Temperaturkoeffizient bei bedrahteten Widerständen

[Leo Baumann]

Hi,

bei bedrahteten Widerständen wird zum Beispiel angegeben TK25.

Das sind laut Definition +-25 ppm/K.

Leider wird das Vorzeichen des TK für den Widerstand in den Daten nicht
angegeben.

Was denn nu? + oder -

Grüße

[Uwe Bonnes]

Das ist ein Bereich, in dem der gemittelte TK liegt.

Normalerweise ein TK mit der Kastenmethode angegeben. Wert bei Tmin, T
nominal und Tmax gemessen und dann gemittelt.
--
Uwe Bonnes b...@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de

Institut fuer Kernphysik Schlossgartenstrasse 9 64289 Darmstadt
--------- Tel. 06151 1623569 ------- Fax. 06151 1623305 ---------

[Leo Baumann]

Am 11.08.2023 um 18:49 schrieb Uwe Bonnes:
> Das ist ein Bereich, in dem der gemittelte TK liegt.
>
> Normalerweise ein TK mit der Kastenmethode angegeben. Wert bei Tmin, T
> nominal und Tmax gemessen und dann gemittelt.

D.h. der TK der Widerstände eines Typs variiert trotz gleicher Bauart?

[Gregor Szaktilla]

Am 11.08.23 um 18:12 schrieb Leo Baumann:
> ... Was denn nu? + oder -

Mich wundert, dass Du das fragst. Du bist doch Ingenieur, oder nicht?
Hattest Du noch nie mit Toleranzen zu tun?!

Gruß

Gregor

--
Sehrsehr! Vielviel!

Jaja.

[Leo Baumann]

Am 11.08.2023 um 22:54 schrieb Gregor Szaktilla:
> Am 11.08.23 um 18:12 schrieb Leo Baumann:
>> ... Was denn nu? + oder -
>
> Mich wundert, dass Du das fragst. Du bist doch Ingenieur, oder nicht?
> Hattest Du noch nie mit Toleranzen zu tun?!

Der TK mit Vorzeichen wird nicht publiziert in den Daten.

Grüße

[Leo Baumann]

Ich sehe das jetzt. Eindeutige TK lassen sich da nicht angeben.


https://www.rohm.de/electronics-basics/resistors/tcr2

[Helmut Schellong]

Ich habe das vor wenigen Wochen schon angesprochen.

Beispielsweise die Werte von 10 Ohm bis 221 kOhm gibt es mit TK25, 1%, 0,5%.
Werte außerhalb dieser Reihe eben nicht, sondern nur mit TK50 oder TK100, und nur mit 2%, 5%.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

[Hans-Peter Diettrich]

Metall oder Kohleschicht?

DoDi

[Leo Baumann]

Mich interessiert beides, aber der TK wird in allen Datenblättern mit
Kastenmethode angegeben.

Das was ich suchte gibt es nicht, also z.B. TK=-100 ppm/K oder TK=+50 ppm/K.

[Christoph Müller]

Am 11.08.2023 um 18:12 schrieb Leo Baumann:

Ich würde mal auf + tippen. Negativer TK bedarf üblicherweise besonderer
Maßnahmen. Diese würde man höchstwahrscheinlich erwähnen.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

[Uwe Bonnes]

Leo Baumann <i...@leobaumann.de> wrote:
> Am 11.08.2023 um 18:12 schrieb Leo Baumann:
>> Hi,
>>
>> bei bedrahteten Widerständen wird zum Beispiel angegeben TK25.
>>
>> Das sind laut Definition +-25 ppm/K.
>>
>> Leider wird das Vorzeichen des TK für den Widerstand in den Daten nicht
>> angegeben.
>>
>> Was denn nu? + oder -
>
> Ich sehe das jetzt. Eindeutige TK lassen sich da nicht angeben.
>
>

Um auf einen TK nahe Null zu kommen, braucht man Legierungen. Die
waehlt man dann so, dass es in erster Naeherung eine Kurve dritter
Ordnung gibt.

