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Als Gott aus Deutschland verschwand - Ein Bischof bilanziert

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Der Habakuk.

unread,
Jan 1, 2024, 3:00:05 AMJan 1
to
"
01.01.2024 | Stand 01.01.2024, 8:33 Uhr

Kirche und Religion befinden sich in Deutschland im Sinkflug - eine
Studie belegt das. Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz zieht
zum Jahreswechsel eine schonungslos selbstkritische Bilanz.

Die meisten Deutschen haben mit Kirche und Religion nichts mehr im Sinn
- das ist die ernüchternde Bilanz des obersten katholischen Bischofs zum
Jahreswechsel. „Der Mitgliederverlust ist rasant, die gesellschaftliche
Bedeutung schwindet“, konstatierte der Vorsitzende der Deutschen
Bischofskonferenz, Georg Bätzing, in seiner Silvesterpredigt in
Frankfurt am Main. „Die Mehrheit der Bevölkerung ist kaum noch religiös
ansprechbar.“

Der Limburger Bischof unterbaut sein ernüchterndes Fazit mit einer
repräsentativen Umfrage, der 6. Kirchenmitgliedschafts-Untersuchung
(KMU) der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD). Erstmals wurden
dafür auch Katholiken befragt. Einige Ergebnisse der im November
veröffentlichten Studie: Die Mehrheit der Bevölkerung gehört keiner der
beiden großen Kirchen mehr an. 56 Prozent bezeichnen sich als
uneingeschränkt nicht religiös. Nur ein Drittel aller noch verbliebenen
Kirchenmitglieder sagt von sich, definitiv keinen Kirchenaustritt zu
erwägen. Bätzings Kommentar dazu: „Solche Entwicklungen zu verdrängen
oder zu verharmlosen, das wäre fatal.“

Viele Menschen, die aus der Kirche austreten, sagen: „An meinem Glauben
an Gott ändert das nichts.“ Doch die Studie belegt, dass sich die
meisten damit etwas vormachen. Ohne kirchliche Praxis, ohne Anbindung an
eine Gemeinde verdunstet der Gottesglaube schnell. Die Kinder der
Ausgetretenen haben ganz überwiegend keinen Zugang mehr zu Kirche und
Religion.
Bätzing: Große Mehrheit will Veränderung

Katholische Hardliner behaupten oft, die Gläubigen würden sich von der
Kirche abwenden, weil diese zu viele Zugeständnisse an den Zeitgeist
gemacht habe. Die Kirche müsse sich deshalb wieder auf ihre
althergebrachte Lehre besinnen. Die Studie belegt jedoch - wie schon
viele andere repräsentative Umfragen zuvor - dass dies für die deutschen
Katholiken absolut nicht zutrifft.

Wie Bätzing ausführt: „Ein überwältigender Anteil von 96 Prozent der
Katholikinnen und Katholiken äußern: "Meine Kirche muss sich grundlegend
ändern, wenn sie eine Zukunft haben will."“ Und damit meinen sie einen
positiven Umgang mit Homosexualität, mehr Mitbestimmung für Laien
(Nicht-Kleriker), eine Heiratserlaubnis für Priester und eine stärkere
Zusammenarbeit mit der evangelischen Kirche. Bätzing folgert daraus:
„Reformen lösen gewiss nicht alle Probleme der katholischen Kirche, aber
diese verschärfen sich, wenn Reformen ausbleiben.“

Erneuerungsprozesse wie der „Synodale Weg“ bleiben von daher dringend
geboten, wie es auch der als Reformer bekannte Ruhrbischof Franz-Josef
Overbeck in seiner Neujahrspredigt betonte. Man dürfe sich aber nicht
der Illusion hingeben, dass der Entkirchlichung damit Einhalt geboten
werden könne. „Wir werden es gemeinsam aushalten und gestalten müssen,
dass eine zunehmende Mehrheit in unserem Land keiner
Religionsgemeinschaft angehören will“, räumt Overbeck unumwunden ein. "
(Mittelbayerische)
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*

Peter Zander

unread,
Jan 1, 2024, 3:39:02 AMJan 1
to
"Der Habakuk." <hab...@linuxmail.org> schrieb am Mon, 1 Jan 2024
09:00:03 +0100:

>Erneuerungsprozesse wie der „Synodale Weg“ bleiben von daher dringend
>geboten, wie es auch der als Reformer bekannte Ruhrbischof Franz-Josef
>Overbeck in seiner Neujahrspredigt betonte. Man dürfe sich aber nicht
>der Illusion hingeben, dass der Entkirchlichung damit Einhalt geboten
>werden könne. „Wir werden es gemeinsam aushalten und gestalten müssen,
>dass eine zunehmende Mehrheit in unserem Land keiner
>Religionsgemeinschaft angehören will“, räumt Overbeck unumwunden ein. "
>(Mittelbayerische)

Bei

https://www.merkur.de/politik/als-gott-aus-deutschland-verschwand-ein-bischof-bilanziert-zr-92752962.html

geht die Erkenntnis noch weiter:

""Wir sind nicht am Ende"
Deshalb müsse man dringend damit aufhören, "an einer verklärten
Gestalt von Volkskirche festzuhalten, die es so wahrscheinlich nie
gegeben hat". Denn der Grund, warum früher fast alle in der Kirche
waren, war ja nicht unbedingt, dass alle zu 100 Prozent von der
Existenz eines christlichen Gottes überzeugt waren, sondern weil es
einfach der gesellschaftlichen Erwartung entsprach. Es hatte viel mit
Druck und von oben eingepflanzten rigiden Moralvorstellungen zu tun."

"Druck von Oben" Hier wird erkennbar, dass die
Höllenstrafen-Angsterzeugung und das Anbieten eines Sündenerlösers vor
der von Religionsmachern erfundenen Erbsünde die Basis des
Geschäftsmodell der Kirche war.


Hans

unread,
Jan 1, 2024, 10:04:42 AMJan 1
to
Am 01.01.2024 um 09:00 schrieb Der Habakuk.:
> "
> 01.01.2024 | Stand 01.01.2024, 8:33 Uhr
>
> Kirche und Religion befinden sich in Deutschland im Sinkflug - eine
> Studie belegt das. Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz zieht
> zum Jahreswechsel eine schonungslos selbstkritische Bilanz.
>

[.....]
>
>
> Erneuerungsprozesse wie der „Synodale Weg“ bleiben von daher dringend
> geboten, wie es auch der als Reformer bekannte Ruhrbischof Franz-Josef
> Overbeck in seiner Neujahrspredigt betonte. Man dürfe sich aber nicht
> der Illusion hingeben, dass der Entkirchlichung damit Einhalt geboten
> werden könne. „Wir werden es gemeinsam aushalten und gestalten müssen,
> dass eine zunehmende Mehrheit in unserem Land keiner
> Religionsgemeinschaft angehören will“, räumt Overbeck unumwunden ein. "
> (Mittelbayerische)

Ist doch erfreulich, daß die Macht der Kirchenkreise und Kirchengreise
schwindet.

Franz Glaser

unread,
Jan 3, 2024, 2:35:27 AMJan 3
to
On 01.01.24 09:00, Der Habakuk. wrote:

> Kirche und Religion befinden sich in Deutschland im Sinkflug - eine
> Studie belegt das. Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz zieht
> zum Jahreswechsel eine schonungslos selbstkritische Bilanz.


Das verhält sich erfahrungsgemäß als Sägezahnkurve wie die Börsen-
kurse. Nach dem Krieg kommen sie wieder angekrochen.


GL
--
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge aus
Ministerkonferenzen sind nicht parlamentarisch. Abgeordnete brauchen
weder Parteichefs noch zusätzliche, zufällige, nichtgewählte Berater.

Peter Zander

unread,
Jan 3, 2024, 5:03:41 AMJan 3
to
Franz Glaser <fr...@meg-glaser.com> schrieb am Wed, 3 Jan 2024
08:35:24 +0100:

>On 01.01.24 09:00, Der Habakuk. wrote:


>
>> Kirche und Religion befinden sich in Deutschland im Sinkflug - eine
>> Studie belegt das. Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz zieht
>> zum Jahreswechsel eine schonungslos selbstkritische Bilanz.
>
>
>Das verhält sich erfahrungsgemäß als Sägezahnkurve wie die Börsen-
>kurse. Nach dem Krieg kommen sie wieder angekrochen.

1950 waren 45,8% der Deutschen in der rkK.
1970 waren es immerhin noch 44,6%
1990 waren es aber nur noch 35,8 %
2022 waren es nur noch 24,8%

Man kann seinen katholischen Optimismus auch sägezahn-mäßig
zurechtlügen ;-)



Christoph Müller

unread,
Jan 3, 2024, 2:55:53 PMJan 3
to
Am 01.01.2024 um 09:00 schrieb Der Habakuk.:

> Kirche und Religion befinden sich in Deutschland im Sinkflug - eine
> Studie belegt das.

Zweifellos gilt das für die Kirche. Ob das auch für die Religion gilt,
wage ich zu bezweifeln. Das würde nach meinem Verständnis von Religion
bedeuten, dass sich die Menschheit selbst aufgegeben hat. Dann würde nur
noch Trostlosigkeit herrschen.

> Die meisten Deutschen haben mit Kirche und Religion nichts mehr im
> Sinn

Kirche und Religion sollten nicht in einen Topf geworfen werden. Das
sind grundlegend andere Dinge. Kirche ist eine über 2000 Jahre alte
Firma/Organisation, die vorgibt, sich um Religion zu kümmern. Aber wie
es halt so ist mit menschlichen Zusammenschlüssen - die Themen und die
Schwerpunkte ändern sich im Lauf der Zeit. Nicht immer zum Vorteil. So
kommt es nicht selten vor, dass Firmen neue Schwerpunkte beackern, die
mit dem ursprünglichen Ziel kaum noch was zu tun haben. Viele kennen
z.B. noch die Firma NSU und deren wohl bekanntestes Produkt den Prinz.
Dieses Auto wurde sehr gerne für Bergrennen modifiziert. Die
Tuning-Branche hatte ihre Freude damit. Schaut man sich den Firmennamen
genauer an, stellt man fest, dass NSU für Neckarsulmer Strickwaren Union
steht. Nur hatte der Sportwagen mit Strickwaren gar nichts mehr zu tun.
Ähnlich mit Yamaha. Diese Firma baute Motorräder, die hierzulande auch
gerne gekauft und gefahren wurden. Das Firmenemblem verrät jedoch, was
die Firma ursprünglich machte: Musikinstrumente. Das Emblem besteht
deshalb aus drei Stimmgabeln.
Solche Verlagerung von Schwerpunkten ist also nichts Neues. Man muss
ständig damit rechnen. Die Kirche macht da keine Ausnahme. Deshalb seit
geraumer Zeit die Aufarbeitung von zu vielen Missbrauchsfällen
Schutzbefohlener. Dabei sollte sie Orientierung anbieten! Aber diese hat
sie offensichtlich selbst verloren und kann sie deshalb nicht mehr
vermitteln, weshalb sich immer mehr von ihr abwenden. Die Kirche müsste
wissen, inwiefern sie religiös ist und Religiöses vermittelt. Nur geht
das schon deshalb nicht, weil der Begriff "Religion" derart diffus
geworden ist, dass es inzwischen über 100 Religionsdefinitionen gibt.
Meine ist da nur eine von Vielen: Religion ist das Streben nach dem
guten Überleben der Menschheit.

> - das ist die ernüchternde Bilanz des obersten katholischen Bischofs
> zum Jahreswechsel. „Der Mitgliederverlust ist rasant, die
> gesellschaftliche Bedeutung schwindet“, konstatierte der Vorsitzende
> der Deutschen Bischofskonferenz, Georg Bätzing, in seiner
> Silvesterpredigt in Frankfurt am Main. „Die Mehrheit der Bevölkerung
> ist kaum noch religiös ansprechbar.“

Die Bischöfe scheinen selbst nicht zu wissen, was Religion überhaupt
ist. Wüssten sie es, könnten sie das ja leicht vermitteln und die
Menschen wieder begeistern.

> Der Limburger Bischof unterbaut sein ernüchterndes Fazit mit einer
> repräsentativen Umfrage, der 6. Kirchenmitgliedschafts-Untersuchung
> (KMU) der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD). Erstmals wurden
> dafür auch Katholiken befragt. Einige Ergebnisse der im November
> veröffentlichten Studie: Die Mehrheit der Bevölkerung gehört keiner
> der beiden großen Kirchen mehr an. 56 Prozent bezeichnen sich als
> uneingeschränkt nicht religiös. Nur ein Drittel aller noch
> verbliebenen Kirchenmitglieder sagt von sich, definitiv keinen
> Kirchenaustritt zu erwägen. Bätzings Kommentar dazu: „Solche
> Entwicklungen zu verdrängen oder zu verharmlosen, das wäre fatal.“

Genau das wird aber gemacht.

