Was kosten diese ganzen Assistenten eigentlich?

[Juergen]

Gerade gelesen: Ab Juli 2022 wird für Neuwagen der
Geschwindigkeitsassistent ISA Pflicht. Und noch mehr: Hinzu kommen
technische Neuerungen wie ein Rückfahrt-, Notbrems- oder
Notfall-Spurhalteassistent, eine Müdigkeitserkennung, eine
Alkohol-Wegfahrsperre, ein Sicherheitsgurt-Warnsystem sowie eine
Unfalldatenspeicherbox (Black Box). Teilweise sind diese Vorrichtungen
bereits jetzt schon in den Cockpits vieler Fahrzeuge verbaut.

Frage nur ich mich, um welche Summe das ganze Zeug ein Auto verteuert.
ABS und ESP sind ja auch schon vorgeschrieben.


cu.
Juergen

--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ Freie Bits für freie Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

[F. W.]

Am 05.05.2022 um 00:54 schrieb Juergen:

> Gerade gelesen: Ab Juli 2022 wird für Neuwagen der
> Geschwindigkeitsassistent ISA Pflicht.

Mein Auto wird im Juli gebaut werden. Gemeint sind sicher neue Typen.
Oder tatsächlich neue Autos?

FW

[Juergen]

Am Thu, 5 May 2022 09:37:32 +0200 schrieb klaus reile
<klaus...@no-more-mail-to.zr> zum Thema "Re: Was kosten diese ganzen
Assistenten eigentlich?":

>On Thu, 05 May 2022 00:54:45 +0200
>Juergen <schrei...@web.de> wrote:

>> Gerade gelesen: Ab Juli 2022 wird für Neuwagen der
>> Geschwindigkeitsassistent ISA Pflicht. Und noch mehr: Hinzu kommen
>> technische Neuerungen wie ein Rückfahrt-, Notbrems- oder
>> Notfall-Spurhalteassistent, eine Müdigkeitserkennung, eine
>> Alkohol-Wegfahrsperre, ein Sicherheitsgurt-Warnsystem sowie eine
>> Unfalldatenspeicherbox (Black Box). Teilweise sind diese Vorrichtungen
>> bereits jetzt schon in den Cockpits vieler Fahrzeuge verbaut.
>>
>> Frage nur ich mich, um welche Summe das ganze Zeug ein Auto verteuert.
>> ABS und ESP sind ja auch schon vorgeschrieben.

>Mein erstes Auto war ein gebrauchter 1200er Käfer. Der hatte einen
>Motor, ein Getriebe, ein Lenkrad und eine Blumenvase. Wenn ich heutige
>Autos sehe, frage ich mich, wie ich damals nur überall hingekommen, wo
>ich hin wollte. Wobei ich zugeben muss, eine Klimaanlage finde ich
>schon nicht schlecht. Und ein Navi, so es denn in einer fremden Stadt
>den Weg richtig weist, auch nicht.

Ich empfinde einiges vor den Assisten, die jetzt vorgeschrieben werden,
als Gängelung des Fahrers, der er auch noch bezahlen muss.

Es gab eine Zeit, das hat man sich ins Auto gesetzt, angeschnallt, den
Motor gestartet und ist losgefahren. Künftig braucht man wohl erstmal
eine Minuten um unerwünschte Systeme zu deaktivieren.

[F. W.]

Am 05.05.2022 um 09:37 schrieb klaus reile:

> Mein erstes Auto war ein gebrauchter 1200er Käfer. Der hatte einen
> Motor, ein Getriebe, ein Lenkrad und eine Blumenvase. Wenn ich
> heutige Autos sehe, frage ich mich, wie ich damals nur überall
> hingekommen, wo ich hin wollte. Wobei ich zugeben muss, eine
> Klimaanlage finde ich schon nicht schlecht. Und ein Navi, so es denn
> in einer fremden Stadt den Weg richtig weist, auch nicht.

Was beim Käfer fast nie erzählt wird: sicherheitstechnisch muss er wohl
eine Katastrophe gewesen sein. Weil er viel zu lange gebaut wurde,
überflügelten ihn die anderen Autos dabei locker.

Der Onkel meiner Frau ist in so einem Käfer gestorben. Er fuhr nachts,
völlig nüchtern, in eine gesicherte Baugrube (6V-Licht). Zwar hat der
Käfer die Front behalten. Der hintere Passagier flog aber auf den
Fahrersitz, der aus dem Boden abriß und dem Onkel auf dem Lenkrad das
Genick brach.

Ich kann Fans verstehen, aber ich wollte nie einen haben. Mein erster
Wagen war, nach längerem Sparen und Bus fahren, ein Capri. Der gab Dir
bei einem Unfall deutlich bessere Chancen.

FW

[F. W.]

Am 05.05.2022 um 12:48 schrieb klaus reile:

>> Was beim Käfer fast nie erzählt wird: sicherheitstechnisch muss er
>> wohl eine Katastrophe gewesen sein. Weil er viel zu lange gebaut
>> wurde, überflügelten ihn die anderen Autos dabei locker.

> Nach dem Käfer hatte ich einen BMW 1802. Mit dem stand ich als
> Letzter an einer Ampel. Ein Käfer übersah mich irgendwie und traf
> mich so unglücklich, dass der 1802 Totalschaden war. Der Käfer hatte
> vorne eine ganz tolle Plätsche, konnte aber noch fahren.

Klar. Der hatte den Motor ja hinten.

Im Schnee beim Anfahren gut. Ab der ersten Kurve ... waaaahhh.

> Weiterer Vorteil des Käfers, beinahe jeder konnte ihn reparieren.

Ja, das sicher. War eher eine Kaffeedose. :-D

FW

[Gerald Gruner]

klaus reile schrieb am 5.05.22:

> On Thu, 05 May 2022 11:02:57 +0200
> Juergen <schrei...@web.de> wrote:
[...]

>> Ich empfinde einiges vor den Assisten, die jetzt vorgeschrieben
>> werden, als Gängelung des Fahrers, der er auch noch bezahlen muss.
>

> Erstens das. Und: Was kann man noch gross an heutigen Verbrennern
> verbessern? Geht es überhaupt ums Verbessern?
> [...]
> Ich kenne noch die Zeiten, wo man ohne anschnallen losfuhr. Bestenfalls
> hat man geschaut, ob die Spiegel richtig standen, wenn vorher die Frau
> mit dem Auto gefahren hatte.

Genau! Es war schon ein Fehler überhaupt von den Bäumen runter^W^W^W^W den
Choke beim Start wegzulassen, und vorher schon, die Gemischbildung nicht
mehr manuell zu regeln. Und der elektrische Anlasser ist Teufelswerk, nur
die Handkurbel ist akzeptabel!!1elf!
Ach was, alles nach dem Pferdefurhwerk war bereits ein Fehler...

MfG
Gerald

--
Was ohne Nachweis behauptet werden kann, kann auch ohne Nachweis verworfen
werden.
- Hitchens' razor

[Gerald Gruner]

klaus reile schrieb am 6.05.22:

> On Thu, 5 May 2022 21:03:54 +0200
> Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> wrote:
>
>> klaus reile schrieb am 5.05.22:
>>
>>> On Thu, 05 May 2022 11:02:57 +0200
>>> Juergen <schrei...@web.de> wrote:
>> [...]
>>>> Ich empfinde einiges vor den Assisten, die jetzt vorgeschrieben
>>>> werden, als Gängelung des Fahrers, der er auch noch bezahlen muss.
>>>
>>> Erstens das. Und: Was kann man noch gross an heutigen Verbrennern
>>> verbessern? Geht es überhaupt ums Verbessern?
>>> [...]
>>> Ich kenne noch die Zeiten, wo man ohne anschnallen losfuhr.
>>> Bestenfalls hat man geschaut, ob die Spiegel richtig standen, wenn
>>> vorher die Frau mit dem Auto gefahren hatte.
>>
>> Genau! Es war schon ein Fehler überhaupt von den Bäumen
>> runter^W^W^W^W den Choke beim Start wegzulassen, und vorher schon,
>> die Gemischbildung nicht mehr manuell zu regeln. Und der elektrische
>> Anlasser ist Teufelswerk, nur die Handkurbel ist akzeptabel!!1elf!
>> Ach was, alles nach dem Pferdefurhwerk war bereits ein Fehler...
>

> Kennst Du etwa den Käfer gar nicht?

Neu als ganz kleiner Passagier.

> All die Dinge hatte mein Käfer schon. Und ehrlich, soo schlecht fand ich
> die gar nicht. Aber vielleicht wolltest Du einfach auch nur mal etwas
> schreiben ;)

Ich weiß und wollte dir damit einen Spiegel vorhalten.
JEDER Automatismus nimmt dem Fahrer schließlich Handlungsfreiheit weg,
nicht nur ein elektronischer, sondern eben AUCH schon die in deinem Käfer.
Also wenn schon, dann sei doch konsequent gegen alles. Ansonsten wäre es
doch irgendwie Doppelmoral.

MfG
Gerald

--
1/3 der Bevölkerung arbeitet und zahlt Steuern.
1/3 studiert und forscht.
Und 1/3 ist bereit, das Land unter Einsatz des eigenen Lebens zu
verteidigen.
Das Problem: Es ist immer dasselbe Drittel.
- Spruch aus Israel

[Frank Kemper]

klaus reile <klaus...@no-more-mail-to.zr> wrote:

> PS: Mein automatisch abblendender Rückspiegel funktioniert nicht mehr.
> Weisst Du, was die Reparatur kosten soll? Solche Probleme hatte ich
> beim Käfer nie.

Ich habe mit dem automatisch abblendenden Rückspiegel meines Toyota noch
nie ein Problem gehabt. Mein erstes Auto war ein '71er VW Transporter. Da
sind mal die Bremsen überhitzt, weil das Handbremsseil hakte. Solche
Probleme hatte ich mit meinem Toyota auch noch nie;-)

Frank



--
The whole IT runs on Caffeine

[Herbert Albrecht]

Am 06.05.2022 um 22:15 schrieb klaus reile:
> On 6 May 2022 20:06:08 GMT

> Genau aus solchen Gründen werde ich nie wieder ein deutsches Auto
> kaufen. Und einen VW dreifach nie nie nie wieder. Also genau genommen
> 9fach nie wieder;)

So ähnlich ging es mir mit einem Renault. Wann immer irgendwas kaputt
ging, entdeckte die Werkstatt neue Rostschäden an der Schrottkiste,
deren Behebung teurer war als die Reparatur des eigentlichen Schadens.
Also - nie wieder Renault!

Da gibts leider ein kleines Problem: Man kann die Zukunft nicht anhand
der Vergangenheit voraussagen. Bei einem solchen Versuch haben tausende
Börsenspekulanten ihr Geld verloren, für das sie Aktien gekauft haben,
die bisher immer an Wert zunahmen.

Herbert

[Gerald Oppen]

Am 05.05.22 um 07:20 schrieb F. W.:

Es dürften die Fahrzeugtypen gemeint sein die frisch aus der Entwicklung
in die Produktion gelangen, also die Serienzulassung.
D.h. es sollte nicht die Erstzulassung des einzelnen Fahrzeugs gemeint sein.

Gerald

[Gerald Oppen]

Am 05.05.22 um 00:54 schrieb Juergen:

> Gerade gelesen: Ab Juli 2022 wird für Neuwagen der
> Geschwindigkeitsassistent ISA Pflicht. Und noch mehr: Hinzu kommen
> technische Neuerungen wie ein Rückfahrt-, Notbrems- oder
> Notfall-Spurhalteassistent, eine Müdigkeitserkennung, eine
> Alkohol-Wegfahrsperre, ein Sicherheitsgurt-Warnsystem sowie eine
> Unfalldatenspeicherbox (Black Box). Teilweise sind diese Vorrichtungen
> bereits jetzt schon in den Cockpits vieler Fahrzeuge verbaut.
>
> Frage nur ich mich, um welche Summe das ganze Zeug ein Auto verteuert.
> ABS und ESP sind ja auch schon vorgeschrieben.

Das ist eine Mischkalkulation.
Je höher die Stückzahl um so preiswerter läßt es sich produzieren.
Jede zusätzlich Variante kostet zusätzlich Geld. Da wird es dann schnell
billiger "unnötige" Sachen in alle "Varianten" einzubauen und per
Softwarekonfiguration zu bestimmen was der Kunde bekommt bzw. nutzen
kann. Damit es der Kunde dann sich nicht einfach selbst freischalten
kann lässt man ggf. die Sensoren und Aktoren für bestimmte Features weg.

Gerald

[Michael Landenberger]

"Herbert Albrecht" schrieb am 07.05.2022 um 09:05:16:

> Am 06.05.2022 um 22:15 schrieb klaus reile:

>> Genau aus solchen Gründen werde ich nie wieder ein deutsches Auto
>> kaufen. Und einen VW dreifach nie nie nie wieder. Also genau genommen
>> 9fach nie wieder;)

> So ähnlich ging es mir mit einem Renault. Wann immer irgendwas kaputt
> ging, entdeckte die Werkstatt neue Rostschäden an der Schrottkiste, deren
> Behebung teurer war als die Reparatur des eigentlichen Schadens. Also - nie
> wieder Renault!

Ich hatte dasselbe Problem mit einem Simca 1100, bis hin zum endgültigen
Totalschaden durch eine abgerissene Vorderradaufhängung nach noch nicht einmal
100.000 km. Da ich gleichzeitig auch von vielen Problemen mit Renaults und
Citroens wusste (viele meiner Kommilitonen fuhren solche Autos), habe ich
beschlossen, nie wieder ein französisches Auto zu kaufen. Der Nachfolger des
Simca wurde folglich ein VW Passat (gell, klaus?), mit dem ich nie Probleme
hatte. Insbesondere hat mich das Auto im Gegensatz zum Simca nicht dadurch
geärgert, dass es im Winter nur unwillig ansprang. Mit dem Simca hatte ich
dagegen mal folgendes Erlebnis: ich wollte morgens damit zur Uni fahren, die
Karre sprang nicht an. Irgendwann habe ich es aufgegeben und bin mit dem Bus
gefahren (und natürlich zu spät gekommen). Als ich wieder nach Hause kam, habe
ich nochmal probiert, den Wagen zu starten. Er sprang sofort an. Allerdings
brauchte ich ihn jetzt nicht mehr. Derartige Spielchen muss ich nicht nochmal
haben.

Moderne französische Autos dürften die Macken eines Simca von vor 45 Jahren
zwar nicht mehr haben. Dafür haben sie aber andere, was sich dann auch
regelmäßig in TÜV- und ADAC-Statistiken widerspiegelt. Daher sehe ich keinen
Grund, meine Ablehnung gegenüber französischen Autos zu revidieren.
Ebensowenig muss ich meine Einstellung gegenüber Autos "made in Germany"
revidieren: mein Zafira B ist "made in Bochum" und kann in Sachen
Zuverlässigkeit und problemfreien HU durchaus mit VWs mithalten.

Gruß

Michael

[HC Ahlmann]

Ich begrüße diese Klischees, denn sie senken den Marktwert von
französischen Autos ohne mit manifesten Qualitätseinbußen verbunden zu
sein.
--
Munterbleiben
HC

[Michael Landenberger]

"klaus reile" schrieb am 07.05.2022 um 15:06:21:

> Ich hau' noch einen raus: Koreanische und japanische Autos sind
> zwischenzeitlich besser als deutsche.

