במצורף, : גורדיש מודיע ב-170422 לעוזי יאירי - האויב נס בזכותך.jpg

[HD]

ראו במצורף


---
הודעת דוא"ל זו נבדקה לאיתור וירוסים על ידי תוכנת האנטי-וירוס של avast.

https://www.avast.com/antivirus

[Oded Megiddo]

חזי,
לא הייתי נתלה באמירה או דיווח של גורודיש במלחמה הזאת כראייה להוכחת תזה כלשהי.
האיש היה כל כך מנותק מתמונת הקרב כמעט לכל אורך המלחמה, נתן פקודות כל כך הזויות וחסרות כל רלבנטיות, שיש להיזהר מאד מהסקת מסקנות מאמירה כזו או אחרת שלו.
לא בכדי הוא הודח למעשה ביום החמישי של המלחמה, והנחיתו מעליו את ברלב כמפקד חזית. רק מפאת כבודו השאירו אותו בתואר אלוף פיקוד.
ולגופו של ענין, מה במצבו של גדוד 890 בשעה 0422 של ה-17.10 היה יכול לגרום לאויב לנוס ?

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum' בקבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר קבוצה זו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.

[Isaac Agam]

הי חזי,

נדמה לי שאנחנו מכירים מכתב זה ואם לא אז יודעים עליו.

הדברים נאמרו בעיקר כדי להרגיע את עוזי יאירי הנסער.

מכל מקום אני לא משוכנע שגונן ידע בדיוק באותו זמן את חלקו של השריון בקרב.

ייתכן שאכן האמין שהצנחנים היו אלה שריתקו את האויב בזמן העברת הדוברות למצמד וייתכן כאמור שניסה לעודד את עוזי יאירי.

איציק אגם

 

 

-----Original Message-----
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of HD
Sent: Friday, May 20, 2016 11:57 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: {C-Forum:60151} במצורף, : גורדיש מודיע ב-170422 לעוזי יאירי - האויב נס בזכותך.jpg

 

  ראו במצורף

--

[HD]

הכל ייתכן

‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.

כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.

בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.

בלי וירוסים. www.avast.com

[Uzi Ben Zvi]

גדוד 890 בשעה 0422 לא היה כוח לוחם

על זה אין ויכוח

אפילו התאג"ד שלו כבר לא היה בשטח בשעה זו

גדוד 100 פלוגת בדיה חיכו לאור ראשון בכדי להכנס ולחטוף, איצק מרדכי היה בקצה התעלה המערבית בצמוד לציר טרטור, עם "בסיס אש" אדיר, שני מאגים, וכמה מקלעוני FN...זה מה שגרם למצרים להימלט....

--

עוזי בן צבי

קיבוץ עמיעד 1233500

052-6124515

[Isaac Agam]

עוזי,

את זה אנחנו יודעים היום.

או שגונן לא ידע זאת והניח שקרב הצנחנים הוא שריתק את טילי המצרים ואיפשר לדוברות לעבור או שהוא ידע משהו וניסה לנחם את יאירי.

איציק אגם

.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsub...@googlegroups.com.

בקר קבוצה זו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה '

Civil Forum' בקבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsub...@googlegroups.com.

בקר קבוצה זו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.

 

--

עוזי בן צבי

קיבוץ עמיעד 1233500

052-6124515

 

--

--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---

‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.

כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.

[.Moshe M]

עוזי,

למרות הלגלוג כאן על דבריו של איציק אגם בדבר תפקידו המכריע של גדוד 100 בהסגת הכוח המצרי, אני מתקשה ללגלג. לא קראתי הצעה מלומדת וממוסמכת של מישהו מהמלגלגים, המוכיחה לא מה לא הביא לנסיגת המצרים אלא מה כן הביא לכך. ללא יומרה של היסטוריון צבאי, נראה לי כי תופעה מוכרת היא בתולדות המלחמות, שלפעמים המתנתו של כוח לוחם עייף, מרובה-נפגעים וקרוב לאזילת האספקה והתחמושת, במשך פרק-זמן קצר נוסף, עוד טיפ-טיפה, מהווה את "שובר השוויון", המביא לנסיגת האויב כאשר שני הצדדים מותשים וכאשר לאחד מהם, המצרי במקרה זה, יש גם חששות גוברים כי יוקף ויילכד ללא יכולת נסיגה וקבלת אספקה. במצב כזה, הצד המסוגל טיפה אחת פחות לגלות סבלנות ויכולת עמידה, מרים ידיים ונכנע, או מסיג את כוחותיו בטרם יילכדו. דומני שאביגדור קהלני הוא דוגמה למי שעשה קריירה מסיפור דומה. אולי גם רפול באותה מלחמה. אל נשכח את התפקיד של הפסיכולוגיה במלחמה.

לאחר תום הקרבות באזור החווה הסינית שוטטנו בג'יפים שלנו באותו שטח, ואני זוכר את המראה המחריד של המון רק"מ וכלי-רכב רכים שרופים ומפוצחים, ישראליים ומצריים, על פני מרחב גדול מאוד. מה שהיה עבור כוחותינו קרבות שוחקים ורבי-אבידות, היה מתיש, שוחק ומעורר חששות כברים גם למצרים. האם יש ראיה לכך שהצליחה והחשש שהארמיה השניה תילכד בתנועת מלקחיים, לא היו המניעים להסגת הכוחות מאזור טרטור?. אנו יודעים כיום וידענו גם באותה עת את מצב הכוחות שלנו, לרבות הפגיעות הקשות בגדודים 890 ו-100, אך לא בהכרח ידע זאת במדויק גם האויב בזמן אמת. לפעמים הרושם העולה מהדיבורים ומהצעקות בקשר הוא "בעיני המתבונן", כלומר באוזני המאזין, ואינך יודע תמיד מהו הרושם שקיבל הפיקוד המצרי המקומי מהאזנה לרשתות שלנו, שלא לדבר על האפשרות שהמאזינים המצריים פירשו באופן שונה ושגוי כל מיני ביטויים ישראליים. לכן, אי אפשר לפסול בוודאות את האפשרות כי המידע על כניסתו של גדוד 100 היתה "שובר השוויון" לפיקוד המצרי המקומי, שלא ידע במדויק את מצב הפגיעות בצד הישראלי והתקשה לחזות לאן תוביל הצליחה, מאחר שטרם קרא את כל הדיעות המלומדות שבפורום שלנו.

כעת אפשר לצרף גם אותי ללגלוג.

משה

​

[.Moshe M]

איציק,

גונן ידע, לפחות מפי ברן, את מצבו הקשה של גדוד 890, שברן ביקש רשות להוציאו מהשטח אך גונן סירב, בשל סברתו כי הגדוד מונע פגיעה מצרית בכוחות הזורמים לצליחה. לא חשובה דעתנו כיום על אותה סברה, ונראה שהתשדורת לעוזי יאירי נועדה לחזק את רוחו.

בהזדמנות שבה מוזכרת אותה בקשה של ברן, אלוף בצה"ל ולא איש חסר-ניסיון במלחמות, אני מבקש לרענן את זכרונם של כל אלה שניסו להחדיר למוחי - בקשר לוויכוח על ספקטור - את הכלל, שהמפקד בשטח רשאי להחליט בכל עת על הפסקת ביצועה של משימה. ככל הנראה, ברן לא שמע על כך ולכן ביקש, אומלל שכמותו, רשות להפסיק את משימת גדוד 890 וציית לאיסורו של גונן.

משה

​

[Isaac Agam]

ועוד חשוב להוסיף שהרק״מ המצרי לא נפגע מעצמו. גד׳ 100 השיב באש למקורות הירי ופגע הן ברק״מ והן בעמדות הטילים. הוא לא נעלם כל כך מהר מהשטח וגם הכלים שנפגעו הספיקו להשיב אש.

כמה פגיעות בדיוק היו? אני לא בטוח.

אבל נכון אמר משה שפגיעות שריון מדרדרות את מצב הרוח של האויב וגורמות לו להרים רגלים. ראה מקרה צומת ״טרטור-לכסיקון״ שרק מהאש של שתי פלוגות הגדס״ר בלילה הרימו רגלים בבוקר.

כפי שאמר דדו, תמיד צריך לזכור שכאשר קשה לנו קשה גם לאויב.

לעומת זאת אינני חושב שהצליחה לגדה המערבית השפיעה בכלל על נסיגת/בריחת המצרים במתחם ״טרטור״. אז עדיין לא נכבש השטח מולם. לעומת זאת להשמדת חלק ניכר מהמערך הלוגיסטי שלהם בליל ה-15 לחודש היתה השפעה רבה על חוסר יכולתם להתחמש ולתגבר את כוחותיהם. גנרל חאמיד המצרי אומר זאת בפירוש בספרו.

איציק אגם

Sent from my iPhone

--

--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---

‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.

כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.

[Sivosh Savion]

טוב מאוד שמישהו מתחילהטמיע להפנים ואולי בסופו של תהליך גם יבין את 'הכלל, שהמפקד בשטח רשאי להחליט בכל עת על הפסקת ביצועה של משימה. ככל הנראה, ברן לא שמע על כך ולכן ביקש, אומלל שכמותו, רשות להפסיק את משימת גדוד 890 וציית לאיסורו של גונן.'

כלל בסיסי בפיקוד, אלא אם כן מדובר בצבא אשר בנוסף למפקדיו הצבאיים קיימת בו גם שדרת פיקוד מסוג קומיסאר-פוליטרוק.

הצבא האדום אכן התנהל כך.

כל הארגונים והמילציות אשר היו בחזקת 'לווינים' של השיטהסובייטית נהגו כך.

הפלמ"ח לא היה בחזקת יוצר דופן במובן זה.

שני ה"ה אכן צמחו בבית המדרש הסובייטי\קומוניסטי וינקו זאת בחזקת גירסא דינקותא.

וכך גם אפשר להסביר את תיפקודם וגם את שיקול דעתם ושיקוליהם לאחר מעשה להערכת מהלכים ולהעלותם על נס.

לא הכל שחור משחור גם בשיטה הסובייטית, כמובן, ואי אפשר להתעלם מן ההישגים הבלתי נתפסים של מדינה שהיתה מפגרת-נחשלת-נבערת-מפוצלת-מפוררת ממש כמו האימפריה הטורקית, אך הצליחה לזנק תחת שרביט הניצוח-מערפת של סטלין ולהקים תעשייה וצבא שהצליחו להביס את טנקי הפנצר-טייגר ומפקדיהם הבלתי מנוצחים...

אין ספק כי סטלין ניצח, גם אם במחיר דמים - טיהורים שנועדו לסלק את כל המתנגדים לתכנית המודרניזצייה המואצת (בחקלאות, בתעשייה ובצבא), ואין ספק שיכול היה להתנהג כמו אותו פרח כמורה נחמד שמזדעזע למראהוצאה להורג של אדם אחד כפי שהיה בנערותו, אלא שאז המפלצת הנאצית היתה מנצחת. למרבהצער אין כאן אפשרויות ביניים...

שיטה זו נחשבה 'שיטה מנצחת' גם בקרב 'ההנהגהסוציאליסטית' של היישוב כאן בפלשתינה וגם לאחר הכרזת המדינה (בשנות הארבעים והחמישים). חייבים לייחס לכך את רוב הצלחות היישוב בעת ההיא.

אין ספק כי התשתית 'היהודית' שהיתה נחלת רוב המחנהסוציאליסטי כאן לא איפשרה גלישה למדרון הרצחני, אך שיטות בולשביקיות אחרות לא חסרו גם כאן.

איסר הראל מתאר ומבאר זאת הטב בספרו 'קומיניזם בארץ ישראל - ריגול סובייטי'.

איסר הראל מסביר ומבאר הטב את הנאמנות לאידאולוגייה ול'בוסים' העומדים בראש המנגנון, דבר שהופך כל 'סוציאליסט נאמן' ל'מקבל מרות' ומקיים 'הוראות והנחיות' של 'המרכז והנהגת התנועה העולמית'...

איסר הראל גם מתאר בספרו זה את משפטם של אהרן (אהרונצ'יק) כהן וישראל בר שנאשמו והורשעו בריגול, וכן את מגעיהם השוטפים של כ-ו-ל-ם עם אנשי הנציגויות\שגרירויות הסוביטיות וגרורותיהן באותן שנים.
אי אפשר לשכוח כי ברה"מ וגרורותיה היו הראשונות להכיר במדינת ישראל הצעירה ולפתוח בה שגרירויות, שלא לדבר על הספקת הנשק שהציל את היישוב משחיטה ואפשר לה את נצחונותיה במלחמת השיחרור.
ודאי שראשי 'המחנה למען 'סוציאליזם ואחוות עמים' לא שכחו זאת. יתר על כן, הם הרגישו כשירים ומתאימים לתפוס את הנהגת המדינה, וכדאי להזכר בפתגם שרווח בקרבם אז: 'הם לא יוכלו בלעדינו'...
לעניות דעתי שני ה"ה הנ"ל לא הורשעו על העברת חומר 'סודי' הפוגע בביטחונה של ישראל, כי אם הורשעו על 'קיוםגע עם סוכן זר' - עבירה שמספיקה להרשעה בריגול עפ"י חקיקה של אותה תקופה, למען יראו ויראו.

אותם משפטים (שלעניות דעתי היו בבחינת 'משפטי ראווה' יותר ממשפטי ריגול ממשי) אכן הועילו. לכך התווסף אפקט הרסני מתמשך של משפטי טיהור חוזרים ונישנים (גם אחרי תום מלחמת העולם השנייה וגם לאחר הדברת הסכנות והאיומים המוחשיים הנראים בעין) שגרמו לשחיקה וכירסוםתמיד במעמדו של 'שמש מהעמים', ובמיוחד ההלם שגרם מאסרו של מרדכי אורן. גורמים נוספים כמו 'עיסקת הנשק הצ'כית' כמו גם נאום הוקעתו של סטלין האיצו תהליכי התפכחות אלה. באופן הדרגתי "ערקו" מנהיגי 'הסוציאלים ואחוות העמים' בישראל מנאמנותם העיוורת כאשר החולייה האחרונה שנשברה היתה פרישתו של משה סנה מהמפלגה והקמת מפלגה קומוניסטית ישראלית 'ציונית' לעומת חד"ש לאחר מלחמת ששת הימים.