> Bätzing: Große Mehrheit will Veränderung

Und niemand kommt drauf, welche Veränderung das sein könnte.

> Wie Bätzing ausführt: „Ein überwältigender Anteil von 96 Prozent der
> Katholikinnen und Katholiken äußern: "Meine Kirche muss sich
> grundlegend ändern, wenn sie eine Zukunft haben will."“ Und damit
> meinen sie einen positiven Umgang mit Homosexualität, mehr
> Mitbestimmung für Laien (Nicht-Kleriker), eine Heiratserlaubnis für
> Priester und eine stärkere Zusammenarbeit mit der evangelischen
> Kirche. Bätzing folgert daraus: „Reformen lösen gewiss nicht alle
> Probleme der katholischen Kirche, aber diese verschärfen sich, wenn
> Reformen ausbleiben.“

Wer weiß - vielleicht kommt es wieder zu einer Abspaltung der Kirche...

> Erneuerungsprozesse wie der „Synodale Weg“ bleiben von daher dringend
> geboten, wie es auch der als Reformer bekannte Ruhrbischof
> Franz-Josef Overbeck in seiner Neujahrspredigt betonte. Man dürfe
> sich aber nicht der Illusion hingeben, dass der Entkirchlichung damit
> Einhalt geboten werden könne. „Wir werden es gemeinsam aushalten und
> gestalten müssen, dass eine zunehmende Mehrheit in unserem Land
> keiner Religionsgemeinschaft angehören will“, räumt Overbeck
> unumwunden ein. " (Mittelbayerische)

Man müsste halt irgend einen Vorteil erkennen können. Orientierung im
Leben ist auch heute noch viel wert. Aber wie können Orientierungslose
Orientierung bieten?

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

Peter Zander

unread,
Jan 7, 2024, 3:30:05 AMJan 7
to
Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Wed, 3 Jan 2024
20:55:51 +0100:

>Am 01.01.2024 um 09:00 schrieb Der Habakuk.:

>> Kirche und Religion befinden sich in Deutschland im Sinkflug - eine
>> Studie belegt das.
>
>Zweifellos gilt das für die Kirche. Ob das auch für die Religion gilt,
>wage ich zu bezweifeln. Das würde nach meinem Verständnis von Religion
>bedeuten, dass sich die Menschheit selbst aufgegeben hat. Dann würde nur
>noch Trostlosigkeit herrschen.

"Religion" wäre ohne einen Rahmen, der Vorschläge für das Handeln der
Menschen anbieten, völlig sinnlos. Genau das aber tun, wie das etwa
auch die menschlichen Einrichtungen durch Grundgesetze oder
Verfassungen oder Ähnlichem tun, auch die kaum noch zählbaren
Einrichtungen, die einen Gott oder Götter oder höhere Wesen anbieten.
Doch ob Du das jemals einsehen wirst, bezweifle ich ;-)


Christoph Müller

unread,
Jan 7, 2024, 1:31:45 PMJan 7
to
Am 07.01.2024 um 09:30 schrieb Peter Zander:
> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Wed, 3 Jan 2024
> 20:55:51 +0100:
>> Am 01.01.2024 um 09:00 schrieb Der Habakuk.:

>>> Kirche und Religion befinden sich in Deutschland im Sinkflug - eine
>>> Studie belegt das.
>>
>> Zweifellos gilt das für die Kirche. Ob das auch für die Religion gilt,
>> wage ich zu bezweifeln. Das würde nach meinem Verständnis von Religion
>> bedeuten, dass sich die Menschheit selbst aufgegeben hat. Dann würde nur
>> noch Trostlosigkeit herrschen.
>
> "Religion" wäre ohne einen Rahmen, der Vorschläge für das Handeln der
> Menschen anbieten, völlig sinnlos.

Nach meinem Verständnis ist Religion das Streben nach dem guten
Überleben der Menschheit.

WIE man hin bekommt, ist wieder eine andere Sache. Zu diesem Zweck
müssen Menschen miteinander sprechen. Nicht über irgendwas, sondern
darüber, WIE man gute Überleben der Menschheit am Besten hin bekommt. Da
werden dann selbstverständlich auch Vorschläge für das Handeln der
Menschen dabei sein.

> Genau das aber tun, wie das etwa
> auch die menschlichen Einrichtungen durch Grundgesetze oder
> Verfassungen oder Ähnlichem tun, auch die kaum noch zählbaren
> Einrichtungen, die einen Gott oder Götter oder höhere Wesen anbieten.

Gott oder Götter sind ganz praktische Denkmodelle. Wie willst du OHNE so
ein Wesen/Denkmodell erklären, dass überhaupt irgendwas ist?

> Doch ob Du das jemals einsehen wirst, bezweifle ich ;-)

Das scheint umgekehrt die gleiche Frage zu sein.

Arnulf Sopp

unread,
Jan 7, 2024, 6:50:09 PMJan 7
to
Am 07.01.2024 um 19:31 schrieb Christoph Müller:
> Am 07.01.2024 um 09:30 schrieb Peter Zander:
>> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Wed, 3 Jan 2024
>> 20:55:51 +0100:
>>> Am 01.01.2024 um 09:00 schrieb Der Habakuk.:
>
>>>> Kirche und Religion befinden sich in Deutschland im Sinkflug - eine
>>>> Studie belegt das.
>>>
>>> Zweifellos gilt das für die Kirche. Ob das auch für die Religion gilt,
>>> wage ich zu bezweifeln. Das würde nach meinem Verständnis von Religion
>>> bedeuten, dass sich die Menschheit selbst aufgegeben hat. Dann würde nur
>>> noch Trostlosigkeit herrschen.

Logischer Schluss: Da nachweislich nur noch eine Minderheit in unserem
Kulturkreis etwas mit Religion anfangen kann, kann mit deiner Definition
von Religion etwas nicht stimmen. Warum sollte die Menschheit sich
aufgeben? Ein mehrheitlich suizidaler Haufen? Das ist albern! Und mein
Leben als Atheist ist alles andere als trostlos.

>> "Religion" wäre ohne einen Rahmen, der Vorschläge für das Handeln der
>> Menschen anbieten, völlig sinnlos.

Dieser Satz ist sinnlos. Religion ist, soweit wir nicht wissen, aber
erraten können, ursprünglich ein Versuch, die Welt zu erklären. Wie
kommt die Sonne über Nacht zurück in den Osten? Was ist los mit meinem
toten Kumpel, mit dem ich eben noch die WM geguckt habe? Wie kann ich
ewig leben? Usw. usf.

> Nach meinem Verständnis ist Religion das Streben nach dem guten
> Überleben der Menschheit.

Das ist einfach Unsinn, auch wenn du es nach fast nur einhelligem,
zahlreichen Widerspruch immer noch nicht so sehen kannst.

> Gott oder Götter sind ganz praktische Denkmodelle. Wie willst du OHNE so
> ein Wesen/Denkmodell erklären, dass überhaupt irgendwas ist?

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Das wäre Radikal-Kreationismus der
einfältigsten Sorte! Der einzig - für mich - unklare Aspekt an der
ganzen Chose ist, was da und warum vor 13,8 Mrd. Jahren urknallte. Ab
dann braucht kein einziges beobachtetes Phänomen mehr eine fromme
Erklärung. Längst nicht alles ist heute bereits sonnenklar, aber nichts
mehr erscheint eines Wunders durch einen Superman bedürftig.

--
Tschüs!
Arnulf

DER GELAeUTERTE

unread,
Jan 7, 2024, 7:11:11 PMJan 7
to
arn...@hacktory.de (Arnulf Sopp) schrieb:

> Längst nicht alles ist heute bereits sonnenklar,

Aber das mit der Kavitation haste doch inzwischen geschnallt,
Zeichenlehrer?

--
|Dass unter den Flüchtlingen, die das auf sich nehmen, auch nur
|ein einziger IS-Anhänger ist, ist extrem unwahrscheinlich.
[Arnulf Sopp <https://worditout.com/word-cloud/2058142> in:
<http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3C1eptza5d8l0w1$.dlg@news.hacktory.de%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

Hans

unread,
Jan 7, 2024, 10:54:21 PMJan 7
to
Am 07.01.2024 um 19:31 schrieb Christoph Müller:
> Am 07.01.2024 um 09:30 schrieb Peter Zander:
>

[.....]

> Nach meinem Verständnis ist Religion das Streben nach dem guten
> Überleben der Menschheit.

Dieser Meinung bin ich nicht. Religionen sind aus dem früher noch
stärkeren Unwissen der Menschheit hinsichtlich Naturerscheinungen
welcher Art auch immer entstanden, sodaß man das der Einfachheit halber
irgendwelchen höheren Mächten, auch "Götter" genannt zuschrieb. Z.B.
braucht die heutige Wissenschaft keinen blitzesfrohen Gott Zeus oder
Jupiter oder Donar oder Ukko (finnischer Hauptgott), um Gewitter
einigermaßen zu verstehen. Et. Etc. Etc.

[.....]
>
> Gott oder Götter sind ganz praktische Denkmodelle. Wie willst du OHNE so
> ein Wesen/Denkmodell erklären, dass überhaupt irgendwas ist?

Die Gedanken sind frei, gewiß. Doch was haben Machtgeile daraus gemacht:
Es entstanden Religionskonzerne, egal, welcher Religion, die nur das
beste von ihren Gläubigen==GläubigeRn wollen, ihr Geld und ihre
Unterwerfung.

[.....]

Hans

unread,
Jan 7, 2024, 10:58:38 PMJan 7
to
Am 08.01.2024 um 00:50 schrieb Arnulf Sopp:
> Am 07.01.2024 um 19:31 schrieb Christoph Müller:
>> Am 07.01.2024 um 09:30 schrieb Peter Zander:
>>> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Wed, 3 Jan 2024
>>> 20:55:51 +0100:
>>>> Am 01.01.2024 um 09:00 schrieb Der Habakuk.:
>>
>>>>> Kirche und Religion befinden sich in Deutschland im Sinkflug - eine
>>>>> Studie belegt das.
>>>>
>>>> Zweifellos gilt das für die Kirche. Ob das auch für die Religion gilt,
>>>> wage ich zu bezweifeln. Das würde nach meinem Verständnis von Religion
>>>> bedeuten, dass sich die Menschheit selbst aufgegeben hat. Dann würde
>>>> nur
>>>> noch Trostlosigkeit herrschen.
>
> Logischer Schluss: Da nachweislich nur noch eine Minderheit in unserem
> Kulturkreis etwas mit Religion anfangen kann, kann mit deiner Definition
> von Religion etwas nicht stimmen. Warum sollte die Menschheit sich
> aufgeben? Ein mehrheitlich suizidaler Haufen? Das ist albern! Und mein
> Leben als Atheist ist alles andere als trostlos.

Dann sind wir schon zwei... :-)
>

[.....]

>> Gott oder Götter sind ganz praktische Denkmodelle. Wie willst du OHNE
>> so ein Wesen/Denkmodell erklären, dass überhaupt irgendwas ist?
>
> Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Das wäre Radikal-Kreationismus der
> einfältigsten Sorte! Der einzig - für mich - unklare Aspekt an der
> ganzen Chose ist, was da und warum vor 13,8 Mrd. Jahren urknallte. Ab
> dann braucht kein einziges beobachtetes Phänomen mehr eine fromme
> Erklärung. Längst nicht alles ist heute bereits sonnenklar, aber nichts
> mehr erscheint eines Wunders durch einen Superman bedürftig.

Mit diesem Urknall kann man einige physikalische Phänomene erklären,
doch was mag ein unendlich kleines, unendlich heißes punktförmiges
Universum dazu bewogen haben, plötzlich urzuknallen? Und dann kommt
automatisch die Sinn-lose Frage, was war davor, was war außerhalb. Ist
so Sinn-los, wie die Frage nach Logarithmen negativer Zahlen oder
geraden Primzahlen > 2
>

Franz Glaser

unread,
Jan 8, 2024, 1:04:59 AMJan 8
to
On 08.01.24 00:50, Arnulf Sopp wrote:

> Logischer Schluss: Da nachweislich nur noch eine Minderheit in unserem
> Kulturkreis etwas mit Religion anfangen kann, kann mit deiner Definition
> von Religion etwas nicht stimmen. Warum sollte die Menschheit sich
> aufgeben? Ein mehrheitlich suizidaler Haufen? Das ist albern! Und mein
> Leben als Atheist ist alles andere als trostlos.


Ich bin gläubiger Katholik und habe keine Ahnung worüber ihr zwei
da schreibt.

