"Was Unfallchirurgen nie machen wuerden" [mit Fahrrad-Bild]

[Hans Crauel]

Hat jemand Zugang zum Zahlwand-blockierten

<https://www.zeit.de/gesundheit/zeit-doctor/2023-08/unfallchirurgen-gefahren-alltag-e-scooter-verkehrsunfaelle-praevention>

und kann mehr berichten?

Ich finde die Zusammenstellung der Überschrift "Was Unfallchirurgen
nie machen würden" mit dem Bild zweier Personen, die mit
offenkundig ganz niedriger Geschwindigkeit zu zweit auf einem
Fahrrad durch eine Wiese fahren, äußerst perfide.

Die Bildunterschrift "Zu zweit und dann noch ohne Helm? Oh oh."
nimmt dabei eher noch etwas von der Perfidie weg, lächerlich wie
sie ist.

Hans

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 29 Aug 2023 18:33:02 -0000 (UTC) schrieb Hans Crauel
<crauel...@freenet.de>:

>Hat jemand Zugang zum Zahlwand-blockierten
>
><https://www.zeit.de/gesundheit/zeit-doctor/2023-08/unfallchirurgen-gefahren-alltag-e-scooter-verkehrsunfaelle-praevention>
>
>und kann mehr berichten?

Hab' ich nicht und kann ich nicht. Aber schon aus der URL läßt sich doch
ablesen, dass es wohl um E-Scooter-Unfälle geht und lediglich ein
autofahrender Trottel aus der Bildredation sein Mütchen an Radfahrern
kühlen wollte. So jedenfalls meine Vermutung.

Ansonsten bzw. wenn es da tatsächlich zum Bild und Text passende
Aussagen von Unfallchirurgen ginge - dergleichen gab es ja, mit
hanebüchenen Zahlen unterfüttert, dann läge als Replik nahe: liebe
Unfallchirurgen, sattelt doch lieber euren Porsche und fahrt zum
Skifahren in die Alpen.

>
>Ich finde die Zusammenstellung der Überschrift "Was Unfallchirurgen
>nie machen würden" mit dem Bild zweier Personen, die mit
>offenkundig ganz niedriger Geschwindigkeit zu zweit auf einem
>Fahrrad durch eine Wiese fahren, äußerst perfide.

Yep. Aber vielleicht ist das ja auch nur ein weiterer banaler
clickbait-Schachzug vom Rebus-Typ.

>
>Die Bildunterschrift "Zu zweit und dann noch ohne Helm? Oh oh."
>nimmt dabei eher noch etwas von der Perfidie weg, lächerlich wie
>sie ist.

Stimmt. Klingt wie eine Werbung für Präservative.



--
Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs

[Juergen]

Am Tue, 29 Aug 2023 18:33:02 -0000 (UTC) schrieb Hans Crauel

<crauel...@freenet.de> zum Thema ""Was Unfallchirurgen nie machen
wuerden" [mit Fahrrad-Bild]":

>Hat jemand Zugang zum Zahlwand-blockierten

><https://www.zeit.de/gesundheit/zeit-doctor/2023-08/unfallchirurgen-gefahren-alltag-e-scooter-verkehrsunfaelle-praevention>
>und kann mehr berichten?

Nein.

>Ich finde die Zusammenstellung der Überschrift "Was Unfallchirurgen
>nie machen würden" mit dem Bild zweier Personen, die mit
>offenkundig ganz niedriger Geschwindigkeit zu zweit auf einem
>Fahrrad durch eine Wiese fahren, äußerst perfide.

Insbesondere da dieses Fahrrad auf diesem Untergrund und die Art wie die
Mitfahrerin auf dem Gepäckträger sitzt ohnehin keine hohen
Geschwindigkeiten zulassen dürften.

>Die Bildunterschrift "Zu zweit und dann noch ohne Helm? Oh oh."
>nimmt dabei eher noch etwas von der Perfidie weg, lächerlich wie
>sie ist.

Die Polizei am Untermain trommelt hier auch für Fahrradhelme:

https://www.infranken.de/lk/aschaffenburg/blaulicht/goldbach-radfahrer-bei-zusammenstoss-schwer-verletzt-sie-trugen-keinen-helm-art-5758671

Dabei lässt sich der Meldung noch nicht einmal entnehmen, welcher Art
die erlittenen schweren Verletzungen sind. Für mich müssen das nicht
zwangsläufig Kopfverletzungen sein.

[Christian Schulz]

Hans Crauel <crauel...@freenet.de> wrote:
> Hat jemand Zugang zum Zahlwand-blockierten
>
> <https://www.zeit.de/gesundheit/zeit-doctor/2023-08/unfallchirurgen-gefahren-alltag-e-scooter-verkehrsunfaelle-praevention>
>
> und kann mehr berichten?

Der gar nicht mal so kurze Text enthaelt eine Menge typischer
Bewispiele fuer in Haushalt, Sport und Verkehr, die gerne Dummheit,
Unueberlegtheit oder Trunkenheit des Delinquenten als (Mit-)Ursache
haben - insofern erstmal nichts erstaunliches.

Zur Schlagzeile passend zaehlt der Artikel dann auf, was
Unfallchirurgen "nie machen wuerden":

- ein Hochbett kaufen
- Motorrad fahren
- Fuesse aufs Armeturenbrett legen
- im Laufen essen
- [endlich:] Radfahren ohne Helm
- mit Kopfhoerern Radfahren

Lustig folgendes Zitat zum vorletzten Punkt: "[Sie fahren Rad und
rutschen weg oder faedeln in eine Schiene ein -] Da wirken starke
Fliehkräfte auf den Kopf, weil der so schwer ist und die
Nackenmuskulatur es nicht schafft, das abzufangen. Sie knallen also
auf den Boden oder Bordstein."

Erklaert natuerlich niemand, warum das beim Radfahren anders sein soll
als beim Gehen oder Laufen (ein Fahrrad mit ueblicher Sitzhoehe
vorausgesetzt).

--
"Bei langen Missionen sind Läuse störend." -- Aus dem Samurai-Handbuch
"Hagakure", 17. Jhdt.

[Ulf Kutzner]

Christian Schulz schrieb am Mittwoch, 30. August 2023 um 17:02:29 UTC+2:


> Zur Schlagzeile passend zaehlt der Artikel dann auf, was
> Unfallchirurgen "nie machen wuerden":
>
> - ein Hochbett kaufen
> - Motorrad fahren
> - Fuesse aufs Armeturenbrett legen
> - im Laufen essen
> - [endlich:] Radfahren ohne Helm
> - mit Kopfhoerern Radfahren
>
> Lustig folgendes Zitat zum vorletzten Punkt: "[Sie fahren Rad und
> rutschen weg oder faedeln in eine Schiene ein -] Da wirken starke
> Fliehkräfte auf den Kopf, weil der so schwer ist und die
> Nackenmuskulatur es nicht schafft, das abzufangen. Sie knallen also
> auf den Boden oder Bordstein."
>
> Erklaert natuerlich niemand, warum das beim Radfahren anders sein soll
> als beim Gehen oder Laufen (ein Fahrrad mit ueblicher Sitzhoehe
> vorausgesetzt).

Die meisten Fahrradreifen sind schmaler als
der Fuß ihrer Nutzenden. Soweit zum Hängenbleiben
in einer Rillenschiene.

[Wolfram Jahn]

Am 30.08.23 um 00:08 schrieb Juergen:

> Die Polizei am Untermain trommelt hier auch für Fahrradhelme:
>
> https://www.infranken.de/lk/aschaffenburg/blaulicht/goldbach-radfahrer-bei-zusammenstoss-schwer-verletzt-sie-trugen-keinen-helm-art-5758671
>
> Dabei lässt sich der Meldung noch nicht einmal entnehmen, welcher Art
> die erlittenen schweren Verletzungen sind. Für mich müssen das nicht
> zwangsläufig Kopfverletzungen sein.
>

Ebenfalls lässt sich nicht sicher entnehmen, ob es wirklich
Fahrradfahrer waren oder vielleicht Pedelecker.

Diese Unterscheidung wird ja bei tendeziösen Texten immer so gemacht
oder nicht gemacht, wie es dem Manipulator gerade in den Kram passt.

--
w

[steiniplatte]

Fahrrad fahren.

[Wolfgang Strobl]

Am 30 Aug 2023 15:02:26 GMT schrieb Christian Schulz
<usen...@bartali.dyndns.org>:

>Hans Crauel <crauel...@freenet.de> wrote:
>> Hat jemand Zugang zum Zahlwand-blockierten
>>
>> <https://www.zeit.de/gesundheit/zeit-doctor/2023-08/unfallchirurgen-gefahren-alltag-e-scooter-verkehrsunfaelle-praevention>
>>
>> und kann mehr berichten?
>
>Der gar nicht mal so kurze Text enthaelt eine Menge typischer
>Bewispiele fuer in Haushalt, Sport und Verkehr, die gerne Dummheit,
>Unueberlegtheit oder Trunkenheit des Delinquenten als (Mit-)Ursache
>haben - insofern erstmal nichts erstaunliches.
>
>Zur Schlagzeile passend zaehlt der Artikel dann auf, was
>Unfallchirurgen "nie machen wuerden":

Interessante Liste. Was fehlt, eine eher lückehafte Adhoc-Liste:

- Treppen steigen ohne Helm
- Fußballspielen
- Ski fahren
- Leichtathletik
- Motorrad fahren mit Helm
- Alt sein ohne Helm
- Sportflugzeug fliegen
- Autos mit geschlossenen Seitenfenstern fahren

>- ein Hochbett kaufen

Es ist das erste Mal, dass ich das in einer dieser Helmkampagnen sehe
und vermutlich auch das vorläufig letzte Mal. Schließlich will man sich
als Unfallchirurg ja nicht lächerlich machen.

>- Motorrad fahren

Korrekt wäre: Motorradfahren _mit_ Helm. Allerdings wirkt auch das eher
wie eine Pflichtübung.

>- Fuesse aufs Armeturenbrett legen

Auch das wirkt wie "Hochbett" wie das Aufstellen eine
Überraschungskulisse, um der eigentlichen Botschaft den richtigen Rahmen
zu geben.

>- im Laufen essen

Beim Radfahren essen ist aber ok? Jedenfalls dann, wenn schnell genug
gefahren wird, etwa bei Radrennen? Oder weil da Helme getragen werden,
die bekanntlich vor jedem Unbill schützen? Warum dann nicht "Im Laufen
essen ohne Helm"?

>- [endlich:] Radfahren ohne Helm

... und wenn's nichts gebracht hat, im nächsten Artikel dann einfach
nur: "Radfahren". Weil Radfahren ja sooo gefährlich ist.

>- mit Kopfhoerern Radfahren

Zeit, mal wieder
<https://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/walkm.htm>
rauszukramen.

>
>Lustig folgendes Zitat zum vorletzten Punkt: "[Sie fahren Rad und
>rutschen weg oder faedeln in eine Schiene ein -] Da wirken starke

>Fliehkr?e auf den Kopf, weil der so schwer ist und die

>Nackenmuskulatur es nicht schafft, das abzufangen. Sie knallen also
>auf den Boden oder Bordstein."

Unfallchirurgen müssen Schäden chirurgisch behandeln können.

Physikkenntnisse generell oder spezisches Wissen, was Unfallabläufe und
vor allem Unfallvermeidung angeht, gehört offensichtlich nicht zu den
erforderlichen Kenntnissen.

Ein vernünftiger Rat wäre: wer Fahrrad fährt, tut gut daran,
Straßenbahnschienen zu meiden, oder wenn das nicht möglich ist, zu
lernen, wie man mit denen umgeht. Zu Bordsteinen würde ich zwar
grundsätzlich sagen: wer bei einem Sturz mit dem Kopf gegen einen
Bordstein knallt, verdient es nicht besser, weil man von Bordsteinen
ausreichend Abstand hält, etwa indem man zwischen den Schienen statt auf
den 50 cm zwischen Schienen und Gosse fährt - wäre da nicht der
Umstand, dass Radfahrer oft durch Radwege/-streifen genau dorthin
gezwungen werden. Warum polemisieren Unfallchirurgen nicht dagegen?

Da dieser Quatsch offensichtlich auch auf nicht mehr als anekdotischem
"Wissen" basiert, wenn's nicht ohnehin komplett aus der Luft gegriffen
ist: bei meinem Sturz, der mir u.a. sechs Rippen gebrochen und das
Schlüsselbein zertrümmert hat, bin ich mit dem kurzen Kinnbart über den
Asphalt gewischt und hatte nachher eine leichte Zerrung der
Nackenmuskulatur, die naheliegenderweise niemanden interessiert hat,
hatte mit dem Rest des Kopfes aber keinen Bodenkontakt. Der Ablauf:
plötzlicher Luftverlust im Vorderrad beim in die Kurve legen dürfte so
verschieden von "in Schiene eingefädelt" nicht gewesen sein.

_Wäre_ ich bei schwächerer Muskulatur und/oder fehlender Reaktion mit
dem Kopf aufgekommen, hätte mein Gesichtsschädel dran glauben müssen,
ein typischer Fahrradhelm hätte da nichts genützt.

Nachdem sich anfängliche Versuche eines statistischen Nachweises
weitgehend in Luft aufgelöst haben, je genauer man hinschaute, beruht
der Schutz durch Fahrradhelme weiterhin fast vollständig auf Glaube und
Hoffnung. Schon wer sich bei einem Sturz das Kahnbein schmerzhaft
geprellt hat und später eine leichte Schramme am Helm entdeckt, schwört
Stein und Bein, dass ihm oder ihr der Helm das Leben gerettet hat.

Wenn man bedenkt, dass die so schon sehr minimalistischen Anforderungen
an das Schockabsorptionsvermögen von Helmen beim Aufprall auf eine
glatte Oberfläche für Kanten wie etwa die von Bordsteinen weiter
reduziert wurden, dann wirkt es schon ziemlich naßforsch, dass
ausgerechnet ein zentrifugal beschleuigter Sturz auf eine Kante als
Beispiel für Helmschutz herbeifabuliert wurde.

Jeder seriöse Unfallforscher würde hier anmerken: dergleichen muss man
aktiv vermeiden, durch Abstand, durch aufmerksames Fahren, statt sich
durch Übervertrauen in ein im Laden erworbenes, bestenfalls marginales
Schutzmittel ein sicheres Gefühl zu verschaffen, das dann möglicherweise
genau das befürchtete "Pech" überhaupt erst verursacht.

>
>Erklaert natuerlich niemand, warum das beim Radfahren anders sein soll
>als beim Gehen oder Laufen (ein Fahrrad mit ueblicher Sitzhoehe
>vorausgesetzt).

