1. RfD: Einrichtungsregeln - Mindeststimmenzahl (Richtlinienverfahren)

[Thomas Hochstein]

1. RfD (Diskussionsaufruf)
==========================
zur Änderung der Einrichtungsregeln bzgl. der Mindeststimmenzahl
================================================================

In Abschnitt 7 der "Regeln für die Einrichtung, Änderung und Entfernung
von Usenet-Gruppen" in de.* soll in dem Absatz über die Feststellung
des Ergebnisses, der wie folgt lautet:

| Ergebnis: Die Wahl gilt in der vorgeschlagenen Form als angenommen,
| wenn mindestens doppelt so viele gültige Ja-Stimmen wie
| Nein-Stimmen (Verhältnis), mindestens jedoch 50 Ja-Stimmen
| (Mindestzustimmung), eingetroffen sind.

die Zahl "50" durch einen niedrigeren Zahlenwert ersetzt werden oder
der Satzteil ", mindestens jedoch 50 Ja-Stimmen (Mindestzustimmung),"
vollständig entfallen.


Begründung:
===========

In den letzten Jahren hat die Zahl der Usenetteilnehmer ebenso stark
abgenommen wie die Zahl der Abstimmungsteilnehmer, so dass mehrere
Verfahren völlig einmütige Zustimmung erfahren haben, aber an der
Mindeststimmenzahl gescheitert sind, so bspw. in den letzten Wochen
das Verfahren zur Einsetzung einer neuen Moderation für die
Newsgroup de.admin.net-abuse.announce (45:1) oder das Verfahren zur
Löschung von de.soc.familie.vaeter (43:2). Dies ist nicht Ausdruck
fehlenden Interesses an der Abstimmung, sondern Ausdruck der
geschrumpften Teilnehmergesamtzahl. Daher bedarf die Mindeststimmenzahl
einer - deutlichen - Absenkung.

Die Forderung nach einer Mindestzahl an JA-Stimmen, also ausreichender
Zustimmung, soll einerseits verhindern, dass eine Änderung des
Gruppenbestands bei fehlendem Interesse der breiten Netzöffentlichkeit
von einer ganz kleinen Gruppe durchgesetzt werden kann; zum anderen
wurde die Mindeststimmenzahl bei Neueinrichtungen von Gruppen gerne als
Nachweis eines gewissen Interesses an der neuen Gruppe verstanden. In
beiden Fällen ist der derzeitige Wert offensichtlich zu hoch, weil er
ansonsten erfolgreiche Abstimmungen zum Scheitern bringt und schlicht
nicht mehr genügend aktive Abstimmungsteilnehmer vorhanden sind, um
die früheren Grenzwerte zu erreichen.

1) Entwicklung der Mindeststimmenzahl
----------------------------------

Ursprünglich sahen die Einrichtungsregeln eine Mindeststimmenzahl
von 30 JA-Stimmen vor. Bereits 1995 wurde die Anhebung auf 50 Stimmen
(erfolglos) vorgeschlagen [1]. Nachdem 1998 beide großen Regelreformen
gescheitert waren, wurde die Mindeststimmenzahl auf 60 verdoppelt [2].

2007 wurde erstmals eine Absenkung der Mindeststimmenzahl zurück auf
30 Stimmen vorgeschlagen [3]. Dabei wurde darauf verwiesen, dass in
neuerer Zeit mehrere Verfahren an der Mindeststimmenzahl gescheitert
seien, dass die Anzahl der Abstimmungsteilnehmer gesunken sei, dass
insbesondere Verfahren, bei denen es nicht um die Neueinrichtung von
Gruppen geht, davon betroffen sein können und dass auch eine abgesenkte
Mindestzahl an JA-Stimmen ausreicht, um einen "Durchmarsch" während der
Urlaubszeit zu verhindern. Das Verfahren scheiterte an der 2/3-Mehrheit.

2008 wurde erneut auf die sinkende Verfahrenszahl und die sinkende
Zahl der Teilnehmer an den Abstimmungen verwiesen, mit der Folge, dass
immer wieder Verfahren an der Mindeststimmenzahl scheiterten [4]. Es
wurde die Absenkung auf zunächst 40 und dann schließlich 45 JA-Stimmen
vorgeschlagen. Das Verfahren scheiterte an der 2/3-Mehrheit.

2010 wurde eine Absenkung der Mindeststimmenzahl auf 50 im Rahmen eines
größeren Richtlinienverfahrens propagiert, dieser Teil des Vorschlags
dann aber zurückgezogen. 2011 erfolgte schließlich einer neuer Versuch,
die Mindeststimmenzahl abzusenken, bei dem Werte zwischen 50 Stimmen
und 0 Stimmen (Abschaffung der Mindeststimmenzahl) zur Wahl standen.
Die Mindeststimmenzahl wurde auf 50 abgesenkt [5].

[1] "Mindeststimmenzahl fuer die Einrichtung von de.*-Gruppen"
| From: Florian Koelln <koe...@cs.tu-berlin.de>
| Newsgroups: de.admin.news.announce,de.admin.news.groups
| Subject: RESULT: (failed) Mindeststimmenzahl fuer die Einrichtung von de.*-Gruppen
| Message-ID: <RESULT-Mindeststim...@dana.de>
| Date: Thu, 14 Sep 1995 14:25:17 +0200 (CEDT)

[2] "Änderung der Einrichtungsregeln"
| From: <vote...@zwirgel.net> "Uwe Tetzlaff (GVV)"
| Subject: RESULT: Änderung der Einrichtungsregeln angenommen (154:65)
| Newsgroups: de.admin.news.announce,de.admin.news.groups,de.admin.news.regeln,de.alt.admin,de.newusers.questions
| Message-ID: <RESULT-Regelaend...@dana.de>
| Date: Wed, 16 Sep 1998 20:17:03

[3] "Einrichtungsregeln Punkt 7 - Mindeststimmen (Aenderung)"
| From: seppi....@gmx.at (David Seppi)
| Subject: Result: Einrichtungsregeln Punkt 7 - Mindeststimmen (Aenderung)
| Date: Sat, 19 May 2007 21:50:00 +0200
| Message-ID: <result-richtlinienverfahre...@dana.de>
| Newsgroups: de.admin.news.announce,de.admin.news.regeln

[4] "Aenderung der Einrichtungsregeln Punkt 7 - Mindeststimmen"
| From: Simon Paquet <si...@gmx.de>
| Newsgroups: de.admin.news.announce,de.admin.news.regeln
| Subject: Result: Aenderung der Einrichtungsregeln Punkt 7 - Mindeststimmen (abgelehnt)
| Date: Wed, 17 Sep 2008 20:36:57 +0000 (UTC)
| Message-ID: <Result-richtlinienverfahre...@dana.de>

[5] "Einrichtungsregeln - Mindeststimmen"
| From: seppi....@gmx.at (David Seppi)
| Subject: Result: Einrichtungsregeln - Mindeststimmen (Richtlinienverfahren)
| Date: Thu, 29 Dec 2011 00:49:37 +0100
| Message-ID: <Result-regeln-minde...@dana.de>
| Newsgroups: de.admin.news.announce,de.admin.news.regeln

2) Entwicklung der Postingzahlen und Abstimmungsteilnehmer
-------------------------------------------------------

Es ist nicht möglich, die Anzahl der Usenetteilnehmer in de.* zu
ermitteln; feststellbar wäre allenfalls die Anzahl der Poster (nicht
aber der Leser). Eine brauchbare Näherung dafür kann die Zahl der
Postings darstellen.

1993 gab es in de.* 148.938 Postings.
1995 - erster Vorschlag zur Erhöhung der Stimmenzahl - waren es 592.159.
1998 (Erhöhung auf 60) waren es 3.580.064.
2007 waren es 2.064.764.
2008 waren es 1.648.025.
2011 (Absenkung auf 50) waren es 915.588.
2020 waren es noch 401.788.

Relevanter als die Zahl der Postings und Poster ist aber die Anzahl der
Abstimmungen und Abstimmungsteilnehmer. Unter Rückgriff auf die bereits
genannten Verfahren und die dort genannten Daten sowie eine Fortschreibung
ab 2011 lässt sich dies wie folgt darstellen:

Jahr | Anz | Teiln. | Teiln. dana-Nachwahlen
1998 | | 176,3* |
. . .
. . .
2006 | 27 | 104,89 |
2007 | 16 | 103,00 |
2008 | 5 | 92,40 |
2009 | 8 | 93,25 |
2010 | 13 | 99,00 |
2011 | 46 | 91,24 | 82,00
2012 | 16 | 73,50 | 71,67
2013 | 19 | 83,47 | 51,33
2014 | 4 | 93,75 | 52,33
2015 | 3 | 63,33 | 53,33
2016 | - | - | 48,00
2017 | - | - | 38,50
2018 | 2 | 76,00 | -
2019 | - | - | -
2019 | - | - | -
2021 | 2 | 47,50 | 45,50

* Bis September, dem Änderungsverfahren.

Angegeben ist jeweils die Zahl der gültigen Stimmen, wobei das Verfahren
der Einfachheit halber dem Jahr zugeordnet wurde, in dem das Result
veröffentlicht wurde. Ab 2017 fanden dana-Nachwahlen nur noch statt,
wenn sich nicht nur die Amtsinhaber zur Wiederwahl gestellt haben.

1998 wurde die Mindeststimmenzahl mithin auf ~ 34% der durchschnittlichen
Stimmenzahl erhöht. 2011 betrug sie trotz betragsmäßiger Absenkung 54%
der durchschnittlichen Stimmenzahl. Derzeit liegt sie bei 105% der
durchschnittlichen Stimmenzahl.

Wenn man die Teilnehmerzahlen der Jahre 2014 bis heute mittelt, kommt
man auf eine durchschnittliche Teilnehmerzahl von 73,8 bei Abstimmungen
und von 49 bei dana-Nachwahlen; der Schnitt davon ist 61,4.

Wollte man also wieder einen Wert von ca. 35% der durchschnittlichen
Stimmenzahl erreichen, wären das 25 Stimmen (gerechnet auf die
Teilnahme an Abstimmungen), 15 Stimmen (gerechnet auf die Teilnahme nur
an dana-Nachwahlen) oder 20 Stimmen (gerechnet auf den Schnitt). Dabei
ist zu berücksichtigen, dass die Teilnehmerzahl seit 2014 gefallen ist
und zukünftig weiter fallen wird, die Werte also eher zu hoch angesetzt
sind. Wollte man die Abstimmungen aus 2021 zum Maßstab nehmen, wäre
ebenfalls 15 der passende Wert für die Mindeststimmenzahl.

3) Vorschlag und Abstimmungsmodus
------------------------------

Sinnwohl erscheint es mir, die Mindestzahl der zu erreichenden JA-Stimmen
auf (zumindest) 20 Stimmen abzusenken. Es erscheint wenig sinnvoll, wie
damals 2011 wieder einen Wert zu wählen, der wenig später wieder eine
ungewollt hohe Hürde darstellt.

Ich beabsichtige aber, verschiedene Mindeststimmenzahlen zur Abstimmung
zu stellen, wobei der niedrigste Wert, der noch angenommen wird, d.h.
eine 2/3-Mehrheit und die Mindeststimmenzahl erreicht, gelten soll.

Folgender Abstimmungsmodus ist beabsichtigt:
| Absenkung der Mindeststimmenzahl auf
| [_] 30 Stimmen
| [_] 25 Stimmen
| [_] 20 Stimmen
| [_] 15 Stimmen
| [_] 10 Stimmen
| [_] 0 (Abschaffung der Mindeststimmenzahl)

Es ist beabsichtigt, als Sonderregel im Sinne des Absatzes "Weitere Regeln"
von Abschnitt 7 der Einrichtungsregeln für diese Abstimmung die notwendige
Mindestzahl an JA-Stimmen auf 20 abzusenken.

4) Alternativen
------------

Eine Alternative wäre die Abschaffung der Mindeststimmenzahl, die
bereits implizit mitvorgeschlagen ist.

Eine weitere Alternative wäre, keine Mindestzahl an JA-Stimmen, sondern
eine Mindeststimmenzahl oder einen Mindestabstand von JA- zu NEIN-Stimmen
vorzuschreiben, um eine Mindestwahlbeteiligung zu sichern. Letztlich
würde das aber an der Problemstellung nichts ändern, weil ja zusätzlich
eine 2/3-Mehrheit zu erreichen ist. Wenn wir statt 50 JA-Stimmen
mindestens 50 Stimmen überhaupt fordern, dann sind das zugleich
mindestens 34 JA-Stimmen. Das ändert im Übrigen nichts daran, dass die
Werte für die derzeitige Abstimmungsteilnahme deutlich zu hoch sind.

Schließlich bestünde die weitere Möglichkeit, eine Mindestzahl an
JA-Stimmen nur für Einrichtungen neuer Gruppen als eine Form des
Bedarfsnachweises vorzuschreiben. Dies erscheint mir aber schon
deshalb nicht sinnvoll, weil derzeit wenig dafür spricht, dass es
in Zukunft eine relevante Zahl von Neueinrichtungsverfahren geben
wird und eine solche Lösung daher die Regeln unnötig komplizieren
würde.


Proponent:
==========

Thomas Hochstein <t...@thh.name>

--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de>. Bitte keine
Diskussionsbeiträge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/>.

[Michael Ottenbruch]

Am Thu, 21 Oct 2021 16:08:04 +0200, schrieb Thomas Hochstein:

> Eine weitere Alternative wäre, keine Mindestzahl an JA-Stimmen, sondern
> eine Mindeststimmenzahl oder einen Mindestabstand von JA- zu NEIN-Stimmen
> vorzuschreiben, um eine Mindestwahlbeteiligung zu sichern. Letztlich
> würde das aber an der Problemstellung nichts ändern, weil ja zusätzlich
> eine 2/3-Mehrheit zu erreichen ist. Wenn wir statt 50 JA-Stimmen
> mindestens 50 Stimmen überhaupt fordern, dann sind das zugleich
> mindestens 34 JA-Stimmen. Das ändert im Übrigen nichts daran, dass die
> Werte für die derzeitige Abstimmungsteilnahme deutlich zu hoch sind.

Eine Mindeststimmenzahl hätte vor allem den nachteil, daß eine
NEIN-Stimme zur Annahme des Vorschlages führen könnte, nämlich dann,
wenn er ohne diese NEIN-Stimme an der Mindeststimmenzahl gescheitert
wäre. Das halte ich nicht für ein erstrebenswertes Feature.
--
...und tschuess!

Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de

[Christian Treffler]

Thomas Hochstein schrieb:

> zur Änderung der Einrichtungsregeln bzgl. der Mindeststimmenzahl
> ================================================================

Ich bewundere Deine Unermüdlichkeit angesichts der hohen Gefahr, dass
auch dieser RfD/CfV an genau dem gleichen Problem scheitern könnte.

> die Zahl "50" durch einen niedrigeren Zahlenwert ersetzt werden oder
> der Satzteil ", mindestens jedoch 50 Ja-Stimmen (Mindestzustimmung),"
> vollständig entfallen.

Das Usenet ist im Niedergang. Setze die Mindeststimmen auf 20 und in <5
Jahren scheitern wieder alle Verfahren daran.

> | Absenkung der Mindeststimmenzahl auf
> | [_] 30 Stimmen
> | [_] 25 Stimmen
> | [_] 20 Stimmen
> | [_] 15 Stimmen
> | [_] 10 Stimmen

> | [X] 0 (Abschaffung der Mindeststimmenzahl)

CU,
Christian

[Christian Schumacher]

Michael Ottenbruch schrieb in de.admin.news.misc:

Eine vollständige Abschaffung einer Mindeststimmenzahl würde ich dann
aber mit einem anderen Stimmenverhältnis kombiniert sehen wollen.

Dabei könnte man auch differenzieren.
z.B. 2/3-Mehrheit für Neueinrichtung, 3/4 für Löschungen und
Regeländerungen.

