1. RfD: Einrichtungsregeln - Mindeststimmenzahl (Richtlinienverfahren)

8 views
Skip to first unread message

Thomas Hochstein

unread,
Oct 21, 2021, 10:08:06 AMOct 21
to
1. RfD (Diskussionsaufruf)
==========================
zur Änderung der Einrichtungsregeln bzgl. der Mindeststimmenzahl
================================================================

In Abschnitt 7 der "Regeln für die Einrichtung, Änderung und Entfernung
von Usenet-Gruppen" in de.* soll in dem Absatz über die Feststellung
des Ergebnisses, der wie folgt lautet:

| Ergebnis: Die Wahl gilt in der vorgeschlagenen Form als angenommen,
| wenn mindestens doppelt so viele gültige Ja-Stimmen wie
| Nein-Stimmen (Verhältnis), mindestens jedoch 50 Ja-Stimmen
| (Mindestzustimmung), eingetroffen sind.

die Zahl "50" durch einen niedrigeren Zahlenwert ersetzt werden oder
der Satzteil ", mindestens jedoch 50 Ja-Stimmen (Mindestzustimmung),"
vollständig entfallen.


Begründung:
===========

In den letzten Jahren hat die Zahl der Usenetteilnehmer ebenso stark
abgenommen wie die Zahl der Abstimmungsteilnehmer, so dass mehrere
Verfahren völlig einmütige Zustimmung erfahren haben, aber an der
Mindeststimmenzahl gescheitert sind, so bspw. in den letzten Wochen
das Verfahren zur Einsetzung einer neuen Moderation für die
Newsgroup de.admin.net-abuse.announce (45:1) oder das Verfahren zur
Löschung von de.soc.familie.vaeter (43:2). Dies ist nicht Ausdruck
fehlenden Interesses an der Abstimmung, sondern Ausdruck der
geschrumpften Teilnehmergesamtzahl. Daher bedarf die Mindeststimmenzahl
einer - deutlichen - Absenkung.

Die Forderung nach einer Mindestzahl an JA-Stimmen, also ausreichender
Zustimmung, soll einerseits verhindern, dass eine Änderung des
Gruppenbestands bei fehlendem Interesse der breiten Netzöffentlichkeit
von einer ganz kleinen Gruppe durchgesetzt werden kann; zum anderen
wurde die Mindeststimmenzahl bei Neueinrichtungen von Gruppen gerne als
Nachweis eines gewissen Interesses an der neuen Gruppe verstanden. In
beiden Fällen ist der derzeitige Wert offensichtlich zu hoch, weil er
ansonsten erfolgreiche Abstimmungen zum Scheitern bringt und schlicht
nicht mehr genügend aktive Abstimmungsteilnehmer vorhanden sind, um
die früheren Grenzwerte zu erreichen.

1) Entwicklung der Mindeststimmenzahl
----------------------------------

Ursprünglich sahen die Einrichtungsregeln eine Mindeststimmenzahl
von 30 JA-Stimmen vor. Bereits 1995 wurde die Anhebung auf 50 Stimmen
(erfolglos) vorgeschlagen [1]. Nachdem 1998 beide großen Regelreformen
gescheitert waren, wurde die Mindeststimmenzahl auf 60 verdoppelt [2].

2007 wurde erstmals eine Absenkung der Mindeststimmenzahl zurück auf
30 Stimmen vorgeschlagen [3]. Dabei wurde darauf verwiesen, dass in
neuerer Zeit mehrere Verfahren an der Mindeststimmenzahl gescheitert
seien, dass die Anzahl der Abstimmungsteilnehmer gesunken sei, dass
insbesondere Verfahren, bei denen es nicht um die Neueinrichtung von
Gruppen geht, davon betroffen sein können und dass auch eine abgesenkte
Mindestzahl an JA-Stimmen ausreicht, um einen "Durchmarsch" während der
Urlaubszeit zu verhindern. Das Verfahren scheiterte an der 2/3-Mehrheit.

2008 wurde erneut auf die sinkende Verfahrenszahl und die sinkende
Zahl der Teilnehmer an den Abstimmungen verwiesen, mit der Folge, dass
immer wieder Verfahren an der Mindeststimmenzahl scheiterten [4]. Es
wurde die Absenkung auf zunächst 40 und dann schließlich 45 JA-Stimmen
vorgeschlagen. Das Verfahren scheiterte an der 2/3-Mehrheit.

2010 wurde eine Absenkung der Mindeststimmenzahl auf 50 im Rahmen eines
größeren Richtlinienverfahrens propagiert, dieser Teil des Vorschlags
dann aber zurückgezogen. 2011 erfolgte schließlich einer neuer Versuch,
die Mindeststimmenzahl abzusenken, bei dem Werte zwischen 50 Stimmen
und 0 Stimmen (Abschaffung der Mindeststimmenzahl) zur Wahl standen.
Die Mindeststimmenzahl wurde auf 50 abgesenkt [5].

[1] "Mindeststimmenzahl fuer die Einrichtung von de.*-Gruppen"
| From: Florian Koelln <koe...@cs.tu-berlin.de>
| Newsgroups: de.admin.news.announce,de.admin.news.groups
| Subject: RESULT: (failed) Mindeststimmenzahl fuer die Einrichtung von de.*-Gruppen
| Message-ID: <RESULT-Mindeststim...@dana.de>
| Date: Thu, 14 Sep 1995 14:25:17 +0200 (CEDT)

[2] "Änderung der Einrichtungsregeln"
| From: <vote...@zwirgel.net> "Uwe Tetzlaff (GVV)"
| Subject: RESULT: Änderung der Einrichtungsregeln angenommen (154:65)
| Newsgroups: de.admin.news.announce,de.admin.news.groups,de.admin.news.regeln,de.alt.admin,de.newusers.questions
| Message-ID: <RESULT-Regelaend...@dana.de>
| Date: Wed, 16 Sep 1998 20:17:03

[3] "Einrichtungsregeln Punkt 7 - Mindeststimmen (Aenderung)"
| From: seppi....@gmx.at (David Seppi)
| Subject: Result: Einrichtungsregeln Punkt 7 - Mindeststimmen (Aenderung)
| Date: Sat, 19 May 2007 21:50:00 +0200
| Message-ID: <result-richtlinienverfahre...@dana.de>
| Newsgroups: de.admin.news.announce,de.admin.news.regeln

[4] "Aenderung der Einrichtungsregeln Punkt 7 - Mindeststimmen"
| From: Simon Paquet <si...@gmx.de>
| Newsgroups: de.admin.news.announce,de.admin.news.regeln
| Subject: Result: Aenderung der Einrichtungsregeln Punkt 7 - Mindeststimmen (abgelehnt)
| Date: Wed, 17 Sep 2008 20:36:57 +0000 (UTC)
| Message-ID: <Result-richtlinienverfahre...@dana.de>

[5] "Einrichtungsregeln - Mindeststimmen"
| From: seppi....@gmx.at (David Seppi)
| Subject: Result: Einrichtungsregeln - Mindeststimmen (Richtlinienverfahren)
| Date: Thu, 29 Dec 2011 00:49:37 +0100
| Message-ID: <Result-regeln-minde...@dana.de>
| Newsgroups: de.admin.news.announce,de.admin.news.regeln

2) Entwicklung der Postingzahlen und Abstimmungsteilnehmer
-------------------------------------------------------

Es ist nicht möglich, die Anzahl der Usenetteilnehmer in de.* zu
ermitteln; feststellbar wäre allenfalls die Anzahl der Poster (nicht
aber der Leser). Eine brauchbare Näherung dafür kann die Zahl der
Postings darstellen.

1993 gab es in de.* 148.938 Postings.
1995 - erster Vorschlag zur Erhöhung der Stimmenzahl - waren es 592.159.
1998 (Erhöhung auf 60) waren es 3.580.064.
2007 waren es 2.064.764.
2008 waren es 1.648.025.
2011 (Absenkung auf 50) waren es 915.588.
2020 waren es noch 401.788.

Relevanter als die Zahl der Postings und Poster ist aber die Anzahl der
Abstimmungen und Abstimmungsteilnehmer. Unter Rückgriff auf die bereits
genannten Verfahren und die dort genannten Daten sowie eine Fortschreibung
ab 2011 lässt sich dies wie folgt darstellen:

Jahr | Anz | Teiln. | Teiln. dana-Nachwahlen
1998 | | 176,3* |
. . .
. . .
2006 | 27 | 104,89 |
2007 | 16 | 103,00 |
2008 | 5 | 92,40 |
2009 | 8 | 93,25 |
2010 | 13 | 99,00 |
2011 | 46 | 91,24 | 82,00
2012 | 16 | 73,50 | 71,67
2013 | 19 | 83,47 | 51,33
2014 | 4 | 93,75 | 52,33
2015 | 3 | 63,33 | 53,33
2016 | - | - | 48,00
2017 | - | - | 38,50
2018 | 2 | 76,00 | -
2019 | - | - | -
2019 | - | - | -
2021 | 2 | 47,50 | 45,50

* Bis September, dem Änderungsverfahren.

Angegeben ist jeweils die Zahl der gültigen Stimmen, wobei das Verfahren
der Einfachheit halber dem Jahr zugeordnet wurde, in dem das Result
veröffentlicht wurde. Ab 2017 fanden dana-Nachwahlen nur noch statt,
wenn sich nicht nur die Amtsinhaber zur Wiederwahl gestellt haben.