Es gibt immer Unterschiede. Aber die Überschneidung zwischen Unfällen
von Fußgängern, die über eine Bordsteinkante, eine kaputtgefahrene
Bürgersteigplatte oder eine Baumwurzel stolpern, mit Unfällen von
Radfahrern, der bei langsamer Fahrt auf einem Radweg/Forstweg durch ein
übersehenes Schlagloch oder eine Baumwurzel zu Fall gebracht werden,
Joggern, die beim Lauf um die Ecke auf Sand wegrutschen mit Radfahrern,
denen dasselbe passiert, ist so groß, dass diese eiserne Fixierung von
Ärzten auf Radfahrer schon ziemlich manisch wirkt.

Man sollte sich immer wieder vor Augen führen, dass praktisch jeder
Erwachsene in Deutschland ein Fahrrad besitzt und wie wenige tödliche
Unfälle zu beklagen sind, bei der ingesamt doch recht beachtlichen Zahl
der Wege und Kilometer, die mit Fahrrädern zurückgelegt werden. Gern
unterschlagen wird auch, dass die Zahl der tödlichen Unfälle von
Radfahrenden seit den Sechzigern des letzten Jahrhunderts kontinuierlich
gesunken ist und seit gut zehn Jahren auf einem so niedrigen Niveau
herumdümpelt, dass genau _deswegen_ das Statistische Bundesamt jedes
zweite oder dritte Jahr eine geradezu unerhörte Steigerung von ein paar
Prozent berichten kann, was dann gerne von Klatschblättern wie dem
Spiegel und anderen noch mehr auf Krawall und Engagement geeichten
Medien aufgegriffen wird.

Nicht zu vergessen auch: was wir aktuell und weiterhin als "krassen
Anstieg der Zahl der im Verkehr tödlich verunglückten Radfahrer"
berichtet bekommen, haben wir überwiegend den motorisierten Fahrrädern
zu verdanken.

--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Raimund Huemmer]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:

> Am 30 Aug 2023 15:02:26 GMT schrieb Christian Schulz
> <usen...@bartali.dyndns.org>:

>>- im Laufen essen
>
> Beim Radfahren essen ist aber ok?

Nicht mit Messer und Gabel.

Gruß
Raimund

--
Life's too short to read boring signatures

[Gerald Eіscher]

Am 31.08.23 um 14:24 schrieb Raimund Huemmer:

> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>
>> Am 30 Aug 2023 15:02:26 GMT schrieb Christian Schulz
>> <usen...@bartali.dyndns.org>:
>>>- im Laufen essen
>>
>> Beim Radfahren essen ist aber ok?
>
> Nicht mit Messer und Gabel.

Ferkel! Ich ess meinen Apfelstrudel doch nicht mit bloßen Fingern!
<https://www.x-sport.at/x-sport-power-cake-100g-103-aktion.html?id=98613779&quantity=1>

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

[Gerald Eіscher]

Am 31.08.23 um 14:03 schrieb Wolfgang Strobl:

> Am 30 Aug 2023 15:02:26 GMT schrieb Christian Schulz
> <usen...@bartali.dyndns.org>:
>
>>Hans Crauel <crauel...@freenet.de> wrote:
>>> Hat jemand Zugang zum Zahlwand-blockierten
>>>
>>> <https://www.zeit.de/gesundheit/zeit-doctor/2023-08/unfallchirurgen-gefahren-alltag-e-scooter-verkehrsunfaelle-praevention>
>>>
>>> und kann mehr berichten?
>>
>>Der gar nicht mal so kurze Text enthaelt eine Menge typischer
>>Bewispiele fuer in Haushalt, Sport und Verkehr, die gerne Dummheit,
>>Unueberlegtheit oder Trunkenheit des Delinquenten als (Mit-)Ursache
>>haben - insofern erstmal nichts erstaunliches.
>>
>>Zur Schlagzeile passend zaehlt der Artikel dann auf, was
>>Unfallchirurgen "nie machen wuerden":
>
> Interessante Liste. Was fehlt, eine eher lückehafte Adhoc-Liste:
>
> - Treppen steigen ohne Helm
> - Fußballspielen
> - Ski fahren
> - Leichtathletik
> - Motorrad fahren mit Helm
> - Alt sein ohne Helm
> - Sportflugzeug fliegen
> - Autos mit geschlossenen Seitenfenstern fahren

- Schwimmen

Hierbei leiden Unfallchirurgen unter einer verzerrten Wahrnehmung, denn
Leute, die ertrinken, landen zumeist nicht auf ihrem OP-Tisch sondern
gleich im Keller, in der Pathologie.

[Sascha Dungs]

Am 31.08.2023 um 14:03 schrieb Wolfgang Strobl:

> Gern
> unterschlagen wird auch, dass die Zahl der tödlichen Unfälle von
> Radfahrenden seit den Sechzigern des letzten Jahrhunderts kontinuierlich
> gesunken ist und seit gut zehn Jahren auf einem so niedrigen Niveau
> herumdümpelt, dass genau _deswegen_ das Statistische Bundesamt jedes
> zweite oder dritte Jahr eine geradezu unerhörte Steigerung von ein paar
> Prozent berichten kann, was dann gerne von Klatschblättern wie dem
> Spiegel und anderen noch mehr auf Krawall und Engagement geeichten
> Medien aufgegriffen wird.

Nicht zuletzt sind ja gerade in den letzten 3 Jahren, beginnend 2020,
wegen einer gewissen Pandemie zahlreich eher unerfahrene Mitmenschen mit
dem Fahrrad gefahren, um dem Ansteckungsrisiko in den öffentlichen
Verkehrsmitteln zu entgehen. Das habe ich (subjektiv) durchaus
wahrgenommen in Form von gehäuftem "was soll das denn jetzt" Denken beim
Anblick des Verhaltens einiger anderer Radfahrer im Alltag. Würde mich
wundern, wenn sich das nicht auch in der Unfallstatistik
niedergeschlagen hätte und im Jahr 2023 wieder eher rückläufig wäre.

--
Gruß, Sascha

[Juergen]

Am Thu, 31 Aug 2023 20:26:42 +0200 schrieb Sascha Dungs

Zudem haben viele das Radfahren als Freizeitbeschäftigung
wiederentdeckt. Und sei es mit Pedelecs.

[Ulf Kutzner]

Wolfgang Strobl schrieb am Donnerstag, 31. August 2023 um 14:04:13 UTC+2:
> Am 30 Aug 2023 15:02:26 GMT schrieb Christian Schulz
> <usen...@bartali.dyndns.org>:

> >Zur Schlagzeile passend zaehlt der Artikel dann auf, was
> >Unfallchirurgen "nie machen wuerden":
> Interessante Liste. Was fehlt, eine eher lückehafte Adhoc-Liste:

> >- im Laufen essen
>
> Beim Radfahren essen ist aber ok? Jedenfalls dann, wenn schnell genug
> gefahren wird, etwa bei Radrennen? Oder weil da Helme getragen werden,
> die bekanntlich vor jedem Unbill schützen? Warum dann nicht "Im Laufen
> essen ohne Helm"?

Bei der BW soll es mit und ohne Helm verboten sein, sogar das
Essen im Gehen.

[Bodo G. Meier]

Gibt's dazu eine ZDv, neuerdings "Allgemeine Regelung" genannt?

Gruß,

Bo"Ab 1,20 m Wassertiefe beginnt der Soldat selbstständig mit
Schwimmbewegungen"do

--
To my way hay hooday!

[Ulli Horlacher]

Bodo G. Meier <bgm...@kabelmail.de> wrote:

> Bo"Ab 1,20 m Wassertiefe beginnt der Soldat selbstständig mit
> Schwimmbewegungen"do

Und nicht zu vergessen der Klassiker:
"Bei anbrechender Dunkelheit ist mit Nacht zu rechnen."


--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[Wolfgang Strobl]

Am Fri, 01 Sep 2023 01:58:48 +0200 schrieb Juergen
<schrei...@web.de>:

Sagen wir so, sie glauben, es wiederentdeckt zu haben, denn es
unterscheidet sich in wesentlichen Punkten vom Radfahren. Nicht nur,
weil (nicht "ob") es sich auf unerfreuliche Weise in der Unfallstatistik
niederschlägt, sondern auch, weil es die wesentliche Eigenschaft des
Fahrradgebrauchs eliminiert: es ist manchmal anstrengend, aber das wird
im Laufe der Zeit weniger. Das liefert nicht nur ein kontinuierliches
Erfolgserlebnis und Motiv, sondern auch eine zunehmende körperliche
Fitness, die nicht nur als Erfolgserlebnis wertvoll ist.

Fahrräder und Pedelec werden in der Unfallstatistik seit einigen Jahren
separat ausgewiesen, immerhin. Die Pedelec stehen kurz davor, die
Unmotorisierten bei den Todesfällen zu überholen. Das ist schon ziemlich
happig.

Langfristig sehe ich allerdings viel mehr Schaden dadurch entstehen,
dass schon Kinder der Chance beraubt werden, durch Fahrradgebrauch im
Alltag ihre Muskulatur und ihr Herzkreislaufsystem so ausreichend zu
belasten, dass dabei tatsächlich eine relevante Entwicklung von Fitness
herauskommt.

Gewiss, ich hab's auch geschafft, nach dem Einstieg ins Mofafahren mit
15 viel später wieder ein wenig und schrittweise davon wegzukommen. Mit
einem besseren Rad, so wie ich sie heute fahren, wie unsere Kinder sie
hatten, statt des grauenhaften Rabeneick-Rades wäre ich besser bedient
gewesen.

Ob Kinder, die man mit zehn oder zwölf auf ein E-MTB setzt, wie der VSF
es aktiv bewirbt und denen man den Motorroller mit 15, den Führerschein
für autobahntaugliche Vehikel mit 16 bzw. den Autoführerschein mit 17 in
Aussicht stellt, in den immer weiter schrumpfenden Lücken noch Chancen
haben, tatsächlihc Radfahren zu lernen und nicht bloß, nur nicht
umzukippen? Ich habe Zweifel. In der Politik scheint man über das ganze
Spektrum hinweg nicht das geringste Interesse an diesem Thema zu haben.

<https://www.mystrobl.de/ws/pic/pedelec/vsf_e-bikes_fuer_kinder.jpg>

[Tomas Graser]

Am 29.08.23 um 20:33 schrieb Hans Crauel:

> Hat jemand Zugang zum Zahlwand-blockierten
>
> <https://www.zeit.de/gesundheit/zeit-doctor/2023-08/unfallchirurgen-gefahren-alltag-e-scooter-verkehrsunfaelle-praevention>
>
> und kann mehr berichten?

bei https://archive.ph/
lassen sich via Suchmaske 3 Sicherungsexemplare mit o.a. URI finden.


Die Polizeiberichte hierzugegend waren jahrelang mit teils abartigen
"hat keinen H*lm getragen"-Belehrungen gewürzt.

Dann gab es eine kurze Phase, wo immer wieder auch über
Kopfverletzugnen(!) "trotz H*lm" berichtet wurde.
Das war wohl zu heikel und zu oft - seit einiger Zeit gibt es keinerlei
Anmerkungen zu Kopfschutz.

Die letzten drei Meldungen mit todlichen Unfällen seit Juni waren mit
höchster Wahrscheinlichkeit H*lmträger (RR-Gruppe, MTB-Rentner).


Es gibt ja eklatante Unterschiede hinsichtlich Tragequote zwischen Nord-
und Süddeutschland.
Diesbezüglich würde ich mir eine Auswertung wünschen, welche prüft, ob
es da dann auch unterschiedliche Verletzungsquoten gibt. So überaus
aufwendig kann das ja eigentlich nicht sein.

Ergebnisse wie Kanada 2013 werden ja gern abgetan als 'für hiesige
Verhältnisse nicht übertragbar'.

[Juergen]

Am Fri, 1 Sep 2023 15:47:27 +0200 schrieb Tomas Graser

>Es gibt ja eklatante Unterschiede hinsichtlich Tragequote zwischen Nord-
>und Süddeutschland.

Wo ist sie denn höher?

Ich weiss jetzt schon, dass ich in 2 Wochen wieder gefragt werde "wo ist
ihr Helm". Doch eine Empfehlung ist keine Pflicht.

[Juergen]

Am Fri, 01 Sep 2023 13:26:44 +0200 schrieb Wolfgang Strobl

Andererseits bewegen sich damit Leute an der frischen Luft, die
anderenfalls nur noch auf der Couch rumsitzen würden.

>Langfristig sehe ich allerdings viel mehr Schaden dadurch entstehen,
>dass schon Kinder der Chance beraubt werden, durch Fahrradgebrauch im
>Alltag ihre Muskulatur und ihr Herzkreislaufsystem so ausreichend zu
>belasten, dass dabei tatsächlich eine relevante Entwicklung von Fitness
>herauskommt.

Ich halte es auch für bedenklich, dass Kindern hier vermittelt wird,
möglichst alles sollte einen Motor haben.

>Ob Kinder, die man mit zehn oder zwölf auf ein E-MTB setzt, wie der VSF
>es aktiv bewirbt und denen man den Motorroller mit 15, den Führerschein
>für autobahntaugliche Vehikel mit 16 bzw. den Autoführerschein mit 17 in
>Aussicht stellt, in den immer weiter schrumpfenden Lücken noch Chancen
>haben, tatsächlihc Radfahren zu lernen und nicht bloß, nur nicht
>umzukippen? Ich habe Zweifel. In der Politik scheint man über das ganze
>Spektrum hinweg nicht das geringste Interesse an diesem Thema zu haben.

Die Politik sieht Pedelecs schlicht als Teil der Mobilitäteswende hin
zum E-Antrieb. Mir scheint auch, dass ohne die Dinger wesentlich weniger
über Radwegbau nachgedacht und keine Radverkehrskonzepte erstellt
würden.

Ehrlich gesagt: Ich hatte mit 15 auch keine Lust mehr auf Fahrradfahren,
habe mit 16 meinen ersten Führerschein gemacht und den dann auch
genutzt. Enduro fahren die dank kurzer Übersetzung fast überall
hochfahren konnte war einfach viel cooler. Und der Aktionsradius ist
schlagartig gewachsen.

Die Fahrradtechnik war damals auch teilweise ein Witz, insbesondere in
Sachen Licht. Nachts auf der Bundesstraße heimzuradeln, einen Fahrradweg
gab es nicht und geeignete Flurwege auch nicht oder ich kannte sie
nicht, war nicht ungefährlich.

