gewisse Individuen
eine bequeme Nische fürs gute eigene Überleben (freigestellt von der
täglichen Arbeit) geschaffen haben?

>
>>>>>> Aber da es deiner Religionsbehauptung an wesentlichen Punkten
>>>>>> mangelt,
>>>>>
>>>>> die du bitte auch benennen solltest
>>>>
>>>> Jenseits, Gott, Transzendenz, Riten und Rituale, Glauben, Gläubigkeit
>>>>  usw usw.
>>>
>>> Das sind Dinge, die sich erst aus dem Streben nach dem guten Überleben
>>> der Menschheit ergeben.
>>
>> Noch ne Behauptung und dafür bitte gleich noch neue Belege!
>
> Vielleicht solltest du dich mal etwas mit Psychologie befassen. Mir wird
> das jetzt etwas zu langatmig.

Na belegen können solltest du schon. Machs einmal gut und überzeugend,
dann kannst du nachher immer wie in C nen Zeiger setzen und drauf
verweisen. :-)

>
>> Und falls es stimmen sollte: warum findet man von all dem NICHTS in
>> deiner Religionsdefinition?
>
> Weil man auf ein Fundament Verschiedenes errichten kann.

Sollte eine Definition nicht das zu Definierende möglichst exakt
beschreiben und dabe gleichzeitig vermeiden, daß alles mögliche Zeugs
die Definitionskriterien auch erfüllt, ohne zum Definierten Begriff
überhaupt zu gehören?

Beispiel: Definition, die 'Katze' möglichst exakt beschreibt: gut.
Definition, die 'Katze' so beschreibt, daß zwar Katzen damit beschrieben
sind, aber auch Hunde und Wiesel gut mit rein fallen: schlecht.

>
>>> Was du meinst, ist sicher NICHT der Kern von
>>> Religion.
>>
>> Das sehen wohl die allermeisten Menschen ganz anders.
>
> Was damit raus kommt, sieht man ja. Komplette Verwirrung,
> Fehlinterpretationen zu Hauf, Missbrauch zur Normalität erklären,
> beliebige Interpretierbarkeit von allem, das auch nur im Entferntesten
> mit Religion zu tun haben könnte, große Verunsicherung in Sachen
> Grundgesetz, das ja Religionsfreiheit verspricht, Terror durch
> Religionsfanatiker, ...
>
>> Also warum denn nicht Religion so definieren, daß sich die
>> allermeisten Menschen darin
>
> ???

... darin in ihrem eigenen Religionsverständnis gut getroffen fühlen.

Noch Beispiel: wenn du vor einer Versammlung aller Tiere wärest und du
liest deine Definition von 'Katze' vor und fragst dann: wer ist hier
also ne Katze? Und keine Katze hebt die Pfote: was denkst du dir dann?
Daß die alle zu blöd sind, zu erkennen, wer und was sie sind?

>
>> In deiner Definition kannst doch eigentlich nur du selber dich gut
>> verstanden fühlen, aber sonst kann sich darin kaum irgend anderer
>> wiederfinden.
>
> Ich stelle mir einfach vor, dass eigentlich jeder Mensch am Überleben
> der Menschheit interessiert sein sollte.

Ob das so ist oder nicht: DAS IST ANSCHEINEND NUR FÜR DICH RELIGION!
Aber offenbar für kaum jemand anderen sonst.

> Wenn ich deinen Text lese,
> beschleicht mich das Gefühl, dass das keineswegs so sein kann. Dass man
> eher nach Mord und Totschlag, Terror und Krieg strebt. Oder zumindest
> nach der Herrschaft über Andere, die man gerne als Leibeigene zur
> Verfügung hätte. Sowas habe ich bislang immer mindestens als
> Unverschämtheit aufgefasst, aber sicher nicht als Religion.
>
>> Gerade bei Definitionen wäre es wichtig, daß möglichst viele sie
>> teilen und als _richtig_ ansehen können. Das ist bei deiner garantiert
>> nicht der Fall.
>
> Demnach kann das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit also
> garantiert nicht gut sein.

Falsch gefolgert! Deswegen kann deine Definition nicht zutreffend sein!

> Muss dann wohl irgendwie was ganz Schlimmes
> sein, das es abzustellen gilt.
>
>>> Damit geht's eher um die Methoden, wie man ein möglichst gutes
>>> Überleben der eigenen Art hin bekommen könnte.
>>
>> Noch ne Behauptung, die erst mal zu belegen wäre.
>
> Sorry, ich habe mir halt eingebildet, dass das gute Überleben der
> Menschheit erstrebenswert wäre. Dem scheint dann ja wohl doch nicht so
> zu sein.

Siehe oben.

>
>> Na, bei einem Glauben an Gott, an ein Jenseits und an einen Himmel und
>> ne Hölle kommt doch ein Diesseits gar nicht vor!
>
> Es kommt darin auch nicht vor, dass man Atmen und mit dem Herz schlagen
> soll. Selbstverständliches wird halt gerne auch als selbstverständlich
> vorausgesetzt und solches muss man nicht eigens kommunizieren. Wer's
> nicht versteht, dem muss man aber anscheinend auch solche
> Selbstverständlichkeiten noch eigens erklären.

Alle sind ja so doof, nur du blickst also durch. *grin*

>
>>>> ja oft sogar das (diesseitige) Leben gering geachtet wird im
>>>> Vergleich zum ja viel wichtigeren (nach Religionsbehauptung) ewigen
>>>> jenseitigen Leben usw usw.
>>>
>>> Wo es Nützliches gibt, sind die Parasiten und andere Schädlinge i.d.R.
>>> nicht weit. Sie verderben das Nützliche. Deshalb sollte man es den
>>> Schädlingen nicht zu leicht machen. Ein gutes
>>> Schädlingsbekämpfungsmittel wäre m.E. eine gute und wirklich treffende
>>> Definition von Religion. Geht man davon aus, dass Religion das Streben
>>> nach dem guten Überleben der Menschheit wäre und es kommt jemand daher,
>>> der meint, dass man diese oder jene Menschen umbringen müsste,
>>
>> Ja wenns aber doch dem guten Überleben der Menschheit dient,
>> Ungläubige zu eliminieren, dann ist das doch auch notwendig fürs gÜdM
>> und sicher gottgeföllig.
>
> Sicher nicht, weil das ja ein Angriff auf eben diese Menschheit wäre,
> der es gut gehen soll.
>
>>> dann
>>> fällt der Schädling sehr schnell als Schädling auf und kann kalt
>>> gestellt werden, so dass er keinen Schaden anrichten kann.
>>
>> Ach, die "Schädlinge" sind dann nur die, die eine andere Religion
>> vertreten.
>
> Es ist zum Verzweifeln. Wie erkläre ich dir den Unterschied zwischen
> Religion und Religionsgemeinschaft? Ich probier's nochmal:
>
> Religion ist das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit.

Nein. Das ist DEINE Religion. Das mag sein. Mehr aber nicht.

>
> Religionsgemeinschaft ist eine Gemeinschaft, die sich schwerpunktmäßig
> mit dem guten Überleben der Menschheit beschäftigt. Man stärkt das
> Zusammengehörigkeitsgefühl, sorgt für gute Bildung, erarbeitet
> Möglichkeiten, wie man gefährliche Exzesse vermeidet, ... Möglichkeiten
> und Betätigungsfelder gibt's da reichlich. Deshalb gibt es auch
> unterschiedliche Religionsgemeinschaften. Aber um RELIGIONsgemeschaft zu
> sein, muss man religiöse Ziele verfolgen. Diese müssen mit dem Streben
> nach dem guten Überleben der Menschheit vereinbar sein. Andernfalls
> geht's nicht um Religion. Auch dann nicht, wenn sich die Gemeinschaft
> selbst als "religiös" bezeichnet.
>
>> Und wärs dann nicht wirklich besser, sie im Interesse des guten
>> Überlebens der Menschheit unschädlich zum machen, diese Störenfriede?
>
> Ja. Aber nicht, indem man sie umbringt, sondern indem man sich nach
> Möglichkeit von Besserem (also etwas, das dem guten Überleben der
> Menschheit dient) überzeugt und wenn das nicht geht, eben wegsperrt. So
> funktioniert das in den meisten zivilisierten Ländern.
>
>>>> Was sicher genauso sinnlos gewesen sein dürfte, wie meine zig
>>>> vorherigen versuche, dir das klar zu machen. und wie die vielen
>>>> vergeblichen Versuche einiger Anderer hier.
>>>
>>> Niemand konnte bislang erklären oder gar belegen, dass meine Vorstellung
>>> von Religion falsch ist.
>>
>> Du  hörst nur nicht zu. :)
>
> Du kannst nicht wiederholen. Woran liegt's?

An deiner Sturheit. Du bist zu verliebt in deine Definition.
Wie die Tussi im Loriotsketch mit dem Jodeldiplom. "Da hat man dann was
Eigenes!"

>
>>> Warum drücken sich selbst Bischöfe und Imame um
>>> eine Antwort herum? Zu unwichtig in ihren Augen? Wieso können sie aber
>>> auch nicht sagen, WOFÜR sie stehen? Sind die fundamentlosen heiligen
>>> Schriften das, wofür sie stehen? Ohne Fundament kann man nicht mal
>>> erkennen, wo oben, unten, links, rechts, vorne oder hinten ist! Ohne
>>> Fundament weiß man nicht mal, ob eine Geschichte aus den heiligen
>>> Büchern eine Handlungsempfehlung, eine Warnung oder nur Zeitvertreib
>>> ist. Welchen Wert hat eine Heilige Schrift, die man nach Belieben
>>> interpretieren darf?
>
> Darauf findest du keine Antwort?

Man kann sie auf alle Gelegenheiten entsprechend seinem eigenen Willen
anwenden. Man kann sich und sein eigenes Handeln also immer damit
rechtfertigen. Das ist doch echt unbezahlnar!

>
>>>>>> Die übergroße Mehrheit weiß deshalb einfach, daß du falsch
>>>>>> liegst.
>>>>>
>>>>> Sowas reicht dir schon? Ernsthaft jetzt?
>>>>
>>>> Mir reicht in deinem Fall schon völlig, daß ich das so sehe. :-)
>>>
>>> Na dann...
>>
>> Ah was jetzt?
>
> Dann brauchen wir ja nicht mehr weiter zu diskutieren. Dein Standpunkt
> steht wie ein Fels in der Brandung. Darüber braucht man deshalb auch gar
> nicht zu diskutieren.
>
>> Dir reicht doch auch schon völlig, daß du der Einzige bist, der deine
>> Religionsdefinition gut findet!
> Eigentlich wollte ich nur wissen, ob ich mit meiner Sichtweise richtig
> liege. Dafür hätte es geeignete Einwände gebraucht. Die sind aber aus
> geblieben. "Weil's die Anderen auch so sehen" ist für mich kein
> brauchbares Argument.