סליחה על הסקירה המתישה אך אין מנוס ממנה להבנת התהליכים ודרכי קבלת ההחלטות בכל אותן שנים (1940-77) עליהן כותב גם ד"ר מילשטיין את מאמריו. האם אפשר היה אחרת? ודאי שאפשר היה, אלף דרכים מובילות לגהינום.

גם כך תהליך הקמת וביסוס ישראל של אותן שנים הוא כמעט 'נס מן השמים'...

גיטשבע'ס

הגליציאנער

 

 

--

[Sivosh Savion]

נב:

משפט אחרון. וכמובן שאותה שיטה שכה מיטיבה לגייס משאבים גם מישוב דל אמצעים (חומריים וגם אנושיים) ויכולות, ולהצליח בריכוז מאמץ והפנייתו לנקודות הקריטיות כדי לסלק איומים ולייצר דברים בחזקת 'יש מאין', אותה שיטה ממש גם טומנת בחובה את זרעי הפורענות המייצרים את ההסתאבות בטווח הבינוני והארוך ועל כן איננה בחזקת  self-sustained-success

גיטשבע'ס

[Oded Megiddo]

משה,

 

האובססיה שלך לדחוף את ספקטור לכל נושא שעולה כאן לדיון מתחילה להדאיג. היא מעוררת תהייה מנין זה בא ?

אני תוהה האם, במקרה שיתפתח כאן דיון על תורת הקוואנטים, תמצא גם אז את הדרך לשרבב לתוך הדיון את הקרימינל ספקטור.

ולגופו של ענין, מהמקרה שאתה מתייחס אליו אי אפשר כמובן ללמוד דבר וחצי דבר על ספקטור, אבל בהחלט כן על אדן. המקרה הזה הוא ראייה נוספת לכך שאדן הגיע במינויו למפקד אוגדה לדרגת אי היכולת, לפי העיקרון הפיטרי.  זו דוגמא נוספת לחוסר הבנתו את מעמדו ותפקידו, ולתיפקודו הכושל כמעט לכל אורך מלחמת יום הכיפורים. גם הוא אחד מאלה שהגיעו לתפקידם הרם לא בזכות כישורים גנרליים, אלא בזכות השתייכותם למועדון ה-old boys, כמו זאבי וכמו אחרים.

--

[Sivosh Savion]

במיוחד בתורת הקוואנטים! עוזי, ח"ח

[Isaac Agam]

לעודד, אני יודע שלא נסכים בעניין זה אבל אפשר לנסות.

בא נבדוק את העובדות לא התיאוריות.

אדן הציל את הצליחה שבה נכשל שרון.

אדן כבש הרבה יותר שטחים מאשר שרון משני צידי התעלה והצליח למוטט את המערך ב"טרטור", דבר ששרון נכשל בו קשות אחרי אבידות רבות וביצוע גרוע בלי מודיעין ובלי תכנון. גם לאדן היו אבידות, בין השאר בגלל דיווחי שרון הבלתי נכונים ובגלל הדרישה לבצע מהר משימה שלא היתה שלו, אבל ההבדל היה שאדן מילא את משימתו ושרון לא.

אדן היה זה שהביא את הדוברות החסרות ל"עכביש" 53 ובהברקה יפה העביר את כולן לתעלה. שרון נכשל גם בכך.

אדן היה גם אמין ולא שיקר למפקדיו. דבר חשוב ביותר בניהול קרבות.

מי שנשאר בצבא בזכות יחסיו הפוליטיים היה שרון ולא אדן. את שרון ביקשו מפקדי צה"ל להדיח עוד לאחר טבח הצנחנים בניגוד לפקודה ושלא לצורך במיתלה. בן-גוריון הגן עליו מסיבות פוליטיות. את אורי בן-ארי, מגדולי מפקדי מבצע קדש הדיח בגלל שק סוכגר שלקח הנהג שלו מבסיס מצרי. את שרון השאיר בצה"ל. אז מי נשאר מסיבות פוליטיות? שרון.

7 שנים היה מוקפא בצה"ל ובן-גוריון, מסיבות פוליטיות, עשה עסקה עם רבין. רמטכ"לות אם יפשיר את שרון. שרון התמנה לראש אג"מ פיקוד צפון משם נזרק לאחר מספר חודשים. רבין עמד בהבטחתו ויצר לשרון תפקיד חדש. רשא מה"ד בדרגת אל"מ שאח"כ קיבל תא"ל. שרון הסתובב בבסיסי ההדרכה ולימד את כולם לסחוב אלונקות, להציב מארבים ולזחול ליעד מבוצר כמו בשנות ה-50 במקום לפתח שת"פ עם השריון, ההנדסה והארטילריה. למזלנו היו מפקדים אחרים בבה"ד 1 שכן הכניסו את השת"פ.

כך שאם מדובר בקידום פוליטי, זה היה דווקא של שרון ולא של אדן.

שנים רבות, בימי בן-גוריון, מפקדי הפלמ"ח התקדמו למרות השתיכותם הפוליטית ולא בזכותה.

גם אחרי מלחמת יוה"כ זכה שרון לכיסוי אוהד ביותר ע"י "ידיעות" שהיה בבעלות יוצא אצ"ל ו"מעריב". שניהם שונאי מערך שרופים.

בר-לב שהציל את חזית הדרום ואת מבצע הצליחה קיבל רק ביקורת.

שרון נשאר וקודם מסיבות פוליטיות.

מצטער.

לגבי התנתקות גד' 890, זה התבצע ע"י כוחות אדן בין כה. הרי את הצנחנים התחילו כוחות ברן לפנות עם שחר ה-17 לחודש. כך שבקשתו מגונן להשיג את הצנחנים אחורה היתה יותר פורמאלית מאשר צבאית. מבחינה זאת פעל אדן נכון. הוא פינה את הצנחנים גם בלי אישור גונן אבל ביקש אישור רשמי. פעולה יפה של מפקד שטח טוב.

איציק אגם

 

 

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Oded Megiddo

Sent: Saturday, May 21, 2016 12:22 AM
To: civil...@googlegroups.com

[Sivosh Savion]

'בא נבדוק את העובדות לא התיאוריות.

אדן הציל את הצליחה שבה נכשל שרון.

אדן כבש הרבה יותר שטחים מאשר שרון משני צידי התעלה והצליח למוטט את המערך ב"טרטור", דבר ששרון נכשל בו קשות אחרי אבידות רבות וביצוע גרוע בלי מודיעין ובלי תכנון. '
מכובדי,
כך בדיוק הפכו את מרדכי אורון ל'סוכן אנגלואמריקני-אימפריאליסטי-ציוני' בעת משפטי פראג. הוא אפילו "הודה " וחתם על כך...

גיטשבע'ס

[.Moshe M]

עודד ידידי,

1. דמעות זלגו מעיני למקרא דאגתך הכנה לבריאותי הפסיכיאטרית, אך ראוי שתירגע. הכל תקין, ואין לי שום אובססיה בנושא ספקטור. כתבתי מאמר על ספרו, בשל הכרתי בכך שהמקרה החמור-מאוד ​שלו ושל בכירי ח"א אחדים, במיוחד מפקד החיל, היה ראוי לטיפול קשוח, פלילי, מנציח-לקחים ומוטמע באדיקות בכל צה"ל, ודווקא באותו מקרה הודגמה בשיאה שיטת ה-old boys. ישבו בכירי הבכירים במפגש שנועד להעלאת זכרונות ממבצע משותף שלא היה חשוב ממנו, ולפתע התברר להם שלצד ההצלחה הכללית היתה שם תערובת של הפקרות, רשלנות, קנוניה פלילית, העלמת האמת, הסתרת מידע בתחקיר חיוני, סיכון עניין לאומי-בטחוני עילאי לסיפוק גחמות אישיות, ופטפטת נוראה שלא תסולח. במקום לקום וללכת בכעס מבית המארח, שמפיו שמעו את החמורים שבדברים על חלקו-הוא, תוך וידוא הזמנת מצ"ח לחקירה אינטנסיווית, הם המשיכו בחגיגה, השאירו בתפקידיהם את העבריינים שהיו עדיין בשירות סדיר או מילואים (לרבות ספקטור), נמנעו מכל חקירה ואף קדמו את אחד הפטפטנים לתפקיד ראש אמ"ן, הכרוך בשמירת הכמוסים שבסודות המדינה. אם תסכולי למקרא דברים אלה מהווה אובססיה, יש לשנות את טבלאות ה-DSM ואת לימודי הפסיכיאטריה.

2. אגב קריאת ספרו התברר שאותו ספקטור היה מעורב באי-ביצוע משימה קרבית בעת מלחמה, על דעת עצמו וללא דיווח למפקדיו אלא לאחר-משעה, ועל כך העירו לי אחדים בפורום זה, חלקם בעלי אובססיות לא-קטנות,  כי זכותו של כל מפקד היא להחליט האם לבצע משימה אם לאו. מאחר שאני חולק על טענה זו, אלא אם הנסיבות באמת אינן מאפשרות ביצוע בשום פנים ואופן, גם לאחר נסיונות רציניים עד נואשים לברר האם יש דרך לגישה אחרת - בא לי אותו עניין באסוסיאציה, שאינה אובססיה למרות הדמיון במילים, כאשר כתבתי  כאן על ברן ועל בקשת הרשות מגונן להסיג את גדוד 890.

3. אני חולק גם על דעתך בנושא ברן. הוא היה באמצע מבצע שאף הוא היה בעל חשיבות לאומית עילאית באותה שעה, דהיינו אבירי לב, ותפקידו בו חייבו לדעת לפעמים להעדיף את חשיבות המשימה על חיי אדם. זוהי מלחמה שבה בהכרח נהרגים אנשים, ורך הלבב שיישאר בבית. הוא ידע מה מונח על הכף באשר לגורל המבצע, ומאידך גיסא ידע גם מה מתרחש בטרטור 42. בכך לא היה שונה מכל מפקד, לדוגמה, בפלישה לנורמנדיה, שבה רבים נקטלו במקלעי הגרמנים בנסיונם לטפס על הסלעים. סרטי המלחמה האמיתיים, ובאופן דומה גם הסרט המצוין ":להציל את טוראי ראיין", המחישו עד כמה הלב נוטה ברגע כזה לומר "לעזאזל, החבר'ה שלי נהרגים שם על כלום ואין להם שום סיכוי. חייבים לבטל את המשימה ולחזור הביתה". מפקד אחד יחליט כך ומפקד אחר יחליט ההיפך, וההבדל בין שני המפקדים הוא מה שמכונה "דבקות במשימה" כאשר מבינים את חשיבותה. המפקד שלא ביטל את המשימה, חרף האבידות הכבדות, הבין את חשיבות העניין וידע שאין לו מה לנדנד למפקדיו על ביטול המשימה לחיסכון באבידות, כי לא מספר האבידות מעניין אותם בשעה כזו. לדעתי, גם ברן הבין  כי, למרות שהשארת גדוד 890 בשטח לא נראתה באותה שעה כמביאה תועלת פרט להגדלת שכר הנגרים המכינים ארונות קבורה, אי אפשר לדעת מה ישפיע על האויב, ואולי מאמצי האויב להמשיך ולהכות בצנחנים  יהוו חלק משיקוליו לסגת מהמקום. ברגע כזה אין לחשוב על גורל החיילים אלא על גורל המשימה החשובה, שייתכן כי תבוסה בה תגדיל בהרבה את מספר האבידות שלנו. על קבלתו את החלטת גונן, ללא ויכוח או אף התעלמות ואי-ציות בנוסח הידוע של שרון, הוא זכאי להוקרה ולא לגנאי, גם אם בדיעבד אתה משוכנע שהיית מחליט אחרת. 

4. לא אביע דעתי על כישוריו של ברן, ולא שמעתי או קראתי התייחסות שלך לאפשרות שהוא היה הטוב שבמועמדים בעת מינויו. גם דברים כאלה קיימים. העובדה שברן שירת בפלמ"ח אינה הופכת אותו לטוב שבמועמדים לקבלת מינוי, אך מאידך גיסא בהחלט אינה פוסלת אותו לשום תפקיד, בשל השתייכותו ל-old boys. אתה רואה, אפילו ימני למהדרין חושב כך על שמאלני הפלמ"ח.

5. לא בטוח מה היה גרוע ממה: דיווחיו השגויים של ברן על הצלחות וכיבושים ב-8 באוקטובר, אולי גם בשל דיווחים שגויים שקיבל מפקודיו - או צעקות "לצלוח, לצלוח", מפתיחת המלחמה ולכל אורכה, מפי מי שהיה אלוף פד"ם עד זמן קצר לפני-כן ולכן ידע בבטחה לא רק את  אפסותו של מאגר הכלים הזמינים לצליחה באותה שעה, אלא במיוחד את אחריותו-הוא לזעירותו של אותו מאגר. שרון לא היה, למיטב הבנתי, בשום מועדון של old boys, למעט מועדון חסידיו השוטים. שמא גם הוא מימש את העיקרון הפיטרי?.

כעת תוכל לכתוב על האובססיה שלי נגד שרון. 

משה

​

[Sivosh Savion]

משהמויש'ה יקירי,
כמי שנמנה כאן על מיעוט מסויים 'בפורום זה, חלקם בעלי אובססיות לא-קטנות' למה לא שלא תנוח קצת על שפת הים?

מזג האוויר פשוט נפלא.

או לחילופין, הצעת הגשש (החיוור): 'מוטב לשחק בלילות (וגם בימים?) בשש-בש'...

גיטשבע'ס

--

[Oded Megiddo]

איציק יקירי,

אכן אין שום סיכוי שנסכים.

אני כל כך חולק עליך, וכל כך סבור שרוב הדברים שכתבת הם פשוט דמיונות שאין להם אפילו שמץ של עיגון במציאות, שאני ממש לא רואה טעם להיכנס איתך שוב לויכוח המיותר הזה, שכבר הקדשנו לו לא מעט זמן במשך השנים.

נישאר כל אחד בעמדותיו. אני סבור שאדן, כמעט לכל אורך המלחמה, החל מהתיפקוד המזעזע שלו כמפקד אוגדה ב-8.10, וכלה בקטסטרופה בסואץ ב-24.10, וכמעט בכל מה שקרה בין שני התאריכים האלה, היה מפקד אוגדה כושל, ואתה סבור שהוא הציל את הצליחה, קביעה שלדעתי היא קשקוש חסר שחר.