Damals kam hier im ländlichen Raum auch fast niemand auf die Idee,
keinen Autoführerschein machen zu wollen. Und wer schon diesen
Zweiradführerschein hatte den ich hatte hat auch fast immer noch den
richtigen Motorradführerschein draufgesetzt, weil das sehr günstig war:
Brauchte nur noch ein paar Fahrstunden und die praktische Prüfung. Mit
zwei Jahren Fahrpraxis war das ein Klachs. Und schon hatte ich den
"offenen 1er" in der Tasche und konnte die Einführung des
Stufenführerscheins lächelnd verfolgen.

[Tomas Graser]

Am 01.09.23 um 16:55 schrieb Juergen:

> Am Fri, 1 Sep 2023 15:47:27 +0200 schrieb Tomas Graser
>
>> Es gibt ja eklatante Unterschiede hinsichtlich Tragequote zwischen Nord-
>> und Süddeutschland.
> Wo ist sie denn höher?

Im Süden, sehr deutlich.

[Arno Welzel]

Ulf Kutzner, 2023-08-31 09:11:

Und wenn man als Fußgänger ausrutscht und hinfällt sind keine
Protektoren für Knie, Ellenbogengelenke, und Hände sowie ein Helm für
den Kopf nötig?


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

Christian Schulz, 2023-08-30 17:02:

> Hans Crauel <crauel...@freenet.de> wrote:
>> Hat jemand Zugang zum Zahlwand-blockierten
>>
>> <https://www.zeit.de/gesundheit/zeit-doctor/2023-08/unfallchirurgen-gefahren-alltag-e-scooter-verkehrsunfaelle-praevention>
>>
>> und kann mehr berichten?
>
> Der gar nicht mal so kurze Text enthaelt eine Menge typischer
> Bewispiele fuer in Haushalt, Sport und Verkehr, die gerne Dummheit,
> Unueberlegtheit oder Trunkenheit des Delinquenten als (Mit-)Ursache
> haben - insofern erstmal nichts erstaunliches.
>
> Zur Schlagzeile passend zaehlt der Artikel dann auf, was
> Unfallchirurgen "nie machen wuerden":
>
> - ein Hochbett kaufen

Ist wohl hauptsächlich bei jüngeren Kindern ein Risiko. Von Erwachsenen,
die aus einem Hochbett gefallen und sich dabei schwer verletzt haben,
habe ich nie gehört.

[...]
> - mit Kopfhoerern Radfahren

Ich benutze Headsets, die Klang per "Knochenschall" übertragen, so dass
der Gehörgang komplett frei bleibt. Gilt formal als Kopfhörer, aber ich
höre trotzdem alles in meiner Umgebung.

> Lustig folgendes Zitat zum vorletzten Punkt: "[Sie fahren Rad und
> rutschen weg oder faedeln in eine Schiene ein -] Da wirken starke

> Fliehkr�fte auf den Kopf, weil der so schwer ist und die

> Nackenmuskulatur es nicht schafft, das abzufangen. Sie knallen also
> auf den Boden oder Bordstein."

Ja, habe ich schon erlebt - mit ca. 35 km/h in einer Straßenbahnschiene
eingefädelt mit einem 37mm breiten Reifen und dann heftig über den
Lenker geflogen, nachdem das Fahrrad sehr schnell abgebremst wurde. In
Folge war ein Bremshebel Schrott, der Lenker auf dem Vorbau verdreht und
ich hatte eine sehr unangenehme Hautabschürfung am Knie, die zu einer
schmerzhaften Nekrose wurde, die mit einem feuchten Matrxi-Verband
behandelt werden musste. Kopfverletzungen: keine. Auch bei wenigen
anderen Unfällen hatte ich in den letzten ca. 50 Jahren nie ernsthafte
Kopfverletzungen.

[Ulf Kutzner]

Arno Welzel schrieb am Sonntag, 3. September 2023 um 17:25:01 UTC+2:
> Christian Schulz, 2023-08-30 17:02:

> > Zur Schlagzeile passend zaehlt der Artikel dann auf, was
> > Unfallchirurgen "nie machen wuerden":
> >
> > - ein Hochbett kaufen
> Ist wohl hauptsächlich bei jüngeren Kindern ein Risiko. Von Erwachsenen,
> die aus einem Hochbett gefallen und sich dabei schwer verletzt haben,
> habe ich nie gehört.

Viele gehen, soweit sie ein Hochbett nutzten, nach
Abschluß zumindest ihrer erweiterten Jugend auf
Nutzung von Nichthochbetten über.

Dann wären da noch die Etagenbetten in (Schlaf- und)
Liegewagen sowie in mancher Sammelunterkunft.

[Bodo G. Meier]

Z.B. die Metallbetten bei der Bundeswehr!
Die konnte man prima in diversen Konfigurationen zusammenstecken, auch
mal 2 plus 2 und das 5. als "Brücke" mittig darüber.
Fand der Spieß leider nicht lustig... :-<

Gruß,
Bodo

[Christian Schulz]

Ulf Kutzner <Ulf.K...@web.de> wrote:

> Dann wären da noch die Etagenbetten in (Schlaf- und)
> Liegewagen sowie in mancher Sammelunterkunft.

Verschaerfte Version in umherrumpelnden Schlafwagen der Bahn.

[Ulf Kutzner]

Christian Schulz schrieb am Montag, 4. September 2023 um 08:49:18 UTC+2:
> Ulf Kutzner <Ulf.K...@web.de> wrote:
>
> > Dann wären da noch die Etagenbetten in (Schlaf- und)
> > Liegewagen sowie in mancher Sammelunterkunft.
> Verschaerfte Version in umherrumpelnden Schlafwagen der Bahn.

Ja, das mit den oben bereits erwähnten Schlafwagen
ist in der Tat ein ganz neuer Aspekt.

Welcher Bahn eigentlich? Die DB Bahn hat und betreibt
keine mehr.

[Christian Schulz]

Ulf Kutzner <Ulf.K...@web.de> wrote:
> Christian Schulz schrieb am Montag, 4. September 2023 um 08:49:18 UTC+2:
>> Ulf Kutzner <Ulf.K...@web.de> wrote:
>>
>> > Dann wären da noch die Etagenbetten in (Schlaf- und)
>> > Liegewagen sowie in mancher Sammelunterkunft.
>> Verschaerfte Version in umherrumpelnden Schlafwagen der Bahn.
>
> Ja, das mit den oben bereits erwähnten Schlafwagen
> ist in der Tat ein ganz neuer Aspekt.

Man sollte nicht halbschlafend Postings lesen und beantworten
(auch ohne Hochbett).

> Welcher Bahn eigentlich? Die DB Bahn hat und betreibt
> keine mehr.

Das frug ich mich auch. Die Antwort muss ich schuldig bleiben.

[Juergen]

Am Sun, 3 Sep 2023 17:40:01 +0200 schrieb "Bodo G. Meier"
<bgm...@kabelmail.de> zum Thema "Re: "Was Unfallchirurgen nie machen
wuerden" [mit Fahrrad-Bild]":

Als ich bei der Bundeswehr war, wurden diese Betten mit Metallbügeln
nachgerüstet die ein herausfallen beim schlafen verhindern sollten.
Daneben erschwerten sie das Bettenmachen, überhaupt ins Bett zu kommen
und sorgten beim gewollten Verlassen des Betts für eine gewisse
Unfallgefahr. In der Grundausbildung gab es sie noch nicht. Ob es in der
eigentlichen Einheit noch Stubendurchgänge gab weiß ich nicht mehr.

[Ulf Kutzner]

Juergen schrieb am Montag, 4. September 2023 um 11:36:19 UTC+2:

> Als ich bei der Bundeswehr war, wurden diese Betten mit Metallbügeln
> nachgerüstet die ein herausfallen beim schlafen verhindern sollten.
> Daneben erschwerten sie das Bettenmachen, überhaupt ins Bett zu kommen
> und sorgten beim gewollten Verlassen des Betts für eine gewisse
> Unfallgefahr.

Vgl. beim Touristenschlafabteil der Breitspurbahnen
https://www.vagonweb.cz/fotogalerie/foto/201003/DSC_0392.jpg
vs.
https://www.vagonweb.cz/fotogalerie/foto/200802/P1000725.jpg

Die Kunst war, gern auch ohne Leiterchen unter Nutzung dieses
Griffs
https://www.vagonweb.cz/fotogalerie/foto/202003/IMG_20200922_220409688.jpg
ins obere Bett zu kommen.

Nicht selten wurde man von weniger gelenkigen Mitreisenden gebeten,
das zugeteilte untere Bett gegen ihr oberes zu tauschen...

[Wolfgang Strobl]

Am Fri, 01 Sep 2023 17:33:09 +0200 schrieb Juergen

<schrei...@web.de>:

>Am Fri, 01 Sep 2023 13:26:44 +0200 schrieb Wolfgang Strobl
>>Am Fri, 01 Sep 2023 01:58:48 +0200 schrieb Juergen
>><schrei...@web.de>:
>
>>>Am Thu, 31 Aug 2023 20:26:42 +0200 schrieb Sascha Dungs

...

>>>Zudem haben viele das Radfahren als Freizeitbeschäftigung
>>>wiederentdeckt. Und sei es mit Pedelecs.
>
>>Sagen wir so, sie glauben, es wiederentdeckt zu haben, denn es
>>unterscheidet sich in wesentlichen Punkten vom Radfahren. Nicht nur,
>>weil (nicht "ob") es sich auf unerfreuliche Weise in der Unfallstatistik
>>niederschlägt, sondern auch, weil es die wesentliche Eigenschaft des
>>Fahrradgebrauchs eliminiert: es ist manchmal anstrengend, aber das wird
>>im Laufe der Zeit weniger. Das liefert nicht nur ein kontinuierliches
>>Erfolgserlebnis und Motiv, sondern auch eine zunehmende körperliche
>>Fitness, die nicht nur als Erfolgserlebnis wertvoll ist.
>
>Andererseits bewegen sich damit Leute an der frischen Luft, die
>anderenfalls nur noch auf der Couch rumsitzen würden.

Das wissen wir nicht. Vielleicht sind sie durch Abgaswolken zum Essen
oder in die Kneipe gefahren und wären andernfalls in frischer Luft
spazierengegangen. Die eine Vermutung ist genau so aus der Luft
gegriffen wie die andere. Was wir aber wissen: Fahrrad gefahren sind
sie jedenfalls nicht, im gewohnten, korrekten Verständnis dieses
Begriffs, also aus eigener Kraft.

Ich war versucht, "überwiegend aus eigener Kraft" zu schreiben, aber
dann ist mir aufgefallen, dass das auch wieder auf dieselbe
argumentative Rutschbahn zurückführt.

Bei Gelegenheit schreibe ich vielleicht mal etwas ausführlicher auf,
warum das Argument "wenigstens ..." beim Pedelec in die Irre führt.
Aktuell fahre ich lieber Rad, so lange das Wetter mitspielt :-)

[Joerg]

On 8/30/23 8:02 AM, Christian Schulz wrote:
> Hans Crauel <crauel...@freenet.de> wrote:
>> Hat jemand Zugang zum Zahlwand-blockierten
>>
>> <https://www.zeit.de/gesundheit/zeit-doctor/2023-08/unfallchirurgen-gefahren-alltag-e-scooter-verkehrsunfaelle-praevention>
>>
>> und kann mehr berichten?
>
> Der gar nicht mal so kurze Text enthaelt eine Menge typischer
> Bewispiele fuer in Haushalt, Sport und Verkehr, die gerne Dummheit,
> Unueberlegtheit oder Trunkenheit des Delinquenten als (Mit-)Ursache
> haben - insofern erstmal nichts erstaunliches.
>

> Zur Schlagzeile passend zaehlt der Artikel dann auf, was
> Unfallchirurgen "nie machen wuerden":
>
> - ein Hochbett kaufen

> - Motorrad fahren


Unfallchirurgen bei uns nennen Motorraeder Donorcycles.

> - Fuesse aufs Armeturenbrett legen
> - im Laufen essen
> - [endlich:] Radfahren ohne Helm
> - mit Kopfhoerern Radfahren
>

> Lustig folgendes Zitat zum vorletzten Punkt: "[Sie fahren Rad und
> rutschen weg oder faedeln in eine Schiene ein -] Da wirken starke
> Fliehkr�fte auf den Kopf, weil der so schwer ist und die
> Nackenmuskulatur es nicht schafft, das abzufangen. Sie knallen also
> auf den Boden oder Bordstein."
>

Es reicht ein Vorderreifenplatzer bei flotter Fahrt.

> Erklaert natuerlich niemand, warum das beim Radfahren anders sein soll
> als beim Gehen oder Laufen (ein Fahrrad mit ueblicher Sitzhoehe
> vorausgesetzt).
>

Ich habe es noch nicht geschafft, mit 30-40km/h zu laufen oder gar zu
gehen :-)

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Ulf Kutzner]

Andere schon.

[Joerg]

Ja, einer aus Jamaica, im 100m Sprint. Aber nicht eine halbe Stunde lang.

[Thomas Sçhlueter]

Joerg schrieb am Freitag, 8. September 2023 um 22:26:29 UTC+2:
> On 9/6/23 11:28 PM, Ulf Kutzner wrote:
> > Joerg schrieb am Donnerstag, 7. September 2023 um 00:37:40 UTC+2:
> >> On 8/30/23 8:02 AM, Christian Schulz wrote:

> >> Ich habe es noch nicht geschafft, mit 30-40km/h zu laufen
> >
> > Andere schon.
> >
> Ja, einer aus Jamaica, im 100m Sprint.

Hausrekord steht hier bei 34 km/h. :-p

Der Punkt ist übrigens, dass sowohl der Sprinter wie auch der Spaziergänger
mit der selben Geschwindigkeit auf den Boden aufkommt. Der lotrechte
Vektor im Bewegungsparallelogramm ist allein durch die Erdbeschleunigung
bedingt.

Tom

[Ulf Kutzner]

Joerg schrieb am Freitag, 8. September 2023 um 22:26:29 UTC+2:

> On 9/6/23 11:28 PM, Ulf Kutzner wrote:
> > Joerg schrieb am Donnerstag, 7. September 2023 um 00:37:40 UTC+2:

> >> Ich habe es noch nicht geschafft, mit 30-40km/h zu laufen
> >
> > Andere schon.
> >
> Ja, einer aus Jamaica, im 100m Sprint. Aber nicht eine halbe Stunde lang.

Nö. 400 Meter sind für die Weltspitze mit der
Geschwindigkeit aber noch machbar.

[Ulf Kutzner]

Vertikalkomponente ungleich Geschwindigkeit.

Überschläge dürften bei Spaziergängern abseits von Böschungen
etc. seltener sein.