Wenn überhaupt, dann überbrückt so:
https://meg-glaser.com/n/txt/xenophanes1.html

Peter Zander

unread,
Jan 8, 2024, 1:47:33 AMJan 8
to
Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Sun, 7 Jan 2024
19:31:44 +0100:

>> "Religion" wäre ohne einen Rahmen, der Vorschläge für das Handeln der
>> Menschen anbieten, völlig sinnlos.
>
>Nach meinem Verständnis ist Religion das Streben nach dem guten
>Überleben der Menschheit.
>
>WIE man hin bekommt, ist wieder eine andere Sache. Zu diesem Zweck
>müssen Menschen miteinander sprechen. Nicht über irgendwas, sondern
>darüber, WIE man gute Überleben der Menschheit am Besten hin bekommt. Da
>werden dann selbstverständlich auch Vorschläge für das Handeln der
>Menschen dabei sein.

Über solche Vorschläge sprechen Menschen seit Urzeiten. Sie haben die
dabei gefundene "Antworten" auch mit religiösen Vorstellungen über
einen Gott verbunden, der dem Menschen Gebote und Gesetze für das
menschliche Miteinander vorgibt. Diese teilweise sehr
unterschiedlichen religiösen Vorstellungen aber haben NIE zu einem
friedlichen Miteinander aller Menschen geführt.

Die Wahrscheinlichkeit aber, ob wir jemals die richtigen Vorstellungen
erreichen und auch umsetzen können, solltest Du daran messen, wie etwa
zurzeit im Nahen Osten solche Vorstellungen umgesetzt werden, wo sich
Juden, Christen und Moslems, als Gläubige an den Gott Abrahams, seit
Jahrhunderten gegenseitig die Schädel einschlagen.

Zum Überleben der Menschheit immer weniger geeignet sind sich
widersprechende religiöse Vorstellungen. Unbedingt notwendig zum
Überleben der Menschheit aber ist der menschliche
Selbsterhaltungstrieb. In ihm eingebettet ist jedoch auch, dass
Menschen anderen Menschen oft das wegnehmen wollen, was sie selbst als
unbedingt notwendig für sein eigenes gutes Überleben glauben. Das
kommt besonders dann bei Menschen zur Wirkung, wenn sie selbst Not
leiden, aber leider aber auch bei Menschen, denen es gut geht, die
aber ein noch besseres Leben erreichen wollen.


Christoph Müller

unread,
Jan 8, 2024, 3:20:30 AMJan 8
to
Am 08.01.2024 um 00:50 schrieb Arnulf Sopp:
> Am 07.01.2024 um 19:31 schrieb Christoph Müller:
>> Am 07.01.2024 um 09:30 schrieb Peter Zander:
>>> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Wed, 3 Jan 2024
>>> 20:55:51 +0100:
>>>> Am 01.01.2024 um 09:00 schrieb Der Habakuk.:

>>>>> Kirche und Religion befinden sich in Deutschland im Sinkflug - eine
>>>>> Studie belegt das.
>>>>
>>>> Zweifellos gilt das für die Kirche. Ob das auch für die Religion gilt,
>>>> wage ich zu bezweifeln. Das würde nach meinem Verständnis von Religion
>>>> bedeuten, dass sich die Menschheit selbst aufgegeben hat. Dann würde
>>>> nur
>>>> noch Trostlosigkeit herrschen.
>
> Logischer Schluss: Da nachweislich nur noch eine Minderheit in unserem
> Kulturkreis etwas mit Religion anfangen kann,

in der Studie geht's eher um Kirche als um Religion.

> kann mit deiner Definition
> von Religion etwas nicht stimmen.

Dann sag' auch WAS da nicht stimmt

> Warum sollte die Menschheit sich aufgeben?

Gute Frage. Die stelle ich mir auch und finde ebenfalls keinen
brauchbaren Grund. Aber manchmal ist sie halt auch ziemlich deppert. Es
werden Kriege geführt und Waffen gebaut, mit denen der Menschheit binnen
Stunden bis Tage die Lebensgrundlage entzogen wird. Egoismus dominiert
gerne vor der Allgemeinheit. Dann wird die Umwelt des lieben Profits
wegen so weit zerstört, dass sie der Menschheit keine guten
Lebensgrundlagen mehr bieten kann.

Es geht nicht nur darum, solche Ereignisse kurzfristig zu unterbinden.
Es sind Denkstrukturen zu schaffen, die sowas möglichst grundsätzlich
ausschließen. DAS ist der Job, den die Religionsgemeinschaften nach
meiner Auffassung eigentlich erledigen sollten, aber nur selten tun,
weil sie nur allzu oft selbst nichts mehr mit Religion anfangen können.
Dann befinden sich die Religionsgemeinschaften auf Abwegen, die mit
Religion nichts mehr zu tun haben müssen. Sie nennen sich dann zwar
gerne noch immer "Religion", haben damit aber nichts mehr zu tun. Mir
fallen da ganz spontan IS, Boko Haram, Al Quaida, aber auch lang
zurückliegende Kreuzzüge, Hexenverbrennungen usw. ein.

> Ein mehrheitlich suizidaler Haufen?

Eher ein von Dummköpfen regierter Haufen, wenn die Menschheit nicht
aufpasst.

> Das ist albern! Und mein
> Leben als Atheist ist alles andere als trostlos.

Auch Atheisten können religiös sein. Das sind sie dann, wenn sie sich
für das gute Überleben der Menschheit stark machen.

>>> "Religion" wäre ohne einen Rahmen, der Vorschläge für das Handeln der
>>> Menschen anbieten, völlig sinnlos.
>
> Dieser Satz ist sinnlos.

Er stammt Peter Zander.

> Religion ist, soweit wir nicht wissen, aber
> erraten können, ursprünglich ein Versuch, die Welt zu erklären.

Das wäre zu dürftig. Es geht ums gute Überleben. Da ist es natürlich
praktisch, wenn man die Zusammenhänge kennt und daraus die richtigen
Schlüsse ziehen kann. Also die, die gut für das gute Überleben der
Menschheit sind.

>> Nach meinem Verständnis ist Religion das Streben nach dem guten
>> Überleben der Menschheit.
>
> Das ist einfach Unsinn, auch wenn du es nach fast nur einhelligem,
> zahlreichen Widerspruch immer noch nicht so sehen kannst.

Wen interessiert schon was NICHT ist? Damit kann man nicht gestalten,
kann man keine Entwicklung lenken. Damit kann man höchstens aufhalten.
Also bremsen. Aus welchem Grund sollte diese Bremserei wichtig sein? Was
wird damit besser? Wem nützt die Feststellung, das ein Frosch nicht die
Zugspitze ist?
Wer etwas verhindern will, sucht Gründe. Die können gar nicht deppert
genug sein.
Wer etwas bewegen will, sucht Wege.

>> Gott oder Götter sind ganz praktische Denkmodelle. Wie willst du OHNE
>> so ein Wesen/Denkmodell erklären, dass überhaupt irgendwas ist?
>
> Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

Beantworte doch einfach die Frage.

> Das wäre Radikal-Kreationismus der einfältigsten Sorte!

Mir scheint, dass du nur nach Ausreden suchst, um die Frage nicht
beantworten zu müssen. Ich bitte dich trotzdem um eine brauchbare
Antwort darauf.

> Der einzig - für mich - unklare Aspekt an der
> ganzen Chose ist, was da und warum vor 13,8 Mrd. Jahren urknallte.

Dann beschreibe halt diesen unklaren Aspekt auch. Natürlich OHNE ein
Denkmodell wie Gott. Denn daran glaubst du ja als Atheist nicht. Also
musst du dir was Besseres einfallen lassen.

> Ab
> dann braucht kein einziges beobachtetes Phänomen mehr eine fromme
> Erklärung.

Nur eine Erklärung zu haben, genügt aber nicht. Man muss auch die
richtigen Schlüsse daraus ziehen. Nicht solche, die die Menschheit vom
Globus blasen, sondern solche, die der Menschheit ein gutes Überleben
sichern.

> Längst nicht alles ist heute bereits sonnenklar,

der große Trick, den sich die Menschen für solche Fälle einfallen
ließen, ist die Einführung von Platzhaltern (vgl. Götter). Im
einfachsten Fall kann man eine Unbekannte per Dreisatz finden. Man kann
auch ganze Gleichungssysteme aufstellen und verwenden. Manchmal sind die
Ergebnisse auch mehrdeutig (z.B. quadratische Gleichungen) oder es gibt
überhaupt keine Lösung. Z.B., wenn durch 0 geteilt werden müsste. Für
Unbekanntes und Komplexes werden gerne Variablen oder Konstanten
verwendet, die man dann z.B. als Qualitäts- oder Gütefaktor bezeichnet.
Damit weiß man zwar nicht, was im Detail los ist. Macht aber nichts, so
lange die Größe zu brauchbaren Ergebnissen führt. Dafür wird dann eben
irgendwo ein Gültigkeitsbereich festgelegt. Außerhalb liefern solche
Formeln dann eben keine brauchbaren Ergebnisse mehr.

> aber nichts
> mehr erscheint eines Wunders durch einen Superman bedürftig.

Sowas zu fordern ist eh' nur was für kleine Geister. In der Menschheit
gibt es eine ganze Menge davon. Also haben wir auch mit ihnen klar zu
kommen und müssen uns deshalb auch in deren Gedankenwelt versetzen
können. Denen kann man nicht mit mathematischen Formeln kommen. Diese
Leute müssen anders angesprochen werden. Man erfindet dafür gerne leicht
zu merkende Geschichten. Langweiliges ödet nur an. Also liefert man
gerne drastische Bilder. Dummerweise gibt's dann immer wieder Leute, die
meinen, dass man diese (oft Horror-)Geschichten wortwörtlich zu nehmen
hätte. Dann hagelt es Vorwürfe ob der schlimmen Dinge. Peter Zander ist
z.B. einer dieser Menschen. Man muss die Menschen nun mal da abholen, wo
sie (geistig) sind. Man kann nicht von allen das gleiche Niveau erwarten.

Christoph Müller

unread,
Jan 8, 2024, 6:50:57 AMJan 8
to
Am 08.01.2024 um 04:54 schrieb Hans:
> Am 07.01.2024 um 19:31 schrieb Christoph Müller:
>> Am 07.01.2024 um 09:30 schrieb Peter Zander:

> [.....]
>
>> Nach meinem Verständnis ist Religion das Streben nach dem guten
>> Überleben der Menschheit.
>
> Dieser Meinung bin ich nicht. Religionen sind aus dem früher noch
> stärkeren Unwissen der Menschheit hinsichtlich Naturerscheinungen
> welcher Art auch immer entstanden, sodaß man das der Einfachheit halber
> irgendwelchen höheren Mächten, auch "Götter" genannt zuschrieb. Z.B.
> braucht die heutige Wissenschaft keinen blitzesfrohen Gott Zeus oder
> Jupiter oder Donar oder Ukko (finnischer Hauptgott), um Gewitter
> einigermaßen zu verstehen. Et. Etc. Etc.

Bin jetzt schon etwas erstaunt über diese Antwort, weil ich die
Geschichte mit Blitz und Donner selber gerne erzähle. Allerdings gebe
ich mich mit der Erklärung von Blitz und Donner nicht zufrieden. Denn
das wäre ein Neutrum, das auf nichts Einfluss hätte.

Wenn es um das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit geht,
dann geht es auch darum, wie man Gefahren aus dem Weg gehen kann. Steige
bei Gewitter auf einen steilen, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass
dich ein Blitz tötet, steil an. Diese Beobachtung wird man auch schon
vor tausenden von Jahren gemacht haben. Um den Kindern - die ja das
Überleben der Menschheit garantieren - vor dem Tod durch Blitzschlag zu
bewahren, muss man sie vor der Gefahr möglichst wirksam warnen. Erzählst
du ihnen nur von den nackten Fakten, werden sie erst mal prüfen müssen,
ob diese auch stimmen. Dann werden sie sich in Gefahr begeben, anstatt
diese zu meiden. Erzählst du ihnen aber Schauergeschichten von einem
Typen hoch oben im Himmel, der gelegentlich in Rage gerät und mit einem
riesigen Hammer auf alles drauf haut und dann mords Lärm veranstaltet,
das sich von der Umgebung abheben will, dann ist eine solche Warnung
sehr viel wirksamer.

> [.....]
>>
>> Gott oder Götter sind ganz praktische Denkmodelle. Wie willst du OHNE
>> so ein Wesen/Denkmodell erklären, dass überhaupt irgendwas ist?
>
> Die Gedanken sind frei, gewiß. Doch was haben Machtgeile daraus gemacht:
> Es entstanden Religionskonzerne, egal, welcher Religion, die nur das
> beste von ihren Gläubigen==GläubigeRn wollen, ihr Geld und ihre
> Unterwerfung.