--
Gruß
Christian

[Michael Bäuerle]

Auch wenn folgendes nicht auf der Liste stand:
Wäre es möglich als Mindeststimmenzahl einen Bruchteil (z.B. 2/3)
der durchschnittlichen Beteiligung der letzten Jahre (z.B. 2 Jahre)
zu verwenden?
Also eine automatische Anpassung, statt eines explizit anzupassenden
festen Wertes.

Oder etwas in der Art:
Wenn seit x Abstimmungen alle Verfahren an der Mindeststimmenzahl
gescheitert sind, so halbiert sich diese automatisch.

[Thomas Hochstein]

Christian Treffler schrieb:

> Ich bewundere Deine Unermüdlichkeit angesichts der hohen Gefahr, dass
> auch dieser RfD/CfV an genau dem gleichen Problem scheitern könnte.

| Es ist beabsichtigt, als Sonderregel im Sinne des Absatzes "Weitere Regeln"
| von Abschnitt 7 der Einrichtungsregeln für diese Abstimmung die notwendige
| Mindestzahl an JA-Stimmen auf 20 abzusenken.

> Das Usenet ist im Niedergang. Setze die Mindeststimmen auf 20 und in <5
> Jahren scheitern wieder alle Verfahren daran.

Die Frage wäre dann, ob ein abstimmungsbasiertes System überhaupt noch
sinnvoll ist, wenn nicht mehr eine Mindestzahl an Teilnehmern abstimmt.

-thh

[Thomas Hochstein]

Michael Ottenbruch schrieb:

> Eine Mindeststimmenzahl hätte vor allem den nachteil,

Ich halte eine Mindeststimmenzahl für keine sinnvolle Lösung, aber es
wäre eine Alternative.

> daß eine
> NEIN-Stimme zur Annahme des Vorschlages führen könnte, nämlich dann,
> wenn er ohne diese NEIN-Stimme an der Mindeststimmenzahl gescheitert
> wäre. Das halte ich nicht für ein erstrebenswertes Feature.

Es wäre nicht intuitiv, hätte aber möglicherweise seine Berechtigung,
wenn diese NEIN-Stimme dann dazu führt, dass die Abstimmung genügend
Teilnehmer hat, um repräsentativ zu sein.

Anyway, das spricht jedenfalls ebenfalls nicht für eine reine
Mindeststimmenzahl. :)

[Andreas M. Kirchwitz]

Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:

> die Zahl "50" durch einen niedrigeren Zahlenwert ersetzt werden oder
> der Satzteil ", mindestens jedoch 50 Ja-Stimmen (Mindestzustimmung),"
> vollständig entfallen.

Einfach weglassen. Die Befürchtungen, die man damals hatte,
haben sich nicht erfüllt, auch sind die Umstände nun andere.

Usenet hat heute andere Sorgen, würde ich mal sagen, und diese
übertriebene Hürde ist vielleicht eine davon. Schon damals, als
das Usenet blühte, sind an der Hürde meiner Erinnerung nach
bereits sinnvolle Gruppen gescheitert, und damit hat sich das
Usenet in den eigenen Fuß geschossen.

Bedingungen in Form von absoluten Zahlen sind ohnehin immer eine
doofe Idee gewesen. Das muss man ständig anpassen an die äußeren
Umstände.

Weg glaubt, ohne die Mindeststimmenzahl kann jeder nach Belieben
seine obskure Meinung durchdrücken, hat ja nichts zu befürchten,
er kann sie nach der Abschaffung gleich wieder einführen. :-)

Komplett weg damit, keep it simple ... Andreas

[Manfred Haertel]

Michael Ottenbruch schrieb:

>> Eine weitere Alternative wäre, keine Mindestzahl an JA-Stimmen, sondern
>> eine Mindeststimmenzahl oder einen Mindestabstand von JA- zu NEIN-Stimmen
>> vorzuschreiben, um eine Mindestwahlbeteiligung zu sichern. Letztlich
>> würde das aber an der Problemstellung nichts ändern, weil ja zusätzlich
>> eine 2/3-Mehrheit zu erreichen ist. Wenn wir statt 50 JA-Stimmen
>> mindestens 50 Stimmen überhaupt fordern, dann sind das zugleich
>> mindestens 34 JA-Stimmen. Das ändert im Übrigen nichts daran, dass die
>> Werte für die derzeitige Abstimmungsteilnahme deutlich zu hoch sind.
>
> Eine Mindeststimmenzahl hätte vor allem den nachteil, daß eine
> NEIN-Stimme zur Annahme des Vorschlages führen könnte, nämlich dann,
> wenn er ohne diese NEIN-Stimme an der Mindeststimmenzahl gescheitert
> wäre. Das halte ich nicht für ein erstrebenswertes Feature.

Guter Einwand, das wäre zumindest nicht logisch.

Wäre dann eine Mindest-Ja-Stimmen-Zahl eine bessere Idee?

--
Manfred Härtel, DB3HM mailto:Manfred...@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel

[Thomas Hochstein]

Michael Bäuerle schrieb:

> Auch wenn folgendes nicht auf der Liste stand:
> Wäre es möglich als Mindeststimmenzahl einen Bruchteil (z.B. 2/3)
> der durchschnittlichen Beteiligung der letzten Jahre (z.B. 2 Jahre)
> zu verwenden?
> Also eine automatische Anpassung, statt eines explizit anzupassenden
> festen Wertes.

Möglich wäre das sicherlich; praktikabel m.E. kaum.

> Oder etwas in der Art:
> Wenn seit x Abstimmungen alle Verfahren an der Mindeststimmenzahl
> gescheitert sind, so halbiert sich diese automatisch.

Sagen wir so: die Anzahl der Verfahren in den letzten Jahren erscheint
mir sehr überschaubar, und die Kopfzahl der Aktiven, die solche
Verfahren betreiben wollen, die sich an der Diskussion beteiligen und an
der Abstimmung teilnehmen, die Abstimmungen auszählen, die sich
bereitfinden, in der Moderation Verfahren zu betreuen usw. ebenfalls.

Eine Vorgehensweise, bei der x Verfahren proponiert, mehrere Wochen
diskutiert, einer vierwöchigen Abstimmung unterzogen und ausgewertet
werden müssen, obwohl nach dem ersten Verfahren klar ist, dass sie an
der Anforderung einer Mindestzahl an JA-Stimmen scheitern würden, nur um
das ganze Prozedere nach der Halbierung zu wiederholen, halte ich nicht
für besonders geeignet, die Zahl der Verfahren oder der aktiven
Netzteilnehmer stabil zu halten.

Im Vergleich dazu wäre ein regelmäßiges Richtlinienverfahren zur
Anpassung der Mindeststimmenzahl - nach unten oder, falls sich wider
Erwarten die Teilnahmerzahl plötzlich stark erhöht - deutlich weniger
aufwendig. (Nicht dass ich eine solche regelmäßige Veränderung für
wünschenswert hielt; aber für wünschenswerter als diese Alternative.)

-thh

[David Seppi]

Thomas Hochstein schrieb:

> Michael Ottenbruch schrieb:
[...]

>> daß eine
>> NEIN-Stimme zur Annahme des Vorschlages führen könnte, nämlich dann,
>> wenn er ohne diese NEIN-Stimme an der Mindeststimmenzahl gescheitert
>> wäre. Das halte ich nicht für ein erstrebenswertes Feature.

Full ACK

> Es wäre nicht intuitiv, hätte aber möglicherweise seine Berechtigung,
> wenn diese NEIN-Stimme dann dazu führt, dass die Abstimmung genügend
> Teilnehmer hat, um repräsentativ zu sein.

Nicht wenn die Regel zum taktischen Abstimmen verleitet. Da kann man
sich dann als Vorschlagsgegner jedes Mal überlegen, ob eine Neinstimme
oder eine Enthaltung dem Vorschlag mehr schadet.

In gesetzgebenden Körperschaften kommt es ja auch gelegentlich vor,
daß Fraktionen der Abstimmung fernbleiben, weil sie so die Erreichung
des Präsenzquorums verhindern können.

--
David Seppi
1220 Wien

[David Seppi]

Thomas Hochstein schrieb in de.admin.news.misc:

> die Zahl "50" durch einen niedrigeren Zahlenwert ersetzt werden oder
> der Satzteil ", mindestens jedoch 50 Ja-Stimmen (Mindestzustimmung),"
> vollständig entfallen.

[x] do it so – am besten komplett weg damit.
Die Gefahr eine schlechte Entscheidung aufgrund Desinteresses der
anderen durchzubekommen sehe ich deutlich weniger problematisch
als die Pattstellung, in der wir uns gerade befinden.

> Es ist beabsichtigt, als Sonderregel im Sinne des Absatzes "Weitere Regeln"
> von Abschnitt 7 der Einrichtungsregeln für diese Abstimmung die notwendige
> Mindestzahl an JA-Stimmen auf 20 abzusenken.

[x] dafür

[Diedrich Ehlerding]

Manfred Haertel meinte:

> Wäre dann eine Mindest-Ja-Stimmen-Zahl eine bessere Idee?

Das ist es, was wir derzeit haben - >= 2/3 Ja, >= 50 Ja.

Ab 75 Teilnehmern wirkt dann bei den heutigen Regeln letztlich nur noch
die 2/3-Regelung. Das Problem, das wir aber haben, ist: es kommen
nichtmal 50 Teilnehmer an der Abstimmung zusammen. Weder bei
(Nach-)Wahlen noch bei Löschungen (Neugründungen dürften seltenst
bleiben). Auch wenn diese ca. 40-45 Teilnehmer an soilchen abstimmungen
sich weitestgehend einig sind, kriegt man keine Änderung mehr durch.

Die Mindestzahl müsste also, wenn man überhaupt noch irgendewtwas an der
TLH de.ALL verändern will, auf jeden Fall herabgesetzt werden. Ich
könnte mir sowas vorstellen wie

- mindestens 20 Ja-Stimmen
- Ja-Nein > 10
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[David Seppi]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Die Mindestzahl müsste also, wenn man überhaupt noch irgendewtwas an der
> TLH de.ALL verändern will, auf jeden Fall herabgesetzt werden. Ich
> könnte mir sowas vorstellen wie
>
> - mindestens 20 Ja-Stimmen
> - Ja-Nein > 10

Letzteres wird durch ersteres eh fast impliziert.
Bei genau 20 Ja-Stimmen wären aufgrund der nötigen 2/3-Mehrheit
maximal 10 Nein-Stimmen zulässig --> Differenz genau 10 Stimmen.
Bei höherer Beteiligung steigt bei Erreichen der 2/3-Mehrheit
die Differenz automatisch, d.h. Ja-Nein > 10 ist nur im Spezialfall
Ja=20, Nein=10 nicht automatisch durch die 2/3-Mehrheit gegeben.

[Marc Haber]

"Andreas M. Kirchwitz" <a...@spamfence.net> wrote:
>Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:
>> die Zahl "50" durch einen niedrigeren Zahlenwert ersetzt werden oder
>> der Satzteil ", mindestens jedoch 50 Ja-Stimmen (Mindestzustimmung),"
>> vollständig entfallen.
>
>Einfach weglassen. Die Befürchtungen, die man damals hatte,
>haben sich nicht erfüllt, auch sind die Umstände nun andere.
>
>Usenet hat heute andere Sorgen, würde ich mal sagen, und diese
>übertriebene Hürde ist vielleicht eine davon. Schon damals, als
>das Usenet blühte, sind an der Hürde meiner Erinnerung nach
>bereits sinnvolle Gruppen gescheitert, und damit hat sich das
>Usenet in den eigenen Fuß geschossen.

Aktuell würde man eher "leere" Gruppen wegschießen und damit die
Attraktivität des Usenet weiter senken. Siehe: SINIX.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Claus Reibenstein]

Thomas Hochstein schrieb am 21.10.2021 um 16:08:

> 1. RfD (Diskussionsaufruf)
> ==========================
> zur Änderung der Einrichtungsregeln bzgl. der Mindeststimmenzahl
> ================================================================

Mal wieder. Hoffentlich klappt's diesmal.

> In Abschnitt 7 der "Regeln für die Einrichtung, Änderung und Entfernung
> von Usenet-Gruppen" in de.* soll in dem Absatz über die Feststellung

> des Ergebnisses [...]

> die Zahl "50" durch einen niedrigeren Zahlenwert ersetzt werden oder
> der Satzteil ", mindestens jedoch 50 Ja-Stimmen (Mindestzustimmung),"
> vollständig entfallen.

Die Mindeststimmenzahl vollständig zu streichen, halte ich für keine
gute Idee. Dann könnte theoretisch ein Antrag mit einer einzigen
Ja-Stimme durchgehen, wenn sich sonst niemand an der Abstimmung
beteiligt. Genau so etwas soll die Mindeststimmenzahl verhindern.

Sie deutlich abzusenken, erscheint mir in Anbetracht der vielen
sinnvollen Abstimmungen, die in den letzten Jahren nur an der
Mindeststimmenzahl gescheitert sind, eher angebracht.

> Sinnwohl erscheint es mir, die Mindestzahl der zu erreichenden JA-Stimmen
> auf (zumindest) 20 Stimmen abzusenken. Es erscheint wenig sinnvoll, wie
> damals 2011 wieder einen Wert zu wählen, der wenig später wieder eine
> ungewollt hohe Hürde darstellt.

Über die Höhe lässt sich sicher streiten. Ich würde noch weitergehen und
sie auf 10 Stimmen runterschrauben.

> Es ist beabsichtigt, als Sonderregel im Sinne des Absatzes "Weitere Regeln"
> von Abschnitt 7 der Einrichtungsregeln für diese Abstimmung die notwendige
> Mindestzahl an JA-Stimmen auf 20 abzusenken.

Das geht? Ja, Herrgottsackelzement, warum haben wir das dann nicht schon
längst gemacht? Dies ist ja schließlich nicht das erste Mal, dass
versucht wird, die Regel zu ändern.

Gruß
Claus

[Marco Moock]

Am Fri, 22 Oct 2021 11:42:50 +0200
schrieb Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us>:

> Aktuell würde man eher "leere" Gruppen wegschießen und damit die
> Attraktivität des Usenet weiter senken. Siehe: SINIX.

Glaube ich kaum.
Wenn man als Neuling die Hierarchie ansieht und dann Gruppen vorfindet,
die nur aus Spam bestehen und der letzte sinnvolle Beitrag 10 Jahre alt
ist, ist das nicht gerade förderlich. Dann lieber weniger Gruppen,
dafür aber aktive.

--
Marco

[Stefan Froehlich]

On Fri, 22 Oct 2021 11:42:50 Marc Haber wrote:
> "Andreas M. Kirchwitz" <a...@spamfence.net> wrote:
> >Usenet hat heute andere Sorgen, würde ich mal sagen, und diese
> >übertriebene Hürde ist vielleicht eine davon. Schon damals, als
> >das Usenet blühte, sind an der Hürde meiner Erinnerung nach
> >bereits sinnvolle Gruppen gescheitert, und damit hat sich das
> >Usenet in den eigenen Fuß geschossen.

> Aktuell würde man eher "leere" Gruppen wegschießen und damit die
> Attraktivität des Usenet weiter senken. Siehe: SINIX.

Das sollte dann aber idealerweise durch explizite Ablehnung einer
Löschung erfolgen als durch Desinteresse in Form von Nichterreichung
der Mindeststimmenzahl.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan, mit dem scheuen Abklatsch der Liebeslust.
(Sloganizer)

[Diedrich Ehlerding]

David Seppi meinte:

>> - mindestens 20 Ja-Stimmen
>> - Ja-Nein > 10
>
> Letzteres wird durch ersteres eh fast impliziert.
> Bei genau 20 Ja-Stimmen wären aufgrund der nötigen 2/3-Mehrheit
> maximal 10 Nein-Stimmen zulässig --> Differenz genau 10 Stimmen.
> Bei höherer Beteiligung steigt bei Erreichen der 2/3-Mehrheit
> die Differenz automatisch, d.h. Ja-Nein > 10 ist nur im Spezialfall
> Ja=20, Nein=10 nicht automatisch durch die 2/3-Mehrheit gegeben.