Da ist sicher was dran. Macht aber französische Autos nicht besser. Es sei
denn, es handelt sich um "französische" Autos aus Japan (Nissan) ;-)

Dazu passt übrigens folgender Bericht:
<https://www.n-tv.de/auto/gebrauchte/Nissan-Note-besser-als-seine-Abloesung-article23311271.html>
Scheint ganz ok zu sein, der Kleine.

Gruß

Michael

[Herbert Albrecht]

Am 07.05.2022 um 15:08 schrieb klaus reile:

> On Sat, 7 May 2022 13:15:59 +0200
> "Michael Landenberger"<spamwird...@web.de> wrote:
>
>> Der Nachfolger des Simca wurde
>> folglich ein VW Passat (gell, klaus?), mit dem ich nie Probleme
>> hatte.

> Vielleicht sollte man einfach keine Äpfel mit Birnen vergleichen.

Vielleicht gabs vor 45 Jahren in Frankreich keinen TÜV und die Kunden
sahen Rost nur als Schönheitsfehler.
Vor
> 45 Jahren galt noch der Spruch: Er läuft und läuft und läuft. Auch
> damals wollte und musste VW Gewinne erwirtschaften. Aber eben nicht nur.

Und VW mußte keinen Schadenersatz zahlen. Egal, wer den Schaden womit
verursacht hat, zahlen muss immer der Autokäufer. Wer sonst?

Herbert

[HC Ahlmann]

Michael Landenberger <spamwird...@web.de> wrote:

> "klaus reile" schrieb am 07.05.2022 um 15:06:21:
>
> > Ich hau' noch einen raus: Koreanische und japanische Autos sind
> > zwischenzeitlich besser als deutsche.
>
> Da ist sicher was dran. Macht aber französische Autos nicht besser. Es sei
> denn, es handelt sich um "französische" Autos aus Japan (Nissan) ;-)

Weil die Pannenstatistik des ADAC durch den Pannenruf der Hersteller
beeinflusst wird, da diese "Direkthilfe" nicht eingeht, sieht die
Zuverlässigkeit in Frankreich etwas anders aus, wenn die die Pannen von
den Betroffenen gemeldet werden. Doch neben der Erhebungsmethode
erlauben die Unterscheide zwischen deutscher und französischer Variante
eines Modells und die Dominanz von Dieselmotoren in Frankreich keinen
direkten Vergleich mit der ADAC-Statistik.

<https://www.fiches-auto.fr/articles-auto/enquete-fiabilite/s-354-chiffres-fiabilite-autos-les-plus-fiables.php>
--
Munterbleiben
HC

[Gerald Oppen]

Am 07.05.22 um 17:02 schrieb Herbert Albrecht:

> Am 07.05.2022 um 15:08 schrieb klaus reile:
>> On Sat, 7 May 2022 13:15:59 +0200
>> "Michael Landenberger"<spamwird...@web.de>  wrote:
>>
>>> Der Nachfolger des Simca wurde
>>> folglich ein VW Passat (gell, klaus?), mit dem ich nie Probleme
>>> hatte.
>> Vielleicht sollte man einfach keine Äpfel mit Birnen vergleichen.
>
> Vielleicht gabs vor 45 Jahren in Frankreich keinen TÜV und die Kunden
> sahen Rost nur als Schönheitsfehler.

Da hat man nur einfach zur Spachtel und Farbdose gegriffen und selbst
ausgebessert. Die Autofahrer damals hatte noch was von Technik
verstanden und konnten viele Probleme selbst lösen.

Gerald

[Marc Haber]

Herbert Albrecht <albre...@outlook.com> wrote:
>Und VW mußte keinen Schadenersatz zahlen. Egal, wer den Schaden womit
>verursacht hat, zahlen muss immer der Autokäufer. Wer sonst?

Das ist wie auf der Baustelle. Egal ob's der Architekt oder der
Handwerker verbeutelt hat, zahlen tut es der Bauherr.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Frank Kemper]

klaus reile <klaus...@no-more-mail-to.zr> wrote:

> Genau aus solchen Gründen werde ich nie wieder ein deutsches Auto
> kaufen. Und einen VW dreifach nie nie nie wieder. Also genau genommen
> 9fach nie wieder ;)

Nein, du brüstest dich damit, nie wieder ein deutsches Auto zu kaufen, weil
du dich gern in dem Gefühl sonnst, ein ganz kritischer Geist zu sein, der
nicht mit dem Mainstream schwimmt.

Mein 2016er Toyota war mein zweiter Japaner, mein erster war ein 1975er
Datsun 120 Y. Das war solch eine Katastrophenkarre, da machst du dir keinen
Begriff von. Hätte ich eine ähnlich clevere Grundhaltung wie du an den Tag
gelegt, hätte ich meinen Toyota nicht gekauft.

Toyota war bei mir übrigens jahrelang nicht im Relevant Set, weil ihre
Autos einfach nicht für Menschen über 1,80 geeignet waren. Ich war um 2000
herum mal auf der Suche nach einem Kleinwagen. Der erste Kontakt mit dem
damaligen Yaris war nach der ersten Sitzprobe zuende...

[Frank Kemper]

Michael Landenberger <spamwird...@web.de> wrote:
> "klaus reile" schrieb am 07.05.2022 um 15:06:21:
>
>> Ich hau' noch einen raus: Koreanische und japanische Autos sind
>> zwischenzeitlich besser als deutsche.
>
> Da ist sicher was dran. Macht aber französische Autos nicht besser. Es sei
> denn, es handelt sich um "französische" Autos aus Japan (Nissan) ;-)

Mein Toyota wurde auch in Frankreich gebaut. Bis auf den Motor. Der
kommt...

(Trommelwirbel)

... aus Polen (Yay!)

Hält ihn übrigens nicht davon ab, zu schnurren wie ein Bienchen;-)

[Frank Kemper]

Gerald Oppen <Gerald...@web.de> wrote:

>> Vielleicht gabs vor 45 Jahren in Frankreich keinen TÜV und die Kunden
>> sahen Rost nur als Schönheitsfehler.
>
> Da hat man nur einfach zur Spachtel und Farbdose gegriffen und selbst
> ausgebessert. Die Autofahrer damals hatte noch was von Technik
> verstanden und konnten viele Probleme selbst lösen.

Vor 45 Jahren, das war 1977. Das Baujahr des Citroen GS Break, den mein
Vater damals gekauft hat, sein erster Neuwagen. Ein wunderschönes Auto,
blaumetallic, und die Federung - der Hammer!

Und die völlige Katastrophenkarre: Das Getriebe ist kaputtgegangen, den
Vergaser hat niemand in Deutschland in den Griff bekommen (in Spanien haben
wir eine Werkstatt gefunden, die das konnte), Motor entstören, dass es kein
Sägen im Radio gab? Vergiss es! Geil auch, wenn bei Tempo 140 plötzlich die
Elektrik tot ist, weil ein 43-poliger Zentralstecker im Fußraum den
Elektrofips hat - der ADAC brauchte vier Stunden, um das Problem zu
finden;-)

Das Krasseste war der nicht vorhandene Korrosionsschutz: Nach fünf Jahren
bestand der Wagen unterhalb der Gürtellinie quasi nur noch aus Rost,
Polyesterharz und Glasfasermatten. Im Boden war ein DIN-A4-großes Loch.
Seinen zweiten TÜV-Termin hat der Wagen nicht mehr erlebt.

Meinen 1994er Xantia habe ich 2003 mit 75TKM auf der Uhr gekauft und fünf
Jahre später mit 150 TKM wieder verkauft. Rost? Was ist das?

[Andreas Neumann]

Gerald Oppen wrote:

> Da hat man nur einfach zur Spachtel und Farbdose gegriffen und selbst
> ausgebessert. Die Autofahrer damals hatte noch was von Technik
> verstanden und konnten viele Probleme selbst lösen.

Nein, "die Autofahrer" gab es damals wie heute nicht. Es gab und gibt solche
wie solche. Damals hat ein Bekannter das Rostloch im Käfer mit Papier
ausgestopft und dann vergipst. Rate mal wie lang das gehalten hat.
Und ansonsten wurden damals viele Probleme damit gelöst, "selbst" zur
Werkstatt zu fahren.
Das technische Verständnis hielt sich IMHO auch damals in Grenzen.

[F. W.]

Danke, Gerald. So habe ich das auch verstanden.

FW

[Herbert Albrecht]

Am 07.05.2022 um 20:08 schrieb HC Ahlmann:
> Michael Landenberger<spamwird...@web.de> wrote:
>
>> "klaus reile" schrieb am 07.05.2022 um 15:06:21:
>>
>>> Ich hau' noch einen raus: Koreanische und japanische Autos sind
>>> zwischenzeitlich besser als deutsche.
>> Da ist sicher was dran. Macht aber französische Autos nicht besser. Es sei
>> denn, es handelt sich um "französische" Autos aus Japan (Nissan);-)
> Weil die Pannenstatistik des ADAC durch den Pannenruf der Hersteller
> beeinflusst wird, da diese "Direkthilfe" nicht eingeht,

Ich hatte auch mal Autos, deren Hersteller eigene Pannendienste
unterhielten. Ich habe die nie in Anspruch genommen, weil ich a) mit den
Autos kaum Pannen hatte und b) als ADAC-Mitglied keinen Bedarf, denn
wenn mal was war (zuletzt eine überraschend 'gestorbene' Batterie) half
der ADAC zuverlässig und schnell.

Dennoch nun die Frage: Hat jemand solche herstellereigenen Pannenhilfen
jemals genutzt? Kommen die im selben Zeitfenster wie der ADAC? Und was
machen die, wenn sich vor Ort herausstellt, dass das defekte Teil nicht
aus dem Service des Herstellers kam?

Herbert

[Frank Hucklenbroich]

Am Mon, 9 May 2022 09:53:58 +0200 schrieb Herbert Albrecht:

> Am 07.05.2022 um 20:08 schrieb HC Ahlmann:
>> Michael Landenberger<spamwird...@web.de> wrote:
>>
>>> "klaus reile" schrieb am 07.05.2022 um 15:06:21:
>>>
>>>> Ich hau' noch einen raus: Koreanische und japanische Autos sind
>>>> zwischenzeitlich besser als deutsche.
>>> Da ist sicher was dran. Macht aber französische Autos nicht besser. Es sei
>>> denn, es handelt sich um "französische" Autos aus Japan (Nissan);-)
>> Weil die Pannenstatistik des ADAC durch den Pannenruf der Hersteller
>> beeinflusst wird, da diese "Direkthilfe" nicht eingeht,
>
> Ich hatte auch mal Autos, deren Hersteller eigene Pannendienste
> unterhielten. Ich habe die nie in Anspruch genommen, weil ich a) mit den
> Autos kaum Pannen hatte und b) als ADAC-Mitglied keinen Bedarf, denn
> wenn mal was war (zuletzt eine überraschend 'gestorbene' Batterie) half
> der ADAC zuverlässig und schnell.

Ich nicht, aus dem gleichen Grund. Ich bin im ADAC und weiß, daß die recht
schnell kommen.

Zuletzt war es auch bei mir eine im Winter zu schwache Batterie, die wurde
kürzlich ausgetauscht.

Als meine Frau noch ihre A-Klasse hatte, ist zwei oder dreimal der Motor
"eingefroren", was den ADAC mit Abschleppwagen auf den Plan rief. Natürlich
ist nicht der Motor selbst eingefroren, sondern die
"Kurbelwellengehäuseentlüftung", was zur Folge hat, daß der Wagen sich des
Motoröles entledigt (und das ist eine ziemlich Sauerei). So bei -8 Grad
kann das passieren.

Grüße,

Frank

[Frank Hucklenbroich]

Am 8 May 2022 20:42:58 GMT schrieb Frank Kemper:

> Gerald Oppen <Gerald...@web.de> wrote:
>
>>> Vielleicht gabs vor 45 Jahren in Frankreich keinen TÜV und die Kunden
>>> sahen Rost nur als Schönheitsfehler.
>>
>> Da hat man nur einfach zur Spachtel und Farbdose gegriffen und selbst
>> ausgebessert. Die Autofahrer damals hatte noch was von Technik
>> verstanden und konnten viele Probleme selbst lösen.
>
> Vor 45 Jahren, das war 1977. Das Baujahr des Citroen GS Break, den mein
> Vater damals gekauft hat, sein erster Neuwagen. Ein wunderschönes Auto,
> blaumetallic, und die Federung - der Hammer!
>
> Und die völlige Katastrophenkarre: Das Getriebe ist kaputtgegangen, den
> Vergaser hat niemand in Deutschland in den Griff bekommen (in Spanien haben
> wir eine Werkstatt gefunden, die das konnte), Motor entstören, dass es kein
> Sägen im Radio gab? Vergiss es! Geil auch, wenn bei Tempo 140 plötzlich die
> Elektrik tot ist, weil ein 43-poliger Zentralstecker im Fußraum den
> Elektrofips hat - der ADAC brauchte vier Stunden, um das Problem zu
> finden;-)

So ähnlich der Ford Granada meines Vaters, ähnliche Zeitschiene. Bei 20.000
km war die Kupplung kaputt, bei 30.000 km dann ein Getriebeschaden. Und
auch sonst stand der oft in der Werkstatt. Nach zwei Jahren war das ein
wirtschaftlicher Totalschaden.

Grüße,

Frank

[olaf]

Frank Hucklenbroich <huckle...@gmx.net> wrote:

>So ähnlich der Ford Granada meines Vaters, ähnliche Zeitschiene. Bei 20.000
>km war die Kupplung kaputt, bei 30.000 km dann ein Getriebeschaden. Und
>auch sonst stand der oft in der Werkstatt. Nach zwei Jahren war das ein
>wirtschaftlicher Totalschaden.

Ich weiss nicht, ich hatte als Student mal einen Granada. Der hat mit
2J Tuev 400DM gekostet. Als dann der Motor kaputt ging hab ich einen
neuen vom Schrott fuer 100DM bekommen und den eingebaut. Danach
dann keine Probleme mehr. War gerade fuer einen armen Studenten
ein sehr wirtschaftliches Auto. :-D

Kann sein das ich da bald mal wieder dran schraube. Ford V6 2.3l,
aber in einem Boot eingebaut.....


Olaf

[HC Ahlmann]

olaf <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:

> Kann sein das ich da bald mal wieder dran schraube. Ford V6 2.3l,
> aber in einem Boot eingebaut.....

Das arme Boot, hat es keine Segel?
--
Munterbleiben
HC

[olaf]

HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:

>Das arme Boot, hat es keine Segel?

Ich glaube nicht. Ist nicht meins. Ich bin nur der
Sachverstaendige. :)

Olaf

[Marc Haber]

Herbert Albrecht <albre...@outlook.com> wrote:
>Ich hatte auch mal Autos, deren Hersteller eigene Pannendienste
>unterhielten. Ich habe die nie in Anspruch genommen, weil ich a) mit den
>Autos kaum Pannen hatte und b) als ADAC-Mitglied keinen Bedarf, denn
>wenn mal was war (zuletzt eine überraschend 'gestorbene' Batterie) half
>der ADAC zuverlässig und schnell.
>
>Dennoch nun die Frage: Hat jemand solche herstellereigenen Pannenhilfen
>jemals genutzt? Kommen die im selben Zeitfenster wie der ADAC? Und was
>machen die, wenn sich vor Ort herausstellt, dass das defekte Teil nicht
>aus dem Service des Herstellers kam?

