warum kein VPS
Heinrich Pfeifer
kann mir jemand begründen, warum es bei Digital-TV über Sat oder Kabel kein
VPS gibt, obwohl doch sonst allerlei Zusatzdaten mitkommen (Videotext,
Programminfo...).
--
Heinrich
http://www.gartrip.de
mail: new<at>gartrip.de
Peter Heitzer
>hallo Insider,
>kann mir jemand begründen, warum es bei Digital-TV über Sat oder Kabel kein
>VPS gibt, obwohl doch sonst allerlei Zusatzdaten mitkommen (Videotext,
>Programminfo...).
Es gäbe durchaus etwas ähnliches wie VPS bei Digital-TV, aber keiner
der Sender strahlt es aus. VPS ist nur bei Timeraufnahmen sinnvoll, aber
das Aufzeichnen von Sendungen ist offenbar nicht erwünscht. Man könnte
ja dann einfach die Werbung schnell überspringen...
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de
HTML mails will be forwarded to /dev/null.
Günter Hackel
> hallo Insider,
>
> kann mir jemand begründen, warum es bei Digital-TV über Sat oder Kabel kein
> VPS gibt, obwohl doch sonst allerlei Zusatzdaten mitkommen (Videotext,
> Programminfo...).
Hallo
Das ist einfach: Weil niemand was daran verdient und es zusätzlich die
Inhaber von Rechten ärgert wenn sich Hinz und Kunz Sendungen aufzeichnen.
gh
Markus Ammann
> hallo Insider,
>
> kann mir jemand begründen, warum es bei Digital-TV über Sat oder Kabel kein
> VPS gibt, obwohl doch sonst allerlei Zusatzdaten mitkommen (Videotext,
> Programminfo...).
Das war mal in der Spezifikation nicht vorgesehen. Sondern da
beispielsweise die Integration von Teletext, welches via Analog-TV
via einigen Zeilen der oberen Austastlücke ausgestrahlt wird, wie es
bei VPS auch der Fall ist.
Jedoch wurde die entsprechende Spezifikation kürzlich geändert und
VPS kann da im MPEG-Stream ebenso mitgesendet werden.
Wenn Du Pech hast, hast da ein Recorder bzw. Receiver nach alter
Spezifikation, was unter Umständen eine Neuanschaffung bedeutet,
falls Du darauf sehr wert legen solltest.
Gruss Markus
--
Dieser Beitrag entstand durch hirnloses Herumtippen auf der Tastatur.
Jeglicher Sinn und Zusammenhang darin waere rein zufaellig und nicht
beabsichtigt.
DVD-Sammlung: http://www.howalgonium.ch/dvdsammlung.html
Joern Bredereck
> Wenn Du Pech hast, hast da ein Recorder bzw. Receiver nach alter
> Spezifikation, was unter Umständen eine Neuanschaffung bedeutet,
> falls Du darauf sehr wert legen solltest.
und was bringt so ein neuer Receiver, der die neuen Spezifikationen
beherrscht, solange kein TV-Sender das digital VPS nutzt. Oder anders
gefragt: Sind dir Sender bekannt, die das digitiale VPS-System
verwenden?
--
Gruß,
Jörn
Thomas Einzel
> Heinrich Pfeifer <n...@gartrip.de> wrote:
>> kann mir jemand begründen, warum es bei Digital-TV über Sat oder Kabel kein
>> VPS gibt, obwohl doch sonst allerlei Zusatzdaten mitkommen (Videotext,
>> Programminfo...).
> Es gäbe durchaus etwas ähnliches wie VPS bei Digital-TV, aber keiner
> der Sender strahlt es aus. VPS ist nur bei Timeraufnahmen sinnvoll, aber
> das Aufzeichnen von Sendungen ist offenbar nicht erwünscht. Man könnte
> ja dann einfach die Werbung schnell überspringen...
Man benutzt eben die Programmierung via EPG. Da die DVB-x Aufnahme meist
mit Festplattenreceivern gemacht wird, ist ein bisschen mehr Platz nicht
so das Problem wie 2 Filme + 4x Reserve auf eine 240min VHS Kassette.
AFAIK wurde bei Werbepausen der Videorecorder nicht über VPS angehalten,
obwohl es technsich möglich gewesen wäre, kann sein das ARD/ZDF das mal
gemacht haben, die privaten (IIRC) nicht.
Plan B gegen Werbung _im_ Film ist Premiere...
Thomas
Bernd Ohm
> Sind dir Sender bekannt, die das digitiale VPS-System
> verwenden?
ARD und ZDF senden per DVB das sogenannte "Program Delivery Control"
= PDC.
Senderseite:
Das VPS-Label wird im PDC_descriptor der zugehörigen EIT gemäß ETS 300
468 mitgesendet.
Empfängerseite:
STB ohne Harddisk
(Ansteuerung von externen Aufzeichnungsgeräten)
Die Ansteuerung eines externen VHS-Recoders ist über eine
Schaltspannung am SCART-Ausgang oder eine in der STB generierte
Datenzeile 16 zu ermöglichen.
STB mit Harddisk
Direkte Aufnahmesteuerung, über den PDC_descriptor in der EIT, auf die
decoderinterne HardDisk.
bis denn, BEN
Hans-Georg Michna
>kann mir jemand begründen, warum es bei Digital-TV über Sat oder Kabel kein
>VPS gibt, obwohl doch sonst allerlei Zusatzdaten mitkommen (Videotext,
>Programminfo...).
Du hast schon sehr gute Antworten bekommen. Ich will nur noch am
Rande anmerken, dass man das fehlende VPS so gut wie immer
daruch kompensieren kann, dass man 10 Minuten früher mit der
Aufzeichnung beginnt und 30 Minuten nach planmäßigem Ende
aufhört. Das sind über längere Zeit getestete Erfahrungswerte.
Leider braucht man später ein oder zwei Minuten, um den Vor- und
Nachlauf wegzuschneiden, aber wenn man sowieso die Werbung
herausschneidet, dann macht das nicht mehr viel zusätzliche
Arbeitszeit aus.
Eine Empfehlung zur automatischen Erkennung der Werbung ist das
Programm VideoReDo TVSuite.
Hans-Georg
--
No mail, please.
Roman Schütz
>
> hallo Insider,
>
> kann mir jemand begründen, warum es bei Digital-TV über Sat oder Kabel kein
> VPS gibt, obwohl doch sonst allerlei Zusatzdaten mitkommen (Videotext,
> Programminfo...).
>
Das hat sowieso doch nie richtig funktioniert.
Ich habe gerade wegen VPS früher häufiger verdorbene Aufnahmen gehabt,
wo einfach der Anfang oder das Ende der Sendung gefehlt hat oder der
Rekorder gleich die Sendung gar nicht aufgezeichnet hat, obwohl die
gesendet wurde.
Ich habe mir das nicht sehr lange angetan, sondern dann das VPS
grundsätzlich abgeschaltet und einfach den Aufnahmebeginn 5-10 Minuten
früher programmiert und die Länge der Sendung 20-30 Minuten länger. So
habe ich sehr deutlich weniger verdorbene Aufnahmen gehabt als mit VPS.
Und bei modernen Aufnahmemedien kann man die 5-10 Minuten am Anfang doch
auch einfach ausschneiden.
Grüsse
Roman
Patrick Kormann
> Ich würde dem VPS keine Träne nachweinen.
> Das hat sowieso doch nie richtig funktioniert.
> Ich habe gerade wegen VPS früher häufiger verdorbene Aufnahmen gehabt,
> wo einfach der Anfang oder das Ende der Sendung gefehlt hat oder der
> Rekorder gleich die Sendung gar nicht aufgezeichnet hat, obwohl die
> gesendet wurde.
Genau meine Erfahrung
Nic K. Mowe
> Ich würde dem VPS keine Träne nachweinen.
> Das hat sowieso doch nie richtig funktioniert.
> Ich habe gerade wegen VPS früher häufiger
> verdorbene Aufnahmen gehabt, wo einfach
> fehlt hat oder der Rekorder gleich die Sen-
> dung gar nicht aufgezeichnet hat, obwohl
> die gesendet wurde.
>
bei meinem neuen digitalen Rekorder sehr.
Gruß vom Nic
R.R.K0PP
>Heinrich Pfeifer wrote:
>
>>kann mir jemand begründen, warum es bei Digital-TV über Sat oder Kabel kein
>>VPS gibt, obwohl doch sonst allerlei Zusatzdaten mitkommen (Videotext,
>>Programminfo...).
>
>Ich will nur noch am
>Rande anmerken, dass man das fehlende VPS so gut wie immer
>dadurch kompensieren kann, dass man 10 Minuten früher mit der
>Aufzeichnung beginnt und 30 Minuten nach planmäßigem Ende
>aufhört. Das sind über längere Zeit getestete Erfahrungswerte.
>
In der Dreambox7025 zum Beispiel kann man feste Vor- und
Nachlaufzeiten hinterlegen. Zum Programmieren wählt man also nur noch
im EPG den Titel aus und drückt eine Taste, und die Programmierung
steht einschließlich Vor- und Nachlaufzeit. Da ich ohnehin fast nur
Sachen aufzeichne, die ich mir in Ruhe später ansehen möchte oder um
beim Ansehen die Werbeblöcke überspringen zu können, stört der Vor-
und Nachlauf überhaupt nicht - das Meiste wir sowieso wieder gelöscht.
Lediglich alte Schätzchen übertrage ich auf den Computer, um sie
vielleicht noch etwas nachzubearbeiten und dann auf DVD zu brennen.
>Eine Empfehlung zur automatischen Erkennung der Werbung ist das
>Programm VideoReDo TVSuite.
>
Das werde ich mir mal ansehen.
--
Rolf
Detlef Wirsing
>Heinrich Pfeifer <n...@gartrip.de> wrote:
>>hallo Insider,
>
>>kann mir jemand begründen, warum es bei Digital-TV über Sat oder Kabel kein
>>VPS gibt, obwohl doch sonst allerlei Zusatzdaten mitkommen (Videotext,
>>Programminfo...).
>Es gäbe durchaus etwas ähnliches wie VPS bei Digital-TV, aber keiner
>der Sender strahlt es aus. VPS ist nur bei Timeraufnahmen sinnvoll, aber
>das Aufzeichnen von Sendungen ist offenbar nicht erwünscht. Man könnte
>ja dann einfach die Werbung schnell überspringen...
Nein, das klappte schon mit VPS nicht, außer beim WDR
Regionalprogramm. Dort wurde in der Werbepause abends (ca. 18 Uhr)
mein Recorder auf Pause gestellt, was ich nie vorher oder nachher
gesehen habe. Sobald die Werbung vorbei war, wurde die Aufnahme
fortgesetzt - ohne sichtbare Lücke dank Pausenschaltung, wirklich
bemerkenswert.
Seit die Werbung bei den Privaten schon während der Sendung läuft, ist
VPS überflüssig. Alle Sender halten sich aber mangels VPS inzwischen
genauer an die angekündigten Sendezeiten. Natürlich nicht immer.
Deshalb hat die Notwendigkeit auch bei den öffentlich-rechtlichen
Sendern abgenommen.
Mit freundlichen Grüßen
Detlef Wirsing
Detlef Wirsing
Meine alten Videorecorder können PDC (Program Delivery Code), soweit
ich mich erinnere. Sollte digital sein. Ich habe nur nie feststellen
können, was das ist.
Detlef Wirsing
[...]
>ARD und ZDF senden per DVB das sogenannte "Program Delivery Control"
>= PDC.