1998 wurde die Mindeststimmenzahl mithin auf ~ 34% der durchschnittlichen
Stimmenzahl erhöht. 2011 betrug sie trotz betragsmäßiger Absenkung 54%
der durchschnittlichen Stimmenzahl. Derzeit liegt sie bei 105% der
durchschnittlichen Stimmenzahl.

Wenn man die Teilnehmerzahlen der Jahre 2014 bis heute mittelt, kommt
man auf eine durchschnittliche Teilnehmerzahl von 73,8 bei Abstimmungen
und von 49 bei dana-Nachwahlen; der Schnitt davon ist 61,4.

Wollte man also wieder einen Wert von ca. 35% der durchschnittlichen
Stimmenzahl erreichen, wären das 25 Stimmen (gerechnet auf die
Teilnahme an Abstimmungen), 15 Stimmen (gerechnet auf die Teilnahme nur
an dana-Nachwahlen) oder 20 Stimmen (gerechnet auf den Schnitt). Dabei
ist zu berücksichtigen, dass die Teilnehmerzahl seit 2014 gefallen ist
und zukünftig weiter fallen wird, die Werte also eher zu hoch angesetzt
sind. Wollte man die Abstimmungen aus 2021 zum Maßstab nehmen, wäre
ebenfalls 15 der passende Wert für die Mindeststimmenzahl.

3) Vorschlag und Abstimmungsmodus
------------------------------

Sinnwohl erscheint es mir, die Mindestzahl der zu erreichenden JA-Stimmen
auf (zumindest) 20 Stimmen abzusenken. Es erscheint wenig sinnvoll, wie
damals 2011 wieder einen Wert zu wählen, der wenig später wieder eine
ungewollt hohe Hürde darstellt.

Ich beabsichtige aber, verschiedene Mindeststimmenzahlen zur Abstimmung
zu stellen, wobei der niedrigste Wert, der noch angenommen wird, d.h.
eine 2/3-Mehrheit und die Mindeststimmenzahl erreicht, gelten soll.

Folgender Abstimmungsmodus ist beabsichtigt:
| Absenkung der Mindeststimmenzahl auf
| [_] 30 Stimmen
| [_] 25 Stimmen
| [_] 20 Stimmen
| [_] 15 Stimmen
| [_] 10 Stimmen
| [_] 0 (Abschaffung der Mindeststimmenzahl)

Es ist beabsichtigt, als Sonderregel im Sinne des Absatzes "Weitere Regeln"
von Abschnitt 7 der Einrichtungsregeln für diese Abstimmung die notwendige
Mindestzahl an JA-Stimmen auf 20 abzusenken.

4) Alternativen
------------

Eine Alternative wäre die Abschaffung der Mindeststimmenzahl, die
bereits implizit mitvorgeschlagen ist.

Eine weitere Alternative wäre, keine Mindestzahl an JA-Stimmen, sondern
eine Mindeststimmenzahl oder einen Mindestabstand von JA- zu NEIN-Stimmen
vorzuschreiben, um eine Mindestwahlbeteiligung zu sichern. Letztlich
würde das aber an der Problemstellung nichts ändern, weil ja zusätzlich
eine 2/3-Mehrheit zu erreichen ist. Wenn wir statt 50 JA-Stimmen
mindestens 50 Stimmen überhaupt fordern, dann sind das zugleich
mindestens 34 JA-Stimmen. Das ändert im Übrigen nichts daran, dass die
Werte für die derzeitige Abstimmungsteilnahme deutlich zu hoch sind.

Schließlich bestünde die weitere Möglichkeit, eine Mindestzahl an
JA-Stimmen nur für Einrichtungen neuer Gruppen als eine Form des
Bedarfsnachweises vorzuschreiben. Dies erscheint mir aber schon
deshalb nicht sinnvoll, weil derzeit wenig dafür spricht, dass es
in Zukunft eine relevante Zahl von Neueinrichtungsverfahren geben
wird und eine solche Lösung daher die Regeln unnötig komplizieren
würde.


Proponent:
==========

Thomas Hochstein <t...@thh.name>

--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de>. Bitte keine
Diskussionsbeiträge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/>.

Michael Ottenbruch

unread,
Oct 21, 2021, 1:49:20 PMOct 21
to
Am Thu, 21 Oct 2021 16:08:04 +0200, schrieb Thomas Hochstein:

> Eine weitere Alternative wäre, keine Mindestzahl an JA-Stimmen, sondern
> eine Mindeststimmenzahl oder einen Mindestabstand von JA- zu NEIN-Stimmen
> vorzuschreiben, um eine Mindestwahlbeteiligung zu sichern. Letztlich
> würde das aber an der Problemstellung nichts ändern, weil ja zusätzlich
> eine 2/3-Mehrheit zu erreichen ist. Wenn wir statt 50 JA-Stimmen
> mindestens 50 Stimmen überhaupt fordern, dann sind das zugleich
> mindestens 34 JA-Stimmen. Das ändert im Übrigen nichts daran, dass die
> Werte für die derzeitige Abstimmungsteilnahme deutlich zu hoch sind.

Eine Mindeststimmenzahl hätte vor allem den nachteil, daß eine
NEIN-Stimme zur Annahme des Vorschlages führen könnte, nämlich dann,
wenn er ohne diese NEIN-Stimme an der Mindeststimmenzahl gescheitert
wäre. Das halte ich nicht für ein erstrebenswertes Feature.
--
...und tschuess!

Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de

Christian Treffler

unread,
Oct 21, 2021, 2:02:37 PMOct 21
to
Thomas Hochstein schrieb:

> zur Änderung der Einrichtungsregeln bzgl. der Mindeststimmenzahl
> ================================================================

Ich bewundere Deine Unermüdlichkeit angesichts der hohen Gefahr, dass
auch dieser RfD/CfV an genau dem gleichen Problem scheitern könnte.

> die Zahl "50" durch einen niedrigeren Zahlenwert ersetzt werden oder
> der Satzteil ", mindestens jedoch 50 Ja-Stimmen (Mindestzustimmung),"
> vollständig entfallen.

Das Usenet ist im Niedergang. Setze die Mindeststimmen auf 20 und in <5
Jahren scheitern wieder alle Verfahren daran.

> | Absenkung der Mindeststimmenzahl auf
> | [_] 30 Stimmen
> | [_] 25 Stimmen
> | [_] 20 Stimmen
> | [_] 15 Stimmen
> | [_] 10 Stimmen
> | [X] 0 (Abschaffung der Mindeststimmenzahl)

CU,
Christian

Christian Schumacher

unread,
Oct 21, 2021, 3:40:01 PMOct 21
to
Michael Ottenbruch schrieb in de.admin.news.misc:
Eine vollständige Abschaffung einer Mindeststimmenzahl würde ich dann
aber mit einem anderen Stimmenverhältnis kombiniert sehen wollen.

Dabei könnte man auch differenzieren.
z.B. 2/3-Mehrheit für Neueinrichtung, 3/4 für Löschungen und
Regeländerungen.

--
Gruß
Christian

Michael Bäuerle

unread,
Oct 21, 2021, 4:08:21 PMOct 21
to
Auch wenn folgendes nicht auf der Liste stand:
Wäre es möglich als Mindeststimmenzahl einen Bruchteil (z.B. 2/3)
der durchschnittlichen Beteiligung der letzten Jahre (z.B. 2 Jahre)
zu verwenden?
Also eine automatische Anpassung, statt eines explizit anzupassenden
festen Wertes.

Oder etwas in der Art:
Wenn seit x Abstimmungen alle Verfahren an der Mindeststimmenzahl
gescheitert sind, so halbiert sich diese automatisch.

Thomas Hochstein

unread,
Oct 21, 2021, 4:15:02 PMOct 21
to
Christian Treffler schrieb:

> Ich bewundere Deine Unermüdlichkeit angesichts der hohen Gefahr, dass
> auch dieser RfD/CfV an genau dem gleichen Problem scheitern könnte.

| Es ist beabsichtigt, als Sonderregel im Sinne des Absatzes "Weitere Regeln"
| von Abschnitt 7 der Einrichtungsregeln für diese Abstimmung die notwendige
| Mindestzahl an JA-Stimmen auf 20 abzusenken.

> Das Usenet ist im Niedergang. Setze die Mindeststimmen auf 20 und in <5
> Jahren scheitern wieder alle Verfahren daran.

Die Frage wäre dann, ob ein abstimmungsbasiertes System überhaupt noch
sinnvoll ist, wenn nicht mehr eine Mindestzahl an Teilnehmern abstimmt.

-thh

Thomas Hochstein

unread,
Oct 21, 2021, 4:15:02 PMOct 21
to
Michael Ottenbruch schrieb:

> Eine Mindeststimmenzahl hätte vor allem den nachteil,

Ich halte eine Mindeststimmenzahl für keine sinnvolle Lösung, aber es
wäre eine Alternative.

> daß eine
> NEIN-Stimme zur Annahme des Vorschlages führen könnte, nämlich dann,
> wenn er ohne diese NEIN-Stimme an der Mindeststimmenzahl gescheitert
> wäre. Das halte ich nicht für ein erstrebenswertes Feature.

Es wäre nicht intuitiv, hätte aber möglicherweise seine Berechtigung,
wenn diese NEIN-Stimme dann dazu führt, dass die Abstimmung genügend
Teilnehmer hat, um repräsentativ zu sein.