Das ist zwar richtig gerechnet, ich dachte aber an den Ersatz der 2/3-
Regel durch eine solche Differenzregel Also 30:20 würde zur annahme
führen.

[Diedrich Ehlerding]

Marc Haber meinte:

> Aktuell würde man eher "leere" Gruppen wegschießen und damit die
> Attraktivität des Usenet weiter senken. Siehe: SINIX.

Inwiefern die Attraktivität dadurch sinkt, dass niemand mehr in die
Gruppen posten kann, in die sowieso niemand postet, ist mir nicht
unbedingt klar.

[Thomas Hochstein]

Manfred Haertel schrieb:

> Wäre dann eine Mindest-Ja-Stimmen-Zahl eine bessere Idee?

Das haben wir ja derzeit.

Diese Anforderung durch einen Mindeststimmenzahl zu ersetzen wäre eine
(von mir nicht vorgeschlagene, aber der Vollständigkeit halber erwähnte)
Alternative.

-thh

[Thomas Hochstein]

David Seppi schrieb:

> Thomas Hochstein schrieb:
> > Michael Ottenbruch schrieb:
> [...]
> >> daß eine
> >> NEIN-Stimme zur Annahme des Vorschlages führen könnte, nämlich dann,
> >> wenn er ohne diese NEIN-Stimme an der Mindeststimmenzahl gescheitert
> >> wäre. Das halte ich nicht für ein erstrebenswertes Feature.
>
> Full ACK

Überzeugt.

[Thomas Hochstein]

Claus Reibenstein schrieb:

> Die Mindeststimmenzahl vollständig zu streichen, halte ich für keine
> gute Idee. Dann könnte theoretisch ein Antrag mit einer einzigen
> Ja-Stimme durchgehen, wenn sich sonst niemand an der Abstimmung
> beteiligt. Genau so etwas soll die Mindeststimmenzahl verhindern.

Korrekt.

Die Frage ist, ob das ein tatsächliches Problem ist oder war - AMK sagt:
nein -, und die zweite Frage ist, ob das derzeit ein Problem ist.

(Ich würde als dritte Frage in den Raum stellen: Wenn es realistisch
ist, dass eine Abstimmung nur noch eine Handvoll Teilnehmer hat, macht
es dann noch Sinn, Abstimmungen abzuhalten?)

> > Sinnwohl erscheint es mir, die Mindestzahl der zu erreichenden JA-Stimmen
> > auf (zumindest) 20 Stimmen abzusenken. Es erscheint wenig sinnvoll, wie
> > damals 2011 wieder einen Wert zu wählen, der wenig später wieder eine
> > ungewollt hohe Hürde darstellt.
>
> Über die Höhe lässt sich sicher streiten. Ich würde noch weitergehen und
> sie auf 10 Stimmen runterschrauben.

Das wäre von "zumindest" umfasst. ;)

> > Es ist beabsichtigt, als Sonderregel im Sinne des Absatzes "Weitere Regeln"
> > von Abschnitt 7 der Einrichtungsregeln für diese Abstimmung die notwendige
> > Mindestzahl an JA-Stimmen auf 20 abzusenken.
>
> Das geht?

Ich sehe nicht, warum das nicht gehen sollte. Ansonsten wäre ein
Abstimmung zur Herabsetzung der Mindeststimmenzahl, die die
Mindeststimmenzahl nicht erreichen kann, ja auch irgendwie sinnlos.

> Herrgottsackelzement, warum haben wir das dann nicht schon
> längst gemacht? Dies ist ja schließlich nicht das erste Mal, dass
> versucht wird, die Regel zu ändern.

Die übrigen Verfahren - ich hatte sie im RfD zusammengestellt - sind
wenn, dann alle an der 2/3-Mehrheit gescheitert.

Grüße,
-thh

[Stefan Froehlich]

On Fri, 22 Oct 2021 13:50:20 Thomas Hochstein wrote:
> (Ich würde als dritte Frage in den Raum stellen: Wenn es realistisch
> ist, dass eine Abstimmung nur noch eine Handvoll Teilnehmer hat, macht
> es dann noch Sinn, Abstimmungen abzuhalten?)

"Falls die Mindestanzahl von 10 Stimmen nicht erreicht wird,
entscheidet die Moderation nach eigenem Ermessen über Annahme oder
Ablehnung des Vorschlags"

Das ist dann nicht mehr im ursprünglichen Sinn der Moderation,
bewahrt aber die Handlungsfähigkeit des Systems.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Für Liebhaber: Stefan, der Stein der Weisen!
(Sloganizer)

[Andreas M. Kirchwitz]

Claus Reibenstein <crei...@gmail.com> wrote:

> Die Mindeststimmenzahl vollständig zu streichen, halte ich für keine
> gute Idee. Dann könnte theoretisch ein Antrag mit einer einzigen
> Ja-Stimme durchgehen, wenn sich sonst niemand an der Abstimmung
> beteiligt. Genau so etwas soll die Mindeststimmenzahl verhindern.

Wie viele Abstimmungen hatten wir bisher mit einer einzigen Stimme?
Das gab es nicht mal, als wir wochenlange Maillaufzeiten hatten und
in der Ferienzeit das Usenet eine Einöde war. :-)

> Sie deutlich abzusenken, erscheint mir in Anbetracht der vielen
> sinnvollen Abstimmungen, die in den letzten Jahren nur an der
> Mindeststimmenzahl gescheitert sind, eher angebracht.

Wenn ich eine Wahl manipulieren wollte, würde ich niemals darauf
hoffen, dass mein Anliegen zufällig von allen ignoriert wird und
man mich mit meiner einzigen Stimme gewähren lässt, sondern ich
würde mir ein paar Fake-Accounts zulegen und eine 2/3-Mehrheit
erzwingen, was bei heutigen Teilnehmerzahlen kein großer Akt ist.

>> Es ist beabsichtigt, als Sonderregel im Sinne des Absatzes "Weitere Regeln"
>> von Abschnitt 7 der Einrichtungsregeln für diese Abstimmung die notwendige
>> Mindestzahl an JA-Stimmen auf 20 abzusenken.
>
> Das geht? Ja, Herrgottsackelzement, warum haben wir das dann nicht schon
> längst gemacht? Dies ist ja schließlich nicht das erste Mal, dass
> versucht wird, die Regel zu ändern.

Die Änderung der Regel scheitert möglicherweise an sich selbst. :-)

Grüße, Andreas

[Martin Klaiber]

Claus Reibenstein <crei...@gmail.com> wrote:

> Die Mindeststimmenzahl vollständig zu streichen, halte ich für keine
> gute Idee. Dann könnte theoretisch ein Antrag mit einer einzigen
> Ja-Stimme durchgehen, wenn sich sonst niemand an der Abstimmung
> beteiligt.

Man könnte auch sagen: Mehrheit ist Mehrheit. Wenn dem Rest des
Netzes das Thema augenscheinlich völlig egal ist, warum sollte dann
der einzige Interessent nicht berücksichtigt werden? Das wäre doch
eine völlig unangemessene "Strafe".

Andererseits sehe ich auch die Gefahr von Spaßeinrichtungen, u.ä. Ist
nicht de.alt.arnooo auf so eine ähnliche Weise entstanden? Und, klar,
Gruppen werden nicht für einzelne Personen eingerichtet. Aber würden
dann nicht wenigstens die dan*-Regulars oder Umsetzungsbeauftragten
mangels Bedarfsnachweises dagegen stimmen?

Bei Löschungen sehe ich die Gefahr ohnehin nicht, da der RfD und CfV
immer auch in die betroffene Gruppe gepostet wird.

> Genau so etwas soll die Mindeststimmenzahl verhindern.

Leider sind die Nebenwirkungen aktuell ja größer als der Nutzen, und
das Problem verschiebt sich bei einer Absenkung IMHO nur.

Grüße
Martin

[Martin Klaiber]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

> Aktuell würde man eher "leere" Gruppen wegschießen und damit die
> Attraktivität des Usenet weiter senken. Siehe: SINIX.

Ich habe etliche solcher leeren Gruppen abbonniert, beispielsweise
dcl.ruby. Wenn man dort eine Frage stellt, kommt keine Antwort.
Andere stellen auch keine Fragen. Das führt bei mir dazu, dass ich
eher im web (Foren) oder im internationalen Teil des Usenets nach
Artikeln zu dem Thema suche.

Inzwischen wird ja in den meisten NGs kräftig offtopic diskutiert,
vorallem über politische Reizthemen (Corona, Klimawandel), aber das
zeigt m.E. eben auch, dass Leute dort diskutieren wollen, wo andere
Leute sind.

Daher würde ich dafür plädieren, Gruppen eher wieder zusammenzulegen.

Grüße
Martin

[Thomas Hochstein]

Martin Klaiber schrieb:

> Andererseits sehe ich auch die Gefahr von Spaßeinrichtungen, u.ä. Ist
> nicht de.alt.arnooo auf so eine ähnliche Weise entstanden?

In de.alt.* gelten ohnehin andere Regeln; dort wird nicht abgestimmt.

[Marc Haber]

Neulinge kommen hier keine mehr an, außer über Google Groups, und
diese Neulinge blieben besser weg. Auch eine ungenutzte Gruppe dürfte
den einen oder anderen am Thema interessierten oder gar kompetenten
Leser haben.

[Diedrich Ehlerding]

Stefan Froehlich meinte:

> "Falls die Mindestanzahl von 10 Stimmen nicht erreicht wird,
> entscheidet die Moderation nach eigenem Ermessen über Annahme oder
> Ablehnung des Vorschlags"

Über die 10 müsste man noch reden, das scheint mir arg wenig - aber
ansonsten ist das eine gute Idee.

[Diedrich Ehlerding]

Marc Haber meinte:

> Auch eine ungenutzte Gruppe dürfte
> den einen oder anderen am Thema interessierten oder gar kompetenten
> Leser haben.

In einer ungenutzten Gruppe kann niemand etwas lesen, egal wie kompetent
er wäre, zu etwelchen Themen was zu sagen.

[Marc Haber]

Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:
>Marc Haber meinte:
>
>> Auch eine ungenutzte Gruppe dürfte
>> den einen oder anderen am Thema interessierten oder gar kompetenten
>> Leser haben.
>
>In einer ungenutzten Gruppe kann niemand etwas lesen, egal wie kompetent
>er wäre, zu etwelchen Themen was zu sagen.

Ich meine, wenn jemand in eine vermeintlich "ungenutzte" oder
"leerstehende" Gruppe posten würde. Es gibt natürlich auch noch Leute
wie A.M., die das Leerstehen einer Gruppe als Ausrede für
Offtopic-Postings in anderer Gruppe sehen, aber das wird durch die
Entfernung der Spezialgruppe auch nicht besser.

[Marc Haber]

Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:
>Daher würde ich dafür plädieren, Gruppen eher wieder zusammenzulegen.

Das Problem ist, dass es technisch nicht möglich ist, Gruppen
"zusammenzulegen". Insbesondere, wenn de.example.spezial gelöscht wird
und in Folge automatisch de.example.misc mit gelöscht wird und
de.example neu angelegt wird, sind die Abonnements verloren.

Und der Wegfall historischer hatteichimmerschon-Abos ist für ein Thema
tödlich.

[David Seppi]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Das ist zwar richtig gerechnet, ich dachte aber an den Ersatz der 2/3-
> Regel durch eine solche Differenzregel Also 30:20 würde zur annahme
> führen.

Achso, ja. Danke, das ergibt mehr Sinn.

[David Seppi]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Stefan Froehlich meinte:
>
>> "Falls die Mindestanzahl von 10 Stimmen nicht erreicht wird,
>> entscheidet die Moderation nach eigenem Ermessen über Annahme oder
>> Ablehnung des Vorschlags"
>
> Über die 10 müsste man noch reden, das scheint mir arg wenig - aber
> ansonsten ist das eine gute Idee.

AOL

[Alfred Peters]

Es schrieb einmal Thomas Hochstein:

> (Ich würde als dritte Frage in den Raum stellen: Wenn es realistisch
> ist, dass eine Abstimmung nur noch eine Handvoll Teilnehmer hat, macht
> es dann noch Sinn, Abstimmungen abzuhalten?)

Guter Punkt: Ich denke nein.

Die Mindeststimmenzahl bewirkt, dass sich ein nennenswerter Teil der
Nutzer an der Wahl beteiligen muss, damit sich was ändert. Wenn sich
irgendwann nur noch ein 'innerer Zirkel' an der Wahl beteiligt, können
wir diese auch gleich ganz abschaffen.

Alfred
--
21807.4

[Martin Klaiber]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:

>> Daher würde ich dafür plädieren, Gruppen eher wieder zusammenzulegen.

> Das Problem ist, dass es technisch nicht möglich ist, Gruppen
> "zusammenzulegen".

Sorry, falls das missverständlich war, ich meinte: thematisch
Zusammenlegen. Also leere Spezialgruppen eher löschen als erhalten,
mit dem Hintergedanken, dass mehr Diskutanden Synergieeffekte
erzeugen könnten.

An meinem dcl.ruby-Beispiel: Vielleicht gibt es in den Perl- oder
Python-Gruppen jemanden, der früher mal Ruby gemacht hat und etwas zu
der Frage sagen könnte, mangels aktuellem Interesse die Ruby-Gruppe
aber nicht abbonniert hat. In einer allgemeinen Scriptsprachengruppe
würde er die Frage aber sehen. Hingegen verbietet es sich eigentlich,
eine Ruby-Frage in einer Perl- oder Python-Gruppe zu stellen. Kann man
natürlich trotzdem machen, mit Crosspost und Fup2, würde auf Dauer
aber vielleicht doch zu Unmut führen.

> Insbesondere, wenn de.example.spezial gelöscht wird und in Folge
> automatisch de.example.misc mit gelöscht wird und de.example neu
> angelegt wird, sind die Abonnements verloren.

Ok, über diesen speziellen Fall hatte ich noch nicht nachgedacht.
Spricht etwas dagegen, alle allgemeinen Gruppen auf .misc enden zu
lassen? Dann gäbe es dieses Problem nicht, oder?

> Und der Wegfall historischer hatteichimmerschon-Abos ist für ein Thema
> tödlich.

Das verstehe ich nicht. Ist das Thema nicht ohnehin schon tot? Ein
Beispiel wäre nett, danke!

Grüße
Martin

[Martin Klaiber]

Schon klar. Das sollte ein (offenbar missglücktes) Beispiel für den
Nutzen einer Mindeststimmenanzahl sein.

Grüße
Martin

[Martin Klaiber]

Schafft man damit aber nicht die Seele des Usenet ab? Wenn nur noch
ein innerer Zirkel von Admins über die Einrichtung und Löschung von
Gruppen entscheidet, dann hat man doch faktisch den Status wie bei
Web-Foren. Vielleicht mit dem Unterschied, dass man die Admins noch
wählen kann.

Grüße
Martin

[Claus Reibenstein]

Diedrich Ehlerding schrieb am 22.10.2021 um 16:26:

> Marc Haber meinte:
>
>> Auch eine ungenutzte Gruppe dürfte
>> den einen oder anderen am Thema interessierten oder gar kompetenten
>> Leser haben.
>
> In einer ungenutzten Gruppe kann niemand etwas lesen, egal wie kompetent
> er wäre, zu etwelchen Themen was zu sagen.

Natürlich gibt es dort etwas zu lesen - sobald jemand etwas postet. Bei
manchen Gruppen passiert das nur sporadisch.

Ich habe auch einige Gruppen abonniert, in denen nur hin und wieder mal
ein Posting aufschlägt, und bin jedesmal angenehm überrascht, wie viele
Reaktionen es dort dann gibt.

Eine Gruppe sehe ich erst dann als unbenutzt an, wenn dort niemand mehr
liest bzw. niemand mehr eine Antwort auf seine Frage(n) bekommt.
Letzteres lässt sich relativ leicht feststellen. Ersteres ist da schon
etwas schwieriger.