Im Zweifel kommt dann halt doch einer im gelben Abschlepper oder im
silbernen Abschlepper von "Assistance". Ich wäre echt überrascht, wenn
eine Branche, die sonst ALLES fremdvergibt was nicht bei drei auf dem
Baum ist, Wirklich _eigene_ Pannendienste unterhalten würde.

[HC Ahlmann]

Herbert Albrecht <albre...@outlook.com> wrote:

> Ich hatte auch mal Autos, deren Hersteller eigene Pannendienste
> unterhielten. Ich habe die nie in Anspruch genommen, weil ich a) mit den
> Autos kaum Pannen hatte und b) als ADAC-Mitglied keinen Bedarf, denn
> wenn mal was war (zuletzt eine überraschend 'gestorbene' Batterie) half
> der ADAC zuverlässig und schnell.
>
> Dennoch nun die Frage: Hat jemand solche herstellereigenen Pannenhilfen
> jemals genutzt? Kommen die im selben Zeitfenster wie der ADAC? Und was
> machen die, wenn sich vor Ort herausstellt, dass das defekte Teil nicht
> aus dem Service des Herstellers kam?

Es kommt ziemlich sicher ein lokaler Werkstattbetreiber oder
Abschleppunternehmer "im Auftrag des ADAC" oder eines anderen, denn die
Verbände wie der ADAC können ein bundesweites Netz aus
Abschleppfahrzeugen nicht wirtschaftlich betreiben. Es mag sein, dass
ein lokaler Unternehmer sich exklusiv an einen Verband bindet (o.g.
ADAC-Livrée), aber es wird weitere Unternehmen im engen Umkreis geben,
die von anderen Schutzbriefanbietern fallweise beauftragt werden.
--
Munterbleiben
HC

[René Marquardt]

On Saturday, May 7, 2022 at 5:05:46 AM UTC-5, Gerald Oppen wrote:

> Je höher die Stückzahl um so preiswerter läßt es sich produzieren.
> Jede zusätzlich Variante kostet zusätzlich Geld. Da wird es dann schnell
> billiger "unnötige" Sachen in alle "Varianten" einzubauen und per
> Softwarekonfiguration zu bestimmen was der Kunde bekommt bzw. nutzen
> kann. Damit es der Kunde dann sich nicht einfach selbst freischalten
> kann lässt man ggf. die Sensoren und Aktoren für bestimmte Features weg.

Schon mein 1983er Renault 18 hatte Radiovorbereitung:
also verkabelt fuer Lautsprecher, Radio und Antenna,
und die Loecher schon drin. Musste man nur noch
Radio und Lautsprecher kaufen, einbauen und die Kabel
anstecken.
Das Prinzip wird zB bei Toyota noch heute verwendet,
fuer andere Bequemlichkeiten.

[Frank Kemper]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

> Im Zweifel kommt dann halt doch einer im gelben Abschlepper oder im
> silbernen Abschlepper von "Assistance". Ich wäre echt überrascht, wenn
> eine Branche, die sonst ALLES fremdvergibt was nicht bei drei auf dem
> Baum ist, Wirklich _eigene_ Pannendienste unterhalten würde.

BMW unterhält einen eigenen Pannendienst mit eigener Flotte, arbeitet aber
auch mit dem ADAC zusammen. Der Sage nach soll BMW den eigenen Pannendienst
irgendwann mal Anfang der 1980er eingeführt haben, als sie mit ihrem ersten
7er vergeblich gegen die S-Klasse anstinken wollten und in der
Pannenstatistik immer wieder negativ auffielen. Es war damals so, dass der
ADAC nur die Pannenhilfen in der Pannenstatistik erfasste, die der "Gelbe
Engel" auch in seiner Eigenschaft als ADAC abgewickelt hat.

Vor ein paar Jahren ist BMW mit einer weiteren Innovation ein ähnlicher
Clou gelungen. Eine funktionsuntüchtige Starterbatterie ist mit Abstand der
häufigste Grund, nach der Pannenhilfe zu rufen. Und Starterbatterien haben
ja gern mal die Eigenschaft, von heute auf morgen zu versterben. BMW hat
wohl für den 1er und den Mini eine Batterie entwickelt, die bei der
Bordelektronik angemeldet werden muss und dann bei jedem Start
diagnostiziert wird. Das Ergebnis waren wesentlich mehr Batterien, die bei
der Inspektion ausgetauscht wurden, bevor sie ohne Vorwarnung ausfallen
konnten - und schlagartig eine Verbesserung in der ADAC-Pannenstatistik.

[olaf]

Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:

>BMW unterhält einen eigenen Pannendienst mit eigener Flotte, arbeitet aber
>auch mit dem ADAC zusammen. Der Sage nach soll BMW den eigenen Pannendienst

Fahren die nur in Bayern rum oder sind die irgendwie getarnt?
Ich kann mich nicht erinnern die jemals irgendwo live gesehen zu haben.

>Bordelektronik angemeldet werden muss und dann bei jedem Start
>diagnostiziert wird. Das Ergebnis waren wesentlich mehr Batterien, die bei
>der Inspektion ausgetauscht wurden, bevor sie ohne Vorwarnung ausfallen
>konnten - und schlagartig eine Verbesserung in der ADAC-Pannenstatistik.

Das machen unsere Motoraeder ja auch wenn sie vor dem Start so lustig
rumklicken und so den ESR und Ladezustand der Batterie messen und im
zweifel die ABS-Leuchte anschalten.
Das koennte im Prinzip auch jedes Auto so oder aehnlich machen.

Das Problem dabei ist nur, wenn man etwas auswechselt noch bevor
es endgueltig defekt ist dann wittert der Kunde gleich wieder
unoetigen Durchgriff in die eigene Geldboerse. :)

Olaf

[Herbert Albrecht]

Am 10.05.2022 um 22:10 schrieb Frank Kemper:
> Marc Haber<mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>
>> Im Zweifel kommt dann halt doch einer im gelben Abschlepper oder im
>> silbernen Abschlepper von "Assistance". Ich wäre echt überrascht, wenn
>> eine Branche, die sonst ALLES fremdvergibt was nicht bei drei auf dem

>> Baum ist, Wirklich_eigene_ Pannendienste unterhalten würde.

> BMW unterhält einen eigenen Pannendienst mit eigener Flotte, arbeitet aber
> auch mit dem ADAC zusammen. Der Sage nach soll BMW den eigenen Pannendienst
> irgendwann mal Anfang der 1980er eingeführt haben, als sie mit ihrem ersten
> 7er vergeblich gegen die S-Klasse anstinken wollten und in der
> Pannenstatistik immer wieder negativ auffielen. Es war damals so, dass der
> ADAC nur die Pannenhilfen in der Pannenstatistik erfasste, die der "Gelbe
> Engel" auch in seiner Eigenschaft als ADAC abgewickelt hat.
>
> Vor ein paar Jahren ist BMW mit einer weiteren Innovation ein ähnlicher
> Clou gelungen. Eine funktionsuntüchtige Starterbatterie ist mit Abstand der
> häufigste Grund, nach der Pannenhilfe zu rufen. Und Starterbatterien haben
> ja gern mal die Eigenschaft, von heute auf morgen zu versterben.

Ach, wirklich? Früher verloren die Batterien langsam am Kraft. Das
merkte man beim Starten und konnte rechtzeitig für Ersatz sorgen.

Mit dem Siegeszug der Autoelektronik 'merkt' diese die nachlassende
Batteriekapaität lange bevor der Fahrer ein schlechter werdendes
Startverhalten bemerken kann. In meinem Fall (mit einem Audi) sprang der
Motor vorher gut an und nachher nicht mehr. Es gab nur ein merkwürdiges
Geräusch. Mein Verdacht, es läge an der Batterie hat der ADAC-Mensch
bestätigt. Nach einer Starthilfe und nach einem Batterietausch (zum
Glück waren die Geschäfte zufällig offen) war alles wieder ok.

Herbert

[Jochen Kremer]

Am 11.05.22 um 07:23 schrieb olaf:

> Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:
>
> >BMW unterhält einen eigenen Pannendienst mit eigener Flotte, arbeitet aber
> >auch mit dem ADAC zusammen. Der Sage nach soll BMW den eigenen Pannendienst
>
> Fahren die nur in Bayern rum oder sind die irgendwie getarnt?
> Ich kann mich nicht erinnern die jemals irgendwo live gesehen zu haben.

> ...

Nein, die fahren nicht nur in Bayern herum und wirklich getarnt sind die
auch nicht.
Damit du weißt, wonach du Ausschau halten musst, hier ein Paar
Beispiele: 8-)
<https://www.google.de/search?tbm=isch&q=bmw+servicemobil>

Schöne Grüße
Jochen

[Frank Kemper]

Radiovorbereitung war bei manchen Autos aber ein Extra an sich.

Pervers wird es jetzt gerade mit Extras, die man fallweise oder im Abo
freischalten lassen kann, für die aber die gesamte Hardware an Bord sein
muss. Es gibt wohl bei Audi ein LED-Matrix-Licht, das alle serienmäßigen
LED-Scheinwerfer in bestimmten Baureihen können, aber nur, wenn man extra
löhnt. Beim Mercedes EQS kann man den Lenkeinschlag der Hinterachslenkung
gegen Aufpreis vergrößern. Bei BMW lässt sich eine besonders sportliche
Dämpferkennlinie bestellen - aber nur, wenn das Auto ohnehin elektrisch
verstellbare Dämpfer hat.

Ich finde das fishy.

[Frank Kemper]

olaf <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
> Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:
>
> >BMW unterhält einen eigenen Pannendienst mit eigener Flotte, arbeitet aber
> >auch mit dem ADAC zusammen. Der Sage nach soll BMW den eigenen Pannendienst
>
> Fahren die nur in Bayern rum oder sind die irgendwie getarnt?
> Ich kann mich nicht erinnern die jemals irgendwo live gesehen zu haben.

Ich habe die schon öfters gesehen. Vor allem können die aber telefonisch
einiges regeln. Ich hatte vor einigen Jahren mal das Problem, dass ich an
einem Sonntag mit einem Freund im Zillertal verabredet war, der auf seiner
'89er BMW R100GS auf dem Weg von Slowenien zurück war. Wir wollten uns dort
mittags treffen und dann gemeinsam nach München zurückfahren. Am Samstag
ruft er mich an und sagt, er sei gestürzt und habe sich dabei einen
Kurzschluss in der Zündspule geholt, sein Bock laufe nicht mehr.

Ich habe dann am Samstag um 17 Uhr den BMW Pannenservice angerufen, und der
hat für mich eine Lösung gefunden. Ein BMW-Händler in Oy-Mittelberg hatte
eine Spule auf Lager - und ich am Sonntag um 10 einen Termin mit ihm. Also
ins Allgäu gefahren, Spule ausgefasst, weitet ins Zillertal, ein
Kaltgetränk genommen, während der Kumpel die Spule einbaute - und der Tag
war gerettet.

So was machen die für jeden BMW-Besitzer, auch ohne Mitgliedschaft.

[Frank Kemper]

Herbert Albrecht <albre...@outlook.com> wrote:

> Ach, wirklich? Früher verloren die Batterien langsam am Kraft. Das
> merkte man beim Starten und konnte rechtzeitig für Ersatz sorgen.
>
> Mit dem Siegeszug der Autoelektronik 'merkt' diese die nachlassende
> Batteriekapaität lange bevor der Fahrer ein schlechter werdendes
> Startverhalten bemerken kann. In meinem Fall (mit einem Audi) sprang der
> Motor vorher gut an und nachher nicht mehr. Es gab nur ein merkwürdiges
> Geräusch. Mein Verdacht, es läge an der Batterie hat der ADAC-Mensch
> bestätigt. Nach einer Starthilfe und nach einem Batterietausch (zum
> Glück waren die Geschäfte zufällig offen) war alles wieder ok.

Dunkel ist deiner Rede Sinn. Bei mir sind Batterien schon öfter von jetzt
auf gleich verreckt, auch schon in Autos, die nicht in diesem Jahrtausend
gebaut wurden.

Übrigens: Mir hat der ADAC-Mann schon zweimal direkt vor Ort eine neue
Batterie verkauft und eingebaut. 90 Euro für eine normale Pkw-Batterie
incl. Einbau und Garantie find' ich nicht schlimm.

[olaf]

Jochen Kremer <joche...@kremerweb.de> wrote:

>Damit du weißt, wonach du Ausschau halten musst, hier ein Paar
>Beispiele: 8-)
><https://www.google.de/search?tbm=isch&q=bmw+servicemobil>

Ach so, die hab ich garnicht als BMW wahrgenommen die sind
ja garnicht tiefer gelegt!

Olaf

[Jochen Kremer]

Am 11.05.22 um 18:14 schrieb Frank Kemper:

Für die Hersteller und deren Dividende ist das aber ein tolles Konzept:
Man kann die Zusatz-Optionen mehrmals 'verkaufen', wie bspw.:
<https://www.heise.de/newsticker/meldung/Nach-Verkauf-Tesla-deaktiviert-Autopilot-in-Gebrauchtwagen-aus-der-Ferne-4656050.html>
8-)

Schöne Grüße
Jochen

[olaf]

Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:

>So was machen die für jeden BMW-Besitzer, auch ohne Mitgliedschaft.

Komischerweise geht meine R75 nur in Norwegischen Fjords, Schottischen
Highlands oder der eigenen Garage kaputt. Da bleibt fuer BMW wenig zu
tun. :)

Olaf

[Marc Haber]

Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:
>Pervers wird es jetzt gerade mit Extras, die man fallweise oder im Abo
>freischalten lassen kann, für die aber die gesamte Hardware an Bord sein
>muss. Es gibt wohl bei Audi ein LED-Matrix-Licht, das alle serienmäßigen
>LED-Scheinwerfer in bestimmten Baureihen können, aber nur, wenn man extra
>löhnt. Beim Mercedes EQS kann man den Lenkeinschlag der Hinterachslenkung
>gegen Aufpreis vergrößern. Bei BMW lässt sich eine besonders sportliche
>Dämpferkennlinie bestellen - aber nur, wenn das Auto ohnehin elektrisch
>verstellbare Dämpfer hat.
>
>Ich finde das fishy.

IBM macht das mit RAM und CPU-Kapazität seit Jahrzehnten. Die machen
sogar Reklame damit, dass es billiger wird, wenn man sich die nur
einmal im Monat für den Monatsabschluss benötigte Rechenleistung auch
nur dann freischalten lässt wenn man sie wirklich braucht.

Ich habe einmal erlebt, wie ein IBM-Anwender eine RAM-Erweiterung
durchgeführt hat. Von der Erteilung des Auftrags bis zur Übersendung
des Lizenzsschlüssels hat es auch nur dreimal so lang gedauert wie
Amazon gebraucht hätte, um passend viele RAM-Riegel zu liefern. Der
einzige Vorteil war, dass die Maschine während der Erweiterung voll
unter Last weiterlaufen konnte.