Anyway, das spricht jedenfalls ebenfalls nicht für eine reine
Mindeststimmenzahl. :)

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Oct 21, 2021, 5:47:04 PMOct 21
to
Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:

> die Zahl "50" durch einen niedrigeren Zahlenwert ersetzt werden oder
> der Satzteil ", mindestens jedoch 50 Ja-Stimmen (Mindestzustimmung),"
> vollständig entfallen.

Einfach weglassen. Die Befürchtungen, die man damals hatte,
haben sich nicht erfüllt, auch sind die Umstände nun andere.

Usenet hat heute andere Sorgen, würde ich mal sagen, und diese
übertriebene Hürde ist vielleicht eine davon. Schon damals, als
das Usenet blühte, sind an der Hürde meiner Erinnerung nach
bereits sinnvolle Gruppen gescheitert, und damit hat sich das
Usenet in den eigenen Fuß geschossen.

Bedingungen in Form von absoluten Zahlen sind ohnehin immer eine
doofe Idee gewesen. Das muss man ständig anpassen an die äußeren
Umstände.

Weg glaubt, ohne die Mindeststimmenzahl kann jeder nach Belieben
seine obskure Meinung durchdrücken, hat ja nichts zu befürchten,
er kann sie nach der Abschaffung gleich wieder einführen. :-)

Komplett weg damit, keep it simple ... Andreas

Manfred Haertel

unread,
Oct 22, 2021, 1:30:03 AMOct 22
to
Michael Ottenbruch schrieb:

>> Eine weitere Alternative wäre, keine Mindestzahl an JA-Stimmen, sondern
>> eine Mindeststimmenzahl oder einen Mindestabstand von JA- zu NEIN-Stimmen
>> vorzuschreiben, um eine Mindestwahlbeteiligung zu sichern. Letztlich
>> würde das aber an der Problemstellung nichts ändern, weil ja zusätzlich
>> eine 2/3-Mehrheit zu erreichen ist. Wenn wir statt 50 JA-Stimmen
>> mindestens 50 Stimmen überhaupt fordern, dann sind das zugleich
>> mindestens 34 JA-Stimmen. Das ändert im Übrigen nichts daran, dass die
>> Werte für die derzeitige Abstimmungsteilnahme deutlich zu hoch sind.
>
> Eine Mindeststimmenzahl hätte vor allem den nachteil, daß eine
> NEIN-Stimme zur Annahme des Vorschlages führen könnte, nämlich dann,
> wenn er ohne diese NEIN-Stimme an der Mindeststimmenzahl gescheitert
> wäre. Das halte ich nicht für ein erstrebenswertes Feature.

Guter Einwand, das wäre zumindest nicht logisch.

Wäre dann eine Mindest-Ja-Stimmen-Zahl eine bessere Idee?

--
Manfred Härtel, DB3HM mailto:Manfred...@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel

Thomas Hochstein

unread,
Oct 22, 2021, 1:30:04 AMOct 22
to
Michael Bäuerle schrieb:

> Auch wenn folgendes nicht auf der Liste stand:
> Wäre es möglich als Mindeststimmenzahl einen Bruchteil (z.B. 2/3)
> der durchschnittlichen Beteiligung der letzten Jahre (z.B. 2 Jahre)
> zu verwenden?
> Also eine automatische Anpassung, statt eines explizit anzupassenden
> festen Wertes.

Möglich wäre das sicherlich; praktikabel m.E. kaum.

> Oder etwas in der Art:
> Wenn seit x Abstimmungen alle Verfahren an der Mindeststimmenzahl
> gescheitert sind, so halbiert sich diese automatisch.

Sagen wir so: die Anzahl der Verfahren in den letzten Jahren erscheint
mir sehr überschaubar, und die Kopfzahl der Aktiven, die solche
Verfahren betreiben wollen, die sich an der Diskussion beteiligen und an
der Abstimmung teilnehmen, die Abstimmungen auszählen, die sich
bereitfinden, in der Moderation Verfahren zu betreuen usw. ebenfalls.

Eine Vorgehensweise, bei der x Verfahren proponiert, mehrere Wochen
diskutiert, einer vierwöchigen Abstimmung unterzogen und ausgewertet
werden müssen, obwohl nach dem ersten Verfahren klar ist, dass sie an
der Anforderung einer Mindestzahl an JA-Stimmen scheitern würden, nur um
das ganze Prozedere nach der Halbierung zu wiederholen, halte ich nicht
für besonders geeignet, die Zahl der Verfahren oder der aktiven
Netzteilnehmer stabil zu halten.

Im Vergleich dazu wäre ein regelmäßiges Richtlinienverfahren zur
Anpassung der Mindeststimmenzahl - nach unten oder, falls sich wider
Erwarten die Teilnahmerzahl plötzlich stark erhöht - deutlich weniger
aufwendig. (Nicht dass ich eine solche regelmäßige Veränderung für
wünschenswert hielt; aber für wünschenswerter als diese Alternative.)

-thh

David Seppi

unread,
Oct 22, 2021, 2:21:07 AMOct 22
to
Thomas Hochstein schrieb:

> Michael Ottenbruch schrieb:
[...]
>> daß eine
>> NEIN-Stimme zur Annahme des Vorschlages führen könnte, nämlich dann,
>> wenn er ohne diese NEIN-Stimme an der Mindeststimmenzahl gescheitert
>> wäre. Das halte ich nicht für ein erstrebenswertes Feature.

Full ACK

> Es wäre nicht intuitiv, hätte aber möglicherweise seine Berechtigung,
> wenn diese NEIN-Stimme dann dazu führt, dass die Abstimmung genügend
> Teilnehmer hat, um repräsentativ zu sein.

Nicht wenn die Regel zum taktischen Abstimmen verleitet. Da kann man
sich dann als Vorschlagsgegner jedes Mal überlegen, ob eine Neinstimme
oder eine Enthaltung dem Vorschlag mehr schadet.

In gesetzgebenden Körperschaften kommt es ja auch gelegentlich vor,
daß Fraktionen der Abstimmung fernbleiben, weil sie so die Erreichung
des Präsenzquorums verhindern können.

--
David Seppi
1220 Wien

David Seppi

unread,
Oct 22, 2021, 2:23:41 AMOct 22
to
Thomas Hochstein schrieb in de.admin.news.misc:

> die Zahl "50" durch einen niedrigeren Zahlenwert ersetzt werden oder
> der Satzteil ", mindestens jedoch 50 Ja-Stimmen (Mindestzustimmung),"
> vollständig entfallen.

[x] do it so – am besten komplett weg damit.
Die Gefahr eine schlechte Entscheidung aufgrund Desinteresses der
anderen durchzubekommen sehe ich deutlich weniger problematisch
als die Pattstellung, in der wir uns gerade befinden.

> Es ist beabsichtigt, als Sonderregel im Sinne des Absatzes "Weitere Regeln"
> von Abschnitt 7 der Einrichtungsregeln für diese Abstimmung die notwendige
> Mindestzahl an JA-Stimmen auf 20 abzusenken.

[x] dafür

Diedrich Ehlerding

unread,
Oct 22, 2021, 3:03:21 AMOct 22
to
Manfred Haertel meinte:

> Wäre dann eine Mindest-Ja-Stimmen-Zahl eine bessere Idee?

Das ist es, was wir derzeit haben - >= 2/3 Ja, >= 50 Ja.

Ab 75 Teilnehmern wirkt dann bei den heutigen Regeln letztlich nur noch
die 2/3-Regelung. Das Problem, das wir aber haben, ist: es kommen
nichtmal 50 Teilnehmer an der Abstimmung zusammen. Weder bei
(Nach-)Wahlen noch bei Löschungen (Neugründungen dürften seltenst
bleiben). Auch wenn diese ca. 40-45 Teilnehmer an soilchen abstimmungen
sich weitestgehend einig sind, kriegt man keine Änderung mehr durch.

Die Mindestzahl müsste also, wenn man überhaupt noch irgendewtwas an der
TLH de.ALL verändern will, auf jeden Fall herabgesetzt werden. Ich
könnte mir sowas vorstellen wie

- mindestens 20 Ja-Stimmen
- Ja-Nein > 10
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

David Seppi

unread,
Oct 22, 2021, 3:40:59 AMOct 22
to
Diedrich Ehlerding schrieb:

> Die Mindestzahl müsste also, wenn man überhaupt noch irgendewtwas an der
> TLH de.ALL verändern will, auf jeden Fall herabgesetzt werden. Ich
> könnte mir sowas vorstellen wie
>
> - mindestens 20 Ja-Stimmen
> - Ja-Nein > 10

Letzteres wird durch ersteres eh fast impliziert.
Bei genau 20 Ja-Stimmen wären aufgrund der nötigen 2/3-Mehrheit
maximal 10 Nein-Stimmen zulässig --> Differenz genau 10 Stimmen.
Bei höherer Beteiligung steigt bei Erreichen der 2/3-Mehrheit
die Differenz automatisch, d.h. Ja-Nein > 10 ist nur im Spezialfall
Ja=20, Nein=10 nicht automatisch durch die 2/3-Mehrheit gegeben.

