במצורף, : גורדיש מודיע ב-170422 לעוזי יאירי - האויב נס בזכותך.jpg
HD
---
הודעת דוא"ל זו נבדקה לאיתור וירוסים על ידי תוכנת האנטי-וירוס של avast.
https://www.avast.com/antivirus
Oded Megiddo
לא הייתי נתלה באמירה או דיווח של גורודיש במלחמה הזאת כראייה להוכחת תזה כלשהי.
האיש היה כל כך מנותק מתמונת הקרב כמעט לכל אורך המלחמה, נתן פקודות כל כך הזויות וחסרות כל רלבנטיות, שיש להיזהר מאד מהסקת מסקנות מאמירה כזו או אחרת שלו.
לא בכדי הוא הודח למעשה ביום החמישי של המלחמה, והנחיתו מעליו את ברלב כמפקד חזית. רק מפאת כבודו השאירו אותו בתואר אלוף פיקוד.
ולגופו של ענין, מה במצבו של גדוד 890 בשעה 0422 של ה-17.10 היה יכול לגרום לאויב לנוס ?
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum' בקבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר קבוצה זו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.
Isaac Agam
הי חזי,
נדמה לי שאנחנו מכירים מכתב זה ואם לא אז יודעים עליו.
הדברים נאמרו בעיקר כדי להרגיע את עוזי יאירי הנסער.
מכל מקום אני לא משוכנע שגונן ידע בדיוק באותו זמן את חלקו של השריון בקרב.
ייתכן שאכן האמין שהצנחנים היו אלה שריתקו את האויב בזמן העברת הדוברות למצמד וייתכן כאמור שניסה לעודד את עוזי יאירי.
איציק אגם
-----Original Message-----
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of HD
Sent: Friday, May 20, 2016 11:57 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: {C-Forum:60151}
במצורף, :
גורדיש
מודיע
ב-170422
לעוזי
יאירי -
האויב
נס
בזכותך.jpg
ראו במצורף
--
HD
הכל ייתכן
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.
 |
בלי וירוסים. www.avast.com |
Uzi Ben Zvi
Isaac Agam
עוזי,
את זה אנחנו יודעים היום.
או שגונן לא ידע זאת והניח שקרב הצנחנים הוא שריתק את טילי המצרים ואיפשר לדוברות לעבור או שהוא ידע משהו וניסה לנחם את יאירי.
איציק אגם
.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל
civil-forum+unsub...@googlegroups.com.
בקר קבוצה זו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה '
Civil Forum' בקבוצות
Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל
civil-forum+unsub...@googlegroups.com.
בקר קבוצה זו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.
--
עוזי בן צבי
קיבוץ עמיעד 1233500
052-6124515
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל
civil-forum...@googlegroups.com.
.Moshe M
.Moshe M
Isaac Agam
Sent from my iPhone
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
Sivosh Savion
אי אפשר לשכוח כי ברה"מ וגרורותיה היו הראשונות להכיר במדינת ישראל הצעירה ולפתוח בה שגרירויות, שלא לדבר על הספקת הנשק שהציל את היישוב משחיטה ואפשר לה את נצחונותיה במלחמת השיחרור.
ודאי שראשי 'המחנה למען 'סוציאליזם ואחוות עמים' לא שכחו זאת. יתר על כן, הם הרגישו כשירים ומתאימים לתפוס את הנהגת המדינה, וכדאי להזכר בפתגם שרווח בקרבם אז: 'הם לא יוכלו בלעדינו'...
לעניות דעתי שני ה"ה הנ"ל לא הורשעו על העברת חומר 'סודי' הפוגע בביטחונה של ישראל, כי אם הורשעו על 'קיוםגע עם סוכן זר' - עבירה שמספיקה להרשעה בריגול עפ"י חקיקה של אותה תקופה, למען יראו ויראו.
--
Sivosh Savion
Oded Megiddo
משה,
האובססיה שלך לדחוף את ספקטור לכל נושא שעולה כאן לדיון מתחילה להדאיג. היא מעוררת תהייה מנין זה בא ?
אני תוהה האם, במקרה שיתפתח כאן דיון על תורת הקוואנטים, תמצא גם אז את הדרך לשרבב לתוך הדיון את הקרימינל ספקטור.
ולגופו של ענין, מהמקרה שאתה מתייחס אליו אי אפשר כמובן ללמוד דבר וחצי דבר על ספקטור, אבל בהחלט כן על אדן. המקרה הזה הוא ראייה נוספת לכך שאדן הגיע במינויו למפקד אוגדה לדרגת אי היכולת, לפי העיקרון הפיטרי. זו דוגמא נוספת לחוסר הבנתו את מעמדו ותפקידו, ולתיפקודו הכושל כמעט לכל אורך מלחמת יום הכיפורים. גם הוא אחד מאלה שהגיעו לתפקידם הרם לא בזכות כישורים גנרליים, אלא בזכות השתייכותם למועדון ה-old boys, כמו זאבי וכמו אחרים.
--
Sivosh Savion
Isaac Agam
לעודד, אני יודע שלא נסכים בעניין זה אבל אפשר לנסות.
בא נבדוק את העובדות לא התיאוריות.
אדן הציל את הצליחה שבה נכשל שרון.
אדן כבש הרבה יותר שטחים מאשר שרון משני צידי התעלה והצליח למוטט את המערך ב"טרטור", דבר ששרון נכשל בו קשות אחרי אבידות רבות וביצוע גרוע בלי מודיעין ובלי תכנון. גם לאדן היו אבידות, בין השאר בגלל דיווחי שרון הבלתי נכונים ובגלל הדרישה לבצע מהר משימה שלא היתה שלו, אבל ההבדל היה שאדן מילא את משימתו ושרון לא.
אדן היה זה שהביא את הדוברות החסרות ל"עכביש" 53 ובהברקה יפה העביר את כולן לתעלה. שרון נכשל גם בכך.
אדן היה גם אמין ולא שיקר למפקדיו. דבר חשוב ביותר בניהול קרבות.
מי שנשאר בצבא בזכות יחסיו הפוליטיים היה שרון ולא אדן. את שרון ביקשו מפקדי צה"ל להדיח עוד לאחר טבח הצנחנים בניגוד לפקודה ושלא לצורך במיתלה. בן-גוריון הגן עליו מסיבות פוליטיות. את אורי בן-ארי, מגדולי מפקדי מבצע קדש הדיח בגלל שק סוכגר שלקח הנהג שלו מבסיס מצרי. את שרון השאיר בצה"ל. אז מי נשאר מסיבות פוליטיות? שרון.
7 שנים היה מוקפא בצה"ל ובן-גוריון, מסיבות פוליטיות, עשה עסקה עם רבין. רמטכ"לות אם יפשיר את שרון. שרון התמנה לראש אג"מ פיקוד צפון משם נזרק לאחר מספר חודשים. רבין עמד בהבטחתו ויצר לשרון תפקיד חדש. רשא מה"ד בדרגת אל"מ שאח"כ קיבל תא"ל. שרון הסתובב בבסיסי ההדרכה ולימד את כולם לסחוב אלונקות, להציב מארבים ולזחול ליעד מבוצר כמו בשנות ה-50 במקום לפתח שת"פ עם השריון, ההנדסה והארטילריה. למזלנו היו מפקדים אחרים בבה"ד 1 שכן הכניסו את השת"פ.
כך שאם מדובר בקידום פוליטי, זה היה דווקא של שרון ולא של אדן.
שנים רבות, בימי בן-גוריון, מפקדי הפלמ"ח התקדמו למרות השתיכותם הפוליטית ולא בזכותה.
גם אחרי מלחמת יוה"כ זכה שרון לכיסוי אוהד ביותר ע"י "ידיעות" שהיה בבעלות יוצא אצ"ל ו"מעריב". שניהם שונאי מערך שרופים.
בר-לב שהציל את חזית הדרום ואת מבצע הצליחה קיבל רק ביקורת.
שרון נשאר וקודם מסיבות פוליטיות.
מצטער.
לגבי התנתקות גד' 890, זה התבצע ע"י כוחות אדן בין כה. הרי את הצנחנים התחילו כוחות ברן לפנות עם שחר ה-17 לחודש. כך שבקשתו מגונן להשיג את הצנחנים אחורה היתה יותר פורמאלית מאשר צבאית. מבחינה זאת פעל אדן נכון. הוא פינה את הצנחנים גם בלי אישור גונן אבל ביקש אישור רשמי. פעולה יפה של מפקד שטח טוב.
איציק אגם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Oded Megiddo
Sent: Saturday, May 21, 2016 12:22 AM
To: civil...@googlegroups.com
Sivosh Savion
'בא נבדוק את העובדות לא התיאוריות.
אדן הציל את הצליחה שבה נכשל שרון.
מכובדי,
כך בדיוק הפכו את מרדכי אורון ל'סוכן אנגלואמריקני-אימפריאליסטי-ציוני' בעת משפטי פראג. הוא אפילו "הודה " וחתם על כך...
.Moshe M
Sivosh Savion
כמי שנמנה כאן על מיעוט מסויים 'בפורום זה, חלקם בעלי אובססיות לא-קטנות' למה לא שלא תנוח קצת על שפת הים?
--
Oded Megiddo
איציק יקירי,
אכן אין שום סיכוי שנסכים.
אני כל כך חולק עליך, וכל כך סבור שרוב הדברים שכתבת הם פשוט דמיונות שאין להם אפילו שמץ של עיגון במציאות, שאני ממש לא רואה טעם להיכנס איתך שוב לויכוח המיותר הזה, שכבר הקדשנו לו לא מעט זמן במשך השנים.
נישאר כל אחד בעמדותיו. אני סבור שאדן, כמעט לכל אורך המלחמה, החל מהתיפקוד המזעזע שלו כמפקד אוגדה ב-8.10, וכלה בקטסטרופה בסואץ ב-24.10, וכמעט בכל מה שקרה בין שני התאריכים האלה, היה מפקד אוגדה כושל, ואתה סבור שהוא הציל את הצליחה, קביעה שלדעתי היא קשקוש חסר שחר.
ומנגד, לשיטתי לא היתה כלל צליחה אילולא אריאל שרון (ולא בכדי המשימה הכבדה הזאת הוטלה על שרון ולא על אדן, למרות שאדן היה איש של ברלב ואיש המחנה הפוליטי הנכון - זה לבדו אומר דרשני), ואתה סבור ששרון נכשל בה.
נשאיר את זה כך - שום גשר גלילים לא יוכל לגשר על הפער בעמדותינו.
ורק לאחד מסיפורי הבדים שלך אינני לא יכול שלא להתייחס - כיצד היה בן גוריון יכול להתנות את מינויו של רבין לרמטכ"ל בהחזרת שרון לתפקיד משמעותי, שעה שבן גוריון פרש מראשות הממשלה ביוני 63', ואילו רבין נתמנה ע"י אשכול בדצמבר 63' ?
באמת איציק, לפחות את הציז'בט הזה יכולת לבדוק בדקה אחת, ולחסוך לך את ההערה הזאת.
ואם כבר נכנסנו להיסטוריה העתיקה הזאת, כיצד יצר רבין לשרון "תפקיד חדש כראש מה"ד" שעה שלמעשה שרון החליף בתפקיד זה את ישעיהו גביש, שכיהן בתפקיד זה בדרגת אלוף ?
פרטים, פרטים, אבל אין צורך לדייק. העיקר ש"ברן הציל את הצליחה".
Sivosh Savion
ורק פרט "קטנצ'יק" שכחת באשר לתיפקודו הקטסטרופאלי של ברן:
בדיוק כפי שבני פלד שם קצוץ באשר לאיומי הטק"א,
ולא הפיק לקחים מפעולת העונשין (על הפלת הסטרטוקרוזר בתעלה) הכושלת בה פיקששו כ-12 טילי שרייק את מטרותיהם בספט' 1971 .