Was du beschreibst, ist nicht Religion, sondern aus den Fugen geratene
menschliche Gemeinschaften, die sich von Religion abgewandt haben. Weil
damit viel Unheil angerichtet wird, wäre es vordringliche Aufgabe von
Religion, genau so etwas zu verhindern. Wenn das nicht passiert, dann
muss man sich die jeweilige Gemeinschaft anschauen. Nicht die Religion.
An deren Ziel ändert sich ja durch den Missbrauch oder der Umwidmung von
menschlichen Gemeinschaften nichts.

Christoph Müller

unread,
Jan 8, 2024, 7:13:49 AMJan 8
to
Am 08.01.2024 um 07:47 schrieb Peter Zander:
> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Sun, 7 Jan
> 2024 19:31:44 +0100:

>> Nach meinem Verständnis ist Religion das Streben nach dem guten
>> Überleben der Menschheit.
>>
>> WIE man das hin bekommt, ist wieder eine andere Sache. Zu diesem
>> Zweck müssen Menschen miteinander sprechen. Nicht über irgendwas,
>> sondern darüber, WIE man das gute Überleben der Menschheit am
>> Besten hin bekommt. Da werden dann selbstverständlich auch
>> Vorschläge für das Handeln der Menschen dabei sein.
>
> Über solche Vorschläge sprechen Menschen seit Urzeiten.

Deshalb gibt es nach meiner Auffassung auch Religion sein Urzeiten.

> Sie haben die dabei gefundene "Antworten" auch mit religiösen
> Vorstellungen über einen Gott verbunden, der dem Menschen Gebote und
> Gesetze für das menschliche Miteinander vorgibt.

Den Grund dafür sehe ich im Streben nach dem guten Überleben (der
Menschheit).

> Diese teilweise sehr unterschiedlichen religiösen Vorstellungen aber
> haben NIE zu einem friedlichen Miteinander aller Menschen geführt.

Niemand hat je gesagt, dass Religion besonders einfach wäre. Im
Gegenteil werden dabei besonders gerne Gelehrte erwähnt. Also Menschen,
die etwas weiter denken als die Anderen.

> Die Wahrscheinlichkeit aber, ob wir jemals die richtigen
> Vorstellungen erreichen und auch umsetzen können, solltest Du daran
> messen, wie etwa zurzeit im Nahen Osten solche Vorstellungen
> umgesetzt werden, wo sich Juden, Christen und Moslems, als Gläubige
> an den Gott Abrahams, seit Jahrhunderten gegenseitig die Schädel
> einschlagen.

Wo geht's denn da um Religion? Wer von den Kriegsparteien kümmert sich
denn um das gute Überleben der Menschheit? Ich sehe da niemanden! Also
geht es, entsprechend meiner Vorstellung von Religion, nirgendwo um
Religion. Es geht vor allem um das entartete Machtgehabe einiger
Weniger. Es geht um von Machtsucht geplagte Machtmenschen, die ihre
tägliche Dosis Machtbestätigung brauchen und dafür bereit sind, über
Leichenberge zu gehen. Macht hat man insbesondere dann, wenn man
ungestraft über anderer Leute Hab und Gut sowie über deren Leben
verfügen kann. DAS ist der Suchtstoff, der zu Kriegen wie in der Ukraine
oder in Nahost führt. NICHT das Streben nach dem guten Überleben der
Menschheit. Würde man das anstreben, würde man sich ganz anders
verhalten. Damit würde man vor allem einen sehr viel respektvolleren
Umgang miteinander pflegen.

> Zum Überleben der Menschheit immer weniger geeignet sind sich
> widersprechende religiöse Vorstellungen.

Religiöse Vorstellungen sind es nur dann, wenn sie dem Streben nach dem
guten Überleben der Menschheit dienen. Wenn sich die Vorstellungen
widersprechen und man religiös bleiben will, wird man sich nicht die
Köpfe einschlagen, sondern sich zusammen setzen und nach Lösungen suchen.

> Unbedingt notwendig zum Überleben der Menschheit aber ist der
> menschliche Selbsterhaltungstrieb.

Aus diesem Grund setze ich auch voraus, dass es um das gute Überleben
der Menschheit geht.

> In ihm eingebettet ist jedoch auch, dass Menschen anderen Menschen
> oft das wegnehmen wollen, was sie selbst als unbedingt notwendig für
> sein eigenes gutes Überleben glauben.

So sieht's im Detail aus. Um daraus keinen existenzgefährdenden Konflikt
werden zu lassen, wäre man gut beraten, sich während der Verhandlungen
etwas zurück zu nehmen und den Blick auch wieder auf das Große Ganze -
also das gute Überleben der Menschheit - zu richten.

> Das kommt besonders dann bei Menschen zur Wirkung, wenn sie selbst
> Not leiden, aber leider aber auch bei Menschen, denen es gut geht,
> die aber ein noch besseres Leben erreichen wollen.

Genau dafür braucht man Religion. Es geht um die Entschärfung und die
Vorbeugung von Konflikten.

Peter Zander

unread,
Jan 8, 2024, 8:39:43 AMJan 8
to
Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Mon, 8 Jan 2024
13:13:46 +0100:

>> Zum Überleben der Menschheit immer weniger geeignet sind sich
>> widersprechende religiöse Vorstellungen.
>
>Religiöse Vorstellungen sind es nur dann, wenn sie dem Streben nach dem
>guten Überleben der Menschheit dienen.

So ist aber die Realität von Religion , die Du nicht wahrhaben willst.

>> Unbedingt notwendig zum Überleben der Menschheit aber ist der
>> menschliche Selbsterhaltungstrieb.
>
>Aus diesem Grund setze ich auch voraus, dass es um das gute Überleben
>der Menschheit geht.
>
>> In ihm eingebettet ist jedoch auch, dass Menschen anderen Menschen
>> oft das wegnehmen wollen, was sie selbst als unbedingt notwendig für
>> sein eigenes gutes Überleben glauben.
>
>So sieht's im Detail aus. Um daraus keinen existenzgefährdenden Konflikt
>werden zu lassen, wäre man gut beraten, sich während der Verhandlungen
>etwas zurück zu nehmen und den Blick auch wieder auf das Große Ganze -
>also das gute Überleben der Menschheit - zu richten.

Das ist aber die konkrete Realität! Du willst ein Produkt als Religion
verkaufen, das nicht umsetzbar ist und NIE verhindern könnte, dass
sich Menschen auch mit Gewalt das nehmen, was sie für ihr eigenes
Leben für nötig ansehen. Oder glaubst Du, dass Menschen, die am
Verhungern sind, nicht das mit Gewalt nehmen wollen, was ihr eigenes
Überleben ermöglicht?

>> Das kommt besonders dann bei Menschen zur Wirkung, wenn sie selbst
>> Not leiden, aber leider aber auch bei Menschen, denen es gut geht,
>> die aber ein noch besseres Leben erreichen wollen.
>
>Genau dafür braucht man Religion. Es geht um die Entschärfung und die
>Vorbeugung von Konflikten.

Dass kann man aber nicht mit Hirngespinsten erreichen! Die Realität
dessen, was Religion bewirken kann, ist die Realität, dass Deine
Vorstellung von Religion nie zu dem Ziel führen kann, von dem Du
träumst. Aber träumen ist ja nicht verboten ;-)

Hans

unread,
Jan 8, 2024, 9:14:29 AMJan 8
to
Auch eine gute Erklärung.
>
>> [.....]
>>>
>>> Gott oder Götter sind ganz praktische Denkmodelle. Wie willst du OHNE
>>> so ein Wesen/Denkmodell erklären, dass überhaupt irgendwas ist?
>>
>> Die Gedanken sind frei, gewiß. Doch was haben Machtgeile daraus
>> gemacht: Es entstanden Religionskonzerne, egal, welcher Religion, die
>> nur das beste von ihren Gläubigen==GläubigeRn wollen, ihr Geld und
>> ihre Unterwerfung.
>
> Was du beschreibst, ist nicht Religion, sondern aus den Fugen geratene
> menschliche Gemeinschaften, die sich von Religion abgewandt haben. Weil
> damit viel Unheil angerichtet wird, wäre es vordringliche Aufgabe von
> Religion, genau so etwas zu verhindern. Wenn das nicht passiert, dann
> muss man sich die jeweilige Gemeinschaft anschauen. Nicht die Religion.
> An deren Ziel ändert sich ja durch den Missbrauch oder der Umwidmung von
> menschlichen Gemeinschaften nichts.

Wie auch immer. Religion ist letztendlich Zeitverschwendung und Verdummung.
>

Christoph Müller

unread,
Jan 8, 2024, 10:28:52 AMJan 8
to
Am 08.01.2024 um 13:10 schrieb Heinz Brückner:
> am Mon, 8 Jan 2024 09:20:29 +0100 schrieb Christoph Müller
> <chrnew...@astrail.de>:

>> Sie nennen sich dann zwar
>> gerne noch immer "Religion", haben damit aber nichts mehr zu tun.
>
> Das machst du genau so.
>
> Was du dauernd erzählst, ist Politik.

Die kümmert sich i.d.R. um den eigenen Kehrichthaufen. Nicht um den der
ganzen Welt.

> Du klebst eine 'Definition' von 'Religion' drauf, weil du die eigentliche
> Essenz nicht aushalten willst.

Was ist denn nach deiner Auffassung die "eigentliche Essenz"?

> Wir leben in einer Dose und wir werden uns damit abfinden müssen, dass
> wir niemals werden herausfinden können, was außen auf dem Etikett steht.

Inwiefern bringen uns jetzt solche Texte irgendwie weiter?

> Der Philosoph nennt das 'die Geworfenheit' des Menschen in seine Welt.

Auch als "geworfener Mensch" wird man feststellen können, dass die
gesamte belebte Natur anscheinend überleben will. Damit stellt sich die
Frage, inwiefern die Menschheit da eine Ausnahme sein sollte und welchen
Grund das haben könnte? Würde damit irgendwas besser? Wenn ja, was?

> Wer - wie du - mit dieser Begrenzheit des Erklärbaren, der 'Unwissbarkeit'
> nicht zurecht kommt, erfindet für sich und die einschlägigen Mitspieler
> schöne Etiketten für diese unsere Dose.
>
> DAS ist/macht die 'Religion'.
Aha. Und wem oder was hilft das jetzt auch nur irgendwie (wenn ja, dann
wie) weiter? Ich meine, dass man mit solchen Texten wie dem deinem hier,
nur auf der Stelle tritt und rein gar nichts irgendwie zum Besseren
wenden kann. Verlorene Lebenszeit...

Christoph Müller

unread,
Jan 8, 2024, 10:33:35 AMJan 8
to
Am 08.01.2024 um 15:14 schrieb Hans:

> Wie auch immer. Religion ist letztendlich Zeitverschwendung und Verdummung.
Dann ist also das gute Überleben der Menschheit Zeitverschwendung und
Verdummung.

Inwiefern bringt uns das jetzt weiter? Oder willst du nur zum Ausdruck
bringen, dass du längst aufgegeben hast?

Christoph Müller

unread,
Jan 8, 2024, 10:47:17 AMJan 8
to
Am 08.01.2024 um 14:39 schrieb Peter Zander:
> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Mon, 8 Jan 2024
> 13:13:46 +0100:

>>> Zum Überleben der Menschheit immer weniger geeignet sind sich
>>> widersprechende religiöse Vorstellungen.
>>
>> Religiöse Vorstellungen sind es nur dann, wenn sie dem Streben nach dem
>> guten Überleben der Menschheit dienen.
>
> So ist aber die Realität von Religion , die Du nicht wahrhaben willst.

Warum du ständig sinnlose Angriffe reiten willst, weiß ich nicht. Ich
sehe nur, dass du kaum eine Antwort OHNE persönliche Angriffe hin bekommst.

Laut Wikipedia gibt es über 100 Definitionen von Religion. Leider gibt
es dazu keine Liste der Definitionen. Du behauptest nun zu wissen, dass
meine Vorstellung von Religion falsch wäre. Dass Religion also NICHT
das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit wäre. Dann muss
Religion ja irgendwas Anderes sein. Was ist Religion also? Musst du doch
wissen, wenn du weißt, dass meine Auffassung NICHT stimmt.

>>> In ihm eingebettet ist jedoch auch, dass Menschen anderen Menschen
>>> oft das wegnehmen wollen, was sie selbst als unbedingt notwendig für
>>> sein eigenes gutes Überleben glauben.
>>
>> So sieht's im Detail aus. Um daraus keinen existenzgefährdenden Konflikt
>> werden zu lassen, wäre man gut beraten, sich während der Verhandlungen
>> etwas zurück zu nehmen und den Blick auch wieder auf das Große Ganze -
>> also das gute Überleben der Menschheit - zu richten.
>
> Das ist aber die konkrete Realität!