Gruß
Claus

[Diedrich Ehlerding]

Martin Klaiber meinte:

>> Die Mindeststimmenzahl bewirkt, dass sich ein nennenswerter Teil der
>> Nutzer an der Wahl beteiligen muss, damit sich was ändert. Wenn sich
>> irgendwann nur noch ein 'innerer Zirkel' an der Wahl beteiligt,
>> können wir diese auch gleich ganz abschaffen.
>
> Schafft man damit aber nicht die Seele des Usenet ab? Wenn nur noch
> ein innerer Zirkel von Admins über die Einrichtung und Löschung von
> Gruppen entscheidet, dann hat man doch faktisch den Status wie bei
> Web-Foren.

In den Big8 ist längst ein solches Modell "innerer Zirkel entscheidet"
implementiert. Da kann doch zwar noch diskutiert werden, aber
entscheiden tut irgendein "board", also wohl sowas ähnliches wie die
dana-Mod. So jedenfalls lese ich
<https://www.big-8.org/wiki/How_to_Create_a_New_Big-8_Newsgroup>:
| How to Create a New Big-8 Newsgroup
|
| Each of these steps is described in more detail below.
|
| 1. (optional) The proponent may start an informal discussion in
| news.groups.proposals, news.groups, and/or in related groups about the
| proposed group.
| 2. The proponent submits a Request For Discussion (RFD) to
| news.announce.newgroups.
| 3. Discussion of the RFD takes place primarily in
| news.groups.proposals.
| 4. The proponent asks the board to vote on the proposal
| 5. The board votes on the proposal.
| 6. If the proposal passes, it is implemented.

Da ist also gar nicht mehr von Abstimmungen die Rede. Ich habe jetzt
nicht gegoogelt, wie die mit Löschungen umgehen, ich vermute aber stark:
ähnlich. Demgegenüber wäre das Moidell "Moderation entscheidet, wenn nur
sehr wenige sich überhaupt beteiligen" noch deutlich konservativer.

[Christian Schumacher]

Alfred Peters schrieb in de.admin.news.misc:

Wobei sich auch ein "innerer Zirkel" nicht per se stets einig sein
dürfte. Und dann braucht es was? Ja, richtig, eine Abstimmungsregel.

--
Gruß
Christian

[Christian Schumacher]

Marc Haber schrieb in de.admin.news.misc:

> "Andreas M. Kirchwitz" <a...@spamfence.net> wrote:
> >Usenet hat heute andere Sorgen, würde ich mal sagen, und diese
> >übertriebene Hürde ist vielleicht eine davon. Schon damals, als
> >das Usenet blühte, sind an der Hürde meiner Erinnerung nach
> >bereits sinnvolle Gruppen gescheitert, und damit hat sich das
> >Usenet in den eigenen Fuß geschossen.
>

> Aktuell würde man eher "leere" Gruppen wegschießen und damit die
> Attraktivität des Usenet weiter senken. Siehe: SINIX.

Daher ja auch mein Vorschlag, für Löschungen eine größere
Mehrheit (3/4) zu verlangen als für Einrichtungen (2/3).

--
Gruß
Christian

[Marc Haber]

Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:

>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>> Insbesondere, wenn de.example.spezial gelöscht wird und in Folge
>> automatisch de.example.misc mit gelöscht wird und de.example neu
>> angelegt wird, sind die Abonnements verloren.
>
>Ok, über diesen speziellen Fall hatte ich noch nicht nachgedacht.
>Spricht etwas dagegen, alle allgemeinen Gruppen auf .misc enden zu
>lassen? Dann gäbe es dieses Problem nicht, oder?

DAnn sind nur die Abonnements der gelöschten Spezialgruppe weg. Und
zwar ohne dass der Anwender das merkt, also wrid er auch nicht die
dazu passende misc-Gruppe abonnieren. Leser verloren.

[Michael Ottenbruch]

Am Fri, 22 Oct 2021 22:38:01 +0200, schrieb Marc Haber:

> Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:
> >Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> >> Insbesondere, wenn de.example.spezial gelöscht wird und in Folge
> >> automatisch de.example.misc mit gelöscht wird und de.example neu
> >> angelegt wird, sind die Abonnements verloren.
> >
> >Ok, über diesen speziellen Fall hatte ich noch nicht nachgedacht.
> >Spricht etwas dagegen, alle allgemeinen Gruppen auf .misc enden zu
> >lassen? Dann gäbe es dieses Problem nicht, oder?
>
> DAnn sind nur die Abonnements der gelöschten Spezialgruppe weg. Und
> zwar ohne dass der Anwender das merkt, also wrid er auch nicht die
> dazu passende misc-Gruppe abonnieren. Leser verloren.

Das ("ohne dass der Anwender das merkt") gilt nur dann, wenn der
hypothetische Anwender zwar die Gruppe, aber ausgerechnet die Postings
bzgl. der Gruppenlöschung nicht liest. RfD und CfV werden ja in die
Gruppe gepostet. Wenn er dann die Auffanggruppe - die in jedem
Löschungs-Verfahren angegeben wird - nicht abonniert, dann gibt es in
der Tat ein Problem; allerdings ein Problem, das er hätte vermeiden
können.

Das Problem, das ein NEU-Nutzer hat, wenn er eine tote Gruppe vorfindet,
kann dieser dagegen nicht lösen.
--
...und tschuess!

Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de

[Jörg Tewes]

Marc Haber schrieb:

> Marco Moock <inv...@invalid.invalid> wrote:
>>Am Fri, 22 Oct 2021 11:42:50 +0200
>>schrieb Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us>:
>>> Aktuell würde man eher "leere" Gruppen wegschießen und damit die
>>> Attraktivität des Usenet weiter senken. Siehe: SINIX.
>>Glaube ich kaum.
>>Wenn man als Neuling die Hierarchie ansieht und dann Gruppen vorfindet,
>>die nur aus Spam bestehen und der letzte sinnvolle Beitrag 10 Jahre alt
>>ist, ist das nicht gerade förderlich. Dann lieber weniger Gruppen,
>>dafür aber aktive.
>
> Neulinge kommen hier keine mehr an, außer über Google Groups, und
> diese Neulinge blieben besser weg. Auch eine ungenutzte Gruppe dürfte
> den einen oder anderen am Thema interessierten oder gar kompetenten
> Leser haben.

Da ist meine Erfahrung eine andere. Eine Frage in einer seit 10 Jahren
leeren Gruppe bekommt seltenst eine sinnvolle Antwort.
--

Bye Jörg


Religionskriege sind Konflikte zwischen erwachsenen Menschen, bei
denen es darum geht, wer den cooleren, imaginären Freund hat. Wenn
Jesus gevierteilt worden wäre, hätten wir heute dann Mobiles über der
Tür hängen?

[Michael Bäuerle]

Jörg Tewes wrote:
> Marc Haber schrieb:

> >
> > Neulinge kommen hier keine mehr an, außer über Google Groups, und
> > diese Neulinge blieben besser weg.

Der üblicherweise ziemlich unfreundliche Empfang solcher Leute führt
sicherlich in den meisten Fällen dazu, dass sie sich freiwillig umdrehen
und davon laufen.

> > Auch eine ungenutzte Gruppe dürfte
> > den einen oder anderen am Thema interessierten oder gar kompetenten
> > Leser haben.
>
> Da ist meine Erfahrung eine andere. Eine Frage in einer seit 10 Jahren
> leeren Gruppe bekommt seltenst eine sinnvolle Antwort.

Schlimmer noch: Ein Fup2 dorthin führt meistens dazu, dass ein Teil-
Thread abgewürgt wird, der in der ursprünglichen Gruppe mit deutlich
höherer Wahrscheinlichkeit sinnvoll weitergeführt worden wäre.

[Diedrich Ehlerding]

Christian Schumacher meinte:

> Daher ja auch mein Vorschlag, für Löschungen eine größere
> Mehrheit (3/4) zu verlangen als für Einrichtungen (2/3).

Bei Löschungen sollte man IMHO lediglich ein Quorum von NEIN-Stimmen
vorschreiben - eine Mindestanzahl, die sagt "ich will die Gruppe
weiterbestehen lassen" - und dann löschen, wenn dieses Quorum nicht
erreicht wird. Im CfV stüde also lediglich die Bitte, den weiterhin
bestehenden Bedarf zu dokumentieren. Gezählt würden dann nur Mails, die
si9ch gegen die Löschung aussprechen.

[Christian Schumacher]

Diedrich Ehlerding schrieb in de.admin.news.misc:

> Christian Schumacher meinte:
>
> > Daher ja auch mein Vorschlag, für Löschungen eine größere
> > Mehrheit (3/4) zu verlangen als für Einrichtungen (2/3).
>
> Bei Löschungen sollte man IMHO lediglich ein Quorum von NEIN-Stimmen
> vorschreiben - eine Mindestanzahl, die sagt "ich will die Gruppe
> weiterbestehen lassen" - und dann löschen, wenn dieses Quorum nicht
> erreicht wird. Im CfV stüde also lediglich die Bitte, den weiterhin
> bestehenden Bedarf zu dokumentieren. Gezählt würden dann nur Mails, die
> si9ch gegen die Löschung aussprechen.

Diesen Ansatz finde ich gut!

--
Gruß
Christian

[Marc Haber]

Michael 'Mithi' Cordes <mithr...@news-2021-10.dvd-welt.de> wrote:
>Marc Haber füllte insgesamt 23 Zeilen u.a. mit:

>>Auch eine ungenutzte Gruppe dürfte
>>den einen oder anderen am Thema interessierten oder gar kompetenten
>>Leser haben.
>

>Da wäre dann die nächstgelegene .misc (so vorhanden) als Auffanglager zu
>besuchen.

Macht halt niemand.

[Marc Haber]

Michael Bäuerle <michael....@gmx.net> wrote:
>Schlimmer noch: Ein Fup2 dorthin führt meistens dazu, dass ein Teil-
>Thread abgewürgt wird, der in der ursprünglichen Gruppe mit deutlich
>höherer Wahrscheinlichkeit sinnvoll weitergeführt worden wäre.

Followup-To hat nie so richtig locker funktioniert. Das mag vielleicht
in den 80ern, wo sowieso jeder alles gelesen hat, einen Sinn gehabt
haben, aber seit diesem Jahrtausend dient der Mechanismus nur noch als
Falle und als Mittel das letzte Wort am Ort zu haben. Sollte man
schlicht nicht mehr benutzen.

[Marc Haber]

Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de> wrote:
>Das ("ohne dass der Anwender das merkt") gilt nur dann, wenn der
>hypothetische Anwender zwar die Gruppe, aber ausgerechnet die Postings
>bzgl. der Gruppenlöschung nicht liest. RfD und CfV werden ja in die
>Gruppe gepostet. Wenn er dann die Auffanggruppe - die in jedem
>Löschungs-Verfahren angegeben wird - nicht abonniert, dann gibt es in
>der Tat ein Problem; allerdings ein Problem, das er hätte vermeiden
>können.

Sehr viele Probleme könnten wir vermeiden wenn wir nur handeln würden
Tun wir halt nicht.

[Thomas Hochstein]

Christian Schumacher schrieb:

> Daher ja auch mein Vorschlag, für Löschungen eine größere
> Mehrheit (3/4) zu verlangen als für Einrichtungen (2/3).

Warum?

Wir haben selten ein Problem damit gehabt, neue Gruppen einzurichten.
Nicht mehr benötigte Gruppen zu entfernen wirft bereits jetzt größere
Probleme auf.

Welchen Gewinn siehst Du darin, ganz konkret zwei moderierte Gruppen zu
erhalten, in die man nicht mehr posten kann? Warum sollte es schwieriger
sein, solche Gruppen zu löschen als eine neue moderierte Gruppe
einzurichten?

[Thomas Hochstein]

Marc Haber schrieb:

> Auch eine ungenutzte Gruppe dürfte den einen oder anderen am Thema
> interessierten oder gar kompetenten Leser haben.

Eine Newsgroup, die nur Leser, aber keine Schreiber hat, dient
allerdings keinem erkennbaren Zweck mehr - und jedenfalls dann, wenn es
für das Thema eine weitere passende, weniger spezielle Gruppe gibt,
gewinnen Leser _und_ Schreiber.

[Thomas Hochstein]

Marc Haber schrieb:

> Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de> wrote:
> >Das ("ohne dass der Anwender das merkt") gilt nur dann, wenn der
> >hypothetische Anwender zwar die Gruppe, aber ausgerechnet die Postings
> >bzgl. der Gruppenlöschung nicht liest. RfD und CfV werden ja in die
> >Gruppe gepostet. Wenn er dann die Auffanggruppe - die in jedem
> >Löschungs-Verfahren angegeben wird - nicht abonniert, dann gibt es in
> >der Tat ein Problem; allerdings ein Problem, das er hätte vermeiden
> >können.
>
> Sehr viele Probleme könnten wir vermeiden wenn wir nur handeln würden
> Tun wir halt nicht.

Dass Argument, dass in einer Gruppe, in der jahrelang niemand mehr
schreibt, viele kompetente Menschen lesen, die dann allerdings - wenn
sie unübersehbar auf den Wegfall dieser Gruppe aufmerksam gemacht werden
- aus verschiedensten Gründen nicht bereit oder in der Lage sind,
nunmehr eine andere Gruppe zu lesen, überzeugt mich ehrlich gesagt nicht
besonders.

Dabei ist das hier ja gerade gar nicht das Thema, sondern es geht um die
Frage, ob eine Mindestanzahl von JA-Stimmen, die praktisch nicht mehr
erreicht wird, weiterhin vorgeschrieben sein soll. So gewendet läuft
Dein Argument im Ergebnis darauf hinaus, dass Du faktisch keine
Abstimmungen mehr möchtest, weil Du befürchtest, dass sie den status quo
verändern und Veränderung per se schlecht ist - neue Gruppen gibt es eh
nicht mehr, allle bestehenden Gruppen müssen erhalten werden, wir wollen
auch nichts mehr am Moderationsstatus von Gruppen ändern und selbst
dann, wenn der Moderator stirbt, die Gruppe lieber als Memento bestehen
lassen.

Das überzeugt mich noch weniger. Ich sehe mich durchaus als konservativ
und plädiere auch durchaus dafür, die Geschichte des Usenets, wie es
einmal war, nach Möglichkeit zu dokumentieren und zu erhalten - ich sehe
das Usenet aber nicht als lebendes Museum, an dem man nichts mehr ändern
darf.

-thh

[Thomas Hochstein]

Martin Klaiber schrieb:

> Schafft man damit aber nicht die Seele des Usenet ab?

"Das Usenet" - also die Big8 - hat sich bereits 2006 dafür entschieden,
dass ein Komitee entscheidet und Diskussionen und Abstimmungen für diese
Entscheidung nur noch als Input dienen, also unverbindliche Strawpolls
sind. - Auf Dauer hat auch das nicht wirklich funktioniert, obwohl sich
das Big8 Management Board gerade wieder nach langer Pause neu aufstellt.
Ohne Beteiligung und Interesse der Nutzer nicht nur an der Nutzung,
sondern auch an der "Verwaltung" der Newsgroups ist das Usenet eher
nicht dauerhaft lebensfähig.

Ich sehe das daher nicht als sinnvolle Alternative, sondern eher als
Notlösung, wenn alles andere nicht mehr funktioniert.

Wenn nur noch ein Dutzend Leute sich an Diskussionen und Abstimmungen
beteiligt, muss man das Verfahren im Zweifel nicht mehr formalisieren.
Glücklicherweise sind wir allerdings noch nicht soweit.

-thh

[Christian Schumacher]

Thomas Hochstein schrieb in de.admin.news.misc:

Mir geht es gar nicht um den Wert einer nicht mehr moderierbaren
Gruppe. Das wäre ja eher eine Frage des Grundes, für Ja oder Nein zu
stimmen.
Zum anderen sind die jüngsten Verfahren ja am Quorum gescheitert,
nicht an den Gegenstimmen. (Sorry, hab diesmal die Teilnahme
verschwitzt, aber alleine hätte ich das Resultat ja auch nicht gerettet)

Worauf ich hinauswollte geht in die gleiche Richtung wie der Vorschlag
von Diedrich: solange es noch eine Anzahl von Leuten gibt, die eine
Gruppe nutzen wollen würden und daher gegen eine Löschung sind, sollte
man die nicht durch eine in absoluten Zahlen gar nicht mehr so viel
größere Mehrheit überstimmen. Mitunter haben die einer Löschung
Zustimmenden auch gar keinen direkten Bezug zur Fragestellung, weil es
eine für sie thematisch nicht relevante Gruppe betrifft und sie nur
emotionslos beim Aufräumen behilflich sein möchten.

