Re: Position der Erde im Weltall

[René Schuster]

On 2011-11-17 05:03, Heinz-Mario Frühbeis wrote:

> Das Weltall ist AFAIK 15 Milliarden Lichtjahre groß. Und m. M. n.
> müßte es doch dann so was wie einen Weltallmittelpunkt geben.

Nein.

> Und irgendwie warf sich bei mir die Frage auf:
> Wo ist denn eigentlich die Position der Erde im Weltall?

Genau in der Mitte. ;-) Das Universum dehnt sich von jedem Punkt aus
betrachtet gleichmäßig aus. Ein nicht ganz adäquater, aber dennoch
anschaulicher Vergleich ist der mit dem Rosinen-Kuchen: Der Kuchen geht
während des Backens (hoffentlich) gleichmäßig auf und der Abstand
zwischen den einzelnen Rosinen vergrößerst sich ständig. Aus Sicht jeder
einzelnen Rosine entfernen sich alle anderen Rosinen von ihr, je weiter
weg, je schneller. Tatsächlich geht die Ausdehnung des Kuchenteigs nicht
von einer einzelnen Rosine aus, sondern geschieht überall gleichzeitig.
Genau so geht die Expansion des Universums nicht von einem bestimmten
Punkt aus; eine Mitte gibt es nicht.


xp+f'up de.sci.astronomie, da in de.sci.raumfahrt nicht ganz OnT.

--
rs

[Heinz-Mario Frühbeis]

"René Schuster"...

> On 2011-11-17 05:03, Heinz-Mario Frühbeis wrote:
>
>> Das Weltall ist AFAIK 15 Milliarden Lichtjahre groß. Und m. M. n.
>> müßte es doch dann so was wie einen Weltallmittelpunkt geben.
>
> Nein.

Auch nicht "einen, der so was ähnliches" ist ... ?
Muss ja nicht genau die Mitte sein.

>> Und irgendwie warf sich bei mir die Frage auf:
>> Wo ist denn eigentlich die Position der Erde im Weltall?
>
> Genau in der Mitte. ;-) Das Universum dehnt sich von jedem Punkt aus
> betrachtet gleichmäßig aus.

Das glaube ich nicht. Da sich im Weltall Masse befindet sollte sich sowas,
wie ein "Abdruck" hinterlassen.

> Ein nicht ganz adäquater, aber dennoch
> anschaulicher Vergleich ist der mit dem Rosinen-Kuchen: Der Kuchen geht
> während des Backens (hoffentlich) gleichmäßig auf und der Abstand
> zwischen den einzelnen Rosinen vergrößerst sich ständig. Aus Sicht jeder
> einzelnen Rosine entfernen sich alle anderen Rosinen von ihr, je weiter
> weg, je schneller. Tatsächlich geht die Ausdehnung des Kuchenteigs nicht
> von einer einzelnen Rosine aus, sondern geschieht überall gleichzeitig.
> Genau so geht die Expansion des Universums nicht von einem bestimmten
> Punkt aus; eine Mitte gibt es nicht.

Es geht mir nicht um Sicht nur_ von der Erde.
Sondern um die, wie etwa: Ist die Kugel eine Scheibe?
Aus einer bestimmten Sichtweise heraus; ja. Aus der Realität; nein.

Die eine* Rosine (unsere Erde) ist vlt. ganz am Rand abknabberbar, oder vlt.
tief im Inneren zum rauspulen.

Mir ist völlig klar, das mein Ansinnen genau so abstrakt ist, wie das
schauen hinter den "Urpups".
Aber dennoch ...
Jedenfalls kann ich mich dies bezgl. nicht_ mit dem Rosinenkuchen
anfreunden.

> xp+f'up de.sci.astronomie, da in de.sci.raumfahrt nicht ganz OnT.

Jo.

Mit Gruß
Heinz-Mario Frühbeis

[René Schuster]

On 2011-11-18 00:13, Heinz-Mario Frühbeis wrote:

> "René Schuster"...
>> On 2011-11-17 05:03, Heinz-Mario Frühbeis wrote:
>>
>>> Das Weltall ist AFAIK 15 Milliarden Lichtjahre groß. Und m. M. n.
>>> müßte es doch dann so was wie einen Weltallmittelpunkt geben.
>>
>> Nein.
>
> Auch nicht "einen, der so was ähnliches" ist ... ?
> Muss ja nicht genau die Mitte sein.

Nach der Urknalltheorie war im Anfang alle Materie an einem Punkt ohne
räumliche Ausdehnung, aka Singularität, vereint. In einem Punkt ohne
räumliche Ausdehnung gibt es kein Zentrum und keinen Rand.

>> Genau in der Mitte. ;-) Das Universum dehnt sich von jedem Punkt aus
>> betrachtet gleichmäßig aus.
>
> Das glaube ich nicht.

Dann kann ich Dir leider auch nicht helfen, das ist die zugrunde
liegende Annahme.

> Die eine* Rosine (unsere Erde) ist vlt. ganz am Rand abknabberbar, oder
> vlt. tief im Inneren zum rauspulen.

Der Unterschied zwischen Universum und Rosinenkuchen ist, dass das
Universum unbegrenzt ist. Deswegen schrieb ich auch, der Vergleich sei
nicht ganz adäquat. Er dient in erster Linie zur Illustration der
Ausdehnung des Raumes, nicht der Ausmaße des Universums.

Ein anderer Vergleich wäre der mit der Oberfläche eines Luftballons:
Male auf einen unaufgeblasenen Luftballon ein paar Punkte auf. Wenn Du
den Luftballon aufbläst entfernen sich alle aufgemalten Punkte
voneinander. Du hast keine Möglichkeit festzustellen von welchem der
aufgemalten Punkte die Ausdehnung ausgeht, sie ist überall gleichmäßig.

--
rs

[Richard Vetter]

Ein "Galaktisches Zentrum", also den Mittelpunkt der Milchstraße, gibt es
in der Astrologie zumindest. (Liegt z.zt. - tropisch - Ende Schütze.)

Gruß,
Richard

---------------------------------------------------------------
http://astroinfo.blog.de/
http://astroinfo.astrologix.de

[Richard Vetter]

P.S. Das sog "Apex", die Flugrichtung unseres Sonnensystems, liegt nicht
allzu weit weg, nämlich (wieder tropisch) Anfang Steinbock.

Gruß,
Richard

[Rüdiger Rösler]

Richard Vetter <Richar...@gmx.de> typed:

> P.S. Das sog "Apex", die Flugrichtung unseres Sonnensystems, liegt
> nicht allzu weit weg, nämlich (wieder tropisch) Anfang Steinbock.

Diese Auffassung haben selbst Deine Berufskollegen schon längst
aufgegeben. Hier kannst Du Dich bei Deinen Glaubensfreunden davon
überzeugen, dass der Apex der Sonne im Sternbild Herkules liegt:
http://wiki.astro.com/astrowiki/de/Apex

Die Auffassung des bedeutenden Astrologen Theodor Landscheiter, die Du
hier vertrittst, ist längst widerlegt. Herkules ist Superman und
Superman ist Herkules, deshalb fliegen wir zum Herkules. Sollte es Dir
nicht gefallen, werde ich mir überlegen, inwieweit eine andere Route in
Frage käme, dann können wir ja woanders hinfliegen. ;-) Das wäre ein
wenig schwierig, von wegen die Trägheit vonne Sonne. Kurskorrekturen mag
sie einfach nicht. Übrigens ist Herkules gar nicht so mutig, wie immer
vermutet wurde, denn er befindet sich vor uns auf der Flucht. Da oben
ist überhaupt alles auf der Flucht.
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/sterne.html#syst

--
ЯR

[Carla Schneider]

René Schuster wrote:
>
> On 2011-11-17 05:03, Heinz-Mario Frühbeis wrote:
>
> > Das Weltall ist AFAIK 15 Milliarden Lichtjahre groß. Und m. M. n.
> > müßte es doch dann so was wie einen Weltallmittelpunkt geben.
>
> Nein.
>
> > Und irgendwie warf sich bei mir die Frage auf:
> > Wo ist denn eigentlich die Position der Erde im Weltall?
>
> Genau in der Mitte. ;-) Das Universum dehnt sich von jedem Punkt aus
> betrachtet gleichmäßig aus. Ein nicht ganz adäquater, aber dennoch
> anschaulicher Vergleich ist der mit dem Rosinen-Kuchen: Der Kuchen geht
> während des Backens (hoffentlich) gleichmäßig auf und der Abstand
> zwischen den einzelnen Rosinen vergrößerst sich ständig. Aus Sicht jeder
> einzelnen Rosine entfernen sich alle anderen Rosinen von ihr, je weiter
> weg, je schneller.

Trotzdem kann man angeben ob eine Rosine sich am Rand oder in der Mitte
des Teiges befindet.

> Tatsächlich geht die Ausdehnung des Kuchenteigs nicht
> von einer einzelnen Rosine aus, sondern geschieht überall gleichzeitig.
> Genau so geht die Expansion des Universums nicht von einem bestimmten
> Punkt aus; eine Mitte gibt es nicht.

Aber im Rosinenkuchen gibt es doch eine Mitte.

[nobby]

Am 19.11.2011 12:33, schrieb Carla Schneider:
> René Schuster wrote:
>>
>> On 2011-11-17 05:03, Heinz-Mario Frühbeis wrote:
>>
>>> Das Weltall ist AFAIK 15 Milliarden Lichtjahre groß. Und m. M. n.
>>> müßte es doch dann so was wie einen Weltallmittelpunkt geben.
>>
>> Nein.
>>
>>> Und irgendwie warf sich bei mir die Frage auf:
>>> Wo ist denn eigentlich die Position der Erde im Weltall?
>>
>> Genau in der Mitte. ;-) Das Universum dehnt sich von jedem Punkt aus
>> betrachtet gleichmäßig aus. Ein nicht ganz adäquater, aber dennoch
>> anschaulicher Vergleich ist der mit dem Rosinen-Kuchen: Der Kuchen geht
>> während des Backens (hoffentlich) gleichmäßig auf und der Abstand
>> zwischen den einzelnen Rosinen vergrößerst sich ständig. Aus Sicht jeder
>> einzelnen Rosine entfernen sich alle anderen Rosinen von ihr, je weiter
>> weg, je schneller.
>
> Trotzdem kann man angeben ob eine Rosine sich am Rand oder in der Mitte
> des Teiges befindet.

Aber nur von aussen betrachtet

>
>> Tatsächlich geht die Ausdehnung des Kuchenteigs nicht
>> von einer einzelnen Rosine aus, sondern geschieht überall gleichzeitig.
>> Genau so geht die Expansion des Universums nicht von einem bestimmten
>> Punkt aus; eine Mitte gibt es nicht.
>
> Aber im Rosinenkuchen gibt es doch eine Mitte.

Aus Sicht einer Rosine im Kuchen?

[Aguirre]

On 19 Nov., 12:33, Carla Schneider <carla_...@yahoo.com> wrote:
> René Schuster wrote:
>
> > On 2011-11-17 05:03, Heinz-Mario Frühbeis wrote:
>
> > > Das Weltall ist AFAIK 15 Milliarden Lichtjahre groß. Und m. M. n.
> > > müßte es doch dann so was wie einen Weltallmittelpunkt geben.
>
> > Nein.
>
> > > Und irgendwie warf sich bei mir die Frage auf:
> > > Wo ist denn eigentlich die Position der Erde im Weltall?
>
> > Genau in der Mitte. ;-) Das Universum dehnt sich von jedem Punkt aus
> > betrachtet gleichmäßig aus. Ein nicht ganz adäquater, aber dennoch
> > anschaulicher Vergleich ist der mit dem Rosinen-Kuchen: Der Kuchen geht
> > während des Backens (hoffentlich) gleichmäßig auf und der Abstand
> > zwischen den einzelnen Rosinen vergrößerst sich ständig. Aus Sicht jeder
> > einzelnen Rosine entfernen sich alle anderen Rosinen von ihr, je weiter
> > weg, je schneller.
>
> Trotzdem kann man angeben ob eine Rosine sich am Rand oder in der Mitte
> des Teiges befindet.

Da der Kosmos bekanntlich kein Zentrum hat, kannst du sogar
deine Position im Universum angeben, ja sogar jeden Punkt kannst du
positionieren.
Soll ich dir sagen wie?

Dem Täter auf der Spur
496=496
In der Ruhe liegt die Kraft
Sig

>
> > Tatsächlich geht die Ausdehnung des Kuchenteigs nicht
> > von einer einzelnen Rosine aus, sondern geschieht überall gleichzeitig.
> > Genau so geht die Expansion des Universums nicht von einem bestimmten
> > Punkt aus; eine Mitte gibt es nicht.
>

> Aber im Rosinenkuchen gibt es doch eine Mitte.- Zitierten Text ausblenden -
>
> - Zitierten Text anzeigen -

[Torsten Villnow]

Am 19.11.2011 12:33, schrieb Carla Schneider:

> Trotzdem kann man angeben ob eine Rosine sich am Rand oder in der Mitte
> des Teiges befindet.

Vielleicht ist ein Luftballon, auf dem sich Punkte befinden, die bessere
Analogie. Die Oberfläche des Ballons entspricht dabei unserem
dreidimensionalen Raum, und die Punkte den Objekten (Galaxien, Sterne)
im Raum.

Beim Aufblasen des Ballons (Analogie: Ausdehnung des Raums) entfernen
sich die Punkte von einander, aber kein Punkt auf der Oberfläche ist in
der Mitte, d.h. alle sind "gleich".

--
Torsten Villnow

[Gregor Scholten]

On 17 Nov., 22:13, Heinz-Mario Frühbeis <Earlyb...@web.de> wrote:
> >> Das Weltall ist AFAIK 15 Milliarden Lichtjahre groß. Und m. M. n.
> >> müßte es doch dann so was wie einen Weltallmittelpunkt geben.
>
> > Nein.
>
> Auch nicht "einen, der so was ähnliches" ist ... ?

auch nicht einen, der so was ähnliches ist.

> >> Und irgendwie warf sich bei mir die Frage auf:
> >> Wo ist denn eigentlich die Position der Erde im Weltall?
>
> > Genau in der Mitte. ;-) Das Universum dehnt sich von jedem Punkt aus
> > betrachtet gleichmäßig aus.
>
> Das glaube ich nicht.

es ist egal, ob du es glaubst. Die Natur richtet sich nicht danach,
was du glaubst oder nicht glaubst.