אכן, היא האמינה להם בעת שאמרו לה שיש מענה,
.Moshe M
משה מכנס Moshe Machness
עורך-דין ונוטריון Advocate and Notary
דרך מנחם בגין 14 14 Menahem Begin Rd.
רמת גן 5270002 Ramat Gan, Israel 5270002
טלפון 972-3-5250546+ .Tel פקס' 972-3-6290379+ .Fax
Oded Megiddo
כל תשובתך, בפסקה הראשונה, וגם בפוסט קודם, מתבססת על הטענה הלא מוכחת ששרון מתחילת המלחמה צעק "צליחה" צליחה".
ובכן הקלטות של הצעקה הזאת אין, אבל העובדה היא שכל המערכת, ובראשה גורודיש, היתה אובססיבית בענין הצליחה. זה השפיע על עיכוב פרישת חטיבה 401 ב-6.10, על ההחלטות ההזויות של גורודיש ב-8.10, הן ביחס לאוגדה 162 והן ביחס לאוגדה 143, על הדיווחים ההזויים על תפיסת גשרים כביכול ב-8.10, ועוד.
לכן, מי שרוצה יכול לנגח את שרון על צעקה שלא היתה, אבל על עצם העובדה שהוא לחץ כל הזמן לעבור לאופנסיבה, שחלק ממנה היה גם כרוך במהלך של צליחה, לדעתי יש לשבח אותו ולא להשמיצו.
הכנת אמצעי הצליחה היתה באחריות הפיקוד והמטכ"ל, לא באחריות שרון, ולענין זה אין משנה כלל שהוא היה אלוף הפיקוד עד שלושה חודשים לפני המלחמה. גם לא נכון שלא עסקו בהכנת אמצעי הצליחה החל מפרוץ המלחמה. היתה מערכת מוכנה, כולל גשר גלילים מורכב ודוברות, בגזרה הצפונית, והדחף לבצע מהלך צליחה בצפון בימים הראשונים בא מהמטכ"ל ומגורודיש. במקביל פעלו גם לריכוז אמצעי צליחה בגזרה המרכזית. הובאו ל"יוקון" חלקי גשר ונבנה גשר הגלילים הנוסף. הורידו את גדוד התמסחים לרפידים, הכינו עוד סט של דוברות ברפידים (גדוד 630). אז על מה בדיוק אתה טוען ?
עכשיו, צריך לשים סוף פעם אחת לטיעון של ה"התנערות ממשימת הדוברות". אחרי 24 שעות של קרב עקוב מדם, אכן היתה אוגדה 143 די מותשת. את מצבה של חטיבה 14 אין צורך להאריך בתיאור. חטיבה שנייה, 421, חלקה היה מעבר לתעלה, חלקה (גדוד 599) היה מוכה למדי אחרי קרב הלילה ב"טרטור-לכסיקון" (פלוגה ח' "חריף"), וניסיון הפריצה ב"טרטור" מערבה בבוקר, וחלקה היה רתום לדוברות. חטיבה שלישית, 247, היתה במאמץ לייצב את ראש הגשר שלה ממערב לתעלה. חטיבה רביעית, גם היא בחצי כוחה, אכן לא נוצלה ולא הופעלה כמו שצריך, ואני אומר זאת גם לחובתו של שרון. אז במצב עניינים זה הוטל על דוביק תמרי לסייע בהעברת הדוברות, והא אכן עשה כן במקטע מסויים, ונא לזכור שעדיין הטנקים הרתומים לדוברות היו של 421 - דוביק סיפק רק פיקוד וסיור למהלך, וזה בהחלט היה חשוב וקריטי. אבל מה כל כך דרמטי בזה, ומה אפשר להוכיח מכך שאוגדה 162 התבקשה לסייע במשימה שבמקור היתה מוטלת על אוגדה 143 ? מה זה הדיבור הזה על "התנערות ממשימה", כאילו שהחבר'ה של 143 דפקו נפקדות ויצאו לאפטר לא מאושר בפאב ? זו מין התייפיפות של פרשנות כורסא שהיא גם לא כך מבוססת, וגם מתעלמת לגמרי מן המציאות שהיתה בשטח.
האמת היא שהגישה הזאת לא התחילה כאן בפורום. ראשיתה ביחס של ברלב לשרון בזמן אמת, כפי שבא לידי ביטוי ב"פסגה בחולות" בבוקר ה-17.10. שרון בספרו מספר שהוא הגיע לשם, עכשיו כבר 36 שעות מאז תחילת אירועי ליל הצליחה, ישר מחצר המוות המופגזת באינטנסיביות, וברלב הטיח בו ש"לא סיפק את הסחורה". שרון מספר שנאלץ לגייס את כל כוחותיו להתאפק מלהעיף לברלב סטירה. על התאפקות זו אני מלא הערכה אליו. לו אני במקומו, לא בטוח שהייתי מצליח לשלוט בעצמי.
.Moshe M
Isaac Agam
לעודד ידידי כנ"ל,
ראשית סליחה על האיחור. ביקשת עובדות אז זה לקח קצת זמן.
נתחיל דבר דבר ועובדותיו.
1 – לגבי "אגדת" מינויו של רבין כרמטכ"ל ע"י בן-גוריון, ב-1961 מינה אותו בן-גוריון לסגן הרמטכ"ל של צבי צור במקביל לתפקידו כראש אג"מ במטכ"ל. בתקופה זו מינוי לסגן הרמטכ"ל היה מינוי לרמטכ"ל הבא והיה בעצם תקופת חפיפה.
מכל מקום הודיע בן-גוריון לכל הנוגעים בדבר שרבין יהיה הרמטכ"ל הבא.
רצה המקרה שבן-גוריון התפטר (שוב...) ולכן את המינוי הפורמאלי ביצע אשכול כי רק אז הסתימה תקופתו של צבי צור. אבל ההבטחה ומינוי רבין לרמטכ"ל ניתנו ע"י בן-גוריון.
בשיחתו עם רבין עם מינויו לסגן הרמטכ"ל, שהיתה כאמור הבטחה למינויו כרמטכ"ל הבא, העיר לו בן-גוריון ש"יש קצין אחד בצה"ל, שרון, שמוקפא והוא מקווה שרבין ימצא לו את המקום הראוי בצה"ל". רבין מילא את בקשת בן-גוריון ומצא לשרון תפקיד פעיל אחרי שבע שנות הקפאה.
2 – לגבי דרישות שרון "לצלוח לצלוח" ה"בלתי מבוססות".
ע"מ להבין את גודל הגיחוך שבדרישותיו של שרון לצלוח לפי הרשימה למטה, יש לזכור שעד ה-10 לחודש לא היתה לשרון באמת אוגדה לוחמת אלא לתפקידי בלימה בלבד. חט' 14 עדיין לא היתה שלמה אחרי האבידות של קרבות הבלימה. למעשה היתה גדוד אחד. לחט' 421, 600 ו-הגדס"ר לא היו עדיין מקלעים ומשקפות, כלים הכרחיים בלוחמת שריון, במיוחד לאור החי"ר נ"ט הרב שעמד מולם. כידוע לך היטב, בלוחמת שיריון ישנו תפקדי חשוב ביותר למקלע המקביל שלא היה. אפילו אחרי ה-10 לחודש היו חוסרים רבים בסרבלים, שכפ"צים ומפות. מי כמוך יודע.
כמו-כן למצרים היו אמצעי ראיית לילה ולצה"ל לא.
עד הגעת אוגדות המילואים והתארגנותם הספיקו המצרים להעביר 90,000 איש, 850 טנקים (כדיויוויזיה) ו-11,000 כלי רכב אל הצד המזרחי של התעלה. זה הרבה מאוד חי"ר נ"ט.
העובדה שגם גונן תמך בצליחה איננה מורידה או מעלה דבר משרון. הרי בעצמך ציינת את דעתך על גונן, איתה אני מסכים ברובה. האם דעתך על שרון דומה?
3 - לגבי "שמירת חט' 401 לצליחה". זה מאוד לא מדויק. ראשית גם במקרה זה מיקומה צריך היה להיות באיזור התעוזים ולא 60 ק"מ מזרחה לקו. לדברי גונן עצמו, הוא לא קידם את חט' 14 לקו המים ואת חט' 401 לתעוזים "כדי לא לגרום להגברת למתיחות". מי ביקש ממנו "שלא לגרום להעלאת המתיחות"? את זה עשה על דעת עצמו בלי ידיעת הרמטכ"ל שחשב שגונן פועל לפי הוראות "שובך יונים" ומציב את הטנקים במקומותיהם. רק על זה היה צריך להדיח אותו.
זה נכון שגונן חשב על צליחה מהירה כי זאת היתה תורת צה"ל הרבה שנים. שאם יתקפו המצרים, צה"ל יצלח במקביל. אבל הן גונן והן שרון לא הפנימו כמה דברים חשובים שדדו מיד הבין:
א – בגלל ההפתעה לא היו לצה"ל אמצעי צליחה מוכנים בחזית בימי המלחמה הראשונים.
ב – המצרים הפתיעו את צה"ל עם יעילות מערכי הטילים שלהם שעשרות אלפים מהם כבר צלחו מזרחה והתמקמו היטב לעצירת שיריוני צה"ל.
ג – לחט' הסדירות נגרמו אבידות כבדות כתוצאה מהחי"ר נ"ט של המצרים.
ד – אוגדות המילואים שהיגיעו לא היו מצוידות ולא מוכנות ללחימה.
4 - להלן דרישות שרון לצלוח ע"פ ספרו של רונן ברגמן "זמן אמת" ומקורות נוספים:
7 לחודש. יום הגעת רוב שתי חטיבות המילואים של אוגדה 143 לקו התעוזים וצירוף חט' 14 שהיתה בערך גדוד אז:
שעה 13:00, שרון מודיע לגונן שהוא יהיה מוכן לתקוף עם חשכה. גונן מורה לשרון להתכונן לצליחה ושרון מאשר.
דדו מבטל רעיון זה. "בינתיים רק מיצבים קו". ר' סעיף 3 למעלה.
8 לחודש – הכל ידוע וניטחן עד דק. שרון נענה לגונן לנוע ל"צליחה" בדרום (ליד סואץ) וחוזר מתוסכל. רעיון עיוועים אבל לא של שרון. אבל בישיבת מפקדים בפק"ד בלילה שרון מציע שהוא יחצה למחרת באיזור מפרקת עם גשר הגלילים (ר' 3 למעלה). דדו מתנגד ומורה לייצב קו בעמדותינו ואפילו להימנע מכיבושן מחדש של "מכשיר", "חמוטל" ו"טלוויזיה" ורק להתכונן לצליחה בימים ג' ו-ד'. "יש לכם 36 שעות לתכנן צליחה. ניצלח כאשר ניהיה מוכנים. בשלב זה שום התקפות. צריך לשמור על הכח. רק ירי עד 2 ק"מ להוכחת נוחכות". דיין מציע (שוב) לסגת למעברים. דדו וגונן מתנגדים "בשלב זה".
בתל-אביב מתחיל דיון בין דדו לדיין על החלפת גונן. בינתיים מקבל טליק הוראה לרדת לפק"ד כ"יועץ".
9 לחודש – זה היום החמור ביותר מבחינת "לצלוח לצלוח" של שרון. בבוקר תוקף שרון בניגוד לפקודת הרמטכ"ל אבל טוען בפני גונן שהוא לא תוקף. שנינו היינו שם ואנחנו יודעים ששרון תקף. שרון איבד ב"לא תקיפה" הזו 50 טנקים. גיורא לב מספר שבלי מקלעים נאלץ לדרוס חי"ר-נ"ט מצרי ואיבד טנקים כתוצאה מכך.