[...]
Siehe letzte Antwort. Falls es das inzwischen wirklich geben sollte,
hat mein letzter (vierter) Videorecorder, der dafür eingerichtet war,
das schon nicht mehr erlebt.
Detlef Wirsing
[...]
>Ich würde dem VPS keine Träne nachweinen.
Dem schließe ich mich an.
>Das hat sowieso doch nie richtig funktioniert.
[...]
Dem nicht. VPS war für Videorecorder eine exzellente Möglichkeit, auch
lang verschobene Sendungen komplett auf die Cassette zu bekommen. Wenn
Gottschalk (oder wer auch immer) mal wieder 90 Minuten überzogen
hatte, stimmte meine Aufnahme immer noch fast auf die Sekunde. Fiel
eine Sendung aus, wurde nicht aufgezeichtet. Das ist in Zeiten der
glorreichen Digitalisierung vorbei.
Glücklicherweise halten sich mangels VPS inzwischen alle Sender
genauer an die angekündigten Sendezeiten. Früher war meine Chance,
eine Sendung komplett aufzunehmen, trotzdem größer. Aber dafür habe
ich heute digital eine weit bessere Bildqualität.
Detlef Wirsing
Kann ich nur auf einen schlechten Recorder schieben. Es gab welche,
die nicht früh genug auf das VPS-Signal gewartet haben. Da ging
natürlich viel in die Hose. Mein Sonys und Grundigs haben es immer
gebacken bekommen. Sollten sie für 1500 bis 2000 DM pro Stück auch.
Fehlaufnahmen fast gleich null. Aber ich habe aus dem Bekanntenkreis
auch viele Klagen gehört.
Detlef Wirsing
Ich nicht, weil ich 10 Minuten nach vorn und notfalls 2 Stunden nach
hinten zugeben kann. Schneiden kann ich verlustfrei. Bei den Privaten
hilft es nur nicht, weil die Werbung inzwischen für die Sendung nicht
mehr unterbrochen wird, sondern _während_ dieser läuft. Deshalb sehe
ich diese Sender auch nicht mehr.
Benjamin Spitschan
>>> Wenn Du Pech hast, hast da ein Recorder bzw. Receiver nach alter
>>> Spezifikation, was unter Umständen eine Neuanschaffung bedeutet,
>>> falls Du darauf sehr wert legen solltest.
>> und was bringt so ein neuer Receiver, der die neuen Spezifikationen
>> beherrscht, solange kein TV-Sender das digital VPS nutzt. Oder anders
>> gefragt: Sind dir Sender bekannt, die das digitiale VPS-System
>> verwenden?
>
> Meine alten Videorecorder können PDC (Program Delivery Code), soweit
> ich mich erinnere. Sollte digital sein. Ich habe nur nie feststellen
> können, was das ist.
PDC war schon zu Analogzeiten eine etwas jüngere, alternative
Spezifikation der Funktionalität, die in D von VPS wahrgenommen
wird/wurde. PDC wurde analog AFAIR im UK eingesetzt. Heute steht es eher
allgemein als Bezeichnung für die Funktionalität, während VPS ein
konkretes System ist.
Grüße, Benjamin
Benjamin Spitschan
>> kann mir jemand begründen, warum es bei Digital-TV über Sat oder Kabel kein
>> VPS gibt, obwohl doch sonst allerlei Zusatzdaten mitkommen (Videotext,
>> Programminfo...).
>
> Das war mal in der Spezifikation nicht vorgesehen. Sondern da
> beispielsweise die Integration von Teletext, welches via Analog-TV
> via einigen Zeilen der oberen Austastlücke ausgestrahlt wird, wie es
> bei VPS auch der Fall ist.
>
> Jedoch wurde die entsprechende Spezifikation kürzlich geändert und
> VPS kann da im MPEG-Stream ebenso mitgesendet werden.
"Kürzlich" ist gut - Nov. 2000.
> Wenn Du Pech hast, hast da ein Recorder bzw. Receiver nach alter
> Spezifikation, was unter Umständen eine Neuanschaffung bedeutet,
> falls Du darauf sehr wert legen solltest.
Das hat nichts mit dem Alter zu tun, sondern mit der "Faulheit" der
Hersteller.
Grüße, Benjamin
Lutz Illigen
> Man benutzt eben die Programmierung via EPG. Da die DVB-x
> Aufnahme meist mit Festplattenreceivern gemacht wird,
Naja, bei dir vielleicht hier exitieren noch Videorecorder. Und
älteren Leuten kriegst Du das nicht beigebracht.
> AFAIK wurde bei Werbepausen der Videorecorder nicht über VPS
> angehalten, obwohl es technsich möglich gewesen wäre, kann sein
> das ARD/ZDF das mal gemacht haben,
Yepp, die haben. Im ZDF in der 18:00 Uhr Serie und in der ARD wars
die 19:00 Uhr (Grossstadtrevier).
Lutz
Lutz Illigen
> Und bei modernen Aufnahmemedien kann man die 5-10 Minuten am
> Anfang doch auch einfach ausschneiden.
Das tut sich doch nur einer an der eine Sendung archivieren will. In
meiner Umgebeung kenne ich keinen, vielmehr wird heir aufgenommen
wenn Serienfolgen nicht zum Austrahlungszeitpunkt gesehen werden
können.
Lutz
Bernd Daene
> ... welche Receiver können so was?
Für einige wenige Receiver von Radix und Grundig habe ich in der
Spec was von einer VPS-Unterstützung gelesen. Allerdings habe ich
es mit keinem selber probiert und kann auch nicht sagen, ob sie selber
auf das Signal reagieren oder für den Output eine Zeile 16 generieren
(oder beides). Im zweiten Fall wäre übrigens das Aufnahmegerät zu suchen,
welches VPS auch über den Scart-Eingang akzeptiert (wie es zu VHS-Zeiten
schon mal üblich war).
Weiterhin gibt es bei der PC-basierten Lösung "VDR" eine VPS-Unterstützung,
ebenso in den "QPSK-PAL-Umsetzern" der Kabelkopfstationen.
Wer es genau wissen will und DVB am PC empfängt (tue ich auch nicht),
könnte evtl. mit einem geeigneten Tool in die Daten reingucken und schauen,
bei welchen Sendern zeitgenaue Signalisierungen erfolgen. Hier die Details:
http://groups.google.com/group/de.rec.tv.technik/msg/20cc96b2dcd8506f
Außer dem PDC_descriptor nach ETS 300 468 gibt es übrigens auch noch die
Möglichkeit, die Datenstruktur der Zeile 16 innerhalb der VBI-Datenstrukturen
nach ETSI EN 301 775 durchs DVB zu schleusen. Das erhöht natürlich die Anzahl
der Fragezeichen, wer denn nun was unterstützt und wer wie darauf reagiert.
Bernd
Joern Bredereck
> >Leider braucht man später ein oder zwei Minuten, um den Vor- und
> >Nachlauf wegzuschneiden,
>
> Leider braucht man vor allem vorher ein oder zwei Minuten um das alles
> hinzufummeln und kann nicht einfach im EPG zweimal auf OK drücken und
> schon ist alles richtig programmiert
Wieso das? Wenn die Hersteller mitgedacht haben, dann wird der Vor- und
Nachlauf automatisch beim Programmieren aus dem EPG hinzugefügt.
--
Gruß,
Jörn
Markus Ammann
PDC ist da ein anderes System, funktioniert aber genauso wie VPS.
Was Analog-TV betrifft:
VPS belegt im Analog-TV separate Zeilen der oberen Austastlücke.
PDC ist im Teletext der jeweiligen Sendeanstalt integriert.
Patrick Kormann
> Hans-Georg Michna meinte:
> In der Dreambox7025 zum Beispiel kann man feste Vor- und
> Nachlaufzeiten hinterlegen. Zum Programmieren wählt man also nur noch
> im EPG den Titel aus und drückt eine Taste, und die Programmierung
Funktioniert das jetzt? Als ich das das letzte mal probiert habe, konnte
man keine aufeinander folgenden Sendungen programmieren, weil dann eine
Überschneidung angemeckert wurde...
Patrick Kormann
> Kann ich nur auf einen schlechten Recorder schieben. Es gab welche,
Ne, ich glaube es lag eher an den Sendern. Kann dir aber nicht mehr
sagen, bei welchen es schief gegangen ist, irgendwann gab's bei mir nur
noch den 'VPS abschalten' Reflex.
Peter Bruells
> Offenbar hat der Hersteller des TOP4000 nicht mitgedacht.
Vielleicht beginnen in Koera die Sendungen ja pünktlich? :-)
Ulf Gutschmidt
> PDC ist da ein anderes System, funktioniert aber genauso wie VPS.
Schön wäre es. Mein Hitachi-VCR hat nur PDC, schert sich aber einen
Teufel um Anfangszeitverschiebungen.
Der Panasonic, mit dem gleichen Signal versorgt, funktioniert mit VPS
ganz hervorragend.
UG
R.R.K0PP
Die 7025 habe ich nun schon seit rund einem Jahr, und es hat von
Anfang an funktioniert, sowohl mit dem Enigma2- als auch dem
Gemini-Betriebssystem, angemeckert wird da nix. Im Gegenteil, ich
würde mir sogar wünschen, dass Aufnameprogrammierungen mit echten
Überschneidungen angemeckert würden, also solche, die wegen der
Verteilungt Ihrer Polarisations- bzw. Satelliten-Ebenen auch von zwei
Tunern nicht gleichzeitig abgearbeitet werden können. Wenn ich nämlich
zwei sich zeitlich überschneidende Aufnahmen programmiere, die z.B.
auf verschiedenen Polarisationsebenen liegen und deshalb beide Tuner
beanspruchen, kann ich ohne angemeckert zu werden noch beliebig viele
weitere Aufnahmen dazu programmieren, auch wenn dies ein Konflikt zu
den beiden ersten darstellt, weil sie im anderen Band bzw. auf einem
anderen Satelliten liegen. Das Ergebnis des daraus entstehenden
Desasters konnte ich leider bisher noch nicht vorraussagen. Hier wäre
es schön, wenn das Betriebssystem Konflikte erkennen und melden würde.
Da müssen die Junges vonm Gemini-Projekt wohl noch mal ran ;-)
--
Rolf
Heinrich Pfeifer
"Patrick Kormann" <spam...@speedmail.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:5ptiuaF...@mid.individual.net...
>
>> In der Dreambox7025 zum Beispiel kann man feste Vor- und
>> Nachlaufzeiten hinterlegen. Zum Programmieren wählt man also nur noch
>> im EPG den Titel aus und drückt eine Taste, und die Programmierung
>
> Funktioniert das jetzt? Als ich das das letzte mal probiert habe, konnte
> man keine aufeinander folgenden Sendungen programmieren, weil dann eine
> Überschneidung angemeckert wurde...
Logisch, dass es dann eine Überschneidung gibt. Da bin ich fein raus: mein
Technisat Digicorder K2 hat zwei Tuner und zeichnet dann eben dasselbe
doppelt auf, ohne zu meckern. Aber wehe, ich schau mir gleichzeitig ein
anderes Programm an: das fliegt dann raus.
Ich habe mir daher angewöhnt, im seltenen Fall einer Aufzeichnung zweier
direkt aufeinanderfolgender Sendungen diese nicht einzeln zu programmieren,
sondern die Programmierung der ersten Sendung manuell um die Zeit der
zweiten zu verlängern, und die beiden Aufzeichnungen bei Bedarf nachträglich
zu trennen (falls sie nicht ohnehin zusammen gehören.