Die Argumente waren weiter oben. Lies das postin einfach nochmal. Und
nochmal. usw.

> Mitläufer gibt's genug. "Wollt ihr den totalen
> Krieg? ..." Noch Fragen?

Ja. Hast du sie noch alle? Offenbar nicht.

[Christoph Müller]

Am 10.01.2024 um 07:19 schrieb Peter Zander:
> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Tue, 9 Jan
> 2024 09:59:07 +0100:

>>>> Träumer. Der Mensch kann sich problemlos über seine eigenen
>>>> Instinkte hinweg setzen. Nur deshalb konnte er sich
>>>> Waffenarsenale aufbauen, mit denen die Menschheit binnen
>>>> kürzester Zeit zusammen vielen anderen Arten ausgelöscht werden
>>>> können. Die Menschheit geht WISSENTLICH nicht besonders gut mit
>>>> seinen Lebensgrundlagen um. Eigennutz hat meistens noch
>>>> Vorrang, was uns an den Rand unserer Existenz als Menschheit
>>>> bringt.
>>>
>>> Ich bin sicher, dass Du gar nicht mehr erkennen kannst, wie
>>> schwachsinnig es ist, mich als Träumer hinzustellen.
>>
>> Aus meiner Perspektive gesehen bist du halt ein Träumer, der die
>> geschriebenen Texte anscheinend für wichtiger hält als die Existenz
>> der Menschheit.
>
> Welche Texte meinst Du?

Deine vielen Zitate aus heiligen Büchern. Aus dem Zusammenhang gerissen
sind sie halt nur selten für irgendwas zu gebrauchen.

> Den Super-Schachsinn, dass Religion dem guten Überleben der
> Menschheit dient?
>
> Die Texte der Religionsmacher sind vor allem auf das gute Überleben
> IHRER Religionsorganisation ausgerichtet.

Vielleicht solltest du dich auch mal mit Naturreligionen beschäftigen.
Zudem auch mit der Bevölkerungsentwicklung über die Jahrtausende hinweg.
Vor 40.000 Jahren gab grade mal um 800...1500...3000 Menschen in ganz
Europa. Trotzdem Religion. Denke, dass da die heutigen
Religionsvorstellungen ziemlich daneben liegen dürften.

> Deshalb wird - ohne dass Du das verurteilst, der Gott Abrahams im
> Tanach, der Bibel und im Koran als absolut intoleranter, giftiger
> Feind der Religionsfreiheit verkauft!

Da wär's interessant, festzustellen, ob es da nicht eher um Warnungen
z.B. vor Fehlverhalten geht und nicht um Vorschriften, die strikt genau
so, wie es da wortwörtlich steht, auszuführen sind. Um das feststellen
zu können, muss man schon in etwas größeren Zusammenhängen denken. Die
Welt endet nicht mit einer Buchseite oder einem Kapitel in einem Buch.
Die Welt ist sehr viel mehr.

> Diese Texte enthalten aber das, was Deinem Hirngespinst total fehlt:
> konkrete Versprechungen, Strafandrohungen, Forderungen, Gebote und
> Gesetze, die das Handeln der Menschen lenken sollen.

Das einfach nur zu können, ist doch eine vollkommen unbrauchbare Sache.
Man sollte schon auch wissen, WAS man mit diesen Werkzeugen machen und
erreichen kann UND was es wert ist, das erreicht werden soll.

> Du aber lebst im Wahn,

echt jetzt?

> ohne einen solchen Rahmen anderen Menschen eintrichtern zu können,
> dass Religion dem guten Überleben der Menschheit zu dienen hat ;-)

Was dagegen? Wäre es schlimm, wenn Religion die Basis für ALLE
ReligionEN wäre und diese das gute Überleben der Menschheit forcieren?
Welchen Rahmen sich die einzelnen Religionsgemeinschaften geben, ist
doch deren Sache. Wenn sie als Religion gelten wollen, müssen sie
(jedenfalls nach meiner Auffassung) lediglich dafür sorgen, dass das
gute Überleben der Menschheit im Vordergrund steht. Ansonsten können sie
machen, was sie wollen. Glocken läuten, von Türmen rufen, weihräuchern,
auf Gebetsteppichen knien und beten, sinnieren, ans Jenseits glauben
und/oder an die Wiedergeburt, ...

[Christoph Müller]

Am 10.01.2024 um 18:50 schrieb Der Habakuk.:
> Am 10.01.2024 um 12:35 schrieb Christoph Müller:
>> Am 10.01.2024 um 02:16 schrieb Arnulf Sopp:

>> Als Atheist kann man höchstens behaupten, dass die ganzen bekannten
>> Denkmodelle zum Thema "Gott" oder "Götter" nicht funktionieren
>> können, weil ...
>
> Ob das funktioniert oder nicht funktioniert ist eine Frage, die den
> meisten Atheisten wohl weniger wichtig sein dürfte,

denke, dass sich sie unter dieser Maßgabe das Thema "Gott" gar nicht
recht interessiert.

> als die Frage der Existenz eines Gottes,

warum sollte das den wichtig sein? Nach meiner Auffassung geht's mit
Religion ganz einfach um das gute Überleben der Menschheit. Nicht darum,
ob Gott in einer für Atheisten akzeptablen Form existiert oder nicht.

> unabhängig und außerhalb menschlicher Glaubensvorstellungen.

Was sollte daran weshalb wichtig sein?

Wichtig ist, dass das Modell funktioniert und der Menschheit zu einem
guten Überleben verhilft

> Um hier mal ein anderes Wort als dein 'Denkmodell' zu bringen. Denn
> bei den meisten ist wohl viel Ausgedachtes im Spiel, aber wenig
> Nachgedachtes und daher ziehe ich (beigebrachte, eingetrichterte)
> Glaubensvorstellung hier vor.

Keine Flexibilität im Denken?

> Ich persönlich sehe jedenfalls, daß diese Glaubenssysteme für viele
> und bei vielen doch sehr gut funktionieren.

Ob sie gut oder schlecht funktionieren, hängt davon ab, was man unter
"funktionieren" verstehen will. Nach meiner Auffassung funktioniert es
dann gut, wenn es der Menschheit zu einem guten Überleben verhilft. Wenn
nicht, brauchen wir andere Denkmodelle.

> Im ganzen Mittelalter prägten sie die westlichen und orientalischen
> Gesellschaften ja maßgeblich.

Wird gerne behauptet. Es hatten immer nur ganz Wenige das Sagen. Deshalb
liegt für mich der Verdacht nahe, es eher um ganz schnödes Machtgehabe
Einzelner ging.

> Das macht natürlich deine von Grund auf verkorkste (sorry, aber ich
> seh das halt nun mal so) Religionsdefinition um keinen Deut
> richtiger.

Es geht nicht darum, ob meine Definition nun "richtig" oder "falsch"
wäre. Sie muss ganz einfach der Menschheit zu einem guten Überleben
verhelfen.

> So zu denken wäre doch ganz ähnlich, wie die Tatsache, daß viele
> Frauen in der beginnenden Neuzeit als Hexen angeklagt, verurteilt und
> verbrannt wurden, als Beweis für die Richtigkeit dieser Prozesse und
> Verbrennungen und als Beweis für die Existenz des Teufels zu sehen.

Wenn Menschen verbrannt werden, wird die Menschheit angegriffen. Solche
Angriffe taugen NICHT für ein gutes Überleben der Menschheit und können
deshalb auch nicht als religiös motiviert gelten. Normalerweise weiß man
bereits nach kurzer Recherche, wer da was warum veranlasst hat. Die
Religion - also das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit -
wird's nur höchst selten gewesen sein...

[Christoph Müller]

Am 10.01.2024 um 14:47 schrieb Hans:
> Am 10.01.2024 um 14:16 schrieb Christoph Müller:
>> Am 09.01.2024 um 18:50 schrieb Der Habakuk.:
>>> Am 09.01.2024 um 16:53 schrieb Christoph Müller:

>> In der weltweiten Verbreitungsgeschichte der Menschheit fällt auf,
>> dass sich ÜBERALL Religionen entwickelt haben.
>>
>> Welchen Sinn werden sie also gehabt haben?
>
> Der untaugliche Versuch,

was ist da wieso untauglich?

> die diversen Naturerscheinungen, denen sie
> hilflos ausgeliefert waren,

sie waren eben NICHT HILFLOS!

> zu verstehen.

Reicht nicht. Das Wissen muss an die nächsten Generationen weiter
gegeben werden, wenn die Gruppe (in Zeiten des Globalen Dorfes ist das
die gesamte Menschheit) überleben will. Zudem müssen auch die richtigen
Schlüsse aus dem Wissen gezogen werden.

> [.....]
>>
>>>> als um das, was immer gerne behauptet wird:
>>>> "Religion dient der Unterwerfung anderer Menschen" oder "Religion hält
>>>> die Menschen dumm."
>
> Was denn sonst?

Religion dient dem guten Überleben der Menschheit.

[Christoph Müller]

Am 10.01.2024 um 18:13 schrieb Heinz Brückner:
> am Wed, 10 Jan 2024 14:16:09 +0100 schrieb Christoph Müller
> <chrnew...@astrail.de>:

>> Ich stelle mir einfach vor, dass eigentlich jeder Mensch am
>> Überleben der Menschheit interessiert sein sollte.
>

> Nix dagegen -
>
> Bloß - das Wapperl 'Religion', das du unbedingt draufpappen willst,
> das passt da nicht drauf.

Wo passt es also dann drauf?

[Arnulf Sopp]

Am 10.01.2024 um 12:35 schrieb Christoph Müller:

Dasselbe wie immer.

Ich geb's auf, denn es ist sinnlos.

--
Tschüs!
Arnulf

[Peter Zander]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Wed, 10 Jan 2024
20:02:37 +0100:

>> Welche Texte meinst Du?
>
>Deine vielen Zitate aus heiligen Büchern. Aus dem Zusammenhang gerissen
>sind sie halt nur selten für irgendwas zu gebrauchen.