בשעה 10:55 פונה שרון לאורי בן-ארי (סגן מפקד פק"ד) "אורי. על ציר טאליסמן עומדת חטיבה שלמה של טנקים (של שרון) שלא עושים דבר. מאחר ואני מחזיק את קו כישוף-חמדיה עם חטיבה אחרת אפשר לרכז כוחות ולעלות על "מיסורי" ו"אמיר" ולהגיע אל המים". מאוחר יותר אומר שרון לגונן: (בפעם השניה) "ההמצאה של טליק (גשר הגלילים) יהיה מוכן היום. אם אצליח אחצה את התעלה ואשעט אל לב המערך המצרי". גונן יודע ששום גשר גלילים עוד לא מוכן ומודע לכך שזה בניגוד גמור לפקודת דדו. הוא רק אומר שיבדוק זאת אבל לא מאשר. בשעה 12:10 משוחח גונן עם דדו שנותן לו הוראה ברורה לעצור כל התקדמות ולא לתקוף. "אפשר להשמיד טנקים מרחוק אבל העיקר לשמור על הכח".
טליק מגיע לפק"ד בשעה 16:30.
בבוקר מתגלה התפר הגדול בין הארמיות ע"י תצפיות הגדס"ר. מח"ט 14 אמנון רשף מבקש לנוע ל"לקקן" דרך התפר. המטרה שלו: תפיסת שטח קרוב יותר לתעלה אם תיווצר הזדמנות לצליחה ונסיון לבדוק מה עלה בגורל לוחמי "מצמד" (את לקקן פינה קודם). שרון מאשר אבל יש לו תכנית אחרת. ב-18:30 מדווח שרון לגונן ש"כוחותיו הגיעו לתעלה (הכוונה לגדס"ר). מבקש אישור לצלוח". דדו איננו מאשר. שרון ממשיך, "אני דופק פה את כולם. מקרב את חט' 14 ומחר בבוקר פשוט עובר את התעלה" (ר' 3 למעלה). גונן לא מאשר. דדו שומע בתל-אביב את השיחה ואמר די בצעקה לטליק "תוציאו אותו החוצה משם (לקקן) ושיתארגן (לצליחה)". כאשר אומר טליק שכוונת שרון לצלוח, עונה דדו "אני אומר לא לצלוח. לא לצלוח. לא לצלוח". שרון ממשיך להתווכח כל הערב. הוא גם מבקש להוסיף לו כח צנחנים. דדו, גונן וטליק לא מאשרים. יש לציין שעדיין לא היו לגדס"ר ולחטיבות האוגדה מקלעים ומשקפות ומפות וגם גשר לא היה. לימים אישר מפקד אגד הצליחה שלא ניתן היה לצלוח לפני ה-12-13 לחודש! למען הדיוק, גונן דווקא תומך בצליחה אבל עם תכנית מסודרת ולא "מהשרוול". דדו מבהיר שוב שצליחה תיעשה רק אחרי התארגנות ובשום אופן לא באותו לילה.
יש לציין שאמנון רשף לא ידע על כוונת הצליחה של שרון לצלוח עד שפגשתי אותו ב-2004. הוא לא האמין לי עד שהקראתי לו זאת מספרו של זאב שיף.
מאוחר יותר דנים דדו ודיין בתל-אביב מה לעשות עפ פק"ד. דיין מעיר ש"אריק שואל את עצמו מה יצא לי מזה? שאני אעמוד פה יחד עם אלברט, קלמן מגן וגונן בבלימה? אז בבקשה. קדימה עם עובד. יצליח – טוב. לא יצליח, אז הלכו לעם ישראל 200 טנקים אבל אריק עשה פריצת רומל".
בינתיים מתקשר דדו לבר-לב על דעת עצמו ושואל האם יהיה מוכן לקבל את פיקוד הדרום. בר-לב משיב בחיוב. דדו אומר זאת לדיין. דיין שואל האם בר-לב באמת מוכן ללכת לדרום ודדו אומר שכן. דיין מציע שלא להדיח את גונן אלא למנות את בר-לב מעליו. דדו מסכים. דיין מציין ש"חיים הוא טוב מאוד בשביל זה". אח"כ אומר דיין לבר-לב אישית "אני יותר ממתפעל. אבל אני רוצה לדעת האם אתה מוכן לקבל עליך את הפיקוד? אינני סומך על אלה שנמצאים שם... אני ממש מאושר" (מהסכמת בר-לב). באותה הזדמנות אומרים דדו ודיין לבר-לב שאם הוא רואה צורך בכך יש לו סמכות להדיח את שרון. (סביר שדיין אמר זאת אח"כ לשרון, אבל לא בטוח).
מטילים על טליק להודיע לגונן שבר-לב יגיע בתור מפקד החזית. גונן מאיים להתפטר אבל בסוף נשאר. בר-לב מגיע לפיקוד ב-10 לחודש ב11:00 בבוקר ולוקח פיקוד.
לימים יעיד אורי בן-ארי "בר-לב השרה שקט על כולנו. טרם בואו היו ישיבות המטה צעקה אחת גדולה של גונן. בר-לב הרגיע את כולם והמטה ב"דבלה" חזר להיות חמ"ל אמיתי. נהיה שקט. המדינה חייבת לו הרבה. אפילו טון הדיבור של אריק השתנה".
10 לחודש: בשעה 08:00 מציע שרון שוב לתקוף באיזור "צחצוח" ולחצות את התעלה. לא מאשרים.
סוף סוף מרתכים כנות למקלעים לחט' 421, 600 והגדס"ר. מקלעים ומשקפות משיגים מכלים פגועים.
יש סיפור שהגיעו משקפות במשלוח פרטי מארה"ב לפי בקשה אישית של שרון. לא נתקלתי במשקפות אלו. אבל ב-10 לחודש מוכנה אוגדה 143 גם לקרבות תקיפה.
ב-22:30 מתכנס "קבינט המלחמה" אצל גולדה. דדו דורש לחדור לסוריה בגולן וגם לא לוותר על צליחה בתעלה אבל מאוחר יותר. דדו חושש שאם לא יבצעו המצרים את התקיפה השניה שלהם בנסיון להעמיק את ראש הגשר (שלב ב'), צריך יהיה לחשוב על קו הגנה שיתאים למלחמת התשה. הוא מוכן להפסקת אש עם המצרים אם יתברר שהמצרים אינם תוקפים. הסיכום: לתקוף בסוריה ולחכות עם החזית המצרית.
11 לחודש – גונן ושרון מציעים לדדו לצלוח למחרת. ראש המוסד צבי זמיר מדווח שאין המצרים מתכוונים לתקוף ביום זה. שרון טוען מספר פעמים שצריך לצלוח מיד ולא לחכות להתקפת המצרים. דדו ובר-לב אומרים לו שיש לחכות להתקפה המצרית.
20:30. בהתכנסות של "קבינט המלחמה" מודיע דדו שהמצרים חדלו מהתקפותיהם "הפרועות" וכוחותינו נכנסים לתלם. על כן פק"ד מתחיל לחשוב על מתקפה. דדו מציע צליחה במקום נסיון לכבוש מחדש את הגדה המזרחית מידי המצרים. בר-לב מסכים. מכל מקום מוחלט בשלב זה על תקיפה עמוקה יותר לתוך סוריה ולתקוף בסיני אח"כ.
בר-לב מדווח שלא יהיה מכון לצליחה לפני עוד 48 שעות ומציע להעביר את כל אמצעי הצליחה לגזרה המרכזית ולא לסמוך על גשר הגלילים בלבד. לדעתו רק צליחה תוכל לחדש את כח ההרתעה של צה"ל. בר-לב מציג תכנית לצליחה בגזרה המרכזית עם "אגרוף" של שתי אוגדות. של שרון ושל ברן בדירוג, כאשר אוגדת שרון תקים ראש גשר, תעביר כוחות שריון לצד המערבי ושרון יבלום משני צידי התעלה כלפי צפון. אוגדת ברן תחצה ותכבוש את כל האיזור עד לסואץ. דדו וטליק מציעים לדון בהסכמה להפסקת אש בקויים המצרים הנוכחיים. בר-לב טוען שזה מוקדם מדי. יש לחכות להתקפה המצרית ואז לצלוח וש"כל המפקדים בפק"ד חושבים שצריך ואפשר לצלוח".
12 לחודש- בליל ה11-12 לחודש, תוך כדי ישיבת הקבינט, חל מפנה. ראש המוסד צבי זמיר נכנס ומודיע שקיבל מידע אמין שהמצרים מתכוונים לבצע את שלב ב' של תכניתם כפי שידוע לצה"ל (זמיר כבר איננו מערב את זעירא בידיעותיו והערכותיו). כלומר העברת שתי אוגדות שיריון לגדה המזרחית ותקיפה לעומק לפי תכניתם המקורית. ההתקפה מתוכננת ל-13 או ה-14 לחודש.
מידע זה, מעלה את המוראל במטה. כולם חיכו להתקפה זו שהיה בה אמנם סיכון מסוים, אבל מצד שני תתרוקן הגדה המערבית משיריון מצרי רב ומצד שלישי זו תהיה לחימת שב"ש קלסית בלי מטריית הטילים האנטי-טנקים ובקרבות אלו היה השריון של צה"ל טוב בהרבה מהמצרים. טליק ציפה ל"מאות מדורות" כתוצאה מקרב זה.
סוכם שיחכו לקרב זה ורק אז יבצעו את הצליחה לפי התכנית שהתווה בר-לב. זמן זה גם יאפשר התארגנות טובה יותר לצליחה. הוחלט גם שאת הצליחה תאשר הממשלה כולה ולא רק הקבינט.
כמו-כן הוחלט שחיל האוויר לא יתערב בהעברת הדיוויזיות המצריות למזרח הצעלה וגם לא בתקיפה צפויה של גדודי קומנדו מצרים לפני התקפת השריון כדי שלא להפחיד את המצרים.
גונן ושרון שוב מתנגדים לדחיה זו. אבל עמדות בר-לב ודדו קובעות.
13 לחודש – המצרים מעבירים את דוויזיות השריון כמתוכנן. מסתבר שהם מעבירים 3 ולא רק שתי דיוויזיות. במספר מקומות מתקדם השיריון המצרי מזרחה לתפיסת עמדות זינוק טובות יותר. צה"ל מונע זאת ומשמיד כ- 60 טנקים. מוצב המזח נכנע באמצעות הצלב האדום. מפקד אוגדה 252 האלוף מנדלר נהרג מטנק מצרי שזיהה את ריבוי האנטנות. קלמן מגן מתמנה למפקד אוגדה 252.
שרון דורש לצלוח מיד ולא לחכות להתקפה המצרית. בר-לב איננו מאשר.
בתגובה לרכבת האווירית והימית של הרוסים החל מה-8 לחודש, מתחילה רכבת אווירית אמריקאית להגיע לישראל בלילה זה. היה לה אפקט פוליטי אבל היא לא שינתה הרבה במלחמה עצמה.
בקבוצת הפקודות לקראת התקפת ה-14 לחודש מסכם תא"ל שי תמרי, קצין אג"מ פק"ד ש"צה"ל יבלום את ההתקפה המצרית". בר-לב מתקן אותו. "שי. אין כאן עיתונאים. לא לבלום. להשמיד".
14 לחודש – ההתקפה המצרית מתממשת לרוחב כל החזית. בר-לב וגונן מבקשים שהמפקדים ידווחו שהם נסוגים מבלי לסגת. לאחר זמן מה מוסבר להם שזה לא מעשי אבל יתנו למספר טנקים מצרים רב ככל האפשר להיכנס לאיזורי השמדה ואז יושמדו.