ומנגד, לשיטתי לא היתה כלל צליחה אילולא אריאל שרון (ולא בכדי המשימה הכבדה הזאת הוטלה על שרון ולא על אדן, למרות שאדן היה איש של ברלב ואיש המחנה הפוליטי הנכון -  זה לבדו אומר דרשני), ואתה סבור ששרון נכשל בה.

נשאיר את זה כך -  שום גשר גלילים לא יוכל לגשר על הפער בעמדותינו.

ורק לאחד מסיפורי הבדים שלך אינני לא יכול שלא להתייחס -  כיצד היה בן גוריון יכול להתנות את מינויו של רבין לרמטכ"ל בהחזרת שרון לתפקיד משמעותי, שעה שבן גוריון פרש מראשות הממשלה ביוני 63', ואילו רבין נתמנה ע"י אשכול בדצמבר 63' ?  

באמת איציק, לפחות את הציז'בט הזה יכולת לבדוק בדקה אחת, ולחסוך לך את ההערה הזאת.

ואם כבר נכנסנו להיסטוריה העתיקה הזאת, כיצד יצר רבין לשרון "תפקיד חדש כראש מה"ד" שעה שלמעשה שרון החליף בתפקיד זה את ישעיהו גביש, שכיהן בתפקיד זה בדרגת אלוף ? 

פרטים, פרטים, אבל אין צורך לדייק. העיקר ש"ברן הציל את הצליחה".

[Sivosh Savion]

הכל נכון, עודד מגידו (הפעם כבר לא סא"ל מגידו... לבקשתך),
ורק פרט "קטנצ'יק" שכחת באשר לתיפקודו הקטסטרופאלי של ברן:

הוא לא החל בשמיני לאוקטובר כי אם באחריותו כמפקד ג'וליס לתו"ל המופרך של השריון כלו.

רבים מחברי שירתו שם בתפקידי מ"מ \ סמ"פ בעת ההיא כך שהאמת ידועה.

האמת מרה ביותר, ועלתה לרבים בחייהם.

בתחילת אותו קיץ פגשתי אחד מהם 'בחוף הכרמל' והוא הביט בי ברחמים בעת שאמר: 'אתם החיריבירי, בשבילכם אין לנו בכלל הקצאתחמושת, בשבילכם שרשראות הטנק...'

בדיוק כפי שבני פלד שם קצוץ באשר לאיומי הטק"א,
ולא הפיק לקחים מפעולת העונשין (על הפלת הסטרטוקרוזר בתעלה) הכושלת בה פיקששו כ-12 טילי שרייק את מטרותיהם בספט' 1971 .

פניתי בשאלה זו גם לאביעם סלע, שהואיל והועיל 'לעלות בקשר' לאחרונה להרף עין, והתשובה שקיבלתי ממנו דומה לתשובה בשאלה זו שהפניתי לד"ר שמואל גורדון (שהשוויץ לפני כי השתתף בתקיפה) שתיקה רועמת.

שתי הפיגורות חמקו ממסקנות כלפיהן בוועדת אגרנט, למרות אחריות כבדה בכשל עוצבותיהם להיערך ולתת מענה.

במאמרך על מי"כ ב' הארץ' היפלת את כל התיק אך ורק על גולדה...
אכן, היא האמינה להם בעת שאמרו לה שיש מענה,

בכך היא אכן כשלה גם כשלה,

גיטשבע'ס

הגליציאנער

[.Moshe M]

עודד,

אתה חוזר ומתייחס אל שרון כמי שבלעדיו לא היתה צליחה. אכן, דשנו בזה רבות, אך טענה זו מופנית גם כלפיך.

אילו היה שרון באמת להוט לצלוח, כפי שקרא מתחילת המלחמה, היה מגייס את חלקי זכרונו שנועדו לטווח הקצר - חודשיים וחצי בקירוב - כדי להזכיר מיד ובאותה נשימה לכל שומעיו כי בעצם אין על מה לצלוח. זה כמו שיצעק "מלכותי תמורת סוס", כמו ריצ'ארד השלישי, בידיעה כי אין בנמצא סוסים כלשהם. נשכח רק לשניה את אחריותו העצומה למצב החמור שבו נמצא פד"ם רק חודשיים וחצי לאחר סיום תפקידו כאלוף הפיקוד, פרק-זמן שבמהלכו לא יכול אפילו חבלן מומחה להרוס מבנה מסודר, אילו השאיר שרון אחריו מבנה כזה. מי שצעק "לצלוח" מתחילת המלחמה, וידע בהכרח בשל תפקידו הקודם כי אין מאגר מסודר של כלי צליחה - כדרוש לצבא גדול של שתי אוגדות ויותר ועוד המון כלי-רכב ללוגיסטיקה הלוך וחזור - היה מעלה מיד הצעה, דרישה, בקשה, מזכר או קריאה לרמטכ"ל, לכנס מיד את הנוגעים בדבר לגבש את כלי הצליחה. אך אנו מבינים את הדרך השרונית, לצעוק "לצלוח" כמו שצעק בשיא הדמגוגיה "מי בעד חיסול הטרור" בוועידת הליכוד, כדי שהציבור  ישתכנע כי הוא ולא אחר האיש שהציל את עם ישראל מהתבוסה, ונאלץ לצורך זה להיאבק בחבורת האידיוטים שניהלה את המלחמה ולא הניחה לו לנצח ביד אחת מאחורי גבו את האויב. הרי כך בדיוק טוענים חסידיו השוטים מאז עד עתה. בזכותו צלחנו כמו שבזכותו מיגרנו כבר מזמן את הטרור, ואין עוד הרוגי טרור בישראל..

שלא לדבר על ההתנערות מתפקידו להוביל את כלי הצליחה אל התעלה, במיוחד הדוברות, ואתה יודע כי אני אישית השתתפתי בחבורה של דב תמרי, שעליו הטיל ברן את המשימה להוביל את הדוברות מבעד לפקק התחבורה העצום, כאשר אורי בן-ארי ביקש מברן לקבל על עצמו את המשימה שהוטלה מלכתחילה על שרון. כן, אני יודע שגם יעקב אבן, סגנו של שרון, עסק בהובלת דוברות, אך זה היה רק חלק מהעניין, שכולו היה תפקידה של אוגדה 143. חלק גדול של הצליחה נעשה איפוא בזכותי, ורק העם אינו יודע על כך...

משה

בתאריך 21 במאי 2016 בשעה 15:31, מאת Oded Megiddo <omeg...@megidpro.co.il>:

--

משה מכנס                          Moshe Machness   

עורך-דין ונוטריון                                                  Advocate and Notary

דרך מנחם בגין 14                                            14 Menahem Begin Rd.

רמת גן 5270002                                        Ramat Gan, Israel 5270002

טלפון  972-3-5250546+ .Tel                          פקס' 972-3-6290379+ .Fax

[Oded Megiddo]

כל תשובתך, בפסקה הראשונה, וגם בפוסט קודם, מתבססת על הטענה הלא מוכחת ששרון מתחילת המלחמה צעק "צליחה" צליחה".

ובכן הקלטות של הצעקה הזאת אין, אבל העובדה היא שכל המערכת, ובראשה גורודיש, היתה אובססיבית בענין הצליחה. זה השפיע על עיכוב פרישת חטיבה 401 ב-6.10, על ההחלטות ההזויות של גורודיש ב-8.10, הן ביחס לאוגדה 162 והן ביחס לאוגדה 143, על הדיווחים ההזויים על תפיסת גשרים כביכול ב-8.10, ועוד.

לכן, מי שרוצה יכול לנגח את שרון על צעקה שלא היתה, אבל על עצם העובדה שהוא לחץ כל הזמן לעבור לאופנסיבה, שחלק ממנה היה גם כרוך במהלך של צליחה, לדעתי יש לשבח אותו ולא להשמיצו.

הכנת אמצעי הצליחה היתה באחריות הפיקוד והמטכ"ל, לא באחריות שרון, ולענין זה אין משנה כלל שהוא היה אלוף הפיקוד עד שלושה חודשים לפני המלחמה. גם לא נכון שלא עסקו בהכנת אמצעי הצליחה החל מפרוץ המלחמה. היתה מערכת מוכנה, כולל גשר גלילים מורכב ודוברות, בגזרה הצפונית, והדחף לבצע מהלך צליחה בצפון בימים הראשונים בא מהמטכ"ל ומגורודיש. במקביל פעלו גם לריכוז אמצעי צליחה בגזרה המרכזית. הובאו ל"יוקון" חלקי גשר ונבנה גשר הגלילים הנוסף. הורידו את גדוד התמסחים לרפידים, הכינו עוד סט של דוברות ברפידים (גדוד 630). אז על מה בדיוק אתה טוען ?

 

עכשיו, צריך לשים סוף פעם אחת לטיעון של ה"התנערות ממשימת הדוברות". אחרי 24 שעות של קרב עקוב מדם, אכן היתה אוגדה 143 די מותשת. את מצבה של חטיבה 14 אין צורך להאריך בתיאור. חטיבה שנייה, 421, חלקה היה מעבר לתעלה, חלקה (גדוד 599) היה מוכה למדי אחרי קרב הלילה ב"טרטור-לכסיקון" (פלוגה ח' "חריף"), וניסיון הפריצה ב"טרטור" מערבה בבוקר, וחלקה היה רתום לדוברות. חטיבה שלישית, 247, היתה במאמץ לייצב את ראש הגשר שלה ממערב לתעלה. חטיבה רביעית, גם היא בחצי כוחה, אכן לא נוצלה ולא הופעלה כמו שצריך, ואני אומר זאת גם לחובתו של שרון. אז במצב עניינים זה הוטל על דוביק תמרי לסייע בהעברת הדוברות, והא אכן עשה כן במקטע מסויים, ונא לזכור שעדיין הטנקים הרתומים לדוברות היו של 421 - דוביק סיפק רק פיקוד וסיור למהלך, וזה בהחלט היה חשוב וקריטי. אבל מה כל כך דרמטי בזה, ומה אפשר להוכיח מכך שאוגדה 162 התבקשה לסייע במשימה שבמקור היתה מוטלת על אוגדה 143 ? מה זה הדיבור הזה על "התנערות ממשימה", כאילו שהחבר'ה של 143 דפקו נפקדות ויצאו לאפטר לא מאושר בפאב ? זו מין התייפיפות של פרשנות כורסא שהיא גם לא כך מבוססת, וגם מתעלמת לגמרי מן המציאות שהיתה בשטח.

 

האמת היא שהגישה הזאת לא התחילה כאן בפורום. ראשיתה ביחס של ברלב לשרון בזמן אמת, כפי שבא לידי ביטוי ב"פסגה בחולות" בבוקר ה-17.10. שרון בספרו מספר שהוא הגיע לשם, עכשיו כבר 36 שעות מאז תחילת אירועי ליל הצליחה, ישר מחצר המוות המופגזת באינטנסיביות, וברלב הטיח בו ש"לא סיפק את הסחורה". שרון מספר שנאלץ לגייס את כל כוחותיו להתאפק מלהעיף לברלב סטירה. על התאפקות זו אני מלא הערכה אליו. לו אני במקומו, לא בטוח שהייתי מצליח לשלוט בעצמי.

[.Moshe M]

עודד,

בשום פנים ואופן לא אנסה להמעיט בערך לחימתם ההרואית של לוחמי אוגדה 143 (שאחי היה ביניהם, בגדס"ר 87). אני נמצא כעת מחוץ לביתי, ואינני יכול להצביע על המקור ל"צעקת" שרון לצלוח, אך אנסה בבואי הביתה. ואולם, מי שהיה אלוף פד"ם, גם אם לא צעק אלא ההיפך - סביבו התהלכו מפקדים בכירים שהיו להוטים לצלוח - היה עליו לומר להם: "חבר'ה, תירגעו (או בלשון ימינו העילגת "תרגיעו"), כי ציוד הצליחה אינו מוכן עדיין ויש תחילה לרכזו ולהכינו, מה גם שהטנקיסטים המאומנים בגרירה הועברו לגולן עם חטיבה 7". עד עתה לא נודע ששרון דיבר בנוסח כזה או דומה לו. יתר עלכן, במהלך ה-8 באוקטובר, לנוכח חלומות השווא בדבר צליחה - וקראנו כאן את הטענה שלא ניתן להשתמש בגישור המצרי להעברת הטנקים הכבדים והרחבים שלנו - היה על שרון לחזור ולהרגיע את החולמים לבל יחלמו, כי אין על מה לדבר בהקשר זה.

אשר להעברת האחריות לאוגדה 162:  ברן מספר בספרו כי, משפנה אליו תא"ל אורי בן-ארי, סגנו של גונן, וביקש שיקח על עצמו את המשימה להוביל את הדוברות, הוא (ברן) התרעם ושאל מדוע עליו לבצע תפקיד שהוטל מלכתחילה על אוגדת שרון. בן-ארי השיב משהו בנוסח "לא זה הזמן והמקום לדבר על כך, ונעשה זאת לאחר המלחמה", במובן "אריק משתמט או מסרב לבצע,  ואין זה הזמן לעסוק בכך".  על הימנעותו של שרון ב-8 באוקטובר מכל סיוע לכוחות של 162 במצוקה, או  אפילו מלהסב את תשומת ליבו של ברן למצוקתם, כבר קראנו ושמענו. ברור שזרם "דם רע" בין מפקדי שתי האוגדות וסגניהם, שכן תמרי תיאר כיצד, בסיום הבאת הדוברות למצמד ובהיכנסו לחפ"ק שם, כלל לא התייחסו אליו והניחו לו להרגיש כאורח לא-רצוי, עד שלא ראה טעם בהישארותו ונסע. ככל הידוע לי, הטנקים של 421 נרתמו לדוברות בטרם פנה בן-ארי אל ברן, והם נשארו כך גם לאחר שתמרי קיבל את הפיקוד. לא ידוע לי מדוע לא הוחלפו בטנקים של 162, ואפשר לשער שבין הלוחמים בדרגים הנמוכים לא זרם שום דם רע והם לא העלו בדעתם לברר האם הפיקוד עליהם הוא בידי איש של 143 או איש של 162. אנחנו, שהיינו שם, לא יכולנו להבחין כי אלה הם אנשי שרון, ושאלה זו כלל לא העסיקה אותנו, כי שוחחנו איתם בידידות רבה, בשפה העברית שלמרבה הפלא גם הם דברו בה, כאילו לא היו חיילים בצבא זר...