> Da sich im Weltall Masse befindet sollte sich sowas,
> wie ein "Abdruck" hinterlassen.

als allererstes solltest du dir klarmachen, dass die Expansion des
Universums kein Auseinanderstreben der Galaxien in einem
unveränderlichen Raum, ausgehend von einem zentralen Punkt in die
Umgebung hinein, ist, sondern eine Expansion des Raumes selbst, mit in
Ruhe befindlichen Galaxien (von lokalen Eigenbewegungen abgesehen)
darin. Grundlage für diese Vorstellung vom Universum ist die
Allgemeine Relativitätstheorie (ART), laut der Raum und Zeit kein
statischer Hintergrundrahmen sind, wie man früher immer annahm,
sondern aktive Teilnehmer am physikalischen Geschehen, insbesondere
deutet die ART das Phänomen der Gravitation als Krümmung der Raumzeit.
Das Modell des expandierenden Universums (das Friedmann-Modell) ergibt
sich aus der Übertragung dieses Prinzips auf die Globalstruktur des
Universums. Dabei kommt dann eben heraus, dass die globale Krümmung
der Raumzeit der Robertson-Walker-Metrik entspricht, in der als freier
Parameter der sog. Skalenfaktor auftritt. Wenn dieser mit der Zeit
zunimmt, bedeutet das eine Expansion des Raumes. Der Urknall ist
demnach auch keine Explosion, bei der die Galaxien - oder
protogalaktische Materie - von einem Explosionspunkt aus in die
Umgebung hinausgeschleudert wurden, sondern der Anbeginn von Raum und
Zeit selbst.

Eine häufig benutzte Analogie für die RW-Metrik ist der Teig mit den
Rosinen, der ja schon genannt wurde. Die Unzulänglichkeit dieser
Analogie wurde auch schon deutlich. Eine andere gerne verwendete
Analogie, die aber nur auf eine spezielle Variante des Friedmann-
Modells zutrifft, ist die Oberfläche eines Ballons, der aufgeblasen
wird. Die Galaxien entsprechen dann Punkten, die auf die Oberfläche
gemalt sind. Auf der Ballonoberfläche gibt es keinerlei Mittelpunkt,
alle Punkt sind gleichwertig. Es gibt zwar den Mittelpunkt des
Ballons, der ist aber nicht Teil der Ballonoberfläche. Wichtig ist
hierbei: die zweidimensionale Ballonoberfläche steht für den
dreidimensionalen Raum des realen Universums. Der dreidimensionale
Raum, in den die Ballonoberfläche eingebettet ist, und in dem es einen
Ballonmittelpunkt gibt, entspräche beim realen Universum einem
vierdimensionalen Hilfsraum, der den uns bekannten dreidimensionalen
Raum einbettet. Hier sieht man auch schon, dass diese Analogie
ebenfalls unzulänglich ist: diesen vierdimensionalen Hilfsraum gibt es
in der ART nicht. Ein Grundpfeiler der ART ist die Riemannsche
Geometrie, derzufolge zum Krümmen eines n-dimensionalen Raumes kein
einbettender Raum mit mehr als n Dimensionen erforderlich ist. Man
könnte sich demnach z.B. auch eine 2-dim. Ballonoberfläche denken ohne
3-dim. Raum, in dem diese einen Ballon beschreibt.

> > Ein nicht ganz adäquater, aber dennoch
> > anschaulicher Vergleich ist der mit dem Rosinen-Kuchen: Der Kuchen geht
> > während des Backens (hoffentlich) gleichmäßig auf und der Abstand
> > zwischen den einzelnen Rosinen vergrößerst sich ständig. Aus Sicht jeder
> > einzelnen Rosine entfernen sich alle anderen Rosinen von ihr, je weiter
> > weg, je schneller. Tatsächlich geht die Ausdehnung des Kuchenteigs nicht
> > von einer einzelnen Rosine aus, sondern geschieht überall gleichzeitig.
> > Genau so geht die Expansion des Universums nicht von einem bestimmten
> > Punkt aus; eine Mitte gibt es nicht.
>
> Es geht mir nicht um Sicht nur_ von der Erde.
> Sondern um die, wie etwa: Ist die Kugel eine Scheibe?
> Aus einer bestimmten Sichtweise heraus; ja. Aus der Realität; nein.
>
> Die eine* Rosine (unsere Erde) ist vlt. ganz am Rand abknabberbar, oder vlt.
> tief im Inneren zum rauspulen.

das ist die Unzulänglichkeit der Teig-Analogie: beim Teig gibt es
Mitte, Inneres und Rand. Beim Universum nicht.

> Jedenfalls kann ich mich dies bezgl. nicht_ mit dem Rosinenkuchen
> anfreunden.

gut so.

[Roman Staudinger]

"Torsten Villnow" <t.vi...@googlemail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:9ipvua...@mid.individual.net...

Wobei sich dann wieder die Frage ergibt:
Wer bläst den Ballon auf und warum bläst er
nun auf einmal beschleunigt?

[René Schuster]

On 2011-11-19 14:33, Carla Schneider wrote:

> René Schuster wrote:
>>
>> Ein nicht ganz adäquater, aber dennoch anschaulicher Vergleich ist

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> der mit dem Rosinen-Kuchen:

>
> Aber im Rosinenkuchen gibt es doch eine Mitte.

Habe ich zwar bereits erwähnt, aber gerne nochmals: Der Vergleich dient
dazu die Ausdehung des Raumes zu veranschaulichen, nicht die Struktur
des Universums.

f'up de.sci.astronomie
--
rs

[Aguirre]

On 19 Nov., 16:57, "Roman Staudinger" <Roman.Staudin...@GMX.at> wrote:
> "Torsten Villnow" <t.vill...@googlemail.com> schrieb im Newsbeitragnews:9ipvua...@mid.individual.net...

Ja genau, wer bläst den Ballon auf, beschleunigt
oder verlangsamt oder konstant?
Das ist hier die Frage?

[Gregor Scholten]

On 19 Nov., 12:33, Carla Schneider <carla_...@yahoo.com> wrote:

> > Genau in der Mitte. ;-) Das Universum dehnt sich von jedem Punkt aus
> > betrachtet gleichmäßig aus. Ein nicht ganz adäquater, aber dennoch
> > anschaulicher Vergleich ist der mit dem Rosinen-Kuchen: Der Kuchen geht
> > während des Backens (hoffentlich) gleichmäßig auf und der Abstand
> > zwischen den einzelnen Rosinen vergrößerst sich ständig. Aus Sicht jeder
> > einzelnen Rosine entfernen sich alle anderen Rosinen von ihr, je weiter
> > weg, je schneller.
>
> Trotzdem kann man angeben ob eine Rosine sich am Rand oder in der Mitte
> des Teiges befindet.

deswegen sagte er ja: ein _nicht ganz adäquater_ Vergleich. Bei diesem
nicht ganz adäquaten Vergleich gibt es einen Mittelpunkt, beim
Universum dagegen nicht, deswegen ist der Vergleich nicht ganz
adäquat. Wenn dir dieser nicht ganz adäquate Vergleich, mit dem
Hinweis, dass er nicht ganz adäquat ist, nicht ausreicht, dann bleibt
dir wohl nur das Studium der Robertson-Walker-Metrik.

[Vogel]

Carla Schneider <carl...@yahoo.com> wrote in
news:4EC793F0...@yahoo.com:

> René Schuster wrote:
>>
>> On 2011-11-17 05:03, Heinz-Mario Frühbeis wrote:
>>
>> > Das Weltall ist AFAIK 15 Milliarden Lichtjahre groß. Und m. M. n.
>> > müßte es doch dann so was wie einen Weltallmittelpunkt geben.
>>
>> Nein.
>>
>> > Und irgendwie warf sich bei mir die Frage auf: Wo ist denn
>> > eigentlich die Position der Erde im Weltall?
>>
>> Genau in der Mitte. ;-)
>

Yep! ;-)

>
>> Das Universum dehnt sich von jedem Punkt aus betrachtet gleichmäßig
>> aus. Ein nicht ganz adäquater, aber dennoch anschaulicher Vergleich
>> ist der mit dem Rosinen-Kuchen: Der Kuchen geht während des Backens
>> (hoffentlich) gleichmäßig auf und der Abstand zwischen den einzelnen
>> Rosinen vergrößerst sich ständig.
>

Man müste nur noch betonen, dass der gesamte Rosinenkuchen keinen Rand
hat, dann wäre der Vergleich adäquat.

>
> Trotzdem kann man angeben ob eine Rosine sich am Rand oder in der
> Mitte des Teiges befindet.
>

Kann man, wenn man von einem begrenzten Rosinenteig spricht. Da Problem
ist nur, dass der gesamte Teig eine Raumzeit ist und seine Ausdehnung
daher unbekannt ist wegen der Grenzgeschwindigkeit.
>
Jede Rosine im Teig sieht nur einen kugelförmigen Teil aus dem viel
grösseren Gesamtteig. Jede Rosine ist also immer in der Mitte des Teils
des Gesamtuniversums, welcher für sie das lokale Universum darstellt.
>
Das Gesamtuniversum hat keinen realen Rand, da dieser nicht wahrnehmebar
ist. Es ist immer nur der Rand des "sichtbaren" Universums wahrnehmbar.
>

[Vogel]

Torsten Villnow <t.vi...@googlemail.com> wrote in news:9ipvuaF44oU1
@mid.individual.net:

Wenn das Universum denn in sich geschlossen gekrümmt ist.
Aber was wenn es offen gekrümmt ist, oder gar insgesamt flach ist?
>
Die neuesten Messungen sprechen für letzteren Fall. Unser Universum ist
insgesamt unendlich gross und "flach". Wir sehen immer nur einen
Ausschnitt daraus.
>
Ob das theoretische Modell mit Raumausdehnung überhaupt korrekt ist, ist
äusserst in Frage gestellt.
>

[Heinz-Mario Frühbeis]

"Vogel"...

> Torsten Villnow <t.vi...@googlemail.com> wrote in news:9ipvuaF44oU1
> @mid.individual.net:
>
>> Am 19.11.2011 12:33, schrieb Carla Schneider:
>>> Trotzdem kann man angeben ob eine Rosine sich am Rand oder in der
> Mitte
>>> des Teiges befindet.
>>
>> Vielleicht ist ein Luftballon, auf dem sich Punkte befinden, die
> bessere
>> Analogie. Die Oberfläche des Ballons entspricht dabei unserem
>> dreidimensionalen Raum, und die Punkte den Objekten (Galaxien, Sterne)
>> im Raum.
>>
>> Beim Aufblasen des Ballons (Analogie: Ausdehnung des Raums) entfernen
>> sich die Punkte von einander, aber kein Punkt auf der Oberfläche ist in
>> der Mitte, d.h. alle sind "gleich".
>>
> Wenn das Universum denn in sich geschlossen gekrümmt ist.
> Aber was wenn es offen gekrümmt ist, oder gar insgesamt flach ist?

Was soll denn offen gekrümmt sein. Vllt. eine leichte Biegung, oder ein
tatsächlich offener und unendlicher Raum? Beim tatsächlich offenen und
unendlichen Raum gäbe es allerdings wiederum keine Biegung.

> Die neuesten Messungen sprechen für letzteren Fall. Unser Universum ist
> insgesamt unendlich gross und "flach". Wir sehen immer nur einen
> Ausschnitt daraus.

Wie in aller Welt soll denn etwas unendlich sein und_ flach?
Das passt genau so, wie: Existent ist nicht Existent.

> Ob das theoretische Modell mit Raumausdehnung überhaupt korrekt ist, ist
> äusserst in Frage gestellt.

Das Problem ist IMO, daß wir uns überhaupt nicht vorstellen können, was
Unendlichkeit ist.
Hat es einen Urknall gegeben, dann existiert keine Unendlichkeit. Ergo ist
die Erde an einem bestimmten Punkt innerhalb des Raums zu bestimmen. Und
nicht irgendwie philosophisch, sondern physikalisch und das wäre vllt. in
der Mitte, oder sonst wo.

Mit Gruß
Heinz-Mario Frühbeis

[Vogel]

Heinz-Mario Frühbeis <Earl...@web.de> wrote in
news:jaapvl$dmn$1...@news.albasani.net:

> "Vogel"...
>> Torsten Villnow <t.vi...@googlemail.com> wrote in news:9ipvuaF44oU1
>> @mid.individual.net:
>>
>>> Am 19.11.2011 12:33, schrieb Carla Schneider:
>>>> Trotzdem kann man angeben ob eine Rosine sich am Rand oder in der
>> Mitte
>>>> des Teiges befindet.
>>>
>>> Vielleicht ist ein Luftballon, auf dem sich Punkte befinden, die
>> bessere
>>> Analogie. Die Oberfläche des Ballons entspricht dabei unserem
>>> dreidimensionalen Raum, und die Punkte den Objekten (Galaxien,
>>> Sterne) im Raum.
>>>
>>> Beim Aufblasen des Ballons (Analogie: Ausdehnung des Raums)
>>> entfernen sich die Punkte von einander, aber kein Punkt auf der
>>> Oberfläche ist in der Mitte, d.h. alle sind "gleich".
>>>
>> Wenn das Universum denn in sich geschlossen gekrümmt ist.
>> Aber was wenn es offen gekrümmt ist, oder gar insgesamt flach ist?
>
> Was soll denn offen gekrümmt sein. Vllt. eine leichte Biegung, oder
> ein tatsächlich offener und unendlicher Raum? Beim tatsächlich offenen
> und unendlichen Raum gäbe es allerdings wiederum keine Biegung.
>

Ein bischen Kenntnis in Differentialgeometrie täte dir gut.

>
>> Die neuesten Messungen sprechen für letzteren Fall. Unser Universum
>> ist insgesamt unendlich gross und "flach". Wir sehen immer nur einen
>> Ausschnitt daraus.
>
> Wie in aller Welt soll denn etwas unendlich sein und_ flach?
>

Schon mal was von einer Ebene gehört?

>
> Das passt genau so, wie: Existent ist nicht Existent.
>

Das passt, keine Ahnung aber Urteile abgeben.

>
>> Ob das theoretische Modell mit Raumausdehnung überhaupt korrekt ist,
>> ist äusserst in Frage gestellt.
>
> Das Problem ist IMO, daß wir uns überhaupt nicht vorstellen können,
> was Unendlichkeit ist.
>

Dazu haben wir die Mathematik.

>
> Hat es einen Urknall gegeben, dann existiert keine Unendlichkeit. Ergo
> ist die Erde an einem bestimmten Punkt innerhalb des Raums zu
> bestimmen.
>

Von so einer Banalität sollte man ausgehen dürfen, was kein vernünftiger
Mensch bezweifelt.

>
> Und nicht irgendwie philosophisch, sondern physikalisch und
> das wäre vllt. in der Mitte, oder sonst wo.
>

In der Mitte von was? Es gibt da nur ein kleines Problem, es gibt Dinge
die keine Mitte haben, z.Bsp. eine Ebene. Die ist unendlich ausgedehnt
und flach.
>

[....]

Aguirre <sigbang...@gmail.com> wrote in
news:786bf70a-32b6-45f4...@v5g2000yqn.googlegroups.com:

>
> Da der Kosmos bekanntlich kein Zentrum hat, kannst du sogar
> deine Position im Universum angeben, ja sogar jeden Punkt kannst du
> positionieren.
> Soll ich dir sagen wie?
>

Nein
>

[Heinz-Mario Frühbeis]

"Gregor Scholten"...