--
Heinrich
http://www.gartrip.de
mail: new<at>gartrip.de
Patrick Kormann
> Logisch, dass es dann eine Überschneidung gibt. Da bin ich fein raus: mein
Ja, schon, nur, wenn ich so ne 'Defaultverlängerung' programmieren
würde, würde ich die Verlängerung eben beim Check der Überschneidung
nicht berücksichtigen. Die Verlängerung ist ja 'zur Sicherheit' und wenn
ich eh die nächste Sendung aufzeichnen will, dann brauch ich das an der
Stelle ja nicht.
> Technisat Digicorder K2 hat zwei Tuner und zeichnet dann eben dasselbe
> doppelt auf, ohne zu meckern. Aber wehe, ich schau mir gleichzeitig ein
> anderes Programm an: das fliegt dann raus.
Das hab ich bei meinem Arion (mein Lieblingsreceiver, der zeichnet
teilweise 5 Programme oder so auf) nie probiert.
> Ich habe mir daher angewöhnt, im seltenen Fall einer Aufzeichnung zweier
> direkt aufeinanderfolgender Sendungen diese nicht einzeln zu programmieren,
> sondern die Programmierung der ersten Sendung manuell um die Zeit der
> zweiten zu verlängern, und die beiden Aufzeichnungen bei Bedarf nachträglich
> zu trennen (falls sie nicht ohnehin zusammen gehören.
Naja, wenn ich dann doch wieder nachdenken muss, dann mach ich's lieber
gleich von Hand ;)
Die Dreambox gerät beim programmiertem Verseatz eh etwas aus der
Fassung, was die Anzeiche im EPG angeht usw.
Patrick Kormann
> Die 7025 habe ich nun schon seit rund einem Jahr, und es hat von
> Anfang an funktioniert, sowohl mit dem Enigma2- als auch dem
> Gemini-Betriebssystem, angemeckert wird da nix. Im Gegenteil, ich
Aha. Meine 7020 meckert da.
> würde mir sogar wünschen, dass Aufnameprogrammierungen mit echten
> Überschneidungen angemeckert würden, also solche, die wegen der
Ich staune bei meinem Arion immer wieder darob, wie oft schlussendlich
die verschiedenen Programme doch auf den gleichen Transpondern liegen.
Ich kann fast immer aufzeichnen, was ich aufzeichnen will, auch wenn das
5 Sendungen gleichzeitig sind.
Bernd Daene
> Konrad Wilhelm schrieb:
>> ... welche Receiver können so was?
> Für einige wenige Receiver von Radix und Grundig habe ich in der
Hier schreibt übrigens jemand von seinem Radix, dass er VPS
unterstützen würde. Allerdings nennt er den Typ nicht.
http://www.dvdboard.de/forum/showthread.php?t=119805
Bernd
R.R.K0PP
>
>"Patrick Kormann" schrieb
>>
>>> In der Dreambox7025 zum Beispiel kann man feste Vor- und
>>> Nachlaufzeiten hinterlegen. Zum Programmieren wählt man also nur noch
>>> im EPG den Titel aus und drückt eine Taste, und die Programmierung
>>
>> Funktioniert das jetzt? Als ich das das letzte mal probiert habe, konnte
>> man keine aufeinander folgenden Sendungen programmieren, weil dann eine
>> Überschneidung angemeckert wurde...
>
>Logisch, dass es dann eine Überschneidung gibt. Da bin ich fein raus: mein
>Technisat Digicorder K2 hat zwei Tuner ...
>
die Dreambox 7025 hat zwei Tuner. Das Anmeckern wird andere Gründe
haben.
>... und zeichnet dann eben dasselbe
>doppelt auf, ohne zu meckern. Aber wehe, ich schau mir gleichzeitig ein
>anderes Programm an: das fliegt dann raus.
>
Due bist also doch nicht ganz so fein raus mit deinem Receiver.
Auch das geht problemlos bei der 7025 - es sei denn, es ist kein Tuner
mehr frei. Dann bleibt der Bildschirm einfach schwarz. Was sonst auch!
>Ich habe mir daher angewöhnt, im seltenen Fall einer Aufzeichnung zweier
>direkt aufeinanderfolgender Sendungen diese nicht einzeln zu programmieren,
>sondern die Programmierung der ersten Sendung manuell um die Zeit der
>zweiten zu verlängern, und die beiden Aufzeichnungen bei Bedarf nachträglich
>zu trennen (falls sie nicht ohnehin zusammen gehören.
>
Na, das ist aber ganz schön umständlich. Da muss Technisat aber mal
was an der Firmware tun. Fein sind da die Dreambox-Leute raus - an dem
Open-Source-Betriebssystem programmiert die halbe Welt herum - naja,
ganz so viele werden es wohl doch nicht sein. Aber immerhin ist es
Linux.
--
Rolf
R.R.K0PP
>R.R.K0PP schrieb:
>
>> Die 7025 habe ich nun schon seit rund einem Jahr, und es hat von
>> Anfang an funktioniert, sowohl mit dem Enigma2- als auch dem
>> Gemini-Betriebssystem, angemeckert wird da nix. Im Gegenteil, ich
>
>Aha. Meine 7020 meckert da.
>
na gut - hat ja auch nur einen Tuner.
>> würde mir sogar wünschen, dass Aufnameprogrammierungen mit echten
>> Überschneidungen angemeckert würden, also solche, die wegen der
>
>Ich staune bei meinem Arion immer wieder darob, wie oft schlussendlich
>die verschiedenen Programme doch auf den gleichen Transpondern liegen.
>
Du täuschst dich. Solange Polarisationsebene bzw. Frequenzband bzw.
Satellit identisch sind, kannst du zu einer Zeit alles empfangen, egal
von welchem Transponder es ausgestrahlt wird.
>Ich kann fast immer aufzeichnen, was ich aufzeichnen will, auch wenn das
>5 Sendungen gleichzeitig sind.
>
Richtig - alles was auf derselben... siehe oben.
--
Rolf
Günter Hackel
>>
>>Wieso das? Wenn die Hersteller mitgedacht haben, dann wird der Vor- und
>>Nachlauf automatisch beim Programmieren aus dem EPG hinzugefügt.
>
> Offenbar hat der Hersteller des TOP4000 nicht mitgedacht.
Vielleicht hat man dort aber auch gemeint, die Benutzer könnten auch mal
mitdenken? Ich möchte nicht wissen, was es für Geschrei gäbe wenn
automatisch Vor und Nachlauf ausgeführt werden würden. Damit gäbe es
z.B. Probleme wenn Sendungen auf verschiedenen Kanälen kurz
hintereinander aufgezeichnet werden.
Wem es zuviel abverlangt, eine Aufnahme nach Bedarf und kritischen
Blick ins TV-Programm selbst etwas früher einzustellen und auch eine
Nachlaufzeit zu bedenken, der ist mit solchen Gerätschaften überhaupt
überfordert - IMO
gh
Hans-Georg Michna
>Hans-Georg Michna meinte:
>>Eine Empfehlung zur automatischen Erkennung der Werbung ist das
>>Programm VideoReDo TVSuite.
>Das werde ich mir mal ansehen.
Wurde gerade für Besitzer von VideoReDo Plus als Update mit
Preisnachlass angeboten ($20). Als eigenständiges Programm wird
es wohl im Moment noch nicht verkauft, aber wahrscheinlich
innerhalb der nächsten Wochen.
Meine ersten Erfahrungen sind sehr gut, aber noch nicht
vollständig.
Hans-Georg
--
No mail, please.
Peter Bruells
> Konrad Wilhelm schrieb:
>
> >>
> >> Wieso das? Wenn die Hersteller mitgedacht haben, dann wird der Vor-
> >> und Nachlauf automatisch beim Programmieren aus dem EPG hinzugefügt.
> > Offenbar hat der Hersteller des TOP4000 nicht mitgedacht.
>
> Vielleicht hat man dort aber auch gemeint, die Benutzer könnten auch
> mal mitdenken? Ich möchte nicht wissen, was es für Geschrei gäbe wenn
> automatisch Vor und Nachlauf ausgeführt werden würden.
> Damit gäbe es z.B. Probleme wenn Sendungen auf verschiedenen Kanälen
> kurz hintereinander aufgezeichnet werden.
Du verwechselst "automatisch" mit "zwanghaft". Es kann z.B. als Option
in den Einstellungen eingetragen werden.
Und im Kollisionsfall kann man eine Warnung ausgeben und dem Benutzer
freistellen, was er machen möchte. Das ist nun wirklich nicht schwierig.
"Aufnahmen überschneiden sich nicht" - problemlos
"Sendungen überschneiden sich" - eh nicht verlustfrei hinzukriegen
"Aufnahmen überschneiden sich im Sicherheitspuffer" - angemessene Alternativen anbieten.
Sogar teilweise automatisierbar, wenn man bei den konfigurierbaren
Pufferzeiten angeben kann, ob sich unverzichtbar sind, etc.
Bei Überschneidungen....
... Vorlaufzeit hat Vorrang
... Nachlaufzeit hat Vorrang
... beide kürzen
... immer fragen
> Wem es zuviel abverlangt, eine Aufnahme nach Bedarf und kritischen
> Blick ins TV-Programm selbst etwas früher einzustellen und auch eine
> Nachlaufzeit zu bedenken, der ist mit solchen Gerätschaften überhaupt
> überfordert - IMO
Schwachsinn. Automatisierbare Prozesse sollten tunlichst automatisiert
werden. Es ist völlig witzlos, hier Mikromanagment betreiben zu
wollen. Welchen Zweck sollte das haben? Um den Festplattenplatz für 5
Minuten zu sparen? Um sich auf die Schulter zu klopfen, dass man Herr
der Technik ist?
Patrick Kormann
>> Aha. Meine 7020 meckert da.
>>
> na gut - hat ja auch nur einen Tuner.
Ja klar. Hab grad gesehen dass ich zuerst versehentlich 7025 geschrieben
habe. Die hat nur ein Kollege von mir. Und ehrlich gesagt, ich würde mit
der nicht glücklich.
> Du täuschst dich. Solange Polarisationsebene bzw. Frequenzband bzw.
> Satellit identisch sind, kannst du zu einer Zeit alles empfangen, egal
> von welchem Transponder es ausgestrahlt wird.
Ich glaube jetzt verwechselst *du* was. Wie soll ich denn (vereinfachen
wir mal) mit einem Tuner 2 Sendungen aufzeichnen, die nicht auf dem
gleichen Transponder liegen?
> Richtig - alles was auf derselben... siehe oben.
Muss ja nicht auf derselben sein, DAS ist ein Dual-Tuner.
R.R.K0PP
>
>Ja klar. Hab grad gesehen dass ich zuerst versehentlich 7025 geschrieben
>habe. Die hat nur ein Kollege von mir. Und ehrlich gesagt, ich würde mit
>der nicht glücklich.
>
>> Du täuschst dich. Solange Polarisationsebene bzw. Frequenzband bzw.
>> Satellit identisch sind, kannst du zu einer Zeit alles empfangen, egal
>> von welchem Transponder es ausgestrahlt wird.
>
>Ich glaube jetzt verwechselst *du* was.
>
Ach ja, ich war bei einem Zwei-Tuner-Gerät mit durchgeschleifter
Antenne. Du hast ja die 7020.
--
Rolf
Roman Schütz
>
> Patrick Kormann schrieb:
>
> ?Roman Schütz schrieb:
> ?