​

​משה​

[Isaac Agam]

 

לעודד ידידי כנ"ל,

ראשית סליחה על האיחור. ביקשת עובדות אז זה לקח קצת זמן.

נתחיל דבר דבר ועובדותיו.

 

1 – לגבי "אגדת" מינויו של רבין כרמטכ"ל ע"י בן-גוריון, ב-1961 מינה אותו בן-גוריון לסגן הרמטכ"ל של צבי צור במקביל לתפקידו כראש אג"מ במטכ"ל. בתקופה זו מינוי לסגן הרמטכ"ל היה מינוי לרמטכ"ל הבא והיה בעצם תקופת חפיפה.

מכל מקום הודיע בן-גוריון לכל הנוגעים בדבר שרבין יהיה הרמטכ"ל הבא.

רצה המקרה שבן-גוריון התפטר (שוב...) ולכן את המינוי הפורמאלי ביצע אשכול כי רק אז הסתימה תקופתו של צבי צור. אבל ההבטחה ומינוי רבין לרמטכ"ל ניתנו ע"י בן-גוריון.

בשיחתו עם רבין עם מינויו לסגן הרמטכ"ל, שהיתה כאמור הבטחה למינויו כרמטכ"ל הבא, העיר לו בן-גוריון ש"יש קצין אחד בצה"ל, שרון, שמוקפא והוא מקווה שרבין ימצא לו את המקום הראוי בצה"ל". רבין מילא את בקשת בן-גוריון ומצא לשרון תפקיד פעיל אחרי שבע שנות הקפאה.

 

2 – לגבי דרישות שרון "לצלוח לצלוח" ה"בלתי מבוססות".

ע"מ להבין את גודל הגיחוך שבדרישותיו של שרון לצלוח לפי הרשימה למטה, יש לזכור שעד ה-10 לחודש לא היתה לשרון באמת אוגדה לוחמת אלא לתפקידי בלימה בלבד. חט' 14 עדיין לא היתה שלמה אחרי האבידות של קרבות הבלימה. למעשה היתה גדוד אחד. לחט' 421, 600 ו-הגדס"ר לא היו עדיין מקלעים ומשקפות, כלים הכרחיים בלוחמת שריון, במיוחד לאור החי"ר נ"ט הרב שעמד מולם. כידוע לך היטב, בלוחמת שיריון ישנו תפקדי חשוב ביותר למקלע המקביל שלא היה. אפילו אחרי ה-10 לחודש היו חוסרים רבים בסרבלים, שכפ"צים ומפות. מי כמוך יודע.

כמו-כן למצרים היו אמצעי ראיית לילה ולצה"ל לא.

עד הגעת אוגדות המילואים והתארגנותם הספיקו המצרים להעביר 90,000 איש, 850 טנקים (כדיויוויזיה) ו-11,000 כלי רכב אל הצד המזרחי של התעלה. זה הרבה מאוד חי"ר נ"ט.

העובדה שגם גונן תמך בצליחה איננה מורידה או מעלה דבר משרון. הרי בעצמך ציינת את דעתך על גונן, איתה אני מסכים ברובה. האם דעתך על שרון דומה?

 

3 - לגבי "שמירת חט' 401 לצליחה". זה מאוד לא מדויק. ראשית גם במקרה זה מיקומה צריך היה להיות באיזור התעוזים ולא 60 ק"מ מזרחה לקו. לדברי גונן עצמו, הוא לא קידם את חט' 14 לקו המים ואת חט' 401 לתעוזים "כדי לא לגרום להגברת למתיחות". מי ביקש ממנו "שלא לגרום להעלאת המתיחות"? את זה עשה על דעת עצמו בלי ידיעת הרמטכ"ל שחשב שגונן פועל לפי הוראות "שובך יונים" ומציב את הטנקים במקומותיהם. רק על זה היה צריך להדיח אותו.

זה נכון שגונן חשב על צליחה מהירה כי זאת היתה תורת צה"ל הרבה שנים. שאם יתקפו המצרים, צה"ל יצלח במקביל. אבל הן גונן והן שרון לא הפנימו כמה דברים חשובים שדדו מיד הבין:

א – בגלל ההפתעה לא היו לצה"ל אמצעי צליחה מוכנים בחזית בימי המלחמה הראשונים.

ב – המצרים הפתיעו את צה"ל עם יעילות מערכי הטילים שלהם שעשרות אלפים מהם כבר צלחו מזרחה והתמקמו היטב לעצירת שיריוני צה"ל.

ג – לחט' הסדירות נגרמו אבידות כבדות כתוצאה מהחי"ר נ"ט של המצרים.

ד – אוגדות המילואים שהיגיעו לא היו מצוידות ולא מוכנות ללחימה.

 

4 - להלן דרישות שרון לצלוח ע"פ ספרו של רונן ברגמן "זמן אמת" ומקורות נוספים:

7 לחודש. יום הגעת רוב שתי חטיבות המילואים של אוגדה 143 לקו התעוזים וצירוף חט' 14 שהיתה בערך גדוד אז:

שעה 13:00, שרון מודיע לגונן שהוא יהיה מוכן לתקוף עם חשכה. גונן מורה לשרון להתכונן לצליחה ושרון מאשר.

דדו מבטל רעיון זה. "בינתיים רק מיצבים קו". ר' סעיף 3 למעלה.

8 לחודש – הכל ידוע וניטחן עד דק. שרון נענה לגונן לנוע ל"צליחה" בדרום (ליד סואץ) וחוזר מתוסכל. רעיון עיוועים אבל לא של שרון. אבל בישיבת מפקדים בפק"ד בלילה שרון מציע שהוא יחצה למחרת באיזור מפרקת עם גשר הגלילים (ר' 3 למעלה). דדו מתנגד ומורה לייצב קו בעמדותינו ואפילו להימנע מכיבושן מחדש של "מכשיר", "חמוטל" ו"טלוויזיה" ורק להתכונן לצליחה בימים ג' ו-ד'. "יש לכם 36 שעות לתכנן צליחה. ניצלח כאשר ניהיה מוכנים. בשלב זה שום התקפות. צריך לשמור על הכח. רק ירי עד 2 ק"מ להוכחת נוחכות". דיין מציע (שוב) לסגת למעברים. דדו וגונן מתנגדים "בשלב זה".

בתל-אביב מתחיל דיון בין דדו לדיין על החלפת גונן. בינתיים מקבל טליק הוראה לרדת לפק"ד כ"יועץ".

9 לחודש – זה היום החמור ביותר מבחינת "לצלוח לצלוח" של שרון. בבוקר תוקף שרון בניגוד לפקודת הרמטכ"ל אבל טוען בפני גונן שהוא לא תוקף. שנינו היינו שם ואנחנו יודעים ששרון תקף. שרון איבד ב"לא תקיפה" הזו 50 טנקים. גיורא לב מספר שבלי מקלעים נאלץ לדרוס חי"ר-נ"ט מצרי ואיבד טנקים כתוצאה מכך.

בשעה 10:55 פונה שרון לאורי בן-ארי (סגן מפקד פק"ד) "אורי. על ציר טאליסמן עומדת חטיבה שלמה של טנקים (של שרון) שלא עושים דבר. מאחר ואני מחזיק את קו כישוף-חמדיה עם חטיבה אחרת אפשר לרכז כוחות ולעלות על "מיסורי" ו"אמיר" ולהגיע אל המים". מאוחר יותר אומר שרון לגונן: (בפעם השניה) "ההמצאה של טליק (גשר הגלילים) יהיה מוכן היום. אם אצליח אחצה את התעלה ואשעט אל לב המערך המצרי". גונן יודע ששום גשר גלילים עוד לא מוכן ומודע לכך שזה בניגוד גמור לפקודת דדו. הוא רק אומר שיבדוק זאת אבל לא מאשר. בשעה 12:10 משוחח גונן עם דדו שנותן לו הוראה ברורה לעצור כל התקדמות ולא לתקוף. "אפשר להשמיד טנקים מרחוק אבל העיקר לשמור על הכח".

טליק מגיע לפק"ד בשעה 16:30.

בבוקר מתגלה התפר הגדול בין הארמיות ע"י תצפיות הגדס"ר. מח"ט 14 אמנון רשף מבקש לנוע ל"לקקן" דרך התפר. המטרה שלו: תפיסת שטח קרוב יותר לתעלה אם תיווצר הזדמנות לצליחה ונסיון לבדוק מה עלה בגורל לוחמי "מצמד" (את לקקן פינה קודם). שרון מאשר אבל יש לו תכנית אחרת. ב-18:30 מדווח שרון לגונן ש"כוחותיו הגיעו לתעלה (הכוונה לגדס"ר). מבקש אישור לצלוח". דדו איננו מאשר. שרון ממשיך, "אני דופק פה את כולם. מקרב את חט' 14 ומחר בבוקר פשוט עובר את התעלה" (ר' 3 למעלה). גונן לא מאשר. דדו שומע בתל-אביב את השיחה ואמר די בצעקה לטליק "תוציאו אותו החוצה משם (לקקן) ושיתארגן (לצליחה)". כאשר אומר טליק שכוונת שרון לצלוח, עונה דדו "אני אומר לא לצלוח. לא לצלוח. לא לצלוח". שרון ממשיך להתווכח כל הערב. הוא גם מבקש להוסיף לו כח צנחנים. דדו, גונן וטליק לא מאשרים. יש לציין שעדיין לא היו לגדס"ר ולחטיבות האוגדה מקלעים ומשקפות ומפות וגם גשר לא היה. לימים אישר מפקד אגד הצליחה שלא ניתן היה לצלוח לפני ה-12-13 לחודש! למען הדיוק, גונן דווקא תומך בצליחה אבל עם תכנית מסודרת ולא "מהשרוול". דדו מבהיר שוב שצליחה תיעשה רק אחרי התארגנות ובשום אופן לא באותו לילה.

יש לציין שאמנון רשף לא ידע על כוונת הצליחה של שרון לצלוח עד שפגשתי אותו ב-2004. הוא לא האמין לי עד שהקראתי לו זאת מספרו של זאב שיף.

מאוחר יותר דנים דדו ודיין בתל-אביב מה לעשות עפ פק"ד. דיין מעיר ש"אריק שואל את עצמו מה יצא לי מזה? שאני אעמוד פה יחד עם אלברט, קלמן מגן וגונן בבלימה? אז בבקשה. קדימה עם עובד. יצליח – טוב. לא יצליח, אז הלכו לעם ישראל 200 טנקים אבל אריק עשה פריצת רומל".

בינתיים מתקשר דדו לבר-לב על דעת עצמו ושואל האם יהיה מוכן לקבל את פיקוד הדרום. בר-לב משיב בחיוב. דדו אומר זאת לדיין. דיין שואל האם בר-לב באמת מוכן ללכת לדרום ודדו אומר שכן. דיין מציע שלא להדיח את גונן אלא למנות את בר-לב מעליו. דדו מסכים. דיין מציין ש"חיים הוא טוב מאוד בשביל זה". אח"כ אומר דיין לבר-לב אישית "אני יותר ממתפעל. אבל אני רוצה לדעת האם אתה מוכן לקבל עליך את הפיקוד? אינני סומך על אלה שנמצאים שם... אני ממש מאושר" (מהסכמת בר-לב). באותה הזדמנות אומרים דדו ודיין לבר-לב שאם הוא רואה צורך בכך יש לו סמכות להדיח את שרון. (סביר שדיין אמר זאת אח"כ לשרון, אבל לא בטוח).

מטילים על טליק להודיע לגונן שבר-לב יגיע בתור מפקד החזית. גונן מאיים להתפטר אבל בסוף נשאר. בר-לב מגיע לפיקוד ב-10 לחודש ב11:00 בבוקר ולוקח פיקוד.

לימים יעיד אורי בן-ארי "בר-לב השרה שקט על כולנו. טרם בואו היו ישיבות המטה צעקה אחת גדולה של גונן. בר-לב הרגיע את כולם והמטה ב"דבלה" חזר להיות חמ"ל אמיתי. נהיה שקט. המדינה חייבת לו הרבה. אפילו טון הדיבור של אריק השתנה".

10 לחודש: בשעה 08:00 מציע שרון שוב לתקוף באיזור "צחצוח" ולחצות את התעלה. לא מאשרים.

סוף סוף מרתכים כנות למקלעים לחט' 421, 600 והגדס"ר. מקלעים ומשקפות משיגים מכלים פגועים.

יש סיפור שהגיעו משקפות במשלוח פרטי מארה"ב לפי בקשה אישית של שרון. לא נתקלתי במשקפות אלו. אבל ב-10 לחודש מוכנה אוגדה 143 גם לקרבות תקיפה.

ב-22:30 מתכנס "קבינט המלחמה" אצל גולדה. דדו דורש לחדור לסוריה בגולן וגם לא לוותר על צליחה בתעלה אבל מאוחר יותר. דדו חושש שאם לא יבצעו המצרים את התקיפה השניה שלהם בנסיון להעמיק את ראש הגשר (שלב ב'), צריך יהיה לחשוב על קו הגנה שיתאים למלחמת התשה. הוא מוכן להפסקת אש עם המצרים אם יתברר שהמצרים אינם תוקפים. הסיכום: לתקוף בסוריה ולחכות עם החזית המצרית.

11 לחודש – גונן ושרון מציעים לדדו לצלוח למחרת. ראש המוסד צבי זמיר מדווח שאין המצרים מתכוונים לתקוף ביום זה. שרון טוען מספר פעמים שצריך לצלוח מיד ולא לחכות להתקפת המצרים. דדו ובר-לב אומרים לו שיש לחכות להתקפה המצרית.

20:30. בהתכנסות של "קבינט המלחמה" מודיע דדו שהמצרים חדלו מהתקפותיהם "הפרועות" וכוחותינו נכנסים לתלם. על כן פק"ד מתחיל לחשוב על מתקפה. דדו מציע צליחה במקום נסיון לכבוש מחדש את הגדה המזרחית מידי המצרים. בר-לב מסכים. מכל מקום מוחלט בשלב זה על תקיפה עמוקה יותר לתוך סוריה ולתקוף בסיני אח"כ.