Dass Ideal und Real nicht unbedingt identisch sein müssen, sollte
eigentlich jedem klar sein. Ist das bei dir anders?

> Du willst ein Produkt als Religion
> verkaufen, das nicht umsetzbar ist und NIE verhindern könnte, dass
> sich Menschen auch mit Gewalt das nehmen, was sie für ihr eigenes
> Leben für nötig ansehen.

Du unterstellst mir, dass ich mit meiner Vorstellung von Religion Geld
verdienen will? Dann solltest du ja zumindest ein paar meiner reichen
Sponsoren kennen. Auf meinem Konto haben sie aber noch keine Spuren in
Form von üppigen Geldzuflüssen hinterlassen. Ich habe dazu auch noch gar
keine Rechnungen gestellt. Es könnte also sein, dass du dich in
irgendwelchen weltfremden Traumwelten bewegst.

> Oder glaubst Du, dass Menschen, die am
> Verhungern sind, nicht das mit Gewalt nehmen wollen, was ihr eigenes
> Überleben ermöglicht?

Gehört es nicht zum guten Überleben der Menschheit, wenn man sich
gegenseitig hilft? Ist dir der Gedanke denn wirklich so fremd?

>>> Das kommt besonders dann bei Menschen zur Wirkung, wenn sie selbst
>>> Not leiden, aber leider aber auch bei Menschen, denen es gut geht,
>>> die aber ein noch besseres Leben erreichen wollen.
>>
>> Genau dafür braucht man Religion. Es geht um die Entschärfung und die
>> Vorbeugung von Konflikten.
>
> Dass kann man aber nicht mit Hirngespinsten erreichen!

Nicht alles, was du für ein Hirngespinst hältst, ist auch eines.

> Die Realität
> dessen, was Religion bewirken kann, ist die Realität, dass Deine
> Vorstellung von Religion nie zu dem Ziel führen kann, von dem Du
> träumst. Aber träumen ist ja nicht verboten ;-)
Was wärst du ohne deine persönlichen Angriffe? Helfen sie dir wenigstens?

Arnulf Sopp

unread,
Jan 8, 2024, 6:46:24 PMJan 8
to
Am 08.01.2024 um 04:58 schrieb Hans:

> Mit diesem Urknall kann man einige physikalische Phänomene erklären,
> doch was mag ein unendlich kleines, unendlich heißes punktförmiges
> Universum dazu bewogen haben, plötzlich urzuknallen? Und dann kommt
> automatisch die Sinn-lose Frage, was war davor, was war außerhalb.

Ich sagte doch:

>> Der einzig - für mich - unklare Aspekt an der ganzen Chose ist, was
>> da und warum vor 13,8 Mrd. Jahren urknallte.

Das kann ich also auch nicht erklären. Der unsterbliche Steven Hawking
kam der Sache bis einige Sekundenbruchteile nach dem Urknall auf die
Schliche, immerhin. Aber auch in seinem Modell waren Zeit und Raum
bereits existent; so konnte auch er nicht ohne diese beiden Größen rechnen.

--
Tschüs!
Arnulf

Arnulf Sopp

unread,
Jan 8, 2024, 7:44:33 PMJan 8
to
Am 08.01.2024 um 09:20 schrieb Christoph Müller:
> Am 08.01.2024 um 00:50 schrieb Arnulf Sopp:

>> Da nachweislich nur noch eine Minderheit in unserem
>> Kulturkreis etwas mit Religion anfangen kann,
>
> in der Studie geht's eher um Kirche als um Religion.

Das ändert nichts am Wahrheitsgehalt meiner Feststellung.

>> kann mit deiner Definition von Religion etwas nicht stimmen.
>
> Dann sag' auch WAS da nicht stimmt

Zum gefühlten 20. Mal: Religion ist lebensgefährlich, wenn auch "nur"
vielleicht für jeden 20000. Menschen. Das waren früher sehr viel mehr.
Und Religion ist durch die Verehrung "höherer" Wesen und Angst vor
diesen gekennzeichnet. Das müssen nicht Götter sein, es genügen auch
Ahnen u.dergl., die wirklich gelebt haben oder auch "heilige" (angeblich
wirkmächtige) Pflanzen, Tiere, Steine usw.

Das Überleben der Menschheit gehört in die Zuständigkeit der Politik,
der Ernährungsindustrie, des Bekleidungs- und Bauwesens etc. und hat mit
Religion nicht die Bohne zu tun.

(Umweltzerstörung, Kriege usw.:)

> Es geht nicht nur darum, solche Ereignisse kurzfristig zu unterbinden.
> Es sind Denkstrukturen zu schaffen, die sowas möglichst grundsätzlich
> ausschließen. DAS ist der Job, den die Religionsgemeinschaften nach
> meiner Auffassung eigentlich erledigen sollten, aber nur selten tun,
> weil sie nur allzu oft selbst nichts mehr mit Religion anfangen können.

Inwiefern sind sie dann noch Religion? Du sagst, weil sie nichts zum
Überleben der Menschheit beitragen. Ebenso unsinnig wäre die Begründung,
weil sie nicht radfahren oder Bohnen essen. Das ist einfach Quatsch und
nicht zu begründen. Auch du hast es - soweit für mich wahrnehmbar - noch
nie plausibel begründet.

Und Religionen haben traditionell überhaupt keinen Job, keinen Zweck.
Erst in jüngerer Zeit verlegen einige sich auf Gemeinnützigkeit.

> Dann befinden sich die Religionsgemeinschaften auf Abwegen, die mit
> Religion nichts mehr zu tun haben müssen. Sie nennen sich dann zwar
> gerne noch immer "Religion", haben damit aber nichts mehr zu tun. Mir
> fallen da ganz spontan IS, Boko Haram, Al Quaida, aber auch lang
> zurückliegende Kreuzzüge, Hexenverbrennungen usw. ein.

Was du da aufzählst, wäre unter einer Art religiös-ethischer Hygiene zu
subsumieren. Hexen (Christentum), Nichtmuslime (IS, Boko Haram etc.)
verstoßen gegen die Regeln des jeweiligen Gottes, der sich zur deren
Bestrafung der Gläubigen bedient. So jedenfalls sehen es diese Irren.

>> Das ist albern! Und mein Leben als Atheist ist alles andere als trostlos.
>
> Auch Atheisten können religiös sein.

Das ist ein Widerspruch in sich. Wie weiter oben dargelegt, gehört zur
Religion die Verehrung von Jenseitigem. Der in dem Wort Atheismus
enthaltene Gott (theós) steht pars pro toto für alle diese. So KÖNNEN
Atheisten nicht religiös sein.

>> Religion ist, soweit wir nicht wissen, aber erraten können,
>> ursprünglich ein Versuch, die Welt zu erklären.
>
> Das wäre zu dürftig.

Kennst du den Film oder das Buch "2001: Odyssee im Weltraum"? Ziemlich
zu Anfang sieht man eine Horde Frühmenschen, die schlafen. Nur einer, an
dessen Namen ich mich als "Moon Gazer" oder "Moon Watcher" erinnere,
starrt den Mond an und scheint sich zu fragen, warum er nicht
herunterfällt. Jahrtausende später wusste man es: Weil die Mondgöttin
(Selene, Luna u.a.) nun mal im Himmel wohnt. Warum sollte sie
heruntersteigen wollen?

>>> Nach meinem Verständnis ist Religion das Streben nach dem guten
>>> Überleben der Menschheit.
>>
>> Das ist einfach Unsinn, auch wenn du es nach fast nur einhelligem,
>> zahlreichen Widerspruch immer noch nicht so sehen kannst.
>
> Wen interessiert schon was NICHT ist?

Wie kommst du jetzt darauf? Niemand bezog sich auf etwas, das nicht ist.
Es sei denn, das Bestreiten von Gottheiten sei gemeint, denn die sind
nun mal nicht. Aber willst du Widerspruch Andersdenkender verbieten? Du
kannst ihn widerlegen, wenn du magst - und kannst.

> Wer etwas verhindern will, sucht Gründe. Die können gar nicht deppert
> genug sein.

Was wollen deiner Meinung nach Atheisten verhindern?

> Wer etwas bewegen will, sucht Wege.

Schon, aber man kann sich dabei ganz schön verlaufen.

>>> Gott oder Götter sind ganz praktische Denkmodelle. Wie willst du OHNE
>>> so ein Wesen/Denkmodell erklären, dass überhaupt irgendwas ist?
>>
>> Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
>
> Beantworte doch einfach die Frage.

Wie oft denn noch? Ich sagte, dass zwar nach dem Urknall noch viele
Fragen offen sind, dass aber seit dieser Erkenntnis Götter keinen Platz
mehr im Katalog der Erklärungsversuche haben.

Ich habe häufiger den Eindruck, dass du Gegenargumente ganz einfach
nicht liest, sonst würdest du solche Fragen nicht wiederholt stellen.

>> Das wäre Radikal-Kreationismus der einfältigsten Sorte!
>
> Mir scheint, dass du nur nach Ausreden suchst, um die Frage nicht
> beantworten zu müssen. Ich bitte dich trotzdem um eine brauchbare
> Antwort darauf.

Nicht schon wieder!

>> Der einzig - für mich - unklare Aspekt an der ganzen Chose ist, was da
>> und warum vor 13,8 Mrd. Jahren urknallte.
>
> Dann beschreibe halt diesen unklaren Aspekt auch.

Wenn ich das könnte, wäre ich dem schon erwähnten Steven Hawking
haushoch überlegen, der es nämlich auch nicht konnte.

>> Ab dann braucht kein einziges beobachtetes Phänomen mehr eine fromme
>> Erklärung.
>
> Nur eine Erklärung zu haben, genügt aber nicht. Man muss auch die
> richtigen Schlüsse daraus ziehen.

Was soll das für eine Diskussion sein? Wer den Urknall ganz und gar
versteht, ist der Menschheit noch schuldig, auch Schlüsse daraus zu
ziehen? Nein, ist er nicht.

>> Längst nicht alles ist heute bereits sonnenklar,
>
> der große Trick, den sich die Menschen für solche Fälle einfallen
> ließen, ist die Einführung von Platzhaltern (vgl. Götter).

Damit ist Religion treffend und ausreichend definiert.

--
Tschüs!
Arnulf

DER GELAeUTERTE

unread,
Jan 8, 2024, 8:28:20 PMJan 8
to
arn...@hacktory.de (Arnulf Sopp) schrieb:

> Das kann ich also auch nicht erklären.

Dieses Problem hattste ja schon bei der Kavitation, Zeichenlehrer!

Hans

unread,
Jan 8, 2024, 10:54:20 PMJan 8
to
Am 09.01.2024 um 01:44 schrieb Arnulf Sopp:
> Am 08.01.2024 um 09:20 schrieb Christoph Müller:
>> Am 08.01.2024 um 00:50 schrieb Arnulf Sopp:


[.....]

>>> Das ist albern! Und mein Leben als Atheist ist alles andere als
>>> trostlos.

Meines auch nicht.
>>
>> Auch Atheisten können religiös sein.
>
> Das ist ein Widerspruch in sich. Wie weiter oben dargelegt, gehört zur
> Religion die Verehrung von Jenseitigem. Der in dem Wort Atheismus
> enthaltene Gott (theós) steht pars pro toto für alle diese. So KÖNNEN
> Atheisten nicht religiös sein.

Wie heißt der irgendwo im Internet gefundene Spruch: "Wenn Atheismus
eine Religion ist, dann ist Glatzköpfigkeit eine Haarfarbe"
>
>>> Religion ist, soweit wir nicht wissen, aber erraten können,
>>> ursprünglich ein Versuch, die Welt zu erklären.
>>
>> Das wäre zu dürftig.
>
> Kennst du den Film oder das Buch "2001: Odyssee im Weltraum"? Ziemlich
> zu Anfang sieht man eine Horde Frühmenschen, die schlafen. Nur einer, an
> dessen Namen ich mich als "Moon Gazer" oder "Moon Watcher" erinnere,
> starrt den Mond an und scheint sich zu fragen, warum er nicht
> herunterfällt. Jahrtausende später wusste man es: Weil die Mondgöttin
> (Selene, Luna u.a.) nun mal im Himmel wohnt. Warum sollte sie
> heruntersteigen wollen?

Aus Unwissen entsteht Glaube. Und Glauben heißt nichts wissen.

[.....]

> > Was soll das für eine Diskussion sein? Wer den Urknall ganz und gar
> versteht, ist der Menschheit noch schuldig, auch Schlüsse daraus zu
> ziehen? Nein, ist er nicht.
>
>>> Längst nicht alles ist heute bereits sonnenklar,
>>
>> der große Trick, den sich die Menschen für solche Fälle einfallen
>> ließen, ist die Einführung von Platzhaltern (vgl. Götter).
>
> Damit ist Religion treffend und ausreichend definiert.