[Thomas Sçhlueter]

Ulf Kutzner schrieb am Samstag, 9. September 2023 um 08:59:38 UTC+2:
>
> Vertikalkomponente ungleich Geschwindigkeit.

Anders herum: Geschwindigkeit ungleich Vertikalkomponente.

> Überschläge dürften bei Spaziergängern abseits von Böschungen
> etc. seltener sein.

Dafür sind Stürze ohne Böschung häufiger. Im deutschen Traumaregister
wurden letztes Jahr ca. 3.200 schwerstverletzte Radfahrer (wovon
ca. 1.600 ohne weitere Beteiligte verunglückten) registriert, aber 9.000
Fußgänger (1.000 mit und 8.000 ohne Fahrzeugbeteiligung verunfallt=
"Sturz aus geringer Höhe").

Tom

[Markus Koßmann]

Am 09.09.23 um 14:28 schrieb Thomas Sçhlueter:

>
> Dafür sind Stürze ohne Böschung häufiger. Im deutschen Traumaregister
> wurden letztes Jahr ca. 3.200 schwerstverletzte Radfahrer (wovon
> ca. 1.600 ohne weitere Beteiligte verunglückten) registriert, aber 9.000
> Fußgänger (1.000 mit und 8.000 ohne Fahrzeugbeteiligung verunfallt=
> "Sturz aus geringer Höhe").
>

Gibt es in der Statistik Daten zum Alkoholkonsum der Verunfallten ? Ich
könnte mir vorstellen, das dieser bei Alleinunfällen eine Rolle spielt.

[Thomas Sçhlueter]

Markus Koßmann schrieb am Samstag, 9. September 2023 um 15:44:28 UTC+2:
>
> >
> > [deutsches Traumaregister]

> >
> Gibt es in der Statistik Daten zum Alkoholkonsum der Verunfallten ? Ich
> könnte mir vorstellen, das dieser bei Alleinunfällen eine Rolle spielt.

Speziell ausgewiesen wird das in den öffentlich zugänglichen
Quellen <https://www.traumaregister-dgu.de/fileadmin/user_upload/Publikationsliste_TR-DGU.pdf>
nicht.
Leider kann man als Laie in die Rohdaten des Traumaregisters nicht
reingucken. Dass die Alkoholisierung durchaus erfassen, geht daraus
hervor, dass es mindestens eine Publikation aus dem DTR zum Thema gibt:
<https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34315518/>
Ergebnis: die Kopfverletzungsschwere der alkoholisierten
"Studienteilnehmer" war signifikant höher als in der
nichtalkoholisierten Kontrollgruppe, obwohl der über den ganzen
Körper ermittelte Indexwert ISS bei den Alkis milder war.

[Ulf Kutzner]

Thomas Sçhlueter schrieb am Samstag, 9. September 2023 um 14:28:30 UTC+2:
> Ulf Kutzner schrieb am Samstag, 9. September 2023 um 08:59:38 UTC+2:
> >
> > Vertikalkomponente ungleich Geschwindigkeit.
>
> Anders herum: Geschwindigkeit ungleich Vertikalkomponente.

Zwei ungleich drei. Anders herum: drei ungleich zwei.

> > Überschläge dürften bei Spaziergängern abseits von Böschungen
> > etc. seltener sein.
> Dafür sind Stürze ohne Böschung häufiger. Im deutschen Traumaregister
> wurden letztes Jahr ca. 3.200 schwerstverletzte Radfahrer (wovon
> ca. 1.600 ohne weitere Beteiligte verunglückten) registriert, aber 9.000
> Fußgänger (1.000 mit und 8.000 ohne Fahrzeugbeteiligung verunfallt=
> "Sturz aus geringer Höhe").

Da sind dann auch viele dabei, die sich einen Oberschenkelhalsbruch
zuziehen und seit Jahren nicht mehr fit genug fürs Radfahren waren.

[Thomas Sçhlueter]

Mit nur Oberschenkelhalsbruch kommst du zwar auf eine ITS, aber eher
nicht in ein Traumazentrum. Und wer sagt, dass die schwerstverletzten
Radfahrer fit genug zum Radeln waren? :-p

Tom

[Ulf Kutzner]

Thomas Sçhlueter schrieb am Samstag, 9. September 2023 um 20:07:45 UTC+2:
> Ulf Kutzner schrieb am Samstag, 9. September 2023 um 18:58:48 UTC+2:
> > Thomas Sçhlueter schrieb am Samstag, 9. September 2023 um 14:28:30 UTC+2:
>
> > > Dafür sind Stürze ohne Böschung häufiger. Im deutschen Traumaregister
> > > wurden letztes Jahr ca. 3.200 schwerstverletzte Radfahrer (wovon
> > > ca. 1.600 ohne weitere Beteiligte verunglückten) registriert, aber 9.000
> > > Fußgänger (1.000 mit und 8.000 ohne Fahrzeugbeteiligung verunfallt=
> > > "Sturz aus geringer Höhe").
>
> > Da sind dann auch viele dabei, die sich einen Oberschenkelhalsbruch
> > zuziehen und seit Jahren nicht mehr fit genug fürs Radfahren waren.

> Mit nur Oberschenkelhalsbruch kommst du zwar auf eine ITS, aber eher
> nicht in ein Traumazentrum.

Kommt auf die Pat. an.
https://www.kk-bochum.de/de/Kliniken_Zentren_Bereiche/Medizinische_Zentren/Alters-Trauma-Zentrum/index.php
https://www.muenchen-klinik.de/krankenhaus/schwabing/gelenke-wirbelsaeule/orthopaedie-unfallchirurgie/

Möchte aber sein, daß das allein noch nicht als Schwerstverletzung
gezählt wird.

> Und wer sagt, dass die schwerstverletzten
> Radfahrer fit genug zum Radeln waren?

Die meisten von ihnen kamen immerhin aufs Rad und
auf Geschwindigkeit.

[Joerg]

On 9/9/23 5:28 AM, Thomas Sçhlueter wrote:
> Ulf Kutzner schrieb am Samstag, 9. September 2023 um 08:59:38 UTC+2:
>>
>> Vertikalkomponente ungleich Geschwindigkeit.
>
> Anders herum: Geschwindigkeit ungleich Vertikalkomponente.
>

Egal, als Radfahrer prallt man mit weit hoeherer Energie irgendwo gehen,
wenn man bei 30-40km/h unfreiwillig und spontan absattelt. Etwa wenn der
Vorderreifen platzt, die Kette in ungluecklichem Moment reisst, der
Bowdenzug der Vorderbremse abreisst oder jemand ohne zu gucken mit dem
Auto aus einer Nebenstrasse rausprescht. Alles persoenlich erlebt. Auf
Fahrbahn.

>> Überschläge dürften bei Spaziergängern abseits von Böschungen
>> etc. seltener sein.
>
> Dafür sind Stürze ohne Böschung häufiger. Im deutschen Traumaregister
> wurden letztes Jahr ca. 3.200 schwerstverletzte Radfahrer (wovon
> ca. 1.600 ohne weitere Beteiligte verunglückten) registriert, aber 9.000
> Fußgänger (1.000 mit und 8.000 ohne Fahrzeugbeteiligung verunfallt=
> "Sturz aus geringer Höhe").
>

Stelle Dich mal in einer deutschen Stadt an eine Ecke und zaehle die
Zahl der Fussgaenger und die der Radfahrer.

Der andere Punkt ist Alter und Klapprigkeit. Die meisten schwere Stuerze
von Fussgaengern sind gebrechliche Leute, die niemals mehr ein Fahrrad
benutzen koennten. Plus natuerlich eine gehoerige Anzahl Besoffskis,
auch und besonders bei Radfahrern. Auch sind Fussgaenger oft weit
unkonzentrierter unterwegs als Radfahrer. Z.B. kann ich die Zahl der
Radfahrer, die auf ein handy starrten, an einer Hand abzaehlen. Bei
Fussgaengern ist es fast jeder dritte.

[Joerg]

Allein von hier zum Baumarkt sind das schon 20km. Pro Strecke. Bei Trips
zu anderen Zielen in der Tiefebene 30km+. Mit 400m kaeme ich nicht mal
zum oertlichen Lebensmittelgeschaeft.

[Ulf Kutzner]

Joerg schrieb am Montag, 11. September 2023 um 18:52:11 UTC+2:

> Z.B. kann ich die Zahl der
> Radfahrer, die auf ein handy starrten, an einer Hand abzaehlen.

Pro fünf Minuten kann das hier auch hinkommen.

> Bei
> Fussgaengern ist es fast jeder dritte.

Und was ist jetzt verboten, wenn das Handy nicht am Lenker
befestigt ist?

[Ulf Kutzner]

Und wer mit Einkäufen bepackt ist, bewegt sich auf dem Weg
etwas langsamer. Außerdem will man schon vorher nicht hechelnd
im Lebensmittelgeschäft aufschlagen.

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

On 31.08.23 17:04, Gerald Eіscher wrote:

> - Schwimmen

- Leben!

Endet ausnahmslos tödlich, ist daher LEBENSGEFÄHRLICH und hat folglich
unter allen Umständen verboten und strafbar zu sein!

Deutsche Sicherheitspartei. Nur wir schaffen ein sicheres Deutschland!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

On 01.09.23 01:58, Juergen wrote:

> Zudem haben viele das Radfahren als Freizeitbeschäftigung
> wiederentdeckt. Und sei es mit Pedelecs.

Ein Päddel-Leck ist kein Fahrrad, ein Ih-Beik auch nicht. Face it!

Päddel-Leck und Ih-Beiks sind (jetzt ganz subjektiv) nur ein weiterer
Mosaikstein in den großem Abtörn-Panorama da draußen - Fahrräder müssen
einen Motor haben, Männerbeine in Flecktarn stecken, Haare müssen
seitlich weggebuzzt sein, Körper mit Tätowierungen vollgeschmiert, Autos
müssen unförmige Panzer sein und ohne Wischwanze muss man sterben. 21.
Jahrhundert, du kotzst mich ja so an!

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

On 03.09.23 17:25, Arno Welzel wrote:

> Ist wohl hauptsächlich bei jüngeren Kindern ein Risiko. Von Erwachsenen,
> die aus einem Hochbett gefallen und sich dabei schwer verletzt haben,
> habe ich nie gehört.

Ich schon: https://www.youtube.com/watch?v=l_zBlqVqfYA - achtet auf die
letzte Strophe!

Aber abgesehen davon: gibt es Hochbetten nicht auch mit einer niedrigen
"Rausfallschutz-Reling"? Ich spiele ja selbst mit dem Gedanken, mir
irgendwann eins zuzulegen, damit es in meinem Wohnklo platzmäßig endlich
für die Zweitorgel mit Vollpedal reicht! Und dann fetze ich die Toccata
aus Widors 5. Orgelsymphonie runter, Noten sind schon vorhanden...

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

On 11.09.23 18:52, Joerg wrote:

> Auch sind Fussgaenger oft weit
> unkonzentrierter unterwegs als Radfahrer. Z.B. kann ich die Zahl der
> Radfahrer, die auf ein handy starrten, an einer Hand abzaehlen. Bei
> Fussgaengern ist es fast jeder dritte.

Wisch wisch wisch wisch wisch... daddel daddel... wisch wisch wisch...
bla bla bla bla... wisch wisch wisch... bla bla bla... glotz glotz...
wisch wisch wisch wisch wisch... daddel daddel daddel... bla bla bla bla
bla... wisch wisch wisch wisch... QUIIIIIETSCH!!! SCHEPPER!!! KREISCH!!!
MATSCH!!! LALÜÜÜ LALAAA LALÜÜÜ LALAAA...

Willkommen im 21. Jahrhundert!

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

On 01.09.23 18:42, Tomas Graser wrote:
> Am 01.09.23 um 16:55 schrieb Juergen:
>> Am Fri, 1 Sep 2023 15:47:27 +0200 schrieb Tomas Graser
>>
>>> Es gibt ja eklatante Unterschiede hinsichtlich Tragequote zwischen Nord-
>>> und Süddeutschland.
>> Wo ist sie denn höher?
>
> Im Süden, sehr deutlich.

Reich und rechts (und über weite Strecken Bible Belt, da wird einem der
vorauseilende Gehorsam sowieso von früher Kindheit an
eingeprügelt...)... man will sich schließlich von den verwahrlosten
Proleten im Ruhrgebiet, in Berlin, Hamburg und sonstwo an der Küste
distanzieren! Ob dort auch beim Bergwandern (nicht Klettern, da leuchtet
es ja noch ein...) Häääääälme getragen werden?

Bis bald im Khberspace!

Yadgar

[Hartmut Kraus]

Am 12.09.23 um 14:44 schrieb Jörg "Yadgar" Bleimann:

> Hi(gh)!
>
> On 31.08.23 17:04, Gerald Eіscher wrote:
>
>> - Schwimmen
>
> - Leben!
>
> Endet ausnahmslos tödlich,

und ist sexuell übertragbar ;)

ist daher LEBENSGEFÄHRLICH und hat folglich unter allen Umständen verboten und strafbar zu sein!
>
> Deutsche Sicherheitspartei. Nur wir schaffen ein sicheres Deutschland!
>
> Bis bald im Khyberspace!
>
> Yadgar

--
"Man sollte keine Dummheit zweimal begehen, die Auswahl ist schließlich groß genug." (Jean-Paul Sartre)

https://hkraus.eu/hk/Profil.pdf

[Hartmut Kraus]

Am 12.09.23 um 15:08 schrieb Jörg "Yadgar" Bleimann:

Du machst Musik? Das ist doch sogar mal eine positive Message von dir. ;)

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

On 12.09.23 17:12, Hartmut Kraus wrote:

> Du machst Musik? Das ist doch sogar mal eine positive Message von dir. ;)

Leider viel zu selten... weil Computer & Internet mich seit Jahrzehnten
regelrecht auffressen! Damals in den 1980ern, da ging das noch, GEM
Wizard 327 L im birkenfurnierten Jugendzimmer und ein C 64 als
programmierbarer dreistimmiger Synthesizer und Sequenzer... jetzt habe
ich zwei meiner damaligen Traumorgeln (Technics SX-G5 und SX-U90), einen
physischen (Yamaha SY-55) und jede Menge Software-Synthesizer (und immer
noch bzw. längst schon wieder einen C 64) - aber tatsächlich staubt das
Geraffel nur ein, während ich mich Tag für Tag aufs Neue um den Verstand
surfe... sich stundenlang sado-maso-wollüstig im AfDreck zu suhlen ist
einfach leichter als stundenlang Geläufigkeitsübungen zu klimpern! Dabei
hätte ich es so nötig...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Now playing: Just Around The Corner (Cock Robin)

[Hartmut Kraus]

Am 12.09.23 um 17:26 schrieb Jörg "Yadgar" Bleimann:

Jaja, wem sagst du das. ;) Bei mir hat auch irgendwann die Langeweile beim Üben die Begeisterung besiegt (Akkordeon und Gitarre, akustisch und elektrisch). Aber was bringt denn "sich um den Verstand surfen"? Null komma nix. Und glaub' mir: Ausdauer beim Üben zahlt sich irgenwann aus - wenn man die ersten Erfolge sieht, das wiederum motiviert ...