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/12/23 4:58 AM, Leo Baumann wrote:
> Am 12.08.2023 um 04:49 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>> On 8/11/23 6:12 PM, Leo Baumann wrote:

>>> Leider wird das Vorzeichen des TK für den Widerstand in den Daten
>>> nicht angegeben.
>>>
>>> Was denn nu? + oder -
>>
>> Metall oder Kohleschicht?
>
> Mich interessiert beides,

Metall hat einen positiven Temperaturkoeffizienten - Glühlampen brennen
beim Einschalten durch.
Kohleschicht hat einen negativen Koeffizienten - Glühlampen werden nach
dem Einschalten langsam heller.

DoDi

[Marcel Mueller]

Am 11.08.23 um 18:59 schrieb Leo Baumann:

Ja schon, aber wenn man Widerstände aus einem Gurt nimmt, kann man
durchaus Instrumentenverstärker bauen, die eine Zehnerpotenz besser
sind, als die nackten Daten der Widerstände, weil TK und auch die
Serienstreuung einigermaßen ähnlich sind.


Marcel

[Wolfgang Martens]

Am Sa.,12.08.23 um 15:41 schrieb Marcel Mueller:

>>> Das ist ein Bereich, in dem der gemittelte TK liegt.

>> D.h. der TK der Widerstände eines Typs variiert trotz gleicher
>> Bauart?
> Ja schon, aber wenn man Widerstände aus einem Gurt nimmt, kann man
> durchaus Instrumentenverstärker bauen, die eine Zehnerpotenz
> besser sind, als die nackten Daten der Widerstände, weil TK und
> auch die Serienstreuung einigermaßen ähnlich sind.

Kann so sein, muss aber leider nicht.

Wir haben mal von einem Hersteller seine TK25 Widerstände gleich in
fünf TK Gruppen selektiert bestellt, das war ungefähr Gaußverteilt.

Aus gegurteten 1% TK50 0207 Metallfilm (Beyschlag?) hab ich mal die
besten rausgemessen. Die lagen gestreut bei überwiegend 0 bis -0,5%,
aber eben nicht immer (bei Alterung wurden die hochohmiger).

[Marcel Mueller]

Am 13.08.23 um 16:07 schrieb Wolfgang Martens:

>> Ja schon, aber wenn man Widerstände aus einem Gurt nimmt, kann man
>>  durchaus Instrumentenverstärker bauen, die eine Zehnerpotenz
>> besser sind, als die nackten Daten der Widerstände, weil TK und
>> auch die Serienstreuung einigermaßen ähnlich sind.
>
> Kann so sein, muss aber leider nicht.
>
> Wir haben mal von einem Hersteller seine TK25 Widerstände gleich in
> fünf TK Gruppen selektiert bestellt, das war ungefähr Gaußverteilt.
>
> Aus gegurteten 1% TK50 0207 Metallfilm (Beyschlag?) hab ich mal die
> besten rausgemessen. Die lagen gestreut bei überwiegend 0 bis -0,5%,
> aber eben nicht immer (bei Alterung wurden die hochohmiger).

Ich hatte bisher meistens Glück. Üblicherweise verwende ich dafür 0,1%
Metallfilm und natürlich nur Schaltungen, die nur einen Wert brauchen.
Das gibt bei einem Differenzverstärker erstaunlich gute CMRR von >75dB.
Begrenzender Faktor ist in der Praxis eher die Parasitärkapazität des
Aufbaus, die dann bei höheren Frequenzen für Asymmetrien sorgen. Ganz so
billig baut man einen INA105 halt doch nicht nach. ;-)


Marcel

[Rolf Bombach]

Hans-Peter Diettrich schrieb:

> On 8/12/23 4:58 AM, Leo Baumann wrote:
>> Am 12.08.2023 um 04:49 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>>> On 8/11/23 6:12 PM, Leo Baumann wrote:
>
>>>> Leider wird das Vorzeichen des TK für den Widerstand in den Daten nicht angegeben.
>>>>
>>>> Was denn nu? + oder -
>>>
>>> Metall oder Kohleschicht?
>>
>> Mich interessiert beides,
>
> Metall hat einen positiven Temperaturkoeffizienten - Glühlampen brennen beim Einschalten durch.

Bei Reinmetallen geht der Widerstand so ungefähr mit der absoluten Temperatur hoch. So
was wird man eh nicht für Präzisionswiderstände verwenden. Sondern für Temperaturfühler.