בר-לב מדווח שלא יהיה מכון לצליחה לפני עוד 48 שעות ומציע להעביר את כל אמצעי הצליחה לגזרה המרכזית ולא לסמוך על גשר הגלילים בלבד. לדעתו רק צליחה תוכל לחדש את כח ההרתעה של צה"ל. בר-לב מציג תכנית לצליחה בגזרה המרכזית עם "אגרוף" של שתי אוגדות. של שרון ושל ברן בדירוג, כאשר אוגדת שרון תקים ראש גשר, תעביר כוחות שריון לצד המערבי ושרון יבלום משני צידי התעלה כלפי צפון. אוגדת ברן תחצה ותכבוש את כל האיזור עד לסואץ. דדו וטליק מציעים לדון בהסכמה להפסקת אש בקויים המצרים הנוכחיים. בר-לב טוען שזה מוקדם מדי. יש לחכות להתקפה המצרית ואז לצלוח וש"כל המפקדים בפק"ד חושבים שצריך ואפשר לצלוח".

12 לחודש- בליל ה11-12 לחודש, תוך כדי ישיבת הקבינט, חל מפנה. ראש המוסד צבי זמיר נכנס ומודיע שקיבל מידע אמין שהמצרים מתכוונים לבצע את שלב ב' של תכניתם כפי שידוע לצה"ל (זמיר כבר איננו מערב את זעירא בידיעותיו והערכותיו). כלומר העברת שתי אוגדות שיריון לגדה המזרחית ותקיפה לעומק לפי תכניתם המקורית. ההתקפה מתוכננת ל-13 או ה-14 לחודש.

מידע זה, מעלה את המוראל במטה. כולם חיכו להתקפה זו שהיה בה אמנם סיכון מסוים, אבל מצד שני תתרוקן הגדה המערבית משיריון מצרי רב ומצד שלישי זו תהיה לחימת שב"ש קלסית בלי מטריית הטילים האנטי-טנקים ובקרבות אלו היה השריון של צה"ל טוב בהרבה מהמצרים.  טליק ציפה ל"מאות מדורות" כתוצאה מקרב זה.

סוכם שיחכו לקרב זה ורק אז יבצעו את הצליחה לפי התכנית שהתווה בר-לב. זמן זה גם יאפשר התארגנות טובה יותר לצליחה. הוחלט גם שאת הצליחה תאשר הממשלה כולה ולא רק הקבינט.

כמו-כן הוחלט שחיל האוויר לא יתערב בהעברת הדיוויזיות המצריות למזרח הצעלה וגם לא בתקיפה צפויה של גדודי קומנדו מצרים לפני התקפת השריון כדי שלא להפחיד את המצרים.

גונן ושרון שוב מתנגדים לדחיה זו. אבל עמדות בר-לב ודדו קובעות.

13 לחודש – המצרים מעבירים את דוויזיות השריון כמתוכנן. מסתבר שהם מעבירים 3 ולא רק שתי דיוויזיות. במספר מקומות מתקדם השיריון המצרי מזרחה לתפיסת עמדות זינוק טובות יותר. צה"ל מונע זאת ומשמיד כ- 60 טנקים. מוצב המזח נכנע באמצעות הצלב האדום. מפקד אוגדה 252 האלוף מנדלר נהרג מטנק מצרי שזיהה את ריבוי האנטנות. קלמן מגן מתמנה למפקד אוגדה 252.

שרון דורש לצלוח מיד ולא לחכות להתקפה המצרית. בר-לב איננו מאשר.

בתגובה לרכבת האווירית והימית של הרוסים החל מה-8 לחודש, מתחילה רכבת אווירית אמריקאית להגיע לישראל בלילה זה. היה לה אפקט פוליטי אבל היא לא שינתה הרבה במלחמה עצמה.

בקבוצת הפקודות לקראת התקפת ה-14 לחודש מסכם תא"ל שי תמרי, קצין אג"מ פק"ד ש"צה"ל יבלום את ההתקפה המצרית". בר-לב מתקן אותו. "שי. אין כאן עיתונאים. לא לבלום. להשמיד".

14 לחודש – ההתקפה המצרית מתממשת לרוחב כל החזית. בר-לב וגונן מבקשים שהמפקדים ידווחו שהם נסוגים מבלי לסגת. לאחר זמן מה מוסבר להם שזה לא מעשי אבל יתנו למספר טנקים מצרים רב ככל האפשר להיכנס לאיזורי השמדה ואז יושמדו.

ב-8:00 שרון מפר פקודה זו ומורה לתקוף ולהגיע לתעלה ולצלוח עוד באותו יום. שרון איננו עונה בקשר. בר-לב וגונן צועקים על מש"קי הקשר של שרון להודיע מיד לשרון שיפסיק כל התקפה וייערך לקרב השמדה. רל"ש הפיקוד רושם ביומנו ששרון לא עונה בשום רשת וע"פ תנועות החטיבות שלו הוא מתכווון לתקוף. לבסוף משיגים את סגן מפקד האוגדה ג'קי אבן ומורים לו שלא לתקוף אלא למשוך את השיריון המצרי מזרחה להשמדתו. סוף-סוף שרון מצטרף לקרב ההשמדה. תחילה משאיר את חט' 14 להשמדה ואח"כ גם את חט' 421. לחטיבות אלו הצלחה רבה ועד הצהרים נפגעו כ-150 טנקים מצרים בגזרת שרון. מיד לאחר מכן פונה שרון לבר-לב ומודיע לו שהמצרים בנסיגה וזה הזמן לנצל הצלחה ולבצע את הצליחה. טליק ובר-לב אוסרים על כל תקיפה ומבהירים שהצליחה תתבצע למחרת. שרון עונה ברוגז רב אבל איננו תוקף יותר.

גם בגזרות הדרומית והצפונית תוקפים המצרים ונפגעים להם הרבה טנקים.

קמ"ן פק"ד גדליה מסכם את מצבת הטנקים של המצרים. "לפני המלחמה היו למצרים 2,200 טנקים. הדיוויזיות שחצו מונות כ-1,700 טנקים. בגדה המערבית נשארו 530 טנקים. מפיענוח תצא"ות עולה שעד ה-14 לחודש הושמדו למצרים 280 טנקים. יחד עם 140 הטנקים שהושמדו בקרבות ה-14 לחודש, הושמדו למצרים 420 טנקים ולכן נשארו להם כ-1,000 טנקים בגדה המזרחית".

יש לציין שיש הבדל בין "הושמדו" לבין "נפגעו". מספרי הטנקים המצרים שיצאו משימוש היה רב יותר ונשארו פחות מ-1,000 טנקים בגדה המזרחית כי המצרים עזבו טנקים כשרים אם נפגעו.

במשך היום מדווחים מפקדים מצרים שהם "מתקדמים יפה, והשמידו 150 טנקים ישראלים והם בדרכם למעברים".

על זה מגיב בר-לב: "המצרים חזרו למה שהם ואנחנו חזרנו למה שאנחנו".

בר-לב עולה לתל-אביב לשכנע את אישור מהלך הצליחה.

15 לחודש – הצליחה מתחילה אבל זעקות שרון "לצלוח לצלוח" ללא התחשבות במצב הצבאי לא פוסקות. תכנית הצליחה יפה מאוד. היא מסתמכת על התפר בין הארמיות ו"התגנבות" משם של חט' 14 המתוגברת לעמדות בלימה מצפון לראש הגשר. חט' 600 פחות גדוד תבצע הטעיה מהכיוון הצפוי בעיני המצרים ותנצל הצלחה לטהר את דרום "מיסורי" ולחבור לחט' 14 כדי להקים קו בלימה יציב כלפי הארמיה השניה מצפון כ-4 ק"מ מציר "טרטור" ומאיזור הצליחה במעוז "מצמד". חט' הצנחנים של דני מט יצלחו על סירות גומי כדי לאבטח את ראש הגשר כך שאפשר יהיה להקים את הגשר ולאפשר לחט' השריון 421 לצלוח מערבה. חט' 421 תקדם את הדוברות ל"מצמד" ותצלח עליהן מערבה במטרה להרחיב את ראש גשר ממערב ולחסל בסיסי טק"א באיזור.

אוגדה 162 של ברן תעבור את על הגשרים ותפנה דרומה ותכבוש את כל השטח עד נמל עדבה מעבר לעיר סואץ.

חלקה השני של אוגדה 143 של שרון תמשיך בבלימה משני צידי התעלה עד שתוחלף ואז תחצה מערבה.

בליל ה-15 לחודש מתחילה תנועת חט' 14 המורחבת דרך ציר החולות של התפר. פל' א' של הגדס"ר פונה ל"מצמד" ומגלה שהוא פנוי. פל' ב' גדס"ר, גדוד 79 ומפח"ט 14 עוברים ללא תקלות את צומת "טרטור-לכסיקון" ולאחר שהפלוגות של הגס"ר מדווחות שהגיעו לתעלה והאיזור מוגן, מתחילה חט' הצנחנים להתקדם על "עכביש" ל"מצמד" וצולחת שם. באותו זמן מתקדמת חט' 600 שעסקה בהטעיה עמוק לתוך "מיסורי" ומבקשת לתאם התחברות עם חט' 14. נאמר לה שחט' 14 עדיין בתנועה. אבל גד' 84 של חט' 14 נתקל באש חזקה מדרום ל"טרטור" ורק מחצית הטנקים שלו מגיעים אל עמדות מצפון ל"אמיר", שאינן צפוניות מספיק. למרות זאת נשלח גד' 79 ל"אושה" "לחפש גשר מצרי". זו לא היתה משימתם ע"פ התכנית שאושרה ע"י הפיקוד. המשימה היתה ליצור קו בלימה ביחד עם גד' 184 ועם חט' 600.

גד' 79 מקבל אנשים וטנקים רבים ומקבל אישור לחזור ל"שיק". חט' 600 מקבלת אישור לחזור למקומה ממזרח ל"טלוויזיה" ובכך נסתם הגולל על רעיון קו הבלימה כלפי צפון ובמקום זה נוצר ראש גשר קטן ורעוע מדרום ל"שיק". בלילה עולה פל' "חריף" שליוותה את הצנחנים על מארב ב"טרטור-לכסיקון". מאוחר יותר נשלח הגדוד של שונרי לתוך המערך המצרי ב"טרטור" ביחד עם פל' גלעדי לעזרה. פלוגת גלעדי מחוסלת לחלוטין. רוב הגדוד של שונרי נפגע ולוחמיו שלא נהרגו מוצאים מסתור בתעלות ה"חווה". שונרי עצמו נחלץ מזרחה. שתי פלוגות הגדס"ר נשלחות לסייע לשונרי אבל לא מצליחות לעבור אפילו את "לכסיקון" ורק ממטירות אש תופת על המתחם המצרי ב"טרטור-לכסיקון". בבוקר כובשים את הצומת בפיקוד אמנון רשף אישית אחרי תכנון קרב.

אבל חלקו המזרחי של מערך "טרטור" נשאר בידי המצרים וכך גם קו הטילים החולש עליו שעם עלות השחר חוסם את "עכביש" מערבה. אמנון רשף מבקש גדוד "טרי" כדי לתקוף את מתחם "טרטור". גדוד עמי מורג נשלח ל"טרטור" אבל הטילים עושים בו שמות והוא נסוג דרומה מבלי לטהר את מתחם "טרטור". בדרכו מחלץ את רוב צנחני שונרי מהתעלה בה הסתתרו.

בינתיים מגיעות 5 דוברות "תמסח" לתעלה בדרך החולות ומתחברות לשתי דוברות ומתחילות להעביר את הגדוד של גיורא לב והחפ"ק של חט' 421. אלה צולחים ועושים עבודה מצוינת במערב התעלה כולל חיסול חלק ניכר מבסיס הטק"א שם. אבל את הדוברות ואת גשר הגלילים לבניית גשרים בטוחים יותר אי-אפשר לקדם כי מערך "טרטור" לא טוהר ע"י שרון.

כלי הצליחה היחידים שצולחים הם התמסחים שיש להם חסרון אחד גדול. הם צפים על בלוני גומי שכל פגז יכול לחרר אותם והדוברות תשקענה. בר-לב מבקש דיווח משרון וזה עונה לו שהוא מציע להמשיך בצליחה עם התמסחים בלבד ושב"טרטור" יש "רק פקקון עם ציידי טנקים שעוד מעט יפתח".

בר-לב מורה לשרון קודם כל לפתוח את מתחם "טרטור" ולקדם לתעלה לפחות גשר אחד שכן אם יסתמכו על שתי דוברות התמסחים בלבד, עלול צה"ל למצוא את עצמו מכותר המקום מכתר. שרון דורש להעביר את אוגדתו מערבה ללחימה שמה. בר-לב, גונן, ודיין שבינתיים הגיע לחמ"ל פק"ד מתנגדים בכל תוקף. גונן יורד ל"עכביש 53" לראות בעצמו מה באמת הולך שם כי דיווחי שרון סותרים את מה שהוא שומע מהכוחות בשטח. הוא מגלה ש"עכביש" חסום לחלוטין וכך גם "טרטור". זה לא "פקקון". זהו מערך שיש להתגבר עליו בקרב מסודר. שרון מתבקש לבצע זאת ומוצע לו לקבל עזרה מאוג' 162 אם הוא צריך. שרון עונה ש"אני לא צריך שום כח מאף אחד. אני יכול להעביר את כל האוגדה שלי מערבה כבר עכשיו". בר-לב משיב שזה לא העניין אלא שהמסדרון לצליחה לא נפתח ואין אפשרות להקים לפחות גשר אחד יציב ובטוח. שרון לא טוען שלא צריך לטהר את "טרטור" אבל הוא שוב מציע שהוא יחצה עם האוגדה שלו. תרגום רש"י: שרון יצלח וברן יעשה את העבודה השחורה של פתיחת "טרטור". בר-לב נואש משרון, אוסר עליו להעביר כוחות נוספים מערבה מטיל על ברן לטהר את "טרטור".

יש לציין שעד ה-17 לחודש היה איזור "מצמד" שקט לחלוטין ללא כל הפגזות מצריות.

מכאן הסיפור ידוע. ברן טיהר את "טרטור" עם קורבנות רבים, אם כי פחות משל שרון בליל הצליחה. ברן מעביר את הדוברות ל"מצמד" ב-17 לחודש בבוקר. לאחר שהרוסים מבהירים לסאדאת בלילה של ה-16 לחודש שצה"ל מבצע צליחה, סאדאת מורה לתקוף עם שריון את ראש הגשר מצפון ומדרום. שתי התקפות נכשלות והמצרים מאבדים טנקים רבים. אבל ההפגזות וההפצצות על "מצמד" נוראיות. מכל הבא ליד. ארטילריה, מטוסים, טילי פרוג. למרות זאת מורכב גשר הדוברות בגבורה רבה ע"י לוחמי ההנדסה וב-16:00 הגשר מוכן. ברן מתעכב כדי להתמלא אחרי קרבות ה-17 לחודש ומתחיל לעבור רק ב-19:00. שרון מקים צעקות בגלל עיכוב זה. את העיכוב של 24 השעות שלו באי-פתיחת מערך "טרטור" הוא איננו מזכיר.