[Wolfgang Strobl]

Am Mon, 11 Sep 2023 09:52:09 -0700 schrieb Joerg
<ne...@analogconsultants.com>:

>On 9/9/23 5:28 AM, Thomas Sçhlueter wrote:
>> Ulf Kutzner schrieb am Samstag, 9. September 2023 um 08:59:38 UTC+2:
>>>
>>> Vertikalkomponente ungleich Geschwindigkeit.
>>
>> Anders herum: Geschwindigkeit ungleich Vertikalkomponente.
>>
>
>Egal, als Radfahrer prallt man mit weit hoeherer Energie irgendwo gehen,
>wenn man bei 30-40km/h unfreiwillig und spontan absattelt.

Irgendwas machst du falsch, und ich denke auch, ich weiß, was das ist.
:-}

Jedenfalls bin ich in den Jahrzehnten, in denen ich mit dem Rad zur
Arbeit fuhr, zwar immer mal wieder gestürzt, meine Schätzung war
seinerzeit etwa einmal im Jahr, ein paar Male auch durchaus heftig.

Zusammengeprallt bin ich aber ausschließlich mit dem Asphaltuntergrund,
auf dem ich fuhr. Auch das kann üble Wunden verursachen. Die heftigen
Schürfwunden, welche mir ein Sturz bei ca 50 km/h verschafft hatte,
wünsche ich keinem, das schmerzt, man kann kaum liegen und es braucht
lange zum Abheilen. Eine Platzwunde am Kopf hatte ich auch, nicht
angenehmer, aber auch nicht schlimmer als entsprechende Verletzungen,
die ich mir als Kind beim Herumtollen oder noch in der Grundschule -
damals "Volksschule" genannt - bei einer Prügelei auf dem Schulhof
zugezogen hatte. Auch die musste damals mit ein paar Stichen genäht
werden.

So oder so: die Horizontalkomponente der Geschwindigkeit erzeugt bei
einem Aufprall des Kopfes auf den Boden eine Rotationsbeschleunigung,
gegen das das in der Kalotte schwimmend aufgehängte Hirn durch den Helm
nicht geschützt, sondern im Gegenteil sogar mehr gefährdet wird, weil
dieser die Wahrscheinlichkeit eines streifenden Kopf/Boden-Kontaktes
erhöht: den dicken Bremsbelag um den Kopf herum konnte die Evolution
bislang noch nicht berücksichtigen. :-}

Bei sehr niedrigen Geschwindigkeiten ist das vmtl. vernachlässigbar. Ein
Grund mehr, sich die Frage zu stellen, warum eigentlich Spaziergehen und
vor alle Dingen so lebensgefährliche Aktivitäten wie Joggen oder
Treppensteigen noch erlaubt sind, so ganz ohne Helm.

>Etwa wenn der
>Vorderreifen platzt, die Kette in ungluecklichem Moment reisst,

BTDT. Den Sturz, der mir als Folge eines plötzlichen Druckverlusts im
Vorderrad u.a. sechs Rippen gebrochen und das Schlüsselbein zertrümmert
hatte, habe ich hier schon häufiger geschildert. Da hätte kein Blatt
Papier mehr zwischen Asphalt und Schwarte gepasst, aber es hat eben
gereicht. Gerissene Kette mit Sturzfolge hatte ich auch, die Folge war
ein abgerissenes Schaltwerk, ein blaues Auge und ein verstauchtes
Handgelenk. Das blaue Auge sah richtig spektakulär aus - mit den
typischen altklugen - und nicht zu sagen: dämlichen - Kommentaren.
Tastächlich war das ein rein kosmetisches Problem, ganz anders als die
Verstauchung, die aus offensichtlichen Gründen niemand zur Kenntnis
nimmt, von der man aber noch sehr lange etwas hat.

>der
>Bowdenzug der Vorderbremse abreisst

Das ist mir bei einem motorisierten Zweirad einmal passiert, danach habe
ich den Nippel des Ersatzzuges selber drangelötet. Bei Fahrrädern ist
mir noch nie der vordere Bowdenzug gerissen.

>oder jemand ohne zu gucken mit dem
>Auto aus einer Nebenstrasse rausprescht. Alles persoenlich erlebt. Auf
>Fahrbahn.

Schwer zu sagen, was es ist, aber aus dieser Häufung von solchen
Vorfällen, die - so legt der Kontext nahe - samt und sonders mit
Kopf/Boden-Kontakt und einer Gehirnerschütterung abgingen, schließe ich,
dass du irgend etwas grundsätzlich falsch machst. Zu viel Vertrauen in
Fetische, die Radfahren auf magische Weise sicher machen sollen?



--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Tomas Graser]

Am 13.09.23 um 14:14 schrieb Wolfgang Strobl:
> [...] aus dieser Häufung von solchen Vorfällen, die - so legt der Kontext

> nahe - samt und sonders mit Kopf/Boden-Kontakt und einer Gehirnerschütterung
> abgingen, schließe ich, dass du irgend etwas grundsätzlich falsch machst.

Irgendlche Kopf-/Boden-Kontakte habe ich aus Joergs Aufzählung eben
*nicht* herauslesen können, sondern das Ganze als die übliche Angstmache
interpretiert: es /hätte/ dabei ja auch dem Kopf was passieren können...

Ansonsten widersprechen (bei durchschnittlich 3 Stürzen pro Jahr) meine
Erfahrungen den deinen insofern, dass es auf annähernd 250 Mm bisher
keine langfristigen Schäden gegeben hat.
Aus dem ehemals ausgeübten Wettkampfsport dagegen etliche.

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 13 Sep 2023 16:49:31 +0200 schrieb Tomas Graser
<ttgr...@posteo.de>:

>Am 13.09.23 um 14:14 schrieb Wolfgang Strobl:
>> [...] aus dieser Häufung von solchen Vorfällen, die - so legt der Kontext
>> nahe - samt und sonders mit Kopf/Boden-Kontakt und einer Gehirnerschütterung
>> abgingen, schließe ich, dass du irgend etwas grundsätzlich falsch machst.
>
>Irgendlche Kopf-/Boden-Kontakte habe ich aus Joergs Aufzählung eben
>*nicht* herauslesen können, sondern das Ganze als die übliche Angstmache
>interpretiert: es /hätte/ dabei ja auch dem Kopf was passieren können...

Freilich. Er hat aber auch nicht geschrieben, dass es ausschließlich
Kopfstöße auf eine zum Summenvektor senkrecht ausgerichtete Fläche
waren, die er "persoenlich erlebt [hat]. Auf der Fahrbahn."

Eigentlich hat er überhaupt nichts von Substanz geschrieben. Die
Angstmache beruht darauf, dass sich der Leser irgend etwas zusammenreimt
und den suggerierten Fehlschluß zieht.

In oder bei dem Satz "Eine im letzten Jahr veröffentlichte Studie zeigt,
dass pro Jahr 270000 Personen ein Schädelhirntrauma (SHT) erleiden,
davon 70200 durch Verkehrsunfall" in einem Pamphlet*), in dem Helmtragen
und eine Helmpflicht beim Radfahren propagiert wurden, stand auch
nirgends, dass sich der Satz gar nicht aufs Fahrradfahren bezog. Ich
würde aber einen Besen fressen, wenn mehr als ein Zehntel derjenigen,
die einen Text überfliegen, in dem das steht, auf die Idee kommen, es
könne in diesem Kontext evtl. _nicht_ genau so gemeint sein. Selbst
ich hatte seinerzeit eine ganze Weile draufgestarrt, bis der Groschen
gefallen war.

Insofern habe ich mir die Freiheit erlaubt anzunehmen, dass das, was
Joerg hier schrieb, nicht bloße Helmpropaganda und Angstmache sei, die
mit solchen Tricks arbeitet und habe den Satz "Alles persoenlich erlebt.
Auf Fahrbahn" auf die davorstehenden Sätze bezogen und unterstellt, dass
er so zutrifft.

>
>Ansonsten widersprechen (bei durchschnittlich 3 Stürzen pro Jahr) meine
>Erfahrungen den deinen insofern, dass es auf annähernd 250 Mm bisher
>keine langfristigen Schäden gegeben hat.

Es war ein einziger Sturz, der diesen leider recht nachhaltigen Schaden
verursachte. Ursache war in erster Linie Pech, nicht vermeidbares
Fehlverhalten meinerseits oder von irgendjemand sonst. Banaler Zufall,
wenn man so will.

Natürlich lassen sich im Nachhinein bzgl. Ursache und Folgen Schlüsse
ziehen: Wege mit Glasscherben vermeiden, nicht durch Pfützen fahren,
nach einem Glasscherbenschaden den Mantel noch sorgfältiger untersuchen,
Radwege grundsätzlich meiden, ... und so weiter und so weiter. Gewiss
aber nicht: beim entspannten Radfahren, an einem lauen Sommerabend auf
der Heimfahrt von der Arbeit, wenn der Berufsverkehr längst aufgehört
hat und die Straßen leer sind, Knieschützer und einen Helm anziehen.

Mein Kopf hatte bei diesem Sturz keinen Kontakt mit irgend etwas,
einerseits, die meisten der blutigen Kopfwunden und Beulen, die ich seit
den Kindertagen davongetragen habe, stammten nicht von Radfahrten und
die anderen vom Radfahren waren im Vergleich dazu die harmloseren.

Radwege meiden und wo das nicht möglich ist, sie mit äußerster Vorsicht
nutzen, gewiss, den Unfall nehme ich immer noch als Anstoß, solche
Maximen nicht nur aufzustellen, sondern sich mich auch dran zu halten.
Von diesem Unfall aber habe ich aber auch noch mitgenommen, dass ein von
einem Radweg ausgelöster Schaden sehr indirekt und trotzdem massiv sein
kann.

>Aus dem ehemals ausgeübten Wettkampfsport dagegen etliche.

Mein einziger freiwillig ausgeübter Wettkampfsport war Judo, und das
habe ich nicht lange genug gemacht, um an Wettkämpfen teilnehmen zu
können.


*)

-> <https://0x1a.de/static/helmkampagne1/konzertierte_aktion.html>

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

On 13.09.23 19:42, Wolfgang Strobl wrote:

> Radwege meiden und wo das nicht möglich ist, sie mit äußerster Vorsicht
> nutzen, gewiss, den Unfall nehme ich immer noch als Anstoß, solche
> Maximen nicht nur aufzustellen, sondern sich mich auch dran zu halten.
> Von diesem Unfall aber habe ich aber auch noch mitgenommen, dass ein von
> einem Radweg ausgelöster Schaden sehr indirekt und trotzdem massiv sein
> kann.

Selbst auf die Gefahr hin, mich jetzt endgültig als gehirngewaschenes
Systemtrottelchen zu outen: ich kann mich nicht erinnern, jemals auf
Radwegen in gefährliche Situationen geraten zu sein (den Crash im
September 2000 auf der Radwegquerung Bergisch Gladbacher Str./Kumindaner
(für Nicht-Afghanen: Biesfelder) Straße in Köln-Dellbrück hatte ich qua
mutwillig überfahrener roter Ampel selbst verschuldet, zählt also
nicht), sehr wohl aber auf der Fahrbahn, wo ich zweimal (Neusser Straße
nahe Agneskirche, Luxemburger Straße) um ein Haar von Dosisten
abgeschossen worden wäre - die zimmerten im Zentimeterabstand an mir
vorbei (einer von den beiden, so ein 18jähriges Jüngelchen im dicken
Daimler, das kaum übers Armaturenbrett gucken konnte, entschuldigte sich
immerhin durchs offene Seitenfenster) ! Könnte es sein, dass Radwege vor
allem dann gefährlich sind, wenn man sie mit Geschwindigkeiten (> 30
km/h) benutzt, für die sie schlichtweg nicht gebaut sind?

[Ulf Kutzner]

Jörg "Yadgar" Bleimann schrieb am Donnerstag, 14. September 2023 um 08:17:04 UTC+2:

> Könnte es sein, dass Radwege vor
> allem dann gefährlich sind, wenn man sie mit Geschwindigkeiten (> 30
> km/h) benutzt, für die sie schlichtweg nicht gebaut sind?

Bei Schrittgeschwindigkeit passieren weniger
und weniger schwere Unfälle, es sei denn, durch
unzureichende Beherrschung der Situation mit
geringen Kreiselkräften, aber wozu, außer bei
mittelschwerer Last, dann noch den Aufwand mit
dem Fahrrad?

[Thomas Sçhlueter]

Jörg "Yadgar" Bleimann schrieb am Donnerstag, 14. September 2023 um 08:17:04 UTC+2:
>

> ich kann mich nicht erinnern, jemals auf
> Radwegen in gefährliche Situationen geraten zu sein (den Crash im
> September 2000 auf der Radwegquerung Bergisch Gladbacher Str./Kumindaner
> (für Nicht-Afghanen: Biesfelder) Straße in Köln-Dellbrück hatte ich qua
> mutwillig überfahrener roter Ampel selbst verschuldet, zählt also
> nicht)

Warum nicht? Risikokompensation hat viele Facetten.

Wer Beispiele für kognitive Verzerrungen sucht, findet bei der Beurteilung
der Verkehrssicherheit durch Laien Beispiele für jede denkbare
Form davon.
<https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_kognitiver_Verzerrungen>

Tom

[Stefan]

Am 14.09.23 um 08:17 schrieb Jörg "Yadgar" Bleimann:

>> Radwege meiden und wo das nicht möglich ist, sie mit äußerster Vorsicht
>> nutzen, gewiss, den Unfall nehme ich immer noch als Anstoß, solche

> Daimler, das kaum übers Armaturenbrett gucken konnte, entschuldigte sich
> immerhin durchs offene Seitenfenster) ! Könnte es sein, dass Radwege vor
> allem dann gefährlich sind, wenn man sie mit Geschwindigkeiten (> 30
> km/h) benutzt, für die sie schlichtweg nicht gebaut sind?

Es gab mal ein Urteil, dass besagte, dass man gründsätzlich die
ausgewiesenen Höchstgeschwindigkeiten ausfahren darf. Warum soll dies
für Radwege nicht gelten? Etwas was auf der Fahrbahn ein gefährlicher
Eingriff in den Straßenverkehr sein sollte, sollte auch auf dem Radweg
mit der gleichen Folge verfolgt und behoben werden (jede Gemeinde hat
diese mobilen "Achtung Gefahrenstelle" Schilder zum schnell mal
ausklappen).