Es ist überhaupt_ nicht adäquat.

a)
Der Weltraum ist tatsächlich unendlich.
Dann ist es egal, wo sich die Erde befindet. Und der Vergleich zum
Rosinenkuchen ist IMHO für Dumme, da es keinen unendlichen Rosinenkuchen
gibt, ja wir uns sogar überhaupt keine Vorstellung davon machen können, was
denn Unendlichkeit ist und wie sie denn aussähe.
b)
Der Weltraum ist nicht endlich.
Dann ist der Vergleich mit dem Rosinenkuchen genau so ... (gelinde gesagt)
schlecht_ ..., wie man behauptet hat, das die Erde der Mittelpunkt der Welt,
des Sternensystems, ist.

IMHO ist der Weltraum endlich_.
Die Erde ist an einem bestimmbaren Platz im Weltall.
Vllt. 15 Milliarden LJ vom Urknall entfernt, oder nur 10, oder sogar mehr
als 15 LJ?
Die Frage ist IMO dann sehr wichtig, wenn es mal heißt: Heute beginnt die
Reise, nein, nicht zum Mittelpunkt der Erde, sondern, heute beginnt die
Reise zum Rand des Universums. Und da macht es doch Sinn, wenn man die
kürzeste Strecke nimmt ...

[Heinz-Mario Frühbeis]

"Vogel"...
> Heinz-Mario Frühbeis <Earl...@web.de> :

>> Was soll denn offen gekrümmt sein. Vllt. eine leichte Biegung, oder
>> ein tatsächlich offener und unendlicher Raum? Beim tatsächlich offenen
>> und unendlichen Raum gäbe es allerdings wiederum keine Biegung.
>>
> Ein bischen Kenntnis in Differentialgeometrie täte dir gut.

Ich kann ja verstehen, und sogar nachvollziehen, das du stolz bist auf dein
Erlerntes, aber Mathematik und Unendlichkeit ist sinnlos.

>>> Die neuesten Messungen sprechen für letzteren Fall. Unser Universum
>>> ist insgesamt unendlich gross und "flach". Wir sehen immer nur einen
>>> Ausschnitt daraus.
>>
>> Wie in aller Welt soll denn etwas unendlich sein und_ flach?
>>
> Schon mal was von einer Ebene gehört?

Schon mal was vom Unterschied zwischen Unendlichkeit und Endlichkeit gehört?

>> Das passt genau so, wie: Existent ist nicht Existent.
>>
> Das passt, keine Ahnung aber Urteile abgeben.

Du hast die Ahnung <-- 'Ahnung'!, alles klar, du Ahnender.
Du bist scheinbar ein Belehrter, und sonst nichts.

>>> Ob das theoretische Modell mit Raumausdehnung überhaupt korrekt ist,
>>> ist äusserst in Frage gestellt.
>>
>> Das Problem ist IMO, daß wir uns überhaupt nicht vorstellen können,
>> was Unendlichkeit ist.
>>
> Dazu haben wir die Mathematik.

Wie weiter angeführt ist Mathematik und Undendlichkeit sinnlos.

>> Hat es einen Urknall gegeben, dann existiert keine Unendlichkeit. Ergo
>> ist die Erde an einem bestimmten Punkt innerhalb des Raums zu
>> bestimmen.
>>
> Von so einer Banalität sollte man ausgehen dürfen, was kein vernünftiger
> Mensch bezweifelt.
>>
>> Und nicht irgendwie philosophisch, sondern physikalisch und
>> das wäre vllt. in der Mitte, oder sonst wo.
>>
> In der Mitte von was? Es gibt da nur ein kleines Problem, es gibt Dinge
> die keine Mitte haben, z.Bsp. eine Ebene. Die ist unendlich ausgedehnt
> und flach.

Man, man, man ...
Entweder ist etwas unendlich, oder endlich.
Was du da versuchst anzuführen ist quasi ein Zwitter.
Und das ist Quatsch!
Selbst, wenn der Weltraum eine "unendliche" (<-- man beachte die
Anführungszeichen!) Ebene wäre, dann hätte der Weltraum nach oben und unten
Grenzen, ergo ist ist die Ebene nicht* unendlich.
Wenn du mit deiner_ Präzision zu Kolumbus Zeiten (oder früher!) auf dem Meer
unterwegs gewesen wärest, dann wärest du ein Treibender gewesen, der
unendlich viel Glück gebraucht haben würde ...

[Vogel]

Heinz-Mario Frühbeis <Earl...@web.de> wrote in

news:jaarpq$ilg$1...@news.albasani.net:

>
> Wie weiter angeführt ist Mathematik und Undendlichkeit sinnlos.
>

Alles klar du selbsternanntes Genie. Jede weitere Diskussion mit dir hat
sich erledigt. Bin ja nicht Don Quijote.
>

[Vogel]

Heinz-Mario Frühbeis <Earl...@web.de> wrote in

news:jaar6o$h21$1...@news.albasani.net:

> Es ist überhaupt_ nicht adäquat.
>
> a)
> Der Weltraum ist tatsächlich unendlich.
>

"Wie weiter angeführt ist Mathematik und Undendlichkeit sinnlos."
>

> b)
> Der Weltraum ist nicht endlich.
> Dann ist der Vergleich mit dem Rosinenkuchen genau so ... (gelinde
> gesagt) schlecht_ ...,
>

Grosse Klappe, wenig Hirn.
>
Eine Kugeloberfläche ist in sich auch endlich und doch keinen
Mittelpunkt.
>
Bis zur nächsten Antwort guckst du erst mal: Hyperboloid, parabolisches
Hyperboloid, Paraboloid und Klassifizierung von Flächen in der
Differentialgeometrie. Wenn du dann ein bischen weiter bist, kannst du
auch nach Klassifizierung von Topologien gucken.
>

[Gregor Scholten]

On 20 Nov., 13:18, Heinz-Mario Frühbeis <Earlyb...@web.de> wrote:
> IMHO ist der Weltraum endlich_.
> Die Erde ist an einem bestimmbaren Platz im Weltall.
> Vllt. 15 Milliarden LJ vom Urknall entfernt, oder nur 10, oder sogar mehr
> als 15 LJ?

sofern wir im Rahmen der ART bleiben und nicht nach irgendjemandes
Privatphysik gehen, ist ein endlicher Weltraum nur dadurch möglich,
dass der Raum hypersphärisch gekrümmt ist, d.h. der 3-dim. Oberfläche
einer 4-dim. Kugel vergleichbar ist. Das entspräche einer der drei
Varianten der Robertson-Walker-Metrik, die beiden anderen sind, dass
der Raum flach, d.h. ungekrümmt ist, oder dass er hypersattelförmig
gekrümmt ist, in beiden Fällen aber ist der Weltraum unendlich. In dem
einen Fall, wo er endlich ist, ist er allerdings unbegrenzt, d.h. es
gibt wie beim unendlichen Weltraum keinen Rand und keinen Mittelpunkt.
Die hier passende Analogie ist die schon genannte mit der Oberfläche

eines Ballons, der aufgeblasen wird.

> Die Frage ist IMO dann sehr wichtig, wenn es mal heißt: Heute beginnt die
> Reise, nein, nicht zum Mittelpunkt der Erde, sondern, heute beginnt die
> Reise zum Rand des Universums. Und da macht es doch Sinn, wenn man die
> kürzeste Strecke nimmt .

aber nur vorausgesetzt, einen Rand (oder Mittelpunkt) des Universums
gibt es überhaupt. Wenn es keinen gibt, dann macht es auch keinen
Sinn, die kürzeste Strecke zu diesem nehmen zu wollen.

[Aguirre]

On 20 Nov., 13:15, "...." <a...@a.a> wrote:

> Aguirre <sigbangschm...@gmail.com> wrote innews:786bf70a-32b6-45f4...@v5g2000yqn.googlegroups.com:
>
>
>
>
>
>
>
> > Da der Kosmos bekanntlich kein Zentrum hat, kannst du sogar
> > deine Position im Universum angeben, ja sogar jeden Punkt kannst du
> > positionieren.
> > Soll ich dir sagen wie?
>

> Nein-

Wer immer du bist (ich nehme an Vogel)
fuck yourself!

Und wenn ich will das die Vögel tot von den Bäumen fallen
dann fallen die Vögel tot von den Bäumen,
denn ich bin Aguirre der Zorn Gottes.

[Aguirre]

On 20 Nov., 15:14, Gregor Scholten <g.schol...@gmx.de> wrote:
> On 20 Nov., 13:18, Heinz-Mario Frühbeis <Earlyb...@web.de> wrote:
>
> > IMHO ist der Weltraum endlich_.
> > Die Erde ist an einem bestimmbaren Platz im Weltall.
> > Vllt. 15 Milliarden LJ vom Urknall entfernt, oder nur 10, oder sogar mehr
> > als 15 LJ?
>
> sofern wir im Rahmen der ART bleiben und nicht nach irgendjemandes
> Privatphysik gehen, ist ein endlicher Weltraum nur dadurch möglich,
> dass der Raum hypersphärisch gekrümmt ist, d.h. der 3-dim. Oberfläche
> einer 4-dim. Kugel vergleichbar ist. Das entspräche einer der drei
> Varianten der Robertson-Walker-Metrik, die beiden anderen sind, dass
> der Raum flach, d.h. ungekrümmt ist, oder dass er hypersattelförmig
> gekrümmt ist, in beiden Fällen aber ist der Weltraum unendlich. In dem
> einen Fall, wo er endlich ist, ist er allerdings unbegrenzt, d.h. es
> gibt wie beim unendlichen Weltraum keinen Rand und keinen Mittelpunkt.
>

Die hier passende Analogie ist die schon genannte mit der Oberfläche
> eines Ballons, der aufgeblasen wird.

Und wer blässt diesen Ballon auf?
Bist du es mit deinen gigantischen Vakuumspumpen,
und wo sitzt du im Kosmos?

Übrigens ist unser Kosmos ein PM?
Du hast dich unglücklicherweise noch nicht dazu geäußert.

Aber dem Täter auf der Spur

496=496
In der Ruhe liegt die Kraft
Sig
>

[Carla Schneider]

Vogel wrote:
>
> Carla Schneider <carl...@yahoo.com> wrote in
> news:4EC793F0...@yahoo.com:
>
> > René Schuster wrote:
> >>
> >> On 2011-11-17 05:03, Heinz-Mario Frühbeis wrote:
> >>
> >> > Das Weltall ist AFAIK 15 Milliarden Lichtjahre groß. Und m. M. n.
> >> > müßte es doch dann so was wie einen Weltallmittelpunkt geben.
> >>
> >> Nein.
> >>
> >> > Und irgendwie warf sich bei mir die Frage auf: Wo ist denn
> >> > eigentlich die Position der Erde im Weltall?
> >>
> >> Genau in der Mitte. ;-)
> >
> Yep! ;-)
> >
> >> Das Universum dehnt sich von jedem Punkt aus betrachtet gleichmäßig
> >> aus. Ein nicht ganz adäquater, aber dennoch anschaulicher Vergleich
> >> ist der mit dem Rosinen-Kuchen: Der Kuchen geht während des Backens
> >> (hoffentlich) gleichmäßig auf und der Abstand zwischen den einzelnen
> >> Rosinen vergrößerst sich ständig.
> >
> Man müste nur noch betonen, dass der gesamte Rosinenkuchen keinen Rand
> hat, dann wäre der Vergleich adäquat.
> >
> > Trotzdem kann man angeben ob eine Rosine sich am Rand oder in der
> > Mitte des Teiges befindet.
> >
> Kann man, wenn man von einem begrenzten Rosinenteig spricht. Da Problem
> ist nur, dass der gesamte Teig eine Raumzeit ist und seine Ausdehnung
> daher unbekannt ist wegen der Grenzgeschwindigkeit.

Aber doch begrenzt.

> >
> Jede Rosine im Teig sieht nur einen kugelförmigen Teil aus dem viel
> grösseren Gesamtteig. Jede Rosine ist also immer in der Mitte des Teils
> des Gesamtuniversums, welcher für sie das lokale Universum darstellt.
> >
> Das Gesamtuniversum hat keinen realen Rand, da dieser nicht wahrnehmebar
> ist. Es ist immer nur der Rand des "sichtbaren" Universums wahrnehmbar.

Wenn die Rosine am Rand des Universums liegt muesste ihr das aber auffallen, weil
dann der Rand des Universums eben naeher liegt als der Rand des eigentlich sichtbaren
Univerums. D.h. die Zahl der sichtbaren Rosinen muesste ab einem bestimmten Abstand
richtungsabhaenig werden.

[Aguirre]

On 20 Nov., 17:04, Carla Schneider <carla_...@yahoo.com> wrote:
> Vogel wrote:
>
> > Carla Schneider <carla_...@yahoo.com> wrote in

Doch hat er.
Der Rand wird durch die Expansion bestimmt.
Anders da wo zusätzlich Raum-Zeit-Strukturen entstehen da ist der
Rand.
Genau an den Stellen ist der Rand. Wo mag der wohl liegen?
Der Rand wird durch unsere Jetztzeit ständig erweitert und wir sitzen
auf diesen Rand.
Ritt auf der Walküre.
Kannst du mir sagen warum man nicht in die Zukunft sehen kann aber wir
ständig
auf der Wallküre in sie preschen, und warum kann man die Vergangenheit
sehen
aber in diese nicht mehr einmaschieren?

>
> Wenn die Rosine am Rand des Universums liegt muesste ihr das aber auffallen, weil
> dann der Rand des Universums eben naeher liegt als der Rand des eigentlich sichtbaren
> Univerums.  D.h. die Zahl der sichtbaren Rosinen muesste ab einem bestimmten Abstand

> richtungsabhaenig werden.- Zitierten Text ausblenden -

[Thomas Koller]

In de.sci.astronomie Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>> Beim Aufblasen des Ballons (Analogie: Ausdehnung des Raums) entfernen
>> sich die Punkte von einander, aber kein Punkt auf der Oberfläche ist in
>> der Mitte, d.h. alle sind "gleich".
>>
> Wenn das Universum denn in sich geschlossen gekrümmt ist.
> Aber was wenn es offen gekrümmt ist, oder gar insgesamt flach ist?

> Die neuesten Messungen sprechen für letzteren Fall. Unser Universum ist
> insgesamt unendlich gross und "flach". Wir sehen immer nur einen
> Ausschnitt daraus.

Dass die neuesten Messungen insgesamt am ehesten für ein flaches Universum
sprechen, hab ich auch schon gelesen.

Aber welche Messungen sprichst du an, die für ein unendlich großes
Universum sprechen? Die derzeitigen Messungen geben darüber doch
keinerlei Aussage ab (abgesehen von einer Mindestgröße).

Dein Beispiel eines flachen unendlich großen Universum wäre doch
lediglich _ein_ Beispiel mit einer einfachen Topologie welche
mit den Messungen zusammenpassen, aber es gibt auch andere Topologien
die ebenso mit den Messungen zusammenpassen würden.