Du darfst es doch für richtig für das gute Überleben der Menschheit
halten, dass der Gott Abrahams im Tanach, der Bibel und im Koran als
absolut intoleranter Feind der nach meiner Meinung für ein friedliches
Miteinander aller Menschen unabdingbaren Grundrechtes auf
Religionsfreiheit m.E. berechnend VORGELOGEN wird. Dass Du unfähig
bist, das zu erkennen, bestätigst Du dadurch, dass Du solch giftige
Stellen, die etwa behaupten, dass das totale Abschöachten auch aller
Säuglinge und Kinder von 6 Völkern, um die reichen Länder deren Eltern
rauben und deren Religion zu 100% auslöschen zu können, gottgefälliges
Handeln gewesen sein soll, noch nie verurteilt hast.

>> Die Texte der Religionsmacher sind vor allem auf das gute Überleben
>> IHRER Religionsorganisation ausgerichtet.
>
>Vielleicht solltest du dich auch mal mit Naturreligionen beschäftigen.

Naturreligionen beeinflussen nicht wie die Weltreligionen das Denken
und Handeln von Menschen.

>> Deshalb wird - ohne dass Du das verurteilst, der Gott Abrahams im
>> Tanach, der Bibel und im Koran als absolut intoleranter, giftiger
>> Feind der Religionsfreiheit verkauft!
>
>Da wär's interessant, festzustellen, ob es da nicht eher um Warnungen
>z.B. vor Fehlverhalten geht und nicht um Vorschriften, die strikt genau
>so, wie es da wortwörtlich steht, auszuführen sind. Um das feststellen
>zu können, muss man schon in etwas größeren Zusammenhängen denken. Die
>Welt endet nicht mit einer Buchseite oder einem Kapitel in einem Buch.
>Die Welt ist sehr viel mehr.

Nur von ihrem religiösen Wahn gefesselten Narren wie Du verteidigen
diese vor Gift triefenden Stellen in der Bibel, wie ich sie oben
angeprangert habe. Leider erkennen die meisten Christen aus 5. Mos.
20, 16-18 dieses Gift nicht direkt. Aber indirekt wirkte es etwa über
das Unter-Bewusstsein der Christen, die sich als das Neue Volk Gottes
verstanden und gottgefällig die Kontinente Amerika und Australien
unterjocht und deren Bewohner deren Länder geraubt und deren Religion
weitgehend vernichtet haben.


genau wie deren Bewohner weitgehend

>> ohne einen solchen Rahmen anderen Menschen eintrichtern zu können,
>> dass Religion dem guten Überleben der Menschheit zu dienen hat ;-)
>
>Was dagegen? Wäre es schlimm, wenn Religion die Basis für ALLE
>ReligionEN wäre und diese das gute Überleben der Menschheit forcieren?

Das ist totaler Blödsinn, solange Du nicht den Rahmen einer solchen
Religion definieren kannst, der das Handeln von Menschen beeinflusst,
dass die motiviert und friedlich zusammenleben! Du bist ein
Traumtänzer, der die Musik nicht kenn, nach der er tanzen möchte ;-)

[Peter Zander]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Wed, 10 Jan 2024

11:50:27 +0100:

>>> Somit existiert Gott auch. Zumindest als Denkmodell. Ob das die
>>> Atheisten nun wahrhaben wollen oder nicht.
>>
>> Ich habe es in keinem Moment bestritten. Woran ich nicht glaube, ist
>> die reale Existenz von Göttern.
>
>In den Denkmodellen existieren sie ganz real. Kann man auch nachlesen.

Arnulf hat es aufgegeben, Dir klar zu machen, dass es auch nach seiner
Meinung menschliche Denkmodelle gibt, die einen Gott oder Götter oder
andere "höhere Mächte" beschreiben. Die Existenz der Beschreibung
solch überirdischer Wesen aber ist nur für Blindgläubige ein "Beweis",
dass es sie real gibt.

Etwa auch Heinz Brückner hat wie Arnulf und andere erkennt, dass Du
völlig lernresistent bist. Aber da sowieso Tote Hose in dst ist,
antworten Dir einige noch auf Deine inhaltsleer Definition, dass
Religion dem guten Überleben der Menschheit dienen soll, um diese NG
nicht wie dswc oder dswi oder dswb völlig absaufen zu lassen ;-)

[Hans]

Denk-MODELL - meinetwegen. Die Gedanken sind frei. Doch ist "Gott" für
mich eine Wahnvorstellung geisteskranker Menschen, die durchaus auch
intelligent sein können und deren Geisteskrankheit auch nicht unbedingt
auffällt.

[Hans]

Am 11.01.2024 um 02:57 schrieb Arnulf Sopp:
> Am 10.01.2024 um 12:35 schrieb Christoph Müller:
>
> Dasselbe wie immer.
>
> Ich geb's auf, denn es ist sinnlos.

Egal. Er wird sich genausowenig "bekehren" lassen, wie du dich
"bekehren" läßt (ich auch nicht) - egal wovon und wohin.

Aber eine Diskussion auf einem einigermaßen hohen Niveau ist ja das Salz
der Suppe "Usenet".

[Franz Glaser]

On 10.01.24 21:26, Christoph Müller wrote:
> Am 10.01.2024 um 18:13 schrieb Heinz Brückner:
>> am Wed, 10 Jan 2024 14:16:09 +0100 schrieb Christoph Müller
>> <chrnew...@astrail.de>:
>
>>> Ich stelle mir einfach vor, dass eigentlich jeder Mensch am
>>> Überleben der Menschheit interessiert sein sollte.
>>
>> Nix dagegen -
>>
>> Bloß - das Wapperl 'Religion', das du unbedingt draufpappen willst,
>> das passt da nicht drauf.
>
> Wo passt es also dann drauf?
>

Die Antiklerikalen sind selber Klerikale - aber das erlauben die nie!

Und die Atheisten sind noch viel religiöser als die Gottgläubigen,
die ewig zweifeln. Sie wissen alles über uns Gläubige in ihrem
Kopfkino.


GL
--
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge aus
Ministerkonferenzen sind nicht parlamentarisch. Abgeordnete brauchen
weder Parteichefs noch zusätzliche, zufällige, nichtgewählte Berater.

[Peter Zander]

Hans <enn...@chello.at> schrieb am Thu, 11 Jan 2024 07:45:35 +0100:

>> Etwa auch Heinz Brückner hat wie Arnulf und andere erkennt, dass Du
>> völlig lernresistent bist. Aber da sowieso Tote Hose in dst ist,
>> antworten Dir einige noch auf Deine inhaltsleer Definition, dass
>> Religion dem guten Überleben der Menschheit dienen soll, um diese NG
>> nicht wie dswc oder dswi oder dswb völlig absaufen zu lassen ;-)
>>
>Denk-MODELL - meinetwegen. Die Gedanken sind frei. Doch ist "Gott" für
>mich eine Wahnvorstellung geisteskranker Menschen, die durchaus auch
>intelligent sein können und deren Geisteskrankheit auch nicht unbedingt
>auffällt.

Für andere - und darunter sind auch bedeutende Menschen - bietet
dieses Denkmodel über Gott einen für ihr Leben wichtigen Halt. Solche
Menschen, wenn sie sich zumindest bemühen, andere Menschen so zu
behandeln, wie sie selbst behandelt werden wollen, weil sie diese
Aussage Jesus für die wichtigsten in der Bibel halten:

"Und wie ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, tut ihnen
ebenso!" (Luk. 6, 31)

"Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, das tut
ihr ihnen auch!" (Matth. 7, 12)

…sind vielleicht besser dran, als Du mit Deinem Glauben, dass religiös
gläubige Menschen Wahnvorstellungen haben ;-)

[Peter Zander]

Franz Glaser <fr...@meg-glaser.com> schrieb am Thu, 11 Jan 2024
09:39:30 +0100:

>Die Antiklerikalen sind selber Klerikale - aber das erlauben die nie!

Würdest Du uns bitte erklären, was Menschen, die nicht an das glauben,
was Katholiken von Gott glauben, nie erlauben?

[Christoph Müller]

Am 10.01.2024 um 19:37 schrieb Der Habakuk.:
> Am 10.01.2024 um 14:16 schrieb Christoph Müller:
>> Am 09.01.2024 um 18:50 schrieb Der Habakuk.:
>>> Am 09.01.2024 um 16:53 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 09.01.2024 um 12:20 schrieb Der Habakuk.:
>>>>> Am 09.01.2024 um 10:15 schrieb Christoph Müller:
>>>>>> Am 09.01.2024 um 08:10 schrieb Der Habakuk.:
>>>>>>> Am 08.01.2024 um 16:47 schrieb Christoph Müller:

>>> Deine Definition beruht also auf deiner Vermutung.
>>
>> So, wie es in den Naturwissenschaften üblich ist.
>
> Ach? Wirklich? Kannst du mir das beispielhaft etwa an der
> physikalischen Definition der Begriffe Kilogrann und Sekunde
> anschaulich erklären?

Das geht schon mal los mit der Frage, ob wir Menschen tatsächlich so
existieren, wie wir uns wahrnehmen. Wir könnten uns das Ganze auch nur
einbilden. Wir könnten auch nur Computerprogramme sein. Allerdings haben
wir dafür keine deutlichen Hinweise. Deshalb liegt die Vermutung nahe,
dass wir tatsächlich so sind, wie es den Anschein hat. Ein Beweis ist
das aber sicher nicht.

Mathematische Beweise haben da einen ganz anderen Charakter. Diese
gelten nämlich auch komplett ohne Menschen. Sie entspringen der Logik
und nicht der Beobachtung.

>> In der weltweiten Verbreitungsgeschichte der Menschheit fällt auf,
>> dass sich ÜBERALL Religionen entwickelt haben.
>>
>> Welchen Sinn werden sie also gehabt haben?
>
> U. a. den, Wissenslücken durch Vermutungen und Glaubensvorstellungen
> und durch die Erfindung mächtiger, hypothetischer, aber als real
> gedachter Mächte, Personen, Götter aufzufüllen und sich die Welt zu
> erkären.