לסיכום עניין זעקותיו של שרון "לצלוח לצלוח", הן אמיתיות לחלוטין. בכל יום מימי המלחמה דרש שרון לצלוח. גם כאשר לא היה לו עם מה ועם מי וגם כאשר ההגיון היה לחכות להתקפה המצרית.

5 – אשר להערה שאוגדת שרון היתה מותשת ולא יכלה לכבוש את מערך "טרטור", יש בטענה זו מספר ליקויים חמורים:

5.1 – שרון עצמו לא טען זאת ואף סירב לקבל עזרה שהוצעה לו.

5.2 – לשרון היו מספר גדודים טריים למדי: שני גדודי חט' 600 ושני גדודי חט' 421. כמו-כן כל האגד הארטילרי של פק"ד. גם חיל האוויר כבר יכול היה לפעול ב"טרטור" ללא בעיות. ארבעה גדודי שריון בתוספת הארטילריה ואוויר היו מספיקים בהחלט לפתור את בעיית "טרטור" וקו הטילים מעליו אילו היתה מתבצעת הערכת מצב ובעקבותיה תכנון וקרב כמו שצריך. מקומו של שרון ב-16 לחודש אחרי שעברו התמסחים הראשונים לא היה צריך להיות ב"מצמד" אלא ב"כישוף" כדי לפקד על טיהור "טרטור".

4.3 – אם אוגדת שרון היתה מותשת, מה היתה ההצדקה של דרישת שרון להעביר אותה מערבה ולהילחם שם? או שהיא מותשת ואיננה יכולה להילחם או שאיננה מותשת עד כדי כך ויכולה לפתוח את מתחם "טרטור".

[.Moshe M]

איציק,

תשובתך הארוכה והמפורטת לעודד מגידו טעונה עדיין עיכול,  ואציין רק דבר אחד שבו נתקלתי בתחילתה. הכוונה היא לגזרת חמוטל-מכשיר, שעל פעולותיה של אוגדה 143 בה פרסם עודד מסה רצינית ומפורטת בת חמישה פרקים, ב"הבמה להיסטוריה צבאית". להלן הקישור:

http://www.mh-stage.com/

ראוי לציון במיוחד הפרק החמישי, שבו מתוארת הקנוניה  של מפקדים בכירים באוגדת שרון, להפיר את פקודתו של דדו שלא לתקוף. שרון עצמו בחר "שלא להימצא" באותו יום, כחלק מהתנהגותו לכל אורך המלחמה, כמו במקרה שבו "לא ניתן להעירו" ושאר ירקות דומים. 

​משה​

בתאריך 26 במאי 2016 בשעה 12:12, מאת Isaac Agam <ag...@agiloans.com>:

[Oded Megiddo]

איציק,

חשבתי שהסכמנו לא להסכים ולהשאיר את הדברים בכך.

אינני יודע אם ומי אתפנה להשיב למסה הארוכה שלך. כל כך הר בה דברים לא מדוייקים, ומה הטעם ? הרי כבר חזרנו על כל זה שוב ושוב.

אז בשלב זה אתייחס רק לדבר אחד שכתבת בסיפא  לשרון היו מספר גדודים טריים למדי: שני גדודי חט' 600 ושני גדודי חט' 421.

אתייחס רק למה שנוגע לחטיבה 421, למרות שיש לי גם מה לומר על מצבו של גדוד 410/600 לאחר שהסתבך בשדה המוקשים סביב "טלויזיה" בליל הצליחה.

איזה 2 גדודים טריים, על מה בדיוק אתה מדבר ?

לחטיבה היו עד בוקר ה-16.10 3 גדודים, כדלקמן :

גדוד 264 (גיורא לב) - פלוגה אחת היתה במערב התעלה כחלק מכוח הפשיטה המשוריין.

2 פלוגות היו רתומות לדוברות - אותן דוברות שדוביק סייע בקידומן אבל הטנקים היו של 421.

גדוד 599 (עמי מורג) – פלוגה אחת ("חריף") התרסקה בליל הצליחה ב"טרטור-לכסיקון" ושרידיה היו עסוקים בליקוק הפצעים ובהתארגנות. 2 פלוגות מוקטנות השתתפו ב-3 ניסיונות לפרוץ את "טרטור" בבוקר, שלא צלחו.

גדוד 257 (שמעון בן שושן) – היו לו בשלב זה רק 2 פלוגות, שתיהן במערב התעלה.

אז מיהם הגדודים הטריים ? כנראה הגדוד הרביעי והחמישי, אבל אלה מספרי גדודים של הפלמ"ח, לא של חטיבה 421 בבוקר ה-16.10.

האם אפשר ללמוד מהקטע הזה מה מידת הדיוק ברפורטאז'ה הארוכה ששלחת ?

[Isaac Agam]

לעודד,

נניח שאתה צודק.

אבל זאת לא היתה השאלה.

ראשית הוצע לשרון עזרה והוא סירב לקבלה. אתה יכול לנחש למה. גם אני.

שנית, צריך להחליט. אם לשרון לא היו כוחות, איך יכול היה לדרוש לחצות את התעלה ולהילחם בצד המערבי?

ואם היו לו כוחות, אז למה לא טיהר את "טרטור"?

[Sivosh Savion]

אפשר לחשוב שחט' 14 לא הייתה ת"פ שרון

אפשר לחשוב שלא הקיזו דמם שם...

ח"ח לקומיסאר!

גיטשבע'ס

[.Moshe M]

לאיציק, וגם לעודד:

הוויכוח בעיצומו, לשמחת כל אוהבי הוויכוחים ואני ביניהם.

 

הערות ושאלות אחדות, למקרא מאמרך:

 

1.      הערה טכנית: אולי זה משום שהמחשב שלך מכוונן להדפסה באנגלית, אך בהעלאת הפוסט בעברית מתקבלת תוצאה מוזרה. כל שורה, שבה יש קו תחתון כלשהו, מעבירה את הקטע המסומן בקו תחתון אל צד שמאל של השורה. לדוגמה: השורה שבה התכוונת לכתוב

"7 לחודש, הגעת רוב שתי חטיבות המילואים של אוגדה 143 לקו התעוזים", 

התקבלה כך:

"הגעת רוב שתי חטיבות המילואים של אוגדה 143 לקו התעוזים 7 לחודש,". 

יתכן שיש צורך בשינויו של כיוון ההדפסה.

2.      דבריך חושפים כי לא רק שרון הביע בקול רצון לצלוח מיד, או לכל הפחות בתוך פרק-זמן קצר מאוד. בכל המקרים שבהם הועלה רעיון הצליחה, לא מצאנו כי מישהו מהמפקדים הבכירים דרש בתוקף לעצור לרגע ושאל האם כלי הצליחה למיניהם בכלל מוכנים, מה הם מצבתם ומיקומיהם ומהי האפשרויות לרכזם ולהביאם אל קרבת התעלה. היה מקום לצפות כי מישהו בכיר מאוד, ברלב או דדו, ידרוש לקבל מיד דו"ח כתוב בנושא זה. דוגמאות:

א.      ב-8 בחודש הציע שרון שיחצה באזור מפרקת על גשר הגלילים. בכך הראה לא רק תלישות מהמציאות בנושא מוכנותם של אמצעי הצליחה (שלא לדבר על כלל ההתרחשויות באותו יום), אלא גם אדישות מדהימה לתובנה שאין די באמצי-גישור אחד, שכן העברת ראש-גשר לגדמ"ע תצריך קו פתוח ללוגיסטיקה, לתגבורת ולאפשרות שהגשר היחיד יפגע אנושות. ברלב עמד על כך בתוקף מאוחר יותר.

ב.      ב-9 בחודש אומר שרון לגונן כי ההמצאה של טליק תהא מוכנה היום, אך גונן יודע כי שום גשר אינו מוכן. דו-שיח זה דומה לשיחת "פוליטיקלי קורקט", ששני הדוברים יודעים כי הדברים נאמרים בה רק לצורך הפרוטוקול.

ג.       ב-9 בחודש שומע דדו בתל-אביב את דברי שרון, האומר לטליק שלמחרת בבוקר יעבור את התעלה. בציטוט שלך נכתב כי דדו צועק "תוציאו אותו משם ושיתארגן (לצליחה)", ולאחר-מכן אומר דדו לטליק שלוש פעמים "לא לצלוח", אך לדעתי הפירוש בסוגריים שבתוך הציטוט "(לצליחה)" הוא שגוי. דדו בפשטות התכוון לומר שיוציאו משם את שרון ושהלה יתארגן עם כוחותיו, לאו-דווקא לצליחה, כפי שמעידים דברי דדו לטליק.

ד.      מפקד אגד הצליחה אמר שלא ניתן לצלוח לפני 13-12 בחודש, וברור שכוונתו היתה להכנת הכלים כי כל נושא אחר לא היה באחריותו ובידיעתו.

ה.      ב-11 בחודש מודיע ברלב כי לא יהיה מוכן לצליחה לפני עוד 48 שעות. ב-13 בחודש דורש שרון לצלוח מיד. ב-14 בחודש, לאחר שנודעו הפגיעות במתקפת הנגד המצרית, אומר שרון לברלב כי המצרים בנסיגה וזה הזמן לצלוח. טליק וברלב אוסרים זאת.

נראה לי כי עולה כאן שאלת הביצה והתרנגולת. יתכן שברלב ודדו הניחו כי, אם שני אלופי הפיקוד, שרון וגונן, מדברים על צליחה, ברור כי הכל כבר מוכן. אך גם ההיפך נכון, ככל שהדבר תמוה ולא-סביר: יתכן ששרון הניח כי אי-התנגדותו של גונן לרעיון הצליחה המיידית נובעת מכך שכלי הצליחה - ששרון היה צריך לדעת כי בעת סיום תפקידו לא היו מוכנים כלל - הוכנו בינתיים; ואילו גונן, שטרם הספיק להכיר את כל בעיות פד"ם, הניח כי אם המפקד הקודם, שהשתחרר רק זמן קצר לפני-כן, דורש לצלוח - ברור שהוא מכיר היטב את נושא הצליחה ויודע כי הכל כבר מוכן.

3.      כתבת את שאנו קוראים ושומעים זה 43 שנה, כי ב-9 בחודש גילה הגדס"ר של 143 את קו התפר, ואתה מציין כי הגילוי נעשה "ע'י תצפיות גדס'ר". הדבר אינו ברור לי טכנית, חרף עשרות שנות גדס"ר ותצפיות שצברתי.  בהנחה שתצפית גדס"ר לא ראתה בעין כי ב-נ"צ מסוים יש איזה ריץ'-רץ' בחולות או בכביש, או כי יש סימנים להעברת חוט ומחט, לא ברור לי מה ראתה התצפית ומה היה הדיווח שלה. תצפית יכולה לדווח מה רואים ומה לא רואים, אך הסקת מסקנה מערכתית שכזו לרוב אינה ביכולתה. איך מדווחים על קו תפר, ומה מתארים בדיווח כזה?. אני יכול להניח אפשרות אחרת: הגדס"ר לא תצפת אלא נסע על עכביש כסיור אלים, עד לקקן או עד נ"צ אחר, ודיווח כי בדרכו לא נתקל בשום כוח מצרי. בכך הסתיים הדיווח.  או שתצפית קבועה, נניח על כישוף, - שלא ידוע לי על קיומה - מדווחת כי זה זמן רב אין תנועה מצרית באזור מסוים. על פי שגרת צה"ל המוכרת לי היטב, קבלת דיווח כזה וייחוס משמעות קריטית לה היא בעייתית מאוד, ואין זה המקום לפירוט. על פי דיווח כזה הסיק מפקד כלשהו כי המשמעות היא שזהו קו התפר בין הארמיות, אם כי מסקנה כזו מחייבת אישוש באמצעות מקורות נוספים, כי יתכן שרק במקרה נעדרו כוחות מצריים באותו מקום. עד היום לא קראתי שנעשו מאמצי אישוש כאלה, על פי תצ"אות או על פי משהו אחר, למרות שלכאורה הכל כבר נחשף. אילו היה זה קמ"ן כלשהו שידע להסיק את המסקנה הנכונה, היו כבר מראיינים אותו מזמן בתקשורת ומעניקים לו פרס ישראל. אשמח לקבל הבהרה, ממי שידיעתו אינה מצומצמת לסימון פוליטרוקים/קומיסארים ותו לא.

4.      נקודה אחרונה ואקטואלית:  על פי דבריך, ב-12 בחודש הוחלט כי דבר הצליחה יובא לאישור לא רק בקבינט אלא במליאת הממשלה. היה זה ניסיון ברור לכסת"ח קבוצתי, ולדאגה כי במעמד התליה במקרה של כישלון יתנדנדו בקצות החבלים גוויות של שרים נוספים. זה מזכיר כמובן את דרישתו הצודקת-לכאורה של נפתלי בנט כיום, למנות קצין צה"ל בכיר כמדריך או כמסביר-מידע לחברי הקבינט. הדוגמה שהבאת מצוינת: על פי מה יכלו חברי הממשלה, וכמובן גם חברי הקבינט, לדעת האם הם מאשרים מבצע-צליחה שסכנתו למדינת ישראל היא איומה או שסיכוייו גדולים להביא לטובת המדינה?. זה אינו עניין מפלגתי, ולדעתי בנט צודק – למרות תמיכתי לרוב בעמדתו (אם כי לא תמיד), דבר המעיד כמובן על היותי אובייקטיווי לחלוטין.

 משה

       

 

 

בתאריך 26 במאי 2016 בשעה 21:41, מאת Isaac Agam <ag...@agiloans.com>:

[Oded Megiddo]

משה,

 

1.      אינני יודע מה מקור המידע כי ב-8.10 שרון הציע לצלוח באיזור "מפרקת", אבל זאת יש לדעת -  מבחינת אמצעי גישור זמינים, כולל גשר גלילים מורכב, ואם נתעלם מהמצב הטקטי בשטח, היתה היתכנות לביצוע הנדסי של צליחה בגזרה הצפונית מתחילת המלחמה.