> ?? Ich würde dem VPS keine Träne nachweinen.
> ?? Das hat sowieso doch nie richtig funktioniert.
> ?? Ich habe gerade wegen VPS früher häufiger verdorbene Aufnahmen gehabt,
> ?? wo einfach der Anfang oder das Ende der Sendung gefehlt hat oder der
> ?? Rekorder gleich die Sendung gar nicht aufgezeichnet hat, obwohl die
> ?? gesendet wurde.
> ?
> ?
> ?Genau meine Erfahrung
>
> Kann ich nur auf einen schlechten Recorder schieben. Es gab welche,
> natürlich viel in die Hose. Mein Sonys und Grundigs haben es immer
> gebacken bekommen. Sollten sie für 1500 bis 2000 DM pro Stück auch.
> Fehlaufnahmen fast gleich null. Aber ich habe aus dem Bekanntenkreis
> auch viele Klagen gehört.
>
Das lag an den Sendern.
Ich hatte einen Grundig VS 660 VPT (UVP 2000,- DM), und der wartete ab
Programmierung aufs VPS-Signal und auch noch monatelang nach dem
programmierten Zeitpunkt, bis das VPS-Signal kommt.
Grüsse
Roman
Günter Hackel
>
> Schwachsinn. Automatisierbare Prozesse sollten tunlichst automatisiert
> werden. Es ist völlig witzlos, hier Mikromanagment betreiben zu
> wollen. Welchen Zweck sollte das haben? Um den Festplattenplatz für 5
> Minuten zu sparen? Um sich auf die Schulter zu klopfen, dass man Herr
> der Technik ist?
Hallo
nein, nicht deshalb. Sicher wäre es eine Möglichkeit, Vor- und
Nachläufe auch wieder irgendwo in einem Menue per Voreinstellung
individuell festzulegen. Ich würde mal behaupten, viele kommen schon
jetzt mit den Menues und Untermenues nicht mehr klar und nutzen die
Geräte deshalb nur oberflächlich (meine Beobachtungen). IMO macht es
keinen Sinn, immer mehr Parameter zur Bedienung hinzuzufügen. Wenn ich
eine Sendung aufnehmen will, halte ich es für logischer, in dem Moment
den Anfang und das Ende der Aufnahme gleich mit festzulegen statt erst
wieder nachsehen zu müssen, ob, und wenn ja, wie lang diese Werte
voreingestellt sind. Ich selbst habe damit kein Problem, hatte auch mit
diversen Videorecordern keines und mein Lieblingsinstrument hat weit
über 100 Potis und bestimmt gleich viel Schalter ;)
Unter Mikromanagement verstehe ich genau das, wenn man Vorlaufzeiten
auch noch voreinstellen kann oder muss.
gh
Thomas Einzel
> Thomas Einzel <Usene...@einzel.de> wrote:
>
>> Man benutzt eben die Programmierung via EPG. Da die DVB-x
>> Aufnahme meist mit Festplattenreceivern gemacht wird,
>
> Naja, bei dir vielleicht hier exitieren noch Videorecorder. Und
> älteren Leuten kriegst Du das nicht beigebracht.
Ich habe meinen S-VHS Recorder noch. Apropos ältere Leute: meine alten
Herrschaften (Rentner) habe ihre beiden VHS Recorder ohne mein Zutun
"entsorgt" und nehmen jetzt nur noch mit ihrem DVD/Festplattenrecorder
auf (!). (Lediglich für dessen Kaufauswahl welchen wurde ich befragt und
- o.k. anschließen durfte ich es auch)
Einfach mehr zutrauen... ;->
>> AFAIK wurde bei Werbepausen der Videorecorder nicht über VPS
>> angehalten, obwohl es technsich möglich gewesen wäre, kann sein
>> das ARD/ZDF das mal gemacht haben,
>
> Yepp, die haben. Im ZDF in der 18:00 Uhr Serie und in der ARD wars
> die 19:00 Uhr (Grossstadtrevier).
:-)
Thomas
Detlef Wirsing
[...]
>Das lag an den Sendern.
>Ich hatte einen Grundig VS 660 VPT (UVP 2000,- DM), und der wartete ab
>Programmierung aufs VPS-Signal und auch noch monatelang nach dem
>programmierten Zeitpunkt, bis das VPS-Signal kommt.
Das könnte stimmen. Ich meine mich zu erinnern, daß ich bei den
Privaten auch solche Probleme hatte. Aber die habe ich wegen der
Werbung selten aufgenommen. Normalerweise schneide ich nur zur
Archivierung mit. Bei den öffentlich-rechtlichen Sendern hatte ich das
Problem meiner Meinung nach nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Detlef Wirsing
Patrick Kormann
> Warum nicht? Hat er Ärger mit der?
Ich hab sie erst getestet und *ich* hatte Ärger. Ich hab die IR-Tastatur
nicht vernünftig zum Laufen gekriegt und die EMUs hab ich auch nicht
wirklich zum Laufen gekriegt. Ist allerdigns schon eine Weile her... Ein
wenig spuckt es jedenfalls immer noch rum - spontane Reboots und so.
Jedenfalls hab ich ihm dann das Gerät weitergegeben ;)
> Ach ja, ich war bei einem Zwei-Tuner-Gerät mit durchgeschleifter
> Antenne. Du hast ja die 7020.
Ah ja, dann kommst du etwas weiter. Ich sprach schon von einem Gerät,
das nen Dualtuner hat, aber von mehr als 2 verschiedenen Transpondern
kannst du eben auch damit nicht aufnehmen ;)
Lutz Illigen
> Das war doch kein Zufall, dass das so Sachen erfunden wurden wie
> diese kleingedruckten Zahlen in der Funkuhr oder Hör Zu
Showview funktioniert über SAT/DVB-T? Welche Teile kämen dafür in
Frage? Bekannte haben gerade auf DVB-T umgestellt und die Kombination
Twin Receiver Videorecoder ist die letzte Schei**e. Es funktioniert
nicht wie es logisch wäre.
Lutz
Lutz Illigen
> Ich habe meinen S-VHS Recorder noch. Apropos ältere Leute: meine
> alten Herrschaften (Rentner) habe ihre beiden VHS Recorder ohne
> mein Zutun "entsorgt" und nehmen jetzt nur noch mit ihrem
> DVD/Festplattenrecorder auf (!).
Das hat hier nicht funktioniert.
Lutz
Bernd Daene
> Das könnte stimmen. Ich meine mich zu erinnern, daß ich bei den
Ein Problem waren bestimmte Privatsender, die zwar eine Zeile 16
senden (wegen der Senderkennung), dort aber keine dynamisch
wechselnden VPS-Label übertragen. Der korrekte Umgang eines Recorders
mit dieser Situation ist natürlich der automatische Rückfall auf die
zeitgesteuerte Aufnahme. Aber es ist in der Anfangszeit des
Privatfernsehens von Recordern berichtet worden, bei denen das
nicht klappte (wahrscheinlich weil während der Entwicklung der
Geräte kein Sender so verfuhr).
Übrigens haben am Anfang die Privatsender Sat.1 und RTL2 tatsächlich
"richtiges" VPS veranstaltet (natürlich ohne Signalisierung der Werbepause),
was man sich heute kaum noch vorstellen kann. ;-)
Bernd
Bernd Daene
> Ein Problem waren bestimmte Privatsender, die zwar eine Zeile 16
> senden (wegen der Senderkennung),...
Zur Vorbeugung von Haarspaltereien: Eine Zeile 16 gibt es natürlich immer.
Ich meinte: "... die in Zeile 16 die spezielle VPS-Datenstruktur senden...".
Bernd
Peter Bruells
> On 13 Nov 2007 13:23:38 +0100, Peter Bruells <use...@rogue.de> wrote:
>
> >> >> Leider braucht man vor allem vorher ein oder zwei Minuten um das alles
> >> >> hinzufummeln und kann nicht einfach im EPG zweimal auf OK drücken und
> >> >> schon ist alles richtig programmiert
> >> >
> >> >Wieso das? Wenn die Hersteller mitgedacht haben, dann wird der Vor- und
> >> >Nachlauf automatisch beim Programmieren aus dem EPG hinzugefügt.
> >>
> >> Offenbar hat der Hersteller des TOP4000 nicht mitgedacht.
> >
> >Vielleicht beginnen in Koera die Sendungen ja pünktlich? :-)
>
> Der Beginn der sendung ist meist aich nicht so relevant. Wenn ich da
> vom Vorspann paar Minuten verliere beißt mich das nicht, aber wenn was
> vom Schluss fehlt und ich nun nicht mitkriege obs der Buttler oder der
> Gärtner war: das ärgert schon.
Natürlich. Der 5000er kann das von sich aus ja leider auch nicht,
aber der kann wenigstens TAPs und bei Jag's EPG habe ich 3 und 15
Minuten Vor- und Nachlauf eingestellt - die werden also automatisch
angehängt.
Peter Bruells
> Peter Bruells schrieb:
>
> > Schwachsinn. Automatisierbare Prozesse sollten tunlichst
> > automatisiert
> > werden. Es ist völlig witzlos, hier Mikromanagment betreiben zu
> > wollen. Welchen Zweck sollte das haben? Um den Festplattenplatz für 5
> > Minuten zu sparen? Um sich auf die Schulter zu klopfen, dass man Herr
> > der Technik ist?
>
> Hallo
> nein, nicht deshalb. Sicher wäre es eine Möglichkeit, Vor- und
> Nachläufe auch wieder irgendwo in einem Menue per Voreinstellung
> individuell festzulegen. Ich würde mal behaupten, viele kommen schon
> jetzt mit den Menues und Untermenues nicht mehr klar und nutzen die
> Geräte deshalb nur oberflächlich (meine Beobachtungen).
Das mag sein. Dafür gibt es Konfigurationsassistenten. Auch noch eine
Sache, die noch fehlt.
> IMO macht es keinen Sinn, immer mehr Parameter zur Bedienung
> hinzuzufügen. Wenn ich eine Sendung aufnehmen will, halte ich es für
> logischer, in dem Moment den Anfang und das Ende der Aufnahme gleich
> mit festzulegen statt erst wieder nachsehen zu müssen, ob, und wenn
> ja, wie lang diese Werte voreingestellt sind.
Mit Logik hat das nichts zu tun. Und wenn man es einmal eingestellt
hat, dann weiß man es.
> Ich selbst habe damit kein Problem, hatte auch mit diversen
> Videorecordern keines und mein Lieblingsinstrument hat weit über 100
> Potis und bestimmt gleich viel Schalter ;) Unter Mikromanagement
> verstehe ich genau das, wenn man Vorlaufzeiten auch noch
> voreinstellen kann oder muss.
Stattdessen machst Du es lieber jedesmal im Einzelfall? Oder meinst
Du: Besser gar nicht, weil man lieber die Sendung wegwirft, weil das
Ende fehlt? Ist doch kein Problem: Dann läßt man die Grundeinstellung
0 Minuten Vorlauf und 0 Minuten Nachlauf in Ruhe.
Dann hat man nur halt öfter mal ein Problem, weil Sender halt nicht
undedingt ihre angekündigten Zeiten einhalten. Das passiert nicht nur
auf den Info und Dokukanälen von ARD und ZDF, sondern inbesondere bei
Pro 7 und Sat 1, die überhaupt kein Interesse daran haben, diese
Situation zu verbessern.