Ich sehe das etwas pragmatischer. So kleine Gruppen hatten einen
täglichen Überlebenskampf. Man wird zwar auch geblödelt haben. Aber das
wird sicher nicht im Mittelpunkt gestanden haben. Deshalb liegt die
Vermutung nahe, dass man sich vor allem Geschichten erzählte, die der
Gruppe im Überlebenskampf nützlich waren. Wie kommt man an Wasser? Wie
kommt man an essbare Pflanzen? Wie an essbare Tiere? Wohin weicht man
bei Hochwasser aus? Wie schützt man sich vor Kälte/Hitze/Sturm? Wie
beugt man Krankheiten und Verletzungen vor? Wie behandelt man
Krankheiten und Verletzungen? Wie schützt man sich vor wilden Tieren?
Welche Pflanzen sind essbar und welche nicht? Welche haben evtl.
heilende Wirkung? Wie schützt man sich vor Blitzschlag? Wie geht man mit
Feuer um? ... Du kannst die Reihe sicher noch lang fortsetzen.

Die Erfindung mächtiger, hypothetischer, aber als real gedachter Mächte,
Personen, Götter waren ganz einfach Hilfsmittel, mit denen die Antworten
auf die Fragen einprägsamer vermittelt werden konnten. Sowas nennt man
gelegentlich auch "Eselsbrücken". So erklärt Uri zum Beispiel das
Widerstandsgesetz. U=Spannung, R=Widerstand, I=Strom.
U
R I
"erklärt": U=R*I
R=U/I
I=U/R
Treibt man die Geschichte immer weiter, wird URI irgendwann ein
"richtiger Mensch" oder gar ein "Gott". Wir reden hier von Zeiträumen
10.000 Jahre und mehr. Genug Zeit, um noch jede Menge Ausschmückungen zu
erfinden. Dazu braucht es keine Verschwörungstheorien. Das Ganze
entwickelt sich einfach.

>>> Wie könnte das ein Beleg dafür sein, daß die eine Religion
>>> hatten, die dem gÜdgM diente?
>>
>> Die Menschheit hat überlebt. Das war alles Andere als
>> selbstverständlich. Die Menschheit stand schon öfters vor dem Aus.
>> Gegenüber wilden Tieren war der Mensch nackt und schwach. Das sind
>> keine guten Überlebensvoraussetzungen. Es gab zudem auch nur
>> WENIGE Menschen, so dass stets eine Verarmung des Genpools drohte,
>> was auch leicht zum Aussterben geführt haben könnte.
>
> Ja und? Der Neandertaler, dem du doch eine sehr frühe Form von
> Religiosität unterstellst und meinst, daß er Religion besessen habe,
> der ist bekanntermaßen ausgestorben.

Kann mich jetzt nicht daran erinnern, dass ich dem Neandertaler
Religiosität unterstellt hätte. Ich kenne keinen Neandertaler, den ich
danach fragen könnte. Ich bin auch kein Archäologe, der speziell die
Artefakte der Neandertaler zu interpretieren weiß. Ich weiß es einfach
nicht. Sollten sie mit Religion nichts am Hut gehabt haben, könnte das
aber zum Aussterben mit beigetragen haben, indem sie ihre Erfahrungen
nicht gut genug an die nächsten Generationen weiter gegeben haben. Aber
wie gesagt - ich weiß nicht, ob es so war oder nicht.

>> Nur das Hirn bot die Möglichkeit der Beobachtung und
>> Schlussfolgerung/Planung. Hätte jedes Individuum alle Erfahrungen
>> selbst machen müssen, hätte es wahrscheinlich so viele Tote
>> gegeben, dass die Menschheit das nicht überlebt hätte. Erworbenes
>> Wissen musste also gefahrlos weitergegeben werden. Wie macht man
>> Feuer?
>
> Um das weiterzugeben braucht man doch keine Religion.

Man braucht Geschichten, die man sich leicht merken kann und die
gleichzeitig nützlich für das gute Überleben der Menschheit sind. Dafür
muss man sich VIELE Geschichten merken können. Deshalb müssen sie auch
ziemlich drastisch sein. Und schon hat man eine Religion(sgemeinschaft).

> Schimpansenmütter (und -väter) bringen ihrem Nachwuuchs z.B. bei, wie
> man Werkzeuge wie Stöcke oder Steine zum Nahrungserwerb benutzt und
> einsetzt. Ist das für dich ein Akt von Religion?

Eine Religion der Menschen ist das sicher nicht. Wenn überhaupt, dann
eine Schimpansenreligion. Gegenüber einer menschlichen Religion fehlt
vor allem die abstrakte Komponente. Die Affeneltern zeigen den Kleinen
halt, wie's geht. Ohne größere Zusammenhänge. Deshalb bauen Affen auch
keine Maschinen.

>> Wo findet man was zum Essen? Wie erlegt man bestimmte Beutetiere
>> und wie findet man sie? ... Mit trockener tabellarischer
>> Wissensübertragung wäre man nicht weit gekommen. Man hat
>> Geschichten erfunden, die das nötige Wissen auch schon an die ganz
>> Kleinen weitergegeben haben. Sicher ausgeschmückt mit allem
>> Möglichen, das gut im Gedächtnis haften bleibt. Schon hat man eine
>> Religionsgemeinschaft, die die Geschichten von Generation zu
>> Generation weitergegeben hat.
>
> Das hängt ganz von der Art der Geschichten ab. Es gibt religiöse
> Geschichten, aber auch andere, die solche Inhalte sehr gut vermitteln
> können. Wie ist es denn mit Märchen? Sind für dich Rotkäppchen und
> Hänsel und Gretel und überhaupt Märchen Religion?.

Zielen diese Märchen auf das gute Überleben der Menschheit? Was sollen
sie vermitteln? Davon hängt ab, ob man sie als religiösen Beitrag
auffassen kann oder nicht.

>>>> Unter diesen Voraussetzungen dürfte es sehr viel mehr um das
>>>> konkrete Überleben gegangen sein
>>>
>>> Klaro. Aber das hatte wenig mit Religion zu tun, sondern eben
>>> viel mehr damit, daß der Mensche ein soziales Wesen ist und
>>> kooperiert.
>>
>> Das kann er im Guten wie im Bösen. Überwiegt das Böse, wird man
>> sich gegenseitig ausrotten. Das ist aber nicht passiert. Folglich

>> ist es naheliegend, dass man mehr zum guten Überleben beigetragen

>> hat als zum schlechten.
>
> Aber nicht zu dem der gesamten Menschheit, sondern eher zum eigenen
> Überleben, und dem der eigenen Familie, der eigenen Kleingruppe.

Diese Kleingruppe war früher die Welt der Beteiligten. Heute ist die
ganze Welt ein globales Dorf. Inzwischen kann man ohne Mehrkosten
stundenlange Videokonferenzen in alle Teile der Welt bringen. Es wird
wohl mittels KI auch nicht mehr lange dauern bis es egal ist, wer welche
Sprache spricht. Fremdsprache wird dann in Echtzeit gut übersetzt.

>>>> als um das, was immer gerne behauptet wird: "Religion dient der
>>>> Unterwerfung anderer Menschen" oder "Religion hält die Menschen
>>>> dumm."
>>>
>>> Wozu sie dient ist wieder was anderes.
>>
>> Wieso? Hältst du Religion für zweckfrei?
>
> Nein. Aber sie wird nicht (nur) durch ihre Zwecke
> bestimmt/definiert, wie du dir das einbildest.

Ich versuche lediglich, das Wesentliche vom Unwesentlichen zu unterscheiden.

>> Wofür steht eigentlich "gÜdgM"? Das zweite "g" verstehe ich nicht.
>>
>
> 'gesamten'. Anfangs hast du noch monatelang immer geschrieben, zum
> guten Überleben der GESAMTEN Menschheit. Seit einiger Zeit nicht
> mehr. Erste Anflüge von Einsicht?

Ich hab's deshalb weg gelassen, weil mir das vorkommt wie das gläserne
Glas oder das hölzerne Holz. Schlicht überflüssig.

>> Wenn nur die Fittesten überleben würden, gäbe es mit Sicherheit
>> längst keine Menschheit mehr. Nackt und schwach sind keine guten
>> Überlebensvoraussetzungen. Nur mit Hirn und Kooperation konnte der
>> Mensch überleben. Erfahrungen sammeln und diese wirksam über die
>> Generationen hinweg weitergeben.
>
> Lies einfach mal nach, wie Darwin 'fitness' definiert hat, bzw. wie
> sie die Evolutionstheorie definiert.

Du weißt anscheinend, was drin steht, teilst uns das aber nicht mit.
Deshalb nehme ich an, dass dich meine Antwort gar nicht interessiert und
du ganz Anderes im Sinn hast.

>> Genau das machte die Religion. Anfangs erzählten einfach die
>> Älteren den Jüngern ihre Erfahrungen. Aber das wurde
>> höchstwahrscheinlich kultiviert, weil es für das Überleben recht
>> nützlich war. Wie man an den verbliebenen Naturvölkern noch sehen
>> kann, wurden dafür auch Einzelne von der täglichen Arbeit
>> freigestellt. Spätestens dann wird man von einer
>> Religion(sgemeinschaft) sprechen kkönnen.
>
> Berufsschamanen meinst du? Oder so was wie katholische und
> evangelische Priester? Und das soll beweisen, daß Religion das
> gemeinsame Streben zum guten Überleben der (gesamten) Menschheit
> ist?

Warum sonst sollte man diese Leute von der täglichen Arbeit freistellen?

> Beweist es, wenn schon, dann nicht eher, daß sich da gewisse
> Individuen eine bequeme Nische fürs gute eigene Überleben
> (freigestellt von der täglichen Arbeit) geschaffen haben?

Kann natürlich AUCH passieren. Halte ich aber eher für selten. Denn
jemand, der den ganzen Tag nur Murks absondert, wird i.d.R. nicht ernst
genommen. So jemand nützt der Gesellschaft nicht und muss deshalb ganz
schnell wieder kleinere Brötchen backen und sich in die Reihen der
Normalos eingliedern. Was Imageverlust bedeutet, kann man aktuell an den
beiden großen Kirchen hierzulande beobachten. Da ist "die Kacke am dampfen".