Marc Haber

unread,
Oct 22, 2021, 5:42:51 AMOct 22
to
"Andreas M. Kirchwitz" <a...@spamfence.net> wrote:
>Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:
>> die Zahl "50" durch einen niedrigeren Zahlenwert ersetzt werden oder
>> der Satzteil ", mindestens jedoch 50 Ja-Stimmen (Mindestzustimmung),"
>> vollständig entfallen.
>
>Einfach weglassen. Die Befürchtungen, die man damals hatte,
>haben sich nicht erfüllt, auch sind die Umstände nun andere.
>
>Usenet hat heute andere Sorgen, würde ich mal sagen, und diese
>übertriebene Hürde ist vielleicht eine davon. Schon damals, als
>das Usenet blühte, sind an der Hürde meiner Erinnerung nach
>bereits sinnvolle Gruppen gescheitert, und damit hat sich das
>Usenet in den eigenen Fuß geschossen.

Aktuell würde man eher "leere" Gruppen wegschießen und damit die
Attraktivität des Usenet weiter senken. Siehe: SINIX.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

Claus Reibenstein

unread,
Oct 22, 2021, 6:43:58 AMOct 22
to
Thomas Hochstein schrieb am 21.10.2021 um 16:08:

> 1. RfD (Diskussionsaufruf)
> ==========================
> zur Änderung der Einrichtungsregeln bzgl. der Mindeststimmenzahl
> ================================================================

Mal wieder. Hoffentlich klappt's diesmal.

> In Abschnitt 7 der "Regeln für die Einrichtung, Änderung und Entfernung
> von Usenet-Gruppen" in de.* soll in dem Absatz über die Feststellung
> des Ergebnisses [...]
> die Zahl "50" durch einen niedrigeren Zahlenwert ersetzt werden oder
> der Satzteil ", mindestens jedoch 50 Ja-Stimmen (Mindestzustimmung),"
> vollständig entfallen.

Die Mindeststimmenzahl vollständig zu streichen, halte ich für keine
gute Idee. Dann könnte theoretisch ein Antrag mit einer einzigen
Ja-Stimme durchgehen, wenn sich sonst niemand an der Abstimmung
beteiligt. Genau so etwas soll die Mindeststimmenzahl verhindern.

Sie deutlich abzusenken, erscheint mir in Anbetracht der vielen
sinnvollen Abstimmungen, die in den letzten Jahren nur an der
Mindeststimmenzahl gescheitert sind, eher angebracht.

> Sinnwohl erscheint es mir, die Mindestzahl der zu erreichenden JA-Stimmen
> auf (zumindest) 20 Stimmen abzusenken. Es erscheint wenig sinnvoll, wie
> damals 2011 wieder einen Wert zu wählen, der wenig später wieder eine
> ungewollt hohe Hürde darstellt.

Über die Höhe lässt sich sicher streiten. Ich würde noch weitergehen und
sie auf 10 Stimmen runterschrauben.

> Es ist beabsichtigt, als Sonderregel im Sinne des Absatzes "Weitere Regeln"
> von Abschnitt 7 der Einrichtungsregeln für diese Abstimmung die notwendige
> Mindestzahl an JA-Stimmen auf 20 abzusenken.

Das geht? Ja, Herrgottsackelzement, warum haben wir das dann nicht schon
längst gemacht? Dies ist ja schließlich nicht das erste Mal, dass
versucht wird, die Regel zu ändern.

Gruß
Claus

Marco Moock

unread,
Oct 22, 2021, 6:57:05 AMOct 22
to
Am Fri, 22 Oct 2021 11:42:50 +0200
schrieb Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us>:

> Aktuell würde man eher "leere" Gruppen wegschießen und damit die
> Attraktivität des Usenet weiter senken. Siehe: SINIX.
Glaube ich kaum.
Wenn man als Neuling die Hierarchie ansieht und dann Gruppen vorfindet,
die nur aus Spam bestehen und der letzte sinnvolle Beitrag 10 Jahre alt
ist, ist das nicht gerade förderlich. Dann lieber weniger Gruppen,
dafür aber aktive.

--
Marco

Stefan Froehlich

unread,
Oct 22, 2021, 7:02:01 AMOct 22
to
On Fri, 22 Oct 2021 11:42:50 Marc Haber wrote:
> "Andreas M. Kirchwitz" <a...@spamfence.net> wrote:
> >Usenet hat heute andere Sorgen, würde ich mal sagen, und diese
> >übertriebene Hürde ist vielleicht eine davon. Schon damals, als
> >das Usenet blühte, sind an der Hürde meiner Erinnerung nach
> >bereits sinnvolle Gruppen gescheitert, und damit hat sich das
> >Usenet in den eigenen Fuß geschossen.

> Aktuell würde man eher "leere" Gruppen wegschießen und damit die
> Attraktivität des Usenet weiter senken. Siehe: SINIX.

Das sollte dann aber idealerweise durch explizite Ablehnung einer
Löschung erfolgen als durch Desinteresse in Form von Nichterreichung
der Mindeststimmenzahl.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan, mit dem scheuen Abklatsch der Liebeslust.
(Sloganizer)

Diedrich Ehlerding

unread,
Oct 22, 2021, 7:04:27 AMOct 22
to
David Seppi meinte:

>> - mindestens 20 Ja-Stimmen
>> - Ja-Nein > 10
>
> Letzteres wird durch ersteres eh fast impliziert.
> Bei genau 20 Ja-Stimmen wären aufgrund der nötigen 2/3-Mehrheit
> maximal 10 Nein-Stimmen zulässig --> Differenz genau 10 Stimmen.
> Bei höherer Beteiligung steigt bei Erreichen der 2/3-Mehrheit
> die Differenz automatisch, d.h. Ja-Nein > 10 ist nur im Spezialfall
> Ja=20, Nein=10 nicht automatisch durch die 2/3-Mehrheit gegeben.

Das ist zwar richtig gerechnet, ich dachte aber an den Ersatz der 2/3-
Regel durch eine solche Differenzregel Also 30:20 würde zur annahme
führen.

Diedrich Ehlerding

unread,
Oct 22, 2021, 7:04:27 AMOct 22
to
Marc Haber meinte:

> Aktuell würde man eher "leere" Gruppen wegschießen und damit die
> Attraktivität des Usenet weiter senken. Siehe: SINIX.

Inwiefern die Attraktivität dadurch sinkt, dass niemand mehr in die
Gruppen posten kann, in die sowieso niemand postet, ist mir nicht
unbedingt klar.

Thomas Hochstein

unread,
Oct 22, 2021, 8:00:02 AMOct 22
to
Manfred Haertel schrieb:

> Wäre dann eine Mindest-Ja-Stimmen-Zahl eine bessere Idee?

Das haben wir ja derzeit.

Diese Anforderung durch einen Mindeststimmenzahl zu ersetzen wäre eine
(von mir nicht vorgeschlagene, aber der Vollständigkeit halber erwähnte)
Alternative.

-thh

Thomas Hochstein

unread,
Oct 22, 2021, 8:00:02 AMOct 22
to
David Seppi schrieb:

> Thomas Hochstein schrieb:
> > Michael Ottenbruch schrieb:
> [...]
> >> daß eine
> >> NEIN-Stimme zur Annahme des Vorschlages führen könnte, nämlich dann,
> >> wenn er ohne diese NEIN-Stimme an der Mindeststimmenzahl gescheitert
> >> wäre. Das halte ich nicht für ein erstrebenswertes Feature.
>
> Full ACK

Überzeugt.

Thomas Hochstein

unread,
Oct 22, 2021, 8:00:02 AMOct 22
to
Claus Reibenstein schrieb:

> Die Mindeststimmenzahl vollständig zu streichen, halte ich für keine
> gute Idee. Dann könnte theoretisch ein Antrag mit einer einzigen
> Ja-Stimme durchgehen, wenn sich sonst niemand an der Abstimmung
> beteiligt. Genau so etwas soll die Mindeststimmenzahl verhindern.

Korrekt.

Die Frage ist, ob das ein tatsächliches Problem ist oder war - AMK sagt:
nein -, und die zweite Frage ist, ob das derzeit ein Problem ist.

(Ich würde als dritte Frage in den Raum stellen: Wenn es realistisch
ist, dass eine Abstimmung nur noch eine Handvoll Teilnehmer hat, macht
es dann noch Sinn, Abstimmungen abzuhalten?)

> > Sinnwohl erscheint es mir, die Mindestzahl der zu erreichenden JA-Stimmen
> > auf (zumindest) 20 Stimmen abzusenken. Es erscheint wenig sinnvoll, wie
> > damals 2011 wieder einen Wert zu wählen, der wenig später wieder eine
> > ungewollt hohe Hürde darstellt.
>
> Über die Höhe lässt sich sicher streiten. Ich würde noch weitergehen und
> sie auf 10 Stimmen runterschrauben.

Das wäre von "zumindest" umfasst. ;)

> > Es ist beabsichtigt, als Sonderregel im Sinne des Absatzes "Weitere Regeln"
> > von Abschnitt 7 der Einrichtungsregeln für diese Abstimmung die notwendige
> > Mindestzahl an JA-Stimmen auf 20 abzusenken.
>
> Das geht?

Ich sehe nicht, warum das nicht gehen sollte. Ansonsten wäre ein
Abstimmung zur Herabsetzung der Mindeststimmenzahl, die die
Mindeststimmenzahl nicht erreichen kann, ja auch irgendwie sinnlos.

> Herrgottsackelzement, warum haben wir das dann nicht schon
> längst gemacht? Dies ist ja schließlich nicht das erste Mal, dass
> versucht wird, die Regel zu ändern.