Bei den üblicherweise verwendeten Widerstandslegierungen lässt sich der Temperaturgang
nicht vorhersagen. Der kann auch umkippen, Beispiel Manganin.

https://www.isabellenhuette.de/fileadmin/Daten/Praezisionslegierungen/Datenblaetter_Widerstand/MANGANIN.pdf

> Kohleschicht hat einen negativen Koeffizienten - Glühlampen werden nach dem Einschalten langsam heller.

Vielleicht 1/20. des Temperaturgangs von Reinmetallen. Das wird nicht auffallen.
Kein Vergleich mit

https://de.wikipedia.org/wiki/Globar

oder gar

https://de.wikipedia.org/wiki/Nernstlampe

--
mfg Rolf Bombach

[astroel...@t-online.de]

Leo Baumann schrieb am Samstag, 12. August 2023 um 04:58:28 UTC+2:

> Das was ich suchte gibt es nicht, also z.B. TK=-100 ppm/K oder TK=+50 ppm/K.

Sowas musst du selber bauen als Reihen- oder Parallelschaltung aus einem NTC oder PTC mit bekanntem (großen) Temperaturkoeffizieneten und einem zweiten Widerstand mit möglichst kleinem TK. Für die Berechung siehe Antwort von Dieter Heidorn auf meine Frage in diesem Thema: https://groups.google.com/g/de.sci.electronics/c/-Gn3t0DSFIU

Gruß
Michael

[Leo Baumann]

Die Berechnung ist einfach ...

www.leobaumann.de/newsgroups/TK.pdf

Das Problem ist, dass die TKs bei bedrahteten Widerständen als
Kastenwerte angegeben sinc, also TK=+-25ppm/K

Grüße

[astroel...@t-online.de]

Leo Baumann schrieb am Donnerstag, 24. August 2023 um 15:28:29 UTC+2:

>
> Das Problem ist, dass die TKs bei bedrahteten Widerständen als
> Kastenwerte angegeben sinc, also TK=+-25ppm/K

Wenn du den TK noch weiter einengen willst, dann wirst du ihn wohl selber messen müssen. Das stelle ich mir gar nicht so einfach vor.
Der TK von NTC's oder PTC's hat natürlich auch eine Toleranz, auch wenn sie im Datenblatt nicht angegeben ist.

Gruß
Michael

[astroel...@t-online.de]

Es gibt aber auch Widerstände mit 10, 5 oder gar 2ppm zu kaufen.

Gruß
Michael

[Leo Baumann]

Am 24.08.2023 um 15:53 schrieb astroel...@t-online.de:
> Es gibt aber auch Widerstände mit 10, 5 oder gar 2ppm zu kaufen.

Ja, +-10, +-5, +-2 Kastenwerte

[astroel...@t-online.de]

Und wo ist dabei das Problem? Damit kannst du dir doch einen Widerstand mit TK 100+-2 basteln. Irgendeine Toleranz wird der TK immer haben.

Gruß
Michael

[Leo Baumann]

Das Vorzeichen ist nicht angegeben. Nur der Betrag des TK. Kann positiv
oder negative sein.

[astroel...@t-online.de]

Jetzt habe ich den Eindruck dass wir aneinander vorbei reden. Was für einen Widerstand brauchst du, wieviel Ohm und welchen TK soll er haben?

Gruß
Michael

[Leo Baumann]

Nachdem ich mir die Berechnung für 2 Rs die zusammern den TK=0 ergeben
gespeichert habe, habe ich das Problem, dass in allen Datenblättern der
Rs der TK ohne Vorzeichen angegeben wird, also *immer* als Kastenwert,
also +-25ppm/K.

[astroel...@t-online.de]

Nun sag doch mal ein konkretes Beispiel was für einen Widerstand du haben möchtest. Wieviel Ohm und welcher TK?

Gruß
Michael

[Leo Baumann]

Am 25.08.2023 um 17:11 schrieb astroel...@t-online.de:
> Nun sag doch mal ein konkretes Beispiel was für einen Widerstand du haben möchtest. Wieviel Ohm und welcher TK?