2.      כידוע גם אני עוסק קצת במחקר של האירועים האלה, אבל אני לא רואה עצמי מוסמך לקבוע שדברים נאמרו "רק למען הפרוטוקול". איזה פרוטוקול ? האם עולה על דעתך האפשרות שמישהו היטעה את שרון וגרם לו לחשוב שגשר הגלילים, שכבר הוחל בהקמתו, יהיה מוכן או-טו-טו ?  נראה לך שהוא היה מציע הצעה כזאת, בידיעה ברורה שהגשר איננו מוכן, רק "למען הפרוטוקול" ?

3.      גם ההנחה שלך שדדו בדבריו ב-9.10 (תוציאו אותו וכו') לא התכוון לצליחה אין לה על מה שתסמוך.  

4.      אוי לאלוף פיקוד שלאחר 3 חודשים בתפקיד צריך להישען על ההנחה שקודמו יודע מה מצב אמצעי הצליחה, ולא על ידיעה מכלי ראשון מתוקף תפקידו. זו תזה מופרכת לחלוטין. אפילו אני, שיש לי ביקורת קשה על תיפקודו של גורודיש במלחמה, לא הייתי מרחיק לכת עד כדי כך.

 

אבל הנקודה העיקרית שאני מבקש להדגיש היא זאת : התיאור הספרותי של שרון כמי שמהיום הראשון צרח עד שניחר קולו מצרחות "צליחה צליחה", אפשר לראות אותו כציון גנאי איום ונורא לשרון, ובוודאי כך רואה אותו מי שבעיניו שרון הוא אבי אבות הטומאה לדורותיה (ולפי מה שדווחתי המדובר בעמדה דור ב', שמישהו כנראה ינק עם חלב אימו). אפשר גם לראות עמדה זו כציון לשבחו של מפקד שמרגע הגיעו למלחמה דחף באופן אגרסיבי לעבור לאופנסיבה. יש לי ביקורת על מהלכים שונים של שרון, קראת אותה בחומר שפרסמתי, אבל אני סבור שצריך לדעת לשקול כל מהלך וכל אירוע לגופו. אף אחד לא יצא כמפקד המושלם במלחמה זו, אבל דומני שבחזית הדרום, שאת מהלכיה אני מכיר די טוב, השורה התחתונה של המאזן של שרון היא בכמה דרגות מעל למפקדים האחרים. ברור לי שלא כולם כאן בפורום הזה שותפים להערכתי זו, וזה בסדר גמור.

 

עודד

[Isaac Agam]

ה״פרוטוקול״ הם עיתונאי החצר שהיו עם שרון כל הזמן. להם זה נשמע נפלא. הנה כולם מהססי ואני שרון הגדול מעוז לצלוח. הם לא יודעים האם זה מעשי או לא. אבל מפקדיו כן.

איציק אגם

Sent from my iPhone

[Sivosh Savion]

למעשה לא הייתה אופצייה זולת צליחה במטרה לבצע 'איגוף אנכי' ולקעקע את מערך הנ"מ, שניטרלחלוטין את חיה"א.

הכנסת צה"ל לסוג של 'מלחמת חפירות' - קו מול קו היתה ממוטטת את ישראל תוך חודשים סםורים.

האופצייה הנוספת הייתה נסיגה לקו המיצרים שהציע דיין,

שאכן היתה מתרחשת אילו כשלהצליחה.

גם החזקת קו המיצרים מול שתי ארמיות מצריות היה נוגס ומכרסם מהר מאוד במשאבי צה"ל וישראל.

כך שבמצב הנתון לא היה מנוס מניסיון הצליחה.

גיטשבע'ס

הגליציאנער

[.Moshe M]

עודד,

1. אכן, אוי לו לאלוף פיקוד שכעבור שלושה חודשים (בעצם רק שניים וחצי אך זה לא משנה) מכניסתו לתפקיד אינו יודע בדיוק מה מצב אמצעי הצליחה וסומך על קודמו, כי בדרשו צליחה הוא יודע שהאמצעים קיימים וזמינים. ואולם, באותה מידה, אוי לו לאלוף פיקוד, שלאחר שלוש וחצי שנים בתפקידו היה הפיקוד שעליו פיקד במצב שבו אנו מצאונו אותו, ואשר בבואו אליו כעבור פרק-זמן כה קצר לא זכר שמצב כל האמל"ח, הימ"חים, הדרכים וגם אמצעי הצליחה הוא בכי-רע. וכדי כך הגיע האוי-ואבוי, שכאילו לא זכר מאומה החל מיד בדרישה לצלוח, על גבי אפס אמצעי צליחה (לבד מהגשר שבגזרה הצפונית).  אזכיר לך שהימ"חים של יחידות המילואים שלחמו במי"כ בחזית הדרום היו גם הם בתחום הפיקוד. כלומר, אם לאיציק אגם (ודומני שגם לך) חסרו משקפת, מפה, מצפן וכנת מקלע, שרון היה האחראי לכך, שכן גונן לא היה מסוגל לקלקל את המצב בפרק-זמן כה קצר. לכן אוי לזה ואוי לזה.

2. אני מבטיחך כי, לפחות במקרה של כותב מילים אלו, לא מדובר בדור ב' של שנאה לשרון, שינק אותה יחד עם החלב. הורי התייחסו אליו כאל גיבור ישראל, ככל שהתעניינו בכלל במעשיו הצבאיים. גם אני לא טיפחתי שנאה אליו, אלא ראיתי במבט ציני ומפוכח את מעשיו, שלפי שיפוטי נעשו תמיד במחשבה לא מה טוב לישראל אלא מה טוב לשרון, ואם זה גם יועיל דרך אגב לישראל - מה טוב. אדרבה, לפי נטייתי הפוליטית היה צפוי שאימנה עם חסידיו, לפחות עד בוא ההתנתקות. אני מודע לכך שייתכן כי טעיתי בשיפוטי, אך שינויו מחייב ראיות מוצקות, שעדיין אינן.

3. דברי דדו, בציטוט שהביא איציק, עוסקים באופן ברור בצליחה, שכן מיד לאחר שהוא אומר "תוציאו אותו ושיתארגן" אומר לו טליק ששרון מתכוון לצלוח ודדו מגיב באמירת שלוש פעמים "לא לצלוח". יתכן שהציטוט כולו שקר, אך בהנחה שהוא נכון - דדו מתנגד מאוד לצליחה באותה עת, ולא יתכן שהתכוון חצי דקה לפני-כן לומר שיוציאו את שרון כדי שיתארגן ויצלח.

4. אני מניח כי בלשכת אלוף הפיקוד גונן, שהכיר היטב עם מי יש לו עסק וידע שצפויות לו צרות ממנו, היו הקלטות או רישום פרוטוקולים של הדברים הנאמרים, לפחות בשיחות חשובות. הרי כל צה"ל הכיר וידע מיהו שרון. גונן היה כל מה שתאמר עליו, אך לבטח לא טיפש. העובדה ששרון ידע ונהג לומר דברים לצורך עשיית הרושם הדרוש, הוכחה בפעם המאה שנים מעטות לאחר-מכן, בוועידת הליכוד שבה השתלט על המיקרופון וצעק "מי בעד חיסול הטרור". זו היתה דוגמה מוחצת לאמירה לצורך הרושם והפרוטוקול, שכן אם רצה רק להפריע לשמיר לדבר, היה יכול לשיר את המרסייז או "אנו באנו ארצה". לפי קריאתו "מי בעד חיסול הארור", היה אורח מהמאדים יכול להניח כי הנאספים בוועידת הליכוד נחלקו לאלה הרוצים בחיסול הטרור, ושרון הוא מנהיגם לעומת כל שאר הפחדנים המאוסים,  ולאלה המתנגדים לכך ורוצים בהמשכו. ומאחר שגונן ידע מראש, עוד בטרם החלה המלחמה ובהכירו את שרון כשאר הבכירים בצה"ל, מיהו האיש ומה הם אורחו ורבעו, חובת ההוכחה על שניהם היא לדידי כי דבריהם על צליחה לא נאמרו לצורך הפרוטוקול בלבד. גונן כבר הבין, באותו 7  בחודש, שבתום המלחמה ידרש לתת דין וחשבון על הבזיונות של פתיחתה (ובכלל זה גם על מקום הימצאו כאשר צה"ל כולו בכוננות ג'). שרון דיבר למען הפרוטוקול, ללא שום ספק, כי מלכתחילה העסיקה אותו המחשבה על ניצול תוצאות המלחמה לקידום דרכו בפוליטיקה הישראלית, באותה תקופה שלקראת הבחירות (שנועדו לסוף אוקטובר ונדחו בגלל המלחמה לסוף דצמבר). לצורך זה הביא לחפ"ק שלו את עדת הכתבים מלחכי פנכתו, בראשם אורי דן, ולילי שלחה אליו את המעדנים שחילק. לצורך זה דאג גם  לדווח למנחם בגין במהלך המלחמה, ואף ביקש ממנו סיוע פוליטי. אני מתפלא על חוסר הממלכתיות שבגין הפגין, בהסכימו לקבלת שיחות אלו ובכך שלא ביקש משרון להפסיקן (אם כי מהבחינה האנושית אפשר להבין את הרצון להחזיק כך קו מידע יחיד במינו, בנסיבות שבהן היה ברור כי הממשלה העלימה מידע לא רק מהאופוזיציה אלא גם מעצמה). אני זוכר בבירור כיצד, עוד בטרם הסתיימה המלחמה, זעקו חסידיו מראשי כל הגגות כי הוא "אריק מלך ישראל", האיש שצלח לבדו את התעלה, חרף כל הנבלים המפאיניקים והשמאלנים הפחדנים שניסו לחסום את דרכו (היתה בכך מידה של אמת...), וניצח לבדו את המצרים כשיד אחת קשורה מאחורי גבו. התחבושת שידע לענוד על ראשו זמן ממושך ולהצטלם עימה, בשל החבטה שנחבט (אם בכלל) ממדף של נגמ"ש ולא חלילה מכדור או מרסיס,  הוסיפה נופך של גבורה ללוחם המהולל והנערץ, ששפך את דמו בהגינו על המולדת. אגב, רושם זה נטוע עמוק בלב המונים בישראל עד היום. לנוכח כל אלה, אתה מתפלא איך אני מסוגל לחשוד בו שמיד בתחילת המלחמה דרש בקולי קולות לצלוח?. הרי גם אם בצפון התעלה היה גשר מוכן וזמין, כדבריך שאינני שולל את אמיתותם, שרון ידע כי מאמצי הצליחה ירוכזו בגזרת מצמד, שזו היתה התוכנית העיקרית ולשמה הוכן במיוחד ציר טרטור. אתה מפקד אוגדה לוחמת, ונניח שאתה יודע כי בצפון יש גשר מוכן. ואינך דורש לדעת באופן מוסמך וברור מה מצבם של הגשרים האחרים, כתנאי מוקדם להצגת דרישה להשתמש בהם?. האם אין זה כמו מ"פ טנקים, המתדרך את חיליו על האימון או על המבצע העומד להתרחש, בלא שבירר מהי מצבת הטנקים שלרשותו?.

5. הבה נלך צעד נוסף קדימה, ונשרטט תרשים זרימה: שרון, בפרשו מפיקוד הדרום בחודש יולי,  ידע את מצב אמצעי הצליחה או לא ידע. אם ידע, היה סביר שישאל ויברר תחילה אצל גונן, בתחילת מי"כ, מה מצבם והאם נעשו צעדי שיפור ותיקון בחודשיים וחצי שחלפו. אם לא ידע, היה סביר באותה מידה שיברר האם לרשות צה"ל עומדים אמצעי צליחה המצדיקים הפניית כוחות ומאמצי לחימה לעבר צליחה מיידית. הצגת הדרישה לצלוח, ביממה הראשונה למלחמה, היתה  איפוא - הן מצד גונן הן מצד שרון - אמירה לצורך הפרוטוקול.

6. אתה צודק בדבריך, כי יש לזקוף את עצם הדרישה לצלוח לשבחו של מפקד, הרוצה לממש את המוטו הקבוע של צה"ל ולהעביר את המלחמה לשטח האויב, מוקדם ככל האפשר. אך הרצון לצלוח היה משותף לכל המפקדים, שבכולם הוחדר אותו מוטו  - לא רק כמצוות אנשים מלומדה אלא בשל ההכרה בהגיון הרב שבשאיפה כזו למדינה קטנה כמו ישראל, שבה כל התקדמות של האויב בסנטימטר אחד מעוררת את החרדה בדבר נפילת הבית השלישי.  אך היו מי שלא צעקו כל הזמן "לצלוח", אלא לחצו להמתין לשעת הכושר, כלומר לשעה שבה מצב הכוחות; השטחים שבידי האויב ובידינו; ההמתנה ההגיונית והברוכה למתקפת הנגד של ה-14 בחודש, שהביאה להשמדת חלק ניכר של הטנקים המצריים ופגעה קשות במוראל האויב; ומעל לכל - הכנת אמצעי הצליחה והגישור והבאתם אל המקום היחיד שנבחר לצליחה. כך היו דדו, למשל, ויותר ממנו ברלב. בנסיבות כאלו, הודעתו החוזרת ונשנית של שרון כי הוא או-טו-טו עומד לצלוח, היתה בבירור ניסיון ליצור את הרושם כי הכל פחדנים עלובים ונמושות, בניגוד לו, הגיבור.

7. אתה צודק גם בכך שאת  מייחס לשרון נקודות זכות. ככל הנראה, לא היה מפקד שהשרה כמוהו ביטחון באנשיו, בעצם שמיעת קולו ובידעם את תהילתו. וככל הנראה היתה לו היכולת לתת אמון באנשיו, למסור בידיהם סמכויות ולשבחם. לא רבים מסוגלים לכך, גם בחיים האזרחיים. אם קראת את הפרק "שרון" בספרו המרתק של אמנון רשף, אתה לבטח מבין את כוונתי. לשרון  ככל הנראה חלק חשוב מאוד בשינוי דמותו של צה"ל לאחר מלחמת השחרור, בהטמעת הקריאה "אחרי" (כלומר המפקד בראש) וערכים חשובים נוספים, כמו הדבקות במשימה ואי-הפקרת פצועים. על זכותו לתהילה של גיבור יש לא-מעט חולקים, דווקא בקרב אלה ששירתו לצידו ותחתיו בצנחנים ובפעולות התגמול, וחלקם גורסים ששרון דאג לשלוח אנשים לקרבות שבהם דאג גם שלא להשתתף בעצמו. אינני יודע מי צודק, ואולי יש בכך אמת שכן בכל תצלומי פעולות התגמול, למיטב זכרוני,  אין רואים את שרון. אך, לצד נקודות הזכות, תיזכר תמיד שאלתו המפורסמת של בן גוריון: "האם אריק כבר חדל לשקר?"..