Ferenc Staedter
> Konrad Wilhelm <Konrad....@web.de> wrote:
>
>> Das war doch kein Zufall, dass das so Sachen erfunden wurden wie
>> diese kleingedruckten Zahlen in der Funkuhr oder Hör Zu
>
> Showview funktioniert über SAT/DVB-T?
Warum nicht?
Showview ist doch nur ein Verfahren um aus der max. 9 stelligen
Codezahl den Sender, die Anfangszeit und die Dauer für die
Rekorderprogrammierung zu errechnen, siehe
<http://de.wikipedia.org/wiki/ShowView>.
Das es bei Aufnahme mittels einer Settopbox und getrenntem Rekorder
kompliziert werden kann, hat nichts mit Showview zu tun.
lG Ferenc
--
Lutz Illigen
>> Showview funktioniert über SAT/DVB-T?
> Warum nicht?
> Showview ist doch nur ein Verfahren um aus der max. 9 stelligen
> Codezahl den Sender, die Anfangszeit und die Dauer für die
> Rekorderprogrammierung zu errechnen, siehe
> <http://de.wikipedia.org/wiki/ShowView>.
Danke das half weiter.
> Das es bei Aufnahme mittels einer Settopbox und getrenntem Rekorder
> kompliziert werden kann, hat nichts mit Showview zu tun.
So war das auch nicht gemeint. Ich werde raten den Video durch einen
Receiver mit Festpaltte zu ersetzen.
Lutz
R.R.K0PP
>R.R.K0PP schrieb:
>
>> Dreambox 7025.
>
>Ich hab sie erst getestet und *ich* hatte Ärger.
>
Das Problem saß höchstwahrscheinlich vor dem Bildschirm ;-) - bis
auf die Reboots, die können z.B. durch Stauwärme verursacht sein. Ich
habe einen kleinen Lüfter 40 x 40 x 10 mm nachgerüstet mit 12V 0,7W,
der läuft bei mir auf 5V und ist praktisch unhörbar, Der sorgt für
minimale Querlüftung und hält alles schön kühl. Sowas sollte
eigentlich schon herstellerseitig drin sein.
Ich bin sehr zufrieden mit der 7025; ich habe eine extrem leise Platte
mit 300 GB drin (kostet heute ja nicht viel), da muss ich mir über
Plattenplatz keine Sorgen machen. Und was sich so alles empfangen
lässt mit den verschiedenen EMUs, aufgesetzt auf Gemini2, muss ich dir
ja nicht erzählen. Ich hatte vorher die 7000, und aufgrund der
positiven Erfahrung bin ich dann wegen der zwei Tuner auf die 7025
umgestiegen.
--
Rolf
Joern Bredereck
> AFAIK wurde bei Werbepausen der Videorecorder nicht über VPS angehalten,
> obwohl es technsich möglich gewesen wäre, kann sein das ARD/ZDF das mal
> gemacht haben, die privaten (IIRC) nicht.
Ich habe das Anfang der 90er ein einziges mal bei Sat.1 erlebt. Da kam
ein längerer Film (193 Minuten, [1]) in zwei Teilen. Zwischen den beiden
Teilen kam nicht nur Werbung sondern auch noch Nachrichten. Und da hatte
Sat.1 die Aufnahme wirklich per VPS pausieren lassen.
> Plan B gegen Werbung _im_ Film ist Premiere...
ja, oder die Videothek.
[1] The Right Stuff (http://imdb.com/title/tt0086197/)
--
Gruß,
Jörn
Joern Bredereck
> > Man benutzt eben die Programmierung via EPG. Da die DVB-x
> > Aufnahme meist mit Festplattenreceivern gemacht wird,
>
> Naja, bei dir vielleicht hier exitieren noch Videorecorder. Und
> älteren Leuten kriegst Du das nicht beigebracht.
Die meisten modernen Festplattenreceiver IMO sind deutlich einfacher zu
bedienen als die ollen Videorecorder. Warum sollte man das alten Leuten
nicht "beibringen" können?
--
Gruß,
Jörn
Lutz Illigen
> Die meisten modernen Festplattenreceiver IMO sind deutlich
> einfacher zu bedienen als die ollen Videorecorder. Warum sollte
> man das alten Leuten nicht "beibringen" können?
Die wollen so modernes Zeugs nicht.
Lutz
Günter Hackel
Vielleichgt auch, weil es die meisten einfach nicht brauchen. Jede
Wette, dass >90% von Millionen gesammelter und gepeicherter Filme nie
angesehen werden. Es gibt eine weit verbreitete Sammel-Sucht und dabei
ist es egal, welches Objekt gesammelt wird. Es können Filme genauso gut
wie alte Zeitungen, Briefmarken oder Busfahrscheine sein. Ältere
Menschen haben, vor allem wenn sie recht häufig fernsehen, die meisten
der Filme schon mehr als einmal gesehen. Gäbe es ein TV-Programm ohne
Widerholungen (auch thematische, also die 10000. Kochsendung, das 99999.
Mal Diskussionen über Arbeitslosigkeit), könnte man die TV-Programme
sicher auf eine Postkarte schreiben.
gh
Joern Bredereck
> > Die meisten modernen Festplattenreceiver IMO sind deutlich
> > einfacher zu bedienen als die ollen Videorecorder. Warum sollte
> > man das alten Leuten nicht "beibringen" können?
>
> Die wollen so modernes Zeugs nicht.
also meine Grossmutter hat sich inzwischen auch an so modernes Zeug wie
Waschmaschinen gewöhnt und weint den Zeiten, als man die Klamotten im
Bach am Waschbrett gewaschen hat, keine Träne nach. :-)
--
Gruß,
Jörn
Patrick Kormann
> Das Problem saß höchstwahrscheinlich vor dem Bildschirm ;-) - bis
> auf die Reboots, die können z.B. durch Stauwärme verursacht sein. Ich
> habe einen kleinen Lüfter 40 x 40 x 10 mm nachgerüstet mit 12V 0,7W,
> der läuft bei mir auf 5V und ist praktisch unhörbar, Der sorgt für
> minimale Querlüftung und hält alles schön kühl. Sowas sollte
> eigentlich schon herstellerseitig drin sein.
Ja. Die Box hängt jetzt an einem riesen B&O Plasma in einem
Luxus-Schlafzimmer mit Weitwinkel-Meerblick. Nicht die Klientel, die
selbst Lüfter in ein Gerät fummelt ;)
> Ich bin sehr zufrieden mit der 7025; ich habe eine extrem leise Platte
> mit 300 GB drin (kostet heute ja nicht viel), da muss ich mir über
> Plattenplatz keine Sorgen machen. Und was sich so alles empfangen
> lässt mit den verschiedenen EMUs, aufgesetzt auf Gemini2, muss ich dir
> ja nicht erzählen. Ich hatte vorher die 7000, und aufgrund der
> positiven Erfahrung bin ich dann wegen der zwei Tuner auf die 7025
> umgestiegen.
Naja, ich war lange Fan der 7020, jetzt hab ich sie ne Weile nicht mehr
verwendet - im Moment brauch ich sie grad wieder, weil ich nur die mit
in meinen Hauptwohnsitz genommen habe, der Rest in meinem Zweitwohnsitz
(wo wir in letzter Zeit öfter sind als im Hauptwohnsitz ;) ...)
Ist schon ein cooles Gerät, aber ein paar Mackchen hat's schon, mit der
neusten Gemini z.B. klappt die Umschaltung von Astra auf Hotbird
regelmässig nicht - hatte ich früher nie.
Auch andere Bugs wurden nie beseitigt - was z.B. nervt ist, wenn man ein
aufgezeichnetes Programm lange pausiert, dann geht die Platte in den
Sleepmode. Soweit sehr gut, nur, oft lässt sich die Widergabe dann nicht
mehr fortsetzen. Man muss eine andere Aufzeichnung wählen und dann
zurück zur ursprünglichen - die dann natürlich von Anfang an beginnt.
Aber mit der 7025 hatte ich damals ganz andere Probleme ;)
Ich hab übrigens heute grad nen Technisat DigiCorder HD S2 gekriegt. Der
macht noch nen ganz ordentlichen Eindruck, besser als meine EZY 8000 auf
jeden Fall. Was mir nur nicht passt ist, dass man anscheinend nur 2
Programme gleichzeitig aufzeichnen kann, also nicht 'beliebig' viele vom
gleichen Transponder. Und nur 1 HD gleichzeitig, da schaffen andere
mehr. Aber da muss ich erst mal testen, was wirklichg geht.
Jetzt bin ich dann noch auf den Humax iCord gespannt, der klingt ja
interessant (aber bei Humax bin ich einfach etwas vorsichtig...)
Sebastian Agerer
>
> Die wollen so modernes Zeugs nicht.
Das ist eine Verallgemeinerung, die kaum noch stimmt.
Bedenke: Momentan kommt die Computer-Generation ins Rentenalter. ;-)
--
Schöne Grüße Sebastian
Bspl.-Fotos diverser Objektive:
www.landshut.org/members/sagerer/tests/
Lutz Illigen
>> Die wollen so modernes Zeugs nicht.
> Das ist eine Verallgemeinerung, die kaum noch stimmt.
Hier schon.
> Bedenke: Momentan kommt die Computer-Generation ins Rentenalter.
> ;-)
Nee, so alt bin ich nicht nicht.
Lutz
Joern Bredereck
> > Bedenke: Momentan kommt die Computer-Generation ins Rentenalter.
> > ;-)
>
> Nee, so alt bin ich nicht nicht.
also der Erfinder des Computers (Konrad Zuse) wäre heute 97 Jahre alt.
Die Menschen beschäftigen sich also nicht erst seit gestern mit
Computern. Und viele der Generation ab 60 wissen mehr über Computer und
digitale Medien als man vielmals annimmt.
--
Gruß,
Jörn
Detlef Wirsing
Ich bin jetzt 50 und kenne viele in diesem Alter, die sich mit
Computern wirklich gut auskennen, die meisten beruflich wie ich. Aber
trotzdem sind sie eindeutig in der Minderheit. Wer heute über 60 ist
und mit Computern umgehen kann, hat sich wahrscheinlich erst
nachträglich damit beschäftigt, wogegen ja auch nichts spricht.
Vor 40-45 Jahren, als sie ins Berufsleben eintraten, waren Computer
nicht verbreitet. Zur Erinnerung: Der IBM PC erschien erst 1981.
Damals war ich bereits 24, ein 60-Jähriger wäre bereits 34 gewesen.
Kein typisches Alter, um in die Materie einzusteigen.
Die "Computergeneration" begann meiner Meinung nach frühestens mit
Commodore Amiga und Atari ST. Das war in den 80ern. Es waren die
ersten halbwegs leistungsfähigen Computer, die man sich privat leisten
konnte, und die deshalb eine gewisse Verbreitung erreichten. Damals
traten "Heimcomputer" aus dem Nischendasein an das Licht der
Öffentlichkeit. Davor waren Computer was für einige wenige Geeks und
Freaks.
Joern Bredereck
> Ich bin jetzt 50 und kenne viele in diesem Alter, die sich mit
> Computern wirklich gut auskennen, die meisten beruflich wie ich. Aber
> trotzdem sind sie eindeutig in der Minderheit. Wer heute über 60 ist
> und mit Computern umgehen kann, hat sich wahrscheinlich erst
> nachträglich damit beschäftigt, wogegen ja auch nichts spricht.
naja, wir sprechen hier über den Umgang mit EPGs in Consumer-Geräten und
nicht über das Erlernen von Programmiersprachen. Auch ein heute
60jähriger kommt zwangsläufig im Alltag mit Computern in Berührung: Sei
es nun der EC-Automat seiner Bank, der Fahrkartenautomat der Bahn oder
das Quick-Check-In-Terminal am Flughafen. Wer nicht gerade an einer
Krankheit leidet, welche die geistige "Beweglichkeit" einschränkt, kommt
mit diesen Computern i.d.R. unabhängig von seinem alter gut zurecht und
sollte demnach auch den EPG einen HDD-Recorders bedienen können.