Ok, ich suche zwei Rs, 2kOhm, TK=-200 ppm/K und 8KOhm, TK=+50 ppm/K. Die
würden in Reihe 10kOhm, TK=0 ppm/K ergeben.

Es gibt aber keine R-Datenblätter in denen der TK mit Vorzeichen
angegeben wird, sondern immer TK=+-200 ppm/K und +-50 ppm/K.

Die Vorzeichen sind in den Datenblättern nicht gegeben --> Kastenwert, +-

Grüße

[astroel...@t-online.de]

Leo Baumann schrieb am Freitag, 25. August 2023 um 17:22:56 UTC+2:
> Am 25.08.2023 um 17:11 schrieb astroel...@t-online.de:
> > Nun sag doch mal ein konkretes Beispiel was für einen Widerstand du haben möchtest. Wieviel Ohm und welcher TK?
> Ok, ich suche zwei Rs, 2kOhm, TK=-200 ppm/K und 8KOhm, TK=+50 ppm/K. Die
> würden in Reihe 10kOhm, TK=0 ppm/K ergeben.

Ja warum denn so kompliziert? Kauf doch einfach einen 2 kOhm Widerstand mit TK10 oder TK5 oder TK2, je nachdem wie genau der TK eingehalten werden muss und wieviel Geld in der Kasse ist. Der TK hat immer einen Toleranzbereich, aber man kann ihn verkleinern indem man bessere (teurere) Widerstände nimmt.

Selbst wenn du Widerstände mit TK +200ppm und TK -50ppm finden würdest, wäre das nicht zielführend weil deren TK ja auch einenToleranzbereich hätte, z.B. +200ppm +-10ppm. Ein Toleranzbereich ist immer vorhanden, auch dann wenn er im Datenblatt nicht angegeben ist.

Gruß
Michael

[astroel...@t-online.de]

P.S. Ich meinte 10 kOhm

[Leo Baumann]

Gottverdammte Schweineschei**e, ich will sofort Datenblätter in denen
der TK mit Vorzeichen angegeben ist!

:)

[astroel...@t-online.de]

Leo Baumann schrieb am Freitag, 25. August 2023 um 17:45:19 UTC+2:

> Gottverdammte Schweineschei**e, ich will sofort Datenblätter in denen
> der TK mit Vorzeichen angegeben ist!

Das nennt man dann aber nicht Widerstand, sondern NTC oder PTC. Bei denen hat der TK ein eindeutiges Vorzeichen. Einen kleinen +-Toleranzbereich hat der TK aber trotzdem.

Durch Kombination von Widerständen mit großem +-TK kann man keinen Widerstand mit kleinerem +-TK erzeugen. Genausowenig wie man aus Scheisse Gold machen kann.

Gruß
Michael

[Leo Baumann]

Aber aus einem R mit positivem TK und einem R mit negativen TK kann man
einen R mit TK=0 machen.

:)

[astroel...@t-online.de]

Ich würde es etwas anders ausdrücken. Aus einem Widerstand mit TK +200 +-10ppm und einem Widerstand mit TK -200 +-10ppm kann man einen Widerstand mit TK 0 +-10ppm machen. Aber einfacher wäre es, gleich den passenden Widerstand mit TK10 zu kaufen.

Gruß
Michael

[Axel Berger]

Leo Baumann wrote:
> Die Vorzeichen sind in den Datenblättern nicht gegeben --> Kastenwert, +-

Natürlich. Der Nenn- und Sollwert ist null. Die hat kein Vorzeichen. Die
Toleranz ist die mögliche -- nicht sichere -- Abweichung vom Sollwert.
Anders war es iirc bei den alten Kohleschichtwiderständen. Die hatten
materialbedingt einen bekannten Koeffizienten ungleich null.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/25/23 5:45 PM, Leo Baumann wrote:
> Gottverdammte Schweineschei**e, ich will sofort Datenblätter in denen
> der TK mit Vorzeichen angegeben ist!

Dann schau doch nach, ob der Widerstand Metallfilm oder Kohlsschicht hat.

DoDi

[Leo Baumann]

Ich habe gerade keinen praktischen Fall. Ich will nur bei Bedarf Rs mit
+ oder - TKs.