Vielleicht sollte man Löschverfahren auch mal mit einer Sondierung
nur innerhalb der betroffenen Gruppe beginnen. Dann bekommt man wohl
ein ehrlicheres Bild davon, wer daran noch Interesse hat und verleitet
nicht primär diejenigen zur Stimmungsmache, die die betreffende Gruppe
eh nicht abboniert haben.

Naja, und Einrichtungen werden es in der aktuellen Situation
(Stichwort Trafficnachweis) eh äußert schwer haben, selbst wenn wir
dafür eine einfache Mehrheit akzeptieren würden.
(Wann war eigentlich die letzte echte Neueinrichtung?)

--
Gruß
Christian

[Andreas M. Kirchwitz]

Christian Schumacher <cs....@nurfuerspam.de> wrote:

> Vielleicht sollte man Löschverfahren auch mal mit einer Sondierung
> nur innerhalb der betroffenen Gruppe beginnen. Dann bekommt man wohl
> ein ehrlicheres Bild davon, wer daran noch Interesse hat und verleitet
> nicht primär diejenigen zur Stimmungsmache, die die betreffende Gruppe
> eh nicht abboniert haben.

Jahrzehnte der Praxis haben gezeigt, dass die Löschung von Gruppen
tatsächlich gestoppt wird, wenn eine trafficfreie Gruppe weiterhin
eine schweigende Mehrheit von aufmerksamen "Teilnehmern" hat, also
Leuten, die sie abonniert haben und begeistert nützen würden, käme
irgendwann mal wieder ein Thema auf.

Hingegen gibt es auch Gruppen, die in jeglicher Hinsicht tot sind,
es schreibt keiner rein, und selbst die stillen "Teilnehmer" haben
in ihrem Herzen mit der Gruppe abgeschlossen.

Man kann manchmal Probleme herbeireden, die es nicht gibt.
Wir brauchen für Löschverfahren keine weitere Schutzfunktion,
sondern das funktioniert in der Praxis alles so, wie es soll.

> Naja, und Einrichtungen werden es in der aktuellen Situation
> (Stichwort Trafficnachweis) eh äußert schwer haben, selbst wenn wir
> dafür eine einfache Mehrheit akzeptieren würden.

Es gibt keine Pflicht zu einem Trafficnachweis für neue Gruppen,
es it bloß ein besonders leicht zu erbringendes Argument für eine
neue Gruppe. Es wurden in der Vergangenheit auch diverse Gruppen
eingerichtet, von denen man bloß dachte, das Thema sei interessant
und würde neue Themengebiete erschließen.

Grüße, Andreas

[Andreas M. Kirchwitz]

Die Angst besteht auch darin, dass eine zu löschende Gruppe keine
sinnvolle darüberliegende Auffanggruppe hat, wo das Thema noch
gefunden würde, falls doch wieder jemand darüber schreiben möchte.

Theoretisch mag das Usenet "themenvollständig" sein, doch wir
wissen natürlich, in der Realität ist es das bei weitem nicht.
Es gibt diverse Gruppen, nach deren Löschung die darüberliegende
Gruppenstruktur keinerlei inhaltlichen Bezug mehr hat.

Bei manchen Themen würde ich es durchaus unschön finden, wenn
diese durch eine Gruppenlöschung für immer verschwinden, weil
es auch keine sinnvolle Auffanggruppe mehr gibt. Bei anderen
Themen würde ich es okay finden. Hängt jeweils davon ab. :-)

Grüße, Andreas

[Thomas Hochstein]

Andreas M. Kirchwitz schrieb:

> Die Angst besteht auch darin, dass eine zu löschende Gruppe keine
> sinnvolle darüberliegende Auffanggruppe hat, wo das Thema noch
> gefunden würde, falls doch wieder jemand darüber schreiben möchte.

Ja, das ist ein wesentlicher Punkt, der auch zu berücksichtigen ist.
Wenn eine Gruppe entfallen soll, für die es keine geeignete
Auffanggruppe gibt, dann sollte sie wirklich mausetot sein.

> Theoretisch mag das Usenet "themenvollständig" sein, doch wir
> wissen natürlich, in der Realität ist es das bei weitem nicht.
> Es gibt diverse Gruppen, nach deren Löschung die darüberliegende
> Gruppenstruktur keinerlei inhaltlichen Bezug mehr hat.
>
> Bei manchen Themen würde ich es durchaus unschön finden, wenn
> diese durch eine Gruppenlöschung für immer verschwinden, weil
> es auch keine sinnvolle Auffanggruppe mehr gibt. Bei anderen
> Themen würde ich es okay finden. Hängt jeweils davon ab. :-)

Ack.

Ich würde allerdings in den Fällen, in denen eine Gruppe über mehrere
Jahre keine Postings gesehen hat, davon ausgehen, dass das Thema bereits
aus dem Usenet verschwunden ist. Im Einzelnen muss man das sehen.

(Sonst müsste man Gruppenlöschungen ja auch nicht diskutieren, sondern
könnte direkt abstimmen. ;))

-thh

[Thomas Hochstein]

Andreas M. Kirchwitz schrieb:

> Man kann manchmal Probleme herbeireden, die es nicht gibt.
> Wir brauchen für Löschverfahren keine weitere Schutzfunktion,
> sondern das funktioniert in der Praxis alles so, wie es soll.

Ack.

[David Seppi]

Christian Schumacher schrieb:

> Zum anderen sind die jüngsten Verfahren ja am Quorum gescheitert,
> nicht an den Gegenstimmen.

OT: Woher kommt eigentlich der Begriff "Quorum" für die
Mindest-Jastimmen-Anzahl? Ich kenne den Begriff ansonsten nur als
Mindestbeteiligung (Präsenzquorum) oder als das Verhältnis der
Ja-zu-Nein-Stimmen, das zur Annahme erforderlich ist (Konsensquorum).
Bei uns wäre also die Zweidrittelmehrheit das Konsensquorum.
Präsenzquorum haben wir aber keines.

Ich weiß, daß der Begriff hier viel verwendet wird. Ich verstehe aber
nicht wo er herkommt.

--
David Seppi
1220 Wien

[Marc Haber]

Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:
>Welchen Gewinn siehst Du darin, ganz konkret zwei moderierte Gruppen zu
>erhalten, in die man nicht mehr posten kann?

Das ist in der Tat ein Problem. Sich damit eine Hintertür zur nahezu
beliebigen Löschung technisch funktionsfähiger Gruppen zu schaffen
finde ich jetzt nicht so nett.

Grüße
Marc

[Christian Schumacher]

David Seppi schrieb in de.admin.news.misc:

Ich habe da gerade nur diese Definition zur Hand:
https://de.wiktionary.org/wiki/Quorum

Ist in unserem Kontext jetzt nicht so falsch, oder missverstehe ich da
etwas?

--
Gruß
Christian

[David Seppi]

Marc Haber schrieb:

> Sich damit eine Hintertür zur nahezu
> beliebigen Löschung technisch funktionsfähiger Gruppen zu schaffen
> finde ich jetzt nicht so nett.

Welche Hintertür? Nahezu beliebige Gruppen werden weiterhin schwer
gelöscht werden, oder wo soll dafür die Zweidrittelmehrheit herkommen?

[David Seppi]

Christian Schumacher schrieb:

> Ich habe da gerade nur diese Definition zur Hand:
> https://de.wiktionary.org/wiki/Quorum

Danke. Die Bedeutung [2] kannte ich so nicht. Ich kannte Konsensquoren
immer nur in einem Verhältnis ausgedrückt. Man lernt eben nie aus. :-)

[Andreas M. Kirchwitz]

Thomas Noll <-_tn...@web.de> wrote:

> Wir diskutieren allerdings gerade darüber, eine bestehende
> Schutzmaßnahme aufzuheben. Danach könnte Bedarf für eine
> andere bestehen.

Wir diskutieren darüber, eine vermeintliche Schutzmaßnahme
zu streichen, die nie geschützt hat, sondern nur geschadet.

Vor zwei Jahrzehnten ist das Problem nicht aufgefallen, die
Mindeststimmenzahl war ursprünglich so gewählt, dass keine
sinnvollen Abstimmungen daran scheitern sollten. Es war nur
ein Notfallmechanismus, falls z.B. während der Semester-
oder Schulferien eine Handvoll Leute Schabernack treibt.
Damals hatte man noch kein Internet zu Hause und Usenet
lief oftmals mit UUCP über Modem.

Die Zeiten sind vorbei. Das Netz schläft nicht. Im übrigen
ist der Notfallmechanismus nie gebraucht worden, um Schaden
abzuwenden, weil unterm Strich wir alle das Usenet gut finden,
sogar diejenigen, welche manchmal die Grenzen ausloten.

Wir schaffen keine Schutzmaßnahme ab. Wir lösen ein Problem.

Grüße, Andreas

[Markus Schaaf]

Am 25.10.21 um 15:43 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> ... weil unterm Strich wir alle das Usenet gut finden,

> sogar diejenigen, welche manchmal die Grenzen ausloten.

Ich denke, das ist die Idee, die man aus dieser Diskussion
mitnehmen sollte.

MfG

[Thomas Hochstein]

Marc Haber schrieb:

> Sich damit eine Hintertür zur nahezu
> beliebigen Löschung technisch funktionsfähiger Gruppen zu schaffen
> finde ich jetzt nicht so nett.

Gruppen können - weiterhin - nur gelöscht (oder eingerichtet oder
sonstwie verändert) werden, wenn das jemand vorschlägt und sich dafür
dann eine 2/3-Mehrheit findet. Eine "Hintertür" kann ich da nicht
erkennen.

Und es wird wohl niemand daran Interesse haben, funktionsfähige Gruppen
zu löschen (solange Du nicht mit "technisch funktionsfähig" meinst, dass
eine Gruppe aus technischer Sicht theoretisch genutzt werden könnte).

-thh

[Thomas Hochstein]

Thomas Noll schrieb:

> Wir diskutieren allerdings gerade darüber, eine bestehende
> Schutzmaßnahme aufzuheben.

Die Mindeststimmenzahl war nie als Schutzverfahren gegen die Löschung
(oder Einrichtung, ...) von Gruppen gedacht, sondern zur Verhinderung
eines "Handstreichs" mitten in der Urlaubszeit oder durch Teilnahme an
einer Abstimmung, die alle für, so albern halten, dass praktisch niemand
teilnimmt.

Derzeit "schützt" sie dagegen, dass überhaupt irgendein Verfahren
sinnvoll betrieben werden kann.

[Marc Haber]

Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:
>Und es wird wohl niemand daran Interesse haben, funktionsfähige Gruppen
>zu löschen (solange Du nicht mit "technisch funktionsfähig" meinst, dass
>eine Gruppe aus technischer Sicht theoretisch genutzt werden könnte).

Moderierte Gruppen ohne erreichbaren Moderator sind z.B. technisch
nicht funktionsfähig. de.comm.internet.infrastruktur oder
de.comp.virtualisierung sind technisch funktionsfähig.

[Henning Sponbiel]

On Mon, 25 Oct 2021 20:13:43 +0200, Thomas Hochstein wrote:

>Marc Haber schrieb:
>
>> Sich damit eine Hintertür zur nahezu
>> beliebigen Löschung technisch funktionsfähiger Gruppen zu schaffen
>> finde ich jetzt nicht so nett.
>
>Gruppen können - weiterhin - nur gelöscht (oder eingerichtet oder
>sonstwie verändert) werden, wenn das jemand vorschlägt und sich dafür
>dann eine 2/3-Mehrheit findet.

Ich habe mich ja lange gegen die Herabsetzung / Abschaffung der
Mindestimmenzahl gewehrt. Aber jetzt ist es soweit. Die
Mindeststimmenzahl gehört abgeschafft, um weiterhin ein funktionierendes
Usenet zu gewährleisten.

Machen wir es.


Henning

[Thomas Hochstein]

Marc Haber schrieb:

> de.comm.internet.infrastruktur oder
> de.comp.virtualisierung sind technisch funktionsfähig.

Je nun, jede (unmoderierte) Newsgroup, die irgendwann mal bestanden hat,
ist in diesem Sinne "technisch funktionsfähig". Das scheint mir ein
notwendiges, aber kein hinreichendes Kriterium zu sein.

Aber wie gesagt, das ist hier IMO eigentlich nicht das Thema.

[Andreas M. Kirchwitz]

Thomas Noll <-_tn...@web.de> wrote:

>> Derzeit "schützt" sie dagegen, dass überhaupt irgendein Verfahren
>> sinnvoll betrieben werden kann.
>

> Aber vielleicht auch erwünscht z.B gegen eine Gruppenlöschung mit
> 6:3 Stimmen.

Falls dies tatsächlich das Ergebnis nach der üblichen Abstimmungsperiode
sein sollte, weil es insgesamt nur noch 9 motivierte Wähler gibt, ist das
ein faires Ergebnis und so gewollt. Wo wäre das Problem damit? Ist sehe
in Deinem Beispiel keine Anzeichen für einen Missbrauch oder warum man
solch ein Ergebnis unterdrücken sollte. Wenn dies das Ergebnis der
Abstimmung ist, dann ist das eben so, das sollte man respektieren.

Ungeachtet der Mindeststimmenzahl geht jede Wahldurchführung weiterhin
durch eine "Überprüfung" durch die Allgemeinheit. Sollte Wahlmanipulation
oder anderer Verstoß gegen die Wahlregeln aufgedeckt werden, ist das
Ergebnis ungültig, dafür braucht es natürlich keine Mindeststimmenzahl.

Also bitte keine Angst, dass nun alle Regeln und Kontrollen fallen.
Von vielen Mechanismen soll nur die Mindeststimmenzahl entfallen,
weil sie in über zwei Jahrzehnten bisher nichts Gutes getan, sondern
leider nur Kummer bereitet hat.

Meine ehrliche Überzeugung ... Andreas

[Heiko Schlichting]

Andreas M. Kirchwitz <a...@spamfence.net> wrote:
> Von vielen Mechanismen soll nur die Mindeststimmenzahl entfallen,
> weil sie in über zwei Jahrzehnten bisher nichts Gutes getan, sondern
> leider nur Kummer bereitet hat.

Dem kann ich mich abschliessen. Ich kann mich nicht erinnern, dass die
Mindeststimmenzahl jemals hilfreich gewesen war und freue mich, wenn es uns
gelingt, diese Fehlentwicklung endlich zu beseitigen.

Die Ängste, dass deshalb plötzlich weiterhin allgemein gewünschte Gruppen
verschwinden, halte ich für unbegründet. Wenn es den Wunsch zum Erhalt
einer zur Löschung vorgeschlagenen Gruppe gibt, wird sich dieser auch in
dem Abstimmungsergebnis niederschlagen.

Heiko

[Heiko Schlichting]

Andreas M. Kirchwitz <a...@spamfence.net> wrote:

> Von vielen Mechanismen soll nur die Mindeststimmenzahl entfallen,
> weil sie in über zwei Jahrzehnten bisher nichts Gutes getan, sondern
> leider nur Kummer bereitet hat.

Dem kann ich mich anschliessen. Ich kann mich nicht erinnern, dass die

Mindeststimmenzahl jemals hilfreich gewesen war und freue mich, wenn es uns
gelingt, diese Fehlentwicklung endlich zu beseitigen.

Die Ängste, dass deshalb plötzlich allgemein gewünschte Gruppen gelöscht
werden, halte ich für unbegründet. Wenn es den Wunsch zum Erhalt einer zur

[Marc Haber]

Henning Sponbiel <spon...@gmx.net> wrote:
>weiterhin ein funktionierendes
>Usenet zu gewährleisten.