>>>>> Jenseits, Gott, Transzendenz, Riten und Rituale, Glauben,
>>>>> Gläubigkeit usw usw.
>>>>
>>>> Das sind Dinge, die sich erst aus dem Streben nach dem guten
>>>> Überleben der Menschheit ergeben.
>>>
>>> Noch ne Behauptung und dafür bitte gleich noch neue Belege!
>>
>> Vielleicht solltest du dich mal etwas mit Psychologie befassen. Mir
>> wird das jetzt etwas zu langatmig.
>
> Na belegen können solltest du schon. Machs einmal gut und
> überzeugend, dann kannst du nachher immer wie in C nen Zeiger setzen
> und drauf verweisen. :-)

Du meinst, dass ich ein Buch schreiben soll, auf das ich dann verweisen
kann?

>>> Und falls es stimmen sollte: warum findet man von all dem NICHTS
>>> in deiner Religionsdefinition?
>>
>> Weil man auf ein Fundament Verschiedenes errichten kann.
>
> Sollte eine Definition nicht das zu Definierende möglichst exakt
> beschreiben und dabe gleichzeitig vermeiden, daß alles mögliche Zeugs
> die Definitionskriterien auch erfüllt, ohne zum Definierten Begriff
> überhaupt zu gehören?

Ein Fundament ist eine GRUNDLAGE, auf dem man aufbauen kann. Die Mauern,
Türen, Fenster, Kamine, Kanäle, Leitungen usw. werden NICHT vom
Fundament bestimmt. Wenn überhaupt, dann nur in groben Zügen und sicher
nicht im Detail.

> Beispiel: Definition, die 'Katze' möglichst exakt beschreibt: gut.

Wer eine Katze möglichst exakt beschreiben will, wird die Katze
möglichst exakt beschreiben. Nicht den Boden, auf dem sie grade läuft.

>>> In deiner Definition kannst doch eigentlich nur du selber dich
>>> gut verstanden fühlen, aber sonst kann sich darin kaum irgend
>>> anderer wiederfinden.
>>
>> Ich stelle mir einfach vor, dass eigentlich jeder Mensch am
>> Überleben der Menschheit interessiert sein sollte.
>
> Ob das so ist oder nicht: DAS IST ANSCHEINEND NUR FÜR DICH RELIGION!
> Aber offenbar für kaum jemand anderen sonst.

Na und? Ich schreib' doch auch regelmäßig, dass es MEINE Meinung ist.

>>>> Warum drücken sich selbst Bischöfe und Imame um eine Antwort
>>>> herum? Zu unwichtig in ihren Augen? Wieso können sie aber auch
>>>> nicht sagen, WOFÜR sie stehen? Sind die fundamentlosen
>>>> heiligen Schriften das, wofür sie stehen? Ohne Fundament kann
>>>> man nicht mal erkennen, wo oben, unten, links, rechts, vorne
>>>> oder hinten ist! Ohne Fundament weiß man nicht mal, ob eine
>>>> Geschichte aus den heiligen Büchern eine Handlungsempfehlung,
>>>> eine Warnung oder nur Zeitvertreib ist. Welchen Wert hat eine
>>>> Heilige Schrift, die man nach Belieben interpretieren darf?
>>
>> Darauf findest du keine Antwort?
>
> Man kann sie auf alle Gelegenheiten entsprechend seinem eigenen
> Willen anwenden. Man kann sich und sein eigenes Handeln also immer
> damit rechtfertigen. Das ist doch echt unbezahlnar!

Das ist aber sicher nicht der Sinn der Sache. Wäre es so, könnten sich
alle Kriminellen auf ihre Religionsfreiheit berufen und damit
Straffreiheit erlangen. Denke, dass das den sozialen Frieden im Land
ganz gehörig einschränken würde.

[DER GELAeUTERTE]

arn...@hacktory.de (Arnulf Sopp) schrieb:

> Ich geb's auf, denn es ist sinnlos.

Immer noch an der Kavitation am doktern, Zeichenlehrer?

[Christoph Müller]

Am 11.01.2024 um 13:45 schrieb Heinz Brückner:
> am Thu, 11 Jan 2024 09:39:30 +0100 schrieb Franz Glaser
> <fr...@meg-glaser.com>:

>> On 10.01.24 21:26, Christoph Müller wrote:
>>> Am 10.01.2024 um 18:13 schrieb Heinz Brückner:
>>>> am Wed, 10 Jan 2024 14:16:09 +0100 schrieb Christoph Müller
>>>> <chrnew...@astrail.de>:

> Bei Christoph ist das etwas anderes: Er usurpiert einen _eigentlich_
> anderweitig gängigen Begriff,

usurpieren heißt, ungerechtfertigterweise "die Macht (Staatsgewlt) an
sich reißen".

Ich wüsste nicht, dass ich je sowas gefordert haben sollte.

> 'Religion' für eine Idee von 'Definition', die nicht so ungefährlich
> ist, wie sie klingt bzw. von ihm dargestellt wird. Denn:

Jetzt bin ich gespannt, was am guten Überleben der Menschheit so
gefährlich sein soll.

> Wie er selbst hier und kürzlich wieder angeführt hat, war die
> Menschheit von der Kopfzahl her schon mal recht dünn beieinander, wie
> es heißt, knapp durch einen Flaschenhals des Menschheits-Überlebens
> gekommen. Das C.'sche Ü.d.M. hat also grad noch so geklappt, mit rel.
> sehr wenigen Individuen. - Eine sehr kleine Menschheit war das.

Das menschliche Gehirn scheint geholfen zu haben. Gute Beobachtungsgabe,
Abstraktion, Schlussfolgerungen, Erfahrungen und Wissensweitergabe
scheinen die Erfolgsfaktoren gewesen zu sein, die das Aussterben noch
verhindern konnten. Da sind wir aber - nach meiner Auffassung - schon
bei der Religion.

> Heute haben wir eine vergleichsweise riesige Menschheit, und an
> einigen Stellen ist das 'gute Überleben' für ganze Völker ziemlich
> schwierig; auch sind Möglichkeiten, 'die Menschheit' insgesamt von
> der Erde zu fegen, in den diversen Arsenalen vorrätig. Christoph weiß
> und benennt es selbst.

Ja.

> Nun der Knackpunkt: Das 'gute Überleben der Menschheit' steht/stand
> bei niedriger Kopfzahl (wie einst im Flaschenhals) Spitz auf Knopf.
> Bei der heutigen großen Kopfzahl scheint dieses 'gute Überleben'
> durch Ressourcenverbrauch und auch Großmacht-Konkurrenzen mit
> Vernichtungswaffen in der jeweiligen Hinterhand ebenfalls etwas -
> sagma mal - gefährdet.

Ja.

> Damit taucht - gerade im Zusammenhang mit Christophs Parole - die
> Frage auf: 'Wieviele Menschen sollte es im besten Fall geben, um das
> Überleben der Menschheit auf die beste Art sicherzustellen?'

Diese Frage taucht NICHT auf. Mit den geeigneten Technologien kann die
Erde vielleicht auch 20 Mrd. Menschen ertragen, ohne sich zu sehr in die
natürliche Welt einmischen zu müssen. Zerschlagen wir unsere Technik und
vergessen alles, was uns beim Überleben hilft, dann sind wahrscheinlich
schon 5 Millionen Menschen weltweit zu viel. Dann werden wir angesichts
unserer Blödheit aussterben.

> Das führt dann auf direkte Art zu diesem 'Guidestone', Rosenkreuzer
> / Bilderberger(?) Stein in Georgia und seiner Aufschrift | Halte die
> Menschheit unter 500 Millionen | in fortwährendem Gleichgewicht mit
> der Natur.

Sicher nicht. Damit hat meine Vorstellung von Religion absolut nichts zu
tun.

> Christophs permanent gebrachter Spruch ist damit voll kompatibel; die
> versuchte Erhebung desselben zur Religion passt dann auch dazu.

Es geht überhaupt nicht um "die Erhebung zur Religion". Ich möchte ganz
einfach wissen, was Religion überhaupt ist. Immerhin steht in unserem
Grundgesetz, dass hierzulande Religionsfreiheit garantiert wird. Ich
frage mich, wie man etwas garantieren kann, von dem man gar nicht weiß,
was das überhaupt ist. Die vielen fehlenden oder schwafeligen und oft
umfangreichen Religionsdefinition zeichnen sich jedenfalls nicht grade
durch Klarheit aus. Eher durch den Eindruck, dass die Schreiber selbst
nicht wussten, was denn nun Religion tatsächlich sein könnte. Anstatt
sich des Themas anzunehmen, wird mit Kreuzerlassen im öffentlichen Raum
diskutiert. Darf das Kreuz da überhaupt hängen oder muss es weg? Ein
Toter am Kreuz im Klassenzimmer könnte die Kinder erschrecken und
traumatisieren. Und noch viel weiterer Unsinn, der komplett am Thema
vorbei zielt. Was soll man denn von solchen geistigen Nullnummern halten?

Mir hat noch nie jemand schlüssig und leicht nachvollziehbar erklärt,
was Religion denn nun wirklich wäre. WAS haben die ganzen Religionen
weltweit gemeinsam. Wenn sie unter EINEM Begriff "Religion" zusammen
gefasst werden können, dann MUSS es doch zwangsläufig irgendwas
Gemeinsames geben, womit sich das Wesen von Religion mit wenigen Worten
beschreiben lässt. Sinnvolles dazu hat leider bislang niemand bieten
können. Aus diesem Grund habe ich dann angefangen, mir selber Gedanken
zum Thema zu mache. Raus gekommen ist dabei die Vorstellung, dass

Religion das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit sein muss.

> Kommt er also von da her oder will er darauf hinaus?

Jetzt solltest du es wissen.

[Robert K. August]

Am 08.01.2024 um 07:04 schrieb Franz Glaser:
> On 08.01.24 00:50, Arnulf Sopp wrote:

Soppsche Logik -->

>> Logischer Schluss: Da nachweislich nur noch eine Minderheit in
>> unserem Kulturkreis etwas mit Religion anfangen kann, kann mit

>> deiner Definition von Religion etwas nicht stimmen.

Interessant.
Sopp und der deutsche Kulturkreis. Am Soppschen Wesen soll die Welt genesen.

"Zahl der Katholiken ist weltweit gestiegen"

https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/vatikan-zahl-der-katholiken-ist-weltweit-gestiegen-id65743586.html

>> Warum sollte die Menschheit sich aufgeben?

Schon klar, die Menschheit wohnt in Lübeck.

>> Ein mehrheitlich suizidaler Haufen? Das ist albern! Und mein Leben
>> als Atheist ist alles andere als trostlos.

Aha, auch hier: sehr interessant.