Grüße

[Uwe Bonnes]

Bei Platinwiderstaenden hast Du einen bekannten TK
--
Uwe Bonnes b...@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de

Institut fuer Kernphysik Schlossgartenstrasse 9 64289 Darmstadt
--------- Tel. 06151 1623569 ------- Fax. 06151 1623305 ---------

[Marte Schwarz]

Hi Leo,

>>> Gottverdammte Schweineschei**e, ich will sofort Datenblätter in denen
>>> der TK mit Vorzeichen angegeben ist!

Dann viel Spaß bei der Suche. Früher war das einfacher, da gab es Kohle
und Metall, welches ist mir gerade nicht zitatfähig und dann noch
irgendein Metalloxid für die hochohmigen. Neuerdings wird da alles
Mögliche verwendet, oft irgendwelche leitfähige "Tinte". Deren
Temperaturkoeffizienten sind alles, nur nicht konstant. Üblichwerweise
werden die dann so eingestellt, dass um 250 K bis 300 K die Nullstellen
des TK sind. Daher gibt es positive und negative Vorzeichen. Vergiss es
einfach, daraus was Konstantes zu basteln.
Ich meinte, ein beispielhaftes Datenblatt gleich zu Anfang dieses
Threads gesehen zu haben.

> Aber aus einem R mit positivem TK und einem R mit negativen TK kann man
> einen R mit TK=0 machen.

Soweit zur vereinfachten Theorie.

Marte

[Leo Baumann]

Am 11.08.2023 um 18:12 schrieb Leo Baumann:
> Hi,
>
> bei bedrahteten Widerständen wird zum Beispiel angegeben TK25.
>
> Das sind laut Definition +-25 ppm/K.

>
> Leider wird das Vorzeichen des TK für den Widerstand in den Daten nicht
> angegeben.
>
> Was denn nu? + oder -

Nührmann schreibt was:

Kohleschicht-R: TK=-200...-1500 ppm/K
Metallschicht-R:TK=1...50 ppm/K
Metallglasur-R: TK=25...200 ppm/K

[Rolf Bombach]

Leo Baumann schrieb:

Vergiss es. Viele Widerstandsmaterialien haben zwecks Erreichung eines
tiefen TK eine parabolische oder kubische Kurve.

So was kann enden wie beim Invar mit der Längenausdehnung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Invar#/media/Datei:Invar.GIF

Kompensation reihe ich da unter hoffnungslos ein.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Leo Baumann schrieb:
>
> Nührmann schreibt was:
>
Nührmann schreibt nicht, Nührmann schreibt ab.

> Kohleschicht-R: TK=-200...-1500 ppm/K
> Metallschicht-R:TK=1...50 ppm/K
> Metallglasur-R: TK=25...200 ppm/K

Eine kleine Recherche zum TK von Konstantan sollte dich erden :-)
Man scheint sich weder um die Grössenordnung noch um das
Vorzeichen einig zu sein.

--
mfg Rolf Bombach

[Leo Baumann]

Ja, mittlerweile sehe ich es ein ...

I had a dream: Datenblatt, R=xOhm, TK=1234 ppm/K

[Axel Berger]

Leo Baumann wrote:
> I had a dream: Datenblatt, R=xOhm, TK=1234 ppm/K

Geht und gibt es. Nimm reines Platin und reinen Kohlenstoff. Vergiß aber
am Ende nicht die Eigenerwärmung und variable Kühlung.

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:

> Leo Baumann wrote:
>> I had a dream: Datenblatt, R=xOhm, TK=1234 ppm/K
>
> Geht und gibt es. Nimm reines Platin und reinen Kohlenstoff. Vergiß aber
> am Ende nicht die Eigenerwärmung und variable Kühlung.

Und vergiss nicht, dass amriganisches Platin Reinplatin ist,
chemisch und temporal übrigens nicht besonders stabil, europäisches
"Platin" wie Pt-100 hingegen ist stabiler, hat aber eine andere
Temperaturkurve.
Weiterer Tip: Vermeide obiges Thema beim informellen Geplauder
mit PTB, EMPA, METAS usw., scheint ein Reizthema zu sein, ein
teures dazu.

--
mfg Rolf Bombach