Die übrigen Verfahren - ich hatte sie im RfD zusammengestellt - sind
wenn, dann alle an der 2/3-Mehrheit gescheitert.

Grüße,
-thh

Stefan Froehlich

unread,
Oct 22, 2021, 8:15:03 AMOct 22
to
On Fri, 22 Oct 2021 13:50:20 Thomas Hochstein wrote:
> (Ich würde als dritte Frage in den Raum stellen: Wenn es realistisch
> ist, dass eine Abstimmung nur noch eine Handvoll Teilnehmer hat, macht
> es dann noch Sinn, Abstimmungen abzuhalten?)

"Falls die Mindestanzahl von 10 Stimmen nicht erreicht wird,
entscheidet die Moderation nach eigenem Ermessen über Annahme oder
Ablehnung des Vorschlags"

Das ist dann nicht mehr im ursprünglichen Sinn der Moderation,
bewahrt aber die Handlungsfähigkeit des Systems.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Für Liebhaber: Stefan, der Stein der Weisen!
(Sloganizer)

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Oct 22, 2021, 8:33:11 AMOct 22
to
Claus Reibenstein <crei...@gmail.com> wrote:

> Die Mindeststimmenzahl vollständig zu streichen, halte ich für keine
> gute Idee. Dann könnte theoretisch ein Antrag mit einer einzigen
> Ja-Stimme durchgehen, wenn sich sonst niemand an der Abstimmung
> beteiligt. Genau so etwas soll die Mindeststimmenzahl verhindern.

Wie viele Abstimmungen hatten wir bisher mit einer einzigen Stimme?
Das gab es nicht mal, als wir wochenlange Maillaufzeiten hatten und
in der Ferienzeit das Usenet eine Einöde war. :-)

> Sie deutlich abzusenken, erscheint mir in Anbetracht der vielen
> sinnvollen Abstimmungen, die in den letzten Jahren nur an der
> Mindeststimmenzahl gescheitert sind, eher angebracht.

Wenn ich eine Wahl manipulieren wollte, würde ich niemals darauf
hoffen, dass mein Anliegen zufällig von allen ignoriert wird und
man mich mit meiner einzigen Stimme gewähren lässt, sondern ich
würde mir ein paar Fake-Accounts zulegen und eine 2/3-Mehrheit
erzwingen, was bei heutigen Teilnehmerzahlen kein großer Akt ist.

>> Es ist beabsichtigt, als Sonderregel im Sinne des Absatzes "Weitere Regeln"
>> von Abschnitt 7 der Einrichtungsregeln für diese Abstimmung die notwendige
>> Mindestzahl an JA-Stimmen auf 20 abzusenken.
>
> Das geht? Ja, Herrgottsackelzement, warum haben wir das dann nicht schon
> längst gemacht? Dies ist ja schließlich nicht das erste Mal, dass
> versucht wird, die Regel zu ändern.

Die Änderung der Regel scheitert möglicherweise an sich selbst. :-)

Grüße, Andreas

Martin Klaiber

unread,
Oct 22, 2021, 8:38:10 AMOct 22
to
Claus Reibenstein <crei...@gmail.com> wrote:

> Die Mindeststimmenzahl vollständig zu streichen, halte ich für keine
> gute Idee. Dann könnte theoretisch ein Antrag mit einer einzigen
> Ja-Stimme durchgehen, wenn sich sonst niemand an der Abstimmung
> beteiligt.

Man könnte auch sagen: Mehrheit ist Mehrheit. Wenn dem Rest des
Netzes das Thema augenscheinlich völlig egal ist, warum sollte dann
der einzige Interessent nicht berücksichtigt werden? Das wäre doch
eine völlig unangemessene "Strafe".

Andererseits sehe ich auch die Gefahr von Spaßeinrichtungen, u.ä. Ist
nicht de.alt.arnooo auf so eine ähnliche Weise entstanden? Und, klar,
Gruppen werden nicht für einzelne Personen eingerichtet. Aber würden
dann nicht wenigstens die dan*-Regulars oder Umsetzungsbeauftragten
mangels Bedarfsnachweises dagegen stimmen?

Bei Löschungen sehe ich die Gefahr ohnehin nicht, da der RfD und CfV
immer auch in die betroffene Gruppe gepostet wird.

> Genau so etwas soll die Mindeststimmenzahl verhindern.

Leider sind die Nebenwirkungen aktuell ja größer als der Nutzen, und
das Problem verschiebt sich bei einer Absenkung IMHO nur.

Grüße
Martin

Martin Klaiber

unread,
Oct 22, 2021, 8:38:11 AMOct 22
to
Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

> Aktuell würde man eher "leere" Gruppen wegschießen und damit die
> Attraktivität des Usenet weiter senken. Siehe: SINIX.

Ich habe etliche solcher leeren Gruppen abbonniert, beispielsweise
dcl.ruby. Wenn man dort eine Frage stellt, kommt keine Antwort.
Andere stellen auch keine Fragen. Das führt bei mir dazu, dass ich
eher im web (Foren) oder im internationalen Teil des Usenets nach
Artikeln zu dem Thema suche.

Inzwischen wird ja in den meisten NGs kräftig offtopic diskutiert,
vorallem über politische Reizthemen (Corona, Klimawandel), aber das
zeigt m.E. eben auch, dass Leute dort diskutieren wollen, wo andere
Leute sind.

Daher würde ich dafür plädieren, Gruppen eher wieder zusammenzulegen.

Grüße
Martin

Thomas Hochstein

unread,
Oct 22, 2021, 9:00:02 AMOct 22
to
Martin Klaiber schrieb:

> Andererseits sehe ich auch die Gefahr von Spaßeinrichtungen, u.ä. Ist
> nicht de.alt.arnooo auf so eine ähnliche Weise entstanden?

In de.alt.* gelten ohnehin andere Regeln; dort wird nicht abgestimmt.

Marc Haber

unread,
Oct 22, 2021, 9:36:39 AMOct 22
to
Neulinge kommen hier keine mehr an, außer über Google Groups, und
diese Neulinge blieben besser weg. Auch eine ungenutzte Gruppe dürfte
den einen oder anderen am Thema interessierten oder gar kompetenten
Leser haben.

Diedrich Ehlerding

unread,
Oct 22, 2021, 10:39:11 AMOct 22
to
Stefan Froehlich meinte:

> "Falls die Mindestanzahl von 10 Stimmen nicht erreicht wird,
> entscheidet die Moderation nach eigenem Ermessen über Annahme oder
> Ablehnung des Vorschlags"

Über die 10 müsste man noch reden, das scheint mir arg wenig - aber
ansonsten ist das eine gute Idee.

Diedrich Ehlerding

unread,
Oct 22, 2021, 10:39:11 AMOct 22
to
Marc Haber meinte:

> Auch eine ungenutzte Gruppe dürfte
> den einen oder anderen am Thema interessierten oder gar kompetenten
> Leser haben.

In einer ungenutzten Gruppe kann niemand etwas lesen, egal wie kompetent
er wäre, zu etwelchen Themen was zu sagen.

Marc Haber

unread,
Oct 22, 2021, 11:21:12 AMOct 22
to
Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:
>Marc Haber meinte:
>
>> Auch eine ungenutzte Gruppe dürfte
>> den einen oder anderen am Thema interessierten oder gar kompetenten
>> Leser haben.
>
>In einer ungenutzten Gruppe kann niemand etwas lesen, egal wie kompetent
>er wäre, zu etwelchen Themen was zu sagen.

Ich meine, wenn jemand in eine vermeintlich "ungenutzte" oder
"leerstehende" Gruppe posten würde. Es gibt natürlich auch noch Leute
wie A.M., die das Leerstehen einer Gruppe als Ausrede für
Offtopic-Postings in anderer Gruppe sehen, aber das wird durch die
Entfernung der Spezialgruppe auch nicht besser.

Marc Haber

unread,
Oct 22, 2021, 11:22:33 AMOct 22
to
Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:
>Daher würde ich dafür plädieren, Gruppen eher wieder zusammenzulegen.

Das Problem ist, dass es technisch nicht möglich ist, Gruppen
"zusammenzulegen". Insbesondere, wenn de.example.spezial gelöscht wird
und in Folge automatisch de.example.misc mit gelöscht wird und
de.example neu angelegt wird, sind die Abonnements verloren.

Und der Wegfall historischer hatteichimmerschon-Abos ist für ein Thema
tödlich.

David Seppi

unread,
Oct 22, 2021, 11:32:57 AMOct 22
to
Diedrich Ehlerding schrieb:

> Das ist zwar richtig gerechnet, ich dachte aber an den Ersatz der 2/3-
> Regel durch eine solche Differenzregel Also 30:20 würde zur annahme
> führen.

Achso, ja. Danke, das ergibt mehr Sinn.

David Seppi

unread,
Oct 22, 2021, 11:36:51 AMOct 22
to
Diedrich Ehlerding schrieb:

> Stefan Froehlich meinte:
>
>> "Falls die Mindestanzahl von 10 Stimmen nicht erreicht wird,
>> entscheidet die Moderation nach eigenem Ermessen über Annahme oder
>> Ablehnung des Vorschlags"
>
> Über die 10 müsste man noch reden, das scheint mir arg wenig - aber
> ansonsten ist das eine gute Idee.