Man könnte noch sagen: "Zeitverschwendung", "Manifestation der Dummheit
und des Unwissens".


Peter Zander

unread,
Jan 9, 2024, 1:39:08 AMJan 9
to
Arnulf Sopp <arn...@hacktory.de> schrieb am Tue, 9 Jan 2024 01:44:30
+0100:

>Am 08.01.2024 um 09:20 schrieb Christoph Müller:

>> Es geht nicht nur darum, solche Ereignisse kurzfristig zu unterbinden.
>> Es sind Denkstrukturen zu schaffen, die sowas möglichst grundsätzlich
>> ausschließen. DAS ist der Job, den die Religionsgemeinschaften nach
>> meiner Auffassung eigentlich erledigen sollten, aber nur selten tun,
>> weil sie nur allzu oft selbst nichts mehr mit Religion anfangen können.
>
>Inwiefern sind sie dann noch Religion? Du sagst, weil sie nichts zum
>Überleben der Menschheit beitragen. Ebenso unsinnig wäre die Begründung,
>weil sie nicht radfahren oder Bohnen essen. Das ist einfach Quatsch und
>nicht zu begründen. Auch du hast es - soweit für mich wahrnehmbar - noch
>nie plausibel begründet.

Christoph kann außer "Religion muss dem guten Überleben der Menschheit
dienen" keinen eigenen Rahmen für das menschliche Miteinander
benennen, wie er in religiösen Büchern genannt wird und damit die
Basis für das Wirken von Religionsorganisationen ist.

Doch wie sinnlos seine Definition ohne solch einen detaillieren Rahmen
ist, wird er nie mehr begreifen können. Aber ohne seinen Mist würde
nichts Neues mehr auf dem Acker dst wachsen ;-)


Peter Zander

unread,
Jan 9, 2024, 1:39:08 AMJan 9
to
Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Mon, 8 Jan 2024
16:47:13 +0100:

>Warum du ständig sinnlose Angriffe reiten willst, weiß ich nicht. Ich
>sehe nur, dass du kaum eine Antwort OHNE persönliche Angriffe hin bekommst.
>
>Laut Wikipedia gibt es über 100 Definitionen von Religion. Leider gibt
>es dazu keine Liste der Definitionen. Du behauptest nun zu wissen, dass
>meine Vorstellung von Religion falsch wäre. Dass Religion also NICHT
>das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit wäre. Dann muss
>Religion ja irgendwas Anderes sein. Was ist Religion also? Musst du doch
>wissen, wenn du weißt, dass meine Auffassung NICHT stimmt.

Das Überleben der Menschheit wird durch den menschlichen
Selbsterhaltungstrieb bewirkt, der den Mensch über alle anderen
biologischen Lebewesen wachsen ließ.

Alle von Gemeinschaften verkündeten Religionen bieten einen konkreten
Rahmen an, der das Handeln von Menschen lenken soll. Das fehlt total
bei Deiner Definition. Einen solchen konkreten Rahmen kannst Du aber
nicht benennen und noch nicht einmal wichtige Eckpunkte dafür. Wie
sinnlos es aber ist, Deine nebulöse Vorstellung von Religion hier zu
verkaufen, kannst Du noch nicht einmal daran erkennen, dass bisher
kein einziger user Dir zugestimmt hat. Aber da ohne Faulschlamm in dst
eh kaum noch Gespräche über religiöse Themen stattfinden, verhinderst
Du zumindest, dass hier nicht endgültig Tote Hose ist wie in
de.soc.weltanschauung.islam oder .buddhismus oder .misc, die
regelrecht todgelabert worden ;-)


Christoph Müller

unread,
Jan 9, 2024, 2:06:02 AMJan 9
to
Am 08.01.2024 um 16:57 schrieb Heinz Brückner:
> am Mon, 8 Jan 2024 16:28:50 +0100 schrieb Christoph Müller
> <chrnew...@astrail.de>:
>> Am 08.01.2024 um 13:10 schrieb Heinz Brückner:
>>> am Mon, 8 Jan 2024 09:20:29 +0100 schrieb Christoph Müller
>>> <chrnew...@astrail.de>:

>>>> Sie nennen sich dann zwar
>>>> gerne noch immer "Religion", haben damit aber nichts mehr zu tun.
>>>
>>> Das machst du genau so.
>>>
>>> Was du dauernd erzählst, ist Politik.
>>
>> Die kümmert sich i.d.R. um den eigenen Kehrichthaufen. Nicht um den der
>> ganzen Welt.
>
> Ach. Die ganze Welt macht Politik. Überall.

Stimmt. Aber welcher Politiker macht Politik für die GESAMTE Menschheit?
In Demokratien werden Politiker gewählt. Die Wähler sind mehr oder
weniger direkt vor Ort. DEREN Belange müssen berücksichtigt werden, wenn
man die Wahl und somit das Mandat gewinnen will. Was kümmert da der
Hunger in fernen Ländern? Mit denen lassen sich hierzulande keine Wahlen
gewinnen. Also werden deren Probleme auch nicht gelöst. Es sei denn,
es ergibt sich zufällig was.

>>> Du klebst eine 'Definition' von 'Religion' drauf, weil du die eigentliche
>>> Essenz nicht aushalten willst.
>>
>> Was ist denn nach deiner Auffassung die "eigentliche Essenz"?
>
> Lies halt weiter.

Bin gespannt.

>>> Wir leben in einer Dose und wir werden uns damit abfinden müssen, dass
>>> wir niemals werden herausfinden können, was außen auf dem Etikett steht.
>>
>> Inwiefern bringen uns jetzt solche Texte irgendwie weiter?
>
> Wenn du's verstehen wolltest, brächte es dich weiter.

Du kannst/willst also nichts zur Erhellung beitragen.

>>> Der Philosoph nennt das 'die Geworfenheit' des Menschen in seine Welt.
>>
>> Auch als "geworfener Mensch" wird man feststellen können, dass die
>> gesamte belebte Natur anscheinend überleben will. Damit stellt sich die
>> Frage, inwiefern die Menschheit da eine Ausnahme sein sollte und welchen
>> Grund das haben könnte?
>
> Siehste: da bist du wieder beim Hirsch und seiner Brunft.
> Wo soll der eine 'Religion' herhaben? (Außer -natürlich- der deinen.)

Dem reichen seine Instinkte. Quasi Hard- und Firmware. Meines Wissens
ist der Mensch das einzige Wesen auf dem Planeten, das sich ganz gezielt
gegen seine Instinkte entscheiden kann. Das wird z.B. ausgenutzt, um
Menschen dazu zu bringen, wildfremde andere Menschen massenweise
umzubringen. Angesichts der realen Waffenarsenale in dieser Welt laufen
wir sogar Gefahr, dass wir uns selbst ausrotten und bei der Gelegenheit
noch viele andere Arten mit ins Verderben reißen. Nicht nur durch
Kriege, sondern auch durch Blödheit, Egoismus und
Verantwortungslosigkeit. So hat es die Menschheit geschafft, ein
Artensterben hin zu bekommen, das etwa der Aussterberater der
Dinosaurier infolge eines riesigen Meteoriteneinschlags entspricht.

>> Würde damit irgendwas besser? Wenn ja, was?
>
> Siehe ganz unten im Artikel.

Bin gespannt.

>>> Wer - wie du - mit dieser Begrenzheit des Erklärbaren, der 'Unwissbarkeit'
>>> nicht zurecht kommt, erfindet für sich und die einschlägigen Mitspieler
>>> schöne Etiketten für diese unsere Dose.
>>>
>>> DAS ist/macht die 'Religion'.
>
>> Aha. Und wem oder was hilft das jetzt auch nur irgendwie (wenn ja, dann
>> wie) weiter? Ich meine, dass man mit solchen Texten wie dem deinem hier,
>> nur auf der Stelle tritt und rein gar nichts irgendwie zum Besseren
>> wenden kann.
>
> Wie oben erläutert: Um etwas zu wenden, evtl. zum Besseren, solltest
> du eben in die Politik gehen. Du schreibst eh dauernd über Politik.

In der Politik sehe ich kaum Chancen für mich. Dafür bräuchte ich
besseres Mundwerk. Deshalb müsste ich mit den Wölfen heulen und könnte
selber nichts einbringen. Ich hab's auch ein paar mal versucht. Diese
Aktivitäten wurden jedoch schon im Keim erstickt.

>> Verlorene Lebenszeit...
>
> Wenn du dich nicht politisch engagierst, dann kannst du es so nennen.

Ich sehe mich eher auf der Beraterseite. Weniger auf der politischen.

> Deine Postings hier wenden jedenfalls auch 'rein gar nichts irgendwie
> zum Besseren'.
Du brauchst meine Texte ja nicht zu lesen und auch nicht zu
kommentieren. Ich gehe davon aus, dass dich niemand dazu zwingt.

Der Habakuk.

unread,
Jan 9, 2024, 2:10:54 AMJan 9
to
Am 08.01.2024 um 16:47 schrieb Christoph Müller:
> Am 08.01.2024 um 14:39 schrieb Peter Zander:
>> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Mon, 8 Jan 2024
>> 13:13:46 +0100:
>
>>>> Zum Überleben der Menschheit immer weniger geeignet sind sich
>>>> widersprechende religiöse Vorstellungen.
>>>
>>> Religiöse Vorstellungen sind es nur dann, wenn sie dem Streben nach dem
>>> guten Überleben der Menschheit dienen.
>>
>> So ist aber die Realität von Religion , die Du nicht wahrhaben willst.
>
> Warum du ständig sinnlose Angriffe reiten willst, weiß ich nicht. Ich
> sehe nur, dass du kaum eine Antwort OHNE persönliche Angriffe hin bekommst.
>
> Laut Wikipedia gibt es über 100 Definitionen von Religion. Leider gibt
> es dazu keine Liste der Definitionen. Du behauptest nun zu wissen, dass
> meine  Vorstellung von Religion falsch wäre. Dass Religion also NICHT
> das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit wäre. Dann muss
> Religion ja irgendwas Anderes sein. Was ist Religion also? Musst du doch
> wissen, wenn du weißt, dass meine Auffassung NICHT stimmt.

Unter ernstzunehmenden Leuten muß man nicht anderen, die etwas behaupten
nachweisen, daß sie falsch liegen, sondern die, die etwas behaupten,
sollten belegen können, was sie behaupten. Aber da es deiner
Religionsbehauptung an wesentlichen Punkten mangelt, die fast alle
anderen, die Religionen definierten, bzw. die religiös sind als
essentiell, als unabdingbar betrachten, für so gut wie alle Religionen
(außer offensichtlich für die deine, die du dir selber erfunden hast)
ist das eigentlich bereits überflüssig. Die übergroße Mehrheit weiß
deshalb einfach, daß du falsch liegst.
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*

Christoph Müller

unread,
Jan 9, 2024, 3:40:44 AMJan 9
to
Am 09.01.2024 um 01:44 schrieb Arnulf Sopp:
> Am 08.01.2024 um 09:20 schrieb Christoph Müller:
>> Am 08.01.2024 um 00:50 schrieb Arnulf Sopp:

>>> Da nachweislich nur noch eine Minderheit in unserem Kulturkreis etwas
>>> mit Religion anfangen kann,
>>
>> in der Studie geht's eher um Kirche als um Religion.
>
> Das ändert nichts am Wahrheitsgehalt meiner Feststellung.

Man redet eben aneinander vorbei. Der Eine redet von Kirche. Der Andere
von Religion. Das ist aber wie Äpfel und Birnen. Das sind
unterschiedliche Dinge, die aber gerne in einen Topf geworfen werden.
Das ist schließlich viel bequemer, als sich mit der Unterschiedlichkeit
auseinander zu setzen.

>>> kann mit deiner Definition von Religion etwas nicht stimmen.
>>
>> Dann sag' auch WAS da nicht stimmt
>
> Zum gefühlten 20. Mal: Religion ist lebensgefährlich,

du meinst also nach dem gefühlten 20. Mal noch immer, dass das Streben
nach dem guten Überleben der Menschheit lebensgefährlich wäre.

> Und Religion ist durch die Verehrung "höherer" Wesen und Angst vor
> diesen gekennzeichnet.

Was meinst du mit "Verehrung"?

> Das müssen nicht Götter sein, es genügen auch
> Ahnen u.dergl., die wirklich gelebt haben oder auch "heilige" (angeblich
> wirkmächtige) Pflanzen, Tiere, Steine usw.