[Henning Koch]

On Wed, 11 May 2022 19:00:12 +0200, olaf wrote:

> >Damit du weißt, wonach du Ausschau halten musst, hier ein Paar
> >Beispiele: 8-)
> ><https://www.google.de/search?tbm=isch&q=bmw+servicemobil>
>
>Ach so, die hab ich garnicht als BMW wahrgenommen die sind
>ja garnicht tiefer gelegt!

mir gefällt dieses Bild hier sehr gut:
https://www.press.bmwgroup.com/deutschland/photo/detail/P90047012/bmw-servicemobil-der-sp-c3-a4ten-1980er-und-fr-c3-bchen-1990er-jahre-bmw-5er-e34-05-2009

das alles in einer Limousine!

Man sieht aber schon recht deutlich, dass man wirklich die Absicht hat
das Pannenfahrzeug vor Ort wieder fahrbereit zu bekommen. Man munkelt,
beim Mittbewerber aus Stuttgart würde es anders laufen, da würde ein
Plateufahrzeug mit einem Ersatzwagen kommen um den Kunden unverzüglich
wieder mobil zu machen und das Pannenfahrzeug in die Werkstatt zu
verbringen.

Kann das eigentlich jemand bestätigen?

[Oliver Sprenger]

El jueves, 5 de mayo de 2022 a la(s) 04:02:59 UTC-5, Juergen escribió:

> Es gab eine Zeit, das hat man sich ins Auto gesetzt, angeschnallt, den
> Motor gestartet und ist losgefahren. Künftig braucht man wohl erstmal
> eine Minuten um unerwünschte Systeme zu deaktivieren.

Genau! Da starb man noch wie ein Mann! Sicherheitsgurte erzeugen Brustkrebs!!!!11elf!!
Also manchmal, echt ...

HTH,
--
Saludos desde Colombia
Am 2019-03-30 15:10:42 +0000 sabbelte Helmut Schellong in d.e.f.a:
> Hauptsache, ich kann noch täglich aus einer harten Stange ejakulieren.
https://groups.google.com/g/de.etc.fahrzeug.auto/c/KflUWPKDw4M/m/YJGvbtixAQAJ

[HC Ahlmann]

Juergen <schrei...@web.de> wrote:

> Gerade gelesen: Ab Juli 2022 wird für Neuwagen der

> Geschwindigkeitsassistent ISA Pflicht. Und noch mehr: Hinzu kommen
> technische Neuerungen wie ein Rückfahrt-, Notbrems- oder
> Notfall-Spurhalteassistent, eine Müdigkeitserkennung, eine
> Alkohol-Wegfahrsperre, ein Sicherheitsgurt-Warnsystem sowie eine
> Unfalldatenspeicherbox (Black Box). Teilweise sind diese Vorrichtungen
> bereits jetzt schon in den Cockpits vieler Fahrzeuge verbaut.
>
> Frage nur ich mich, um welche Summe das ganze Zeug ein Auto verteuert.
> ABS und ESP sind ja auch schon vorgeschrieben.

Die Frage im subject ist etwas anders formuliert: "Was kosten diese
ganzen Assistenten eigentlich?"
Sie ist einfacher zu beantworten: "Nerven, vor allem, wenn sie schlecht
gemacht sind oder mit unvorhersagbaren, unerwarteten Reaktionen in eh
schon angespannten Situationen einhergehen oder Grenzbereiche zu einer
harten Grenze verwandeln, weil sich Gesetze der Physik nicht austricksen
lassen."

Grundsätzlich wächst die Liste an Merkmalen, die ein Auto wegen
gesetzlicher Vorgaben oder freiwilliger Selbstverpflichtung haben muss,
seit Jahrzehnten. Das erwähnte Heinzelmännchen ABS ist auch schon seit
2004 Serienausstattung aufgrund einer freiwilligen Selbstverpflichtung
der Hersteller, nicht einer Ausrüstungsvorschrift, weiß Wikipedia.

Was auf einer Ausstattungsvorschrift fußt (nationale oder EU-Ebene), was
eine Selbstverpflichtung der Hersteller, was ein Ausstattungsangebot
ist, das mal abwählbar, mal gebündelt ist, bleibt leider oft unklar
(nicht zuletzt, weil eine Umsetzung in nationales Recht sich mit
ellenlangen, aber inhaltsleeren Verweisen auf EU-Richtlinien erschöpft).
Was der Sicherheit der Insassen, der übrigen Verkehrsteilnehmer, der
Emissionsminderung oder den Komfortwünschen der Besitzer zuliebe
vorhanden sein soll, füllt Bände durch die Kombinationsmöglichkeiten,
aber nur schmale Prospekte durch Bündelung in Ausstattungs- und
Ergänzungspaketen, die Kosten senken und Erlöse mehren sollen. Daraus
folgt die Antwort auf die Frage im Text – mehr von Deinem Geld.

Ich mag einfache Autos nach dem KISS-Prinzip – was nicht dran ist, kann
nicht kaputtgehen.
--
Munterbleiben
HC

[Dr. Joachim Neudert]

Am 04.06.22 um 17:18 schrieb HC Ahlmann:

> Ich mag einfache Autos nach dem KISS-Prinzip – was nicht dran ist, kann
> nicht kaputtgehen.

ah-hmmm.

Nur soviel: Dir entgeht was.

[Andreas Neumann]

HC Ahlmann wrote:

> Ich mag einfache Autos nach dem KISS-Prinzip – was nicht dran ist, kann
> nicht kaputtgehen.

Ack. Und nicht nur das, ich mag nicht überwacht und gegängelt werden. Das
sind nur ein paar der vielen Gründe, warum ich ausschließlich Young- und
Oldtimer fahre.
Mein "neuestes" Fahrzeug hat ABS und Airbag (neben elektronischer Zündung
und Einspritzung natürlich), das reicht vollauf. Mehr isnich, mehr will ich
nicht.

[Rupert Haselbeck]

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> HC Ahlmann:
>> Ich mag einfache Autos nach dem KISS-Prinzip – was nicht dran ist, kann
>> nicht kaputtgehen.
>
> ah-hmmm.
>
> Nur soviel: Dir entgeht was.

In der Tat - und nicht nur ihm. Und ein gerüttelt Maß an
vorgeschriebenen Helferlein dient halt auch dem Schutz der Mitmenschen,
nicht dem eigenen.
Aber das ist eben die Alte-Männer-Denke - früher war alles besser...
(Letzteres gibts leider auch schon bei manchem 40-jährigem :-()

MfG
Rupert

[Andreas Neumann]

Rupert Haselbeck wrote:

> Und ein gerüttelt Maß an
> vorgeschriebenen Helferlein dient halt auch dem Schutz der Mitmenschen,
> nicht dem eigenen.

Du hast DIE KINDER! vergessen. Einself.

[Rupert Haselbeck]

Andreas Neumann schrieb:

Nun ja. Für mich sind auch Kinder Mitmenschen!

MfG
Rupert

[HC Ahlmann]

Nein, ich habe in der Vergangenheit genug Erfahrung mit verschiedenen
Pkw- und Lkw-Modellen gesammelt, die ich privat oder gewerblich fuhr,
deren Merkmale ich nach nötig, komfortabel, verzichtbar, Ausfall oder
Ärger verursachend zu unterscheiden lernte. Gerade bei gewerblichem
Einsatz sticht KISS durch inhärente Zuverlässigkeit und geringe Kosten
bei Kauf und Unterhalt hervor. Und für privat gehaltene Fahrzeuge ziehe
ich Zuverlässigkeit jedem unnötigen Chichi vor – YMMV.
--
Munterbleiben
HC

[Gerald Gruner]

HC Ahlmann schrieb am 4.06.22:

> Ich mag einfache Autos nach dem KISS-Prinzip – was nicht dran ist, kann
> nicht kaputtgehen.

Es war schon ein Fehler, dass man die Gemischbildug nicht mehr manuell
regulieren kann und dass dann auch noch die Starterklappe weggefallen ist.
Der elektrische Anlasser statt einer soliden Kurbel verweichlicht einen
nur. Und der Bremskraftverstärker oder gar eine Servolekung sind eh des
Teufels.
Richtig zusammengefasst? ;-)

CNR & MfG
Gerald

--
[Die Feministinnen] erzählten nicht nur Frauen Gruselgeschichten über
die IT, sondern sie erzählen auch der IT Gruselgeschichten über Frauen.
Und beschweren sich dann darüber, dass zu wenig Frauen in der IT
arbeiten. Wie dämlich kann man eigentlich sein?
- aus einem Artikel zum Thema Feminismus und "Frauen in der IT"

[Juergen]

Am Sun, 5 Jun 2022 00:26:33 +0200 schrieb Gerald Gruner

>HC Ahlmann schrieb am 4.06.22:

>> Ich mag einfache Autos nach dem KISS-Prinzip – was nicht dran ist, kann
>> nicht kaputtgehen.

>Es war schon ein Fehler, dass man die Gemischbildug nicht mehr manuell
>regulieren kann und dass dann auch noch die Starterklappe weggefallen ist.
>Der elektrische Anlasser statt einer soliden Kurbel verweichlicht einen
>nur. Und der Bremskraftverstärker oder gar eine Servolekung sind eh des
>Teufels.

>Richtig zusammengefasst? ;-)

Diese Dinge bevormunden den Fahrer aber nicht und einmal bestellt und
gekauft gehören sie auch ihn. Dieses ISA wird dagegen nach 7 Jahren
erstmal deaktiviert.

Wie ist das eigentlich, wenn ich mit einem Auto mit aktivierten ISA auf
einer Land- und Bundesstraße ohne Streckenverbote (durch Schilder) einen
Lkw überholen will, verhindert ISA dann dass das Auto schneller als 100
km/h wird?


cu.
Juergen

--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ Freie Bits für freie Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

[Dr. Joachim Neudert]

Am 05.06.22 um 01:00 schrieb Juergen:

> Am Sun, 5 Jun 2022 00:26:33 +0200 schrieb Gerald Gruner
>> HC Ahlmann schrieb am 4.06.22:
>
>>> Ich mag einfache Autos nach dem KISS-Prinzip – was nicht dran ist, kann
>>> nicht kaputtgehen.
>
>> Es war schon ein Fehler, dass man die Gemischbildug nicht mehr manuell
>> regulieren kann und dass dann auch noch die Starterklappe weggefallen ist.
>> Der elektrische Anlasser statt einer soliden Kurbel verweichlicht einen
>> nur. Und der Bremskraftverstärker oder gar eine Servolekung sind eh des
>> Teufels.
>
>> Richtig zusammengefasst? ;-)
>
> Diese Dinge bevormunden den Fahrer aber nicht und einmal bestellt und
> gekauft gehören sie auch ihn. Dieses ISA wird dagegen nach 7 Jahren
> erstmal deaktiviert.
>

Die Erkennung der Speed Limits hat schon bei meinem letzten Auto gut
funktioniert. Und bei meinem neuen ist es noch mal besser, es wird
sowohl die Position und die Landkarte als auch in die visuelle
Schildererkennung verwendet.
Beim alten Auto wurde das Speed Limit übernommen und nur angezeigt, beim
neuen Auto kann ich das Speed Limit endlich auch automatisch als
Geschwindigkeitsziel des Fahrzeugs übernehmen.

Und ich kann es fein einstellen . um plus minus zwanzig km/h in 1 km/h
Schritten vor wählen was er damit machen soll .
Und das entsprechend auch der Verkehrs- und Rechtslage sinnvollerweise
angepasst zwischen innerorts und außerorts . z.B.

Speed Limit bis sechzig km/h : addiere drei km/h zur Tacho Anzeige
Speed Limit über sechzig km/h: addiere fünf km/h


Wir haben ausgedehnte 30 km/h Zonen im Ort. Und es ist gar nicht so
einfach diese niedrigen Geschwindigkeiten präzise permanent einzuhalten.
Die Automatik kann es jedenfalls besser als ich. Wer das annähernd so
gut kann wie das Auto selbst, der möge nun vortreten. Ein Knopfdruck am
Lenker, und ich muß mich nicht mehr drum kümmern und werde weder zu
langsam noch zu schnell sein.

> Wie ist das eigentlich, wenn ich mit einem Auto mit aktivierten ISA auf
> einer Land- und Bundesstraße ohne Streckenverbote (durch Schilder) einen
> Lkw überholen will, verhindert ISA dann dass das Auto schneller als 100
> km/h wird?

Stand doch im Link: aber ja wird ein Vollgas-Befehl als Vollgas
umgesetzt, genau für diese Fälle.


Man sollte das aber auch nicht unterschätzen, so ein Nag Screen und das
"Nagging" (nörgeln als ungefähre Übersetzung) höhlen einen auf Dauer
ganz schön aus. So wie diese Radaranzeigen am Straßenrand wo ein Gesicht
grün lächelt oder rot die Mundwinkel runter zieht. Man kämpft nicht
jeden Tag dagegen an. Irgendwann gibt man nach und am Schluss fährt man
so wie es der Gesetzgeber sinnvollerweise für die Gegend vorgesehen hat.

Ich persönlich fahre furchtbar zivil. Die Speed Tickets bekommt nur noch
meine Ehefrau...

[Michael Landenberger]

"HC Ahlmann" schrieb am 04.06.2022 um 22:15:42:

> Und für privat gehaltene Fahrzeuge ziehe
> ich Zuverlässigkeit jedem unnötigen Chichi vor – YMMV.

Ich bevorzuge Chichi *und* Zuverlässigkeit. Und ja, das gibt's.

Hint: nicht jeder Chichi muss zwingend kaputtgehen. Beispielsweise
funktioniert an meinem mittlerweile 12 Jahre alten Auto alles, was du als
"Chichi" bezeichnen würdest, (z. B. die elektrischen Fensterheber, die
Klimaautomatik und selbstverständlich auch ABS und ESP) einwandfrei.

Gruß

Michael

[Herbert Albrecht]

Am 05.06.2022 um 08:58 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 05.06.22 um 01:00 schrieb Juergen:
>> Am Sun, 5 Jun 2022 00:26:33 +0200 schrieb Gerald Gruner
>>> HC Ahlmann schrieb am 4.06.22:
>>
>>>> Ich mag einfache Autos nach dem KISS-Prinzip – was nicht dran ist, kann
>>>> nicht kaputtgehen.
>>
>>> Es war schon ein Fehler, dass man die Gemischbildug nicht mehr manuell
>>> regulieren kann und dass dann auch noch die Starterklappe weggefallen
>>> ist.
>>> Der elektrische Anlasser statt einer soliden Kurbel verweichlicht einen
>>> nur. Und der Bremskraftverstärker oder gar eine Servolekung sind eh des
>>> Teufels.
>>
>>> Richtig zusammengefasst? ;-)
>>
>> Diese Dinge bevormunden den Fahrer aber nicht und einmal bestellt und
>> gekauft gehören sie auch ihn. Dieses ISA wird dagegen nach 7 Jahren
>> erstmal deaktiviert.
>>
>
> Die Erkennung der Speed Limits hat schon bei meinem letzten Auto gut
> funktioniert. Und bei meinem neuen ist es noch mal besser, es wird
> sowohl die Position und die Landkarte als auch in die visuelle
> Schildererkennung verwendet.
> Beim alten Auto wurde das Speed Limit übernommen und nur angezeigt, beim
> neuen Auto kann ich das Speed Limit endlich auch automatisch als
> Geschwindigkeitsziel des Fahrzeugs übernehmen.