Tom

[René Schuster]

On 2011-11-20 15:28, Heinz-Mario Frühbeis wrote:

> Selbst, wenn der Weltraum eine "unendliche" (<-- man beachte die
> Anführungszeichen!) Ebene wäre, dann hätte der Weltraum nach oben und
> unten Grenzen, ergo ist ist die Ebene nicht* unendlich.

Das Universum ist nicht unendlich, aber unbegrenzt, gleich wie die
Oberfläche eines Luftballons.

--
rs

[René Schuster]

On 2011-11-20 19:04, Carla Schneider wrote:

> D.h. die Zahl der sichtbaren Rosinen muesste ab einem bestimmten
> Abstand richtungsabhaenig werden.

Nein, weil es keinen bestimmten Abstand gibt.

--
rs

[Aguirre]

On 20 Nov., 17:58, René Schuster <rene+use...@schuster.priv.at> wrote:
> On 2011-11-20 15:28, Heinz-Mario Frühbeis wrote:
>
> > Selbst, wenn der Weltraum eine "unendliche" (<-- man beachte die
> > Anführungszeichen!) Ebene wäre, dann hätte der Weltraum nach oben und
> > unten Grenzen, ergo ist ist die Ebene nicht* unendlich.
>
> Das Universum ist nicht unendlich,

Wie könnte man etwas, was permanent im Picosekunden Takt
expandiert als unendlich bezeichnen?
Da fehlt mir die Phantasie dazu.

aber unbegrenzt, gleich wie die
> Oberfläche eines Luftballons.

Das ist ein schlechtes Beispiel da es sich bei einem Ballon nur um
eine Raumtrennung
von innen und außen handelt, das heißt der Ballon expandiert in einen
schon vorhandenen Raum.
Während beim Kosmos in der Tat neuer Raum erschlossen wird.

Dem Täter auf der Spur

496=496
In der Ruhe liegt die Kraft
Sig
>

> --
> rs

[René Schuster]

On 2011-11-20 15:18, Heinz-Mario Frühbeis wrote:

> IMHO ist der Weltraum endlich_.

Höchstwahrscheinlich ist er das nicht, er ist nur unbegrenzt.

> Die Erde ist an einem bestimmbaren Platz im Weltall.

Nein.

> Vllt. 15 Milliarden LJ vom Urknall entfernt, oder nur 10, oder sogar
> mehr als 15 LJ?

Nein, sondern genau im Urknall. Da sich früher[tm] _jeder_ Punkt des
heutigen Universums an der selben Stelle befand, hat der Urknall überall
stattgefunden.

> Die Frage ist IMO dann sehr wichtig, wenn es mal heißt: Heute beginnt
> die Reise, nein, nicht zum Mittelpunkt der Erde, sondern, heute
> beginnt die Reise zum Rand des Universums.

Das es diesen Rand nicht gibt wird das eine unendliche Reise.

--
rs

[Aguirre]

On 20 Nov., 18:15, René Schuster <rene+use...@schuster.priv.at> wrote:
> On 2011-11-20 15:18, Heinz-Mario Frühbeis wrote:
>
> > IMHO ist der Weltraum endlich_.
>
> Höchstwahrscheinlich ist er das nicht, er ist nur unbegrenzt.
>
> > Die Erde ist an einem bestimmbaren Platz im Weltall.
>
> Nein.

Oh doch, sowie auch du, so wie alles im Kosmos seinen Platz
hat, festgelegt durch die Jetztzeit die natürlich kontinuierlich die
Weltzeit
vergrößert und den Raum ständig expandieren lässt.

>
> > Vllt. 15 Milliarden LJ vom Urknall entfernt, oder nur 10, oder sogar
> > mehr als 15 LJ?
>
> Nein, sondern genau im Urknall. Da sich früher[tm] _jeder_ Punkt des
> heutigen Universums an der selben Stelle befand, hat der Urknall überall
> stattgefunden.

Genau.

>
> > Die Frage ist IMO dann sehr wichtig, wenn es mal heißt: Heute beginnt
> > die Reise, nein, nicht zum Mittelpunkt der Erde, sondern, heute
> > beginnt die Reise zum Rand des Universums.
>
> Das es diesen Rand nicht gibt wird das eine unendliche Reise.

Der Rand ist die Demarkartionslinie Raum-Nichtraum.

[Torsten Villnow]

Das ist bei der Analogie mit dem Ballon doch auch so - mit der
Ausdehnung des Ballons wird neue Fläche erschlossen.

Die Oberfläche des Ballons ist in dieser Analogie die um eine Dimension
reduzierte Version unseres Raums. Und so wie wir höhere Dimensionen
nicht wahrnehmen können, könnten fiktive Lebewesen in der
zweidimensionalen Welt der Ballonoberfläche den Raum innerhalb und
außerhalb des Ballons nicht wahrnehmen. Sie würden bei der Ausdehnung
des Ballons nur erleben, dass die Abstände zu den benachbarten Objekten
(Punkten) in deren Oberflächenwelt immer mehr zunimmt.

--
Torsten Villnow

[Aguirre]

On 20 Nov., 13:14, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
> Heinz-Mario Frühbeis <Earlyb...@web.de> wrote innews:jaapvl$dmn$1...@news.albasani.net:
>
>
>
>
>
> > "Vogel"...
> >> Torsten Villnow <t.vill...@googlemail.com> wrote in news:9ipvuaF44oU1

> - Zitierten Text ausblenden -
>

> - Zitierten Text anzeigen -- Zitierten Text ausblenden -

>
> - Zitierten Text anzeigen -

Ah Vogel da haben wir doch schon das passende Thema für die du mir als
Ghostwriter
meine Doktorarbeit schreiben kannst, wie du anmerkst kennst du dich
verdammt gut
in Differntialgeometrie aus.
Das passt.
Wie gesagst du kannst kopieren was du willst bloß
es darf nicht auffallen.

STRENG GEHEIM

Hochachtungsvoll
Aguirre

[Gregor Scholten]

On 20 Nov., 16:49, Aguirre <sigbangschm...@gmail.com> wrote:
> Die hier passende Analogie ist die schon genannte mit der Oberfläche
>
> > eines Ballons, der aufgeblasen wird.
>
> Und wer blässt diesen Ballon auf?

ganz so adäquat ist diese Analogie dann auch wieder nicht.

[Vogel]

Carla Schneider <carl...@yahoo.com> wrote in

news:4EC9251F...@yahoo.com:

Spielt für die Wahrnehmung keine Rolle, da nicht durch Messung
feststellbar.

>
>> >
>> Jede Rosine im Teig sieht nur einen kugelförmigen Teil aus dem viel
>> grösseren Gesamtteig. Jede Rosine ist also immer in der Mitte des
>> Teils des Gesamtuniversums, welcher für sie das lokale Universum
>> darstellt.
>> >
>> Das Gesamtuniversum hat keinen realen Rand, da dieser nicht
>> wahrnehmebar ist. Es ist immer nur der Rand des "sichtbaren"
>> Universums wahrnehmbar.
>
> Wenn die Rosine am Rand des Universums liegt muesste ihr das aber
> auffallen, weil dann der Rand des Universums eben naeher liegt als der
> Rand des eigentlich sichtbaren Univerums.
>

Es gibt keinen Rand des Universums weil es keinen geben kann, da es kein
Ausserhalb des Universums gibt. Die Topologie des Universums ist diesem
Umstand angepasst.
>
Das Universum könnte z.Bsp. eine endliche oder unendlich grosse
geschlossene Hyperkugelfläche sein. So eine Topologie hat keinen Rand.
>
Das Universum könnte aber auch eine offene unendlich grosse Topologie
haben. In diesem Falle gibt es auch keinen Rand.
>
Ein Rand würde gegen das kosmologische Prinzip verstossen, was auch lokale
Implikationen hätte die wir auch hier lokal bei uns bemerken würden. z.Bsp.
würden wir keine Robertson-Walker-Metrik beobachten können.
>
Das Universum hat also keine geometrische Mitte, da es keinen Rand hat. Es
bleibt die Frage ob es eine Mitte anderer Art, in der Dichte irgend eines
Parameters, geben könnte. Auch das muss man aus obigen Gründen verneinen.
>
Ist aber alles real gesehen unwichtig, da nicht alle Teile des Universums
in endlicher Zeit miteinander in informationellem Kontakt stehen können
wegen c=finit.
>

[Volker Meyer]

Carla Schneider schrieb:

> > Das Gesamtuniversum hat keinen realen Rand, da dieser nicht wahrnehmebar
> > ist. Es ist immer nur der Rand des "sichtbaren" Universums wahrnehmbar.
>
> Wenn die Rosine am Rand des Universums liegt muesste ihr das aber auffallen, weil
> dann der Rand des Universums eben naeher liegt als der Rand des eigentlich sichtbaren
> Univerums.  D.h. die Zahl der sichtbaren Rosinen muesste ab einem bestimmten Abstand
> richtungsabhaenig werden.

Warum sollte man überhaupt einen Rand annehmen? Wir schauen doch in
alle Richtungen bis zum Urknall (oder zumindest bis zu dem Zeitpunkt,
an dem die Welt durchsichtig wurde).

Grüsse, Volker Meyer

[Heinz-Mario Frühbeis]

"Gregor Scholten"...

Vorausgesetzt es gibt einen Rand, dann will ich dahin, denn was will ich
denn am Mittelpunkt!?
Soll heißen, das ich denke, das die Lösung, was den Urknall ausgelöst hat,
nicht am Mittelpunkt zu finden ist, sondern wenn man zum ersten Mal den
Blick auf's Universum von außen hat.

Das ich denke, das das (zumindest unseres) Universum endlich ist, ist die
Konsequenz des Lebens.

(Ich kann mit meinem NUA nicht crossposten, deshalb nach d.s.a)

Mit Gruß
Heinz-Mario Frühbeis

[k...@familieknaak.de]

Aguirre wrote:

> Der Rand wird durch die Expansion bestimmt.

Nein. Die ART erfordert keine Einbettung in eine höhere Dimension und
es gibt auch keinerlei Hinweise darauf.

> Anders da wo zusätzlich Raum-Zeit-Strukturen entstehen da ist der
> Rand.

Du versuchst gerade eine weitere Zeit zusätzlich zur der Zeit
zu postuulieren, die bereits Teil der Raumzeit ist.

---<)kaimartin(>---
--
Kai-Martin Knaak
Öffentlicher PGP-Schlüssel:
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6C0B9F53

[Vogel]

k...@familieknaak.de wrote in news:jac7gp$df8$1...@gwaiyur.mb-net.net:

> Aguirre wrote:
>
>> Der Rand wird durch die Expansion bestimmt.
>
> Nein. Die ART erfordert keine Einbettung in eine höhere Dimension und
> es gibt auch keinerlei Hinweise darauf.
>

Sie erfordert sie nicht, aber sie verbietet sie auch nicht. Die Existenz
der Einbettung in höhere Dimensionen ist also nicht verboten.
>
Der Punkt ist, diese Einbettung wäre physikalisch irelevant.
>

[Vogel]

Volker Meyer <vhfm...@t-online.de> wrote in
news:901bd914-eded-495e...@n35g2000yqf.googlegroups.com:

Der Urknall ist also dann der Rand?
>
Dahinter müsste sich dann das Nichts(Nirwana) befinden.
(das sogenannte 'Jenseits' wo wir uns alle mal wiedersehen zu einem Bier)
(aber wo kommen dann die Bösen hin?;-))
So wird dann aus dem Nichts ein Nicht-Nichts. ;-)
>

[Gregor Scholten]

On 21 Nov., 01:44, Heinz-Mario Frühbeis <Earlyb...@web.de> wrote:
> >> Die Frage ist IMO dann sehr wichtig, wenn es mal heißt: Heute beginnt die
> >> Reise, nein, nicht zum Mittelpunkt der Erde, sondern, heute beginnt die
> >> Reise zum Rand des Universums. Und da macht es doch Sinn, wenn man die
> >> kürzeste Strecke nimmt .
>
> > aber nur vorausgesetzt, einen Rand (oder Mittelpunkt) des Universums
> > gibt es überhaupt. Wenn es keinen gibt, dann macht es auch keinen
> > Sinn, die kürzeste Strecke zu diesem nehmen zu wollen.
>
> Vorausgesetzt es gibt einen Rand, dann will ich dahin, denn was will ich
> denn am Mittelpunkt!?
> Soll heißen, das ich denke, das die Lösung, was den Urknall ausgelöst hat,
> nicht am Mittelpunkt zu finden ist, sondern wenn man zum ersten Mal den
> Blick auf's Universum von außen hat.

gesetzt, du bezeichnest mit dem Begriff "Urknall" das, was man
gewöhnlich darunter versteht, dann ist diese Überlegung unsinnig, da
die Urknalltheorie auf der Robertson-Walker-Metrik beruht, die weder
einen Mittelpunkt kennt, in der noch ein Blich "von außen" denkbar
ist. Nach einer Lösung, was den Urknall ausgelöst hat, suchen zu
wollen, ist ebenfalls unsinnig, da der Urknall als Anfangssingularität
den Anbeginn von Raum und Zeit selbst markiert. Wenn jedoch ein
Ereignis durch irgendein anderes vorheriges Ereignis ausgelöst worden
sein, dann setzt das voraus, dass dieses betrachtete Ereignis in einer
vorhandenen Raumzeit stattgefunden haben muss. Das aber trifft auf
eine Anfangssingularität gerade nicht zu.

Wenn du also in Anspruch nehmen willst, dass deine Überlegung
sinnhaftig ist, dann impliziert das, dass mit "Urknall" nicht das
meinst, was in der Urknalltheorie als solcher bezeichnet wird. Man
muss dann also erst einmal fragen, was der Begriff "Urknall" in deiner
Überlegung eigentlich bedeuten soll?

[Carla Schneider]

Das koennte aber auch daran liegen dass von uns aus gesehen der Rand
des Universums eben weiter weg liegt als das Licht ab dem Urknall zu uns
braucht.
Da stellt sich aber die Frage ob das ueberhaupt moeglich ist, schliesslich
entfernen sich die Bestandteile des Urnkalls ja nicht mit
Ueberlichtgeschwindigkeit voneinander.

[Carla Schneider]

Gregor Scholten wrote:
>
> On 19 Nov., 12:33, Carla Schneider <carla_...@yahoo.com> wrote:
> > > Genau in der Mitte. ;-) Das Universum dehnt sich von jedem Punkt aus

> > > betrachtet gleichmäßig aus. Ein nicht ganz adäquater, aber dennoch
> > > anschaulicher Vergleich ist der mit dem Rosinen-Kuchen: Der Kuchen geht
> > > während des Backens (hoffentlich) gleichmäßig auf und der Abstand

> > > zwischen den einzelnen Rosinen vergrößerst sich ständig. Aus Sicht jeder
> > > einzelnen Rosine entfernen sich alle anderen Rosinen von ihr, je weiter
> > > weg, je schneller.

> >
> > Trotzdem kann man angeben ob eine Rosine sich am Rand oder in der Mitte
> > des Teiges befindet.
>

> deswegen sagte er ja: ein _nicht ganz adäquater_ Vergleich.

"Nicht ganz" ist dann aber extrem stark untertrieben.