Es geht eben - wie ich bestimmt auch schon 20 Mal geschrieben habe - um
menschengemachte DENKMODELLE. Diese wird man höchstwahrscheinlich
entwickelt haben, um im Diesseits (!!!) ein möglichst gutes Leben hin zu
bekommen.

> Das Überleben der Menschheit gehört in die Zuständigkeit der Politik,
> der Ernährungsindustrie, des Bekleidungs- und Bauwesens etc. und hat mit
> Religion nicht die Bohne zu tun.

Was du beschreibst, hat sich aus Religion heraus entwickelt. Religion
ist kein extraterrestrischer Fremdkörper, sondern das Streben nach dem
guten Überleben der Menschheit. Um das möglichst gut hin zu bekommen,
muss man gut beobachten und schlussfolgern können. Das ist beinharte
Wissenschaft! Das sind keine esoterischen Zirkel. Es geht nicht um
Einbildung, sondern um knallharte Realität. In jeder Beziehung.

Was die "Religions"GEMEINSCHAFTEN draus machen, steht auf einem ganz
anderen Blatt. Da gibt es immer reichlich Typen, die meinen, dass die
Werkzeuge das Entscheidende wäre und NICHT das Ziel des guten Überlebens
der Menschheit. Viele (vielleicht auch alle) Geschichten in den Heiligen
Schriften und mündliche Überlieferungen sind als Werkzeuge zu
betrachten, mit deren Hilfe das gute Überleben der Menschheit möglichst
gut erreicht werden soll. Man darf sie unter der Maßgabe des guten
Überlebens der Menschheit NICHT BELIEBIG interpretieren. Trotzdem wird
das ganz gerne gemacht. Insbesondere dann, wenn man daraus konkreten
eigenen Vorteil erreichen kann. Auf diese Weise werden
Religionsgemeinschaften gerne missbraucht. Wer Religion nicht von
Religionsgemeinschaft unterscheiden kann/will, wird anfällig für
Manipulationsversuche und Verschwörungstheorien.

> (Umweltzerstörung, Kriege usw.:)
>
>> Es geht nicht nur darum, solche Ereignisse kurzfristig zu unterbinden.
>> Es sind Denkstrukturen zu schaffen, die sowas möglichst grundsätzlich
>> ausschließen. DAS ist der Job, den die Religionsgemeinschaften nach
>> meiner Auffassung eigentlich erledigen sollten, aber nur selten tun,
>> weil sie nur allzu oft selbst nichts mehr mit Religion anfangen können.
>
> Inwiefern sind sie dann noch Religion?

Das ist doch genau das Problem! Vieles, das "Religion" genannt wird, hat
mit Religion überhaupt nichts zu tun! Das sind halt irgendwelche
Zusammenschlüsse mit den unterschiedlichsten Zielen, aber nicht
unbedingt mit religiösen Zielen. Der IS z.B. nennt sich "Islamischer
Staat". Der Islam zählt zu den Weltreligionen. Weil es um den
ISLAMISCHEN Staat geht, MUSS es ja um Religion und damit um etwas Gutes
gehen. Oder? Bemerkst du die Manipulation? Tatsächlich misshandelt und
tötet der IS Menschen und greift damit die Menschheit direkt an. Das ist
aber genau das Gegenteil von Religion! Der IS sorgt für Angst und
Schrecken (=Terror) und eben NICHT für ein gutes Überleben der
Menschheit. Deshalb hat der IS, auch wenn er sich religiös gibt, mit
Religion nichts zu tun. Religion ist für IS nichts weiter als ein Köder,
mit dem Mitglieder geworben werden sollen. Köder überleben ihre Funktion
als Köder meistens nicht lang. Sie werden gefressen.

> Du sagst, weil sie nichts zum
> Überleben der Menschheit beitragen.

Ja.

> Ebenso unsinnig wäre die Begründung,
> weil sie nicht radfahren oder Bohnen essen.

Mit Radfahren und Bohnenessen kann man in bestimmten Situationen
durchaus was zum guten Überleben der Menschheit beitragen. Man muss im
Einzelfall genauer hinschauen.

> Das ist einfach Quatsch und
> nicht zu begründen. Auch du hast es - soweit für mich wahrnehmbar - noch
> nie plausibel begründet.

Was möchtest du genau wissen?

> Und Religionen haben traditionell überhaupt keinen Job, keinen Zweck.

Welchen Zweck hat die Existenz der Menschheit? Es gibt halt Dinge, die
man einfach GLAUBEN muss. Die Naturwissenschaften leben im Übrigen vom
Glauben. Man kann ja nur beobachten und schlussfolgern, aber nicht beweisen.

Aus der Menschheitsgeschichte heraus lässt sich aber doch ein Zweck der
Religion ableiten: Das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit.

>> Auch Atheisten können religiös sein.
>
> Das ist ein Widerspruch in sich.

Wieso denn? Atheismus bedeutet doch, dass man an keinen Gott glaubt. Um
am guten Überleben der Menschheit zu arbeiten, braucht man nicht
zwingend eine Vorstellung von Gott.

> Wie weiter oben dargelegt, gehört zur
> Religion die Verehrung von Jenseitigem.

Warum sollte das so sein? Man kann auch ohne Verehrung von Jenseitigem
gute Beiträge zum Überleben der Menschheit leisten.

>>>> Nach meinem Verständnis ist Religion das Streben nach dem guten
>>>> Überleben der Menschheit.
>>>
>>> Das ist einfach Unsinn, auch wenn du es nach fast nur einhelligem,
>>> zahlreichen Widerspruch immer noch nicht so sehen kannst.
>>
>> Wen interessiert schon was NICHT ist?
>
> Wie kommst du jetzt darauf?

Weil du und andere ständig versuchen, mir deutlich zu machen, dass
Religion NICHT das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit wäre.
Was sie stattdessen anbieten, konnte mich bislang nicht überzeugen.
Klingt mir alles etwas abgehoben, esoterisch und weltfremd. Zudem
meistens auch noch viel zu umständlich in der Formulierung, was darauf
schließen lässt, dass die Schreiber selbst noch keine rechte Vorstellung
von dem haben, was sie schreiben.

>> Wer etwas bewegen will, sucht Wege.
>
> Schon, aber man kann sich dabei ganz schön verlaufen.

Klar. Man kann sich aber auch dem Ziel nähern. Wenn man sich NICHT
bewegt, wird man das aber SICHER NICHT schaffen.

>>>> Gott oder Götter sind ganz praktische Denkmodelle. Wie willst du
>>>> OHNE so ein Wesen/Denkmodell erklären, dass überhaupt irgendwas ist?
>>>
>>> Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
>>
>> Beantworte doch einfach die Frage.
>
> Wie oft denn noch?

Bis ich es verstanden habe.

> Ich sagte, dass zwar nach dem Urknall noch viele
> Fragen offen sind, dass aber seit dieser Erkenntnis Götter keinen Platz
> mehr im Katalog der Erklärungsversuche haben.

Man kann's auch so sehen, dass Gott die "Weltformel" ist, die alles
erklärt. Entdeckt man was Neues, weiß man etwas mehr über die
"Weltformel". Meistens ist es so, dass mit jeder Entdeckung zehn neue
Fragen auftauchen.
Offene Fragen werden üblicherweise mit Zuschreibungen bedient. Man setzt
sozusagen Platzhalter für Unbekanntes ein. In der Mathematik, aber auch
in den Naturwissenschaften, ist das gängige Praxis.
Die Erfindung, einfach mit Platzhaltern zu arbeiten, hat die Menschheit
enorm voran gebracht.

>>> Der einzig - für mich - unklare Aspekt an der ganzen Chose ist, was
>>> da und warum vor 13,8 Mrd. Jahren urknallte.
>>
>> Dann beschreibe halt diesen unklaren Aspekt auch.
>
> Wenn ich das könnte, wäre ich dem schon erwähnten Steven Hawking
> haushoch überlegen, der es nämlich auch nicht konnte.

Deshalb meinst du, dass es die menschengemachten Denkmodelle Gott/Götter
nicht geben kann?

>>> Längst nicht alles ist heute bereits sonnenklar,
>>
>> der große Trick, den sich die Menschen für solche Fälle einfallen
>> ließen, ist die Einführung von Platzhaltern (vgl. Götter).
>
> Damit ist Religion treffend und ausreichend definiert.
Ausreichend nicht. Die Zielsetzung fehlt.

Christoph Müller

unread,
Jan 9, 2024, 3:47:26 AMJan 9
to
Am 09.01.2024 um 07:39 schrieb Peter Zander:

> Christoph kann außer "Religion muss dem guten Überleben der Menschheit
> dienen" keinen eigenen Rahmen für das menschliche Miteinander
> benennen,

wie auch? Das MITEINANDER ist Sache der jeweiligen GEMEINSCHAFTEN.

> wie er in religiösen Büchern genannt wird

es geht auch nicht um Buchstabengläubigkeit, sondern um das gute
Überleben der Menschheit.

> und damit die
> Basis für das Wirken von Religionsorganisationen ist.

Die Basis ist das gute Überleben der Menschheit. WIE man das IM DETAIL
hin bekommt, ist Sache der Gemeinschaften. Einzelpersonen sind keine
Gemeinschaften.

> Doch wie sinnlos seine Definition ohne solch einen detaillieren Rahmen
> ist, wird er nie mehr begreifen können. Aber ohne seinen Mist würde
> nichts Neues mehr auf dem Acker dst wachsen ;-)
Was wäre ein Zander ohne persönliche Angriffe?

Christoph Müller

unread,
Jan 9, 2024, 3:59:10 AMJan 9
to
Am 09.01.2024 um 07:39 schrieb Peter Zander:

> Das Überleben der Menschheit wird durch den menschlichen
> Selbsterhaltungstrieb bewirkt, der den Mensch über alle anderen
> biologischen Lebewesen wachsen ließ.

Träumer. Der Mensch kann sich problemlos über seine eigenen Instinkte
hinweg setzen. Nur deshalb konnte er sich Waffenarsenale aufbauen, mit
denen die Menschheit binnen kürzester Zeit zusammen vielen anderen Arten
ausgelöscht werden können. Die Menschheit geht WISSENTLICH nicht
besonders gut mit seinen Lebensgrundlagen um. Eigennutz hat meistens
noch Vorrang, was uns an den Rand unserer Existenz als Menschheit bringt.

> Alle von Gemeinschaften verkündeten Religionen bieten einen konkreten
> Rahmen an, der das Handeln von Menschen lenken soll.

Sollten sie zumindest. Ob's funktioniert oder nicht, hängt davon ab,
ob's zum guten Überleben der Menschheit beiträgt oder nicht.

> Das fehlt total bei Deiner Definition.

Ist ja auch keine Definition, sondern das Resultat, wenn man das gute
Überleben der Menschheit anstrebt.

> Einen solchen konkreten Rahmen kannst Du aber
> nicht benennen und noch nicht einmal wichtige Eckpunkte dafür.

Den Rahmen setzen die jeweiligen Gemeinschaften. Nicht ich. Wenn der
Rahmen dem guten Überleben der Menschheit dient, bezeichne ich ihn als
religiös. Wenn nicht, dann geht's auch nicht um Religion, sondern viel
wahrscheinlicher um Einzelinteressen.

> Wie
> sinnlos es aber ist, Deine nebulöse Vorstellung von Religion hier zu
> verkaufen, kannst Du noch nicht einmal daran erkennen, dass bisher
> kein einziger user Dir zugestimmt hat. Aber da ohne Faulschlamm in dst
> eh kaum noch Gespräche über religiöse Themen stattfinden,

Dass du sowas nicht erkennen kannst, könnte auch daran liegen, dass
deine Vorstellung von Religion nicht mit den Vorstellungen der Anderen
hier übereinstimmt.

> verhinderst
> Du zumindest, dass hier nicht endgültig Tote Hose ist wie in
> de.soc.weltanschauung.islam oder .buddhismus oder .misc, die
> regelrecht todgelabert worden ;-)
Etwas Denksport muss schon sein.

Christoph Müller

unread,
Jan 9, 2024, 4:15:15 AMJan 9
to
Am 09.01.2024 um 08:10 schrieb Der Habakuk.:
> Am 08.01.2024 um 16:47 schrieb Christoph Müller:

>> Laut Wikipedia gibt es über 100 Definitionen von Religion. Leider
>> gibt es dazu keine Liste der Definitionen. Du behauptest nun zu
>> wissen, dass meine Vorstellung von Religion falsch wäre. Dass
>> Religion also NICHT das Streben nach dem guten Überleben der
>> Menschheit wäre. Dann muss Religion ja irgendwas Anderes sein. Was
>> ist Religion also? Musst du doch wissen, wenn du weißt, dass meine
>> Auffassung NICHT stimmt.
>
> Unter ernstzunehmenden Leuten

aha - mir schwant schon was. Nämlich Ausreden.