Ich finde auf Anhieb nur OLG Koblenz,Beschluss vom 20.09.2004 - 1 Ss
227/04 und

Im Einzelfall dürfen davon Abweichungen vorliegen aber dies ist nicht
die Regel. Die zuständige Straßenverkehrsbehörde kann, soweit es
notwendig ist für die Straße (der Radweg gehört zur Straße) eine
Geschwindigkeitsbegrenzung für die ganze Straße erlassen, soweit
besondere Gefährdungspotentiale vorliegen.

Gemäß VwV-StVO muss der Radweg auch für höhere Geschwindigkeiten
geeignet und gut ausgebaut sein.

"Hinsichtlich der Gestaltung von Radverkehrsanlagen wird auf die
Empfehlungen für Radverkehrsanlagen (ERA) der Forschungsgesellschaft für
Straßen- und Verkehrswesen (FGSV) in der jeweils gültigen Fassung
hingewiesen."

==> es kann nicht sein, dass vor/hinter jeder Ecke der Radfahrer eine
Vollbremsung machen muss, damit das Sichtfahrgebot eingehalten wird,
weil der Radweg zu schlecht ausgebaut wurde oder zu eng ist.

"Linienführung eindeutig, stetig und sicher ist."

[Wolfgang Strobl]

Am Thu, 14 Sep 2023 08:17:00 +0200 schrieb Jörg "Yadgar" Bleimann
<yazd...@gmx.de>:

>Hi(gh)!
>
>On 13.09.23 19:42, Wolfgang Strobl wrote:
>
>> Radwege meiden und wo das nicht möglich ist, sie mit äußerster Vorsicht
>> nutzen, gewiss, den Unfall nehme ich immer noch als Anstoß, solche

>> Maximen nicht nur aufzustellen, sondern mich auch dran zu halten.

>> Von diesem Unfall aber habe ich aber auch noch mitgenommen, dass ein von
>> einem Radweg ausgelöster Schaden sehr indirekt und trotzdem massiv sein
>> kann.
>
>Selbst auf die Gefahr hin, mich jetzt endgültig als gehirngewaschenes
>Systemtrottelchen zu outen: ich kann mich nicht erinnern, jemals auf
>Radwegen in gefährliche Situationen geraten zu sein (den Crash im
>September 2000 auf der Radwegquerung Bergisch Gladbacher Str./Kumindaner
>(für Nicht-Afghanen: Biesfelder) Straße in Köln-Dellbrück hatte ich qua
>mutwillig überfahrener roter Ampel selbst verschuldet, zählt also
>nicht), sehr wohl aber auf der Fahrbahn, wo ich zweimal (Neusser Straße
>nahe Agneskirche, Luxemburger Straße) um ein Haar von Dosisten
>abgeschossen worden wäre - die zimmerten im Zentimeterabstand an mir
>vorbei (einer von den beiden, so ein 18jähriges Jüngelchen im dicken
>Daimler, das kaum übers Armaturenbrett gucken konnte, entschuldigte sich
>immerhin durchs offene Seitenfenster) ! Könnte es sein, dass Radwege vor
>allem dann gefährlich sind, wenn man sie mit Geschwindigkeiten (> 30
>km/h) benutzt, für die sie schlichtweg nicht gebaut sind?

Du hast einen Teil des "Prinzip Radweg" schon recht gut beschrieben:
"Auf Radwegen fahrend sehe ich Gefahren nicht, verhalte mich wie der
letzte Idiot und komme deswegen tatsächlich zu Schaden, auf der Fahrbahn
sehe ich überall Gefahren, reale wie eingebildete".

Richtig ist auch die Feststellung, dass Radwege für risikoarmes
schnelles Fahren ungeeignet sind. Falsch hingegen ist die Annahme, dass
man bei < 30 km/h auf der sicheren Seite sei. Oder dass < 30 km/h eine
"fahrradtypische Geschwindigkeit" sei.

Der Frage, wie man diese Thesen belegt bzw. nachprüft, kann man sich auf
unterschiedliche Weise nähern, a) von der statistischen Seite her oder
b) indem man konkrete Ursachen und Mechanismen von Gefährdungen
betrachtet.

Für a) empfehle ich Toms ausführliche kommentierte Datensammlung
<https://radunfaelle.wordpress.com/>.

Bei b) wird es schwierig. Wenn du die Attitüde beibehältst, einen
typischen Radwegunfall, nämlich einerseits einen Querungssunfall als
"selber schuld" schon im Vorfeld auszuklammern, parallel dazu aber
beliebige Unfälle betrachtest, die gar nicht stattgefunden haben, dann
liegt das Ergebnis jetzt schon fest.

Du könntest dir vielleicht mal folgendes überlegen.

Die auch in der StVO niedergelegten, weltweit einheitlichen allgemeinen
Regeln für den Fahrzeugverkehr auf Straßen dienen dazu, das Fahren auf
Fahrbahnen auch mit hohen Geschwindigkeiten, 50 km/h, 70 km/h, 100 km/h
so sicher zu gestalten, dass nahezu jeder Depp, ahem, jeder Erwachsene
mit Fahrzeugen, in denen man viel schlechtere Sicht hat als auf dem Rad
mit denen so fahren kann, dass Unfälle extrem selten vorkommen. Viele,
wenn nicht sogar die meisten fahren ihr Leben lang Auto, ohne jemals
einen Unfall verursacht zu haben.

Wie kommt man dann auf die bizarre Idee, Fahren würde sicherer, wenn man
eine bestimmte Fahrzeugsorte nach abweichenden Regeln nicht auf, sondern
auf einem gesonderten Streifen neben der Fahrbahn fahren läßt und den
Nutzern eine Vielzahl zusätzlicher Querungen aufzwingt, bei denen oft
erst im letzten Moment klar wird, wer Vorrang hat und ihn auch
eingeräumt bekommt?

Alternativ zu so einer grundsätzlichen Betrachtung kann man auch die
Texte von Forester und Franklin studieren (Literaturhinweise kamen hier
oft genug), oder, wenn's etwas mehr Entertainment als trockenes
Textbuchstudium sein soll, die alten "50 Gründe, einen Radweg nicht zu
benutzen".

<https://www.velofahren.de/50-gruende.html>



PS: ein überflüssiges "sich" aus meinem obem zitierten Satz
herausgestrichen.

[Hartmut Kraus]

Am 14.09.23 um 10:12 schrieb Stefan:

> Es gab mal ein Urteil, dass besagte, dass man gründsätzlich die
> ausgewiesenen Höchstgeschwindigkeiten ausfahren darf.

Das ist kaum zu glauben. Grundsätzlich "darf nur so schnell gefahren werden, dass innerhalb der übersehbaren Strecke gehalten werden kann. Auf Fahrbahnen, die so schmal sind, dass dort entgegenkommende Fahrzeuge gefährdet werden könnten, muss jedoch so langsam gefahren werden, dass mindestens innerhalb der Hälfte der übersehbaren Strecke gehalten werden kann." (§3 StVO)

Welches Urteil kann das außer Kraft setzen, und mit welcher Begründung?

"Im Jahr 2022 war bei rund 37.700 Straßenverkehrsunfällen mit Personenschäden die nicht angepasste Geschwindigkeit die Hauptursache für den Unfall. Das waren etwa 1.000 Unfälle mehr als noch im Vorjahr."

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/163597/umfrage/unfaelle-durch-zu-hohe-geschwindigkeit-mit-personenschaden/

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

On 14.09.23 11:39, Wolfgang Strobl wrote:

> Du hast einen Teil des "Prinzip Radweg" schon recht gut beschrieben:
> "Auf Radwegen fahrend sehe ich Gefahren nicht, verhalte mich wie der
> letzte Idiot und komme deswegen tatsächlich zu Schaden,

Zumindest heutzutage (nach etlichen Bußgeldbescheiden wegen überfahrener
roter Ampeln in den späten 2000ern, viele hier werden sich erinnern...)
tue ich das nicht - abgesehen davon, wieso sollten ausgerechnet Radwege
dazu verleiten, rote Ampeln zu ignorieren? Damals den Crash in Dellbrück
hatte ich, wie bereits erwähnt, mutwillig in Kauf genommen - in Deh Qurt
(für Nicht-Afghanen: Kürten) wartete ein unschlagbar preiswertes
gebrauchtes dreizölliges Spiegelteleskop ("Tchiboskop"), und ich war
spät dran...

> Richtig ist auch die Feststellung, dass Radwege für risikoarmes
> schnelles Fahren ungeeignet sind. Falsch hingegen ist die Annahme, dass
> man bei < 30 km/h auf der sicheren Seite sei.

Ich bin (nicht nur auf Radwegen) typischerweise mit 15 bis 20 km/h
unterwegs (Coolbiker-Ulli: "Du kannst ja gar nicht Fahrrad fahren!" bla
bla bla) und habe dabei nicht das Gefühl, in permanenter Lebensgefahr zu
schweben...

> Oder dass < 30 km/h eine
> "fahrradtypische Geschwindigkeit" sei.

Für Coolbiker natürlich nicht... aber Ottonormal-Gelegenheits-KurblerIn
fährt oft sogar noch langsamer als ich, was mich auf den schmalen Kölner
Radwegen regelmäßig nervt...

> Bei b) wird es schwierig. Wenn du die Attitüde beibehältst, einen
> typischen Radwegunfall, nämlich einerseits einen Querungssunfall als
> "selber schuld" schon im Vorfeld auszuklammern, parallel dazu aber
> beliebige Unfälle betrachtest, die gar nicht stattgefunden haben, dann
> liegt das Ergebnis jetzt schon fest.

Ich sagte es doch: rote Ampel ganz bewusst und absichtlich überfahren,
weil unter Zeitdruck!

> Die auch in der StVO niedergelegten, weltweit einheitlichen allgemeinen
> Regeln für den Fahrzeugverkehr auf Straßen dienen dazu, das Fahren auf
> Fahrbahnen auch mit hohen Geschwindigkeiten, 50 km/h, 70 km/h, 100 km/h
> so sicher zu gestalten, dass nahezu jeder Depp, ahem, jeder Erwachsene
> mit Fahrzeugen, in denen man viel schlechtere Sicht hat als auf dem Rad
> mit denen so fahren kann, dass Unfälle extrem selten vorkommen.

Äh, ja, "weltweit einheitlich"... bist du schonmal die Asienstraße 1 von
Kabul nach Jalalabad durch die Tang-e Gharu-Schlucht gefahren? Nur etwas
für ganz starke Nerven... und das ist eine Hauptverkehrsader, kein
obskurer Schleichweg!

Bis bald im Khyberspace! (im Afghatopia 2050-Modus wird es natürlich
einen Autobahntunnel unterm Lataband-Pass geben, die Schluchtstrecke ist
dann ausschließlich für den Radverkehr freigegeben)

Yadgar

[Oliver Sprenger]

El martes, 12 de septiembre de 2023 a la(s) 08:08:48 UTC-5, Jörg "Yadgar" Bleimann escribió:
> gibt es Hochbetten nicht auch mit einer niedrigen
> "Rausfallschutz-Reling"? Ich spiele ja selbst mit dem Gedanken, mir
> irgendwann eins zuzulegen, damit es in meinem Wohnklo platzmäßig endlich
> für die Zweitorgel mit Vollpedal reicht! Und dann fetze ich die Toccata
> aus Widors 5. Orgelsymphonie runter, Noten sind schon vorhanden...

Laber nich.

Nichts davon wirst Du machen!

Du wirst immer mehr Müll und Schrott in Deiner Butze ansammeln und immer fetter werden. Das wirst Du machen. Sonst nichts.

Irgendwann merken dann die Nachbarn, daß es sogar noch mehr stinkt als sonst üblich und rufen die Polizei.

Dann kommt endlich das Entrümpelungskommando und nimmt seine Arbeit auf!

HTH,
--
Saludos desde Colombia
Am 2019-03-30 15:10:42 +0000 sabbelte Helmut Schellong in d.e.f.a:
> Hauptsache, ich kann noch täglich aus einer harten Stange ejakulieren.
https://groups.google.com/g/de.etc.fahrzeug.auto/c/KflUWPKDw4M/m/YJGvbtixAQAJ

[Ulf Kutzner]

Dolliver Sprenger schrieb am Freitag, 15. September 2023 um 02:24:02 UTC+2:
> El martes, 12 de septiembre de 2023 a la(s) 08:08:48 UTC-5, Jörg "Yadgar" Bleimann escribió:


> > aus Widors 5. Orgelsymphonie runter, Noten sind schon vorhanden...
> Laber nich.

Gingest Du mit gutem Beispiel voran...

[Joerg]

Ikke nich :-)

Mein RR sowie das MTB sind eh schon ziemlich mit Werkzeug beladen. Ob
dann hinten noch ein Karton mit Abzweigdosen und einer Rolle Kabel
festgezurrt ist, merkt man kaum. Teil der Strecke, wenn es zum Baumarkt
oder zu Trader Joe's Brot holen geht:

https://www.youtube.com/watch?v=44zqIKf2T_I

Nur da gibt es Brot, dass dem deutschen Graubrot sehr nahe kommt, sind
aber summa summarum etwa 40km. Wenn man da noch Kaese oder Wurst holt,
muss man auf dem Rueckweg zumindest im Sommer ordentlich Drehmoment
draufgeben, sonst kann was verderben. Ist aber vorgekommen, dass ein
kleiner Kaese, aehm, nicht zuhause angekommen ist. Oder zumindest nicht
in seiner Verpackung.


> ... Außerdem will man schon vorher nicht hechelnd
> im Lebensmittelgeschäft aufschlagen.
>

Im Baumarkt ist das egal, da sieht man oft Handwerker oder Heimwerker
mit nassen Salzraendern im T-Shirt.

Schoen ist es in unserer Braukneipe. Die lassen einen schonmal fuer ein
paar Minuten in den Kuehlraum fuer die Fasser. Sehr angenehm.

[Joerg]

An solche Verbote haelt sich zumindest in unserer Gegend kaum einer.
Doch Radfahrer halten normalerweise an, um zu quasseln.

[Joerg]

On 9/13/23 7:49 AM, Tomas Graser wrote:
> Am 13.09.23 um 14:14 schrieb Wolfgang Strobl:
>> [...] aus dieser Häufung von solchen Vorfällen, die - so legt der Kontext
>> nahe - samt und sonders mit Kopf/Boden-Kontakt und einer

>> Gehirnerschütterung abgingen, ...