Logischer Schluß -->
Das könnte Stalin auch gesagt haben.
Stalin: "mein Leben als Atheist ist alles andere als trostlos."

Why not?

> Ich bin gläubiger Katholik und habe keine Ahnung worüber ihr zwei da
> schreibt.

Jesus Maria, es geht um das Überleben der Menschheit.

Die antikatholischen, atheistischen Mördersysteme sind inzwischen
weitgehend abgekackt ---> einfach implodiert, sie haben nicht _überlebt_.

_Atheismus ist Opium für das Volk_.

Die meisten Menschen sind immer noch religiös. Daran wird sich wohl auch
nichts ändern.

Survival of the fittest! ---> Aha!

> Wenn überhaupt, dann überbrückt so:
> https://meg-glaser.com/n/txt/xenophanes1.html
>

Nun ja ...

[Robert K. August]

Am 09.01.2024 um 10:47 schrieb der dumme Hans:

> Doch sind Äpfel und Birnen beide Obst. Und die
> Religionsorganisationen verblöden die Gläubigen, oft identisch mit
> GläubigeRn durch Gehirnwäsche.

Warum piSSt du hohlbirniger Schmierlappen eigentlich immer den Christen
und Astrophyiker Professor Harald Lesch an?

Seit wann sind die "Hauptforschungsgebiete" von "Gehirngewaschenen"
kosmische Plasmaphysik, Schwarze Löcher und Neutronensterne? Und seit
wann ist ein Gehirngewaschener Fachgutachter für Astrophysik der
Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) und Mitglied der Astronomischen
Gesellschaft?

Du Drecksack möchtest wohl bei dem fanatischen _Juden- und_
_Katholikenhetzer_ Zander Punkte sammeln?

Auch in meiner Familie gibt es Religiöse. Willst du die etwa auch von
deiner Rumpelkammer aus auch beleidigen, du feiger Wurm?

Sag an!

Nun ja ...

[Arnulf Sopp]

Am 11.01.2024 um 20:46 schrieb der dumme August:
> Am 09.01.2024 um 10:47 schrieb der dumme Hans:
>
>> Doch sind Äpfel und Birnen beide Obst. Und die Religionsorganisationen
>> verblöden die Gläubigen, oft identisch mit GläubigeRn durch Gehirnwäsche.
>
> Warum piSSt du hohlbirniger Schmierlappen eigentlich immer den Christen
> und Astrophyiker Professor Harald Lesch an?

Oh das hat Hans ganz vergessen: Alle Gläubigen sind Astrophysiker und
heißen Harald Lesch. Du als Elektriker natürlich auch. Die pisst man nun
mal nicht an.

Du schreibst "piSSt". Damit willst du natürlich unterstellen, Hans sei
Nazi. Ist er ja auch, denn er ist Atheist. Logisch - für dumme Auguste.

> Seit wann sind die "Hauptforschungsgebiete" von "Gehirngewaschenen"
> kosmische Plasmaphysik, Schwarze Löcher und Neutronensterne?

Ja, das Spezialbebiet von Elektrikern, Dachdeckern und Juristen, sofern
sie katholisch und gläubig sind, logisch.

> Du Drecksack möchtest wohl bei dem fanatischen _Juden- und_
> _Katholikenhetzer_ Zander Punkte sammeln?

Na klar, Hans ist logischerweise auch Antisemit, denn er ist Atheist.
Ich bin übrigens Geldschrankknacker, denn ich bin auch Atheist, logisch.

> Auch in meiner Familie gibt es Religiöse. Willst du die etwa auch von
> deiner Rumpelkammer aus auch beleidigen, du feiger Wurm?

Ja, der dumme August, wie er leibt und BELEIDIGT ("Drecksack",
"hohlbirniger Schmierlappen", "feiger Wurm"). Warum? Weil Hans zwar
deine Familie überhaupt nicht kennt und sie ihm vermutlich vollkommen
gleichgültig ist, er sie aber angeblich beleidigt. Logisch.

Du bist noch deutlich dümmer, als eh' schon klar war.

--
Tschüs!
Arnulf

[Arnulf Sopp]

Am 11.01.2024 um 19:58 schrieb der dumme August:
> Am 08.01.2024 um 07:04 schrieb Franz Glaser:
>> On 08.01.24 00:50, Arnulf Sopp wrote:
>
> Soppsche Logik -->
>
>>> Logischer Schluss: Da nachweislich nur noch eine Minderheit in
>>> unserem Kulturkreis etwas mit Religion anfangen kann, kann mit deiner
>>> Definition von Religion etwas nicht stimmen.

Und WAS ist daran nicht logisch? Wetten, dass du auch hierauf keine
Antwort weißt? Du hast noch nie etwas belegt oder begründet, warum
solltest du ausgerechnet heute damit anfangen?.

> Sopp und der deutsche Kulturkreis. Am Soppschen Wesen soll die Welt
> genesen.

Ich bin der, der aus einer Veröffentlichung den obigen Satz (mit anderen
Worten) zitierte, also sozusagen nur der Bote. Wir reden also keineswegs
über meine Beziehung zu unserem Kulturkreis (der übrigens alles andere
als bloß deutsch ist). Und dass mein Wesen auch nur einen Hauch von
Einfluss auf die Welt hätte, hat außer dir auch niemand behauptet. Aber
dass du ein Gewohnheitslügner bist, ist ja nicht neu, auch nicht, dass
du vieles nicht schnallst und nach deinem verblödeten und verlogenen
Gusto uminterpretierst.

> "Zahl der Katholiken ist weltweit gestiegen"
>
> https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/vatikan-zahl-der-katholiken-ist-weltweit-gestiegen-id65743586.html

Na und? Sprach ich von UNSEREM Kulturkreis, ja oder doch? So hast du
also auch dies nicht geschnallt, dummer August.

>>> Warum sollte die Menschheit sich aufgeben?
>
> Schon klar, die Menschheit wohnt in Lübeck.

Wie kommst du nun wieder darauf? Du bist einfach nur ein Depp.

>>> Ein mehrheitlich suizidaler Haufen? Das ist albern! Und mein Leben
>>> als Atheist ist alles andere als trostlos.
>

> Logischer Schluß -->
> Das könnte Stalin auch gesagt haben.

Dein Verständis von Logik ist dringend reparaturbedürftig. Ich bin
Atheist und habe etwas zitiert, das du nicht gerne liest. Also bin ich
logischerweise Antisemit und mit Stalin vergleichbar? Du bist
intellektuell mit einem Schimpansen vergleichbar. Und das BEGRÜNDE ich
die ganze Zeit! Eine Tugend, die dir nicht im Traum einfiele, denn du
bist dafür zu dumm. Aber das ist ja nicht neu.

> Die antikatholischen, atheistischen Mördersysteme sind inzwischen
> weitgehend abgekackt ---> einfach implodiert, sie haben nicht _überlebt_.

Aha, deshalb bin ich LOGISCHERWEISE wie Stalin. Du tust mir einfach nur
leid.

> _Atheismus ist Opium für das Volk_.

Was für "sweet little lies" träufele ich als Atheist in die Ohren der
Menschen? Opium ist es, wenn man sie z.B. mit einem frei erfundenen
Leben nach dem Tod einlullt. Du hast also auch Marx nicht geschnallt.
Aber das hätte auch niemand von dir erwartet.

> Die meisten Menschen sind immer noch religiös. Daran wird sich wohl auch
> nichts ändern.
>
> Survival of the fittest! ---> Aha!

Gläubige sind fitter zum Überleben? Darwin hast du also ebenfalls nicht
kapiert, dummer August.

--
Tschüs!
Arnulf

[Arnulf Sopp]

Am 11.01.2024 um 09:39 schrieb Franz Glaser:
> Die Antiklerikalen sind selber Klerikale - aber das erlauben die nie!

So bin ich als Atheist nicht nur gläubig, sondern sogar Schamane? Ich
habe mir ja schon viel Schwachsinn angehört, aber das schlägt alle Rekorde.

> Und die Atheisten sind noch viel religiöser als die Gottgläubigen,
> die ewig zweifeln.

Es mag ein paar geben, die zweifeln; die Mehrheit tut es nicht.

Dass Atheisten religiös sind, ist Unfug. Ich glaube an rein gar nichts,
das nicht zumindest prinzpiell beobachtbar wäre (vielleicht nur mit
technischen Hilfsmitteln, vielleicht erst im 50 Jahren, aber prinzipiell
schon). Ein ewiges Leben, die Existenz einer Seele, auch von Göttern
oder noch immer wirkmächtigen Ahnen, für nichts davon gibt es auch nur
den Hauch eines seriösen Hinweises, der schon mal beobachtet wurde.

> Sie wissen alles über uns Gläubige in ihrem Kopfkino.

Das war jetzt offensichtlich ein Zitat aus deinem Kopfkino.

--
Tschüs!
Arnulf

[DER GELAeUTERTE]

arn...@hacktory.de (Arnulf Sopp) schrieb:

> Du schreibst "piSSt". Damit willst du natürlich unterstellen, Hans
> sei Nazi.

Deine Freundin, die kriminelle Dreckbratze Erika Ciesla
kann das aber besser, Zeichenlehrer:

<https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>

[DER GELAeUTERTE]

arn...@hacktory.de (Arnulf Sopp) schrieb:

> ...dass du vieles nicht schnallst und nach deinem verblödeten und
> verlogenen Gusto uminterpretierst.

Und sowas duerfen nur Zeichenlehrer bei der Kavitation!

<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3CFVro$IZz...@tipota.de%3E>
ersatzweise:
<http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3CFVro$IZz...@tipota.de%3E>

[Franz Glaser]

On 12.01.24 01:04, Arnulf Sopp wrote:
> Am 11.01.2024 um 09:39 schrieb Franz Glaser:

>> Die Antiklerikalen sind selber Klerikale - aber das erlauben die nie!
>
> So bin ich als Atheist nicht nur gläubig, sondern sogar Schamane? Ich
> habe mir ja schon viel Schwachsinn angehört, aber das schlägt alle Rekorde.

Die mittelalterlichen Inquisitoren haben statt "Schwachsinn" das
Vokabel "Apostatie" verwendet. Sonst ist kein Unterschied.


GL :-)

[Robert K. August]

Am 09.01.2024 um 10:47 schrieb Hans:

> Doch sind Äpfel und Birnen beide Obst.

Interessant.

> Und die Religionsorganisationen verblöden die Gläubigen, oft
> identisch mit GläubigeRn durch Gehirnwäsche.