ב-8:00 שרון מפר פקודה זו ומורה לתקוף ולהגיע לתעלה ולצלוח עוד באותו יום. שרון איננו עונה בקשר. בר-לב וגונן צועקים על מש"קי הקשר של שרון להודיע מיד לשרון שיפסיק כל התקפה וייערך לקרב השמדה. רל"ש הפיקוד רושם ביומנו ששרון לא עונה בשום רשת וע"פ תנועות החטיבות שלו הוא מתכווון לתקוף. לבסוף משיגים את סגן מפקד האוגדה ג'קי אבן ומורים לו שלא לתקוף אלא למשוך את השיריון המצרי מזרחה להשמדתו. סוף-סוף שרון מצטרף לקרב ההשמדה. תחילה משאיר את חט' 14 להשמדה ואח"כ גם את חט' 421. לחטיבות אלו הצלחה רבה ועד הצהרים נפגעו כ-150 טנקים מצרים בגזרת שרון. מיד לאחר מכן פונה שרון לבר-לב ומודיע לו שהמצרים בנסיגה וזה הזמן לנצל הצלחה ולבצע את הצליחה. טליק ובר-לב אוסרים על כל תקיפה ומבהירים שהצליחה תתבצע למחרת. שרון עונה ברוגז רב אבל איננו תוקף יותר.
גם בגזרות הדרומית והצפונית תוקפים המצרים ונפגעים להם הרבה טנקים.
קמ"ן פק"ד גדליה מסכם את מצבת הטנקים של המצרים. "לפני המלחמה היו למצרים 2,200 טנקים. הדיוויזיות שחצו מונות כ-1,700 טנקים. בגדה המערבית נשארו 530 טנקים. מפיענוח תצא"ות עולה שעד ה-14 לחודש הושמדו למצרים 280 טנקים. יחד עם 140 הטנקים שהושמדו בקרבות ה-14 לחודש, הושמדו למצרים 420 טנקים ולכן נשארו להם כ-1,000 טנקים בגדה המזרחית".
יש לציין שיש הבדל בין "הושמדו" לבין "נפגעו". מספרי הטנקים המצרים שיצאו משימוש היה רב יותר ונשארו פחות מ-1,000 טנקים בגדה המזרחית כי המצרים עזבו טנקים כשרים אם נפגעו.
במשך היום מדווחים מפקדים מצרים שהם "מתקדמים יפה, והשמידו 150 טנקים ישראלים והם בדרכם למעברים".
על זה מגיב בר-לב: "המצרים חזרו למה שהם ואנחנו חזרנו למה שאנחנו".
בר-לב עולה לתל-אביב לשכנע את אישור מהלך הצליחה.
15 לחודש – הצליחה מתחילה אבל זעקות שרון "לצלוח לצלוח" ללא התחשבות במצב הצבאי לא פוסקות. תכנית הצליחה יפה מאוד. היא מסתמכת על התפר בין הארמיות ו"התגנבות" משם של חט' 14 המתוגברת לעמדות בלימה מצפון לראש הגשר. חט' 600 פחות גדוד תבצע הטעיה מהכיוון הצפוי בעיני המצרים ותנצל הצלחה לטהר את דרום "מיסורי" ולחבור לחט' 14 כדי להקים קו בלימה יציב כלפי הארמיה השניה מצפון כ-4 ק"מ מציר "טרטור" ומאיזור הצליחה במעוז "מצמד". חט' הצנחנים של דני מט יצלחו על סירות גומי כדי לאבטח את ראש הגשר כך שאפשר יהיה להקים את הגשר ולאפשר לחט' השריון 421 לצלוח מערבה. חט' 421 תקדם את הדוברות ל"מצמד" ותצלח עליהן מערבה במטרה להרחיב את ראש גשר ממערב ולחסל בסיסי טק"א באיזור.
אוגדה 162 של ברן תעבור את על הגשרים ותפנה דרומה ותכבוש את כל השטח עד נמל עדבה מעבר לעיר סואץ.
חלקה השני של אוגדה 143 של שרון תמשיך בבלימה משני צידי התעלה עד שתוחלף ואז תחצה מערבה.
בליל ה-15 לחודש מתחילה תנועת חט' 14 המורחבת דרך ציר החולות של התפר. פל' א' של הגדס"ר פונה ל"מצמד" ומגלה שהוא פנוי. פל' ב' גדס"ר, גדוד 79 ומפח"ט 14 עוברים ללא תקלות את צומת "טרטור-לכסיקון" ולאחר שהפלוגות של הגס"ר מדווחות שהגיעו לתעלה והאיזור מוגן, מתחילה חט' הצנחנים להתקדם על "עכביש" ל"מצמד" וצולחת שם. באותו זמן מתקדמת חט' 600 שעסקה בהטעיה עמוק לתוך "מיסורי" ומבקשת לתאם התחברות עם חט' 14. נאמר לה שחט' 14 עדיין בתנועה. אבל גד' 84 של חט' 14 נתקל באש חזקה מדרום ל"טרטור" ורק מחצית הטנקים שלו מגיעים אל עמדות מצפון ל"אמיר", שאינן צפוניות מספיק. למרות זאת נשלח גד' 79 ל"אושה" "לחפש גשר מצרי". זו לא היתה משימתם ע"פ התכנית שאושרה ע"י הפיקוד. המשימה היתה ליצור קו בלימה ביחד עם גד' 184 ועם חט' 600.
גד' 79 מקבל אנשים וטנקים רבים ומקבל אישור לחזור ל"שיק". חט' 600 מקבלת אישור לחזור למקומה ממזרח ל"טלוויזיה" ובכך נסתם הגולל על רעיון קו הבלימה כלפי צפון ובמקום זה נוצר ראש גשר קטן ורעוע מדרום ל"שיק". בלילה עולה פל' "חריף" שליוותה את הצנחנים על מארב ב"טרטור-לכסיקון". מאוחר יותר נשלח הגדוד של שונרי לתוך המערך המצרי ב"טרטור" ביחד עם פל' גלעדי לעזרה. פלוגת גלעדי מחוסלת לחלוטין. רוב הגדוד של שונרי נפגע ולוחמיו שלא נהרגו מוצאים מסתור בתעלות ה"חווה". שונרי עצמו נחלץ מזרחה. שתי פלוגות הגדס"ר נשלחות לסייע לשונרי אבל לא מצליחות לעבור אפילו את "לכסיקון" ורק ממטירות אש תופת על המתחם המצרי ב"טרטור-לכסיקון". בבוקר כובשים את הצומת בפיקוד אמנון רשף אישית אחרי תכנון קרב.
אבל חלקו המזרחי של מערך "טרטור" נשאר בידי המצרים וכך גם קו הטילים החולש עליו שעם עלות השחר חוסם את "עכביש" מערבה. אמנון רשף מבקש גדוד "טרי" כדי לתקוף את מתחם "טרטור". גדוד עמי מורג נשלח ל"טרטור" אבל הטילים עושים בו שמות והוא נסוג דרומה מבלי לטהר את מתחם "טרטור". בדרכו מחלץ את רוב צנחני שונרי מהתעלה בה הסתתרו.
בינתיים מגיעות 5 דוברות "תמסח" לתעלה בדרך החולות ומתחברות לשתי דוברות ומתחילות להעביר את הגדוד של גיורא לב והחפ"ק של חט' 421. אלה צולחים ועושים עבודה מצוינת במערב התעלה כולל חיסול חלק ניכר מבסיס הטק"א שם. אבל את הדוברות ואת גשר הגלילים לבניית גשרים בטוחים יותר אי-אפשר לקדם כי מערך "טרטור" לא טוהר ע"י שרון.
כלי הצליחה היחידים שצולחים הם התמסחים שיש להם חסרון אחד גדול. הם צפים על בלוני גומי שכל פגז יכול לחרר אותם והדוברות תשקענה. בר-לב מבקש דיווח משרון וזה עונה לו שהוא מציע להמשיך בצליחה עם התמסחים בלבד ושב"טרטור" יש "רק פקקון עם ציידי טנקים שעוד מעט יפתח".
בר-לב מורה לשרון קודם כל לפתוח את מתחם "טרטור" ולקדם לתעלה לפחות גשר אחד שכן אם יסתמכו על שתי דוברות התמסחים בלבד, עלול צה"ל למצוא את עצמו מכותר המקום מכתר. שרון דורש להעביר את אוגדתו מערבה ללחימה שמה. בר-לב, גונן, ודיין שבינתיים הגיע לחמ"ל פק"ד מתנגדים בכל תוקף. גונן יורד ל"עכביש 53" לראות בעצמו מה באמת הולך שם כי דיווחי שרון סותרים את מה שהוא שומע מהכוחות בשטח. הוא מגלה ש"עכביש" חסום לחלוטין וכך גם "טרטור". זה לא "פקקון". זהו מערך שיש להתגבר עליו בקרב מסודר. שרון מתבקש לבצע זאת ומוצע לו לקבל עזרה מאוג' 162 אם הוא צריך. שרון עונה ש"אני לא צריך שום כח מאף אחד. אני יכול להעביר את כל האוגדה שלי מערבה כבר עכשיו". בר-לב משיב שזה לא העניין אלא שהמסדרון לצליחה לא נפתח ואין אפשרות להקים לפחות גשר אחד יציב ובטוח. שרון לא טוען שלא צריך לטהר את "טרטור" אבל הוא שוב מציע שהוא יחצה עם האוגדה שלו. תרגום רש"י: שרון יצלח וברן יעשה את העבודה השחורה של פתיחת "טרטור". בר-לב נואש משרון, אוסר עליו להעביר כוחות נוספים מערבה מטיל על ברן לטהר את "טרטור".
יש לציין שעד ה-17 לחודש היה איזור "מצמד" שקט לחלוטין ללא כל הפגזות מצריות.
מכאן הסיפור ידוע. ברן טיהר את "טרטור" עם קורבנות רבים, אם כי פחות משל שרון בליל הצליחה. ברן מעביר את הדוברות ל"מצמד" ב-17 לחודש בבוקר. לאחר שהרוסים מבהירים לסאדאת בלילה של ה-16 לחודש שצה"ל מבצע צליחה, סאדאת מורה לתקוף עם שריון את ראש הגשר מצפון ומדרום. שתי התקפות נכשלות והמצרים מאבדים טנקים רבים. אבל ההפגזות וההפצצות על "מצמד" נוראיות. מכל הבא ליד. ארטילריה, מטוסים, טילי פרוג. למרות זאת מורכב גשר הדוברות בגבורה רבה ע"י לוחמי ההנדסה וב-16:00 הגשר מוכן. ברן מתעכב כדי להתמלא אחרי קרבות ה-17 לחודש ומתחיל לעבור רק ב-19:00. שרון מקים צעקות בגלל עיכוב זה. את העיכוב של 24 השעות שלו באי-פתיחת מערך "טרטור" הוא איננו מזכיר.
לסיכום עניין זעקותיו של שרון "לצלוח לצלוח", הן אמיתיות לחלוטין. בכל יום מימי המלחמה דרש שרון לצלוח. גם כאשר לא היה לו עם מה ועם מי וגם כאשר ההגיון היה לחכות להתקפה המצרית.
5 – אשר להערה שאוגדת שרון היתה מותשת ולא יכלה לכבוש את מערך "טרטור", יש בטענה זו מספר ליקויים חמורים:
5.1 – שרון עצמו לא טען זאת ואף סירב לקבל עזרה שהוצעה לו.