Hae?


>> ... schließe ich, dass du irgend etwas grundsätzlich falsch machst.


Nein. Siehe Beispiel unten. Was falsch machen taten andere.

>
> Irgendlche Kopf-/Boden-Kontakte habe ich aus Joergs Aufzählung eben
> *nicht* herauslesen können, sondern das Ganze als die übliche Angstmache
> interpretiert: es /hätte/ dabei ja auch dem Kopf was passieren können...
>

JFTR: Ich habe zwei Helme nach Stuerzen ersetzen muessen. Sie hatten
ihren Job beinahe bilderbuchartig erfuellt, das Styropor innen war
zusammengedrueckt und mein Kopf hat durch diesen Schutz nichts
abbekommen. Nichtmal eine Schramme. Andere Koerperteile allerdings
schon, da die nicht geschuetzt waren.

Als mir in Aachen zu Studienzeiten jemand die Vorfahrt nahm und ich
volle Kanne in die Fahrertuer eines VW Polo knallte, brummte die Birne
mangels Helm tagelang ziemlich. Bei diesem Unfall kam die
Aufprallenergie zu 100% horizontal. Auch wenn das manche nicht verstehen
(wollen).

> Ansonsten widersprechen (bei durchschnittlich 3 Stürzen pro Jahr) meine
> Erfahrungen den deinen insofern, dass es auf annähernd 250 Mm bisher
> keine langfristigen Schäden gegeben hat.
> Aus dem ehemals ausgeübten Wettkampfsport dagegen etliche.

Bei mir umgekehrt. Auf gut 100000km etliches mit langfristigen Folgen.
Der schlimmste Crash warf mich wochenlang ins Bett. Der Lenker des
Rennrads war bei flotter Fahrt durchgebrochen, einfach so, ohne Anprall.

Beim Fallschirmspringen hingegen gab es nie was mit langfristigem Aua.

[Wolfgang Strobl]

Am Thu, 14 Sep 2023 21:29:55 +0200 schrieb Jörg "Yadgar" Bleimann
<yazd...@gmx.de>:

>Hi(gh)!
>
>On 14.09.23 11:39, Wolfgang Strobl wrote:
>
>> Du hast einen Teil des "Prinzip Radweg" schon recht gut beschrieben:
>> "Auf Radwegen fahrend sehe ich Gefahren nicht, verhalte mich wie der
>> letzte Idiot und komme deswegen tatsächlich zu Schaden,
>
>Zumindest heutzutage (nach etlichen Bußgeldbescheiden wegen überfahrener
>roter Ampeln in den späten 2000ern, viele hier werden sich erinnern...)
>tue ich das nicht - abgesehen davon, wieso sollten ausgerechnet Radwege
>dazu verleiten, rote Ampeln zu ignorieren?

Absurde, konfuse, widersprüchliche, ignorierte Regeln sind
augenscheinlich auch ansteckend. Monkey see, monkey do.

>Damals den Crash in Dellbrück
>hatte ich, wie bereits erwähnt, mutwillig in Kauf genommen - in Deh Qurt
>(für Nicht-Afghanen: Kürten) wartete ein unschlagbar preiswertes
>gebrauchtes dreizölliges Spiegelteleskop ("Tchiboskop"), und ich war
>spät dran...

Und weiter?

>
>> Richtig ist auch die Feststellung, dass Radwege für risikoarmes
>> schnelles Fahren ungeeignet sind. Falsch hingegen ist die Annahme, dass
>> man bei < 30 km/h auf der sicheren Seite sei.
>
>Ich bin (nicht nur auf Radwegen) typischerweise mit 15 bis 20 km/h
>unterwegs (Coolbiker-Ulli: "Du kannst ja gar nicht Fahrrad fahren!" bla
>bla bla) und habe dabei nicht das Gefühl, in permanenter Lebensgefahr zu
>schweben...

Ein typischer Einwand: "ich fahre ja nicht so schnell". Ich hab' das
auch schon von Kollegen gehört, die mich bein anderer Gelegenheit auf
der K8 überholt hatten, während ich da mit 40 km/h gemächlich den Berg
runterrollte. Rechts überholt, auf dem Radweg, auf dem ein Kollege
nachts mit hohem Tempo in nebeneinander gerittene Pferde reingefahren
war, er war danach hochgradig invalide und körperlich ein Wrack. Usw.,
es gab da noch ein paar ähnliche, wenn auch weniger schwere Fälle.

Normal bin ich da mit knapp 50 km/h auf der Fahrbahn runtergefahren,
gelegentlich ~40 km/h nur, um das Fahrtempo abzuschätzen.

Mit dem unmotorisierten Fahrrad fahren selbst Leute, die sich nicht
anstrengen wollen oder können, hügelabwärts oft viel schneller, als sie
in der Ebene fahren können. Wenn sie ausgeruht sind und ein bißchen
Rückenwind haben - hier naheliegend, der Campus liegt oben auf dem Hügel
und der Wind blies oft schräg gegen den Hang - sogar noch schneller.

Und wenn einer dann noch relativ viel Gewicht hat, in Relation zur
Frontfläche, sorgt das hügelabwärts für zusätzlichen Schub.

>
>> Oder dass < 30 km/h eine
>> "fahrradtypische Geschwindigkeit" sei.
>
>Für Coolbiker natürlich nicht... aber Ottonormal-Gelegenheits-KurblerIn
>fährt oft sogar noch langsamer als ich, was mich auf den schmalen Kölner
>Radwegen regelmäßig nervt...

Es intessiert überhaupt nicht, wie langsam du fährst oder wie langsam
jemand im Schnitt fährt. Entscheidend ist, dass Fahrräder, die mit
Muskelkraft betrieben werden, nicht das Geschwindigkeitsprofil von
Kraftfahrzeugen haben (immer nahe am erlaubten, möglichen oder
geduldeten Limit), sondern eines, das sich aus der Leistungskurve in
Kombination mit dem Geländeprofil ergibt. "Leistungskurve" in diesem
Zusammenhang ist so etwas

<https://www.mystrobl.de/ws/pic/fahrrad/navi/leistungskurve_hi_ar.jpg>

Maximale durchschnittliche Leistung auf der y-Achse Zeitraum auf der
x-Achse

Wie man sieht, habe ich mir angewöhnt, auf längeren Touren verhaltener
und dadurch ausdauernder zu fahren. :-)

Übungsaufgabe: mit Kreuzotter kalkulieren (lassen), wie schnell man mit
der jeweiligen Leistung fahren kann. Wenn ich Rennrad, Obenlenker, 130
kg Körpergewicht, 25 km Fahrrad, 4 Prozent Gefälle und 70 W Tretleistung
nehme, komme ich auf 47 km/h, mit Untenlenker auf 54 km/h. :-) Mit
meinen Daten komme ich ohne Treten auf 44 km/h, mit 250 W dann ebenfalls
auf 54 km/h.

M.a.W., ich Coolbiker halte ein Tempo, das du die 4 Prozent runter vmtl.
dauerhaft fahren kannst, ohne dich nennenswert anzustrengen, gerade mal
30 Sekunden lang durch.

>
>> Bei b) wird es schwierig. Wenn du die Attitüde beibehältst, einen
>> typischen Radwegunfall, nämlich einerseits einen Querungssunfall als
>> "selber schuld" schon im Vorfeld auszuklammern, parallel dazu aber
>> beliebige Unfälle betrachtest, die gar nicht stattgefunden haben, dann
>> liegt das Ergebnis jetzt schon fest.
>
>Ich sagte es doch: rote Ampel ganz bewusst und absichtlich überfahren,
>weil unter Zeitdruck!

Danke für die Bestätigung.

Die wenigsten Radfahrer, die bei einem Querungsunfall Radweg/Fahrbahn
überfahren wurden und überlebten, geben an, dass sie sich absichtlich
unter die Reifen eines Autos oder Lkw geworfen hätten oder dass sie gar
nicht bemerkt hätten, dass sie eine Fahrbahn queren.

>
>> Die auch in der StVO niedergelegten, weltweit einheitlichen allgemeinen
>> Regeln für den Fahrzeugverkehr auf Straßen dienen dazu, das Fahren auf
>> Fahrbahnen auch mit hohen Geschwindigkeiten, 50 km/h, 70 km/h, 100 km/h
>> so sicher zu gestalten, dass nahezu jeder Depp, ahem, jeder Erwachsene
>> mit Fahrzeugen, in denen man viel schlechtere Sicht hat als auf dem Rad
>> mit denen so fahren kann, dass Unfälle extrem selten vorkommen.

>Äh, ja, "weltweit einheitlich"... bist du schonmal die Asienstraße 1 von
>Kabul nach Jalalabad durch die Tang-e Gharu-Schlucht gefahren? Nur etwas
>für ganz starke Nerven... und das ist eine Hauptverkehrsader, kein
>obskurer Schleichweg!

Nein. Aber ich bin schon etwas weiter herumgekommen als du, auch und vor
allem auf "Hauptverkehrsadern".

Was du aber immer noch nicht begriffen hast oder wovon du ablenken
willst, ist der Umstand, dass auf öffentlichen Straßen bzw. deren
Fahrbahnen - also nicht auf Trampelpfaden, Waldwegen, Feldwegen,
Radwegen - einheitliche Verkehrsregeln gelten, egal ob das
unklassifizierte Straßen, Kreisstrassen, Landstraßen oder Bundesstraßen
sind. Die hat man mit jedem Fahrzeug zu befolgen und man kann sich auch
weitgehend darauf verlassen, dass sie eingehalten werden. Abseits davon
macht sich, etwas pauschal ausgedrückt, jeder seine Regeln selber - und
fällt dann an den Überschneidungen auf die Schnauze. So wie du.

[Wolfgang Strobl]

Am Fri, 15 Sep 2023 15:00:28 -0700 schrieb Joerg
<ne...@analogconsultants.com>:

>On 9/13/23 7:49 AM, Tomas Graser wrote:
>> Am 13.09.23 um 14:14 schrieb Wolfgang Strobl:
>>> [...] aus dieser Häufung von solchen Vorfällen, die - so legt der Kontext
>>> nahe - samt und sonders mit Kopf/Boden-Kontakt und einer
>>> Gehirnerschütterung abgingen, ...
>
>
>Hae?
>
>
>>> ... schließe ich, dass du irgend etwas grundsätzlich falsch machst.
>
>
>Nein. Siehe Beispiel unten. Was falsch machen taten andere.
>
>>
>> Irgendlche Kopf-/Boden-Kontakte habe ich aus Joergs Aufzählung eben
>> *nicht* herauslesen können, sondern das Ganze als die übliche Angstmache
>> interpretiert: es /hätte/ dabei ja auch dem Kopf was passieren können...
>>
>
>JFTR: Ich habe zwei Helme nach Stuerzen ersetzen muessen. Sie hatten
>ihren Job beinahe bilderbuchartig erfuellt, das Styropor innen war
>zusammengedrueckt und mein Kopf hat durch diesen Schutz nichts
>abbekommen. Nichtmal eine Schramme. Andere Koerperteile allerdings
>schon, da die nicht geschuetzt waren.

Zum einen, das ist als anektdotischer "Beweis" auch deswegen Quatsch,
weil es erstens sehr unwahrscheinlich ist, dass dir der Helm hier mehr
als vielleicht diese Schramme in der Kopfschwarte erspart hat. Hättest
du _trotz_ Helm eine schwere Gehirnerschütterung gehabt, wäre das zwar
immer noch kein Beleg dafür, dass der Helm mehr genützt als geschadet
hat, aber es wäre zumindest im Bereich des Möglichen gewesen, dass der
aus einem extrem kurzen Verzögerungsweg aus einem letalen SHT einen
gemacht hätte, die man im Volksmund als Gehirnerschütterung bezeichnet.

Zum anderen sind zu Zeiten, als die Narrenkappen noch nicht en vogue
waren, ebenfalls massenweise Leute gestürzt, haben sich manchmal
umfangreiche Verletzungen zugezogen, ohne auch nur eine Schramme
zuzuziehen. Oder haben sich sogar Beulen oder Platzwunden am Kopf
zugezogen, ohne dass das ansonsten irgendwelche Folgen gehabt hätte.

>Als mir in Aachen zu Studienzeiten jemand die Vorfahrt nahm und ich
>volle Kanne in die Fahrertuer eines VW Polo knallte, brummte die Birne
>mangels Helm tagelang ziemlich. Bei diesem Unfall kam die
>Aufprallenergie zu 100% horizontal. Auch wenn das manche nicht verstehen
>(wollen).

Was gibt es da zu verstehen? Andere Leute stolpern über eine
Bordsteinkante und schlagen sich dann den Schädel ein. Als ich ins
Gymnasium kam, herrschte für ein Jahr auf dem Pausenhof ein regelrecht
gespenstisches Klima - erst später erfuhr ich, dass da erst kürzlich ein
Schüler ums Leben gekommmen war: auf Natursteinen einen Schritt zurück
getan, an einer Kante gestolpert, mit dem ungeschützten Hinterkopf auf
ein Einfassungsmäuerchen geknallt, Exitus. Zum Glück ist damals
niemand auf die absurde Idee gekommen: Freigang auf dem Pausenhof nur
noch mit Helm!

Letale Stürze auf Treppen oder von Leitern sind hierzulande ebenfalls
sehr viel häufiger als Todesfälle beim Radfahren insgesamt. Aber ich
sehe immer noch Radfahrer, die ihren Helm ausziehen, und dann mit der
Tasche in der einen Hand, dem Helm in der anderen eine Betontreppe
hochgehen - freihändig!

Vorfahrtverstöße habe ich nahezu ausschließlich auf oder in Zusammenhang
mit Radwegen erlebt, auf der Fahrbahn mit dem Fahrrad fahrend aber noch
nie in einer Form, die zu einem Sturz oder Zusammenprall geführt hätte.
Das ist kein Beweis für oder gegen irgend etwas, aber es läßt mich doch
sehr an den Schilderungen von Leuten zweifeln, die so etwas häufiger
erleben oder die aus einem einzigen, möglichweise ein halbes Jahrhundert
zurückliegendem Ereignis wilde Schlüsse ziehen, etwa dass ihnen das
Heiligenbildchen in der Tasche, der bunte Hut oder der flatternde Wimpel
jeden Tag erneut das Leben gerettet hätte. Beweis: sie leben ja noch!

[Ulf Kutzner]

Wolfgang Strobl schrieb am Dienstag, 19. September 2023 um 12:44:08 UTC+2:


> Letale Stürze auf Treppen oder von Leitern sind hierzulande ebenfalls
> sehr viel häufiger als Todesfälle beim Radfahren insgesamt. Aber ich
> sehe immer noch Radfahrer, die ihren Helm ausziehen, und dann mit der
> Tasche in der einen Hand, dem Helm in der anderen eine Betontreppe
> hochgehen - freihändig!