Das Argument, dass ältere Menschen damit überfordert wären, halte ich
jedenfalls für eine indirekte Beleidung der Intelligenz älterer
Menschen.
> Die "Computergeneration" begann meiner Meinung nach frühestens mit
> Commodore Amiga und Atari ST. Das war in den 80ern. Es waren die
> ersten halbwegs leistungsfähigen Computer, die man sich privat leisten
> konnte, und die deshalb eine gewisse Verbreitung erreichten.
naja, du hast den C64 vergessen, der schon vor Amiga & Co eine sehr
hohe Verbreitung hatte.
> Damals
> traten "Heimcomputer" aus dem Nischendasein an das Licht der
> Öffentlichkeit. Davor waren Computer was für einige wenige Geeks und
> Freaks.
Computer sind heute nicht mehr und nicht weniger Werkzeuge, wie früher
auch. Allerdings sind sie seit einiger Zeit
a) deutlich erschwinglicher geworden
b) kann man mehr mit ihnen anfangen
In der Folge stieg auch die Verbreitung.
Die Komplexität in der Anwendung hat sich hingegen kaum verändert. Im
Gegenteil: ich würde behaupten, dass die relativ einfach gestrickte
Oberfläche eines Amiga anno 1986 einfacher zu bedienen war, als ein
vollkommen überfrachtetes Windows Vista heutzutage.
--
Gruß,
Jörn
Helmut Hullen
Du (detlef.wirsing) meintest am 18.11.07:
>> Computern. Und viele der Generation ab 60 wissen mehr über Computer
>> und digitale Medien als man vielmals annimmt.
> Ich bin jetzt 50 und kenne viele in diesem Alter, die sich mit
> Computern wirklich gut auskennen, die meisten beruflich wie ich. Aber
> trotzdem sind sie eindeutig in der Minderheit. Wer heute über 60 ist
> und mit Computern umgehen kann, hat sich wahrscheinlich erst
> nachträglich damit beschäftigt, wogegen ja auch nichts spricht.
Ja - erst seit 1966.
Viele Gruesse!
Helmut
Detlef Wirsing
Das bestreite ich nicht. Zuse war wie bereits erwähnt noch früher
dabei. Aber deswegen gleich von einer ganzen "Computergeneration" zu
sprechen, die jetzt in Rente geht, halte ich für falsch.
Detlef Wirsing
>Detlef Wirsing <detlef....@gmx.de> wrote:
>
>> Ich bin jetzt 50 und kenne viele in diesem Alter, die sich mit
>> Computern wirklich gut auskennen, die meisten beruflich wie ich. Aber
>> trotzdem sind sie eindeutig in der Minderheit. Wer heute über 60 ist
>> und mit Computern umgehen kann, hat sich wahrscheinlich erst
>> nachträglich damit beschäftigt, wogegen ja auch nichts spricht.
>
>naja, wir sprechen hier über den Umgang mit EPGs in Consumer-Geräten und
>nicht über das Erlernen von Programmiersprachen.
[...]
Nein, davon war inzwischen nur noch am Rande die Sprache. Ich bezog
mich auf die von mir zitierte Aussage "Momentan kommt die
Computer-Generation ins Rentenalter." Das halte ich für falsch,
zumindest für falsch ausgedrückt.
>Das Argument, dass ältere Menschen damit überfordert wären, halte ich
>jedenfalls für eine indirekte Beleidung der Intelligenz älterer
>Menschen.
[...]
Es gibt reichlich ältere Menschen, die damit überfordert sind. Und es
gibt reichlich, die damit klarkommen. Darüber habe ich aber gar nicht
gesprochen. So zu tun, als ob Ältere den Umgang mit moderner Technik
so lernen würden wie Jüngere, halte ich dagegen für blauäugig. Damit
wird man den anderen Anforderungen nicht gerecht.
>> Die "Computergeneration" begann meiner Meinung nach frühestens mit
>> Commodore Amiga und Atari ST. Das war in den 80ern. Es waren die
>> ersten halbwegs leistungsfähigen Computer, die man sich privat leisten
>> konnte, und die deshalb eine gewisse Verbreitung erreichten.
>
>naja, du hast den C64 vergessen, der schon vor Amiga & Co eine sehr
>hohe Verbreitung hatte.
Ich hatte selbst einen. Aber das ändert am Zeitablauf nicht viel, denn
C64 und Amiga 1000 wurden jahrelang parallel vertrieben und liegen
nicht weit auseinander.
>> Damals
>> traten "Heimcomputer" aus dem Nischendasein an das Licht der
>> Öffentlichkeit. Davor waren Computer was für einige wenige Geeks und
>> Freaks.
>
>Computer sind heute nicht mehr und nicht weniger Werkzeuge, wie früher
>auch. Allerdings sind sie seit einiger Zeit
Hier habe ich ein Verständnisproblem:
Computer sind heute nicht mehr Werkzeuge ... wie früher
oder
Computer sind heute nicht mehr Werkzeuge ..., als früher?
Das sind zwei verschiedene Aussagen.
>a) deutlich erschwinglicher geworden
>b) kann man mehr mit ihnen anfangen
>
>In der Folge stieg auch die Verbreitung.
>
>Die Komplexität in der Anwendung hat sich hingegen kaum verändert. Im
>Gegenteil: ich würde behaupten, dass die relativ einfach gestrickte
>Oberfläche eines Amiga anno 1986 einfacher zu bedienen war, als ein
>vollkommen überfrachtetes Windows Vista heutzutage.
Du redest dauernd an meiner Argumentation vorbei. Es geht mir um die
Verbreitung von Computern in der Bevölkerung, nicht um deren Nutzen.
Wenn man von einer "Computergeneration" sprechen will, muß ein großer
Teil der Menschen täglich mit Computern zu tun haben. Das ist noch
nicht so lang der Fall, wie hier der Anschein erweckt wurde.
Sebastian Agerer
>
> Vor 40-45 Jahren, als sie ins Berufsleben eintraten, waren Computer
> nicht verbreitet. Zur Erinnerung: Der IBM PC erschien erst 1981.
> Damals war ich bereits 24, ein 60-Jähriger wäre bereits 34 gewesen.
> Kein typisches Alter, um in die Materie einzusteigen.
Ich bin heute 61 und meine erste Begegnung mit einem Computer hatte ich als
Lehrling 1965 bei einer Sparkasse, die sich eine große IBM-Anlage zulegte.
Hab dann diverse Systeme erlebt, u.a. auch ein Nixdorf-System.
Im Jahre 1988 (ich war dann 42) erhielt ich meinen ersten Compaq-PC, einen
386er.
Helmut Hullen
Du (detlef.wirsing) meintest am 18.11.07:
> Du redest dauernd an meiner Argumentation vorbei. Es geht mir um die
> Verbreitung von Computern in der Bevölkerung, nicht um deren Nutzen.
> Wenn man von einer "Computergeneration" sprechen will, muß ein großer
> Teil der Menschen täglich mit Computern zu tun haben.
Hat er doch.
Im Fernseher, im DVD-Rekorder, im Auto, im Flugzeug, im Telefon, im
Fahrkartenautomaten, im Geldautomaten, ...
Viele Gruesse!
Helmut
Peter Bruells
> Hallo, Detlef,
>
> Du (detlef.wirsing) meintest am 18.11.07:
>
> > Du redest dauernd an meiner Argumentation vorbei. Es geht mir um die
> > Verbreitung von Computern in der Bevölkerung, nicht um deren Nutzen.
> > Wenn man von einer "Computergeneration" sprechen will, muß ein großer
> > Teil der Menschen täglich mit Computern zu tun haben.
>
> Hat er doch.
> Im Fernseher,
Nicht alles was Mikroprozessoren hat ist ein Computer im Sinne dieser
Diskussion.
> im DVD-Rekorder,
Dito.
> im Auto, im Flugzeug, im Telefon,
Ah, wir sind also eine Fliegergeneration, weil so viele Leute shcon
geflogen sind.
> im Fahrkartenautomaten,
Das sind just die Dinge, vor der insbesondere Personen über 60 immer
wieder genervt und hilflos davorstehen, allein schon, weil sie die zu
kleine Schrift nicht lesen können
> im Geldautomaten, ...
Ja nee, is klar.
Joern Bredereck
> >naja, wir sprechen hier über den Umgang mit EPGs in Consumer-Geräten und
> >nicht über das Erlernen von Programmiersprachen.
> [...]
>
> Nein, davon war inzwischen nur noch am Rande die Sprache. Ich bezog
> mich auf die von mir zitierte Aussage "Momentan kommt die
> Computer-Generation ins Rentenalter." Das halte ich für falsch,
> zumindest für falsch ausgedrückt.
Wobei wir aber eigentlich erstmal definieren müssten, was denn "die
Computer-Generation" überhaupt ist. Sind es die Leute, die sich in den
60ern im Rahmen der Grundlagenforschung an Unis damit beschäftigt haben?
Oder die Geeks, die sich in den 70er-Jahren Bausätze zusammengebastelt
haben? Oder die Homecomputer-Kids der 80er? Oder die Generation Internet
der 90er?
> >Das Argument, dass ältere Menschen damit überfordert wären, halte ich
> >jedenfalls für eine indirekte Beleidung der Intelligenz älterer
> >Menschen.
> [...]
>
> Es gibt reichlich ältere Menschen, die damit überfordert sind.
Jemand, der nicht bedingt durch eine Krankheit an geistiger Flexibilität
verloren hat, ist durchaus auch in hohem Alter noch dazu in der Lage,
mit der Technik klarzukommen; den notwendigen Willen hierzu
vorausgesetzt, aber das ist nichts altersspezifisches - ich kenne auch
junge Menschen, die um Technik und Computer einen grossen Bogen machen.
Es ist zwar richtig, dass im Alter ein paar Gehirnzellen absterben, dass
die Aufnahmefähigkeit leidet und dass die motorischen Fähigkeiten
zunehmend schlechter werden. Aber hieraus abzuleiten, dass alte Menschen
_grundsätzlich_ oder auch nur "tendenziell" mit Computern überfordert
wären, ist schlichtwech diffamierend. Wenn die geistigen und motorischen
Fähigkeiten so sehr eingeschränkt sind, dass sie nicht mehr ausreichen
um einen Computer zu bedienen, dann spricht man von "kranken" Menschen.
Deartige Krankheiten können durchaus auch bei jungen Menschen auftreten.
Ergo: Nicht das Alter, sondern der Gesundsheitszustand entscheiden
darüber, ob jemand mit Technik überfordert ist, oder nicht.
> gibt reichlich, die damit klarkommen. Darüber habe ich aber gar nicht
> gesprochen. So zu tun, als ob Ältere den Umgang mit moderner Technik
> so lernen würden wie Jüngere, halte ich dagegen für blauäugig. Damit
> wird man den anderen Anforderungen nicht gerecht.
welche "anderen Anforderungen" denn? Sind ältere Menschen deiner Meinung
nach Menschen "zweiter Klasse", die eine besondere Behandlung verdienen
oder benötigen?
> >naja, du hast den C64 vergessen, der schon vor Amiga & Co eine sehr
> >hohe Verbreitung hatte.