> muß man nicht anderen, die etwas behaupten nachweisen, daß sie falsch
> liegen, sondern die, die etwas behaupten, sollten belegen können, was
> sie behaupten.

DU behauptest, dass meine Auffassung von Religion falsch wäre. Dann
halte dich doch auch an das, was du grade gefordert hast. Belege doch
einfach, dass meine Auffassung falsch ist.

> Aber da es deiner Religionsbehauptung an wesentlichen Punkten
> mangelt,

die du bitte auch benennen solltest

> die fast alle anderen, die Religionen definierten, bzw. die religiös
> sind als essentiell, als unabdingbar betrachten, für so gut wie alle
> Religionen (außer offensichtlich für die deine, die du dir selber
> erfunden hast) ist das eigentlich bereits überflüssig.

Du setzt voraus, dass Religion klar definiert wäre. Dem ist aber nicht
so. Würde stimmen, was du schreibst, gäbe es nicht über 100
Religionsdefinitionen.

> Die übergroße Mehrheit weiß deshalb einfach, daß du falsch liegst.

Sowas reicht dir schon? Ernsthaft jetzt?

Hans

unread,
Jan 9, 2024, 4:47:33 AMJan 9
to
Am 09.01.2024 um 09:40 schrieb Christoph Müller:
> Am 09.01.2024 um 01:44 schrieb Arnulf Sopp:
>> Am 08.01.2024 um 09:20 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 08.01.2024 um 00:50 schrieb Arnulf Sopp:
>
>>>> Da nachweislich nur noch eine Minderheit in unserem Kulturkreis
>>>> etwas mit Religion anfangen kann,
>>>
>>> in der Studie geht's eher um Kirche als um Religion.
>>
>> Das ändert nichts am Wahrheitsgehalt meiner Feststellung.
>
> Man redet eben aneinander vorbei. Der Eine redet von Kirche. Der Andere
> von Religion. Das ist aber wie Äpfel und Birnen. Das sind
> unterschiedliche Dinge, die aber gerne in einen Topf geworfen werden.
> Das ist schließlich viel bequemer, als sich mit der Unterschiedlichkeit
> auseinander zu setzen.

Doch sind Äpfel und Birnen beide Obst. Und die Religionsorganisationen
verblöden die Gläubigen, oft identisch mit GläubigeRn durch Gehirnwäsche.
>
>
[.....]

Christoph Müller

unread,
Jan 9, 2024, 5:50:56 AMJan 9
to
Bist du dir auch wirklich sicher, dass du da tatsächlich von Religion
schreibst? Woher nimmst du diese Sicherheit?

Der Habakuk.

unread,
Jan 9, 2024, 6:20:45 AMJan 9
to
Am 09.01.2024 um 10:15 schrieb Christoph Müller:
> Am 09.01.2024 um 08:10 schrieb Der Habakuk.:
>> Am 08.01.2024 um 16:47 schrieb Christoph Müller:
>
>>> Laut Wikipedia gibt es über 100 Definitionen von Religion. Leider
>>> gibt es dazu keine Liste der Definitionen. Du behauptest nun zu
>>> wissen, dass meine  Vorstellung von Religion falsch wäre. Dass
>>> Religion also NICHT das Streben nach dem guten Überleben der
>>> Menschheit wäre. Dann muss Religion ja irgendwas Anderes sein. Was
>>> ist Religion also? Musst du doch wissen, wenn du weißt, dass meine
>>> Auffassung NICHT stimmt.
>>
>> Unter ernstzunehmenden Leuten
>
> aha - mir schwant schon was. Nämlich Ausreden.
>
>> muß man nicht anderen, die etwas behaupten nachweisen, daß sie falsch
>> liegen, sondern die, die etwas behaupten, sollten belegen können, was
>> sie behaupten.
>
> DU behauptest, dass meine Auffassung von Religion falsch wäre. Dann
> halte dich doch auch an das, was du grade gefordert hast. Belege doch
> einfach, dass meine Auffassung falsch ist.

Schau, es ist doch ganz einfach: Bevor ich behauptet habe, daß deine
Religionsauffassung falsch ist, hast du ja dein Verständnis von
Religion, deine Religionsdefinition formuliert. Darüber sind wir und
sioch hoffentlich einig, daß der Zeitpfeil von Ursache --> Wirkung
eindeutig ist. Also hast *erst* du was behauptet und *dann* habe ich dem
widersprochen. Also bist auch jetzt du damit dran, zu belegen, daß
deine Behauptung (Religion ist das Streben nach dem guten Überleben der
gesamten Menschheit) richtig ist.
Du kannst mir allenfalls vorhalten, daß ich besser deine
Religionsdefinition schweigend zur Kenntnis genommen hätte. Und damit
hast du wahrscheinlich sogar recht, denn das hätte viele lange und vor
allem zwecklose und nutzlose Gespräche darüber vermieden.
>
>> Aber da es deiner Religionsbehauptung an wesentlichen Punkten
>> mangelt,
>
> die du bitte auch benennen solltest

Jenseits, Gott, Transzendenz, Riten und Rituale, Glauben, Gläubigkeit
usw usw.
>
>> die fast alle anderen, die Religionen definierten, bzw. die religiös
>> sind als essentiell, als unabdingbar betrachten, für so gut wie alle
>> Religionen (außer offensichtlich für die deine, die du dir selber
>> erfunden hast) ist das eigentlich bereits überflüssig.
>
> Du setzt voraus, dass Religion klar definiert wäre.

Nein. Ich sehe, daß das ein weites Feld ist und man damit
Schwierigkeiten hat. Daher ja auch die vielen verschiedenen
Definitionen. Aber trotzdem gibt es für dieses Begriffsfeld viele
weitgehend so gut wie allgemein akzeptierte Aspekte, die nach weit
überwiegender Menschheits- und "Experten"meinung dazugehören.

> Dem ist aber nicht
> so. Würde stimmen, was du schreibst, gäbe es nicht über 100
> Religionsdefinitionen.

Gerade deshalb gibt es sie doch.

Weil das offenbar für dich ein großes Problem darstellt, oder dich
vielleicht ärgert, hast du dir nun die eine, die deine Definition
ausgedacht, die du alleinig gelten läßt. Die krankt aber leider daran,
daß sie so gut wie gar nicht mit Religion zu tun hat! Zumindest sehen
das wohl 999,99.. Prozent der Weltbevölkerung anders als du und wohl
auch so gut wie alle anderen ('über 100') Religionsdefinitionen
beinhalten dein 'gutes Überleben der gesamten Menschheit' so gut wie
überhaupt nicht. Kein Wunder, weil es ja bei eligion mehr auf das
jenseits als auf das diesseits ankommt, eher um Gott oder Götter geht,
als um die Menschheit oder ihr Überleben, ja oft sogar das (diesseitige)
Leben gering geachtet wird im Vergleich zum ja viel wichtigeren (nach
Religionsbehauptung) ewigen jenseitigen Leben usw usw.

Deine Religionsdefinition bildet von all dem nur so ca. 0,0...x Prozent
ab und alles andere, weitaus Richtigere und Wichtigere kommt in ihr gar
nicht vor.

So, jetzt hab ich dir wieder willen sogar noch ein paar Hinweise
gegeben, warum ich deine Religionsdefinition schlicht für untauglich
halte. um nicht so sagen für falsch. Was sicher genauso sinnlos gewesen
sein dürfte, wie meine zig vorherigen versuche, dir das klar zu machen.
und wie die vielen vergeblichen Versuche einiger Anderer hier.

Eigentlich müßte man dir, wenn du damit ankommst, immer nur freundlich
zunicken und 'Jaja, Herr Müller' murmeln.



>
>> Die übergroße Mehrheit weiß deshalb einfach, daß du falsch liegst.
>
> Sowas reicht dir schon? Ernsthaft jetzt?

Mir reicht in deinem Fall schon völlig, daß ich das so sehe. :-)

Peter Zander

unread,
Jan 9, 2024, 8:16:17 AMJan 9
to
"Der Habakuk." <hab...@linuxmail.org> schrieb am Tue, 9 Jan 2024
08:10:53 +0100:

>Am 08.01.2024 um 16:47 schrieb Christoph Müller:

>> Laut Wikipedia gibt es über 100 Definitionen von Religion. Leider gibt
>> es dazu keine Liste der Definitionen. Du behauptest nun zu wissen, dass
>> meine Vorstellung von Religion falsch wäre. Dass Religion also NICHT
>> das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit wäre. Dann muss
>> Religion ja irgendwas Anderes sein. Was ist Religion also? Musst du doch
>> wissen, wenn du weißt, dass meine Auffassung NICHT stimmt.
>
>Unter ernstzunehmenden Leuten muß man nicht anderen, die etwas behaupten
>nachweisen, daß sie falsch liegen, sondern die, die etwas behaupten,
>sollten belegen können, was sie behaupten. Aber da es deiner
>Religionsbehauptung an wesentlichen Punkten mangelt, die fast alle
>anderen, die Religionen definierten, bzw. die religiös sind als
>essentiell, als unabdingbar betrachten, für so gut wie alle Religionen
>(außer offensichtlich für die deine, die du dir selber erfunden hast)
>ist das eigentlich bereits überflüssig. Die übergroße Mehrheit weiß
>deshalb einfach, daß du falsch liegst.

Christoph kann außer nichtssagenden Floskeln keinen detaillierten
Rahmen benennen, der das "Gute Überleben der Menschheit" sichern
würde. Ohne einen solchen Rahmen aber ist der Begriff RELIGION eine
inhaltsleere Floskel. Doch das wird Christoph bis zum Sankt
Nimmerleinstag nicht mehr begreifen ;-)

Wenn das hier, das Faulschlamm nicht mehr schreibt, so weiter geht,
wird dst genauso in die Bedeutungslosigkeit entschlafen wie dswc oder
dswi oder dswm. Faulschlamm hat das Einschlafen eingeleitet, Christoph
beschleunigt es ;-)

Peter Zander

unread,
Jan 9, 2024, 8:16:19 AMJan 9
to
Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Tue, 9 Jan 2024
09:59:07 +0100:

>Am 09.01.2024 um 07:39 schrieb Peter Zander:
>
>> Das Überleben der Menschheit wird durch den menschlichen
>> Selbsterhaltungstrieb bewirkt, der den Mensch über alle anderen
>> biologischen Lebewesen wachsen ließ.
>
>Träumer. Der Mensch kann sich problemlos über seine eigenen Instinkte
>hinweg setzen. Nur deshalb konnte er sich Waffenarsenale aufbauen, mit
>denen die Menschheit binnen kürzester Zeit zusammen vielen anderen Arten
>ausgelöscht werden können. Die Menschheit geht WISSENTLICH nicht
>besonders gut mit seinen Lebensgrundlagen um. Eigennutz hat meistens
>noch Vorrang, was uns an den Rand unserer Existenz als Menschheit bringt.

Ich bin sicher, dass Du gar nicht mehr erkennen kannst, wie
schwachsinnig es ist, mich als Träumer hinzustellen. Zudem führt der
menschliche Selbsterhaltungstrieb nicht bei allen Menschen dazu,
verantwortungslos mit unseren Lebensgrundlagen umzugehen. Aber die
Gefahr, dass wir inzwischen die Möglichkeit geschaffen haben, uns
selbst fast komplett aus der Universalen Evolution zu entfernen, sehe
ich natürlich auch. Also sage der Menschheit, wie Deine spinnerte,
Inhaltsleere Vorstellung der Religion als Basis für das gute Überleben
der Menschheit das verhindern kann ;-)

Peter Zander

unread,
Jan 9, 2024, 8:16:19 AMJan 9
to
Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> schrieb am Tue, 9 Jan 2024
09:47:25 +0100:

>Am 09.01.2024 um 07:39 schrieb Peter Zander:

>> Christoph kann außer "Religion muss dem guten Überleben der Menschheit
>> dienen" keinen eigenen Rahmen für das menschliche Miteinander
>> benennen,
>
>wie auch? Das MITEINANDER ist Sache der jeweiligen GEMEINSCHAFTEN.

Richtig, das ist die Sache der Religionsmacher, die Gott oder Götter
behaupten, die durch einen von diesen höheren Mächten vorgegebenen
Rahmen auch von detaillierten Geboten und Gesetzen das Hadeln von
Menschen im Sinne der Religionsmacher beeinflussen wollen Wer von
seiner Vorstellung von Religion spricht, aber keinen solchen Rahmen
anbieten kann, labert so, als wolle ein Religion-Grundgesetz ohne Text
verkaufen wollen ;-)

Du darfst Dich natürlich wieder beleidigt fühlen ;-)

Peter Zander

unread,
Jan 9, 2024, 8:16:19 AMJan 9