Wie oft ereignen sich denn nach Deiner Datengrundlage
solche letalen Stürze beim Treppaufgehen?

[Hartmut Kraus]

Am 19.09.23 um 12:10 schrieb Wolfgang Strobl:

> Mit dem unmotorisierten Fahrrad fahren selbst Leute, die sich nicht
> anstrengen wollen oder können, hügelabwärts oft viel schneller, als sie
> in der Ebene fahren können. Wenn sie ausgeruht sind und ein bißchen
> Rückenwind haben - hier naheliegend, der Campus liegt oben auf dem Hügel
> und der Wind blies oft schräg gegen den Hang - sogar noch schneller.
>
> Und wenn einer dann noch relativ viel Gewicht hat, in Relation zur
> Frontfläche, sorgt das hügelabwärts für zusätzlichen Schub.

Nun, mit so einem "Schub" hab' ich auch schon mal auf einem 15%igen Gefälle mit 80km/h einen Laster überholt. Mit einem Rad, dessen Bremsen mich da wohl kaum zum Stehen gebracht hätten. Diese Gummiklötzchen wären da wohl verdampft. ;)

https://www.amazon.de/Retro-Singlespeed-Seitenzug-Bremse-hinten/dp/B077J3YDGM/ref=asc_df_B077J3YDGM/?tag=googshopde-21&linkCode=df0&hvadid=350465081961&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=1855956044335719423&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=1004234&hvtargid=pla-750082993350&psc=1&th=1&psc=1&tag=&ref=&adgrpid=70675810036&hvpone=&hvptwo=&hvadid=350465081961&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=1855956044335719423&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=1004234&hvtargid=pla-750082993350

Ok, dieser jugendliche Leichtsinn ist jetzt ~55 Jahre her. Man wird älter und reifer. ;)

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 19 Sep 2023 03:47:48 -0700 (PDT) schrieb Ulf Kutzner
<Ulf.K...@web.de>:

Ich kenne keine Statistiken, bei den Treppaufgehen und Treppabgehen
unterschieden wird. Was ist denn der Hintergrund deiner Frage?

[Hartmut Kraus]

Am 19.09.23 um 13:36 schrieb Wolfgang Strobl:

Ich unterstelle mal kühn: Die Logik, dass man treppab einiges tiefer fällt als treppauf.

[Tomas Graser]

Am 19.09.23 um 12:47 schrieb Ulf Kutzner:

Die Unfallstatistik (destatis) unterscheidet nicht zwischen rauf und
runter. Sie listet "Todesfälle durch Sturz auf der Treppe". IIRC
regelmässig jährlich ca. 1.200 - 1.300 Stück.

Also ein Mehrfaches der ca. 300(?) jährlichen Todesfälle beim Radfahren
(E-Mofas werden seit Jahren in einer eigenen Kategorie erfasst, keine
Zahlen präsent).

:-) zur Einordnung: 100.000 Selbstmordversuche jährlich, davon 11.000
erfolgreich.

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 19 Sep 2023 13:59:46 +0200 schrieb Hartmut Kraus
<hartmut...@web.de>:

>Am 19.09.23 um 13:36 schrieb Wolfgang Strobl:
>> Am Tue, 19 Sep 2023 03:47:48 -0700 (PDT) schrieb Ulf Kutzner
>> <Ulf.K...@web.de>:
>>
>>> Wolfgang Strobl schrieb am Dienstag, 19. September 2023 um 12:44:08 UTC+2:
>>>
>>>
>>>> Letale Stürze auf Treppen oder von Leitern sind hierzulande ebenfalls
>>>> sehr viel häufiger als Todesfälle beim Radfahren insgesamt. Aber ich
>>>> sehe immer noch Radfahrer, die ihren Helm ausziehen, und dann mit der
>>>> Tasche in der einen Hand, dem Helm in der anderen eine Betontreppe
>>>> hochgehen - freihändig!
>>>
>>> Wie oft ereignen sich denn nach Deiner Datengrundlage
>>> solche letalen Stürze beim Treppaufgehen?
>>
>> Ich kenne keine Statistiken, bei den Treppaufgehen und Treppabgehen
>> unterschieden wird. Was ist denn der Hintergrund deiner Frage?
>
>Ich unterstelle mal kühn: Die Logik, dass man treppab einiges tiefer fällt als treppauf.

Seltsame Logik. Tut man das? Wohl eher nicht. Ob man treppauf geht oder
treppab, man fällt in beiden Fällen abwärts. Wohin man fällt und wie,
hängt dann von den eigenen Reflexen ab, und natürlich vom Zufall.




--
Thank you for observing all safety precautions

[Ulf Kutzner]

Meistens wird man beim Treppaufgehen auf den ansteigenden
Teil der Treppe fallen, was wegen ihrer Kantigkeit immer noch
schmerzhaft und in einigen wenigen Fällen fatal sein dürfte.

Treppab bietet sich eher die Chance, bis zum nächsten Absatz
in Abwärtsrichtung zu fallen, in einer Art Rollbewegung.

[Hartmut Kraus]

Am 19.09.23 um 17:44 schrieb Wolfgang Strobl:

> Am Tue, 19 Sep 2023 13:59:46 +0200 schrieb Hartmut Kraus
> <hartmut...@web.de>:
>
>> Am 19.09.23 um 13:36 schrieb Wolfgang Strobl:
>>> Am Tue, 19 Sep 2023 03:47:48 -0700 (PDT) schrieb Ulf Kutzner
>>> <Ulf.K...@web.de>:
>>>
>>>> Wolfgang Strobl schrieb am Dienstag, 19. September 2023 um 12:44:08 UTC+2:
>>>>
>>>>
>>>>> Letale Stürze auf Treppen oder von Leitern sind hierzulande ebenfalls
>>>>> sehr viel häufiger als Todesfälle beim Radfahren insgesamt. Aber ich
>>>>> sehe immer noch Radfahrer, die ihren Helm ausziehen, und dann mit der
>>>>> Tasche in der einen Hand, dem Helm in der anderen eine Betontreppe
>>>>> hochgehen - freihändig!
>>>>
>>>> Wie oft ereignen sich denn nach Deiner Datengrundlage
>>>> solche letalen Stürze beim Treppaufgehen?
>>>
>>> Ich kenne keine Statistiken, bei den Treppaufgehen und Treppabgehen
>>> unterschieden wird. Was ist denn der Hintergrund deiner Frage?
>>
>> Ich unterstelle mal kühn: Die Logik, dass man treppab einiges tiefer fällt als treppauf.
>
> Seltsame Logik. Tut man das? Wohl eher nicht. Ob man treppauf geht oder
> treppab, man fällt in beiden Fällen abwärts.

Quatsch. Offenbar bist du noch nie treppauf gestolpert.

> Wohin man fällt und wie,
> hängt dann von den eigenen Reflexen ab, und natürlich vom Zufall.

Nö, das ist nackte Physik. Schon mal was von Trägheit der Masse gehört? Warum wohl fällst du auf die Schnauze und nicht auf den Rücken, wenn du beim Gehen in der Ebene stolperst? Erraten: Weil dein träger Körper bestrebt ist, seine horizontale Bewegung beizubehalten (und dann kommt eben die senkrechte Komponente dazu). Das ist auf einer Steigung nicht anders, und was anderes ist eine Treppe auch nicht (außer, dass sie eben Stufen hat). Übrigens ist in diesem Sinne unser Gehen auf zwei Beinen nur ein ständiges Vorwärtsfallen von einem Bein aufs andere. ;)

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 19 Sep 2023 21:25:11 +0200 schrieb Hartmut Kraus

<hartmut...@web.de>:

>Am 19.09.23 um 17:44 schrieb Wolfgang Strobl:
>> Am Tue, 19 Sep 2023 13:59:46 +0200 schrieb Hartmut Kraus
>> <hartmut...@web.de>:
>>
>>> Am 19.09.23 um 13:36 schrieb Wolfgang Strobl:
>>>> Am Tue, 19 Sep 2023 03:47:48 -0700 (PDT) schrieb Ulf Kutzner
>>>> <Ulf.K...@web.de>:
>>>>
>>>>> Wolfgang Strobl schrieb am Dienstag, 19. September 2023 um 12:44:08 UTC+2:
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Letale Stürze auf Treppen oder von Leitern sind hierzulande ebenfalls
>>>>>> sehr viel häufiger als Todesfälle beim Radfahren insgesamt. Aber ich
>>>>>> sehe immer noch Radfahrer, die ihren Helm ausziehen, und dann mit der
>>>>>> Tasche in der einen Hand, dem Helm in der anderen eine Betontreppe
>>>>>> hochgehen - freihändig!
>>>>>
>>>>> Wie oft ereignen sich denn nach Deiner Datengrundlage
>>>>> solche letalen Stürze beim Treppaufgehen?
>>>>
>>>> Ich kenne keine Statistiken, bei den Treppaufgehen und Treppabgehen
>>>> unterschieden wird. Was ist denn der Hintergrund deiner Frage?
>>>
>>> Ich unterstelle mal kühn: Die Logik, dass man treppab einiges tiefer fällt als treppauf.
>>
>> Seltsame Logik. Tut man das? Wohl eher nicht. Ob man treppauf geht oder
>> treppab, man fällt in beiden Fällen abwärts.
>
>Quatsch. Offenbar bist du noch nie treppauf gestolpert.

Offenbar kennst du mich besser als ich mich selber.

Quatsch. Ich bin schon häufiger treppauf gehend gestolpert, dabei aber
glücklicherweise noch nie gestürzt. Ich konnte mich immer an einer der
Stufen in Reichweite abstützen, der dritten oder vierten vmtl. Das ist
gar nicht so verschieden von einem Geländer, das ebenfalls einen Sturz
verhindert.

>
>> Wohin man fällt und wie,
>> hängt dann von den eigenen Reflexen ab, und natürlich vom Zufall.
>
>Nö, das ist nackte Physik. Schon mal was von Trägheit der Masse gehört?

Usw. usf.

Geschenkt. Man kann sich auch die Zähne ausschlagen, wenn man vor
Verzweiflung in die Tischkante beißt.

[Wolfgang Strobl]

Am Tue, 19 Sep 2023 09:26:43 -0700 (PDT) schrieb Ulf Kutzner

<Ulf.K...@web.de>:

>Wolfgang Strobl schrieb am Dienstag, 19. September 2023 um 17:45:50 UTC+2:
>> Am Tue, 19 Sep 2023 13:59:46 +0200 schrieb Hartmut Kraus
>> <hartmut...@web.de>:
>> >Am 19.09.23 um 13:36 schrieb Wolfgang Strobl:
>> >> Am Tue, 19 Sep 2023 03:47:48 -0700 (PDT) schrieb Ulf Kutzner
>> >> <Ulf.K...@web.de>:
>> >>
>> >>> Wolfgang Strobl schrieb am Dienstag, 19. September 2023 um 12:44:08 UTC+2:
>> >>>
>> >>>
>> >>>> Letale Stürze auf Treppen oder von Leitern sind hierzulande ebenfalls
>> >>>> sehr viel häufiger als Todesfälle beim Radfahren insgesamt. Aber ich
>> >>>> sehe immer noch Radfahrer, die ihren Helm ausziehen, und dann mit der
>> >>>> Tasche in der einen Hand, dem Helm in der anderen eine Betontreppe
>> >>>> hochgehen - freihändig!
>> >>>
>> >>> Wie oft ereignen sich denn nach Deiner Datengrundlage
>> >>> solche letalen Stürze beim Treppaufgehen?
>> >>
>> >> Ich kenne keine Statistiken, bei den Treppaufgehen und Treppabgehen
>> >> unterschieden wird. Was ist denn der Hintergrund deiner Frage?
>> >
>> >Ich unterstelle mal kühn: Die Logik, dass man treppab einiges tiefer fällt als treppauf.

>> Seltsame Logik. Tut man das? Wohl eher nicht. Ob man treppauf geht oder
>> treppab, man fällt in beiden Fällen abwärts. Wohin man fällt und wie,
>> hängt dann von den eigenen Reflexen ab, und natürlich vom Zufall.
>
>Meistens wird man beim Treppaufgehen auf den ansteigenden
>Teil der Treppe fallen, was wegen ihrer Kantigkeit immer noch
>schmerzhaft und in einigen wenigen Fällen fatal sein dürfte.

Wenn man treppauf gehend stolpert und sich z.B. mit den Armen an einer
der vor einem liegenden Stufen abfängt oder da sonstwie aufprallt, dann
mag das schmerzhaft sein, aber kaum jemand dürfte das einen Sturz
nennen.

"Ein Sturz ist ein Ereignis, bei dem der oder die Betroffene
unbeabsichtigt auf dem Boden oder auf einer anderen tieferen Ebene
aufkommt."

<https://www.dnqp.de/fileadmin/HSOS/Homepages/DNQP/Dateien/Expertenstandards/Sturzprophylaxe_in_der_Pflege/Sturz_2Akt_Auszug.pdf>

Es kommt aber durchaus vor, dass man treppauf gehend durch ein
Hindernis, einen Stoß oder aus einem anderen Grund einen unwillkürlichen
Schritt zurück macht, kann daraus durchaus ein Sturz werden, bei dem man
nach hinten fällt und sich nur mit einigem Geschick abfangen kann. Es
würde mich nicht wundern, wenn das sehr viel gefährlicher wäre als
treppab zu stolpern und dann vorwärts zu stürzen.

Was hier in unter dem Strich überwiegt, wenn man Häufigkeit und
spezifisches Risiko betrachtet, weiß ich wie gesagt nicht.

>
>Treppab bietet sich eher die Chance, bis zum nächsten Absatz
>in Abwärtsrichtung zu fallen, in einer Art Rollbewegung.

In der Tat.

[Hartmut Kraus]

Am 26.09.23 um 19:35 schrieb Wolfgang Strobl:

Und? Nach oben oder nach unten? ;)

>>> Wohin man fällt und wie,
>>> hängt dann von den eigenen Reflexen ab, und natürlich vom Zufall.
>>
>> Nö, das ist nackte Physik. Schon mal was von Trägheit der Masse gehört?
>
> Usw. usf.
>
> Geschenkt.

Klar, für dich gelten Naturgesetze nicht, du stehst über den Dingen. ;)

> Man kann sich auch die Zähne ausschlagen, wenn man vor
> Verzweiflung in die Tischkante beißt.

Man kann sich auch einen Knopf an die Backe nähen und ein Klavier dranhängen, dann weiß man, wie schwer Musik ist. ;)