Ich habe in meinem WoMo vor zwei Jahren ein neues Navi einbauen lassen,
das zeigte Höchstgeschwindigkeiten an, aber oft falsch. Damit konnte man
noch nichts anfangen.

>
> Und ich kann es fein einstellen . um plus minus zwanzig km/h in 1 km/h
> Schritten vor wählen was er damit machen soll .

Und einstellen kann ich da sowieso nix. Das Navi bekommt die Angaben aus
einer Datei (die schnell veralten wird) oder per Funk mit den bekannten
Fehlerquellen.

> Und das entsprechend auch der Verkehrs- und Rechtslage sinnvollerweise
> angepasst zwischen innerorts und außerorts . z.B.
>
> Speed Limit bis  sechzig km/h : addiere drei km/h zur Tacho Anzeige
> Speed Limit über sechzig km/h:  addiere fünf km/h
>
>
> Wir haben ausgedehnte 30 km/h Zonen im Ort. Und es ist gar nicht so
> einfach diese niedrigen Geschwindigkeiten präzise permanent einzuhalten.
> Die Automatik kann es jedenfalls besser als ich. Wer das annähernd so
> gut kann wie das Auto selbst, der möge nun vortreten. Ein Knopfdruck am
> Lenker, und ich muß mich nicht mehr drum kümmern und werde weder zu
> langsam noch zu schnell sein.

Au weia, da wird dir sicher gleich wer erklären, dass du so durchaus
viel zu schnell sein kannst, den auf dem Schild steht ja nur eine
Höchstgeschwindigkeit.

>
>> Wie ist das eigentlich, wenn ich mit einem Auto mit aktivierten ISA auf
>> einer Land- und Bundesstraße ohne Streckenverbote (durch Schilder) einen
>> Lkw überholen will, verhindert ISA dann dass das Auto schneller als 100
>> km/h wird?
>
> Stand doch im Link: aber ja wird ein Vollgas-Befehl als Vollgas
> umgesetzt, genau für diese Fälle.
>
>
> Man sollte das aber auch nicht unterschätzen, so ein Nag Screen und das
> "Nagging" (nörgeln als ungefähre Übersetzung) höhlen einen auf Dauer
> ganz schön aus. So wie diese Radaranzeigen am Straßenrand wo ein Gesicht
> grün lächelt oder rot die Mundwinkel runter zieht. Man kämpft nicht
> jeden Tag dagegen an. Irgendwann gibt man nach und am Schluss fährt man
> so wie es der Gesetzgeber sinnvollerweise für die Gegend vorgesehen hat.

Ist das bei euch so? Du wohnst in Bayern, nicht wahr? Da wird Existenz
und Nutzung von Autos wohl noch ziemlich pragmatisch gesehen. Hier
herrschen gerade die Antiautoideologen, für die fährt niemand zu Recht
mit dem eigenen Auto und jede Geschwindigkeit ist zu hoch.

>
> Ich persönlich fahre furchtbar zivil. Die Speed Tickets bekommt nur noch
> meine Ehefrau...

Hier fahren auch viele Leute rum mit Autos mit mehr als 300 PS und exakt
Tempo 30. Wenn ich da hinterher fahren muss, komme ich manchmal ins
Grübeln (hab ja viel Zeit): Warum kaufen die sowas? Warum haben sie so
viel Elektronik da drin? Wie effizient ist das?

Herbert

[Sebastian Suchanek]

Am 05.06.2022 um 00:26 schrieb Gerald Gruner:
> HC Ahlmann schrieb am 4.06.22:
>
>> Ich mag einfache Autos nach dem KISS-Prinzip – was nicht dran ist, kann
>> nicht kaputtgehen.
>
> Es war schon ein Fehler, dass man die Gemischbildug nicht mehr manuell
> regulieren kann und dass dann auch noch die Starterklappe weggefallen ist.
> Der elektrische Anlasser statt einer soliden Kurbel verweichlicht einen
> nur. Und der Bremskraftverstärker oder gar eine Servolekung sind eh des
> Teufels.
> Richtig zusammengefasst? ;-)

Es geht doch nix über gepflegte Polemik, gell?

Wenn ich 'mal meine persönliche Erfahrung mit meinen eigenen Autos und
ein paar Dutzend Mietwägen Revue passieren lasse:

ABS
===
Super, will ich nicht mehr missen. (Auch, wenn ich das bislang außerhalb
von Fahrsicherheitstraining zum Glück fast nie brauchte.)

ESP
===
Super, will ich nicht mehr missen. (Auch, wenn ich das bislang außerhalb
von Fahrsicherheitstraining zum Glück fast nie brauchte.)

Abstandsregeltempomat (ACC)
===========================
Funktioniert in meinem eigenen Auto relativ gut und im besten Sinn
unauffällig. Besonders in Autobahnbaustellen ist das sehr praktisch: Auf
der rechten Spur hinter einem LKW einsortieren, ACC auf 90km/h und man
muss nur noch ein bisschen lenken.
Aber wehe, es schneit: sobald der Radarsensor mit Schneematsch
verkleistert ist, steigt die ACC aus und auch ein "normaler" Tempomat
steht nicht (mehr) zur Verfügung. Da wird's dann lästig. (Kann aber auch
ein mercedesspezifisches Problem sein.)

Notbremsassistent
=================
Da hat mein Auto nur eine "passive" Variante, d.h., er warnt nur bzw. er
steigert die Bremskraft auf "maximal", wenn man die Bremse sehr schnell
tritt. Die Warnung geht für meinen Geschmack immer 'mal wieder
unberechtigt los, wenn man z.B. zügig auf eine Verkehrsinsel zufährt
oder vor mir ein Auto abbiegt und ich, weil ich sehe, dass hinter dem
Abbieger die Straße wieder frei ist, nicht groß vom Gas gehe. Die
Fehlalarme sind ebenfalls an dre Grenze zur Lästigkeit, aber da der
Assistent nur Warngeräusche abgibt, habe ich mir inzwischen angewöhnt,
dass in einschlägigen Situation zu überhören.

Totwinkelassistent
==================
Auch der löst bei mir immmer 'mal wieder Fehlalarme aus, zum Bespiel
beim mehrspurigen Abbiegen. Auch prinzipbedingt gibt's Fehlalarme, wenn
man auf der Autobahn bei dichterem Verkehr schon 'mal denk Blinker zum
Üerholen setzt, wenn auf der Spur links neben einem noch ein Auto ist
(das man als Fahrer natürlich gesehen hat...). Das hat bei mir zum
gleichen Effekt wie beim Notbremsassistent geführt: ich habe mir
angewöhnt, die Fehlalarme zu überhören.

Spurhaltassistent
=================
Auch da hat mein eigenes Auto (zum Glück) nur die passive, warnende
Variante (LDW). Die erzeugt gerne 'mal Fehlalarme bei
Spurverschwenkungen in Autobahnbaustellen. Man ahnt es schon: ich
ignoriere die es inzwischen. Weitaus lästiger sind da schon die aktiven
Spurhalteassistenten, die ich aus Mietwägen kenne, speziell die von
Audi. Die fangen auf Landstraßen gerne mal an zu regeln lange bevor man
die eigene Spur verlassen hat. Das führt insbesondere auf kurvigen
Landstraßen dazu, dass sie die Lenkung seltsam schwammig und hakelig
anfühlt - sehr unangenehm das, sodass ich solche Assistenten inzwischen
standardmäßig abschalte.


Zusammenfassung: von sechs typischen Assistenten, die mir spontan
einfallen, empfinde ich nur zwei als wirklich positiv und hilfreich.
Zwei bis drei fallen mir Alltag als mehr oder weniger nervig auf.


Tschüs,

Sebastian

[Matthias Eißing]

Am 05.06.22 um 10:01 schrieb Thomas Noll:

> Am Sun, 5 Jun 2022 09:47:06 +0200 schrieb Michael Landenberger:
>
>> Hint: nicht jeder Chichi muss zwingend kaputtgehen. Beispielsweise
>> funktioniert an meinem mittlerweile 12 Jahre alten Auto alles, was du als
>> "Chichi" bezeichnen würdest, (z. B. die elektrischen Fensterheber, die
>> Klimaautomatik und selbstverständlich auch ABS und ESP) einwandfrei.
>

> Wie hast du das bei ABS und ESP überprüft?

Ins Armaturenbrett auf die Kontrollleuchten schauen? Die haben
Selbstdiagnose und melden eine Dysfunktion.

Ansonsten: Stark beschleunigen/abbremsen (auf nasser Fahrbahn).

--
cu://Matthias.Eißing.de

[Sebastian Suchanek]

Sebastian Suchanek macht die Ingrid:

> [..]

> Es geht doch nix über gepflegte Polemik, gell?
>
> Wenn ich 'mal meine persönliche Erfahrung mit meinen eigenen Autos und
> ein paar Dutzend Mietwägen Revue passieren lasse:

> [Liste von Assistenzsystemen]

Einen habe ich noch vergessen:

Verkehrszeichenerkennung
========================
Auch da hat mein eigenes Auto nur eine passive Variante, die erkannte
Geschwindigkeitsbegrenzungen nur kurz im Kombiinstrument einblendet. Das
funktioniert, obwohl >10a alt, erstaunlich zuverlässig, auch z.B. bei
schlechten Lichtsituationen.
Der nagelneue Seat Ateca, den just diese Woche als Mietwagen hatte,
hatte die Schildererkennung bereits mit dem Tempomat verknüpft.
Ergebnis: mindestens einmal hat die Schildererkennung 80-km/h-Begrenzung
auf einem Verkehrssicherungsanhänger "übersehen", dafür hat er einmal
mitten auf der A2 eine 60-km/h-Begrenzung herbeiphantasiert
(wahrscheinlich ein Schild in der Abfahrt neben mir erkannt) und wollte
den Anker werfen. Beides lästig bis gefährlich...

> Zusammenfassung: von sechs typischen Assistenten, die mir spontan
> einfallen, empfinde ich nur zwei als wirklich positiv und hilfreich.
> Zwei bis drei fallen mir Alltag als mehr oder weniger nervig auf.

Ein Assistenzsystem mehr, das tendentiell eher in die "lästig"-Kategorie
fällt.


Tschüs,

Sebastian

[Rupert Haselbeck]

Matthias Eißing schrieb:
> Thomas Noll:

>> Michael Landenberger:
>>
>>> Hint: nicht jeder Chichi muss zwingend kaputtgehen. Beispielsweise
>>> funktioniert an meinem mittlerweile 12 Jahre alten Auto alles, was du als
>>> "Chichi" bezeichnen würdest, (z. B. die elektrischen Fensterheber, die
>>> Klimaautomatik und selbstverständlich auch ABS und ESP) einwandfrei.
>>
>> Wie hast du das bei ABS und ESP überprüft?
>
> Ins Armaturenbrett auf die Kontrollleuchten schauen? Die haben
> Selbstdiagnose und melden eine Dysfunktion.

Die Verfechter der bewährten Technik verlassen sich vernünftigerweise
nicht auf sowas. Deren Fahrzeuge haben allenfalls eine
Ladekontrollleuchte und die könnte ja auch mal kaputt sein und sie in
falscher Sicherheit wiegen. Die Kurbel zum Motor starten und die
Unterlegklötze zum Sichern gegen Wegrollen sind zwingende Utensilien an
Bord!

> Ansonsten: Stark beschleunigen/abbremsen (auf nasser Fahrbahn).

Das wäre in der Tat naheliegend. Aber bei derart neumodischem Zeug muss
man den Leuten doch bitteschön erstmal erklären, wofür das gut ist und
was es macht :->

MfG
Rupert

[Matthias Eißing]

Am 05.06.22 um 10:52 schrieb Rupert Haselbeck:

> Das wäre in der Tat naheliegend. Aber bei derart neumodischem Zeug muss
> man den Leuten doch bitteschön erstmal erklären, wofür das gut ist und
> was es macht :->

Ein Aluhut, so scheint mir, ist noch nicht aus der Mode gekommen :->

(Und der funktioniert zuverlässig!eins!elf!!)

--
cu://Matthias.Eißing.de

[Diedrich Ehlerding]

Rupert Haselbeck meinte:

> Die Verfechter der bewährten Technik verlassen sich vernünftigerweise
> nicht auf sowas. Deren Fahrzeuge haben allenfalls eine
> Ladekontrollleuchte und die könnte ja auch mal kaputt sein und sie in
> falscher Sicherheit wiegen.

Gab es nicht mal früher bei Citroen eine Kontrolleuchten-Kontrolleuchte,
die anzeigte, wenn eine Leuchte (damals noch Birnchen, keine LEDs)
kaputt war? Sozusagen ein Paritybit für Kontrolleuchten?

--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Gerald Oppen]

Am 05.06.22 um 10:05 schrieb Herbert Albrecht:

> Am 05.06.2022 um 08:58 schrieb Dr. Joachim Neudert:

>> Wir haben ausgedehnte 30 km/h Zonen im Ort. Und es ist gar nicht so
>> einfach diese niedrigen Geschwindigkeiten präzise permanent
>> einzuhalten. Die Automatik kann es jedenfalls besser als ich. Wer das
>> annähernd so gut kann wie das Auto selbst, der möge nun vortreten. Ein
>> Knopfdruck am Lenker, und ich muß mich nicht mehr drum kümmern und
>> werde weder zu langsam noch zu schnell sein.
>
> Au weia, da wird dir sicher gleich wer erklären, dass du so durchaus
> viel zu schnell sein kannst, den auf dem Schild steht ja nur eine
> Höchstgeschwindigkeit.

Das galt früher - seit es Mode geworden ist auch auf ursprünglich 70km/h
Einfallstraßen 30km/h 24/7 wegen Umwelt- und Lärmschutz inkl.
Fotoüberwachung anzuordnen ist das selten geworden :-|

Gerald

[HC Ahlmann]

Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:

> Die Verfechter der bewährten Technik verlassen sich vernünftigerweise
> nicht auf sowas. Deren Fahrzeuge haben allenfalls eine
> Ladekontrollleuchte und die könnte ja auch mal kaputt sein und sie in
> falscher Sicherheit wiegen. Die Kurbel zum Motor starten und die
> Unterlegklötze zum Sichern gegen Wegrollen sind zwingende Utensilien an
> Bord!

Du schmeißt primitiv und einfach in einen Topf. Ein verständiger Dritter
kennt den Unterschied zwischen KISS und Rückwärtsgewandtheit.
--
Munterbleiben
HC

[Gerald Oppen]

Am 05.06.22 um 08:58 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Die Erkennung der Speed Limits hat schon bei meinem letzten Auto gut
> funktioniert. Und bei meinem neuen ist es noch mal besser, es wird
> sowohl die Position und die Landkarte als auch in die visuelle
> Schildererkennung verwendet.
> Beim alten Auto wurde das Speed Limit übernommen und nur angezeigt, beim
> neuen Auto kann ich das Speed Limit endlich auch automatisch als
> Geschwindigkeitsziel des Fahrzeugs übernehmen.
>
> Und ich kann es fein einstellen . um plus minus zwanzig km/h in 1 km/h
> Schritten vor wählen was er damit machen soll .
> Und das entsprechend auch der Verkehrs- und Rechtslage sinnvollerweise
> angepasst zwischen innerorts und außerorts . z.B.
>
> Speed Limit bis  sechzig km/h : addiere drei km/h zur Tacho Anzeige
> Speed Limit über sechzig km/h:  addiere fünf km/h

Auf Basis der Auslösetoleranz der Blitzer oder der Tachogenauigkeit?