Ah so, interessant.

Apropos "Gehirnwäsche": --->

Es gibt Typen, die wollen mit Hilfe antiker Mythen[*] aus Adolf
Hitler einen Waisenknaben basteln. ... Nein? ... Doch!

Apropos "Äpfel und Birnen": --->

Nein, Auschwitz ist kein Mythos

Nun ja ...

[*] Beispiele: sumerisch-babylonischen Flut-Erzählung im
Gilgamesch-Epos, Atraḫasis-Epos, Deukalionische Flut, biblische Sintflut

[Peter Zander]

Der brutale Schläger und verlogene Fälscher von Zitaten Robert K.
August <robert....@t-online.de> schrieb am Thu, 11 Jan 2024
20:46:47 +0100:

>Am 09.01.2024 um 10:47 schrieb der dumme Hans:

>Du Drecksack möchtest wohl bei dem fanatischen _Juden- und_
>_Katholikenhetzer_ Zander Punkte sammeln?

Dass Du ein primitiver Schläger und verlogener Fälscher von Zitaten
vom mir bist, um so den Eindruck zu erwecken, ich würde die Juden für
extreme Frauenfeindlichkeit Paulus verantwortlich machen, das kann ich
jederzeit beweisen. Du aber kannst keine einzigen Beweis erbringen,
denn ein Gericht als antisemitisch werten würde. Klar, wegen Deinen
erfolglosen Lügen hast Du ein Magengeschwür bekommen und kotzt deshalb
immer damlichere Lügen aus ;-)

Du hast suggestiv Hans einmal unterstellt, einer Behinderten feixend
an den Haaren gezogen hätte. Aber auch das hat Hans genauso wenig
getan wie ich antisemitische Hetze betrieben haben soll. Aber es ist
bekannt, dass Menschen, deren Denken durch ihre katholische Erziehung
so pervertiert ist, dass sie es für gerecht halten, wenn sie Menschen
anderer politischen Einstellung brutal zusammenschlagen, zu den
dämlichsten Lügen greifen, wenn sie mit der Wahrheit nichts erreichen
können ;-)

[Peter Zander]

Der brutale Schläger und verlogene Fälscher von Zitaten Robert K.
August <robert....@t-online.de> schrieb am Thu, 11 Jan 2024

19:58:25 +0100:

>Am 08.01.2024 um 07:04 schrieb Franz Glaser:
>> On 08.01.24 00:50, Arnulf Sopp wrote:
>
>Soppsche Logik -->
>
>>> Logischer Schluss: Da nachweislich nur noch eine Minderheit in
>>> unserem Kulturkreis etwas mit Religion anfangen kann, kann mit
>>> deiner Definition von Religion etwas nicht stimmen.
>
>Interessant.
>Sopp und der deutsche Kulturkreis. Am Soppschen Wesen soll die Welt genesen.
>
>"Zahl der Katholiken ist weltweit gestiegen"
>
>https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/vatikan-zahl-der-katholiken-ist-weltweit-gestiegen-id65743586.html

Wo hat Arnulf dazu etwas geschrieben? Er meint sicher, dass etwa 1990
noch 72% der Deutschen Kirchenmitglieder waren und es jetzt weniger
als 50% sind.
(https://www.stern.de/gesellschaft/erstmals-sind-weniger-als-die-haelfte-der-deutschen-mitglied-in-einer-christlichen-kirche-31775068.html)

Du darfst das natürlich trotzdem als enormen Wachstum der rkK
interpretieren, deren Bosse in ihren vor Prunk stinkenden
Bischofspalästen in aller Öffentlichkeit auf die Armutsgebote Jesus
pissen und seiner Forderung zu extremster Bescheidenheit an die
Verkünder seiner Lehre vom Teilen allen Besitzes mit den Armen, wenn
man der von dem Eiferer und gescheiterten Weltuntergangs-Propheten
Jesus in Matth. 25, 41-46 angedrohten Ewigen Pein im Feuer entrinnen
will ;-)

[Der Habakuk.]

Am 10.01.2024 um 21:20 schrieb Christoph Müller:
> Am 10.01.2024 um 18:50 schrieb Der Habakuk.:
>> Am 10.01.2024 um 12:35 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 10.01.2024 um 02:16 schrieb Arnulf Sopp:
>
>>> Als Atheist kann man höchstens behaupten, dass die ganzen bekannten
>>> Denkmodelle zum Thema "Gott" oder "Götter" nicht funktionieren
>>> können, weil ...
>>
>> Ob das funktioniert oder nicht funktioniert ist eine Frage, die den
>> meisten Atheisten wohl weniger wichtig sein dürfte,
>
> denke, dass sich sie unter dieser Maßgabe das Thema "Gott" gar nicht
> recht interessiert.

??

>
>> als die Frage der Existenz eines Gottes,
>
> warum sollte das den wichtig sein?

Weil genau die verschiedenen Antworten darauf den Unterschied machen, ob
jemand Atheist oder Theist ist.

> Nach meiner Auffassung geht's mit
> Religion ganz einfach um das gute Überleben der Menschheit.

Das wissen wir nun längst. Allgemein bekannt dürfte aber auch sein, daß
so gut wie niemand anderer deine Auffassung teilt.

> Nicht darum,
> ob Gott in einer für Atheisten akzeptablen Form existiert oder nicht.

Du meinst also: wenn sie nur dran glauben, ist völlig egal, obs die
Wahrheit ist, oder eine Lüge. Das kann man natürlich so sehen. Besonders
anständig finde ich so eine Haltung aber nicht. So einer ist für mich
auch nicht vertrauenswürdig, denn ich weiß dann, daß er, wenn er mit der
Wahrheit nicht das erericht, was er erreichen will, mir ungeniert eine
Lüge auftischt.

>
>> unabhängig und außerhalb menschlicher Glaubensvorstellungen.
>
> Was sollte daran weshalb wichtig sein?

Erkenntnis bedeutet dir nicht viel?

>
> Wichtig ist, dass das Modell funktioniert und der Menschheit zu einem
> guten Überleben verhilft

Mag sein. Einen gewissen evolutiven Vorteil dürfte Religion schon
deswegen besitzen, weil sie doch relativ ubiquitär verbreitet ist. Man
sollte aber auch nicht vergessen, daß der Begriff Religion ein relativ
modernes Konstrukt ist und das legt nahe, daß er auch zeitbedingt sein
könnte und man damit nicht unbedingt weit inder Vergangenheit Liegendes
gut erklären können muß.

>
>> Um hier mal ein anderes Wort als dein 'Denkmodell' zu bringen. Denn
>> bei den meisten ist wohl viel Ausgedachtes im Spiel, aber wenig
>> Nachgedachtes und daher ziehe ich (beigebrachte, eingetrichterte)
>> Glaubensvorstellung  hier vor.
>
> Keine Flexibilität im Denken?

Eher eine Abneigung dagegen, wenn einer Begriffe nach Belieben umdeutet,
und mir unsauberes Denken als neue Flexibilität im Denken verkaufen
will. :-)

>
>> Ich persönlich sehe jedenfalls, daß diese Glaubenssysteme für viele
>> und bei vielen doch sehr gut funktionieren.
>
> Ob sie gut oder schlecht funktionieren, hängt davon ab, was man unter
> "funktionieren" verstehen will.

Ich verstehe darunter, daß sie a) allgemein sehr weit verbreitet waren
und sind und b) eben auch sehr lange überlebt haben, sich also
historisch in irgendeiner Weise wohl bewährt haben müssen.

> Nach meiner Auffassung funktioniert es
> dann gut, wenn es der Menschheit zu einem guten Überleben verhilft. Wenn
> nicht, brauchen wir andere Denkmodelle.

Kannst du auch mal an was anderes denken, als an dein gÜdM?

>
>> Im ganzen Mittelalter prägten sie die westlichen und orientalischen
>> Gesellschaften ja maßgeblich.
>
> Wird gerne behauptet. Es hatten immer nur ganz Wenige das Sagen.

Das ist doch kein Widerspruch. Wenn übertrieben gesagt einer prägt und
Millionen geprägt werden, so ist das doch eine umfassende Prägung!

> Deshalb
> liegt für mich der Verdacht nahe, es eher um ganz schnödes Machtgehabe
> Einzelner ging.

Aber sicher. Und das war auch immer Teil von Religion und ein wichtiger
Aspekt.

>
>> Das macht natürlich deine von Grund auf verkorkste (sorry, aber ich
>> seh das halt nun mal so) Religionsdefinition um keinen Deut
>> richtiger.
>
> Es geht nicht darum, ob meine Definition nun "richtig" oder "falsch"
> wäre.

Doch, genau darüber reden wir hier seit langem.

> Sie muss ganz einfach der Menschheit zu einem guten Überleben
> verhelfen.

warum muß sie das denn? Wer schreibt ihr das denn vor? Etwa ein
gewisser Ch. Müller?

>
>> So zu denken wäre doch ganz ähnlich, wie die Tatsache, daß viele
>> Frauen in der beginnenden Neuzeit als Hexen angeklagt, verurteilt und
>> verbrannt wurden, als Beweis für die Richtigkeit dieser Prozesse und
>> Verbrennungen und als Beweis für die Existenz des Teufels zu sehen.
>
> Wenn Menschen verbrannt werden, wird die Menschheit angegriffen.

Darum geht es mir hier nicht, sondern um diese arg verquere DENKART!

Die Welt muß sich doch nicht nach dir und deinen willkürlichen bis
falschen Definitionen richten. Oder meinste das wirklich ernst?

> Solche
> Angriffe taugen NICHT für ein gutes Überleben der Menschheit und können
> deshalb auch nicht als religiös motiviert gelten. Normalerweise weiß man
> bereits nach kurzer Recherche, wer da was warum veranlasst hat. Die
> Religion - also das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit -
> wird's nur höchst selten gewesen sein...

Dann betreibt auch jeder Schimpanse und jeder Hirsch, der möglichst
viele Weibchen begattet Gottesdienst und feiert damit die heilige Messe
der Religion des guten Überlebens der Schimpansenheit und Hirschheit.
Denn DAS dienst unzweifelhaft dem guten Überleben dieser Arten.
>

--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*

[Peter Zander]

"Der Habakuk." <hab...@linuxmail.org> schrieb am Fri, 12 Jan 2024
09:06:07 +0100:

>Am 10.01.2024 um 21:20 schrieb Christoph Müller:
>> Ob sie gut oder schlecht funktionieren, hängt davon ab, was man unter
>> "funktionieren" verstehen will.
>
>Ich verstehe darunter, daß sie a) allgemein sehr weit verbreitet waren
>und sind und b) eben auch sehr lange überlebt haben, sich also
>historisch in irgendeiner Weise wohl bewährt haben müssen.