5.2 – לשרון היו מספר גדודים טריים למדי: שני גדודי חט' 600 ושני גדודי חט' 421. כמו-כן כל האגד הארטילרי של פק"ד. גם חיל האוויר כבר יכול היה לפעול ב"טרטור" ללא בעיות. ארבעה גדודי שריון בתוספת הארטילריה ואוויר היו מספיקים בהחלט לפתור את בעיית "טרטור" וקו הטילים מעליו אילו היתה מתבצעת הערכת מצב ובעקבותיה תכנון וקרב כמו שצריך. מקומו של שרון ב-16 לחודש אחרי שעברו התמסחים הראשונים לא היה צריך להיות ב"מצמד" אלא ב"כישוף" כדי לפקד על טיהור "טרטור".
4.3 – אם אוגדת שרון היתה מותשת, מה היתה ההצדקה של דרישת שרון להעביר אותה מערבה ולהילחם שם? או שהיא מותשת ואיננה יכולה להילחם או שאיננה מותשת עד כדי כך ויכולה לפתוח את מתחם "טרטור".
.Moshe M
Oded Megiddo
איציק,
חשבתי שהסכמנו לא להסכים ולהשאיר את הדברים בכך.
אינני יודע אם ומי אתפנה להשיב למסה הארוכה שלך. כל כך הר בה דברים לא מדוייקים, ומה הטעם ? הרי כבר חזרנו על כל זה שוב ושוב.
אז בשלב זה אתייחס רק לדבר אחד שכתבת בסיפא לשרון היו מספר גדודים טריים למדי: שני גדודי חט' 600 ושני גדודי חט' 421.
אתייחס רק למה שנוגע לחטיבה 421, למרות שיש לי גם מה לומר על מצבו של גדוד 410/600 לאחר שהסתבך בשדה המוקשים סביב "טלויזיה" בליל הצליחה.
איזה 2 גדודים טריים, על מה בדיוק אתה מדבר ?
לחטיבה היו עד בוקר ה-16.10 3 גדודים, כדלקמן :
גדוד 264 (גיורא לב) - פלוגה אחת היתה במערב התעלה כחלק מכוח הפשיטה המשוריין.
2 פלוגות היו רתומות לדוברות - אותן דוברות שדוביק סייע בקידומן אבל הטנקים היו של 421.
גדוד 599 (עמי מורג) – פלוגה אחת ("חריף") התרסקה בליל הצליחה ב"טרטור-לכסיקון" ושרידיה היו עסוקים בליקוק הפצעים ובהתארגנות. 2 פלוגות מוקטנות השתתפו ב-3 ניסיונות לפרוץ את "טרטור" בבוקר, שלא צלחו.
גדוד 257 (שמעון בן שושן) – היו לו בשלב זה רק 2 פלוגות, שתיהן במערב התעלה.
אז מיהם הגדודים הטריים ? כנראה הגדוד הרביעי והחמישי, אבל אלה מספרי גדודים של הפלמ"ח, לא של חטיבה 421 בבוקר ה-16.10.
האם אפשר ללמוד מהקטע הזה מה מידת הדיוק ברפורטאז'ה הארוכה ששלחת ?
Isaac Agam
לעודד,
נניח שאתה צודק.
אבל זאת לא היתה השאלה.
ראשית הוצע לשרון עזרה והוא סירב לקבלה. אתה יכול לנחש למה. גם אני.
שנית, צריך להחליט. אם לשרון לא היו כוחות, איך יכול היה לדרוש לחצות את התעלה ולהילחם בצד המערבי?
ואם היו לו כוחות, אז למה לא טיהר את "טרטור"?
Sivosh Savion
.Moshe M
לאיציק, וגם לעודד:
הוויכוח בעיצומו, לשמחת כל אוהבי הוויכוחים ואני ביניהם.
הערות ושאלות אחדות, למקרא מאמרך:
1. הערה טכנית: אולי זה משום שהמחשב שלך מכוונן להדפסה באנגלית, אך בהעלאת הפוסט בעברית מתקבלת תוצאה מוזרה. כל שורה, שבה יש קו תחתון כלשהו, מעבירה את הקטע המסומן בקו תחתון אל צד שמאל של השורה. לדוגמה: השורה שבה התכוונת לכתוב
"7 לחודש, הגעת רוב שתי חטיבות המילואים של אוגדה 143 לקו התעוזים",
התקבלה כך:
"הגעת רוב שתי חטיבות המילואים של אוגדה 143 לקו התעוזים 7 לחודש,".
יתכן שיש צורך בשינויו של כיוון ההדפסה.
2. דבריך חושפים כי לא רק שרון הביע בקול רצון לצלוח מיד, או לכל הפחות בתוך פרק-זמן קצר מאוד. בכל המקרים שבהם הועלה רעיון הצליחה, לא מצאנו כי מישהו מהמפקדים הבכירים דרש בתוקף לעצור לרגע ושאל האם כלי הצליחה למיניהם בכלל מוכנים, מה הם מצבתם ומיקומיהם ומהי האפשרויות לרכזם ולהביאם אל קרבת התעלה. היה מקום לצפות כי מישהו בכיר מאוד, ברלב או דדו, ידרוש לקבל מיד דו"ח כתוב בנושא זה. דוגמאות:
א. ב-8 בחודש הציע שרון שיחצה באזור מפרקת על גשר הגלילים. בכך הראה לא רק תלישות מהמציאות בנושא מוכנותם של אמצעי הצליחה (שלא לדבר על כלל ההתרחשויות באותו יום), אלא גם אדישות מדהימה לתובנה שאין די באמצי-גישור אחד, שכן העברת ראש-גשר לגדמ"ע תצריך קו פתוח ללוגיסטיקה, לתגבורת ולאפשרות שהגשר היחיד יפגע אנושות. ברלב עמד על כך בתוקף מאוחר יותר.
ב. ב-9 בחודש אומר שרון לגונן כי ההמצאה של טליק תהא מוכנה היום, אך גונן יודע כי שום גשר אינו מוכן. דו-שיח זה דומה לשיחת "פוליטיקלי קורקט", ששני הדוברים יודעים כי הדברים נאמרים בה רק לצורך הפרוטוקול.
ג. ב-9 בחודש שומע דדו בתל-אביב את דברי שרון, האומר לטליק שלמחרת בבוקר יעבור את התעלה. בציטוט שלך נכתב כי דדו צועק "תוציאו אותו משם ושיתארגן (לצליחה)", ולאחר-מכן אומר דדו לטליק שלוש פעמים "לא לצלוח", אך לדעתי הפירוש בסוגריים שבתוך הציטוט "(לצליחה)" הוא שגוי. דדו בפשטות התכוון לומר שיוציאו משם את שרון ושהלה יתארגן עם כוחותיו, לאו-דווקא לצליחה, כפי שמעידים דברי דדו לטליק.
ד. מפקד אגד הצליחה אמר שלא ניתן לצלוח לפני 13-12 בחודש, וברור שכוונתו היתה להכנת הכלים כי כל נושא אחר לא היה באחריותו ובידיעתו.
ה. ב-11 בחודש מודיע ברלב כי לא יהיה מוכן לצליחה לפני עוד 48 שעות. ב-13 בחודש דורש שרון לצלוח מיד. ב-14 בחודש, לאחר שנודעו הפגיעות במתקפת הנגד המצרית, אומר שרון לברלב כי המצרים בנסיגה וזה הזמן לצלוח. טליק וברלב אוסרים זאת.
נראה לי כי עולה כאן שאלת הביצה והתרנגולת. יתכן שברלב ודדו הניחו כי, אם שני אלופי הפיקוד, שרון וגונן, מדברים על צליחה, ברור כי הכל כבר מוכן. אך גם ההיפך נכון, ככל שהדבר תמוה ולא-סביר: יתכן ששרון הניח כי אי-התנגדותו של גונן לרעיון הצליחה המיידית נובעת מכך שכלי הצליחה - ששרון היה צריך לדעת כי בעת סיום תפקידו לא היו מוכנים כלל - הוכנו בינתיים; ואילו גונן, שטרם הספיק להכיר את כל בעיות פד"ם, הניח כי אם המפקד הקודם, שהשתחרר רק זמן קצר לפני-כן, דורש לצלוח - ברור שהוא מכיר היטב את נושא הצליחה ויודע כי הכל כבר מוכן.
3. כתבת את שאנו קוראים ושומעים זה 43 שנה, כי ב-9 בחודש גילה הגדס"ר של 143 את קו התפר, ואתה מציין כי הגילוי נעשה "ע'י תצפיות גדס'ר". הדבר אינו ברור לי טכנית, חרף עשרות שנות גדס"ר ותצפיות שצברתי. בהנחה שתצפית גדס"ר לא ראתה בעין כי ב-נ"צ מסוים יש איזה ריץ'-רץ' בחולות או בכביש, או כי יש סימנים להעברת חוט ומחט, לא ברור לי מה ראתה התצפית ומה היה הדיווח שלה. תצפית יכולה לדווח מה רואים ומה לא רואים, אך הסקת מסקנה מערכתית שכזו לרוב אינה ביכולתה. איך מדווחים על קו תפר, ומה מתארים בדיווח כזה?. אני יכול להניח אפשרות אחרת: הגדס"ר לא תצפת אלא נסע על עכביש כסיור אלים, עד לקקן או עד נ"צ אחר, ודיווח כי בדרכו לא נתקל בשום כוח מצרי. בכך הסתיים הדיווח. או שתצפית קבועה, נניח על כישוף, - שלא ידוע לי על קיומה - מדווחת כי זה זמן רב אין תנועה מצרית באזור מסוים. על פי שגרת צה"ל המוכרת לי היטב, קבלת דיווח כזה וייחוס משמעות קריטית לה היא בעייתית מאוד, ואין זה המקום לפירוט. על פי דיווח כזה הסיק מפקד כלשהו כי המשמעות היא שזהו קו התפר בין הארמיות, אם כי מסקנה כזו מחייבת אישוש באמצעות מקורות נוספים, כי יתכן שרק במקרה נעדרו כוחות מצריים באותו מקום. עד היום לא קראתי שנעשו מאמצי אישוש כאלה, על פי תצ"אות או על פי משהו אחר, למרות שלכאורה הכל כבר נחשף. אילו היה זה קמ"ן כלשהו שידע להסיק את המסקנה הנכונה, היו כבר מראיינים אותו מזמן בתקשורת ומעניקים לו פרס ישראל. אשמח לקבל הבהרה, ממי שידיעתו אינה מצומצמת לסימון פוליטרוקים/קומיסארים ותו לא.
4. נקודה אחרונה ואקטואלית: על פי דבריך, ב-12 בחודש הוחלט כי דבר הצליחה יובא לאישור לא רק בקבינט אלא במליאת הממשלה. היה זה ניסיון ברור לכסת"ח קבוצתי, ולדאגה כי במעמד התליה במקרה של כישלון יתנדנדו בקצות החבלים גוויות של שרים נוספים. זה מזכיר כמובן את דרישתו הצודקת-לכאורה של נפתלי בנט כיום, למנות קצין צה"ל בכיר כמדריך או כמסביר-מידע לחברי הקבינט. הדוגמה שהבאת מצוינת: על פי מה יכלו חברי הממשלה, וכמובן גם חברי הקבינט, לדעת האם הם מאשרים מבצע-צליחה שסכנתו למדינת ישראל היא איומה או שסיכוייו גדולים להביא לטובת המדינה?. זה אינו עניין מפלגתי, ולדעתי בנט צודק – למרות תמיכתי לרוב בעמדתו (אם כי לא תמיד), דבר המעיד כמובן על היותי אובייקטיווי לחלוטין.