AOL

Alfred Peters

unread,
Oct 22, 2021, 11:40:36 AMOct 22
to
Es schrieb einmal Thomas Hochstein:

> (Ich würde als dritte Frage in den Raum stellen: Wenn es realistisch
> ist, dass eine Abstimmung nur noch eine Handvoll Teilnehmer hat, macht
> es dann noch Sinn, Abstimmungen abzuhalten?)

Guter Punkt: Ich denke nein.

Die Mindeststimmenzahl bewirkt, dass sich ein nennenswerter Teil der
Nutzer an der Wahl beteiligen muss, damit sich was ändert. Wenn sich
irgendwann nur noch ein 'innerer Zirkel' an der Wahl beteiligt, können
wir diese auch gleich ganz abschaffen.

Alfred
--
21807.4

Martin Klaiber

unread,
Oct 22, 2021, 12:38:11 PMOct 22
to
Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:

>> Daher würde ich dafür plädieren, Gruppen eher wieder zusammenzulegen.

> Das Problem ist, dass es technisch nicht möglich ist, Gruppen
> "zusammenzulegen".

Sorry, falls das missverständlich war, ich meinte: thematisch
Zusammenlegen. Also leere Spezialgruppen eher löschen als erhalten,
mit dem Hintergedanken, dass mehr Diskutanden Synergieeffekte
erzeugen könnten.

An meinem dcl.ruby-Beispiel: Vielleicht gibt es in den Perl- oder
Python-Gruppen jemanden, der früher mal Ruby gemacht hat und etwas zu
der Frage sagen könnte, mangels aktuellem Interesse die Ruby-Gruppe
aber nicht abbonniert hat. In einer allgemeinen Scriptsprachengruppe
würde er die Frage aber sehen. Hingegen verbietet es sich eigentlich,
eine Ruby-Frage in einer Perl- oder Python-Gruppe zu stellen. Kann man
natürlich trotzdem machen, mit Crosspost und Fup2, würde auf Dauer
aber vielleicht doch zu Unmut führen.

> Insbesondere, wenn de.example.spezial gelöscht wird und in Folge
> automatisch de.example.misc mit gelöscht wird und de.example neu
> angelegt wird, sind die Abonnements verloren.

Ok, über diesen speziellen Fall hatte ich noch nicht nachgedacht.
Spricht etwas dagegen, alle allgemeinen Gruppen auf .misc enden zu
lassen? Dann gäbe es dieses Problem nicht, oder?

> Und der Wegfall historischer hatteichimmerschon-Abos ist für ein Thema
> tödlich.

Das verstehe ich nicht. Ist das Thema nicht ohnehin schon tot? Ein
Beispiel wäre nett, danke!

Grüße
Martin

Martin Klaiber

unread,
Oct 22, 2021, 12:38:11 PMOct 22
to
Schon klar. Das sollte ein (offenbar missglücktes) Beispiel für den
Nutzen einer Mindeststimmenanzahl sein.

Grüße
Martin

Martin Klaiber

unread,
Oct 22, 2021, 12:38:11 PMOct 22
to
Schafft man damit aber nicht die Seele des Usenet ab? Wenn nur noch
ein innerer Zirkel von Admins über die Einrichtung und Löschung von
Gruppen entscheidet, dann hat man doch faktisch den Status wie bei
Web-Foren. Vielleicht mit dem Unterschied, dass man die Admins noch
wählen kann.

Grüße
Martin

Claus Reibenstein

unread,
Oct 22, 2021, 2:35:14 PMOct 22
to
Diedrich Ehlerding schrieb am 22.10.2021 um 16:26:

> Marc Haber meinte:
>
>> Auch eine ungenutzte Gruppe dürfte
>> den einen oder anderen am Thema interessierten oder gar kompetenten
>> Leser haben.
>
> In einer ungenutzten Gruppe kann niemand etwas lesen, egal wie kompetent
> er wäre, zu etwelchen Themen was zu sagen.

Natürlich gibt es dort etwas zu lesen - sobald jemand etwas postet. Bei
manchen Gruppen passiert das nur sporadisch.

Ich habe auch einige Gruppen abonniert, in denen nur hin und wieder mal
ein Posting aufschlägt, und bin jedesmal angenehm überrascht, wie viele
Reaktionen es dort dann gibt.

Eine Gruppe sehe ich erst dann als unbenutzt an, wenn dort niemand mehr
liest bzw. niemand mehr eine Antwort auf seine Frage(n) bekommt.
Letzteres lässt sich relativ leicht feststellen. Ersteres ist da schon
etwas schwieriger.

Gruß
Claus

Diedrich Ehlerding

unread,
Oct 22, 2021, 2:51:51 PMOct 22
to
Martin Klaiber meinte:

>> Die Mindeststimmenzahl bewirkt, dass sich ein nennenswerter Teil der
>> Nutzer an der Wahl beteiligen muss, damit sich was ändert. Wenn sich
>> irgendwann nur noch ein 'innerer Zirkel' an der Wahl beteiligt,
>> können wir diese auch gleich ganz abschaffen.
>
> Schafft man damit aber nicht die Seele des Usenet ab? Wenn nur noch
> ein innerer Zirkel von Admins über die Einrichtung und Löschung von
> Gruppen entscheidet, dann hat man doch faktisch den Status wie bei
> Web-Foren.

In den Big8 ist längst ein solches Modell "innerer Zirkel entscheidet"
implementiert. Da kann doch zwar noch diskutiert werden, aber
entscheiden tut irgendein "board", also wohl sowas ähnliches wie die
dana-Mod. So jedenfalls lese ich
<https://www.big-8.org/wiki/How_to_Create_a_New_Big-8_Newsgroup>:
| How to Create a New Big-8 Newsgroup
|
| Each of these steps is described in more detail below.
|
| 1. (optional) The proponent may start an informal discussion in
| news.groups.proposals, news.groups, and/or in related groups about the
| proposed group.
| 2. The proponent submits a Request For Discussion (RFD) to
| news.announce.newgroups.
| 3. Discussion of the RFD takes place primarily in
| news.groups.proposals.
| 4. The proponent asks the board to vote on the proposal
| 5. The board votes on the proposal.
| 6. If the proposal passes, it is implemented.

Da ist also gar nicht mehr von Abstimmungen die Rede. Ich habe jetzt
nicht gegoogelt, wie die mit Löschungen umgehen, ich vermute aber stark:
ähnlich. Demgegenüber wäre das Moidell "Moderation entscheidet, wenn nur
sehr wenige sich überhaupt beteiligen" noch deutlich konservativer.

Christian Schumacher

unread,
Oct 22, 2021, 3:10:53 PMOct 22
to
Alfred Peters schrieb in de.admin.news.misc:
Wobei sich auch ein "innerer Zirkel" nicht per se stets einig sein
dürfte. Und dann braucht es was? Ja, richtig, eine Abstimmungsregel.

--
Gruß
Christian

Christian Schumacher

unread,
Oct 22, 2021, 3:16:03 PMOct 22
to
Marc Haber schrieb in de.admin.news.misc:
> "Andreas M. Kirchwitz" <a...@spamfence.net> wrote:
> >Usenet hat heute andere Sorgen, würde ich mal sagen, und diese
> >übertriebene Hürde ist vielleicht eine davon. Schon damals, als
> >das Usenet blühte, sind an der Hürde meiner Erinnerung nach
> >bereits sinnvolle Gruppen gescheitert, und damit hat sich das
> >Usenet in den eigenen Fuß geschossen.
>
> Aktuell würde man eher "leere" Gruppen wegschießen und damit die
> Attraktivität des Usenet weiter senken. Siehe: SINIX.

Daher ja auch mein Vorschlag, für Löschungen eine größere
Mehrheit (3/4) zu verlangen als für Einrichtungen (2/3).

--
Gruß
Christian

Marc Haber

unread,
Oct 22, 2021, 4:38:02 PMOct 22
to
Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:
>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>> Insbesondere, wenn de.example.spezial gelöscht wird und in Folge
>> automatisch de.example.misc mit gelöscht wird und de.example neu
>> angelegt wird, sind die Abonnements verloren.
>
>Ok, über diesen speziellen Fall hatte ich noch nicht nachgedacht.
>Spricht etwas dagegen, alle allgemeinen Gruppen auf .misc enden zu
>lassen? Dann gäbe es dieses Problem nicht, oder?

DAnn sind nur die Abonnements der gelöschten Spezialgruppe weg. Und
zwar ohne dass der Anwender das merkt, also wrid er auch nicht die
dazu passende misc-Gruppe abonnieren. Leser verloren.

Michael Ottenbruch

unread,
Oct 22, 2021, 5:26:37 PMOct 22
to
Am Fri, 22 Oct 2021 22:38:01 +0200, schrieb Marc Haber:

> Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:
> >Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> >> Insbesondere, wenn de.example.spezial gelöscht wird und in Folge
> >> automatisch de.example.misc mit gelöscht wird und de.example neu
> >> angelegt wird, sind die Abonnements verloren.
> >
> >Ok, über diesen speziellen Fall hatte ich noch nicht nachgedacht.
> >Spricht etwas dagegen, alle allgemeinen Gruppen auf .misc enden zu
> >lassen? Dann gäbe es dieses Problem nicht, oder?
>
> DAnn sind nur die Abonnements der gelöschten Spezialgruppe weg. Und
> zwar ohne dass der Anwender das merkt, also wrid er auch nicht die
> dazu passende misc-Gruppe abonnieren. Leser verloren.