Christoph weis sicher auch, dass bereits sehr viele Religionen
aussortiert worden. Das wird früher oder später auch mit den
Religionen geschehen, die den Gott Abrahams anbieten, also einen
absolut intoleranten Feind der m.E. Füfür ein friedliches Miteinander
ALLER Menschen unabdingbaren Grundrechtes auf Religionsfreiheit. Denn
was diese Religionen im Jetzt real bewirken, kann man daran erkennen,
dass sich im Nahen Osten Juden und Moslems "gottgefällig" gegenseitig
umbringen.

[Christoph Müller]

Am 12.01.2024 um 09:06 schrieb Der Habakuk.:
> Am 10.01.2024 um 21:20 schrieb Christoph Müller:
>> Am 10.01.2024 um 18:50 schrieb Der Habakuk.:
>>> Am 10.01.2024 um 12:35 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 10.01.2024 um 02:16 schrieb Arnulf Sopp:

>>> als die Frage der Existenz eines Gottes,
>>
>> warum sollte das den wichtig sein?
>
> Weil genau die verschiedenen Antworten darauf den Unterschied machen, ob
> jemand Atheist oder Theist ist.

Ist das wichtig?

>> Nach meiner Auffassung geht's mit
>> Religion ganz einfach um das gute Überleben der Menschheit.
>
> Das wissen wir nun längst. Allgemein bekannt dürfte aber auch sein, daß
> so gut wie niemand anderer deine Auffassung teilt.

Ich kenne aber welche, die das auch so sehen wie ich.

>> Nicht darum,
>> ob Gott in einer für Atheisten akzeptablen Form existiert oder nicht.
>
> Du meinst also: wenn sie nur dran glauben, ist völlig egal, obs die
> Wahrheit ist, oder eine Lüge.

Es geht um das gute Überleben der Menschheit. Wie man das im Detail hin
bekommt, ist doch egal. Es darf halt möglichst niemand zu Schaden kommen.

"Lügen" wird gerne als vorsätzlich die Unwahrheit zu sagen aufgefasst,
wobei der Schaden, den dadurch andere erleiden, toleriert wird. Somit
ist "lügen" ein ziemlich schwerer Vorwurf, mit dem man nicht
leichtfertig und inflationär umgehen sollte.

>>> unabhängig und außerhalb menschlicher Glaubensvorstellungen.
>>
>> Was sollte daran weshalb wichtig sein?
>
> Erkenntnis bedeutet dir nicht viel?

Wenn ich den Weg entlang schlendere und erkenne, dass da ein Stein
rumliegt und grau ist, dann ist das auch eine Erkenntnis. Diese bringt
mich aber aber höchstwahrscheinlich in keiner Form irgendwie weiter.
Erkenntnis alleine nützt nichts. Man muss auch - möglichst was Positives
- damit anfangen können.

>>> Ich persönlich sehe jedenfalls, daß diese Glaubenssysteme für viele
>>> und bei vielen doch sehr gut funktionieren.
>>
>> Ob sie gut oder schlecht funktionieren, hängt davon ab, was man unter
>> "funktionieren" verstehen will.
>
> Ich verstehe darunter, daß sie a) allgemein sehr weit verbreitet waren
> und sind

das hat mit "funktionieren" aber doch gar nichts zu tun. Das ist nur ein
Zustand, der überhaupt nichts bewegt oder verändert.

> und b) eben auch sehr lange überlebt haben, sich also
> historisch in irgendeiner Weise wohl bewährt haben müssen.

Das bedeutet, dass man sich keine neuzeitlichen Gedanken machen darf?
Die Welt ändert sich für uns Menschen so schnell wie nie zuvor. Ohne
Gegenwartsbezug gibt's mit Sicherheit riesige Probleme. Da kann man
garantiert NICHT von einem FUNKTIONIERENDEN Modell reden. Eher von einem
versagenden.

>> Nach meiner Auffassung funktioniert es
>> dann gut, wenn es der Menschheit zu einem guten Überleben verhilft. Wenn
>> nicht, brauchen wir andere Denkmodelle.
>
> Kannst du auch mal an was anderes denken, als an dein gÜdM?

Können schon. Doch wenn's um ReligionEN (Glaubensgemeinschaften) geht,
sehe ich halt verdammt viel hoch gefährlichen Murks, der abzustellen
wäre. Die Ursache für diesen Murks sehe ich darin, dass sich viel zu
viele Glaubensgemeinschaften überhaupt keine Gedanken über ihre eigenen
Grundlagen machen. Man will ja "fortschrittlich" sein und alte Zöpfe
hinter sich lassen. Unter solchen Umständen reicht es schon, wenn irgend
ein Redegewandter irgend welchen Murks erzählt und schon ist dieser
Murks das Halleluja. Auspeitschen, Hand ab, Kopf ab - Halleluja! Was
sollen sich derart gravierende Angriffe auf Menschen mit Religion zu tun
haben?

>>> Im ganzen Mittelalter prägten sie die westlichen und orientalischen
>>> Gesellschaften ja maßgeblich.
>>
>> Wird gerne behauptet. Es hatten immer nur ganz Wenige das Sagen.
>
> Das ist doch kein Widerspruch. Wenn übertrieben gesagt  einer prägt und
> Millionen geprägt werden, so ist das doch eine umfassende Prägung!

Schon. Aber nicht unbedingt eine religiöse.

>> Deshalb
>> liegt für mich der Verdacht nahe, es eher um ganz schnödes Machtgehabe
>> Einzelner ging.
>
> Aber sicher. Und das war auch immer Teil von Religion und ein wichtiger
> Aspekt.

DAS sehe ich allerdings GANZ ANDERS. Aus der Historie heraus gehe ich
davon aus, dass Religion schon immer dem Streben nach dem guten
Überleben der Menschheit bedeutete. Aber man kann halt auch alles
missbrauchen. Religion insbesondere dann, wenn man deren tieferen Sinn
verschweigt. Denn nur so lassen sich die vielen gesammelten Geschichten
im Sinne eines Despoten unauffällig so verdrehen, dass seine Macht
"religiös" gerechtfertigt wird.

>> Sie muss ganz einfach der Menschheit zu einem guten Überleben
>> verhelfen.
>
> warum muß sie das denn? Wer  schreibt ihr das denn vor? Etwa ein
> gewisser Ch. Müller?

Die Menschheitsgeschichte. Nicht ich. Ich habe nur den Eindruck, etwas
lang Verschüttetes ausgegraben zu haben. Seitdem lebe ich mich etwas
einfacher und sicherer.

>>> So zu denken wäre doch ganz ähnlich, wie die Tatsache, daß viele
>>> Frauen in der beginnenden Neuzeit als Hexen angeklagt, verurteilt und
>>> verbrannt wurden, als Beweis für die Richtigkeit dieser Prozesse und
>>> Verbrennungen und als Beweis für die Existenz des Teufels zu sehen.
>>
>> Wenn Menschen verbrannt werden, wird die Menschheit angegriffen.
>
> Darum geht es mir hier nicht, sondern um diese arg verquere DENKART!

Von welcher Denkart schreibst du hier?

>> Solche
>> Angriffe taugen NICHT für ein gutes Überleben der Menschheit und können
>> deshalb auch nicht als religiös motiviert gelten. Normalerweise weiß man
>> bereits nach kurzer Recherche, wer da was warum veranlasst hat. Die
>> Religion - also das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit -
>> wird's nur höchst selten gewesen sein...
>
> Dann betreibt auch jeder Schimpanse und jeder Hirsch, der möglichst
> viele Weibchen begattet Gottesdienst und feiert damit die heilige Messe
> der Religion des guten Überlebens der Schimpansenheit und Hirschheit.
> Denn DAS dienst unzweifelhaft dem guten Überleben dieser Arten.

Ich fühle mich weder als Affe noch als Hirsch und kann deshalb nur
Vermutungen anstellen. Affen und Hirsche sind weitestgehend
triebgesteuert und haben somit kaum die Möglichkeit, über sich selbst zu
reflektieren. Die meisten Tiere erkennen sich nicht mal Spiegel. Wie
soll Religion wirken können, wenn sie auf die Individuen keinen Einfluss
hat? "Hardwaresteuerung" ist in der Natur sehr weit verbreitet. Religion
ist allerdings Software. Das Entscheidende beim Menschen ist sein Gehirn
mit seinem sehr hohen "Software-Anteil".

[Christoph Müller]

Am 12.01.2024 um 10:43 schrieb Peter Zander:

> Christoph weis sicher auch, dass bereits sehr viele Religionen
> aussortiert worden.

Wenn eine Glaubensrichtung nicht das richtige Fundament hatte, dann hat
sie zum Überleben wahrscheinlich nicht genug beigetragen und die
Gruppe ist ausgestorben. Weiterentwicklung gibt es dann, wenn das
Bessere des Guten Feind ist und man verbesserte Modelle entwickelt.

[Peter Zander]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Fri, 12 Jan 2024
11:34:07 +0100:

>Am 12.01.2024 um 10:43 schrieb Peter Zander:
>
>> Christoph weis sicher auch, dass bereits sehr viele Religionen
>> aussortiert worden.
>
>Wenn eine Glaubensrichtung nicht das richtige Fundament hatte, dann hat
>sie zum Überleben wahrscheinlich nicht genug beigetragen und die
>Gruppe ist ausgestorben. Weiterentwicklung gibt es dann, wenn das
>Bessere des Guten Feind ist und man verbesserte Modelle entwickelt.

Es werden auch heute noch praktizierte Religionen aussortiert werden,
die einen Gott m.E.vorlügen, der ein absolut intoleranter Feind der
Religionsfreiheit ist und bei Blindgläubigen sogar als
zehntausendfacher Säuglings- und Kindermassenmörder geschluckt wird,
weil sie unfähig sind, entspr. Stellen in Un-Heiligen Schriften
sinngemäß auszulegen. Diese Blindgläubigkeit aber benötigen sie, damit
das Kartenhaus ihre Glauben nicht einstürzt ;-)