> Bei diesem
> nicht ganz adäquaten Vergleich gibt es einen Mittelpunkt, beim
> Universum dagegen nicht, deswegen ist der Vergleich nicht ganz
> adäquat. Wenn dir dieser nicht ganz adäquate Vergleich, mit dem
> Hinweis, dass er nicht ganz adäquat ist, nicht ausreicht, dann bleibt
> dir wohl nur das Studium der Robertson-Walker-Metrik.

Wenn ich das richtig verstehe behaupten die immerhin einen gekruemmten Raum,
und zwar nicht blos so ein bischen gekruemmt wie an einem Stern, sondern
derart dass das ganze Unversum topologisch soetwas wie das hier
http://en.wikipedia.org/wiki/3-sphere sein soll.
D.h. dreidimensional aber mit begrenztem Volumen.
Leider kann man nirgends eine einigermassen verstaendliche Erklaerung dafuer finden,
beobachten kann man doch dergleichen auch nicht.
Die Originalartikel aus den 20er Jahren werden fuer teures Geld im Internet verkauft -
ob die allerdings bei Verstaendnis wirklich hilfreich waeren weiss ich nicht.
Siehe z.B.:
http://www.springerlink.com/content/l23864w241673530/

Die Wikipediaartikel enthalten auf jeden Fall keine verstaendliche Erklaerung.

[Michael J]

Aguirre <sigbangschm...@gmail.com>:

> Ritt auf der Walküre.

***prust!***

[Gregor Scholten]

On 21 Nov., 11:19, Carla Schneider <carla_...@yahoo.com> wrote:
> > Bei diesem
> > nicht ganz adäquaten Vergleich gibt es einen Mittelpunkt, beim
> > Universum dagegen nicht, deswegen ist der Vergleich nicht ganz
> > adäquat. Wenn dir dieser nicht ganz adäquate Vergleich, mit dem
> > Hinweis, dass er nicht ganz adäquat ist, nicht ausreicht, dann bleibt
> > dir wohl nur das Studium der Robertson-Walker-Metrik.
>
> Wenn ich das richtig verstehe behaupten die immerhin einen gekruemmten Raum,

wer ist "die"?

> und zwar nicht blos so ein bischen gekruemmt wie an einem Stern, sondern
> derart dass das ganze Unversum topologisch soetwas wie das hier
>  http://en.wikipedia.org/wiki/3-sphere sein soll.

das entspräche aber nur einem Spezialfall, nämlich dem, dass der
Krümmungsparameter k = 1 ist. Daneben gibt es noch die Möglichkeiten k
= 0, dann ist der Raum großräumig nicht gekrümmt, und k = -1, dann ist
die Raumkrümmung sattelförmig. In beiden Fällen, k = 0 und k = -1, ist
der Raum jederzeit unendlich groß, die Expansion des Universums
definiert sich dann nicht global durch die Zunahme des Gesamtvolumens,
sondern lokal durch die RW-Metrik.

> D.h. dreidimensional aber mit begrenztem Volumen.
> Leider kann man nirgends eine einigermassen verstaendliche Erklaerung dafuer finden,

das hängt davon ab, welche Erklärung für dich verständlich wäre.

> beobachten kann man doch dergleichen auch nicht.

was, dass der Raum global hypersphärisch gekrümmt ist? Das ist in der
Tat keiner direkten Beobachtung zugänglich, das mag stimmen.
Allerdings kann man sehr wohl beobachten, ob z.B. die von der RW-
Metrik vorhergesagten Rotverschiebungen der Galaxien zutreffen oder

nicht.


> Die Originalartikel aus den 20er Jahren werden fuer teures Geld im Internet verkauft -
> ob die allerdings bei Verstaendnis wirklich hilfreich waeren weiss ich nicht.

ich wüsste nicht, was die Originalartikel von Friedmann & co nützen
sollten. Alles, was in denen gestanden hat, kann man auch in den
Lehrbüchern nachlesen.

> Die Wikipediaartikel enthalten  auf jeden Fall keine verstaendliche Erklaerung.

ich könnte da z.B. den achten Band aus der Bergmann-Schäfer-Reihe
empfehlen.

[Gregor Scholten]

On 21 Nov., 09:09, Carla Schneider <carla_...@yahoo.com> wrote:
> > Warum sollte man überhaupt einen Rand annehmen? Wir schauen doch in
> > alle Richtungen bis zum Urknall (oder zumindest bis zu dem Zeitpunkt,
> > an dem die Welt durchsichtig wurde).
>
> Das koennte aber auch daran liegen dass von uns aus gesehen der Rand
> des Universums eben weiter weg liegt als das Licht ab dem Urknall zu uns
> braucht.
> Da stellt sich aber die Frage ob das ueberhaupt moeglich ist, schliesslich
> entfernen sich die Bestandteile des Urnkalls ja nicht mit
> Ueberlichtgeschwindigkeit voneinander.

falls du damit sagen willst, dass sich zwei Galaxien nicht mit
Überlichtgeschwindigkeit voneinander entfernen könnten, liegst du
falsch. In einem expandierenden Raum kann der Abstand zwischen zwei
Testteilchen durchaus schneller als mit Lichtgeschwindigkeit
anwachsen. Es handelt sich ja eben nicht um eine Eigenbewegung der
Galaxien in einem unveränderlichen Raum, sondern um eine Expansion des
Raumes. Wir sind hier in der ART, nicht in der SRT.

Wenn du gegen ein wenig Mathematik nichts einzuwenden hast: in der SRT
hat die Raumzeit stets eine Minkowski-Metrik, d.h. wenn man ein
Teilchen betrachtet, dass sich mit der Geschwindigkeit v in x-Richtung
bewegt, so gilt für den raumzeitliche Abstand ds zweier infinitesimal
benachbarter Ereignisse auf der Weltlinie des Teilchens

ds^2 = (c dt)^2 - dx^2 = (c dt)^2 - (v dt)^2 = (c^2 - v^2) dt^2

Für v > c würde ds^2 negativ werden, was verboten ist. Im
expandierenden Universum hingegen gilt die Robertson-Walker-Metrik.
Wenn wir nur die radiale Raumrichtung berücksichtigen, so gilt

ds^2 = (c dt)^2 - S(t)^2 dr^2

wobei S(t) der Skalenfaktor ist. Nehmen wir zwei Galaxien, von denen
die eine bei r = 0 und die andere bei r = r0 ruhe. Auf der Weltlinie
jeder der beiden Galaxien ist dr = 0, da sie sich nicht bewegen.
Folglich gilt ds^2 = (c dt)^2. Der Abstand zwischen ihnen wächst
jedoch, wenn der Skalenfaktor S(t) wächst: betrachte man den
räumlichen Abstand R(t) zur Zeit t, so gilt:

R(t) = \int_0^r0 dr = S(t) r0

Der Abstand nimmt also zu, ohne dass speziell-relativistische Effekt
auftreten. Daher kann die Zunahme beliebig schnell sein, es darf daher
auch

\dot R(t) > c

sein.

[Carla Schneider]

Gregor Scholten wrote:
>
> On 21 Nov., 09:09, Carla Schneider <carla_...@yahoo.com> wrote:
> > > Warum sollte man überhaupt einen Rand annehmen? Wir schauen doch in
> > > alle Richtungen bis zum Urknall (oder zumindest bis zu dem Zeitpunkt,
> > > an dem die Welt durchsichtig wurde).
> >
> > Das koennte aber auch daran liegen dass von uns aus gesehen der Rand
> > des Universums eben weiter weg liegt als das Licht ab dem Urknall zu uns
> > braucht.
> > Da stellt sich aber die Frage ob das ueberhaupt moeglich ist, schliesslich
> > entfernen sich die Bestandteile des Urnkalls ja nicht mit
> > Ueberlichtgeschwindigkeit voneinander.
>
> falls du damit sagen willst, dass sich zwei Galaxien nicht mit
> Überlichtgeschwindigkeit voneinander entfernen könnten, liegst du
> falsch. In einem expandierenden Raum kann der Abstand zwischen zwei
> Testteilchen durchaus schneller als mit Lichtgeschwindigkeit
> anwachsen. Es handelt sich ja eben nicht um eine Eigenbewegung der
> Galaxien in einem unveränderlichen Raum, sondern um eine Expansion des
> Raumes. Wir sind hier in der ART, nicht in der SRT.

Wenn also der Raum selbst expandiert warum merken wir das denn nicht z.B.
im Sonnensystem ? Muessten sich dann nicht z.B. die Planeten
von der Sonne entfernen ?
Das tun sie offenbar nicht, also warum expandiert der Raum nur zwischen den Galaxien,
aber nicht in den Galaxien ?

[Torn Rumero DeBrak]

Könntest du die letzte Gleichung erläutern? Bei mir ist
\int_0^r0 dr = r |_0^r0 = r0 - 0 = r0

und nicht S(t) r0.

[Gregor Scholten]

On 21 Nov., 13:38, Torn Rumero DeBrak <nos...@nowhere.com> wrote:
> > R(t) = \int_0^r0 dr = S(t) r0
>
> Könntest du die letzte Gleichung erläutern?

ja. Sie ist verkehrt. Da muss

R(t) = \int ds = \int_0^r0 S(t) dr = S(t) r0

stehen.

[Gregor Scholten]

On 21 Nov., 13:32, Carla Schneider <carla_...@yahoo.com> wrote:
> > falls du damit sagen willst, dass sich zwei Galaxien nicht mit
> > Überlichtgeschwindigkeit voneinander entfernen könnten, liegst du
> > falsch. In einem expandierenden Raum kann der Abstand zwischen zwei
> > Testteilchen durchaus schneller als mit Lichtgeschwindigkeit
> > anwachsen. Es handelt sich ja eben nicht um eine Eigenbewegung der
> > Galaxien in einem unveränderlichen Raum, sondern um eine Expansion des
> > Raumes. Wir sind hier in der ART, nicht in der SRT.
>
> Wenn also der Raum selbst expandiert warum merken wir das denn nicht z.B.
> im Sonnensystem ? Muessten sich dann nicht z.B. die Planeten
> von der Sonne entfernen ?

nein.

> Das tun sie offenbar nicht, also warum expandiert der Raum nur zwischen den Galaxien,
> aber nicht in den Galaxien ?

innerhalb der Galaxien wird die kosmische Expansion durch die
gravitative Anziehung unterbunden. Das ist sogar nicht nur innerhalb
der Galaxien der Fall, sondern auch innerhalb der Galaxienhaufen. Erst
oberhalb der Skala der Galaxienhaufen ist die Expansion nachweisbar.

[Aguirre]

On 20 Nov., 18:45, Torsten Villnow <t.vill...@googlemail.com> wrote:
> Am 20.11.2011 18:12, schrieb Aguirre:
>
> > On 20 Nov., 17:58, René Schuster<rene+use...@schuster.priv.at>  wrote:
> >   aber unbegrenzt, gleich wie die
> >> Oberfläche eines Luftballons.
>
> > Das ist ein schlechtes Beispiel da es sich bei einem Ballon nur um
> > eine Raumtrennung
> > von innen und außen handelt, das heißt der Ballon expandiert in einen
> > schon vorhandenen Raum.
> > Während beim Kosmos in der Tat neuer Raum erschlossen wird.
>
> Das ist bei der Analogie mit dem Ballon doch auch so -  mit der
> Ausdehnung des Ballons wird neue Fläche erschlossen.
>
> Die Oberfläche des Ballons ist in dieser Analogie die um eine Dimension
> reduzierte Version unseres Raums.

Das stimmt wohl , bloß was bestimmt die Oberfläche in dem Fall?
Doch wohl das Raumvolumen.

Und so wie wir höhere Dimensionen
> nicht wahrnehmen können, könnten fiktive Lebewesen in der
> zweidimensionalen Welt der Ballonoberfläche den Raum innerhalb und
> außerhalb des Ballons nicht wahrnehmen. Sie würden bei der Ausdehnung
> des Ballons nur erleben, dass die Abstände zu den benachbarten Objekten
> (Punkten) in deren Oberflächenwelt immer mehr zunimmt.

Wir sind halt Grenzgänger am Rande des Kosmos.
Das ist unser Los sowie auch das Los jeden anderen Raum-Zeit Punktes
in diesem
unserem Universuums.
Und der Raum bläht sich im Picosekunden Takt unerbietlich
"beschleunigt" auf.
Und dieser sich aufblähende Raum bestimmt welche Abstände wir zur
Jetztzeit
als Grenzgänger messen.

Dem Täter auf der Spur
496=496
In der Ruhe liegt die Kraft
Sig
>
> --

> Torsten Villnow

[Aguirre]

Genau Gregor.
Da es sich beim Ballon nur um eine scheinbare Raumgewinnung handelt.
Aber trotzdem muss Arbeit aufgewendet werdenum ein expandierendes
Innenvolumen
zu erhalten das wiederrum die Oberfläche vergrößert.
Und was passiert? Oder blässt der Ballon sich von alleine auf?

Übrigens wir hatten noch was anderes auszudiskutieren.
Ist der Kosmos ein PM?

[Aguirre]

Du widerspricht dir.
Siehe Diskussion dunkle Energie.
Gregor auch du solltest ein bißchen aufpassen.

Dem Täter auf der Spur
496=496
In der Ruhe liegt die Kraft
Sig

[Aguirre]

On 21 Nov., 01:54, k...@familieknaak.de wrote:
> Aguirre wrote:
> > Der Rand wird durch die Expansion bestimmt.
>
> Nein. Die ART erfordert keine Einbettung in eine höhere Dimension und
> es gibt auch keinerlei Hinweise darauf.

Etwas was erst durch die Expansion erschlossen wird kann keine
Dimension haben,
sonst würde ja durch die Expansion kein zusätzlicher Raum entstehen.

>
> > Anders da wo zusätzlich Raum-Zeit-Strukturen entstehen da ist der
> > Rand.
>
> Du versuchst gerade eine weitere Zeit zusätzlich zur der Zeit
> zu postuulieren, die bereits Teil der Raumzeit ist.

Wo und wann entsteht die RAUMZEIT?
Die Zeit schafft RAUMZEIT, dass ist das was ich sage.

Dem Täter auf der Spur
496=496
In der Ruhe liegt die Kraft
Sig

>

[Carla Schneider]

Galaxien koennen sich auch aufeinander zu bewegen, d.h. die Eigenbewegung
ueberlagert die Effekte der Expansion, erst bei groesseren Abstaenden
faellt sie auf.

Aber im Sonnensystem kann man doch sehr genau messen, z.B. wie sich Satelliten um
die Erde oder um die Sonne bewegen - wieso bleibt da ueberhaupt nichts uebrig
von dem Effekt.
Nur mal eine Frage nach der Groessenordnung, wie lange dauert es bis der Radius
des Universums um 1% groesser geworden ist ?