Das ("ohne dass der Anwender das merkt") gilt nur dann, wenn der
hypothetische Anwender zwar die Gruppe, aber ausgerechnet die Postings
bzgl. der Gruppenlöschung nicht liest. RfD und CfV werden ja in die
Gruppe gepostet. Wenn er dann die Auffanggruppe - die in jedem
Löschungs-Verfahren angegeben wird - nicht abonniert, dann gibt es in
der Tat ein Problem; allerdings ein Problem, das er hätte vermeiden
können.

Das Problem, das ein NEU-Nutzer hat, wenn er eine tote Gruppe vorfindet,
kann dieser dagegen nicht lösen.
--
...und tschuess!

Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de

Jörg Tewes

unread,
Oct 22, 2021, 6:45:11 PMOct 22
to
Marc Haber schrieb:
> Marco Moock <inv...@invalid.invalid> wrote:
>>Am Fri, 22 Oct 2021 11:42:50 +0200
>>schrieb Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us>:
>>> Aktuell würde man eher "leere" Gruppen wegschießen und damit die
>>> Attraktivität des Usenet weiter senken. Siehe: SINIX.
>>Glaube ich kaum.
>>Wenn man als Neuling die Hierarchie ansieht und dann Gruppen vorfindet,
>>die nur aus Spam bestehen und der letzte sinnvolle Beitrag 10 Jahre alt
>>ist, ist das nicht gerade förderlich. Dann lieber weniger Gruppen,
>>dafür aber aktive.
>
> Neulinge kommen hier keine mehr an, außer über Google Groups, und
> diese Neulinge blieben besser weg. Auch eine ungenutzte Gruppe dürfte
> den einen oder anderen am Thema interessierten oder gar kompetenten
> Leser haben.

Da ist meine Erfahrung eine andere. Eine Frage in einer seit 10 Jahren
leeren Gruppe bekommt seltenst eine sinnvolle Antwort.
--

Bye Jörg


Religionskriege sind Konflikte zwischen erwachsenen Menschen, bei
denen es darum geht, wer den cooleren, imaginären Freund hat. Wenn
Jesus gevierteilt worden wäre, hätten wir heute dann Mobiles über der
Tür hängen?

Michael Bäuerle

unread,
Oct 23, 2021, 2:47:34 AMOct 23
to
Jörg Tewes wrote:
> Marc Haber schrieb:
> >
> > Neulinge kommen hier keine mehr an, außer über Google Groups, und
> > diese Neulinge blieben besser weg.

Der üblicherweise ziemlich unfreundliche Empfang solcher Leute führt
sicherlich in den meisten Fällen dazu, dass sie sich freiwillig umdrehen
und davon laufen.

> > Auch eine ungenutzte Gruppe dürfte
> > den einen oder anderen am Thema interessierten oder gar kompetenten
> > Leser haben.
>
> Da ist meine Erfahrung eine andere. Eine Frage in einer seit 10 Jahren
> leeren Gruppe bekommt seltenst eine sinnvolle Antwort.

Schlimmer noch: Ein Fup2 dorthin führt meistens dazu, dass ein Teil-
Thread abgewürgt wird, der in der ursprünglichen Gruppe mit deutlich
höherer Wahrscheinlichkeit sinnvoll weitergeführt worden wäre.

Diedrich Ehlerding

unread,
Oct 23, 2021, 4:44:44 AMOct 23
to
Christian Schumacher meinte:

> Daher ja auch mein Vorschlag, für Löschungen eine größere
> Mehrheit (3/4) zu verlangen als für Einrichtungen (2/3).

Bei Löschungen sollte man IMHO lediglich ein Quorum von NEIN-Stimmen
vorschreiben - eine Mindestanzahl, die sagt "ich will die Gruppe
weiterbestehen lassen" - und dann löschen, wenn dieses Quorum nicht
erreicht wird. Im CfV stüde also lediglich die Bitte, den weiterhin
bestehenden Bedarf zu dokumentieren. Gezählt würden dann nur Mails, die
si9ch gegen die Löschung aussprechen.

Christian Schumacher

unread,
Oct 23, 2021, 3:34:15 PMOct 23
to
Diedrich Ehlerding schrieb in de.admin.news.misc:
> Christian Schumacher meinte:
>
> > Daher ja auch mein Vorschlag, für Löschungen eine größere
> > Mehrheit (3/4) zu verlangen als für Einrichtungen (2/3).
>
> Bei Löschungen sollte man IMHO lediglich ein Quorum von NEIN-Stimmen
> vorschreiben - eine Mindestanzahl, die sagt "ich will die Gruppe
> weiterbestehen lassen" - und dann löschen, wenn dieses Quorum nicht
> erreicht wird. Im CfV stüde also lediglich die Bitte, den weiterhin
> bestehenden Bedarf zu dokumentieren. Gezählt würden dann nur Mails, die
> si9ch gegen die Löschung aussprechen.

Diesen Ansatz finde ich gut!

--
Gruß
Christian

Marc Haber

unread,
Oct 24, 2021, 4:46:47 AMOct 24
to
Michael 'Mithi' Cordes <mithr...@news-2021-10.dvd-welt.de> wrote:
>Marc Haber füllte insgesamt 23 Zeilen u.a. mit:
>>Auch eine ungenutzte Gruppe dürfte
>>den einen oder anderen am Thema interessierten oder gar kompetenten
>>Leser haben.
>
>Da wäre dann die nächstgelegene .misc (so vorhanden) als Auffanglager zu
>besuchen.

Macht halt niemand.

Marc Haber

unread,
Oct 24, 2021, 4:48:21 AMOct 24
to
Michael Bäuerle <michael....@gmx.net> wrote:
>Schlimmer noch: Ein Fup2 dorthin führt meistens dazu, dass ein Teil-
>Thread abgewürgt wird, der in der ursprünglichen Gruppe mit deutlich
>höherer Wahrscheinlichkeit sinnvoll weitergeführt worden wäre.

Followup-To hat nie so richtig locker funktioniert. Das mag vielleicht
in den 80ern, wo sowieso jeder alles gelesen hat, einen Sinn gehabt
haben, aber seit diesem Jahrtausend dient der Mechanismus nur noch als
Falle und als Mittel das letzte Wort am Ort zu haben. Sollte man
schlicht nicht mehr benutzen.

Marc Haber

unread,
Oct 24, 2021, 4:48:52 AMOct 24
to
Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de> wrote:
>Das ("ohne dass der Anwender das merkt") gilt nur dann, wenn der
>hypothetische Anwender zwar die Gruppe, aber ausgerechnet die Postings
>bzgl. der Gruppenlöschung nicht liest. RfD und CfV werden ja in die
>Gruppe gepostet. Wenn er dann die Auffanggruppe - die in jedem
>Löschungs-Verfahren angegeben wird - nicht abonniert, dann gibt es in
>der Tat ein Problem; allerdings ein Problem, das er hätte vermeiden
>können.

Sehr viele Probleme könnten wir vermeiden wenn wir nur handeln würden
Tun wir halt nicht.

Thomas Hochstein

unread,
Oct 24, 2021, 5:15:03 PMOct 24
to
Christian Schumacher schrieb:

> Daher ja auch mein Vorschlag, für Löschungen eine größere
> Mehrheit (3/4) zu verlangen als für Einrichtungen (2/3).

Warum?

Wir haben selten ein Problem damit gehabt, neue Gruppen einzurichten.
Nicht mehr benötigte Gruppen zu entfernen wirft bereits jetzt größere
Probleme auf.

Welchen Gewinn siehst Du darin, ganz konkret zwei moderierte Gruppen zu
erhalten, in die man nicht mehr posten kann? Warum sollte es schwieriger
sein, solche Gruppen zu löschen als eine neue moderierte Gruppe
einzurichten?

Thomas Hochstein

unread,
Oct 24, 2021, 5:15:03 PMOct 24
to
Marc Haber schrieb:

> Auch eine ungenutzte Gruppe dürfte den einen oder anderen am Thema
> interessierten oder gar kompetenten Leser haben.

Eine Newsgroup, die nur Leser, aber keine Schreiber hat, dient
allerdings keinem erkennbaren Zweck mehr - und jedenfalls dann, wenn es
für das Thema eine weitere passende, weniger spezielle Gruppe gibt,
gewinnen Leser _und_ Schreiber.

Thomas Hochstein

unread,
Oct 24, 2021, 5:15:03 PMOct 24
to
Marc Haber schrieb:

> Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de> wrote:
> >Das ("ohne dass der Anwender das merkt") gilt nur dann, wenn der
> >hypothetische Anwender zwar die Gruppe, aber ausgerechnet die Postings
> >bzgl. der Gruppenlöschung nicht liest. RfD und CfV werden ja in die
> >Gruppe gepostet. Wenn er dann die Auffanggruppe - die in jedem
> >Löschungs-Verfahren angegeben wird - nicht abonniert, dann gibt es in
> >der Tat ein Problem; allerdings ein Problem, das er hätte vermeiden
> >können.
>
> Sehr viele Probleme könnten wir vermeiden wenn wir nur handeln würden
> Tun wir halt nicht.