משה
Oded Megiddo
משה,
1. אינני יודע מה מקור המידע כי ב-8.10 שרון הציע לצלוח באיזור "מפרקת", אבל זאת יש לדעת - מבחינת אמצעי גישור זמינים, כולל גשר גלילים מורכב, ואם נתעלם מהמצב הטקטי בשטח, היתה היתכנות לביצוע הנדסי של צליחה בגזרה הצפונית מתחילת המלחמה.
2. כידוע גם אני עוסק קצת במחקר של האירועים האלה, אבל אני לא רואה עצמי מוסמך לקבוע שדברים נאמרו "רק למען הפרוטוקול". איזה פרוטוקול ? האם עולה על דעתך האפשרות שמישהו היטעה את שרון וגרם לו לחשוב שגשר הגלילים, שכבר הוחל בהקמתו, יהיה מוכן או-טו-טו ? נראה לך שהוא היה מציע הצעה כזאת, בידיעה ברורה שהגשר איננו מוכן, רק "למען הפרוטוקול" ?
3. גם ההנחה שלך שדדו בדבריו ב-9.10 (תוציאו אותו וכו') לא התכוון לצליחה אין לה על מה שתסמוך.
4. אוי לאלוף פיקוד שלאחר 3 חודשים בתפקיד צריך להישען על ההנחה שקודמו יודע מה מצב אמצעי הצליחה, ולא על ידיעה מכלי ראשון מתוקף תפקידו. זו תזה מופרכת לחלוטין. אפילו אני, שיש לי ביקורת קשה על תיפקודו של גורודיש במלחמה, לא הייתי מרחיק לכת עד כדי כך.
אבל הנקודה העיקרית שאני מבקש להדגיש היא זאת : התיאור הספרותי של שרון כמי שמהיום הראשון צרח עד שניחר קולו מצרחות "צליחה צליחה", אפשר לראות אותו כציון גנאי איום ונורא לשרון, ובוודאי כך רואה אותו מי שבעיניו שרון הוא אבי אבות הטומאה לדורותיה (ולפי מה שדווחתי המדובר בעמדה דור ב', שמישהו כנראה ינק עם חלב אימו). אפשר גם לראות עמדה זו כציון לשבחו של מפקד שמרגע הגיעו למלחמה דחף באופן אגרסיבי לעבור לאופנסיבה. יש לי ביקורת על מהלכים שונים של שרון, קראת אותה בחומר שפרסמתי, אבל אני סבור שצריך לדעת לשקול כל מהלך וכל אירוע לגופו. אף אחד לא יצא כמפקד המושלם במלחמה זו, אבל דומני שבחזית הדרום, שאת מהלכיה אני מכיר די טוב, השורה התחתונה של המאזן של שרון היא בכמה דרגות מעל למפקדים האחרים. ברור לי שלא כולם כאן בפורום הזה שותפים להערכתי זו, וזה בסדר גמור.
עודד
Isaac Agam
Sent from my iPhone
Sivosh Savion
גם החזקת קו המיצרים מול שתי ארמיות מצריות היה נוגס ומכרסם מהר מאוד במשאבי צה"ל וישראל.
.Moshe M
Sivosh Savion
Eviathar H. ben Zedeff
Isaac Agam
למשה,
תודה על ההערה.
אכן קשה לכתוב בעברית במדפסת אנגלית. זה די מעצבן גם תוך כדי הכתיבה.
1 - לגבי ההערה על גילוי התפר, ברור שהתצפית של הגדס"ר, שהיה לי הכבוד להיות בה, לא ידעה שהיא מגלה משהו בעל חשיבות טקטית ואסטרטגית רבה. תוך כדי קרבות הבוקר של ה-9 לחודש, כאשר עמדנו בתצפית על "כישוף" שיש בה גם משקפת 120X20 כמו בכל התעוזים, התחלנו, כאנשי סיור מאומנים, לחפש את עמדות האויב. אלי הצטרף אסף אביזוהר שהיה הקמב"ץ הפלוגתי (היה דבר כזה בגדס"רים). תחילה זיהינו די בקלות את קו הטילים שחלקם עפו גם לכיווננו וחלקם פגעו די קשה בטנקים ונגמ"שים של גדוד אחר שהיו קרובים יותר אליהם. את קו הטילים ניתן היה לגלות די בקלות בגלל שתי תכונות:
א – הרשף שלהם מראה בדיוק מאיפה הם יוצאים.
ב – המצרים "היסוו" את עמדות הטילאים ע"י כיסוים בשיחי המדבר. אבל המדבר הרי צהוב והשיחים בסוף הקיץ אפורים כך שניתן היה לזהות היטב את קו הטילים לפי הקו האפור של ה"הסוואה" שלהם. ראינו שהקו נמשך ממעט מערבה ל"טלוויזיה" עד מצפון ל"אמיר".
אח"כ התחלנו לבדוק איפה נגמר המערך המצרי לפי תנועות רק"מ וחי"ר. נוכחנו לדעת שלמעט באיזור "טרטור-לכסיקון" ו"אמיר", בכל השטח שמדרום לקו הטילים וכל השטח ממול לאגם המר הגדול, ככל שיוכלנו לצפות עליו, לא היו כל כוחות מצריים. שום תזוזה. שום רק"מ. כלום. אז העלינו על המפה שלי ושל רפי בר-לב המ"פ איתה בא אסף אביזוהר את מה שנראה לנו כקצהו הדרומי של המערך המצרי, כלומר קו הטילים, את מיקום הטילים וקצה הטווח שלהם, את השטח הקטן יחסית שהיו בו תנועות אויב ליד "טרטור-לכסיקון" ו"אמיר" ואת השטח הגדול הריק לדעתנו מדרום להם. מי שתפס את ערכו של שטח זה היה המח"ט אמנון רשף שמיד הבין שדרכו ניתן להיכנס ולתפוס שטח "זינוק" ליד התעלה וביקש רשות לנוע לשם. אני לא חושב שהוא חשב אז על צליחה דרך ה"תפר" אבל אחרי שגם תצא"ות הראו שהאיזור ריק, הפך ה"תפר" בפק"ד לגורם ראשון במעלה לצליחה והיה, בצדק, הגורם העיקרי שבזכותו הוחלט לצלוח בגזרה המרכזית ולא הצפונית.
2 - אשר לתנועת סיור אלים לאורך "עכביש", ראשית זה היה דין מוות לכל מי שנע על "עכביש". הטילים הרגו כל אחד שם. שנית לא היינו מגלים את התפר אלא את את "עכביש".
3 - אשר להערה לגבי ההחלטה שעל הצליחה תחליט כל הממשלה ולא רק הקבינט, אני לא חושב שזה היה כסת"ח. ראשית הממשלה איבדה די הרבה מאמונה בדיין וזעירא ושנית היה בהחלטה זו גם אלמנט מדיני לא רק צבאי. הייתי אומר שכבר מראשית הכוננות צריך היה לעדכן את הממשלה באירועים וחבל שזה לא נעשה (טליק העיר זאת לדיין ב-5 לחודש). בהחלט יתכן שיגאל אלון או ישראל גלילי או בר-לב או כולם היו מוציאים את ההחלטה האם לגייס מילואים מידי דיין ואו מחליטים לעשות זאת בעצמם או פונים לגולדה בחו"ל ולא רק כשהיגיעה לארץ ברגע האחרון והיינו חוסכים הרבה דם.
4 – אשר להערה על מוכנות אמצעי הצליחה, לעניות דעתי הן גונן והן שרון ידעו שהם לא מוכנים עדיין. הרי במקור היו אמורים להביאם לתעלה עם חשכה 48 שעות לפני פרוץ הקרבות ואתה צודק שמישהו היה צריך להכין דו"ח מצב של אמצעי הצליחה וזה לא בדיוק נעשה. שניהם לא הפנימו את המצב החדש שאליו נקלע צה"ל ועדיין חשבו במושגים של "מהירות והלם" של השריון. אבל הטילים שינו לחלוטין גישה זו ל"זהירות והלם" במקום "מהירות והלם". את הזהירות סיפקו דדו ובר-לב. את השחצנות- גונן ושרון. אם כי בר-לב כנראה ידע טוב למדי את מצב אמצעי הצליחה ולכן ציין שדרושים לו עוד 48 שעות לצליחה ולכן ביקש להעביר את כל אמצעי הצליחה לגזרה המרכזית.
איציק אגם
.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל
civil-forum+unsub...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.
--
משה מכנס Moshe Machness
עורך-דין ונוטריון Advocate and Notary
דרך מנחם בגין 14 14 Menahem Begin Rd.
רמת גן 5270002 Ramat Gan, Israel 5270002
טלפון 972-3-5250546+ .Tel פקס' 972-3-6290379+ .Fax
Sivosh Savion
.Moshe M
.Moshe M
Eviathar H. ben Zedeff
Oded Megiddo
משה,
אין לי הרבה מה להעיר על הניתוח שלך.
מוטיב הצליחה ו/או התקפת הנגד בגזרה הצפונית לא היה "פטנט בלעדי" של שרון, ומתחילת המלחמה השתעשעו בו כל מפקדי הצבא מדדו ומטה. הלחץ לבצע את "צפניה" ו/או "בן חיל" היה מוטיב מרכזי של המטכ"ל והפיקוד מה-6.10, ובין השאר גרם לעיכוב בפריסת חטיבה 401 ב-6.10, והוא מבצבץ לאורך כל המלחמה, ללא כל קשר לאוגדה 143. אפילו ב-21.10, כששלוש אוגדות צה"ל כבר נלחמות עמוק בלב השטח המצרי, יצא לדרך מבצע של גדוד "חרוב" וחיל הים לכיבוש פורט פואד, שבוטל ממש זמן קצר לפני "ש".
לצורך כך נצברו לפני המלחמה אמצעי צליחה בצפון, לא רק גשר גלילים אלא גם אמצעי גישור נוספים ובעיקר גדוד דוברות. והואיל וגדוד התמסחים הורד לסיני ונמצא ברפידים, והיה קל תנועה יחסית לכל שאר האמצעים, ניתן היה להפנות גם אותו בפרק זמן של מספר שעות לגזרה הצפונית. כך שאופצית הצליחה בצפון לא היתה מופרכת מבחינת מצאי האמצעים ההנדסיים.
בכלל, כל הנושא של הגזרה הצפונית של התעלה במלחמת יו"כ לא נחקר דיו (גם הדרומית), ולא רק במה שנוגע לאופצית הצליחה. לדעתי זה נובע מכך שהדמויות המרכזיות - שרון ואדן, "שיחקו" בעיקר בגזרה המרכזית, וגם משום שהמהלכים הדרמטיים יותר, הן בקרבות הבלימה והן ב"אבירי לב" התנהלו שם. יש כמה פרשות לחימה בגזרה הצפונית, למשל לחימת חטיבה 11, של אהרן פלד (פד/לה), שעם גדוד שרמנים ותיגבור של כמה מגחים עשתה עבודה יוצאת מן הכלל הן בקרבות ה-8.10 והן בשב"ש הגדול של ה-14.10. ואלה פרשות שכמעט לא מוכרות, לעניות דעתי גם בפורום הזה.
Isaac Agam
למשה,
אני לא בטוח בכך.
לדעתי ב-7 לחודש שניהם היו עדיין באופוריה והאמינו בצליחה כפי שתוכנן במקור ואפילו בכך שיחברו למעוזים.
אבל שניהם לא הפנימו את מה שקרה לסדירים ע"י הטילים, שצליחת סער איננה מעשית בשלב ההוא בגלל כמות הכוחות שהעבירו המצרים ובגלל עצמתם. שלא לדבר על כך שאמצעי הצליחה אינם מוכנים.
גונן ושרון לא שכחו שמטרת צליחה מהירה הינה למנוע מהאויב להתארגן. אבל מי שהיה צריך להתארגן היה צה"ל ולא האויב.