[Volker Meyer]

Gregor Scholten schrieb:

Da kannst Du recht haben. Aber ist das nicht rein akademisch? Wir
können alle Galaxien zwischen uns und dem Moment, als das Welall
durchsichtig wurde (etwa 300 000 Jahre nach dem Urknall) sehen. Die
Kosmologen sind sich einig, dass es da (und auch noch eine ganze Weile
später) noch keine Galaxien gab.

Grüsse, Volker Meyer

[Michael]

On 20 Nov., 08:34, Vogel <vo...@hotmail.com> wrote:
>
> Wenn das Universum denn in sich geschlossen gekrümmt ist.
> Aber was wenn es offen gekrümmt ist, oder gar insgesamt flach ist?
>

> Die neuesten Messungen sprechen für letzteren Fall. Unser Universum ist
> insgesamt unendlich gross und "flach".

Sowas ähnliches haben wir mal von der Erde auchgedacht.

>Wir sehen immer nur einen
> Ausschnitt daraus.

Eben und deswegen wissen wir nicht, wie groß das Gebilde wirklich ist
und wie wenig es deswegen gekrümmt sein muß.

Diese "Weltumsegelung" wird schwierig ;-)

Michael

[Thomas Koller]

In de.sci.astronomie Michael <ch2...@web.de> wrote:
>> Wenn das Universum denn in sich geschlossen gekrümmt ist.
>> Aber was wenn es offen gekrümmt ist, oder gar insgesamt flach ist?
>>
>> Die neuesten Messungen sprechen für letzteren Fall. Unser Universum ist
>> insgesamt unendlich gross und "flach".
>
> Sowas ähnliches haben wir mal von der Erde auchgedacht.

Yep. Aber bereits ab dem 6. Jahrhundert vor Christi ist man davon
abgegangen, und bereits um 240 v. Chr. gabs die ersten Bestimmung
der tatsächlichen Größe.

Und heute machen wir uns Gedanken um Größe und Topologie des Universums.
Wobei allerdings im Rahmen der Messgenauigkeit derzeit ein flaches
Modell herauskommt.

Wobei es wie gesagt, meines Wissens keine Messungen gibt, die auf
ein unendlich großes Universum hinauslaufen würde, allerdings kann
man aus den Messungen auch kein endliches Universum ableiten.

> Diese "Weltumsegelung" wird schwierig ;-)

Yep.

Tom

[Robert Rohling]

Thomas Koller <tko...@gmx.at> wrote in
news:4b351$4ecb8c39$54738c5c$46...@news.chello.at:

> Und heute machen wir uns Gedanken um Größe und Topologie des
> Universums. Wobei allerdings im Rahmen der Messgenauigkeit derzeit ein
> flaches Modell herauskommt.
>
> Wobei es wie gesagt, meines Wissens keine Messungen gibt, die auf ein
> unendlich großes Universum hinauslaufen würde, allerdings kann man aus
> den Messungen auch kein endliches Universum ableiten.

Das Universum könnte doch durchaus flach, also euklidisch und endlich sein.

Wo Problem?



Gruß R.R.



--
Ich bin unschuldig, ich hab sie nicht gewählt!

[Bernd Funke]

Gregor Scholten wrote:

[...]

> innerhalb der Galaxien wird die kosmische Expansion durch die
> gravitative Anziehung unterbunden. Das ist sogar nicht nur innerhalb
> der Galaxien der Fall, sondern auch innerhalb der Galaxienhaufen. Erst
> oberhalb der Skala der Galaxienhaufen ist die Expansion nachweisbar.

Nachweisbar weil �berhaupt vorhanden? Man k�nnte also sagen, dass auf diesen
"kleineren" Skalen die "Expansionskraft" (Kann man die im Newton-Bild
�berhaupt darstellen, wie eine Drag-Force oder so?) einfach der
Gravitationskraft unterlegen ist? Hie�e das, dass ohne Expansion der Abstand
zweier sich umkreisender Massen (in praxi unmessbar wenig) gr��er w�re?

Fragt
Bernd

[Gregor Scholten]

On 21 Nov., 22:35, Volker Meyer <vhfme...@t-online.de> wrote:
> > Der Abstand nimmt also zu, ohne dass speziell-relativistische Effekt
> > auftreten. Daher kann die Zunahme beliebig schnell sein, es darf daher
> > auch
>
> > \dot R(t) > c
>
> > sein.
>
> Da kannst Du recht haben. Aber ist das nicht rein akademisch?

öh, die Kosmologie ist ein Zweig der Physik und damit eine
Wissenschaft. Eine Ausbildung zum Wissenschaftler ist i.d.R.
akademisch, ja.

> Wir
> können alle Galaxien zwischen uns und dem Moment, als das Welall
> durchsichtig wurde (etwa 300 000 Jahre nach dem Urknall) sehen. Die
> Kosmologen sind sich einig, dass es da (und auch noch eine ganze Weile
> später) noch keine Galaxien gab.

isses wahr

[Michael]

On 22 Nov., 13:02, Robert Rohling <r...@mailinator.com> wrote:
> Thomas Koller <tkol...@gmx.at> wrote innews:4b351$4ecb8c39$54738c5c$46...@news.chello.at:

>
> > Und heute machen wir uns Gedanken um Größe und Topologie des
> > Universums. Wobei allerdings im Rahmen der Messgenauigkeit derzeit ein
> > flaches Modell herauskommt.
>
> > Wobei es wie gesagt, meines Wissens keine Messungen gibt, die auf ein
> > unendlich großes Universum hinauslaufen würde, allerdings kann man aus
> > den Messungen auch kein endliches Universum ableiten.
>
> Das Universum könnte doch durchaus flach, also euklidisch und endlich sein.
>
> Wo Problem?

Eines von mehreren ist, daß es dann schwierig wird zu erklären, warum
sich alle Galaxien von uns fortbewegen, insbesonder dann, wenn man
nicht annimmt, daß wir im Mittelpunkt des Universums sitzen.

Michael

[Robert Rohling]

Michael <ch2...@web.de> wrote in
news:5eb3ae1a-ad16-4abf...@l24g2000yqm.googlegroups.com:

> On 22 Nov., 13:02, Robert Rohling <r...@mailinator.com> wrote:
>> Thomas Koller <tkol...@gmx.at> wrote

>> innews:4b351$4ecb8c39$54738c5c$4633@

> news.chello.at:
>>
>> > Und heute machen wir uns Gedanken um Größe und Topologie des
>> > Universums. Wobei allerdings im Rahmen der Messgenauigkeit derzeit
>> > ein flaches Modell herauskommt.
>>
>> > Wobei es wie gesagt, meines Wissens keine Messungen gibt, die auf
>> > ein unendlich großes Universum hinauslaufen würde, allerdings kann
>> > man
> aus
>> > den Messungen auch kein endliches Universum ableiten.
>>
>> Das Universum könnte doch durchaus flach, also euklidisch und endlich
>> s
> ein.
>>
>> Wo Problem?
>
> Eines von mehreren ist, daß es dann schwierig wird zu erklären, warum
> sich alle Galaxien von uns fortbewegen,

Das Hinzukommen von neuem Raum könnte u.U. in der Natur der Sache selbst
begründet sein.

> insbesonder dann, wenn man nicht annimmt, daß wir im Mittelpunkt des
> Universums sitzen.

So gleichmäßig scheint die Ausdehnung wohl aber auch nicht zu sein.
Vielleicht ist es doch wesentlich größer als bisher angenommen und
das jetzige nur eine lokale Erscheinung.

[Aguirre]

On 22 Nov., 13:02, Robert Rohling <r...@mailinator.com> wrote:

> Thomas Koller <tkol...@gmx.at> wrote innews:4b351$4ecb8c39$54738c5c$46...@news.chello.at:

>
> > Und heute machen wir uns Gedanken um Größe und Topologie des
> > Universums. Wobei allerdings im Rahmen der Messgenauigkeit derzeit ein
> > flaches Modell herauskommt.
>
> > Wobei es wie gesagt, meines Wissens keine Messungen gibt, die auf ein
> > unendlich großes Universum hinauslaufen würde, allerdings kann man aus
> > den Messungen auch kein endliches Universum ableiten.
>
> Das Universum könnte doch durchaus flach, also euklidisch und endlich sein.

Das kommt darauf an was du als Universum ansiehst.
Ist es der sich expandierende aufgeblähte Raum der die Oberfläche
bestimmt,
oder eben nur die Oberfläche?
>
> Wo Problem?

Nix Problem, Gregor hat Erklärungsprobleme.

Dem Täter auf der Spur
496=496
In der Ruhe liegt die Kraft
Sig
>

[Aguirre]

On 22 Nov., 13:37, "Bernd Funke" <bernd.fu...@freenet.de> wrote:
> Gregor Scholten wrote:
>
> [...]
>
> > innerhalb der Galaxien wird die kosmische Expansion durch die
> > gravitative Anziehung unterbunden. Das ist sogar nicht nur innerhalb
> > der Galaxien der Fall, sondern auch innerhalb der Galaxienhaufen. Erst
> > oberhalb der Skala der Galaxienhaufen ist die Expansion nachweisbar.
>
> Nachweisbar weil berhaupt vorhanden?

Nein Bernd dazu bedarf es im Haugschen Sinne eines isolierten Systems.
Sonst läuft da nichts mit Nachweisen.
Wo warst du, hast du dir eine Timeout gegönnt?

Nun du als ausgewiesener Spezialist für Systemanalysen
an dich habe ich gleich eine Frage.
Ist unser Kosmos ein isoliertes System?

also in alter Frische.

Dem Täter auf der Spur

Sig

[Bernd Funke]

Aguirre wrote:
> On 22 Nov., 13:37, "Bernd Funke" <bernd.fu...@freenet.de> wrote:
>> Gregor Scholten wrote:
>>
>> [...]
>>
>>> innerhalb der Galaxien wird die kosmische Expansion durch die
>>> gravitative Anziehung unterbunden. Das ist sogar nicht nur innerhalb
>>> der Galaxien der Fall, sondern auch innerhalb der Galaxienhaufen.
>>> Erst oberhalb der Skala der Galaxienhaufen ist die Expansion
>>> nachweisbar.
>>
>> Nachweisbar weil berhaupt vorhanden?
>
> Nein Bernd dazu bedarf es im Haugschen Sinne eines isolierten Systems.
> Sonst läuft da nichts mit Nachweisen.
> Wo warst du, hast du dir eine Timeout gegönnt?
>
> Nun du als ausgewiesener Spezialist für Systemanalysen
> an dich habe ich gleich eine Frage.
> Ist unser Kosmos ein isoliertes System?

Kurioserweise: nein. Aber vevor Du Dich mit so was Großem wie dem Kosmos
beschäftigst, solltest Du erstmal mehr über kleine Dinge wie Hebel und
Flaschenzug lernen.

GR
Bernd

[Michael]

On 22 Nov., 14:54, Robert Rohling <r...@mailinator.com> wrote:

> Michael <ch2...@web.de> wrote innews:5eb3ae1a-ad16-4abf...@l24g2000yqm.googlegroups.com:
>
>
>
>
>
> > On 22 Nov., 13:02, Robert Rohling <r...@mailinator.com> wrote:
> >> Thomas Koller <tkol...@gmx.at> wrote
> >> innews:4b351$4ecb8c39$54738c5c$4633@
> > news.chello.at:
>

> >> > Und heute machen wir uns Gedanken um Gr e und Topologie des

> >> > Universums. Wobei allerdings im Rahmen der Messgenauigkeit derzeit
> >> > ein flaches Modell herauskommt.
>
> >> > Wobei es wie gesagt, meines Wissens keine Messungen gibt, die auf

> >> > ein unendlich gro es Universum hinauslaufen w rde, allerdings kann

> >> > man
> > aus
> >> > den Messungen auch kein endliches Universum ableiten.
>

> >> Das Universum k nnte doch durchaus flach, also euklidisch und endlich
> >> s
> > ein.
>
> >> Wo Problem?
>
> > Eines von mehreren ist, da es dann schwierig wird zu erkl ren, warum

> > sich alle Galaxien von uns fortbewegen,
>

> Das Hinzukommen von neuem Raum k nnte u.U. in der Natur der Sache selbst
> begr ndet sein.

Hm, aber wenn der "eukidische" Raum euklidisch und endlich sit, dann
muß es irendwo eine Wand oder irgendein "Ende" geben.
Endlich und unbegrenzt gibt es halt nur bei "geschlossenen" Figuren
wie z.B. Kugel

> > insbesonder dann, wenn man nicht annimmt, da wir im Mittelpunkt des
> > Universums sitzen.
>
> So gleichm ig scheint die Ausdehnung wohl aber auch nicht zu sein.
> Vielleicht ist es doch wesentlich gr er als bisher angenommen und

> das jetzige nur eine lokale Erscheinung.

Tja, man weiß eben nicht, was hinter einem Horizont ist, bis man
hinfährt und nachguckt ;-)
Die Aussage "Ich weiß es nicht" ist durchaus eine wissenschaftliche.

Michael

[Thomas Koller]

In de.sci.astronomie Robert Rohling <ro...@mailinator.com> wrote:
> Thomas Koller <tko...@gmx.at> wrote in

>> Und heute machen wir uns Gedanken um Größe und Topologie des
>> Universums. Wobei allerdings im Rahmen der Messgenauigkeit derzeit ein
>> flaches Modell herauskommt.
>>
>> Wobei es wie gesagt, meines Wissens keine Messungen gibt, die auf ein
>> unendlich großes Universum hinauslaufen würde, allerdings kann man aus
>> den Messungen auch kein endliches Universum ableiten.
>
> Das Universum könnte doch durchaus flach, also euklidisch und endlich sein.

Eben.

> Wo Problem?

Im zitierten Absatz "Die neuesten Messungen sprechen für letzteren Fall.

Unser Universum ist insgesamt unendlich gross und flach."

Da hätte mich interessiert welche Messungen für ein unendlich grosses
Universum sprechen.

Tom

[Michael]

On 22 Nov., 14:54, Robert Rohling <r...@mailinator.com> wrote:

> Michael <ch2...@web.de> wrote innews:5eb3ae1a-ad16-4abf...@l24g2000yqm.googlegroups.com:
>
>
>
>
>
> > On 22 Nov., 13:02, Robert Rohling <r...@mailinator.com> wrote:
> >> Thomas Koller <tkol...@gmx.at> wrote
> >> innews:4b351$4ecb8c39$54738c5c$4633@
> > news.chello.at:
>

> >> > Und heute machen wir uns Gedanken um Gr e und Topologie des

> >> > Universums. Wobei allerdings im Rahmen der Messgenauigkeit derzeit
> >> > ein flaches Modell herauskommt.
>
> >> > Wobei es wie gesagt, meines Wissens keine Messungen gibt, die auf

> >> > ein unendlich gro es Universum hinauslaufen w rde, allerdings kann

> >> > man
> > aus
> >> > den Messungen auch kein endliches Universum ableiten.
>

> >> Das Universum k nnte doch durchaus flach, also euklidisch und endlich
> >> s
> > ein.
>
> >> Wo Problem?
>
> > Eines von mehreren ist, da es dann schwierig wird zu erkl ren, warum

> > sich alle Galaxien von uns fortbewegen,
>

> Das Hinzukommen von neuem Raum k nnte u.U. in der Natur der Sache selbst
> begr ndet sein.