Gruß
Gerald

[Dr. Joachim Neudert]

Primär ersteres. GPS ist ja recht genau, Dopplermessungen der
Geschwindigkeit sind einfacher als die Ortsbestimmung. Und wie genau der
Tacho geht weiß der Hersteller auch.
Von dem was die Blitzer messen wird ja immer eine bestimmte Geschwindigkeit
abgezogen wegen Messtoleranz.

Es steht dir ja aber auch ganz frei was du programmierst, und mit welcher
Überlegung.

Du kannst auch immer 17km/h unter dem Speed Limit bleiben und kriegst
dafür sicher einen Fleißpunkt von den anderen fahrenden
Verkehrserziehern?

--
please forgive my iPhone typos

[Michael Landenberger]

"Thomas Noll" schrieb am 05.06.2022 um 10:01:42:

> Am Sun, 5 Jun 2022 09:47:06 +0200 schrieb Michael Landenberger:

>> Hint: nicht jeder Chichi muss zwingend kaputtgehen. Beispielsweise
>> funktioniert an meinem mittlerweile 12 Jahre alten Auto alles, was du als
>> "Chichi" bezeichnen würdest, (z. B. die elektrischen Fensterheber, die
>> Klimaautomatik und selbstverständlich auch ABS und ESP) einwandfrei.

> Wie hast du das bei ABS und ESP überprüft?

Indem ich auf die gültige HU-Plakette am Heck des Wagens geschaut habe.

Gruß

Michael

[Dr. Joachim Neudert]

Am 06.06.22 um 11:12 schrieb Michael Landenberger:

Hm.

Ich bin da ja auch nicht phobisch, aber wie glaubst Du kann der TÜV das
ESP auf Funktion prüfen?

Das ist wahrscheinlich eher noch komplexer als die verbotenen
Defeat-Devices in der Firmwaren der Motorsteuerung der guten deutschen
Gift-Kleindiesel aufzuspüren.

[HC Ahlmann]

Dr. Joachim Neudert <neu...@5sl.org> wrote:

> Am 06.06.22 um 11:12 schrieb Michael Landenberger:
> > "Thomas Noll" schrieb am 05.06.2022 um 10:01:42:
> >
> >> Am Sun, 5 Jun 2022 09:47:06 +0200 schrieb Michael Landenberger:
> >
> >>> Hint: nicht jeder Chichi muss zwingend kaputtgehen. Beispielsweise
> >>> funktioniert an meinem mittlerweile 12 Jahre alten Auto alles, was du als
> >>> "Chichi" bezeichnen würdest, (z. B. die elektrischen Fensterheber, die
> >>> Klimaautomatik und selbstverständlich auch ABS und ESP) einwandfrei.
> >
> >> Wie hast du das bei ABS und ESP überprüft?
> >
> > Indem ich auf die gültige HU-Plakette am Heck des Wagens geschaut habe.
> >
> > Gruß
> >
> > Michael
>
>
> Hm.
>
> Ich bin da ja auch nicht phobisch, aber wie glaubst Du kann der TÜV das
> ESP auf Funktion prüfen?

Die elektronischen Helferlein werden seit 01.007.2015 per
OBD-Schnittstelle geprüft – vorhandene Steuergeräte müssen sinnvoll
antworten.
--
Munterbleiben
HC

[HC Ahlmann]

Du sitzt einem der beliebtesten Irrtümer zu Hauptuntersuchungen auf –
diese Plakette beschreibt einen Zeitpunkt in der Vergangenheit, zu dem
das System funktionierte, aber sie besagt nicht, dass es heute in
Ordnung ist.
--
Munterbleiben
HC

[Andreas Neumann]

HC Ahlmann wrote:

> Michael Landenberger <spamwird...@web.de> wrote:
>
>> Indem ich auf die gültige HU-Plakette am Heck des Wagens geschaut habe.
>
> Du sitzt einem der beliebtesten Irrtümer zu Hauptuntersuchungen auf –
> diese Plakette beschreibt einen Zeitpunkt in der Vergangenheit, zu dem
> das System funktionierte

Und selbst das nicht zwingend.

[Rupert Haselbeck]

HC Ahlmann schrieb:
> Michael Landenberger wrote:
>> "Thomas Noll" schrieb:

>>> Michael Landenberger:
>>>> Hint: nicht jeder Chichi muss zwingend kaputtgehen. Beispielsweise
>>>> funktioniert an meinem mittlerweile 12 Jahre alten Auto alles, was du als
>>>> "Chichi" bezeichnen würdest, (z. B. die elektrischen Fensterheber, die
>>>> Klimaautomatik und selbstverständlich auch ABS und ESP) einwandfrei.
>>
>>> Wie hast du das bei ABS und ESP überprüft?
>>
>> Indem ich auf die gültige HU-Plakette am Heck des Wagens geschaut habe.
>
> Du sitzt einem der beliebtesten Irrtümer zu Hauptuntersuchungen auf –
> diese Plakette beschreibt einen Zeitpunkt in der Vergangenheit, zu dem
> das System funktionierte, aber sie besagt nicht, dass es heute in
> Ordnung ist.

Das gilt natürlich für jede Art von Prüfung. Natürlich kann sich der
Zustand jeglichen Geräts, jeglichen Gegenstandes, jedes Menschen,
unmittelbar nach der Untersuchung, nach der noch so gründlichsten
Prüfung, ändern und eine Sekunde nach der Prüfung von der
Sollbeschaffenheit abweichen.
Dieses Argument ist daher völlig sinnfrei, auch wenn viele es beim
ersten unreflektierten Blick für sinnvoll halten mögen.
Gerade bei Systemen wie ESP oder ABS kommt aber hinzu, dass ein guter
Zeil der verbauten Hard- und Software dem Selbsttest dient und zwar
nicht nur beim Einschalten sondern auch im laufenden Betrieb

MfG
Rupert

[Juergen]

Am Mon, 6 Jun 2022 13:05:29 +0200 schrieb hc.ah...@gmx.de (HC Ahlmann)

>> > Wie hast du das bei ABS und ESP überprüft?

>> Indem ich auf die gültige HU-Plakette am Heck des Wagens geschaut habe.

>Du sitzt einem der beliebtesten Irrtümer zu Hauptuntersuchungen auf –
>diese Plakette beschreibt einen Zeitpunkt in der Vergangenheit, zu dem
>das System funktionierte, aber sie besagt nicht, dass es heute in
>Ordnung ist.

Neulich in einer Händler-Bewertung gelesen: Auf der Fahrt vom Händler
nach Hause im dort gekauften Gebrauchtwagen mit frischem TÜV versagten
die Bremsen.

[Michael Landenberger]

"Dr. Joachim Neudert" schrieb am 06.06.2022 um 11:19:12:

> Ich bin da ja auch nicht phobisch, aber wie glaubst Du kann der TÜV das ESP
> auf Funktion prüfen?

Nein, das glaube ich nicht (wobei beim TÜV OBD-Werte ausgelesen werden,
vielleicht lässt sich ja daraus etwas über die Funktion von ABS und ESP
ablesen).

Tatsächlich wollte ich aber einfach nur auf eine dämliche Frage eine dämliche
Antwort geben.

Übrigens weiß ich auch deshalb, dass zumindest ABS vor nicht allzu langer Zeit
noch funktioniert hat, weil ich da auf rutschiger Fahrbahn bremsen musste und
sich das ABS bei meinem Auto dann akustisch bemerkbar macht (gleiches gilt
übrigens auch für ASR). Das ESP spricht bei mir allerdings wenn überhaupt nur
sehr selten an, denn bei meinem Fahrstil muss das ESP normalerweise nicht
eingreifen. Ich verlasse mich halt auf die Anzeigen im Armaturenbrett, und da
ist nix, was auf einen ESP-Defekt hinweist.

Gruß

Michael

[Frank Kemper]

Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:

> Das gilt natürlich für jede Art von Prüfung. Natürlich kann sich der
> Zustand jeglichen Geräts, jeglichen Gegenstandes, jedes Menschen,
> unmittelbar nach der Untersuchung, nach der noch so gründlichsten
> Prüfung, ändern und eine Sekunde nach der Prüfung von der
> Sollbeschaffenheit abweichen.
> Dieses Argument ist daher völlig sinnfrei, auch wenn viele es beim
> ersten unreflektierten Blick für sinnvoll halten mögen.
> Gerade bei Systemen wie ESP oder ABS kommt aber hinzu, dass ein guter
> Zeil der verbauten Hard- und Software dem Selbsttest dient und zwar
> nicht nur beim Einschalten sondern auch im laufenden Betrieb

Netter Versuch, hilft dir nur nicht bei den "Früher war alles
besser"-Schnackern.

Ich hatte in meiner bislang 42-jährigen Autofahrerkarriere zweimal einen VW
Bus Typ 2, beide Male mit Trommelbremsen hinten. Und bei beiden hat ein
hängendes Handbremsseil zu einer schleifenden Trommelbremse hinten geführt,
inklusive Überhitzung des Bremskreislaufs, Dampfblasenbildung im System und
weitgehendem Ausfall der Betriebsbremse. Das ist vielleicht lustig, wenn du
in Dänemark eine halbe Stunde auf einer Landstraße geradeaus gefahren bist,
dann kommt ein Ort, du willst bremsen - und trittst ins Leere (besonders
super, wenn du deinen Führerschein erst seit sieben Monaten hast).

Solch ein Scheiß ist mir mit den ABS-Autos, die ich hatte, nie passiert.

Frank



--
The whole IT runs on Caffeine

[Rupert Haselbeck]

Frank Kemper schrieb:

> Netter Versuch, hilft dir nur nicht bei den "Früher war alles
> besser"-Schnackern.

Ja, das ist zu befürchten

> Ich hatte in meiner bislang 42-jährigen Autofahrerkarriere zweimal einen VW
> Bus Typ 2, beide Male mit Trommelbremsen hinten. Und bei beiden hat ein
> hängendes Handbremsseil zu einer schleifenden Trommelbremse hinten geführt,
> inklusive Überhitzung des Bremskreislaufs, Dampfblasenbildung im System und
> weitgehendem Ausfall der Betriebsbremse. Das ist vielleicht lustig, wenn du
> in Dänemark eine halbe Stunde auf einer Landstraße geradeaus gefahren bist,
> dann kommt ein Ort, du willst bremsen - und trittst ins Leere (besonders
> super, wenn du deinen Führerschein erst seit sieben Monaten hast).

Da siehst du es! Dieser moderne Unfug mit den hydraulischen Bremsen
versagt einfach, während die Handbremse trotz schon halb festgerosteter
Seile noch immer Bremswirkung zustande bringt!!!

> Solch ein Scheiß ist mir mit den ABS-Autos, die ich hatte, nie passiert.

Gerade die essentielle Technik von Fahrzeugen, Bremsanlage und Lenkung,
aber auch Antrieb, ist durch moderne Technik, vor allem auch Elektronik,
um Größenordnungen zuverlässiger und sicherer geworden.

MfG
Rupert

[Gerald Oppen]

Am 05.06.22 um 14:19 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Gerald Oppen <Gerald...@web.de> wrote:
>> Auf Basis der Auslösetoleranz der Blitzer oder der Tachogenauigkeit?
>>
>> Gruß
>> Gerald
>>
>
> Primär ersteres. GPS ist ja recht genau, Dopplermessungen der
> Geschwindigkeit sind einfacher als die Ortsbestimmung. Und wie genau der
> Tacho geht weiß der Hersteller auch.
> Von dem was die Blitzer messen wird ja immer eine bestimmte Geschwindigkeit
> abgezogen wegen Messtoleranz.
>
> Es steht dir ja aber auch ganz frei was du programmierst, und mit welcher
> Überlegung.

Es gibt noch mehr Aspekte.
Reifenzustand kann schon bis zu 4km/h Unterschied in der Tachoanzeige
gegenüber GPS/echter Geschwindigkeit ausmachen.
Auslösegeschwindigkeitsschwellwerte sind selten unter 5km/h+ eingestellt.
Das hat erstmal nichts mit der Messtoleranz zu tun. Die könnte ggf.
schon durch ungünstigen Messaufbau und Gerätetoleranz ausgeschöpft sein.

Gruss
Gerald

[Peter Liedermann]

Dies geschieht theoretisch und praktisch in einem sogenannten
"Fahrsicherheitstraining"

Vom Ausprobieren im öffentlichen Strassenverkehr rate ich ab.

MfG
Peter

[Peter Liedermann]

Am 06.06.2022 um 16:20 schrieb Frank Kemper:

>
> Ich hatte in meiner bislang 42-jährigen Autofahrerkarriere zweimal einen VW
> Bus Typ 2, beide Male mit Trommelbremsen hinten. Und bei beiden hat ein
> hängendes Handbremsseil zu einer schleifenden Trommelbremse hinten geführt,
> inklusive Überhitzung des Bremskreislaufs, Dampfblasenbildung im System und
> weitgehendem Ausfall der Betriebsbremse. Das ist vielleicht lustig, wenn du
> in Dänemark eine halbe Stunde auf einer Landstraße geradeaus gefahren bist,
> dann kommt ein Ort, du willst bremsen - und trittst ins Leere (besonders
> super, wenn du deinen Führerschein erst seit sieben Monaten hast).
>
> Solch ein Scheiß ist mir mit den ABS-Autos, die ich hatte, nie passiert.
>

> ABS verhindert aber nicht das Vergammeln von Bremsen.
>
>
>

[Oliver Sprenger]

El lunes, 6 de junio de 2022 a la(s) 06:05:31 UTC-5, HC Ahlmann escribió:

> Die elektronischen Helferlein werden seit 01.007.2015 per
> OBD-Schnittstelle geprüft – vorhandene Steuergeräte müssen sinnvoll
> antworten.

Bevor ich meinen 1999er C43 AMG verkaufte, brachte ich ihn auf Wunsch des Käufers Ende 2017 noch mal frisch über den TÜV (ohne Mängel). Da wurde nix ausgelesen, und ja, ich war dabei, und ja, das Fahrzeug hatte CAN-Bus, ABS, ESP, Airbags ...

Da blünkerten wegen konsequenter Wartung ohne Rücksicht auf Kosten aber natürlich auch keinerlei Warnleuchten.

HTH,
--
Saludos desde Colombia
Am 2019-03-30 15:10:42 +0000 sabbelte Helmut Schellong in d.e.f.a:
> Hauptsache, ich kann noch täglich aus einer harten Stange ejakulieren.
https://groups.google.com/g/de.etc.fahrzeug.auto/c/KflUWPKDw4M/m/YJGvbtixAQAJ

[Peter Liedermann]

Dies schrieb nicht Frank Kemper, sondern Peter Liedermann:

"ABS verhindert aber nicht das Vergammeln von Bremsen. "

Stimmt aber trotzdem.
Sorry für den Ausrutscher.
MfG
Peter

[Ralf Koenig]

Am 05.05.2022 um 00:54 schrieb Juergen:
> Gerade gelesen: Ab Juli 2022 wird für Neuwagen der
> Geschwindigkeitsassistent ISA Pflicht.

Nein, ist gestafffelt. Und erstmal nur für neue Typzulassungen.