>
> Ich hatte selbst einen. Aber das ändert am Zeitablauf nicht viel, denn
> C64 und Amiga 1000 wurden jahrelang parallel vertrieben und liegen
> nicht weit auseinander.
naja, sowohl technisch als auch zeitlich lagen zwischen dem Erscheinen
des C64 und des Amiga "Welten". Der C64 war ein typischer Vertreter der
8-Bit-Generation. Der Amiga war dann eine der ersten 16Bit-Maschinen.
Das war im Homecomputer-Markt ein wahrer Quantensprung.
> >
> >Computer sind heute nicht mehr und nicht weniger Werkzeuge, wie früher
> >auch. Allerdings sind sie seit einiger Zeit
>
> Hier habe ich ein Verständnisproblem:
> Computer sind heute nicht mehr Werkzeuge ... wie früher
> oder
> Computer sind heute nicht mehr Werkzeuge ..., als früher?
>
> Das sind zwei verschiedene Aussagen.
"nicht mehr und nicht weniger" bedeutet, dass sich an der Nutzung nicht
viel geändert hat.
>
> >Die Komplexität in der Anwendung hat sich hingegen kaum verändert. Im
> >Gegenteil: ich würde behaupten, dass die relativ einfach gestrickte
> >Oberfläche eines Amiga anno 1986 einfacher zu bedienen war, als ein
> >vollkommen überfrachtetes Windows Vista heutzutage.
>
> Du redest dauernd an meiner Argumentation vorbei. Es geht mir um die
> Verbreitung von Computern in der Bevölkerung, nicht um deren Nutzen.
> Wenn man von einer "Computergeneration" sprechen will, muß ein großer
> Teil der Menschen täglich mit Computern zu tun haben. Das ist noch
> nicht so lang der Fall, wie hier der Anschein erweckt wurde.
Ich würde noch einen Schritt weiter zurückgehen und erstmal die Frage
stellen: Wie kommst du überhaupt darauf, dass man zur
"Computer-Generation" gehören muss, um mit Computern klarkommen zu
müssen?
Ich selbst gehöre z.B. nicht mehr zu "Generation-Klingelton" und kenne
vielleicht nicht die letzen Modding-Tricks fürs Handy. Trotzdem kann ich
mit den Dingern ganz vernünftig telefonieren.
Ich halte es jedenfalls für sehr gewagt, Menschen die Fähigkeit im
Umgang mit bestimmten Techniken abzuerkennen, nur weil sie damit nicht
aufgewachsen sind. Das ist einfach nur anmassend und rückt diese
Menschen in ein Licht, in das sie einfach nicht gehören.
--
Gruß,
Jörn
Joern Bredereck
> > > Du redest dauernd an meiner Argumentation vorbei. Es geht mir um die
> > > Verbreitung von Computern in der Bevölkerung, nicht um deren Nutzen.
> > > Wenn man von einer "Computergeneration" sprechen will, muß ein großer
> > > Teil der Menschen täglich mit Computern zu tun haben.
> >
> > Hat er doch.
>
> > Im Fernseher,
>
> Nicht alles was Mikroprozessoren hat ist ein Computer im Sinne dieser
> Diskussion.
"Im Sinne dieser Diskussion" ging es um den EPG eines HDD-Recorders.
> > im Fahrkartenautomaten,
>
> Das sind just die Dinge, vor der insbesondere Personen über 60 immer
> wieder genervt und hilflos davorstehen, allein schon, weil sie die zu
> kleine Schrift nicht lesen können
Das sind dann aber keine technisch bedingten Probleme, sondern vielmehr
gesundheitliche Probleme bei den betroffenen Menschen. Merke: Nicht
jeder ältere Mensch ist auch krank. Zu behaupten, ältere Menschen hätten
"grundsätzlich" Probleme bei der Nutzung von Technik, würde bedeueten zu
behaupten, dass ältere Menschen grundsätzlich krank wären.
--
Gruß,
Jörn
Detlef Wirsing
Da ziehen wir offensichtlich die Grenzen anders, was nicht
ungewöhnlich ist.
Detlef Wirsing
[...]
>Das sind just die Dinge, vor der insbesondere Personen über 60 immer
>wieder genervt und hilflos davorstehen, allein schon, weil sie die zu
>kleine Schrift nicht lesen können
[...]
Oder die inzwischen winzigen Tasten erkennen oder drücken, womit ich
bei manchen "modernen" Handys inzwischen auch meine Probleme habe.
Jedenfalls finde ich es illusorisch davon auszugehen, daß ältere
Menschen alles können, was jüngeren in Fleisch und Blut übergegangen
ist. Das ist nicht abwertend, sondern eine Tatsache.
Beschämend finde ich, daß auf diese Bedürfnisse so wenig eingegangen
wird. Beim steigenden Anteil von älteren Menschen ist das letztlich
auch geschäftsschädigend. Die Amis haben das teilweise schon erkannt
und stellen sich darauf ein.
Detlef Wirsing
>Peter Bruells <use...@rogue.de> wrote:
>
>> > > Du redest dauernd an meiner Argumentation vorbei. Es geht mir um die
>> > > Verbreitung von Computern in der Bevölkerung, nicht um deren Nutzen.
>> > > Wenn man von einer "Computergeneration" sprechen will, muß ein großer
>> > > Teil der Menschen täglich mit Computern zu tun haben.
>> >
>> > Hat er doch.
>>
>> > Im Fernseher,
>>
>> Nicht alles was Mikroprozessoren hat ist ein Computer im Sinne dieser
>> Diskussion.
>
>"Im Sinne dieser Diskussion" ging es um den EPG eines HDD-Recorders.
>
>> > im Fahrkartenautomaten,
>>
>> Das sind just die Dinge, vor der insbesondere Personen über 60 immer
>> wieder genervt und hilflos davorstehen, allein schon, weil sie die zu
>> kleine Schrift nicht lesen können
>
>Das sind dann aber keine technisch bedingten Probleme, sondern vielmehr
>gesundheitliche Probleme bei den betroffenen Menschen. Merke: Nicht
>jeder ältere Mensch ist auch krank.
Merke: Alter ist keine Krankheit, oft aber eine natürliche
Beeinträchtigung.
>Zu behaupten, ältere Menschen hätten
>"grundsätzlich" Probleme bei der Nutzung von Technik, würde bedeueten zu
>behaupten, dass ältere Menschen grundsätzlich krank wären.
Das hat hier niemand behauptet. Gegenbeweis? Zitat aus dem Thread?
Detlef Wirsing
[...]
>Wobei wir aber eigentlich erstmal definieren müssten, was denn "die
>Computer-Generation" überhaupt ist. Sind es die Leute, die sich in den
>60ern im Rahmen der Grundlagenforschung an Unis damit beschäftigt haben?
>Oder die Geeks, die sich in den 70er-Jahren Bausätze zusammengebastelt
>haben? Oder die Homecomputer-Kids der 80er? Oder die Generation Internet
>der 90er?
Deshalb meine Argumentation. Von einer "Computergeneration" können wir
meiner Meinung nach erst seit den 80ern sprechen.
[...]
>Jemand, der nicht bedingt durch eine Krankheit an geistiger Flexibilität
>verloren hat, ist durchaus auch in hohem Alter noch dazu in der Lage,
>mit der Technik klarzukommen; den notwendigen Willen hierzu
>vorausgesetzt, aber das ist nichts altersspezifisches
Das halte ich für falsch. Älteren Menschen, auch mir, fällt es
zunehmend schwer, sich auf neue Gegebenheiten einzustellen und zu
lernen. Das heißt weder, daß es keine Gegenbeispiele gibt, noch, daß
es sich bei dieser Feststellung um eine Abwertung handelt.
Es muß aber erlaubt sein, die Dinge beim Namen zu nennen. Im Schnitt
läßt die Leistungsfähigkeit im Alter nicht nur körperlich sondern auch
geistig nach. Davon abgesehen, möchten viele Ältere, zu denen ich mich
selbst auch zähle, möglichst wenig Neues lernen. Sie wollen nur mit
möglichst wenig Aufwand ihr Ziel erreichen. Das geht mir genauso. Die
Zeit wird sozusagen kürzer. Da möchte man sie nicht verplempern.
>- ich kenne auch
>junge Menschen, die um Technik und Computer einen grossen Bogen machen.
Das stimmt und bedeutet in diesem Zusammenhang genau nichts.
>Es ist zwar richtig, dass im Alter ein paar Gehirnzellen absterben, dass
>die Aufnahmefähigkeit leidet und dass die motorischen Fähigkeiten
>zunehmend schlechter werden. Aber hieraus abzuleiten, dass alte Menschen
>_grundsätzlich_ oder auch nur "tendenziell" mit Computern überfordert
>wären, ist schlichtwech diffamierend.
[...]
Das hat hier meiner Meinung nach niemand getan. Es wird anscheinend
nur von Dir so aufgefaßt. Trotzdem ändert es nichts daran, daß ich mit
50 Jahren viele aus meiner "Elterngeneration" kenne, die ca. 70-80
sind. Die haben keinen Hack darauf, unverständliche
Bedienungsanleitungen zu lesen, nur um mal Dallas (Lesch, oder was
auch immer) aufzunehmen.
>Wenn die geistigen und motorischen
>Fähigkeiten so sehr eingeschränkt sind, dass sie nicht mehr ausreichen
>um einen Computer zu bedienen, dann spricht man von "kranken" Menschen.
Du solltest Arzt werden. Dem Argument folgend sind viele alte Menschen
krank.
>Deartige Krankheiten können durchaus auch bei jungen Menschen auftreten.
>
>Ergo: Nicht das Alter, sondern der Gesundsheitszustand entscheiden
>darüber, ob jemand mit Technik überfordert ist, oder nicht.
Tut mir leid, gerade da kann ich Dir nicht recht geben. Alter ist, wie
gesagt, keine Krankheit. Es ist aber ein unvermeidliches Nachlassen
der körperlichen UND geistigen Fähigkeiten, von wenigen Ausnahmen
abgesehen. Und selbst die haben deutliche Einschränkungen, die
vielleicht nur nicht auf den ersten Blick deutlich werden. Frag sie
mal!
>> gibt reichlich, die damit klarkommen. Darüber habe ich aber gar nicht
>> gesprochen. So zu tun, als ob Ältere den Umgang mit moderner Technik
>> so lernen würden wie Jüngere, halte ich dagegen für blauäugig. Damit
>> wird man den anderen Anforderungen nicht gerecht.
>
>welche "anderen Anforderungen" denn? Sind ältere Menschen deiner Meinung
>nach Menschen "zweiter Klasse", die eine besondere Behandlung verdienen
>oder benötigen?
Du liest, was Du lesen möchtest, und nicht, was ich geschrieben und
gemeint habe.
>> >naja, du hast den C64 vergessen, der schon vor Amiga & Co eine sehr
>> >hohe Verbreitung hatte.
>>
>> Ich hatte selbst einen. Aber das ändert am Zeitablauf nicht viel, denn
>> C64 und Amiga 1000 wurden jahrelang parallel vertrieben und liegen
>> nicht weit auseinander.
>
>naja, sowohl technisch als auch zeitlich lagen zwischen dem Erscheinen
>des C64 und des Amiga "Welten". Der C64 war ein typischer Vertreter der
>8-Bit-Generation. Der Amiga war dann eine der ersten 16Bit-Maschinen.
>Das war im Homecomputer-Markt ein wahrer Quantensprung.