Ja, aber dieser Raum müßte eine "Wand" oder ein irgendwiie geartetes
"Ende" haben, wenn er euklidisch aber nicht unendlich ist.
Endlich aber "unbegrenzt" gibt es halt nur bei in sich geschlossenen
Formen wie z.b Kugel.

> > insbesonder dann, wenn man nicht annimmt, da wir im Mittelpunkt des
> > Universums sitzen.
>
> So gleichm ig scheint die Ausdehnung wohl aber auch nicht zu sein.
> Vielleicht ist es doch wesentlich gr er als bisher angenommen und

> das jetzige nur eine lokale Erscheinung.

Ja, das ist halt das Problem von "Horizonten".
Man weiß nicht, was dahinter ist, bis man hinfährt.

Michael

[Robert Rohling]

Michael <ch2...@web.de> wrote in
news:c56e066d-daf3-4020...@o5g2000yqa.googlegroups.com:

>> Das Hinzukommen von neuem Raum k nnte u.U. in der Natur der Sache
>> selbst begr ndet sein.
>
> Ja, aber dieser Raum müßte eine "Wand" oder ein irgendwiie geartetes
> "Ende" haben, wenn er euklidisch aber nicht unendlich ist.
> Endlich aber "unbegrenzt" gibt es halt nur bei in sich geschlossenen
> Formen wie z.b Kugel.

Und hier eben käme "der große Trick" mit ins Spiel.

Wenn man das Universum als "Behälter" auffasst, in dem die Teilchen sich
bewegen, dann brauchts natürlich irgendeine Topologie für diesen
"Behälter".
Was aber, wenn es diesen Behälter/Background gar nicht gibt, wenn jedes
Teilchen seinen Raum (& Zeit) erst selber erschafft? (LQG)
Dann brauchts keine "Wand" und "Unendlichkeit" wäre sogar überhaupt
nicht möglich.

[Thomas Koller]

In de.sci.astronomie Michael <ch2...@web.de> wrote:

> Hm, aber wenn der "eukidische" Raum euklidisch und endlich sit, dann
> muß es irendwo eine Wand oder irgendein "Ende" geben.

Nein, wieso?

> Endlich und unbegrenzt gibt es halt nur bei "geschlossenen" Figuren
> wie z.B. Kugel

Ja und? Wieso sollte eine "geschlossene" Figur nicht euklidisch sein
dürfen?

Tom

[Aguirre]

On 22 Nov., 15:52, "Bernd Funke" <bernd.fu...@freenet.de> wrote:
> Aguirre wrote:
> > On 22 Nov., 13:37, "Bernd Funke" <bernd.fu...@freenet.de> wrote:
> >> Gregor Scholten wrote:
>
> >> [...]
>
> >>> innerhalb der Galaxien wird die kosmische Expansion durch die
> >>> gravitative Anziehung unterbunden. Das ist sogar nicht nur innerhalb
> >>> der Galaxien der Fall, sondern auch innerhalb der Galaxienhaufen.
> >>> Erst oberhalb der Skala der Galaxienhaufen ist die Expansion
> >>> nachweisbar.
>
> >> Nachweisbar weil berhaupt vorhanden?
>
> > Nein Bernd dazu bedarf es im Haugschen Sinne eines isolierten Systems.

> > Sonst l uft da nichts mit Nachweisen.
> > Wo warst du, hast du dir eine Timeout geg nnt?
>
> > Nun du als ausgewiesener Spezialist f r Systemanalysen

> > an dich habe ich gleich eine Frage.
> > Ist unser Kosmos ein isoliertes System?
>
> Kurioserweise: nein.

Was ist hierbei jetzt kurios?
Das der Kosmos nicht einem Haugschen isolierten System entspricht?
Oder hast du dir nicht eine Auszeit gegönnt? Ist dass das kuriose?
Oder das ich dich als Spezialisten für Systemanalyse bezeichne?

Also das bleibt undefiniert im Raume stehn.


Aber vevor Du Dich mit so was Gro em wie dem Kosmos
> besch ftigst,

So groß ist der garnicht.
Wäre er das würde er nicht ständig Zuwachs in Form vom Raum-Zeit
bekommen.

Also meine Frage bleibt ist der Kosmos ein isoliertes System?


solltest Du erstmal mehr ber kleine Dinge wie Hebel und
> Flaschenzug lernen.

Oh ja.

Dem Täter auf der Spur

496=496
In der Ruhe liegt die Kraft
Sig
>

> GR
>             Bernd- Zitierten Text ausblenden -
>
> - Zitierten Text anzeigen -

[Michael]

On 22 Nov., 16:31, Robert Rohling <r...@mailinator.com> wrote:

> Michael <ch2...@web.de> wrote innews:c56e066d-daf3-4020...@o5g2000yqa.googlegroups.com:
>
> >> Das Hinzukommen von neuem Raum k nnte u.U. in der Natur der Sache
> >> selbst begr ndet sein.
>
> > Ja, aber dieser Raum müßte eine "Wand" oder ein irgendwiie geartetes
> > "Ende" haben, wenn er euklidisch aber nicht unendlich ist.
> > Endlich aber "unbegrenzt" gibt es halt nur bei in sich geschlossenen
> > Formen wie z.b Kugel.
>
> Und hier eben käme "der große Trick" mit ins Spiel.
>
> Wenn man das Universum als "Behälter" auffasst, in dem die Teilchen sich
> bewegen, dann brauchts natürlich irgendeine Topologie für diesen
> "Behälter".
> Was aber, wenn es diesen Behälter/Background gar nicht gibt, wenn jedes
> Teilchen seinen Raum (& Zeit) erst selber erschafft? (LQG)
> Dann brauchts keine "Wand"

Brauchen nicht aber haben.
Irgendein Teil muß ja das letzte sein und wenn der Raum daherum
endlich ist ....

Michael

[k...@familieknaak.de]

Thomas Koller wrote:

> Ja und? Wieso sollte eine "geschlossene" Figur nicht euklidisch sein
> dürfen?

Die zweidimensionale Entsprechung wäre ein geschlossener Linienzug,
der keine gekrümmten Segmente enthält. Das geht aus topologischen
Gründen nicht.

[k...@familieknaak.de]

Aguirre wrote:

>> > Anders da wo zusätzlich Raum-Zeit-Strukturen entstehen da ist der
>> > Rand.
>>
>> Du versuchst gerade eine weitere Zeit zusätzlich zur der Zeit
>> zu postuulieren, die bereits Teil der Raumzeit ist.
>
> Wo und wann entsteht die RAUMZEIT?
> Die Zeit schafft RAUMZEIT, dass ist das was ich sage.
>

Du hast das Argument nicht verstanden.

[kai-martin knaak]

Bernd Funke wrote:

> Hieße das, dass ohne Expansion der Abstand
> zweier sich umkreisender Massen (in praxi unmessbar wenig) größer
> wäre?

Ja.
Da man Planeten oder Monde schlecht auf eine unabhängige, hochgenaue
Waage legen kann, müsste die Abweichung schon recht beachtlich groß
ausfallen.

[Bernd Funke]

kai-martin knaak wrote:
> Bernd Funke wrote:
>
>> Hieße das, dass ohne Expansion der Abstand
>> zweier sich umkreisender Massen (in praxi unmessbar wenig) größer
>> wäre?
>
> Ja.

Cool. Wie sieht dann die entsprechend modifizierte Bewegungsgleichung fürs
Newton-Bild aus? Hat da die Ableitung des Ortsvektors nach der Zeit
zusätzlich zum durch Kräfte veränderten \vec p/m einen expliziten
Expansionsterm?

> Da man Planeten oder Monde schlecht auf eine unabhängige, hochgenaue
> Waage legen kann, müsste die Abweichung schon recht beachtlich groß
> ausfallen.

Klar, aber es ging ja nur ums Prinzip.

Ciao
Bernd

[Bernd Funke]

Aguirre wrote:
> On 22 Nov., 15:52, "Bernd Funke" <bernd.fu...@freenet.de> wrote:
>> Aguirre wrote:
>>> On 22 Nov., 13:37, "Bernd Funke" <bernd.fu...@freenet.de> wrote:
>>>> Gregor Scholten wrote:
>>
>>>> [...]
>>
>>>>> innerhalb der Galaxien wird die kosmische Expansion durch die
>>>>> gravitative Anziehung unterbunden. Das ist sogar nicht nur
>>>>> innerhalb der Galaxien der Fall, sondern auch innerhalb der
>>>>> Galaxienhaufen. Erst oberhalb der Skala der Galaxienhaufen ist
>>>>> die Expansion nachweisbar.
>>
>>>> Nachweisbar weil berhaupt vorhanden?
>>
>>> Nein Bernd dazu bedarf es im Haugschen Sinne eines isolierten
>>> Systems. Sonst l uft da nichts mit Nachweisen.
>>> Wo warst du, hast du dir eine Timeout geg nnt?
>>
>>> Nun du als ausgewiesener Spezialist f r Systemanalysen
>>> an dich habe ich gleich eine Frage.
>>> Ist unser Kosmos ein isoliertes System?
>>
>> Kurioserweise: nein.
>
> Was ist hierbei jetzt kurios?
> Das der Kosmos nicht einem Haugschen isolierten System entspricht?

Ja.

[...]

>> solltest Du erstmal mehr ber kleine Dinge wie Hebel und
>> Flaschenzug lernen.
>
> Oh ja.

Hast Du aber nicht getan, oder? Lieber arbeitest Du am Ausbau Deiner
Narrenkappe.

GR
Bernd

[Gregor Scholten]

On 21 Nov., 15:50, Carla Schneider <carla_...@yahoo.com> wrote:
> > innerhalb der Galaxien wird die kosmische Expansion durch die
> > gravitative Anziehung unterbunden. Das ist sogar nicht nur innerhalb
> > der Galaxien der Fall, sondern auch innerhalb der Galaxienhaufen. Erst
> > oberhalb der Skala der Galaxienhaufen ist die Expansion nachweisbar.
>
> Galaxien koennen sich auch aufeinander zu bewegen, d.h. die Eigenbewegung
> ueberlagert die Effekte der Expansion, erst bei groesseren Abstaenden
> faellt sie auf.
>
> Aber im Sonnensystem kann man doch sehr genau messen, z.B. wie sich Satelliten um
> die Erde oder um die Sonne bewegen - wieso bleibt da ueberhaupt nichts uebrig
> von dem Effekt.

um diese Frage zu beantworten, bräuchte man strenggenommen eine Lösung
der ART-Feldgleichungen, die der tatsächlichen Materieverteilung
Rechnung trägt, d.h. einmal der großräumigen Expansion und
andererseits den lokalen Inhomogenitäten wie Galaxienhaufen, Galaxien,
Sterne usw. Eine solche Lösung zu finden, ist aber analytisch sehr
schwierig. Es gibt einmal die Robertson-Walker-Metrik, die eine Lösung
für eine räumlich vollkommen homogene Verteilung darstellt, und die
Schwarzschildmetrik, für eine lokale, rotationssymmetrische
Ansammlung, z.B. für das Gravitationfeld eines einzelnen Sterns. Um
die Verhältnisse innerhalb einer Galaxie zu beschreiben, müsste man
die großräumige Robertson-Walker-Metrik mit den Schwarzschildmetriken
der einzelnen Sterne der Galaxien kombinieren, und das scheitert
daran, dass in der ART das Superpositionsprinzip nicht gilt, man kann
also nicht einfach zwei Lösungen der Feldgleichungen addieren. Man
kann daher lediglich feststellen, dass auf hinreichend großer Skala,
oberhalb der Größenordnung von Galaxienhaufen, die RW-Metrik eine
hinreichend genaue Beschreibung darstellt und man daher von einer
Expansion des Raumes sprechen kann. Auf kleineren Skalen, innerhalb
von Galaxien oder innerhalb des Sonnensystems, ist die RW-Metrik
dagegen unbrauchbar, so dass keine exakte Aussage darüber möglich ist,
welchen Einfluss die Expansion des Universums auf die Verhältnisse im
Sonnensystem hat.

Ich persönlich tendiere zu der Ansicht, dass der Raum nur zwischen den
Galaxienhaufen expandiert, und die Expansion innerhalb der
Galaxienhaufen - und besonders innerhalb der Galaxien - durch die
Gravitation unterdrükt ist. Das ist allerdings nur eine relativ vage
Ansicht, die sich nicht exakt begründen lässt.

> Nur mal eine Frage nach der Groessenordnung, wie lange dauert es bis der Radius
> des Universums um 1% groesser geworden ist ?

rechnen wir mal nach. Sei S(t) der Skalenfaktor und \dot S(t) seine
Zeitableitung. Dann geht es dir um den Zeitraum Delta_t, in dem der
Skalenfaktor um den Faktor 1,01 zunimmt, also

S(t + Delta_t) = 1,01 * S(t)

Angenommen, die Zeitableitung \dot S(t) sei konstant, so gilt:

S(t + Delta_t) = S(t) + Delta_t \dot S(t)

<=> S(t) + Delta_t \dot S(t) = 1,01 * S(t)

<=> Delta_t \dot S(t) = S(t) / 100

<=> Delta_t = 1/100 S(t) / \dot S(t)

Nun gilt \dot S(t) / S(t) = H(t), wobei H(t) der Hubble-Parameter ist.
Im heutigen Universum ist H(t) = 70 km/s pro Mpc. Mit 1 Mpc = 3E19 km
ist H(t) = 2,33E-18 1/s. Wir erhalten also:

Delta_t = 1 / (100 H(t)) = 4,3E15 s = 14 Millionen Jahre

[Thomas Koller]

In de.sci.astronomie k...@familieknaak.de wrote:
>> Ja und? Wieso sollte eine "geschlossene" Figur nicht euklidisch sein
>> dürfen?
>
> Die zweidimensionale Entsprechung wäre ein geschlossener Linienzug,
> der keine gekrümmten Segmente enthält. Das geht aus topologischen
> Gründen nicht.

Nein, ein geschlossener Linienzug wäre eine eindimensionale Entsprechung.

Bei zweidimensionaler Entsprechung reden wir von Flächen, also z.B.
sowas wie ein Torus.

Tom

[Bernd Funke]

Gregor Scholten wrote:

[...]

> Ich persönlich tendiere zu der Ansicht, dass der Raum nur zwischen den
> Galaxienhaufen expandiert, und die Expansion innerhalb der
> Galaxienhaufen - und besonders innerhalb der Galaxien - durch die
> Gravitation unterdrükt ist.

Eine inhomogene Raumexpansion also, wow, das strapaziert die
Vorstellungskraft noch mehr.

Das hieße dann, dass mein Newton-Ersatzbild von einer (für einen
Abstandszuwachs viel zu schwachen) "Drag-Force" auf Sterne innerhalb von
Galaxien falsch wäre.

Andererseits beantwortete KMK meine Frage "Hieße das, dass ohne Expansion

der Abstand zweier sich umkreisender Massen (in praxi unmessbar wenig)

größer wäre?" positiv.