Dass Argument, dass in einer Gruppe, in der jahrelang niemand mehr
schreibt, viele kompetente Menschen lesen, die dann allerdings - wenn
sie unübersehbar auf den Wegfall dieser Gruppe aufmerksam gemacht werden
- aus verschiedensten Gründen nicht bereit oder in der Lage sind,
nunmehr eine andere Gruppe zu lesen, überzeugt mich ehrlich gesagt nicht
besonders.

Dabei ist das hier ja gerade gar nicht das Thema, sondern es geht um die
Frage, ob eine Mindestanzahl von JA-Stimmen, die praktisch nicht mehr
erreicht wird, weiterhin vorgeschrieben sein soll. So gewendet läuft
Dein Argument im Ergebnis darauf hinaus, dass Du faktisch keine
Abstimmungen mehr möchtest, weil Du befürchtest, dass sie den status quo
verändern und Veränderung per se schlecht ist - neue Gruppen gibt es eh
nicht mehr, allle bestehenden Gruppen müssen erhalten werden, wir wollen
auch nichts mehr am Moderationsstatus von Gruppen ändern und selbst
dann, wenn der Moderator stirbt, die Gruppe lieber als Memento bestehen
lassen.

Das überzeugt mich noch weniger. Ich sehe mich durchaus als konservativ
und plädiere auch durchaus dafür, die Geschichte des Usenets, wie es
einmal war, nach Möglichkeit zu dokumentieren und zu erhalten - ich sehe
das Usenet aber nicht als lebendes Museum, an dem man nichts mehr ändern
darf.

-thh

Thomas Hochstein

unread,
Oct 24, 2021, 5:15:03 PMOct 24
to
Martin Klaiber schrieb:

> Schafft man damit aber nicht die Seele des Usenet ab?

"Das Usenet" - also die Big8 - hat sich bereits 2006 dafür entschieden,
dass ein Komitee entscheidet und Diskussionen und Abstimmungen für diese
Entscheidung nur noch als Input dienen, also unverbindliche Strawpolls
sind. - Auf Dauer hat auch das nicht wirklich funktioniert, obwohl sich
das Big8 Management Board gerade wieder nach langer Pause neu aufstellt.
Ohne Beteiligung und Interesse der Nutzer nicht nur an der Nutzung,
sondern auch an der "Verwaltung" der Newsgroups ist das Usenet eher
nicht dauerhaft lebensfähig.

Ich sehe das daher nicht als sinnvolle Alternative, sondern eher als
Notlösung, wenn alles andere nicht mehr funktioniert.

Wenn nur noch ein Dutzend Leute sich an Diskussionen und Abstimmungen
beteiligt, muss man das Verfahren im Zweifel nicht mehr formalisieren.
Glücklicherweise sind wir allerdings noch nicht soweit.

-thh

Christian Schumacher

unread,
Oct 24, 2021, 6:30:41 PMOct 24
to
Thomas Hochstein schrieb in de.admin.news.misc:
Mir geht es gar nicht um den Wert einer nicht mehr moderierbaren
Gruppe. Das wäre ja eher eine Frage des Grundes, für Ja oder Nein zu
stimmen.
Zum anderen sind die jüngsten Verfahren ja am Quorum gescheitert,
nicht an den Gegenstimmen. (Sorry, hab diesmal die Teilnahme
verschwitzt, aber alleine hätte ich das Resultat ja auch nicht gerettet)

Worauf ich hinauswollte geht in die gleiche Richtung wie der Vorschlag
von Diedrich: solange es noch eine Anzahl von Leuten gibt, die eine
Gruppe nutzen wollen würden und daher gegen eine Löschung sind, sollte
man die nicht durch eine in absoluten Zahlen gar nicht mehr so viel
größere Mehrheit überstimmen. Mitunter haben die einer Löschung
Zustimmenden auch gar keinen direkten Bezug zur Fragestellung, weil es
eine für sie thematisch nicht relevante Gruppe betrifft und sie nur
emotionslos beim Aufräumen behilflich sein möchten.

Vielleicht sollte man Löschverfahren auch mal mit einer Sondierung
nur innerhalb der betroffenen Gruppe beginnen. Dann bekommt man wohl
ein ehrlicheres Bild davon, wer daran noch Interesse hat und verleitet
nicht primär diejenigen zur Stimmungsmache, die die betreffende Gruppe
eh nicht abboniert haben.

Naja, und Einrichtungen werden es in der aktuellen Situation
(Stichwort Trafficnachweis) eh äußert schwer haben, selbst wenn wir
dafür eine einfache Mehrheit akzeptieren würden.
(Wann war eigentlich die letzte echte Neueinrichtung?)

--
Gruß
Christian

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Oct 24, 2021, 7:52:20 PMOct 24
to
Christian Schumacher <cs....@nurfuerspam.de> wrote:

> Vielleicht sollte man Löschverfahren auch mal mit einer Sondierung
> nur innerhalb der betroffenen Gruppe beginnen. Dann bekommt man wohl
> ein ehrlicheres Bild davon, wer daran noch Interesse hat und verleitet
> nicht primär diejenigen zur Stimmungsmache, die die betreffende Gruppe
> eh nicht abboniert haben.

Jahrzehnte der Praxis haben gezeigt, dass die Löschung von Gruppen
tatsächlich gestoppt wird, wenn eine trafficfreie Gruppe weiterhin
eine schweigende Mehrheit von aufmerksamen "Teilnehmern" hat, also
Leuten, die sie abonniert haben und begeistert nützen würden, käme
irgendwann mal wieder ein Thema auf.

Hingegen gibt es auch Gruppen, die in jeglicher Hinsicht tot sind,
es schreibt keiner rein, und selbst die stillen "Teilnehmer" haben
in ihrem Herzen mit der Gruppe abgeschlossen.

Man kann manchmal Probleme herbeireden, die es nicht gibt.
Wir brauchen für Löschverfahren keine weitere Schutzfunktion,
sondern das funktioniert in der Praxis alles so, wie es soll.

> Naja, und Einrichtungen werden es in der aktuellen Situation
> (Stichwort Trafficnachweis) eh äußert schwer haben, selbst wenn wir
> dafür eine einfache Mehrheit akzeptieren würden.

Es gibt keine Pflicht zu einem Trafficnachweis für neue Gruppen,
es it bloß ein besonders leicht zu erbringendes Argument für eine
neue Gruppe. Es wurden in der Vergangenheit auch diverse Gruppen
eingerichtet, von denen man bloß dachte, das Thema sei interessant
und würde neue Themengebiete erschließen.

Grüße, Andreas

Andreas M. Kirchwitz

unread,
Oct 24, 2021, 8:36:00 PMOct 24
to
Die Angst besteht auch darin, dass eine zu löschende Gruppe keine
sinnvolle darüberliegende Auffanggruppe hat, wo das Thema noch
gefunden würde, falls doch wieder jemand darüber schreiben möchte.

Theoretisch mag das Usenet "themenvollständig" sein, doch wir
wissen natürlich, in der Realität ist es das bei weitem nicht.
Es gibt diverse Gruppen, nach deren Löschung die darüberliegende
Gruppenstruktur keinerlei inhaltlichen Bezug mehr hat.

Bei manchen Themen würde ich es durchaus unschön finden, wenn
diese durch eine Gruppenlöschung für immer verschwinden, weil
es auch keine sinnvolle Auffanggruppe mehr gibt. Bei anderen
Themen würde ich es okay finden. Hängt jeweils davon ab. :-)

Grüße, Andreas

Thomas Hochstein

unread,
Oct 25, 2021, 1:00:02 AMOct 25
to
Andreas M. Kirchwitz schrieb:

> Die Angst besteht auch darin, dass eine zu löschende Gruppe keine
> sinnvolle darüberliegende Auffanggruppe hat, wo das Thema noch
> gefunden würde, falls doch wieder jemand darüber schreiben möchte.

Ja, das ist ein wesentlicher Punkt, der auch zu berücksichtigen ist.
Wenn eine Gruppe entfallen soll, für die es keine geeignete
Auffanggruppe gibt, dann sollte sie wirklich mausetot sein.

> Theoretisch mag das Usenet "themenvollständig" sein, doch wir
> wissen natürlich, in der Realität ist es das bei weitem nicht.
> Es gibt diverse Gruppen, nach deren Löschung die darüberliegende
> Gruppenstruktur keinerlei inhaltlichen Bezug mehr hat.
>
> Bei manchen Themen würde ich es durchaus unschön finden, wenn
> diese durch eine Gruppenlöschung für immer verschwinden, weil
> es auch keine sinnvolle Auffanggruppe mehr gibt. Bei anderen
> Themen würde ich es okay finden. Hängt jeweils davon ab. :-)

Ack.

Ich würde allerdings in den Fällen, in denen eine Gruppe über mehrere
Jahre keine Postings gesehen hat, davon ausgehen, dass das Thema bereits
aus dem Usenet verschwunden ist. Im Einzelnen muss man das sehen.

(Sonst müsste man Gruppenlöschungen ja auch nicht diskutieren, sondern
könnte direkt abstimmen. ;))

-thh

Thomas Hochstein

unread,
Oct 25, 2021, 1:00:02 AMOct 25
to
Andreas M. Kirchwitz schrieb:

> Man kann manchmal Probleme herbeireden, die es nicht gibt.
> Wir brauchen für Löschverfahren keine weitere Schutzfunktion,
> sondern das funktioniert in der Praxis alles so, wie es soll.

Ack.

David Seppi

unread,
Oct 25, 2021, 2:41:22 AMOct 25