איציק אגם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Saturday, May 28, 2016 1:25 AM
To: civil-forum
--
Isaac Agam
הכוונה "שחכו", לא "לא שכחו".
אגם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Isaac Agam
Sent: Saturday, May 28, 2016 1:36 AM
To: civil...@googlegroups.com
Uri Milstein
אביתר!
יש לצרף לרשימתך את התקפת גדוד 100 בפיקודו של אהוד ברק לעבר מיסורי עם 10 טנקים בבוקר 17 באוקטובר כאשר נשלח שעתיים לפני כן להתחבר לגדוד 890 ולא עשה זאת.
אורי
Oded Megiddo
נכון מאד.
ובכלל, תסמונת ז'אן דה לה טורט איננה נקודת מוצא מתאימה לניתוח או מחקר היסטורי, בוודאי לא כאשר היא ערוץ הביטוי היחיד והבלעדי.
Eviathar H. ben Zedeff
Gil Moshe
Uri Milstein
גיל
מדוע שיזכירו הרי המנוול הידוע הוא אריק ולא ברן.
אורי
--
Eviathar H. ben Zedeff
בתאריך 27 במאי 2016 בשעה 18:57, מאת Oded Megiddo <javascript:_e(%7B%7D,'cvml','omeg...@megidpro.co.il');>:
בתאריך 26 במאי 2016 בשעה 21:41, מאת Isaac Agam <javascript:_e(%7B%7D,'cvml','ag...@agiloans.com');>:
Gil Moshe
בתאריך יום שבת, 28 במאי 2016, Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il> כתב:
.Moshe M
.Moshe M
Oded Megiddo
משה,
מדוע שיזכירו הרי המנוול הידוע הוא אריק ברק ולא ברן ??.
אורי
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Saturday, May 28, 2016 12:53 PM
To: civil-forum <civil...@googlegroups.com>
Subject: Re: {C-Forum:60257} במצורף, : גורדיש מודיע ב-170422 לעוזי יאירי - האויב נס בזכותך.jpg
--
.Moshe M
Sivosh Savion
אביתר,
אין עוררין על הכישלון האג"מי, ומי אם לא עבדך הנאמן מדי פעם משמיע כאן את התיזה כי פרישת שלוש החטיבות בצורה נכונה צריכה היתה לשבש את מאמצי הצליחה - תיזה שהיא בחזקת קול קורא במדבר...
הצליחה והפעילות בגדמ"ע הינה איגוף אנכי שמאז הבליצקריג בארדנים לא עשו בצבאות זרים. לא מוחאים כפיים, לדעתך? אוקיי, נסתפק בהצלת ישראל.
גיטשבע'ס
...
Eviathar H. ben Zedeff
Eviathar H. ben Zedeff
.Moshe M
Sivosh Savion
אביתר,
כמובן 'שלא ידעו' דבר, ועל כן וליתר ביטחון השאירו את המרגמות בשארם...
אכן, תפקידו של מפקד לדעת ולהערך לצפוי 'בצד השני של הגבעה'.
שרון אמר, בצדק, כי הכישלון היה בעיקר בריכוז הכח למאמצים הנכונים ובתזמונים הנכונים. זה בעצם שם המשחק, והוא נשמע קל ופשוט במקלדת...
לדוגמה, גדוד 890 הסתער ללא ריכוך כלשהו, כי 'לא היו קנים פנויים' אך אחרי ששכבו שורות לוחמים שנקצרו כבר הצליחו גם הצליחו למצוא קני ארטילריה.
גיטשבע'ס
Oded Megiddo
1. איפה מצאת בדברי שמצאתי בדבריך לעג ?
2. ריכוז אמצעי הצליחה בגזרה הצפונית לפני המלחמה מצביע על כך שתכנית המגרה האופרטיבית לצליחה בצפון היתה אופציה שקולה לאופציה של צליחה בגזרה המרכזית, שבגינה הוכן "טרטור".
3. כפי שאתה מציין בצדק, המצב הטקטי בשטח היה שהארמיה השנייה היתה פרושה מהים התיכון ועד האגם המר (לא תמסח). אם כך, עם אותו ריכוז כוח של 2 אוגדות שרוכז ל"אבירי לב" אפשר היה תיאורטית לבצע מבצע "אבירי כליות" גם בגזרה הצפונית. זה לא היה מופרך.
4. בקשר לשאלתך לגבי מיקום אמצעי הצליחה. כאמור היה ריכוז אחד של אמצעי צליחה באיזור רומני-בלוזה. היה ימ"ח של אמצעי גישור ברפידים, בעיקר דוברות. חלקי גשר גלילים (גלילים ומיסעות) היו בבסיס אימוני הצליחה של חה"ן בזיקים, ובמפעלי הייצור בארץ. בסיס הקבע של גדוד התמסחים היה במפרץ אמנון בכנרת ומשם ירד הגדוד על מובילים ב-8.10, לרפידים.
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Saturday, May 28, 2016 12:51 PM
To: civil-forum <civil...@googlegroups.com>
Subject: Re: {C-Forum:60256} במצורף, : גורדיש מודיע ב-170422 לעוזי יאירי - האויב נס בזכותך.jpg
--
.Moshe M
.Moshe M
Oded Megiddo
משה,
נכון לגמרי.
אני לא חושב שיש מישהו בפורום הזה שיש לזכותו (או לחובתו - לפי ההשקפה הפוליטית), כל כך הרבה שעות עמידה בהפגנות נגד שרון בתקופות מאוחרות, כמוני, וזה לא משפיע או גורע כהוא זה מהערכתי אליו כמפקד אוגדה משכמו ומעלה במלחמת יום הכיפורים, ומצד שני גם עמדה זו לא מסנוורת אותי מלראות משגים והתנהלות לא תקינה שלו בקטעים מסויימים, ולהצביע עליהם.
אבל אין ספק שהגישה האומרת שכולם (מ-1948 ועד 2016) היו דגנרלים, יחרביתום, קיביני מט, ותצא בחוץ, מרשימה ומשכנעת יותר מבחינה אינטלקטואלית.
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Saturday, May 28, 2016 1:23 PM
To: civil-forum <civil...@googlegroups.com>
Subject: Re: {C-Forum:60263} במצורף, : גורדיש מודיע ב-170422 לעוזי יאירי - האויב נס בזכותך.jpg
--
Eviathar H. ben Zedeff
Oded Megiddo
לא כל אמצעי הצליחה הוחזקו בכנרת, המדובר רק בתמסחים.
אני צריך לבדוק בספרו של עמיקם דורון, סמג"ד התמסחים, שאיננו בידי ברגע זה, מדוע היה בסיסם בכנרת.
אינטואיטיבית, אני מניח שהתשובה היא שהמיקום בכנרת איפשר אימון נגיש ונוח לתמסחים.
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Saturday, May 28, 2016 1:43 PM
To: civil-forum <civil...@googlegroups.com>
Subject: Re: {C-Forum:60267} במצורף, : גורדיש מודיע ב-170422 לעוזי יאירי - האויב נס בזכותך.jpg
--
Eviathar H. ben Zedeff
Eviathar H. ben Zedeff
Gil Moshe
בתאריך יום שבת, 28 במאי 2016, Oded Megiddo <omeg...@megidpro.co.il> כתב:
.Moshe M
HD
משה
אז סא"ל או אולי רסן עמי מורג, סירב לבצע התקפה באיזור טרטור, בנימוק שזו התאבדות, כך שאמירתך ההחלטית איננה מדוייקת כלל
לזכרוני, בפורום הזה כבר עשינו הרבה דיונים על עמי מורג שבהמשך טיפס לדרגת תת אלוף
חזי
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Saturday, May 28, 2016 2:46 PM
To: civil-forum
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.
Oded Megiddo
חזי,
מאיפה המצאת את הבדייה הזאת ?
עמי מורג אכן ביקש לשחרר אותו מהמשימה הזאת, בנימוק שזו התאבדות, קיבל תשובה שלילית מאמנון רשף, יצא להתקפה ראשונה ומיד נדפק לו טנק. התארגן ויצא להתקפה שנייה עם 6 טנקים, כולם טנקי קצינים. בהתקפה הזאת הוא נתקל במערך של "טרטור 42" שאתם נתקלתם בו בלילה שלאחר מכן, נדפק לו שני טנקים, ועם האחרים הגיע ל"טרטור 43". שם נתקל לדבריו במחסום בלתי עביר, ופנה דרומה ל"עכביש".
אפשר להתווכח על דרך ביצוע המשימה, אבל בין זה לבין סירוב ?
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of HD
Sent: Saturday, May 28, 2016 3:17 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: RE: {C-Forum:60275} במצורף, : גורדיש מודיע ב-170422 לעוזי יאירי - האויב נס בזכותך.jpg
.Moshe M
משה מכנס Moshe Machness
עורך-דין ונוטריון Advocate and Notary
דרך מנחם בגין 14 14 Menahem Begin Rd.
רמת גן 5270002 Ramat Gan, Israel 5270002
טלפון 972-3-5250546+ .Tel פקס' 972-3-6290379+ .Fax
HD
עודד
כנס למשל כאן
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2760180,00.html
או בלינקים הבאים, שמזכירים שוב ושוב סירוב פקודה
ראש הטופס
תחתית הטופס
תוצאות חיפוש
גיבורים או בוגדים? הקצינים שסירבו פקודה והצילו חיים - Mako
www.mako.co.il/pzm-magazine/Article-dbdefd17e6bda31006.htm
1.
2.
7 בפבר׳ 2013 - לפעמים, הצלת חיים כרוכה במחיר של סירוב פקודה (אילוסטרציה). |. צילום: יהונתן בן דוד ... כאשר פרצה מלחמת יום כיפור היה עמי מורג מפקד גדוד 599 בחיל השריון.
https://he.wikipedia.org/wiki/עמי_מורג
1.
2.
עמי מורג (נולד ב-1945) הוא תת-אלוף במילואים בצה"ל, היה קצין שריון ראשי ומפקד אוגדה. ... כוחות הגדוד נקלעו לאש נ"ט כבדה, מורג החליט לסרב פקודה ולהימנע ממילוי הפקודה ...
ynet מלכודת בחווה הסינית - חדשות
www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2760180,00.html
1.
2.
2 באוק׳ 2003 - המלחמה מתוך הצריח: עמי מורג, רב סרן צעיר, פיקד בחזית הדרום על גדוד טנקים שנקלע ... המוחלט בשטח – והכעס על המפקדים שהביא גם אותו למצב של סירוב פקודה.
מתחת לזקן: מה קרה ליוזמה בצה"ל? - מידה
mida.org.il/2014/01/13/איפה-היוזמה-בצהל/
1.
2.
13 בינו׳ 2014 - תופעה זו מוכרת בצה"ל, וזכתה להתייחסויות, כפי שכתב תא"ל עמי מורג, מעריך במרכז הערכה לאלופי-משנה, ... הרעיון של סירוב פקודה לא מוצא חן בעיני. המציאות היום ...
הרצאה של תא"ל מיל' עמי מורג - צוות
www.tzevet.co.il › מחוז הצפון
1.
11 ביוני 2012 - תא"ל מיל' עמי מורג נולד בארץ ב-1945 וגדל בקיבוץ כפר המכבי. ... כוחות הגדוד נקלעו לאש נ"ט כבדה, מורג החליט לסרב פקודה ולהימנע ממילוי הפקודה שביצועה נראה ...
מעריב | שום הפתעה לא התרחשה בכיפור
www.maariv.co.il/news/new.aspx?pn6Vq=11&0r9VQ=EFFGD
1.
2.