> Und noch mehr: Hinzu kommen
> technische Neuerungen wie ein Rückfahrt-,

Braucht Kamera oder Parkpiepser oder 2x Radar nach hinten.

> Notbrems- oder
> Notfall-Spurhalteassistent,

Braucht Kamera nach vorn.

> eine Müdigkeitserkennung,

Software auf dem Lenkwinkelsensor-Signal.

> eine Alkohol-Wegfahrsperre,

Nur das Interface dafür.

> ein Sicherheitsgurt-Warnsystem

Software.

> sowie eine
> Unfalldatenspeicherbox (Black Box).

Software.

> Teilweise sind diese Vorrichtungen
> bereits jetzt schon in den Cockpits vieler Fahrzeuge verbaut.

Jepp.

> Frage nur ich mich, um welche Summe das ganze Zeug ein Auto verteuert.

Für den Hersteller: Fast nix.
Ist fast alles Software.

Die Sensorik ist im allgemeinen schon da, die Aktoren sowieso. Sonst
kommt man im einfachsten Fall als Hersteller mit 2 Webcams aus. Eine
nach vorn, eine nach hinten.

Wenn es keine rhetorische Frage war:
nimm den Mindestpreis eines Auto, was dann die Anforderungen erfüllt.
Dacia (und etliche weitere billige Modelle auch von Fiat, PSA und Co)
mogeln sich meist durch mit Fortschreibungen auf alten Typzulassungen,
aber man findet dann schon was.

> ABS und ESP sind ja auch schon vorgeschrieben.

Und gut so.

Grüße, Ralf

[Ralf Koenig]

Am 05.06.2022 um 10:07 schrieb Sebastian Suchanek:

> Zusammenfassung: von sechs typischen Assistenten, die mir spontan
> einfallen, empfinde ich nur zwei als wirklich positiv und hilfreich.
> Zwei bis drei fallen mir Alltag als mehr oder weniger nervig auf.

Der ADAC hat ähnliche Kritik. Viele Systeme davon sind einfach nicht
ausgereift. Das teile ich.

https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/tests/assistenzsysteme/notbremsassistenten-vergleich/

Den Notbremsassistent - den halte ich für die wichtigste Neuerung.

Grüße, Ralf

[Dr. Joachim Neudert]

Am 13.06.22 um 19:45 schrieb Ralf Koenig:

>> eine Müdigkeitserkennung,
>
> Software auf dem Lenkwinkelsensor-Signal.

Innenraumkamera ist verbaut.

[Sebastian Suchanek]

Bei mir nicht. Allerdings habe ich den auch noch *nie* zum Ansprechen
bekommen, obwohl ich ein paar Mal in einem Ausmaß an Müdigkeit mit dem
Auto gefahren bin, wo ich rückblickend sagen muss, dass das keine gute
Idee war. (Und nein, einen Unfall habe so bislang nicht verursacht.)

Im Gegenzug hatte ich schon Müdigkeitserkennungen in IIRC VWs, die sich
schon nach relativ kurzer Fahrzeit am hellichten Tag gemeldet haben, was
mich nur zu einem "Häh!?" motiviert hat.


Tschüs,

Sebastian

[Ralf Koenig]

Am 13.06.2022 um 20:34 schrieb Dr. Joachim Neudert:

Das kann ein Hersteller machen (dann aber für das Driver Monitoring
System), muss er nicht.

https://en.wikipedia.org/wiki/Driver_monitoring_system

Dieses System mit der Kamera nach innen (in der Regel ein
Infrarot-Sensor als Matrixsensor) ist also optional, es ist keine Pflicht.

Oben war die Frage nach den *Pflicht*-Assistenzsystemen/funktionen. Und
da reicht für die Müdigkeitserkennung die Software auf ein paar
Eingangsgrößen wie Lenkwinkelsignal, ggf. noch Gas- und
Brempedalpositionssensoren. Also auf Größen, die "eh da" sind.

Wen es interessiert: EU Verordnung 2019/2144

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 05.06.2022 um 01:00 schrieb Juergen:
> Wie ist das eigentlich, wenn ich mit einem Auto mit aktivierten ISA auf
> einer Land- und Bundesstraße ohne Streckenverbote (durch Schilder) einen
> Lkw überholen will, verhindert ISA dann dass das Auto schneller als 100
> km/h wird?

Kommt auf die Implementierung an und ob du als Fahrer das System
überhaupt aktiviert gelassen hast. (Das ist deine Verantwortung, denn du
könntest es auch abschalten.)

Wenn es an ist: Standard ist: Nein, tut es nicht. Es piept, vibriert
einige Sekunden oder drückt leicht mit dem Gaspedal gegen, wo du es
"überdrücken" musst. Aber es lässt dich schneller als 100 km/h fahren.

Wenn du es vorher abgeschaltet hast: dann tut es gar nix.

Hier eine Zusammenfassung der Funktion für die Massen:
https://www.spiegel.de/auto/intelligent-speed-assistance-isa-in-autos-ab-mitte-2022-big-brother-an-bord-a-3bd75833-d83f-4690-a19b-99b7abb1293d

Grüße, Ralf

[Ralf Koenig]

Am 06.06.2022 um 14:34 schrieb Michael Landenberger:
> "Dr. Joachim Neudert" schrieb am 06.06.2022 um 11:19:12:
>
>> Ich bin da ja auch nicht phobisch, aber wie glaubst Du kann der TÜV das ESP
>> auf Funktion prüfen?
>
> Nein, das glaube ich nicht (wobei beim TÜV OBD-Werte ausgelesen werden,
> vielleicht lässt sich ja daraus etwas über die Funktion von ABS und ESP
> ablesen).

Bei der HU passieren ja 4 Prüfungen an der Betriebsbremsanlage an sich.

StVZO - Anlage 8a
https://www.gesetze-im-internet.de/stvzo_2012/anlage_viiia.html

Untersuchung der Ausführung => der Prüfer schaut einmal rum auf
Bremsleitungen, Bremskraftverstärker, Hydroaggregat, Bremssättel,
Bremsscheiben und -beläge, auch die Raddrehzahlsensoren und ihre Kabel.
Es wird dabei geprüft, ob die Bremsanlage zum Fahrzeug passt. Wer also
an einem modernen Fahrzeug was weggebaut hätte, würde hier schon
auffällig werden.

Untersuchung des Zustands => Das gleiche, aber auf Zustand. Korrodiert,
gerissen, gebrochen, mit Spiel und so weiter.

Untersuchung der Funktion => Macht die Prüferin bei der "Probefahrt"
(hust) in die Halle rein. Die muss 8 km/h erreichen, und in die Halle
muss die Prüferin halt bremsen.

Untersuchung der Wirkung => über die Bremswirkungsprüfung. Hier wird die
Wirkung der Bremsanlage an sich konkret gemessen. Auch
links/rechts-Verteilung und vorn/hinten.

ABS und ESP steuern am Ende ja die Bremsanlage an. Die ganzen
ausführenden Teile hinter dem Hydroaggregat wurden da schon wirkgeprüft.
Nun fehlt noch das davor: das Hydroaggregat selbst, und das Steuergerät
und Sensorik.

Für ABS und ESP endet das ganze normalerweise bei der elektronischen
Untersuchung der Zustands, das ist die Prüfung über die Kontrolllampen
und (bei neueren so ab 2006/2010/2015) über die Eigendiagnose des
Fahrzeugs. Dafür werden die Diagnostic Trouble Codes aus dem
elektronischen Ergebnisspeicher ausgelesen, den das Bremsen-Steuergerät
selbst befüllt, wenn es Abweichungen vom Regelzustand für seine Teile
erkennt. Außerdem wird geprüft, wie lange das letzte DTCs Löschen her
ist, wenn die FSD (Fahrzeugsystemdaten GmbH in Dresden, die machen die
ganze Parametrierung in der HU-Software) da Daten hat. Und die
Readiness-Codes, ob die DTC-Erkennungsroutinen im Steuergerät schon
wieder die Chance hatten, überhaupt DTCs zu setzen. Sonst wird halt noch
bissle gefahren, bis die Readiness zum DTCs auslesen wieder da ist. Die
FSD gibt da modellspezifische Hinweise, die sie vorher erarbeitet hat
mit Herstellerdaten aber auch aus eigenen Fahrzeugprüfungen.

Die Prüfung der "Funktion des automatischen Blockierverhinderers" (also
Funktion von ABS) ist eine Ergänzungsprüfung. Kann gemacht werden, ist
keine Pflicht. Dafür kann die Prüferin um den Block fahren und mal
scharf bremsen und testen, ob das ABS anspricht. Das wird sie nur tun,
wenn vorher irgendwie Anlass dazu bestand.

Ein HU-Prüfer könnte sicherlich auch ESP auf Funktion prüfen (flink um
Kurven fahren, prüfen auf das ESP-Flackerlicht im Kombiinstrument und
die Regelwirkung auf die Antriebsleistung). Ist aber nicht Bestandteil
der StvZO Anlage 8a. Es wäre halt eine durchaus gefährliche Prüfung,
wenn das passende Geläuf (z.B. gewässerte Kreisbahn mit reichlich
Auslaufzone) nicht zur Verfügung steht. Und so eine wollte man offenbar
nicht jedem HU-Prüfort zumuten, diese vorzuhalten.

Viele Grüße, Ralf

[Alexander Schreiber]

Bin mal gespannt, wie die false-positive rate da mittlerweile aussieht.
Habe mal vor einiger Zeit beim YouTube Kanal eines LKW-Fahrers mit-
geschaut - die neueren LKWs haben ja schon eine ganze Menge an solchen
Helferlein verbaut. Der hat regelmässig geflucht wenn der Notbrems-
assistent in engeren Kurven auf Schilder am Strassenrand angesprochen hat.

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

[Ralf Koenig]

Am 14.06.2022 um 10:47 schrieb Alexander Schreiber:
> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>> Am 05.06.2022 um 10:07 schrieb Sebastian Suchanek:
>>
>>> Zusammenfassung: von sechs typischen Assistenten, die mir spontan
>>> einfallen, empfinde ich nur zwei als wirklich positiv und hilfreich.
>>> Zwei bis drei fallen mir Alltag als mehr oder weniger nervig auf.
>>
>> Der ADAC hat ähnliche Kritik. Viele Systeme davon sind einfach nicht
>> ausgereift. Das teile ich.
>>
>> https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/tests/assistenzsysteme/notbremsassistenten-vergleich/
>>
>> Den Notbremsassistent - den halte ich für die wichtigste Neuerung.
>
> Bin mal gespannt, wie die false-positive rate da mittlerweile aussieht.

Immer noch - durchwachsen.

Aber auch je nach dem, wie die Leute das bedienen.

> Habe mal vor einiger Zeit beim YouTube Kanal eines LKW-Fahrers mit-
> geschaut - die neueren LKWs haben ja schon eine ganze Menge an solchen
> Helferlein verbaut. Der hat regelmässig geflucht wenn der Notbrems-
> assistent in engeren Kurven auf Schilder am Strassenrand angesprochen hat.

Ja, passiert schon mal. Die Hersteller sind angehalten, das zu
reduzieren. Und der Fahrer ist angehalten, vorher zu wissen: oh da
vorne: enge Kurve mit Schild am Straßenrand. Da schalt ich den
Notbremsassistent mal temporär aus. Also wenn ihm die Möglichkeit der
temporären Abschaltung noch bleibt.

Es gibt also auch Sachen, wo so eine Fahrerin schlicht noch mehr
mitdenken muss als vorher schon. Dafür wird sie in anderen Situationen
etwas entlastet von der mental load her.

Grüße,
Ralf

[HC Ahlmann]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

> Es gibt also auch Sachen, wo so eine Fahrerin schlicht noch mehr
> mitdenken muss als vorher schon. Dafür wird sie in anderen Situationen
> etwas entlastet von der mental load her.

Damit kommt zur Verkehrsbeobachtung die zeitweilige oder dauerhafte
Überwachung der Automaten – das ist ein schlechtes Konzept, weil
Aufmerksamkeit nicht beliebig teilbar oder zu vermehren ist.

"Kurve, 274-70, 75 auf dem Tacho, trockene Straße – passt" ist ein
verbreitetes Herangehen, das durch schlecht impiizierte Automaten zu
"Kurve, wackliges 274-70, flackernd Licht und Schatten, 75 auf dem
Tacho, trockene Straße – ob der Assistent bremst?" oder gar "...was
macht die Karre?!" wird.
Kann man machen, muss man aber nicht.
--
Munterbleiben
HC

[Dr. Joachim Neudert]

???

Bist Du denn schon mal selbst so ein modernes Auto mit Assistenzsystemen
gefahren?

--
please forgive my iPhone typos

[Rupert Haselbeck]

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> Bist Du denn schon mal selbst so ein modernes Auto mit Assistenzsystemen
> gefahren?

Die meisten Probleme sehen regelmäßig diejenigen, welche den modernen
Sch.... nicht benutzen...
Erzählt mir doch letztens das Auto nach, deutlichem synthetischem
Rattern wie beim Überfahren einer Mittel- oder Leitlinie, "Zu Ihrer
Sicherheit wurde ein Lenkeingriff vorgenommen". Ich hab dummerweise
weder den "Lenkeingriff" bemerkt noch den Grund dafür - vielleicht war
ich einfach zu schnell dafür...

MfG
Rupert

[Ralf Koenig]

Genau das ist aber richtiges Level 2-Fahren. Die Fahrerin muss permanent
für alle aktivierten Level-2-Systeme mitdenken. Was sie tun, und ob sie
was sinnvolles tun werden.

Die Assistenzsysteme assistieren, aber die Verantwortung bleibt ja beim
Fahrer. Also muss der Fahrer vorher wissen/ahnen, wie seine
Assistenzsysteme arbeiten oder reagieren werden und diese passend zur
Umgebung parametrieren, z.B. an- und ausschalten. Oder Parameter anpassen.

Vermutlich deshalb wird Level 2 auch unbeliebt sein. Und jene Fahrer,
die Kontrolle abgeben wollen, sehnen sich nach den SAE Leveln 4 und 5.
Also nach den Leveln, die dann die Bezeichnung "hochautomatisiertes
Fahren" auch irgendwie verdienen.

"Autonomes Fahren" ist dann nochmal ne ganz andere Nummer und würde ich
erstmal rauslassen.

Grüße,
Ralf

[Alexander Schreiber]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
> Am 14.06.2022 um 18:28 schrieb HC Ahlmann:
>> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>>
>>> Es gibt also auch Sachen, wo so eine Fahrerin schlicht noch mehr
>>> mitdenken muss als vorher schon. Dafür wird sie in anderen Situationen
>>> etwas entlastet von der mental load her.
>>
>> Damit kommt zur Verkehrsbeobachtung die zeitweilige oder dauerhafte
>> Überwachung der Automaten – das ist ein schlechtes Konzept, weil
>> Aufmerksamkeit nicht beliebig teilbar oder zu vermehren ist.
>>
>> "Kurve, 274-70, 75 auf dem Tacho, trockene Straße – passt" ist ein
>> verbreitetes Herangehen, das durch schlecht impiizierte Automaten zu
>> "Kurve, wackliges 274-70, flackernd Licht und Schatten, 75 auf dem
>> Tacho, trockene Straße – ob der Assistent bremst?" oder gar "...was
>> macht die Karre?!" wird.
>> Kann man machen, muss man aber nicht.
>
> Genau das ist aber richtiges Level 2-Fahren. Die Fahrerin muss permanent
> für alle aktivierten Level-2-Systeme mitdenken. Was sie tun, und ob sie
> was sinnvolles tun werden.