Der Amiga 1000 wurde nur wenige Jahre nach dem C64 entwickelt. Es
konnte sich ihn anfangs nur kaum jemand leisten.
>> >Computer sind heute nicht mehr und nicht weniger Werkzeuge, wie früher
>> >auch. Allerdings sind sie seit einiger Zeit
>>
>> Hier habe ich ein Verständnisproblem:
>> Computer sind heute nicht mehr Werkzeuge ... wie früher
>> oder
>> Computer sind heute nicht mehr Werkzeuge ..., als früher?
>>
>> Das sind zwei verschiedene Aussagen.
>
>"nicht mehr und nicht weniger" bedeutet, dass sich an der Nutzung nicht
>viel geändert hat.
Okay. Ist nur am Thema vorbei. Denn es ging mir wie gesagt nicht um
die Brauchbarkeit von Computern.
>> >Die Komplexität in der Anwendung hat sich hingegen kaum verändert. Im
>> >Gegenteil: ich würde behaupten, dass die relativ einfach gestrickte
>> >Oberfläche eines Amiga anno 1986 einfacher zu bedienen war, als ein
>> >vollkommen überfrachtetes Windows Vista heutzutage.
>>
>> Du redest dauernd an meiner Argumentation vorbei. Es geht mir um die
>> Verbreitung von Computern in der Bevölkerung, nicht um deren Nutzen.
>> Wenn man von einer "Computergeneration" sprechen will, muß ein großer
>> Teil der Menschen täglich mit Computern zu tun haben. Das ist noch
>> nicht so lang der Fall, wie hier der Anschein erweckt wurde.
>
>Ich würde noch einen Schritt weiter zurückgehen und erstmal die Frage
>stellen: Wie kommst du überhaupt darauf, dass man zur
>"Computer-Generation" gehören muss, um mit Computern klarkommen zu
>müssen?
Das war nicht meine Aussage, eher im Gegenteil.
>Ich selbst gehöre z.B. nicht mehr zu "Generation-Klingelton" und kenne
>vielleicht nicht die letzen Modding-Tricks fürs Handy. Trotzdem kann ich
>mit den Dingern ganz vernünftig telefonieren.
>
>Ich halte es jedenfalls für sehr gewagt, Menschen die Fähigkeit im
>Umgang mit bestimmten Techniken abzuerkennen, nur weil sie damit nicht
>aufgewachsen sind. Das ist einfach nur anmassend und rückt diese
>Menschen in ein Licht, in das sie einfach nicht gehören.
Im Gegensatz zu Dir sehe ich die Mankos des Alterns aus eigener
Erfahrung und habe keine Berührungsängste, sie auch zu benennen.
Offensichtlich willst Du sie nicht wahrhaben. Daß ich nicht der
Meinung bin, daß Alte (ACHTUNG! Politische Unkorrektheit!) generell
mit neuer Technik nicht klarkommen, hatte ich bereits deutlich
gemacht. Aber so zu tun, als ob es nur technisch Interessierte und
topfite ältere Menschen gäbe, halte ich, entschuldige bitte, für blöd.
Das hinterläßt den Eindruck, daß Du nicht genügend Menschen in dem
Alter kennst. Deiner Argumentation folgend gibt es keine Veranlassung,
älteren Menschen das Leben zu erleichtern. Noch deutlicher, es gibt
keine Alterserscheinungen. Es gibt nur gesunde und kranke Menschen.
Das würde bedeuten, daß viele Menschen meines Umkreises krank sind. In
Wahrheit sind sie aber nur alt und weder verblödet noch Krüppel.
Im Gegensatz zu Dir bin ich der Meinung, daß bei den Herstellern
Tendenzen erkennbar sind, die schlechteren taktilen, optischen und
auch geistigen Fähigkeiten Rechnung tragen. Davon könnten alle
profitieren. Oder hast Du jede Bedienungsanleitung in Deinem Leben
verstanden? Ich habe im Computer-Einzelhandel gearbeitet und manche
Anleitung nicht verstanden, obwohl ich vom Fach war (Techniker, nicht
Verkäufer).
Und als ich kürzlich jemand um sein Handy bat, weil ich meines
vergessen hatte und jemanden anrufen wollte, mußte ich passen, weil
meine Finger offensichtlich zu dick waren. Ich traf die Tasten nicht
wie gewünscht. Mein Fehler? Altersabhängig? Hier treffen wir uns
vielleicht wieder.
Detlef Wirsing
>Detlef Wirsing wrote:
>>
>> Vor 40-45 Jahren, als sie ins Berufsleben eintraten, waren Computer
>> nicht verbreitet. Zur Erinnerung: Der IBM PC erschien erst 1981.
>> Damals war ich bereits 24, ein 60-Jähriger wäre bereits 34 gewesen.
>> Kein typisches Alter, um in die Materie einzusteigen.
>
>Ich bin heute 61 und meine erste Begegnung mit einem Computer hatte ich als
>Lehrling 1965 bei einer Sparkasse, die sich eine große IBM-Anlage zulegte.
>
>Hab dann diverse Systeme erlebt, u.a. auch ein Nixdorf-System.
>
>Im Jahre 1988 (ich war dann 42) erhielt ich meinen ersten Compaq-PC, einen
>386er.
Ich bin 1957 geboren und hatte meine ersten persönlichen Erfahrungen
mit Computern ca. 1985. 10 Jahre später war ich wirklich fit auf dem
Gebiet, weil ich es 1989 zu meinem Beruf gemacht habe. Das bedeutet
aber nichts, weil das Ausnahmen sind. Wie gesagt: Eine Sache für Geeks
(Entwickler) und Freaks (frühe Anwender). Ich gehörte zur zweiten
Gruppe, obwohl ich schon einige Jahre hinterher hinkte.
Trotzdem hat sich 1985 oder auch 1988 kaum jemand mit Computern privat
beschäftigt. Heute ist das Allgemeingut. Und ich weiß genau, daß
viele, wenn nicht die meisten, Kinder ihren Eltern auf dem Gebiet
heute was vormachen. Gerade deshalb meine Ablehnung des Spruchs, daß
die erste "Computergeneration" inzwischen in Rente gehen würde. So
lang ist das alles nicht her.
Helmut Hullen
Du (detlef.wirsing) meintest am 19.11.07:
>> Im Jahre 1988 (ich war dann 42) erhielt ich meinen ersten Compaq-PC,
>> einen 386er.
[...]
> Trotzdem hat sich 1985 oder auch 1988 kaum jemand mit Computern
> privat beschäftigt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Commodore_International
Den C64 gab es seit 1982. Er war 1988/1989 weit verbreitet, überwiegend
wurde er privat genutzt.
Viele Gruesse!
Helmut
Helmut Hullen
Du (see) meintest am 19.11.07:
> Etwa ab 1978 - 80 änderte sich das, zu der Zeit kamen Heimcomputer in
> Haushalte und Schulen. Das grenzt die erste "Computergeneration" ganz
> grob auf die Jahrgänge 1960 - 70 ein.
In den 80ern hatten schon 10Jährige ihren C64 (der VC20 war out ...).
Die erste Generation hatte AIM, KIM, TRS-80, Apple ][, Pet, cbm3032 usw.
Da heben noch viele Leute selbst gelötet.
Viele Gruesse!
Helmut
Joern Bredereck
> >Das sind dann aber keine technisch bedingten Probleme, sondern vielmehr
> >gesundheitliche Probleme bei den betroffenen Menschen. Merke: Nicht
> >jeder ältere Mensch ist auch krank.
>
> Merke: Alter ist keine Krankheit, oft aber eine natürliche
> Beeinträchtigung.
Nein, das stimmt so nicht. Es gibt durchaus ältere Menschen, die in
Relation zu anderen Menschen ihres Alters keinerlei Beeinträchtigungen
haben. Ergo ist jede gesundheitliche Beeinträchtigung eine Krankheit.
Es gibt lediglich zwei Klassen von "älteren Menschen": Diejenigen mit
Beeinträchtigungen und diejenigen ohne. Im Gegensatz zu dir, werfe ich
die Menschen dieser Altersgruppe nicht in einen Topf, sondern
differenziere hierbei. Du hingegen scheint der Meinung zu sein, dass
ältere Menschen per Definition gesundheitlich eingeschränkt zu sein
haben. Und diese Art der pauschalisierung und Vorveruteilung halte ich
für nicht angebracht.
> >Zu behaupten, ältere Menschen hätten
> >"grundsätzlich" Probleme bei der Nutzung von Technik, würde bedeueten zu
> >behaupten, dass ältere Menschen grundsätzlich krank wären.
>
> Das hat hier niemand behauptet. Gegenbeweis? Zitat aus dem Thread?
Dann bist du also _nicht_ der Meinung, dass ältere Menschen
grundsätzlich Probleme bei der Nutzung von Technik hätten?
--
Gruß,
Jörn
Joern Bredereck
> Jedenfalls finde ich es illusorisch davon auszugehen, daß ältere
> Menschen alles können, was jüngeren in Fleisch und Blut übergegangen
> ist. Das ist nicht abwertend, sondern eine Tatsache.
Doch das ist abwertend, denn damit sprichst du älteren Menschen per se
die selben motorischen und gestigen Fähigkeiten ab, die jüngere Menschen
haben.
> Beschämend finde ich, daß auf diese Bedürfnisse so wenig eingegangen
> wird.
Beschämend finde ich, wie du ältere Menschen deart vorverurteilst und
ihnen Fähigkeiten absprichst, die sie durchaus haben können.
--
Gruß,
Jörn
Detlef Wirsing
>Detlef Wirsing <detlef....@gmx.de> wrote:
>
>> >Das sind dann aber keine technisch bedingten Probleme, sondern vielmehr
>> >gesundheitliche Probleme bei den betroffenen Menschen. Merke: Nicht
>> >jeder ältere Mensch ist auch krank.
>>
>> Merke: Alter ist keine Krankheit, oft aber eine natürliche
>> Beeinträchtigung.
>
>Nein, das stimmt so nicht. Es gibt durchaus ältere Menschen, die in
>Relation zu anderen Menschen ihres Alters keinerlei Beeinträchtigungen
>haben. Ergo ist jede gesundheitliche Beeinträchtigung eine Krankheit.
>
>Es gibt lediglich zwei Klassen von "älteren Menschen": Diejenigen mit
>Beeinträchtigungen und diejenigen ohne. Im Gegensatz zu dir, werfe ich
>die Menschen dieser Altersgruppe nicht in einen Topf, sondern
>differenziere hierbei. Du hingegen scheint der Meinung zu sein, dass
>ältere Menschen per Definition gesundheitlich eingeschränkt zu sein
>haben. Und diese Art der pauschalisierung und Vorveruteilung halte ich
>für nicht angebracht.
Du liest wirklich nicht, was ich schreibe, sondern interpretierst
hinein, was Du gern verstehen möchtest. Deshalb werde ich nach dieser
Antwort den Dialog abbrechen.
>> >Zu behaupten, ältere Menschen hätten
>> >"grundsätzlich" Probleme bei der Nutzung von Technik, würde bedeueten zu
>> >behaupten, dass ältere Menschen grundsätzlich krank wären.
>>
>> Das hat hier niemand behauptet. Gegenbeweis? Zitat aus dem Thread?
>
>Dann bist du also _nicht_ der Meinung, dass ältere Menschen
>grundsätzlich Probleme bei der Nutzung von Technik hätten?
Ja. Das habe ich auch nicht geschrieben. Du willst es nur auf Gedeih
und Verderb so verstehen.