17 בספט׳ 2013 - כדי להבין עד כמה מוצקה ההנחה הזאת, די לשאול מדוע לא הגיעה פקודת המלחמה ... אחרי המלחמה ישב סא"ל עמי מורג, קצין שריון שלחם בסיני, ותהה מדוע באמת לא ...
הודעה הבאה - חדשות מחלקה ראשונה - News1
www.news1.co.il/showTalkBack.aspx?docId=79468&subjectId=3&talkBackId...
1.
נושא ההודעה, דברי אריאל שרון על סירוב פקודה. שם הכותב: עו"ד נבון קצב. זמן: 14:34 23/12/2012. כתובת IP: 89.139.165.207. אריאל שרון על סירוב פקודה ...
Re: השב: RE: {C-Forum:47193} הגדוד של עמי מורג - Google ...
https://groups.google.com/d/msg/civil-forum/3_PwbpbhXWA/mY_axeJqRz4J
15 בפבר׳ 2013 - מורג לא ביצע זאת, חדל לתקשר עם חט' 14 ויצא מאש הטילים דרומה. סירוב פקודה הוא תמיד בעייתי בצה"ל אבל מבחינתי צדק כי ניסה לבצע הפקודה המקורית אבל לא ...
חיל השריון: מפקדי חיל השריון לדורותיהם - תא"ל עמי מורג
www.yadlashiryon.com/show_item.asp?itemId=76&levelId=63853&itemType...
1.
2.
עמי מורג נולד בשנת 1945 בישראל וגדל בקיבוץ כפר המכבי. התגייס לצה"ל בשנת 1963 לפלוגת בני משקים בנח"ל. עבר קורס מ"כים חי"ר בשבטה ולאחר מכן שירת בסיירת שקד. בספטמבר ...
אני, גורי, אלי, מדמוני, גבי ועוזי - לא נחריש יותר!! - חדשות רוטר
rotter.net › קבוצות דיון › גילוי מסמכים
1.
יקי חיימוביץ עוזי והאחרים כלל לא הכירו אף חייל מ-890 וגם לא קיבלו פקודה מאף אחד ...... המוחלט בשטח – והכעס על המפקדים שהביא גם אותו למצב של סירוב פקודה עמי מורג. עמי מורג
1. גבול הציות
מודעהwww.israel-law.com/hebrew/gvul.pdf
ניתוח משפטי של חוקיות ציות לפקודת פינוי התנחלויות
| בלי וירוסים. www.avast.com |
 |
בלי וירוסים. www.avast.com |
Sivosh Savion
Eviathar H. ben Zedeff
Gil Moshe
Eviathar H. ben Zedeff
Sivosh Savion
Oded Megiddo
מכיר את הראיון הזה, וצר לי על ההתרברבות הזאת של עמי שהוא חזר עליה כמה פעמים בראיונות בשנות ה-2000. היא ביטוי לשנים של דם רע בינו לבין אמנון רשף. אבל תקרא טוב מה הוא מספר בראיון. קודם הוא ביצע את המשימה עד לקטע שבו, לדבריו, אי אפשר היה להמשיך על ציר "טרטור", ונחלץ ל"עכביש" - הוא מתאר אותה בדיוק כמו שתארתי אותה בפוסט הקודם, ולאחר שנחלץ הודיע לאמנון רשף (לדבריו) שהוא לא מוכן יותר לקבל ממנו פקודות. אני לא בטוח שזה בדיוק מה שהוא אמר בזמן אמת, אבל זה לא סירוב לבצע מפני שהוא כבר אחרי הביצוע. בתחקירים החטיבתיים אחרי המלחמה, הוא סיפר סיפור אחר, שלאחר ההחלצות ל"עכביש" הוא הודיע לסמח"ט 421 (הסמח"ט המקורי של החטיבה אליה השתייך - המח"ט היה ממערב לתעלה באותה עת) ש"אני עם חטיבה 14 לא הולך יותר", ובתחקיר הגדודי הוא מספר בדיוק איך היה ומתי היה ה"סירוב", לאחר שהסתיים ניסיון הפריצה ב"טרטור" (למעשה 3 ניסיונות), ואחרי שהגדוד התפנה מהשטח להתארגנות ולפינוי וטיפול בנפגעים. הנה, אתה יכול לשמוע את זה בקולו בתחקיר הגדודי שנערך כחודש לאחר המלחמה http://www.421.co.il/?CategoryID=267&ArticleID=428
.Moshe M
Oded Megiddo
עמי מורג, שנדהמתי למקרא סיפורו כי למרות הסירוב הגיע לדרגת תת-אלוף
משה, אתה טורח לקרוא מה כותבים אחרים, או שאתה ממשיך בשלך על אוטומט ?
אני חוזר בשבילך, עמי מורג לא סירב פקודה, הוא ביצע את הפקודה, ואחרי 30 שנה התחיל לספר שכאילו סירב פקודה, אבל בזמן אמת ביצע את הפקודה.
ראה מה כתבתי לחזי לפני כחצי שעה, ואתה יכול להאזין לתיאור של עמי מורג בתחקיר הגדודי ,שם הוא מספר את הסיפור סמוך לאירועים, בנובמבר 73', ולא ב-2000 - http://www.421.co.il/?CategoryID=267&ArticleID=428
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Saturday, May 28, 2016 7:02 PM
To: civil-forum <civil...@googlegroups.com>
Subject: Re: {C-Forum:60285} במצורף, : גורדיש מודיע ב-170422 לעוזי יאירי - האויב נס בזכותך.jpg
--
HD
עודד
בתחילה כתבת כך:
"חזי,
מאיפה המצאת את הבדייה הזאת ?"
ועכשיו אתה כותב כך:
"מכיר את הראיון הזה, וצר לי על ההתרברבות הזאת של עמי שהוא חזר עליה כמה פעמים בראיונות בשנות ה-2000."
מה שברור, שבעשרות הלינקים ואף במפורש מהאמור בפוסט האחרון שלך היה "סירוב" – וכו וכו ואולי גם התקפה סיבובית
משה,
השאלות שאתה מניח על השולחן, כבדות מנשוא, יען אחד יוכרז כסרבן והשני כמציל המולדת
לדידי
אם אתה המפקד היחיד בשטח – שבו הורגים ונהרגים – אתה הוא המפקד העליון
חזי
|
בלי וירוסים. www.avast.com |
Oded Megiddo
חזי,
העובדה היא שיש בראיונות המאוחרים האלה התרברבות - קצת טפשית לדעתי, ב"סירוב", שעה שגם בכל האמור בלינקים האלה מורג בעצמו מתאר שלא היה סירוב, אלא שהוא ביצע את הפקודה, ובמחיר.
זה נהיה מתי שהוא בון-טון, פוזה של גבר, לספר על עצמך שסרבת פקודה. זה מזכיר את הכתבה של שרגא עילם על יוסי כהן מחטיבה 274 של יואל גורודיש, שכביכול סירב פקודה ליואל בהתקפה של ה-21.01 על "חמוטל", אבל כשאתה קורא את החומר לעומקו אתה רואה שבעצם לא היה כלל סירוב פקודה, אלא ויכוח עם המח"ט, שהסתיים בכך שהמח"ט קיבל את עמדתו. אבל כנראה נראה לו שהוא יוצא יותר גבר אם יציג את עצמו כמי שהיה לו האומץ לסרב פקודה.
ואשר אליך, באיזו קלות מתפלקת לך "התקפה סיבובית" - תלמד, תחקור, תברר את העובדות לעומק, ואז תוכל לחרוץ שזו היתה התקפה סיבובית.
.Moshe M
HD
הציטוט המלא היה
ואולי גם התקפה סיבובית
שתי מילים שאומרות הכל
מה עוד, שכידוע אינני שיריונר
|
בלי וירוסים. www.avast.com |
.Moshe M
Uzi Ben Zvi
משה...חזי סיפר לנו באחת הפגישות של הפורום בראשית ימיו על כך שעשרות מחיילי 890 פשוט לא קמו לפקודת מפקדיהם, להסתער, סביר שהיו נהרגים או נפצעים, ראה הסתערות הרגלים במלחמת העולם הראשונה, אולי אם לא היו מסרבים פקודה היו לגדוד 890 משהו כמו 80 הרוגים...אז מה ההבדל בין טוראי לגנרל...
HD
משה
תנוח דעתך
ראשית מדובר בסיטואציה שאין קשר
שנית, גם אם יש קשר, ברוב המקרים המפקד במפקדה הרחוקה, תמיד -יכבד ויעריך וממילא יקבל - את האבחנות של המפקד שבשטח, שבו הורגים ונהרגים
לפי עודד
גם אמנון רשף קיבל את אבחנתו של עמי מורג
גם עוזי יאירי קיבל את אבחנתי ולא פעם אחת
|
בלי וירוסים. www.avast.com |
.Moshe M
.Moshe M
Sivosh Savion
Shraga Elam
משה
הניסיון אמנם מלמד שאתה בדרך כלל חסין ביקורת, אבל בכל זאת אנסה.
ידוע לך בוודאי שגם החוק הצבאי מדבר על חובתו ולא רק זכותו של חייל לסרב לפקודה בלתי חוקית בעליל. לדעתי מדובר לא רק בפקודה הנוגעת ליחס פשעי לאויב אלא גם לצעדים המזיקים למאמץ המלחמתי.
למשל מדובר במקרה שבו מפקד בצבא בחיל חימוש , פקד על חייליו בסדנת החימוש לחבל במנועי הטנקים כדי להקל על עומס העבודה בסדנה. חבלה זו גרמה לסיכון חיי חיילים. החיילים שצייתו לפקודה ונותן הפקודה נשפטו ונידונו למאסר. כלומר גם אתה תסכים שחובתם של החיילים היתה לסרב לפקודה.
מקרה אחר, דימיוני/תיאורטי לכאורה, הוא זה המתואר בספר/סרט שבוודאי מוכר לך: "המרד על הקיין". כאן מחליטה קבוצה של קצינים שהמפקד לא שפוי ומסכן את כל האניה.
עוד ספור לכאורה דמיוני מתואר במערבון המפורסם "הטוב, הרע והמכוער." צבאות הצפון והדרום של ארה"ב נאבקות ללא צורך ועם הרבה קורבנות משני הצדדים על איזה גשר מחורבן. זאת עד שבהוראת מפקד אחד הצדדים ונגד פקודות מפקדיו, גיבורי הסרט מפוצצים את הגשר והצבאות נסוגים ומנתקים מגע.
כמה וכמה פעמים תיארתי פה את המקרה "בחמוטל" שבו מפקד הכוח שלי, יוסי כהן סירב לפקודה אובדנית וחסרת טעם של האחים גורודיש ובכך הציל את חיי רוב הלוחמים. כאשר שאלתי את המח"ט יואל גונן מדוע היה חשוב לכבוש את הגבעות האלו בערב כניסת הפסקת האש, הוא לא דיבר על איזה צורך אסטרטגי חיוני, אלא על הצורך לספק את האגו שלו בכיבוש. הוא מוקלט אצלי ופירסמתי את זה ב"הארץ" ומזכירתו של אהוד ברק וראשי ממשלה אחרים מאוד כעסה עלי, על שפירסמתי את זה (היא היתה בזמנו אהובתו של יוסי כהן).
האחים גורודיש היו ממש מנותקים מהמציאות ולמרות שלא היה להם מושג צהוב מה שבאמת קורה בשטח הם התעקשו על התקפה והמשך נוכחות בשדה הקרב שרק סיכנו את הכוח בלי שום הישג צבאי חשוב. לדעתי דרך אגב כהן היה צריך לסרב כבר בשלב מתן הפקודות.
שרגא
--
Eviathar H. ben Zedeff
Sivosh Savion
כפקודה למשימת 'התאבדות' חסרת ערך.
Uzi Ben Zvi
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.