*aua*

Sich also nicht nur aufs Fahren konzentrieren, sondern auch noch
versuchen, vorherzusagen wie die diversen Helferlein (die aus Sicht
des durchschnittlichen Fahrers schlicht eine black box sind) sich
verhalten und das mit einplanen? Prima, so kann man die Fahrerei
auch _noch_ anstrengender machen.

> Die Assistenzsysteme assistieren, aber die Verantwortung bleibt ja beim
> Fahrer. Also muss der Fahrer vorher wissen/ahnen, wie seine
> Assistenzsysteme arbeiten oder reagieren werden und diese passend zur
> Umgebung parametrieren, z.B. an- und ausschalten. Oder Parameter anpassen.

Ich nehme an, es gibt dazu von den Herstellern ausgiebige Unterlagen und
auch Schulungen, wie man auf die Helferlein aufpasst?

> Vermutlich deshalb wird Level 2 auch unbeliebt sein.

Ach wirklich?

Teile von Level 2 (Distronic, Spurhalteassistent) habe ich ja schon
bei Mietfahrzeugen erlebt. Im Prinzip ganz nett, aber so recht trau
ich dem nicht und die Versuchung ist bei sowas immer da "hey, geht
doch" zu sagen und weniger aufzupassen. Z.B. Spurhalteassistent hat
auf der Autobahn beeindruckend gut funktioniert (inklusive Kurven-
fahrt) und in der Stadt praktisch gar nicht (was mich aus offen-
sichtlichen Gründen nicht überrascht hat) - aber mehr als ein
paar Minuten zum Ausprobieren hatte ich ihn nicht aktiviert.
Distronic ist ganz nett, aber IMHO keine signifikante
Erleichterung gegenüber dem Tempomat, da man nach wie bremsbereit
sein sollte.

> Und jene Fahrer,
> die Kontrolle abgeben wollen, sehnen sich nach den SAE Leveln 4 und 5.
> Also nach den Leveln, die dann die Bezeichnung "hochautomatisiertes
> Fahren" auch irgendwie verdienen.

Naja, SAE Level 4 wird aus guten Grund auch "suicide mode" genannt.
Sieht man schön demonstriert wenn der Tesla "Autopilot" Sekunden vor
dem Einschlag sagt "Hey Fahrer, das ist mir jetzt zu schwer, mach
Du mal".

> "Autonomes Fahren" ist dann nochmal ne ganz andere Nummer und würde ich
> erstmal rauslassen.

Das ist zugegebenerweise ein ziemlich schwieriges Problem, ja.

[Gerald Gruner]

Alexander Schreiber schrieb am 15.06.22:

> Teile von Level 2 (Distronic, Spurhalteassistent) habe ich ja schon
> bei Mietfahrzeugen erlebt. Im Prinzip ganz nett, aber so recht trau
> ich dem nicht und die Versuchung ist bei sowas immer da "hey, geht
> doch" zu sagen und weniger aufzupassen. Z.B. Spurhalteassistent hat
> auf der Autobahn beeindruckend gut funktioniert (inklusive Kurven-
> fahrt) und in der Stadt praktisch gar nicht (was mich aus offen-
> sichtlichen Gründen nicht überrascht hat)

Mein aktuelles Auto hat auch einen Spurhalteassistenten und er funktioniert
im Vergleich zum vorherigen Modell inzwischen ziemlich gut. Problempunkt
sind IMHO Baustellen mit wirren, doppelten Fahrbahnmarkierungen (alte &
neue), teils zerfleddert, teils obsolet, weil die Baustelle inzwischen
geändert wurde, teils einfach nur unsinnig etc.
Da könnte auch ein menschlicher Fahrer den Überblick verlieren. Aber der
fällt dann zurück auf "ich ignoriere den Scheiß und fahre 'nach Gefühl', wo
sinnvollerweise die Spur verlaufen müsste" bzw. "ich folge dem Vordermann,
das passt dann schon".
Der Spurhalteassistent im Auto ist noch verwirrter, glaubt dann aber
plötzlich, in einer der vielen Markierungen eine als gültig zu erkennen,
und greift nach Murphy genau dann in die Lenkung ein, wenn auf der einen
Seite ein LKW fährt und auf der anderen eine Leitplanke oder
Begrenzungsschilder lauern. :-(
Ganz schlechtes Karma...

> Distronic ist ganz nett, aber IMHO keine signifikante
> Erleichterung gegenüber dem Tempomat, da man nach wie bremsbereit
> sein sollte.

Da bin ich gegenteiliger Meinung. Das ist das Feature, das ich im aktuellen
Auto bei Autobahnfahrten am meisten vermisse, sofern die Verkehrsdichte
etwas höher ist. Ein Tempomat taugt eigentlich nur bei weitgehend freier
Strecke, die Distronik auch bei dichtem Verkehr. (Und auch bei Spracken,
die grundlos ständig mal schneller, mal langsamer fahren.)

MfG
Gerald

--
Dummheit ist nicht, wenig zu wissen, sondern zu glauben, genug zu wissen.
- Konfuzius

[HC Ahlmann]

Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> wrote:

> Ein Tempomat taugt eigentlich nur bei weitgehend freier Strecke, die
> Distronik auch bei dichtem Verkehr. (Und auch bei Spracken, die grundlos
> ständig mal schneller, mal langsamer fahren.)

Ein Tempomat taugt auch bei dichtem Verkehr, wenn man eine ausreichend
niedrige Geschwindigkeit einstellt – dazu reicht meist nicht die Geduld
eines Fahrers – oder ein Tempolimit begrenzt, sodass der Kapazität und
Verkehrsdichte einen gleichmäßigen Fluss ergeben.

Aber ich verstehe den Punkt, denn zwischen #Leverkusen und #Kamen oder
∆Bottrop fahre ich meist ohne Tempomat, weil es einfacher ist, den
dauernd wechselnden Geschwindigkeiten der anderen zu folgen.
--
Munterbleiben
HC

[Ralf Koenig]

Am 15.06.2022 um 18:54 schrieb Alexander Schreiber:
> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>> Am 14.06.2022 um 18:28 schrieb HC Ahlmann:
>>> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>>>
>>>> Es gibt also auch Sachen, wo so eine Fahrerin schlicht noch mehr
>>>> mitdenken muss als vorher schon. Dafür wird sie in anderen Situationen
>>>> etwas entlastet von der mental load her.
>>>
>>> Damit kommt zur Verkehrsbeobachtung die zeitweilige oder dauerhafte
>>> Überwachung der Automaten – das ist ein schlechtes Konzept, weil
>>> Aufmerksamkeit nicht beliebig teilbar oder zu vermehren ist.
>>>
>>> "Kurve, 274-70, 75 auf dem Tacho, trockene Straße – passt" ist ein
>>> verbreitetes Herangehen, das durch schlecht impiizierte Automaten zu
>>> "Kurve, wackliges 274-70, flackernd Licht und Schatten, 75 auf dem
>>> Tacho, trockene Straße – ob der Assistent bremst?" oder gar "...was
>>> macht die Karre?!" wird.
>>> Kann man machen, muss man aber nicht.
>>
>> Genau das ist aber richtiges Level 2-Fahren. Die Fahrerin muss permanent
>> für alle aktivierten Level-2-Systeme mitdenken. Was sie tun, und ob sie
>> was sinnvolles tun werden.
>
> *aua*
>
> Sich also nicht nur aufs Fahren konzentrieren,

Die Level 2 Systeme richtig zu nutzen, ist ja dann *Teil* der
Fahraufgabe des Menschen. Also ist es auch "aufs Fahren konzentrieren".
Um so mehr Assistenz, muss man halt erstmal auch mehr lernen und prüfen.

> sondern auch noch
> versuchen, vorherzusagen wie die diversen Helferlein (die aus Sicht
> des durchschnittlichen Fahrers schlicht eine black box sind) sich
> verhalten und das mit einplanen? Prima, so kann man die Fahrerei
> auch _noch_ anstrengender machen.

Kann, muss nicht. Ist ein Abwägen:

>> Die Assistenzsysteme assistieren, aber die Verantwortung bleibt ja beim
>> Fahrer. Also muss der Fahrer vorher wissen/ahnen, wie seine
>> Assistenzsysteme arbeiten oder reagieren werden und diese passend zur
>> Umgebung parametrieren, z.B. an- und ausschalten. Oder Parameter anpassen.
>
> Ich nehme an, es gibt dazu von den Herstellern ausgiebige Unterlagen

Manche haben noch die gedruckte Bedienungsanleitung, die längst Buchform
hat. Andere haben das im Display des Fahrzeugs zum Selbststudium.
So vermutlich die Antwort der Autoindustrie.

> und
> auch Schulungen, wie man auf die Helferlein aufpasst?

Die Hersteller, die sich Mühe geben, haben wohl Hinweise in der
"digitalen Bordliteratur". Der Begriff "Schulung" ist ja dehnbar.

Schon vor vielen Monden war meine Idee, dafür einen Zusatz für die
Fahrerlaubnis (dann aber herstellerübergreifend) zu machen. Das wäre
eine recht konsequente regulatorische Form gewesen. Auch
Bestands-Fahrerlaubnis-Inhaber hätten dann den
"Fahrautomaten-Zusatzschein" gebraucht, wenn sie ein Auto mit den
Funktionen steuern.

>> Vermutlich deshalb wird Level 2 auch unbeliebt sein.
>
> Ach wirklich?
>
> Teile von Level 2 (Distronic, Spurhalteassistent) habe ich ja schon
> bei Mietfahrzeugen erlebt. Im Prinzip ganz nett, aber so recht trau
> ich dem nicht und die Versuchung ist bei sowas immer da "hey, geht
> doch" zu sagen und weniger aufzupassen. Z.B. Spurhalteassistent hat
> auf der Autobahn beeindruckend gut funktioniert (inklusive Kurven-
> fahrt) und in der Stadt praktisch gar nicht (was mich aus offen-
> sichtlichen Gründen nicht überrascht hat) -

Steht typisch auch im Handbuch: Spurhalteassistent ist nicht für Einsatz
in der Stadt vorgesehen.

> aber mehr als ein
> paar Minuten zum Ausprobieren hatte ich ihn nicht aktiviert.

Dann hast du deine Verantwortung ja gut wahrgenommen und passend zur
jeweiligen Umgebung verantwortlich gehandelt.

> Distronic ist ganz nett, aber IMHO keine signifikante
> Erleichterung gegenüber dem Tempomat, da man nach wie bremsbereit
> sein sollte.

Natürlich sollte "man".

Meine Einschätzung ist aber ein bisschen anders: der klassische "dumme"
Tempomat hätte so nicht erlaubt werden sollen. Das ist wie ein
Fire-and-Forget-Lenkflugkörper (abfeuern und vergessen): aktivieren,
vergessen, irgendwann knallt es. Kaum ist jemand unkonzentriert oder
müde, semmelt das Ding irgendwo rein.

Die simple klassische Konstant-Tempomatfunktion hätte wenigstens noch
ein Ablauflimit gebraucht, z.B. alle 2 min aktiv neu gestartet werden zu
müssen. Und eine Deaktivierung vor Kurven, denn da wird ja nix einbezogen.

Der Abstandsregeltempomat kommt aus meiner Sicht der Tempomatform näher,
wie eigentlich eine Assistenzfunktion in Längsrichtung (wenn sie
angeboten wird) generell realisiert sein sollte. Eine Funktion, die
"nach vorn geht" sollte auch ein ausgleichendes Element enthalten,
welche die Funktion wieder "zurückdrückt".

>> Und jene Fahrer,
>> die Kontrolle abgeben wollen, sehnen sich nach den SAE Leveln 4 und 5.
>> Also nach den Leveln, die dann die Bezeichnung "hochautomatisiertes
>> Fahren" auch irgendwie verdienen.
>
> Naja, SAE Level 4 wird aus guten Grund auch "suicide mode" genannt.
> Sieht man schön demonstriert wenn der Tesla "Autopilot" Sekunden vor
> dem Einschlag sagt "Hey Fahrer, das ist mir jetzt zu schwer, mach
> Du mal".

Tesla ist regulatorisch bei Level 2, nicht Level 4. Deshalb "darf" das
dieses System auch so. Nur das Tesla-Marketing ist schon bei Level 42. :-D

Und meine Sicht: der klassische Tempomat ist ja schon "suicide mode". :-(

Das, was du da beschreibst, wäre eher Level 3, mit der Erwartung, dass
die Fahrerin nach Aufforderung (mit ausreichend Vorlauf) angemessen
übernimmt.

Level 4 kann die Anforderung erteilen, die Fahrerin möge doch bitte (mit
ausreichend Vorlauf) übernehmen, aber das System erwartet nicht mehr,
dass sie übernimmt.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Ihr zwei verkörpert dann das, wie Level 2 Systeme genutzt werden
sollten: der Fahrer überlegt sich vorher, welches der zur Verfügung
stehenden Teil-Assistenzsysteme in der jeweiligen Situation passen würde
und wie man es dann - passend zur aktuellen Situation - parametrieren
müsste.

Dafür wird die Situation ganz konkret einbezogen (z.B. die Qualität von
gelben Hilfsstreifen oder die Verkehrsdichte oder die Häufigkeit von
Geschwindigkeitswechseln der anderen) oder auch erste Erlebnisse wie
"Huch, das erkennt er aber schlecht!" oder "Hier macht er aber nix
sinnvolles" oder auch "Hier hätte ich die Funktion eben mal gut
gebrauchen können.") und dann die jeweiligen Teilsysteme deaktiviert /
aktiviert und passend parametriert.

Gut wäre halt, wenn man das nicht "aus Erfahrung" lernen müsste, sondern
gleich einmal richtig mit Theorie und Praxis.

Denn das "Lernen aus Erfahrung" hat seine Grenzen, wenn man im Regelfall
immer eine recht gute Leistung des L2-Systems erlebt, daraus eine
Overconfidence (ein zu starkes Vertrauen in die vermeintlichen
Fähigkeiten des Systems) entwickelt, und seine Aufmerksamkeit weiter
senkt und die Aufforderungen zu Aufmerksamkeit immer mehr ausblendet.
Und dann die erste "schlechte Erfahrung" gleich eine Katastrophe ist.

Dann fährt einem an einem besonderen Tag plötzlich aus der Gegenspur ein
weißer Lkw mit Anhänger über die eigene Fahrbahn (RIP Joshua Brown,
07.05.2016). Ich meine: hier ist auch das US-System der US Highways
schon vom Prinzip her doch recht gefährlich gestaltet.

Oder eine Überwachungsfahrerin eines Uber-Test-Fahrzeugs ist nicht mehr
konzentriert bei der Sache und System wie Fahrerin übersehen die Frau,
die nachts das Rad über die Straße schiebt.

Aber gerade für sowas sollten die Assistenzsysteme ja vorbereitet sein.
Oder man vorher gelernt haben (z.B. aus Simulationen und Realfahrpraxis
mit Fahrlehrerin), wo ihre Grenzen liegen.

Grüße,
Ralf