Abhängig vom Standpunkt ist das Usenet funktionierend oder tot.

[Thomas Hochstein]

1. CfV (Abstimmungsaufruf)
==========================
zur Änderung der Einrichtungsregeln bzgl. der Mindeststimmenzahl
================================================================

In Abschnitt 7 der "Regeln für die Einrichtung, Änderung und Entfernung
von Usenet-Gruppen" in de.* soll in dem Absatz über die Feststellung
des Ergebnisses, der wie folgt lautet:

| Ergebnis: Die Wahl gilt in der vorgeschlagenen Form als angenommen,
| wenn mindestens doppelt so viele gültige Ja-Stimmen wie
| Nein-Stimmen (Verhältnis), mindestens jedoch 50 Ja-Stimmen
| (Mindestzustimmung), eingetroffen sind.

die Zahl "50" durch einen niedrigeren Zahlenwert ersetzt werden oder
der Satzteil ", mindestens jedoch 50 Ja-Stimmen (Mindestzustimmung),"
vollständig entfallen.


Begründung:
===========

Aufgrund eines starken Rückgangs der Abstimmungsteilnehmer in den
letzten Jahren, insbesondere im Vergleich zu den Jahren 1998 und 2010,
in denen die derzeitige Mindestzahl an JA-Stimmen beschlossen wurde,
verhindert die Regel in ihrer derzeitigen Form, dass überhaupt noch
erfolgreiche Verfahren betrieben werden können. Dies ist nicht Ausdruck
fehlenden Interesses an der Abstimmung, sondern Ausdruck der
geschrumpften Teilnehmergesamtzahl. Daher bedarf die Mindeststimmenzahl
einer - deutlichen - Absenkung oder Abschaffung.

Für die Einzelheiten wird auf den 1. RfD und die nachfolgende Diskussion
verwiesen: <RfD-1-Regeln-Mindes...@dana.de> bzw.
<https://groups.google.com/g/de.admin.news.misc/c/RQZaclUKWhM>


Sonderregel:
============

Gemäß des Absatzes "Weitere Regeln" in Abschnitt 7 der
Einrichtungsregeln gilt für diese Abstimmung folgende Sonderregel:

Für die Mindestzustimmung sind nur 20, nicht 50, gültige JA-Stimmen
erforderlich.

Ein Abstimmungspunkt ist daher angenommen, wenn auf ihn mindestens
doppelt so viele gültige Ja-Stimmen wie Nein-Stimmen (Verhältnis),
mindestens jedoch 20 Ja-Stimmen (Mindestzustimmung), entfallen.


Abstimmungsmodus:
=================

Es werden verschiedene Werte für die zukünfigte Mindestzustimmung
(Mindestzahl an gültigen JA-Stimmen) und die Abschaffung der
Mindestzustimmung zur Auswahl angeboten. Als angenommen gilt der
weitestgehende Vorschlag, der noch die notwendige Mindestzustimmung
und 2/3-Mehrheit erreicht (also die niedrigste Mindestzustimmung bzw.
ggf. die Abschaffung der Mindestzustimmung).

Dementsprechend drückt ein "JA" für einen Abstimmungspunkt den Wunsch
aus, die Mindestzustimmung auf den entsprechenden Wert zu senken;
"ENTHALTUNG" drückt aus, dass man diesen Wert selbst nicht wünscht,
es aber akzeptiert, wenn sich eine Mehrheit (und ausreichend viele
JA-Stimmen) für ihn finden; "NEIN" drückt aus, dass man diesen Wert
ablehnt.

Wer also bspw. eine Absenkung der Mindestzustimmung ablehnt, stimmt
bei allen Punkten mit "NEIN".

Wer bspw. eine Absenkung auf 20 anstrebt, auch mit einer Absenkung auf
10 leben kann, aber die Mindestzustimmung nicht abschaffen möchte,
würde wie folgt abstimmen:

| [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 30 Stimmen
| [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 25 Stimmen
| [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 20 Stimmen
| [ ENTHALTUNG ] Absenkung Mindestzustimmung auf 15 Stimmen
| [ ENTHALTUNG ] Absenkung Mindestzustimmung auf 10 Stimmen
| [ NEIN ] Abschaffung der Mindestzustimmung

Wer die Mindestzustimmung bspw. maximal absenken und im Optimalfall
abschaffen möchte, wird bei allen Punkten mit "JA" stimmen.

Alle anderen Vorstellungen lassen sich analog umsetzen.


Proponent:
==========

Thomas Hochstein <t...@thh.name>


Abstimmungsmodalitäten:
=======================

Votetaker : Thomas Hochstein <t...@votetaker.de>
Abstimmadresse : mindestzust...@thh.votetaker.de
Abstimmungsende: Mit Ablauf des 2. Dezember 2021 (GMT +0100)
Wahlschein : Untenstehendes Formular ist zu verwenden. Möglich sind
bei jedem Abstimmungspunkt JA, NEIN und ENTHALTUNG.

Es gelten die Regeln zur "Einrichtung von Usenet-Gruppen in de.*" in
der bei Beginn der Abstimmung gültigen Fassung, die in de.admin.infos
und unter <http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/einrichtung> auch im WWW
veröffentlicht sind. Sie erläutern das Abstimmungsverfahren
detailliert und sollten vor der ersten Teilnahme an einer Abstimmung
gelesen werden.

Auf die weiteren Hinweise auf <https://votetakers.de/hinweise.php> sei
verwiesen.

Hinweise zur Abstimmung und
Informationen zur Datenverarbeitung (Art. 13 DSGVO)
---------------------------------------------------

Gezählt werden nur per E-Mail bei der Abstimmadresse eingegangene
Stimmen. Diese werden einzeln per E-Mail bestätigt; die komplette
Abstimmungs-E-Mail und die Stimmdaten - Name, E-Mail-Adresse und Inhalt
der Stimmabgabe - werden bis vier Wochen nach endgültigem Abschluss des
Verfahrens (Umsetzung nach Ablauf der Einspruchsfrist) beim Votetaker
gespeichert und zur Erstellung des Ergebnisses verarbeitet.

Üblicherweise erfolgt eine Sammelbestätigung der bis dahin abgegebenen
Stimmen durch Veröffentlichung von Namen und E-Mail-Adressen aller
Abstimmungsteilnehmer in einem 2. CfV. Auch im nach Ende der Abstimmung
veröffentlichten Ergebnis werden Namen, E-Mail-Adresse und Inhalt der
Stimmabgabe für alle Abstimmenden genannt.

Auf Anfrage können die gespeicherten Daten an die Moderation von
de.admin.news.announce übermittelt werden.

Speicherung, Verarbeitung und Veröffentlichung sowie ggf. Übermittlung
erfolgen aufgrund Einwilligung (Art. 6 Abs. 1 lit. a) DSGVO), die für
eine Wertung und Veröffentlichung der Stimmabgabe entsprechend des
Hinweises im Wahlschein notwendig ist. Die Einwilligung kann jederzeit
durch Mitteilung per E-Mail an den Votetaker mit Wirkung für die Zukunft
widerrufen werden. Die Wertung und Veröffentlichung der Stimmdaten
kann auch durch die erneute Einreichung eines Wahlscheins mit
"ANNULLIERUNG" (statt "JA" oder "NEIN") als Stimmabgabe beim ersten
Abstimmungspunkt verhindert werden. Ohne Erteilung der Einwilligung oder
nach deren Widerruf kann die Stimmabgabe nicht gewertet werden.

Auch ohne Erteilung einer Einwilligung oder nach derem Widerruf erfolgt
die Speicherung der E-Mail(s) beim Votetaker im einleitend genannten
Umfang, um ggf. die ordnungsgemäße Auswertung der Abstimmung nachweisen
zu können (Art. 6 Abs. 1 lit. f) DSGVO).

Jeder Abstimmungsteilnehmer hat das Recht auf
- Auskunft über die Datenverarbeitung nach Art. 15 DSGVO
- Berichtigung unrichtiger Daten nach Art. 16 DSGVO
- Löschung von Daten unter den Voraussetzungen des Art. 17 DSGVO
- Einschränkung der Datenverarbeitung gemäß Art. 18 DSGVO
- Datenübertragbarkeit nach Art. 20 DSGVO
- Beschwerde bei der zuständigen Aufsichtsbehörde nach Art. 77 DSGVO

Diese Rechte können durch E-Mail an den Votetaker geltend gemacht werden.

Zuständige Aufsichtsbehörde ist vorliegend der Landesbeauftragte für den
Datenschutz und die Informationsfreiheit Rheinland-Pfalz.

=-=-=-=-=-=-=-=- Alles vor dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-

WAHLSCHEIN fuer Einrichtungsregeln - Mindeststimmenzahl


Dein Realname, falls nicht im FROM-Header:

Wenn du keinen Real-Namen angibst, wird deine Stimme fuer
ungueltig erklaert werden.


Nr [Deine Stimme] Gruppe/Abstimmungsgegenstand
========================================================================
#1 [ ] Absenkung Mindestzustimmung auf 30 Stimmen

#2 [ ] Absenkung Mindestzustimmung auf 25 Stimmen

#3 [ ] Absenkung Mindestzustimmung auf 20 Stimmen

#4 [ ] Absenkung Mindestzustimmung auf 15 Stimmen

#5 [ ] Absenkung Mindestzustimmung auf 10 Stimmen

#6 [ ] Abschaffung der Mindestzustimmung

Zur Verarbeitung des Wahlscheines und insbesondere der
Veroeffentlichung des Ergebnisses ist Deine Einwilligung zur
Speicherung, Auswertung und Veroeffentlichung deiner Stimmdaten (Name
und E-Mail-Adresse in Verbindung mit dem Stimmverhalten) im Rahmen
dieses Verfahrens erforderlich. Wenn du im Feld unterhalb dieses
Absatzes "JA" eintraegst, erklaerst du dich damit einverstanden. In
allen anderen Faellen wird der Wahlschein mit Ruecksicht auf die DSGVO
verworfen und nicht gewertet. Die Einwilligung kann jederzeit mit
Wirkung fuer die Zukunft widerrufen werden. Dafuer genuegt eine E-Mail
an den Votetaker. Die Wertung und Veroeffentlichung der Stimmdaten kann
auch durch die erneute Einreichung eines Wahlscheins mit "ANNULLIERUNG"
(statt "JA" oder "NEIN") als Stimmabgabe beim ersten Abstimmungspunkt
verhindert werden.

#a [ ] Datenschutzklausel - Zustimmung: Ich bin mit der
Verarbeitung meiner Daten wie oben beschrieben
einverstanden

=-=-=-=-=-=-=-=- Alles nach dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-
--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de>. Bitte keine
Diskussionsbeiträge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/>.

[Gregor Szaktilla]

> Nr [Deine Stimme] Gruppe/Abstimmungsgegenstand
> ========================================================================

> #1 [x ] Absenkung Mindestzustimmung auf 30 Stimmen

>
> #2 [ ] Absenkung Mindestzustimmung auf 25 Stimmen
>
> #3 [ ] Absenkung Mindestzustimmung auf 20 Stimmen
>
> #4 [ ] Absenkung Mindestzustimmung auf 15 Stimmen
>
> #5 [ ] Absenkung Mindestzustimmung auf 10 Stimmen
>
> #6 [ ] Abschaffung der Mindestzustimmung
>
> Zur Verarbeitung des Wahlscheines und insbesondere der
> Veroeffentlichung des Ergebnisses ist Deine Einwilligung zur
> Speicherung, Auswertung und Veroeffentlichung deiner Stimmdaten (Name
> und E-Mail-Adresse in Verbindung mit dem Stimmverhalten) im Rahmen
> dieses Verfahrens erforderlich. Wenn du im Feld unterhalb dieses
> Absatzes "JA" eintraegst, erklaerst du dich damit einverstanden. In
> allen anderen Faellen wird der Wahlschein mit Ruecksicht auf die DSGVO
> verworfen und nicht gewertet. Die Einwilligung kann jederzeit mit
> Wirkung fuer die Zukunft widerrufen werden. Dafuer genuegt eine E-Mail
> an den Votetaker. Die Wertung und Veroeffentlichung der Stimmdaten kann
> auch durch die erneute Einreichung eines Wahlscheins mit "ANNULLIERUNG"
> (statt "JA" oder "NEIN") als Stimmabgabe beim ersten Abstimmungspunkt
> verhindert werden.
>

> #a [x ] Datenschutzklausel - Zustimmung: Ich bin mit der

> Verarbeitung meiner Daten wie oben beschrieben
> einverstanden
>
> =-=-=-=-=-=-=-=- Alles nach dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-
>


--

Sehrsehr! Vielviel!

Jaja.

[Martin Klaiber]

In de.admin.news.announce Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:

> Wer bspw. eine Absenkung auf 20 anstrebt, auch mit einer Absenkung auf
> 10 leben kann, aber die Mindestzustimmung nicht abschaffen möchte,
> würde wie folgt abstimmen:

> | [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 30 Stimmen
> | [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 25 Stimmen
> | [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 20 Stimmen
> | [ ENTHALTUNG ] Absenkung Mindestzustimmung auf 15 Stimmen
> | [ ENTHALTUNG ] Absenkung Mindestzustimmung auf 10 Stimmen
> | [ NEIN ] Abschaffung der Mindestzustimmung

Sorry, ich stehe gerade auf dem Schlauch. Warum stimme ich nicht bei
30 und 25 Stimmen mit NEIN, wenn ich 20 Stimmen möchte? Ich möchte
doch keine 25 oder 30 Stimmen, sondern 20.

> Wer die Mindestzustimmung bspw. maximal absenken und im Optimalfall
> abschaffen möchte, wird bei allen Punkten mit "JA" stimmen.

Analog hier. Wenn ich die Mindestzustimmung abschaffen möchte, warum
stimme ich dann bei 10 .. 30 Stimmen mit JA?

Danke für Aufklärung
Martin

[Marco Moock]

Wird das hier überhaupt gezählt?

[Max Friedel]

Nein, das wird es nicht.
Es ist nicht nur das es nicht per Mail rausging, auch sollte statt "X" dort
"Ja", "Nein" oder "Enthaltung" stehen.

[Diedrich Ehlerding]

Martin Klaiber meinte:

> In de.admin.news.announce Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:
>
>> Wer bspw. eine Absenkung auf 20 anstrebt, auch mit einer Absenkung
>> auf 10 leben kann, aber die Mindestzustimmung nicht abschaffen
>> möchte, würde wie folgt abstimmen:
>
>> | [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 30 Stimmen
>> | [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 25 Stimmen
>> | [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 20 Stimmen
>> | [ ENTHALTUNG ] Absenkung Mindestzustimmung auf 15 Stimmen
>> | [ ENTHALTUNG ] Absenkung Mindestzustimmung auf 10 Stimmen
>> | [ NEIN ] Abschaffung der Mindestzustimmung
>
> Sorry, ich stehe gerade auf dem Schlauch. Warum stimme ich nicht bei
> 30 und 25 Stimmen mit NEIN, wenn ich 20 Stimmen möchte? Ich möchte
> doch keine 25 oder 30 Stimmen, sondern 20.

Aus dem CfV:

| Als angenommen gilt der weitestgehende Vorschlag, der noch die
| notwendige Mindestzustimmung und 2/3-Mehrheit erreicht (also die
| niedrigste Mindestzustimmung bzw. ggf. die Abschaffung der
| Mindestzustimmung).
>

>> Wer die Mindestzustimmung bspw. maximal absenken und im Optimalfall
>> abschaffen möchte, wird bei allen Punkten mit "JA" stimmen.
>
> Analog hier. Wenn ich die Mindestzustimmung abschaffen möchte, warum
> stimme ich dann bei 10 .. 30 Stimmen mit JA?

Es geht darum, die derzeit erforderliche Mindestzahl 50 zu senken.
Offenbar geht der Proponent davon aus, dass jemand, der dieses Minimum
auf 20 absenken lassen möchte, eine Senkung lediglich auf 30 auch schon
als einen Fortschritt gegenüber der heutigen Regelung ansieht.