Weiß er mehr über die In-/Homogenität der Expansion?

Fragt
Bernd

[Aguirre]

Da hast du recht ich stricke zur Zeit eine Narrenkappe aus Rosshaar
mit vielen Schellen dran, als Schmuck.
Und die soll zur Krönung euch Überweisen aufgesetzt werden.
Denn abgerechnet wird zum Schluss.

Übrigens du hast vergessen meine Frage zu beantworten.

Ist unser Kosmos ein isoliertes System?

Du brauchst nur mit ja oder nein zu antworten.

[Aguirre]

On 23 Nov., 00:32, k...@familieknaak.de wrote:
> Aguirre wrote:
> >> > Anders da wo zusätzlich Raum-Zeit-Strukturen entstehen da ist der
> >> > Rand.
>
> >> Du versuchst gerade eine weitere Zeit zusätzlich zur der Zeit
> >> zu postuulieren, die bereits Teil der Raumzeit ist.
>
> > Wo und wann entsteht die RAUMZEIT?
> > Die Zeit schafft RAUMZEIT, dass ist das was ich sage.
>
> Du hast das Argument nicht verstanden.

Seit wann existiert denn so etwas wie eine Raum-Zeit?

Dem Täter auf der Spur
496=496
In der Ruhe liegt die Kraft
Sig
>

[Gregor Scholten]

On 23 Nov., 08:02, "Bernd Funke" <bernd.fu...@freenet.de> wrote:
> >> Hieße das, dass ohne Expansion der Abstand
> >> zweier sich umkreisender Massen (in praxi unmessbar wenig) größer
> >> wäre?
>
> > Ja.
>
> Cool. Wie sieht dann die entsprechend modifizierte Bewegungsgleichung fürs
> Newton-Bild aus? Hat da die Ableitung des Ortsvektors nach der Zeit
> zusätzlich zum durch Kräfte veränderten \vec p/m einen expliziten
> Expansionsterm?

das hängt davon ab, ob man die auf die Expansion beschleunigend
wirkende Dunkle Energie berücksichtigen will oder nicht. Tut man es
nicht, kann man die Expansion eigentlich nur in den Anfangsbedingungen
unterbringen. D.h. betrachtet man die Enstehung eines Planetensystems,
in dem ein Planet einen Stern umkreist, so hat der Planet anfänglich
eine Geschwindigkeit \vec v0, die vom Stern weg gerichtet ist, und für
die gilt

|\vec v0| = H * R0

wobei H die Hubble-Konstante ist und R0 der anfängliche Abstand Stern-
Planet. Wenn der Planet dann einmal eine stabile Umlaufbahn um den
Stern eingenommen hat, ist von dieser Anfangsgeschwindigkeit aber
nichts mehr zu erkennen, schließlich hält der Planet einen konstanten
Abstand vom Stern (bei einer Kreisbahn) bzw. variiert zwischen einem
minimalen und maximalen Abstand (Ellipsenbahn). Ohne Kenntnis der
Anfangsbedingungen ist folglich keine Auswirkung der Expansion mehr
erkennbar.

Allerdings entspricht das nicht deiner Vorgabe, dass die Expansion
homogen sein soll. Wenn sich das Planetensystem gebildet hat,
entfernen sich Stern und Planet nicht mehr voneinander, das übrige
Universum expandiert aber weiter. Willst du die Homogenität erhalten,
ist ein reines Newton-Bild nicht mehr möglich. Was du aber machen
kannst, ist, einen homogen expandierenden Raum annehmen, in dem die
darin befindlichen Objekte wie Sterne und Planeten untereinander
newton-artig wechselwirken, so dass im obigen Beispiel der Planet
gravitativ in einer Umlaufbahn um den Stern gebunden ist und somit der
Expansion des Raumes nicht folgen kann. Allerdings müsste für ein
solches Modell erst einmal ein passender mathematischer Formalismus
entwickelt werden, so dass deine Frage, wie die Bewegungsgleichungen
aussehen würden, gar nicht beantwortbar ist.

Zur Dunklen Energie: wenn man die in das obige rein newtonsche Bild
einfügt, entspricht sie tatsächlich einer repulsiv wirkenden Kraft,
die bestrebt ist, den Planeten vom Stern fortzutreiben. Die
Gravitationskraft des Sterns auf den Planeten wird also geschwächt.
Bei als gleich angenommenem Bahndrehimpuls ist der Bahnradius daher
größer (nicht kleiner, wie von dir vermutet!) als er es ohne Dunkle
Energie wäre. Bei als gleich angenommener Energie dagegen ist er in
der Tat kleiner (Anziehungskraft schwächer -> Potential weniger tief -
> man muss näher ans Gravitationszentrum, um die gleiche Tiefe zu
erreichen).

[Benno Hartwig]

"Vogel" <vo...@hotmail.com> schrieb

> Man müste nur noch betonen, dass der gesamte Rosinenkuchen keinen Rand
> hat, dann wäre der Vergleich adäquat.

Gern wird die Situation doch veranschaulicht
anhand der Oberfläche einer sich vergrößernden
Kugel, wobei die auf der Oberfläche 'aufgemalten'
Punkte sich dann voneinander entfernen, ohne
dass irgendeiner neben sich einen Rand bemerkt.
Wohlgemerkt haben die Punkte 2-dimensional zu denken,
sehen nur die Kugeloberfläche und ahnen bestenfalls
ein "in der Kugel" und "außerhalb der Kugel".
"gerade aus bewegen" in der Welt der Punkte
ist dann ein Bogenstück eines Großkreises.

Wenn ich der R4 (den 4-dimensionalen reellen Raum)
betrachte und hier zu einem r aus R die Menge
W4={x aus R4 | dist(0,x)=r} nehme, kann sie dann ein
geeignetes Modell unserer Welt abgeben?
Wenn man dann r wachsen lässt, erhält man womöglich
auch ein Model unseres sich ausdehnenden Universums.
(nicht, dass ich W4 besonders übersichtlich finden könnte)

Benno

[Robert Rohling]

"Benno Hartwig" <benno....@gmx.de> wrote in
news:jaj32t$ufr$1...@news01.versatel.de:

>
> "Vogel" <vo...@hotmail.com> schrieb
>
>> Man müste nur noch betonen, dass der gesamte Rosinenkuchen keinen
>> Rand hat, dann wäre der Vergleich adäquat.
>
> Gern wird die Situation doch veranschaulicht anhand der Oberfläche
> einer sich vergrößernden Kugel, wobei die auf der Oberfläche
> 'aufgemalten' Punkte sich dann voneinander entfernen, ohne dass
> irgendeiner neben sich einen Rand bemerkt. Wohlgemerkt haben die
> Punkte 2-dimensional zu denken, sehen nur die Kugeloberfläche und
> ahnen bestenfalls ein "in der Kugel" und "außerhalb der Kugel".
> "gerade aus bewegen" in der Welt der Punkte ist dann ein Bogenstück
> eines Großkreises.
>

Man müßte mal überlegen, ob man ein Universum auch aus lauter
Penrose-Dreiecken konstruieren könnte. Dann klappts vielleicht
auch mit euklidisch, ungekrümmt und in sich zurücklaufend.
SCNR...

[Gregor Scholten]

On 23 Nov., 16:22, "Benno Hartwig" <benno.hart...@gmx.de> wrote:
> Gern wird die Situation doch veranschaulicht
> anhand der Oberfläche einer sich vergrößernden
> Kugel, wobei die auf der Oberfläche 'aufgemalten'

> Punkte sich dann voneinander entfernen, [...]

>
> Wenn ich der R4 (den 4-dimensionalen reellen Raum)
> betrachte und hier zu einem r aus R die Menge
> W4={x aus R4 | dist(0,x)=r} nehme, kann sie dann ein
> geeignetes Modell unserer Welt abgeben?

du möchtest dir diesen Thread durchlesen:

https://groups.google.com/group/de.sci.astronomie/msg/48bd5e0aadb7964e?hl=de

https://groups.google.com/group/de.sci.astronomie/msg/25d4045a102bc32f?hl=de

[Franz Glaser]

Am 23.11.2011 16:37, schrieb Robert Rohling:

> Man müßte mal überlegen, ob man ein Universum auch aus lauter
> Penrose-Dreiecken konstruieren könnte. Dann klappts vielleicht
> auch mit euklidisch, ungekrümmt und in sich zurücklaufend.
> SCNR...

Erde ist dort, wo der Schutzleiter angeklemmt wird.


GL
--
Kant vergleicht die unaufgeklärten Menschen drastisch mit Hausvieh,
das dumm gemacht worden ist. Sie wurden eingesperrt in einen
Gängelwagen. Das war im 18. Jahrhundert ein Korbgestell auf Rädern,
mit dem Kinder das Laufen lernten. Diesen Eingesperrten wurden von
ihren Vormündern stets die Gefahren gezeigt, die ihnen drohten,
wenn sie versuchten, selbstständig zu handeln.

[Aguirre]

Bernd nur eine kleine Anfrage.
Ich habe heute unter Bernd Funke bei google recherschiert.
Da gibts einen Maler der ist aber schon verstorben.
Da gibts einen Zahnarzt irgendwo in Apolda
und irgendeinen Rechtsanwalt.
Und den gabs auch noch
Bernd Funke ist fachgeprüfter Bestatter und seit kurzem auch Funeral
Master (Bestattermeister). Diese Qualifikation besitzen erst wenige
Bestatter in Deutschland. Sie wird nach einer umfangreichen
Ausbildung, in allen wesentlichen Bereichen des Bestatterberufes, mit
einer abschließenden Prüfung vor der Handwerkskammer erworben.

Im September 2002 konnten wir die Einweihung des neuen
Bestattungshauses am Diekweg feiern. Das Haus verfügt über eine eigene
Trauerhalle, einen Klimaraum zur Aufbahrung, sowie weitere
Diensträume, die heute zu einem modernen Unternehmen dazu gehören.

Bist das du?

Und beantworte wenigistens meine Frage mit ja oder nein.
Ist der Kosmos ein isoliertes System?

[Robert Rohling]

Franz Glaser <franz.gl...@gmail.com> wrote in news:4ecd62b4$0$18695
$91ce...@newsreader03.highway.telekom.at:

> Am 23.11.2011 16:37, schrieb Robert Rohling:
>
>> Man müßte mal überlegen, ob man ein Universum auch aus lauter
>> Penrose-Dreiecken konstruieren könnte. Dann klappts vielleicht
>> auch mit euklidisch, ungekrümmt und in sich zurücklaufend.
>> SCNR...
>
> Erde ist dort, wo der Schutzleiter angeklemmt wird.

Mein Gott Glaser, du Banause! Was für eine Antwort!

Mir gehts um die Frage LQG ==> LQC
(welche Loop Quantum Cosmology ergibt sich aus der Loop Quantum
Gravitation)
Welche Topologien wären hier denkbar?
Es gibt ja hier keinen Background mit einer Topologie, sondern
die Topologie wird "just in time" generiert.

[Franz Glaser]

Am 23.11.2011 22:51, schrieb Robert Rohling:

>> Erde ist dort, wo der Schutzleiter angeklemmt wird.

> Mein Gott Glaser, du Banause! Was für eine Antwort!

ach?

Die Erde ist gelbgrün!

Rot ist blau und plus ist minus. Alles andere ist Masse.

[Bernd Funke]

Offenbar hat Deine ausgebaute Narrenkappe Deine Lesefähigkeit noch weiter
eingeschränkt. Wie jeder, der nicht vollständig der Narretei anheim gefallen
ist, oben lesen kann, habe ich die Frage bereits (am 22.) mit "nein"
beantwortet und dies auf Deine Nachfrage nochmal bestätigt (am 23.).

Soviel also zu Deinen Fähigkeiten jenseits des Narrentums.

GR
Bernd

[Bernd Funke]

Aguirre wrote:

[...]

> Bist das du?

Das ist irrelevant.

> Und beantworte wenigistens meine Frage mit ja oder nein.
> Ist der Kosmos ein isoliertes System?

siehe news:9j6a1g...@mid.dfncis.de

GR
Bernd

[Aguirre]

On 23 Nov., 08:08, "Bernd Funke" <bernd.fu...@freenet.de> wrote:
> Aguirre wrote:
> > On 22 Nov., 15:52, "Bernd Funke" <bernd.fu...@freenet.de> wrote:
> >> Aguirre wrote:
> >>> On 22 Nov., 13:37, "Bernd Funke" <bernd.fu...@freenet.de> wrote:
> >>>> Gregor Scholten wrote:
>
> >>>> [...]
>
> >>>>> innerhalb der Galaxien wird die kosmische Expansion durch die
> >>>>> gravitative Anziehung unterbunden. Das ist sogar nicht nur
> >>>>> innerhalb der Galaxien der Fall, sondern auch innerhalb der
> >>>>> Galaxienhaufen. Erst oberhalb der Skala der Galaxienhaufen ist
> >>>>> die Expansion nachweisbar.
>
> >>>> Nachweisbar weil berhaupt vorhanden?
>
> >>> Nein Bernd dazu bedarf es im Haugschen Sinne eines isolierten
> >>> Systems. Sonst l uft da nichts mit Nachweisen.
> >>> Wo warst du, hast du dir eine Timeout geg nnt?
>
> >>> Nun du als ausgewiesener Spezialist f r Systemanalysen
> >>> an dich habe ich gleich eine Frage.
> >>> Ist unser Kosmos ein isoliertes System?
>
> >> Kurioserweise: nein.
>
> > Was ist hierbei jetzt kurios?
> > Das der Kosmos nicht einem Haugschen isolierten System entspricht?
>
> Ja.

O.K. entschuldige bitte, das kleine alleinstehende Ja
war sehr leicht zu überlesen im Vergleich zum restlichen Text.

Dem Täter auf der Spur

Sig

>
> [...]
>
> >> solltest Du erstmal mehr ber kleine Dinge wie Hebel und
> >> Flaschenzug lernen.
>
> > Oh ja.
>
> Hast Du aber nicht getan, oder? Lieber arbeitest Du am Ausbau Deiner
> Narrenkappe.
>
> GR

[Aguirre]

On 24 Nov., 08:33, "Bernd Funke" <bernd.fu...@freenet.de> wrote:
> Aguirre wrote:
>
> [...]
>
> > Bist das du?
>
> Das ist irrelevant.

In der Tat Bernd.
Das war ja auch mehr als Witz gedacht.

Aber mal davon abgesehen, wem von den angegeben Personen
würdest du am ehesten eine Biblothek die deiner entspricht
zutrauen zuhaben?
Ich würde eindeutig auf den Bestattungsmeister tippen.
Entropie, TD, Systeme usw. sind doch alles Dinge mit dehnen
sich ein verantwortungsbewusster Bestatter auskennen sollte.
Zur Bestimmung der inneren Energie des isolierten System Toter.

O.K. Spaß beiseite Ernst komm her.

Also

496=496
In der Ruhe liegt die Kraft
Sig
>