Ich sehe das auch so, dass Stimnmabgaben der Forrm "N,N,J,N,N" für die
Abstimmungspunkte von vernünftigen Menschen nicht vorkommen können.
Inhaltlich würden die ja heißen "15 Stimmen halte ich fürausreichend.
Aber wenn das keine Mehrheit bekommt, will ich nicht, dass 20 oder 30
ein Mehrheit bekommen - entweder sollen alle exakt meiner Meinung sein,
oder es gibt eben keine Änderung!" Leider können sie aber von Trollen
vorkommen, insofern ist der Abstimmungsmmodus, na ja, diskussionswürdig.
Leider habe ich aber auch keine bessere Idee, wie man das organisieren
könnte. Insbesondere wegen der Vorschrift der Wahlregeln
| Übertragbarkeit: Stimmen können nicht auf einen anderen
| Abstimmungsvorschlag übertragen werden. Eine Stimme zählt nur für
| GENAU DEN Vorschlag, für den sie abgegeben wurde.
kann man also nicht die Zustimmung zu "minimal 30 Stimmen" aus "Minimal
20 Stimmen" ableiten, wenn 20 keine Mehrheit findet.

Es kann also dazu kommen - wenbn es genügend Trolle gint - dass keiner
der Voirschläge einme 2/3-Mehrheuit findet, obwohl grundsätzlich alle
für eine Verringerung sind :-(

Hoffen wir mal, dass die Trolle sich zurückhalten. OKL, die Hoffnung
stirbt zuletzt ...
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Michael Ottenbruch]

Am Thu, 4 Nov 2021 20:32:20 +0100, schrieb Martin Klaiber:

> In de.admin.news.announce Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:
>
> > Wer bspw. eine Absenkung auf 20 anstrebt, auch mit einer Absenkung auf
> > 10 leben kann, aber die Mindestzustimmung nicht abschaffen möchte,
> > würde wie folgt abstimmen:
>
> > | [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 30 Stimmen
> > | [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 25 Stimmen
> > | [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 20 Stimmen
> > | [ ENTHALTUNG ] Absenkung Mindestzustimmung auf 15 Stimmen
> > | [ ENTHALTUNG ] Absenkung Mindestzustimmung auf 10 Stimmen
> > | [ NEIN ] Abschaffung der Mindestzustimmung
>
> Sorry, ich stehe gerade auf dem Schlauch. Warum stimme ich nicht bei
> 30 und 25 Stimmen mit NEIN, wenn ich 20 Stimmen möchte? Ich möchte
> doch keine 25 oder 30 Stimmen, sondern 20.

Wenn Du bei den höheren Werten nicht ebenfalls mit "JA" stimmst,
riskierst Du, daß nicht nur Dein Wunsch, auf 20 abzusenken, keine
Mehrheit findet, sondern nicht einmal der Vorschlag, auf 30 oder 25
abzusenken.

Wie oben angegeben solltest Du also abstimmen, wenn Du am liebsten eine
Absenkung auf 20 hättest, aber eine Absenkung auf 30 oder 25 Stimmen Dir
lieber ist als gar keine Absenkung.

Bei höheren Werten als dem von Dir präferierten mit NEIN zu stimmen ist
also nur dann sinnvoll, wenn Du entweder eine Absenkung auf bsplsw. 20
Stimmen oder GAR KEINE ABSENKUNG möchtest.

> > Wer die Mindestzustimmung bspw. maximal absenken und im Optimalfall
> > abschaffen möchte, wird bei allen Punkten mit "JA" stimmen.
>
> Analog hier. Wenn ich die Mindestzustimmung abschaffen möchte, warum
> stimme ich dann bei 10 .. 30 Stimmen mit JA?

Weil Du sonst riskierst, daß gar keine Absenkung kommt, weil Du bei
allen Werten mit NEIN gestimmt hast. Wenn Dir eine Absenkung auf 20
Stimmen lieber ist als gar keine Absenklung, dann ... weiter wie oben.

> Danke für Aufklärung

Gern geschehen ...
--
...und tschuess!

Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de

[Jörg Tewes]

Marco Moock schrieb:

> Wird das hier überhaupt gezählt?
>> Gezählt werden nur per E-Mail bei der Abstimmadresse eingegangene
>> Stimmen.

Wen hast du denn da zitiert? Im Posting des OP ist der Satz nicht
vorhanden.
--

Bye Jörg


Religionskriege sind Konflikte zwischen erwachsenen Menschen, bei
denen es darum geht, wer den cooleren, imaginären Freund hat. Wenn
Jesus gevierteilt worden wäre, hätten wir heute dann Mobiles über der
Tür hängen?

[Martin Klaiber]

Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de> wrote:
> Am Thu, 4 Nov 2021 20:32:20 +0100, schrieb Martin Klaiber:

>> Sorry, ich stehe gerade auf dem Schlauch. Warum stimme ich nicht bei
>> 30 und 25 Stimmen mit NEIN, wenn ich 20 Stimmen möchte? Ich möchte
>> doch keine 25 oder 30 Stimmen, sondern 20.

> Wenn Du bei den höheren Werten nicht ebenfalls mit "JA" stimmst,
> riskierst Du, daß nicht nur Dein Wunsch, auf 20 abzusenken, keine
> Mehrheit findet, sondern nicht einmal der Vorschlag, auf 30 oder 25
> abzusenken.

Ok, alles klar. Ich hatte den CfV zu flüchtig gelesen und ging davon
aus, dass der Vorschlag mit den meisten Stimmen "gewinnt", das wäre
wegen der Kumulierung der JA-Stimmen dann verzerrt, aber Thomas schrieb
ja, dass der Vorschlag mit dem kleinsten Wert angenommen wird, der noch
über der Mindeststimmenzahl von 20 liegt.

Sorry und Danke
Martin

[Thomas Hochstein]

Gregor Szaktilla schrieb:

> > Nr [Deine Stimme] Gruppe/Abstimmungsgegenstand
> > ========================================================================
> > #1 [x ] Absenkung Mindestzustimmung auf 30 Stimmen

Bitte den Text der Abstimmung lesen, an der man teilnehmen möchte:

Der Stimmzettel muss per E-Mail an den Abstimmungsaccount gesendet
werden.

Üblicherweise sollte mit JA, NEIN, ENTHALTUNG für jeden einzelnen
Abstimmungspunkt abgestimmt werden.

Die Datenschutzklausel kann nur mit "JA", nicht mit irgendetwas anderem
bestätigt werden.

-thh

[Thomas Hochstein]

Martin Klaiber schrieb:

> > Wer bspw. eine Absenkung auf 20 anstrebt, auch mit einer Absenkung auf
> > 10 leben kann, aber die Mindestzustimmung nicht abschaffen möchte,
> > würde wie folgt abstimmen:
>
> > | [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 30 Stimmen
> > | [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 25 Stimmen
> > | [ JA ] Absenkung Mindestzustimmung auf 20 Stimmen
> > | [ ENTHALTUNG ] Absenkung Mindestzustimmung auf 15 Stimmen
> > | [ ENTHALTUNG ] Absenkung Mindestzustimmung auf 10 Stimmen
> > | [ NEIN ] Abschaffung der Mindestzustimmung
>
> Sorry, ich stehe gerade auf dem Schlauch. Warum stimme ich nicht bei
> 30 und 25 Stimmen mit NEIN, wenn ich 20 Stimmen möchte? Ich möchte
> doch keine 25 oder 30 Stimmen, sondern 20.

Die Abstimmungspunkte werden einzeln ausgewertet; werden mehrere
angenommen, "gewinnt" der weitestgehende. Es wird also zunächst geprüft,
ob eine Absenkung auf 30 die notwendige Mehrheit erreicht; ist das der
Fall, müssen es zukünftig nicht mehr 50, sondern nur noch 30 JA-Stimmen
sein. Hat auch eine Absenkung auf 25 eine Mehrheit, fällt die Grenze
weiter auf 25. Hat dann auch eine Absenkung auf 20 eine Mehrheit, fällt
die Grenze noch weiter auf 20, usw.

Wenn Du bei 20 mit JA und bei 30 und 25 mit NEIN stimmst, kann es sein,
dass keine der Optionen - weder die 20, die Du willst, nocht die 25 noch
die 30 - die notwendige Mehrheit erhalten und alles beim alten bleibt.
Dieser Wunsch lässt sich mit dem Stimmzettel ausdrücken; er wäre m.E.
allerdings eher ungewöhnlich.

Wer also unbedingt nur eine Absenkung auf 20 Stimmen möchte, und wenn
das nicht klappt, keineswegs eine Absenkung auf 25 oder 30, sondern
lieber weiterhin die Grenze bei 50 belassen, der müsste so abstimmen,
wie Du vorschlägst. Üblicherweise wird jemand, der gerne eine Absenkung
auf 20 möchte, aber auch eine Absenkung auf "nur" 25 oder 30 besser
finden als den Verbleib bei 50.

> > Wer die Mindestzustimmung bspw. maximal absenken und im Optimalfall
> > abschaffen möchte, wird bei allen Punkten mit "JA" stimmen.
>
> Analog hier. Wenn ich die Mindestzustimmung abschaffen möchte, warum
> stimme ich dann bei 10 .. 30 Stimmen mit JA?

Es erscheint naheliegend, dass jemand, der die Mindestzustimmung ganz
abschaffen möchte, für den Fall, dass dieses Ziel nicht erreicht wird,
sie zumindest möglichst weit absenken möchte (daher die Formulierung

"die Mindestzustimmung bspw. maximal absenken und im Optimalfall

abschaffen"). Wenn Du sie nur abschaffen oder, falls dieser Wunsch keine
Mehrheit erhält, alles beim alten belassen möchtest, müsstest Du
freilich anders abstimmen.

Das Abstimmungssystem erlaubt es, eine Vielzahl von Präferenzen
auszudrücken. Im CfV sind beispielhaft verschiedene *naheliegende*
Varianten dargestellt (ich bin ganz dagegen; ich möchte eine Absenkung
auf x, kann mit einer weiteren Absendkung auf y leben, aber mit einer
Absenkung auf Z nicht; ich will eine Absenkung auf Null).

-thh

[Thomas Hochstein]

Martin Klaiber schrieb:

> aber Thomas schrieb
> ja, dass der Vorschlag mit dem kleinsten Wert angenommen wird, der noch
> über der Mindeststimmenzahl von 20 liegt.

... und eine 2/3-Mehrheit erreicht, ja.

[Markus Schaaf]

Am 04.11.21 um 21:06 schrieb Thomas Hochstein:

> Bitte den Text der Abstimmung lesen, an der man teilnehmen möchte:

Vielleicht sollte man diese Hürde nicht künstlich senken? :-)

MfG

[Thomas Klix]

Thomas Noll wrote at Thu, 4 Nov 2021 22:04:07 -0000 (UTC):

> Am Thu, 04 Nov 2021 21:20:58 +0100 schrieb Diedrich Ehlerding:
>
>
>> Ich sehe das auch so, dass Stimnmabgaben der Forrm "N,N,J,N,N" für die
>> Abstimmungspunkte von vernünftigen Menschen nicht vorkommen können.
>

> Den Schmerz zu ertragen, wenn kein Ibuprofen verfügbar ist, statt zur
> Homöopathie oder Morphin zu greifen, ist nicht notwendigerweise unvernünftig.

Homöopathie wäre in diesem Fall Aufrufe bei Facebook & Co, doch mehr Usenet
zu nutzen.
Morphin wäre, der dana-Mod freie Hand in allem zu lassen.

Hier geht es gerade um Ibuprofen 400, 600 oder 800.

HTH,
Thomas

[Thomas Klix]

Gregor Szaktilla wrote at Thu, 4 Nov 2021 20:07:07 +0100:
> [geposteter Wahlschein]

In memoriam UFH möge man mir folgende pampige Sig verzeihen.

Thomas

--
WANN KRIEGT IHR DUMPFBACKEN ENDLICH MIT, DASS MAN EINE WAHLURKUNDE
NICHT AN DAS SCHWARZE BRETT DES WAHLLOKALS PINNT (= Wahlschein
gepostet), SONDERN IN DIE URNE (= Abstimmungsmail an den Wahlaccount
schickt) WIRFT? (Ulrich F. Heidenreich in dang)

[Michael Pachta]

Am 05.11.2021 um 01:30 schrieb Thomas Klix:
> Gregor Szaktilla wrote at Thu, 4 Nov 2021 20:07:07 +0100:
>> [geposteter Wahlschein]
>
> In memoriam UFH möge man mir folgende pampige Sig verzeihen.
>

> WANN KRIEGT IHR DUMPFBACKEN ENDLICH MIT, DASS MAN EINE WAHLURKUNDE
> NICHT AN DAS SCHWARZE BRETT DES WAHLLOKALS PINNT (= Wahlschein
> gepostet), SONDERN IN DIE URNE (= Abstimmungsmail an den Wahlaccount
> schickt) WIRFT? (Ulrich F. Heidenreich in dang)

Amen!
Möge er in Frieden ruhen.

[Thomas Homilius]

Am 2021-11-15 um 14:09 schrieb Michael Pachta:
> Amen!
> Möge er in Frieden ruhen.

Ulrich F. Heidenreich aka UFH ist gestorben.
Gestorben schon am 25.12.2019.

Ich weiss auch, woran er gestorben ist: An der beliebigen Zeichenkette
im Localpart eine E-Mail-Adresse, § 12 BGB keinesfalls anwendbar. So die
Ansage von Guido Friedrich (R.I.P.).

Who's next?

Stephan Manske, nee? (Auch eine beliebige Zeichenkette!)

--
Thomas Homilius
E-Mail: Thomas....@gmail.com | PGP-Key: 0xA5AD0637441E286F
https://www.xup.in/dl,15928715/2016-06-18_PA-ThomasHomilius.jpg/
https://www1.xup.in/exec/ximg.php?fid=15928715
http://paypal.me/ThomasHomilius

[Thomas Hochstein]

Stand der Teilnehmerliste: 2021-11-16 10:00 | 92 Teilnehmer

Folgende Personen haben sich bislang an der Abstimmung beteiligt:
========================================================================
-_tn...@web.de Thomas Noll
33320000...@ybtra.de Marcel Logen
aba+n...@ayous.org Andreas Barth
a...@spamfence.net Andreas M. Kirchwitz
and...@usenet.stiasny.priv.at Andreas Stiasny
bgm...@kabelmail.de Bodo G. Meier
bust...@gmx.net Andreas Burmester
ca...@squirrel.han.de Carmen Bartels
ch...@gmx.net Christian Pree
chri...@schneegans.de Christoph Schneegans
co...@dafhs.org Cornell Binder
crei...@gmail.com Claus Reibenstein
cs....@nurfuerspam.de Christian Schumacher
CTreffle...@gmx.de Christian Treffler
d.x.be...@gmx.de Dieter Bergmann
daniel_...@gmx.de Daniel Deckers
default...@talypso.de Tobias Becker
detlef....@magenta.de Detlef Wirsing
detlev...@gmx.de Detlev Wenzel
diedrich....@t-online.de Diedrich Ehlerding
doeb...@doeblitz.net Ralf Doeblitz
e...@rsli.de Volker Englisch
Enrik....@inka.de Enrik Berkhan
es+n...@nurfuerspam.de Ekkehard Schwarz
f.g...@firemail.de Frank Graf
fe...@pfefferkorn.de Felix Pfefferkorn
gregor+us...@comodo.priv.at Gregor Herrmann
h.le...@web.de Herbert Leitgen
Hans14...@gmx.net Thomas Richter
hc.ah...@gmx.de Hans-Christian Ahlmann
he...@cis.fu-berlin.de Heiko Schlichting
heino...@gmx.de Heino Smit
her...@familie-putz.net Herbert Putz
her...@gmx.de Thilo Herrmann
hu...@tigress.com Hanno Foest
inval...@vodafonemail.de Beate Göbel
j.sc...@nurfuerspam.de Jens Schüßler
jf...@gmx.net Juergen Fenn
joc...@hin.de Jochen Pawletta
jogi...@gmx.net Jörg Tewes
kasi...@melzone.de Karim 'Kasi Mir' Senoucci
klaus...@gmx.net Klaus Sturm
lesmeister.v...@nurfuerspam.de Achim Lesmeister
M.Otte...@sailor.ping.de Michael Ottenbruch
ma...@gmx.de Manfred Polak
mac...@tuta.io Marcus Latour
marte....@gmx.de Marte Schwarz
martin...@gmx.de Martin Gerdes
mar...@burmester.org Martin Burmester
mbro...@gmx.net Michael Bromberg
mein-re...@gmx.de Rupert Haselbeck
mh+usene...@zugschl.us Marc Haber
michael....@posteo.de Michael Kallweitt
mic...@swamp.franken.de Michael Zink
mip...@gmx.de Michael Pachta
mithr...@news-2021-11.dvd-welt.de Michael 'Mithi' Cordes
mo...@posteo.de Marco Moock
msc...@elaboris.de Markus Schaaf
na...@mips.inka.de Christian Weisgerber
nait...@freenet.de Sebastian Barthel
news-B...@ffenholz.de Bernd Paffenholz
nn.th...@xoxy.net Helmut Waitzmann
o...@dtrx.de Olaf Dietrich
ol...@bigred.inka.de Olaf Titz
peter.gi...@t-online.de Peter Gierschner
phg...@zedat.fu-berlin.de Philipp Grau
ra...@strg-alt-entf.org Ralph Angenendt
reinhard...@t-online.de Reinhard Zwirner
rinc...@a-tuin.dascon.de Michael Schwingen
schors...@online.de Georg Mildenberger
seppi....@gmx.at David Seppi
sh-...@svenhartge.de Sven Hartge
sp...@robgri.de Robert Grimm
Spa...@fahr-zur-Hoelle.org Gerald Eischer
spon...@netcologne.de Henning Sponbiel
ste...@bullock.kruemel.org Stephan Hellwig
t...@thh.name Thomas Hochstein
thomas....@gmail.com Thomas Homilius
tko...@netcologne.de Thomas Koenig
u...@akk.org Urs Janßen
use...@aa-net.de Volker Schmidt
usenet-202...@spamgourmet.com Sven Berger
usene...@k-heywang.de Klaus Heywang
use...@daniel-weber.eu Daniel Weber
use...@waldi.eu.org Bastian Blank
usenetf2...@spamgourmet.com Friedhelm Waitzmann
usen...@gmx.net Heiko Möller
u...@steinfeld.name Uwe Steinfeld
vera....@fu-berlin.de Vera Heinau
wot...@web.de Thomas Klix
ze...@gmx.de Frank Zeeb
Zwei...@gmx-topmail.de Christoph Maercker

Als ungueltig erkannte Stimmen:
========================================================================
bna...@web.de siehe Header
! Ungueltiger Realname

Als Votetaker: Thomas Hochstein <t...@votetaker.de>

[Diedrich Ehlerding]

Thomas Hochstein meinte:

> Stand der Teilnehmerliste: 2021-11-16 10:00 | 92 Teilnehmer

Oha. Spricht eher dafür, das Quorum nicht ganz so stark abzusenken ...

Die"Aua- nicht schlagen - binjaschonruhig!"drich

[Marc Haber]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>Das wird man für Folgeabstimmungen vermutlich nicht tun, wodurch zu
>erwarten ist, daß die Wahlbeteiligung wieder sinkt.

Dass man als Teilnehmer des de-Usenet auch nach bald 30 Jahren d.a.n.a
nicht einfach ganz oben stehen haben ist mir echt ein Rätsel. Das ist
wie bei der Impfung.

[Thomas Hochstein]

Ergebnisse

==========
zur Änderung der Einrichtungsregeln bzgl. der Mindeststimmenzahl
================================================================

Es wurden 111 gueltige Stimmen abgegeben.

Ja Nein : 2/3? >=20? : ang.? : Gruppe
---- ---- : ---- ----- : ----- : ---------------------------------------
96 9 : Ja Ja : Ja : Absenkung Mindestzustimmung auf 30 Stimmen
90 12 : Ja Ja : Ja : Absenkung Mindestzustimmung auf 25 Stimmen
81 16 : Ja Ja : Ja : Absenkung Mindestzustimmung auf 20 Stimmen
56 26 : Ja Ja : Ja : Absenkung Mindestzustimmung auf 15 Stimmen
47 37 : Nein Ja : Nein : Absenkung Mindestzustimmung auf 10 Stimmen
40 53 : Nein Ja : Nein : Abschaffung der Mindestzustimmung

2 ungueltige Stimmen

Gegen dieses Ergebnis kann innerhalb einer Woche nach seiner
Veroeffentlichung Einspruch erhoben werden. Der Einspruch ist per
E-Mail bei der Moderation von de.admin.news.announce (Adressen
siehe Signatur) einzulegen.

Wenn es keine ernsthaften Einsprueche gibt oder diese abgelehnt
werden, wird die Moderation von de.admin.news.announce das
Ergebnis danach umsetzen und die Einrichtungsregeln dergestalt aendern,
dass nur noch mindestens 15 JA-Stimmen benoetigt werden, so dass der
entsprechende Absatz in Abschnitt 7 der Regeln zukuenftig wie folgt
lauten wird:

| Ergebnis: Die Wahl gilt in der vorgeschlagenen Form als angenommen,
| wenn mindestens doppelt so viele gültige Ja-Stimmen wie

| Nein-Stimmen (Verhältnis), mindestens jedoch 15 Ja-Stimmen
| (Mindestzustimmung), eingetroffen sind.

========================================================================

Wichtiger Hinweis:

Die unten aufgefuehrten Personen haben der Speicherung, Verarbeitung
und Veroeffentlichung ihrer Adressen und Stimmdaten nur im Rahmen dieses
Verfahrens zugestimmt. Eine Verwendung darueber hinaus wurde nicht
erlaubt. Damit ist insbesondere die Nutzung oder Uebermittlung der Daten
fuer Werbezwecke oder fuer die Markt- oder Meinungsforschung verboten.

========================================================================


Liste der gezaehlten Stimmen:

Abschaffung der Mindestzustimmung --------+
Absenkung Mindestzustimmung auf 10 Stimmen -------+|
Absenkung Mindestzustimmung auf 15 Stimmen ------+||
Absenkung Mindestzustimmung auf 20 Stimmen -----+|||
Absenkung Mindestzustimmung auf 25 Stimmen ----+||||
Absenkung Mindestzustimmung auf 30 Stimmen ---+|||||
||||||
-_tn...@web.de Thomas Noll JJJNNN
33320000...@ybtra.de Marcel Logen JJJJJJ
aba+n...@ayous.org Andreas Barth JEENNN
ab...@info21.heirich.name Peter Heirich JJENNN
a...@spamfence.net Andreas M. Kirchwitz JJJJJJ
and...@usenet.stiasny.priv.at Andreas Stiasny JJJENN
bgm...@kabelmail.de Bodo G. Meier JJJEEN
bust...@gmx.net Andreas Burmester ENNNNN
ca...@squirrel.han.de Carmen Bartels JJENNN
ch...@gmx.net Christian Pree JJJENN
chri...@schneegans.de Christoph Schneegans JJJJJJ
co...@dafhs.org Cornell Binder JJJJJE
crei...@gmail.com Claus Reibenstein JJJEEE
cs....@nurfuerspam.de Christian Schumacher JJENNN
CTreffle...@gmx.de Christian Treffler JJJJJJ
d.x.be...@gmx.de Dieter Bergmann JJJJJJ
d_...@d--p.de Dennis Preiser JJJJJJ
daniel_...@gmx.de Daniel Deckers NNNNNN
default...@talypso.de Tobias Becker JJJJJJ
detlef....@magenta.de Detlef Wirsing JJJENN
detlev...@gmx.de Detlev Wenzel JJJJJJ
diedrich....@t-online.de Diedrich Ehlerding JJJENN
doeb...@doeblitz.net Ralf Doeblitz JJJJJJ
dont.spa...@googlemail.com Hauke Fath JNNNNN
e...@rsli.de Volker Englisch JJJJJJ
Enrik....@inka.de Enrik Berkhan JJJNNN
es+n...@nurfuerspam.de Ekkehard Schwarz JJJJEE
f.g...@firemail.de Frank Graf JJJJEN
fe...@pfefferkorn.de Felix Pfefferkorn NNNNNN
f...@sdf.org Florian Rehnisch JJEENN
gregor+us...@comodo.priv.at gregor herrmann JJJJJJ
h.le...@web.de Herbert Leitgen EEEEEJ
Hans14...@gmx.net Thomas Richter NNNNNN
hc.ah...@gmx.de Hans-Christian Ahlmann EEEEEJ
he...@cis.fu-berlin.de Heiko Schlichting JJJJJJ
heino...@gmx.de Heino Smit JJJENN
helge...@gmx.net Helge Adler JJJENN
her...@familie-putz.net Herbert Putz JJJEEN
her...@gmx.de Thilo Herrmann JJJEEN
h...@hjp.at Peter J. Holzer JJJJJJ
hu...@tigress.com Hanno Foest JJJEEN
inval...@vodafonemail.de Beate Göbel EEEEEE
j.sc...@nurfuerspam.de Jens Schüßler JJEEEN
jf...@gmx.net Juergen Fenn JJJJJN
joc...@hin.de Jochen Pawletta JJJENN
jogi...@gmx.net Jörg Tewes JJJJJJ
johannes...@gmx.de Johannes Alberts JJJJEN
jr....@dejoter.de Jürgen Rheingans JJJJJN
kasi...@melzone.de Karim 'Kasi Mir' Senoucci JJJJJJ
klaus...@gmx.net Klaus Sturm EEEEEE
kon...@maildrop.teetzen.de Mario Teetzen JJJJJN
lesmeister.v...@nurfuerspam.de Achim Lesmeister JJJJJJ
M.Otte...@sailor.ping.de Michael Ottenbruch JJJEEN
ma...@gmx.de Manfred Polak JJJJJJ
mac...@tuta.io Marcus Latour JJENNN
ma...@marclanger.de Marc Langer JJJJJJ
marte....@gmx.de Marte Schwarz JJJJJN
martin...@gmx.de Martin Gerdes JJJJJJ
mar...@burmester.org Martin Burmester JNNNNN
mbro...@gmx.net Michael Bromberg JJNNNN
mein-re...@gmx.de Rupert Haselbeck JJJNNN
mh+usene...@zugschl.us Marc Haber JENNNN
m...@skullbyte.de Michael Hoffmann JJJEEE
michael....@gmx.net Michael Bäuerle JJJJJE
michael....@posteo.de Michael Kallweitt JJJJJJ
mic...@swamp.franken.de Michael Zink JJJJEE
mip...@gmx.de Michael Pachta JJJENN
miteinere-mail-adresseinderein...@geekmail.de
Alfred Peters JJJNNE
mithr...@news-2021-11.dvd-welt.de Michael 'Mithi' Cordes JJJJJJ
mo...@posteo.de Marco Moock JJJJJN
msc...@elaboris.de Markus Schaaf NNNNNJ
na...@mips.inka.de Christian Weisgerber JJJEEE
nait...@freenet.de Sebastian Barthel JJJJNN
news-B...@ffenholz.de Bernd Paffenholz JJJJJJ
nn.th...@xoxy.net Helmut Waitzmann JJJJJJ
o...@dtrx.de Olaf Dietrich JJJEEE
ol...@bigred.inka.de Olaf Titz JJJJEE
peter.gi...@t-online.de Peter Gierschner JNNNNN
phg...@zedat.fu-berlin.de Philipp Grau JJJJJJ
Point...@web.de Thomas 'PointedEars' Lahn JNNNNN
prufer...@mnet-online.de Thomas Prufer JJJEEE
Rafael_...@t-online.de Rafael Deliano JJJEEN
ra...@strg-alt-entf.org Ralph Angenendt NNNNEJ
reinhard...@t-online.de Reinhard Zwirner JJJJJE
rinc...@a-tuin.dascon.de Michael Schwingen JJJJEN
schors...@online.de Georg Mildenberger JJNNNN
seppi....@gmx.at David Seppi JJJJJJ
sh-...@svenhartge.de Sven Hartge JJJJJJ
sp...@robgri.de Robert Grimm EEJJJE
Spa...@fahr-zur-Hoelle.org Gerald Eischer NNEEJN
spon...@netcologne.de Henning Sponbiel JJJJJJ
ste...@bullock.kruemel.org Stephan Hellwig NEJJEN
t...@thh.name Thomas Hochstein JJJJEE
thomas....@gmail.com Thomas Homilius NNNNNN
tho...@heuving.de Thomas Heuving JJJJJJ
tko...@netcologne.de Thomas Koenig JJNNNN
u...@akk.org Urs Janßen JJEENN
use...@aa-net.de Volker Schmidt JJJJJJ
usenet-202...@spamgourmet.com Sven Berger JJJJJJ
usenet....@gmx.de Martin Klaiber JJJJJJ
usene...@k-heywang.de Klaus Heywang JJJJJE
use...@daniel-weber.eu Daniel Weber JJJJJJ
use...@waldi.eu.org Bastian Blank JJJJJJ
usenetf2...@spamgourmet.com Friedhelm Waitzmann JJJJJJ
usen...@gmx.net Heiko Möller JJJJEE
u...@steinfeld.name Uwe Steinfeld JJJEEN
vera....@fu-berlin.de Vera Heinau JJJJJJ
wie...@gmx.de Thomas Wiegner JJENNN
wot...@web.de Thomas Klix JJJJJJ
ze...@gmx.de Frank Zeeb JJNNNN
Zwei...@gmx-topmail.de Christoph Maercker NEJENN


Ungueltige Stimmen:
------------------------------------------------------------------------

bna...@web.de siehe Header
! Ungueltiger Realname

Mr.Heiss...@unterderbruecke.de Mr. Heißgetränk

[Achim Lesmeister]

Am 2021-12-05 um 08:33 schrieb Thomas Hochstein:

> Ergebnisse
> ==========
> zur Änderung der Einrichtungsregeln bzgl. der Mindeststimmenzahl
> ================================================================
>
> Es wurden 111 gueltige Stimmen abgegeben.
>
> Ja Nein : 2/3? >=20? : ang.? : Gruppe
> ---- ---- : ---- ----- : ----- : ---------------------------------------
> 96 9 : Ja Ja : Ja : Absenkung Mindestzustimmung auf 30 Stimmen
> 90 12 : Ja Ja : Ja : Absenkung Mindestzustimmung auf 25 Stimmen
> 81 16 : Ja Ja : Ja : Absenkung Mindestzustimmung auf 20 Stimmen
> 56 26 : Ja Ja : Ja : Absenkung Mindestzustimmung auf 15 Stimmen
> 47 37 : Nein Ja : Nein : Absenkung Mindestzustimmung auf 10 Stimmen
> 40 53 : Nein Ja : Nein : Abschaffung der Mindestzustimmung

Vielen Dank für die Durchführung dieses Verfahrens an Proponent und
Verfahrensbetreuer.

Auch wenn bei diesem Verfahren die Beteiligung recht hoch war, ist doch
zu vermuten, dass das nicht immer so sein wird und daher das Ergebnis
etwas "Luft verschafft", um die Selbstverwaltung des Usenets weiter zu
ermöglichen.

Grüße
Achim

[Thomas Hochstein]

Achim Lesmeister schrieb:

> Vielen Dank für die Durchführung dieses Verfahrens an Proponent und
> Verfahrensbetreuer.

You're welcome.

> Auch wenn bei diesem Verfahren die Beteiligung recht hoch war, ist doch
> zu vermuten, dass das nicht immer so sein wird und daher das Ergebnis
> etwas "Luft verschafft", um die Selbstverwaltung des Usenets weiter zu
> ermöglichen.

Das war der Plan. (Die Beteiligung bei dieser Abstimmung war tatsächlich
ganz ungewöhnlich hoch. Ich würde für die Zukunft nicht damit rechnen -
mir aber das natürlich wünschen.)

-thh