משה

בתאריך 27 במאי 2016 בשעה 18:57, מאת Oded Megiddo <omeg...@megidpro.co.il>:

[Sivosh Savion]

'אוי לזה ואוי לזה!'... אכן, ובעיקר אוי לנו

שגרפומאן מרסס בהגיגיו כל חלקה,

ומבריח בר-דעת שעשוי לתרום...

גיטשבע'ס

הגליציאנער

[Eviathar H. ben Zedeff]

וזה רק מחזק את דעתי המתפעלת מרמתם הגבוהה מאוד של דגנרלינו. מלחמת יום הכיפורים – כמו מלחמת ההתשה והמלחמות אחריה עד מבצע צ’וקומוקו, שהיה לפני זמן לא-רב - כתבו שיאים ראויים לציון בספר השלומיאליות הבין-לאומית, וןעוד ידיהם נטויות.

 

אבוי לעם ולחיילים, שאלה מפקדיהם. שומר פתאים צריך לעבוד בגללם הרבה שעות נוספות.

 

 

גיטשאבעס,

 

אביתר

[Isaac Agam]

למשה,

תודה על ההערה.

אכן קשה לכתוב בעברית במדפסת אנגלית. זה די מעצבן גם תוך כדי הכתיבה.

1 - לגבי ההערה על גילוי התפר, ברור שהתצפית של הגדס"ר, שהיה לי הכבוד להיות בה, לא ידעה שהיא מגלה משהו בעל חשיבות טקטית ואסטרטגית רבה. תוך כדי קרבות הבוקר של ה-9 לחודש, כאשר עמדנו בתצפית על "כישוף" שיש בה גם משקפת 120X20 כמו בכל התעוזים, התחלנו, כאנשי סיור מאומנים, לחפש את עמדות האויב. אלי הצטרף אסף אביזוהר שהיה הקמב"ץ הפלוגתי (היה דבר כזה בגדס"רים). תחילה זיהינו די בקלות את קו הטילים שחלקם עפו גם לכיווננו וחלקם פגעו די קשה בטנקים ונגמ"שים של גדוד אחר שהיו קרובים יותר אליהם. את קו הטילים ניתן היה לגלות די בקלות בגלל שתי תכונות:

א – הרשף שלהם מראה בדיוק מאיפה הם יוצאים.

ב – המצרים "היסוו" את עמדות הטילאים ע"י כיסוים בשיחי המדבר. אבל המדבר הרי צהוב והשיחים בסוף הקיץ אפורים כך שניתן היה לזהות היטב את קו הטילים לפי הקו האפור של ה"הסוואה" שלהם. ראינו שהקו נמשך ממעט מערבה ל"טלוויזיה" עד מצפון ל"אמיר".

אח"כ התחלנו לבדוק איפה נגמר המערך המצרי לפי תנועות רק"מ וחי"ר. נוכחנו לדעת שלמעט באיזור "טרטור-לכסיקון" ו"אמיר", בכל השטח שמדרום לקו הטילים וכל השטח ממול לאגם המר הגדול, ככל שיוכלנו לצפות עליו, לא היו כל כוחות מצריים. שום תזוזה. שום רק"מ. כלום. אז העלינו על המפה שלי ושל רפי בר-לב המ"פ איתה בא אסף אביזוהר את מה שנראה לנו כקצהו הדרומי של המערך המצרי, כלומר קו הטילים, את מיקום הטילים וקצה הטווח שלהם, את השטח הקטן יחסית שהיו בו תנועות אויב ליד "טרטור-לכסיקון" ו"אמיר" ואת השטח הגדול הריק לדעתנו מדרום להם. מי שתפס את ערכו של שטח זה היה המח"ט אמנון רשף שמיד הבין שדרכו ניתן להיכנס ולתפוס שטח "זינוק" ליד התעלה וביקש רשות לנוע לשם. אני לא חושב שהוא חשב אז על צליחה דרך ה"תפר" אבל אחרי שגם תצא"ות הראו שהאיזור ריק, הפך ה"תפר" בפק"ד לגורם ראשון במעלה לצליחה והיה, בצדק, הגורם העיקרי שבזכותו הוחלט לצלוח בגזרה המרכזית ולא הצפונית.

2 - אשר לתנועת סיור אלים לאורך "עכביש", ראשית זה היה דין מוות לכל מי שנע על "עכביש". הטילים הרגו כל אחד שם. שנית לא היינו מגלים את התפר אלא את את "עכביש".

3 - אשר להערה לגבי ההחלטה שעל הצליחה תחליט כל הממשלה ולא רק הקבינט, אני לא חושב שזה היה כסת"ח. ראשית הממשלה איבדה די הרבה מאמונה בדיין וזעירא ושנית היה בהחלטה זו גם אלמנט מדיני לא רק צבאי. הייתי אומר שכבר מראשית הכוננות צריך היה לעדכן את הממשלה באירועים וחבל שזה לא נעשה (טליק העיר זאת לדיין ב-5 לחודש). בהחלט יתכן שיגאל אלון או ישראל גלילי או בר-לב או כולם היו מוציאים את ההחלטה האם לגייס מילואים מידי דיין ואו מחליטים לעשות זאת בעצמם או פונים לגולדה בחו"ל ולא רק כשהיגיעה לארץ ברגע האחרון והיינו חוסכים הרבה דם.

4 – אשר להערה על מוכנות אמצעי הצליחה, לעניות דעתי הן גונן והן שרון ידעו שהם לא מוכנים עדיין. הרי במקור היו אמורים להביאם לתעלה עם חשכה 48 שעות לפני פרוץ הקרבות ואתה צודק שמישהו היה צריך להכין דו"ח מצב של אמצעי הצליחה וזה לא בדיוק נעשה. שניהם לא הפנימו את המצב החדש שאליו נקלע צה"ל ועדיין חשבו במושגים של "מהירות והלם" של השריון. אבל הטילים שינו לחלוטין גישה זו ל"זהירות והלם" במקום "מהירות והלם". את הזהירות סיפקו דדו ובר-לב. את השחצנות- גונן ושרון. אם כי בר-לב כנראה ידע טוב למדי את מצב אמצעי הצליחה ולכן ציין שדרושים לו עוד 48 שעות לצליחה ולכן ביקש להעביר את כל אמצעי הצליחה לגזרה המרכזית.

איציק אגם

.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsub...@googlegroups.com.

בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.

 

--

משה מכנס                          Moshe Machness   

עורך-דין ונוטריון                                                  Advocate and Notary

דרך מנחם בגין 14                                            14 Menahem Begin Rd.

רמת גן 5270002                                        Ramat Gan, Israel 5270002

טלפון  972-3-5250546+ .Tel                          פקס' 972-3-6290379+ .Fax

[Sivosh Savion]

אביתר שלום,

אתה מגזים, חציית התעלה הינה 'איגוף אנכי' שנלמד בבתי ספר.

גם במשרדים ממוזגים מהנדסים יכולים לטעות ולתעות, והאמן לי הם אינם מחמיצים הזדמנות לעשות זאת,

קל וחומר במהומת המלחמה, תחת אבידות ובמידע לקוי.

ועדיין התוצאה מדהימה באפקט שהשיגה,

ככלות הכל.

גיטשבע'ס

[.Moshe M]

אהה, סיבוש, מתברר כי אתה יודע לכנות בני-אדם בשמות גנאי כהנה וכהנה, אך שונא שמדירים ומבריחים "בר דעת שעשוי לתרום" - וברור מיהו לדעתך אותו בר-דעת המנסה לסלסל בגליציאנערית.

אולי בעתיד תלמד את דברי הלל הזקן: "דעלך סני לחברך לא תעביד", כלומר "את השנוא עליך אל תעשה לחברך". ואני מוסיף לדברי הלל, במלוא הענווה המתבקשת לדביו, כי כדאי שתדאג גם שאותו "חברך" לא ירתע מלהיות חברך.

את המשך דרכי אתך אתה כבר לבטח יודע על פה: משלי כ"ו, ד'.

משה

בתאריך 28 במאי 2016 בשעה 11:11, מאת Sivosh Savion <sivos...@gmail.com>:

[.Moshe M]

איציק,

סעיף 4 בדבריך אולי מחזק את השערתי, כי אמירתם זה לזה ב-7 בחודש שצריך לצלוח, אכן נועדה לצרכי כסת"ח ופרוטוקול. שניהם כבר הבינו באותה שעה, כי לא רחוק היום שבו תבדוק ועדת חקירה את המחדלים של תחילת המלחמה והתקופה שלפניה. שרון לא יכול לדעת באותה עת, כי הוועדה העתידה לקום תדלג על בדיקת פעולותיו כאלוף הפיקוד הקודם, שהיה אחראי למצבם של אמצעי הצליחה לא פחות מגונן.

משה

​

[Eviathar H. ben Zedeff]

סיבוש,

 

 

אם תנתח את התנהגות המחטים/מפקדי אוגדות – ובעיקר, את ההכנות (סוף מעשה במחשבה תחילה) למלחמה – יתברר לך, שלדגנרלינו לא היה מושג קצוץ מה הולך לקרות ואיך להתמודד עם זה. מי”כ הייתה כישלון אג”מי ממדרגה ראשונה, והדגנרלים מנסים להסתיר זאת עד היום.

 

מיעוט מגנרלינו התעשתו, וחלקם רק טבחו את חייליהם בחמת-זעם. ואזכיר את מתקפת שמונה באוקטובר (כולל בגולן), את הקרבות האומללים בחמוטל, את התקפת חטיבה 600 על ארמיה 2 במיסורי, את הקרב על העיר סואץ ... כלומר, יש קו אחיד ומתמיד של חוסר מקצועיות, שמקשר בין שישה באוקטובר ל-24 באוקטובר.

 

עוד מעט ייצא לאור ספרנו, ותוכל לקרוא בו ניתוח מלומד של שלושת הימים הראשונים למלחמה. בכל צבא אחר היו מדיחים את כל חבורת הזבל.

 

ודרך אגב, הצליחה אבירי לב הנה תרגיל שקוף, שהצליח בזכות הרבה נסים. למיטב ידיעתי, איןו מתפעלים ממנו בצבאות העולם (כלומר, אינו נחשב לקרב מפואר, שיש ללומדו. אדרבא, יש ביקורת קשה ביותר של המכללה למלחמה של הצבא האמריקני על ניהולו). מאות חיילים ומאות טנקים הושמדו בו בגלל דגנרלינו המהוללים. קרא אצל עמירם אזוב איך גנרלינו היו בוורטיגו מבצעי בצליחה.

 

גם בהבקעה לסוריה תמצא את אותה הטיפשות, שעלתה בחיי אנשים ובציוד רב. כלומר, זה אותו הצבא המהולל עם חבורת קצינים מפוארת, שמוליכה אותו לתוהו.

 

 

שומר נפשו ירחק,

[Oded Megiddo]

משה,

 

אין לי הרבה מה להעיר על הניתוח שלך.

מוטיב הצליחה ו/או התקפת הנגד בגזרה הצפונית לא היה "פטנט בלעדי" של שרון, ומתחילת המלחמה השתעשעו בו כל מפקדי הצבא מדדו ומטה. הלחץ לבצע את "צפניה" ו/או "בן חיל" היה מוטיב מרכזי של המטכ"ל והפיקוד מה-6.10, ובין השאר גרם לעיכוב בפריסת חטיבה 401 ב-6.10, והוא מבצבץ לאורך כל המלחמה, ללא כל קשר לאוגדה 143. אפילו ב-21.10, כששלוש אוגדות צה"ל כבר נלחמות עמוק בלב השטח המצרי, יצא לדרך מבצע של גדוד "חרוב" וחיל הים לכיבוש פורט פואד, שבוטל ממש זמן קצר לפני "ש".

לצורך כך נצברו לפני המלחמה אמצעי צליחה בצפון, לא רק גשר גלילים אלא גם אמצעי גישור נוספים ובעיקר גדוד דוברות. והואיל וגדוד התמסחים הורד לסיני ונמצא ברפידים, והיה קל תנועה יחסית לכל שאר האמצעים, ניתן היה להפנות גם אותו בפרק זמן של מספר שעות לגזרה הצפונית. כך שאופצית הצליחה בצפון לא היתה מופרכת מבחינת מצאי האמצעים ההנדסיים.

בכלל, כל הנושא של הגזרה הצפונית של התעלה במלחמת יו"כ לא נחקר דיו (גם הדרומית), ולא רק במה שנוגע לאופצית הצליחה. לדעתי זה נובע מכך שהדמויות המרכזיות - שרון ואדן, "שיחקו" בעיקר בגזרה המרכזית, וגם משום שהמהלכים הדרמטיים יותר, הן בקרבות הבלימה והן ב"אבירי לב" התנהלו שם. יש כמה פרשות לחימה בגזרה הצפונית, למשל לחימת חטיבה 11, של אהרן פלד (פד/לה), שעם גדוד שרמנים ותיגבור של כמה מגחים עשתה עבודה יוצאת מן הכלל הן בקרבות ה-8.10 והן בשב"ש הגדול של ה-14.10. ואלה פרשות שכמעט לא מוכרות, לעניות דעתי גם בפורום הזה.

[Isaac Agam]

למשה,

אני לא בטוח בכך.

לדעתי ב-7 לחודש שניהם היו עדיין באופוריה והאמינו בצליחה כפי שתוכנן במקור ואפילו בכך שיחברו למעוזים.

אבל שניהם לא הפנימו את מה שקרה לסדירים ע"י הטילים, שצליחת סער איננה מעשית בשלב ההוא בגלל כמות הכוחות שהעבירו המצרים ובגלל עצמתם. שלא לדבר על כך שאמצעי הצליחה אינם מוכנים.

גונן ושרון לא שכחו שמטרת צליחה מהירה הינה למנוע מהאויב להתארגן. אבל מי שהיה צריך להתארגן היה צה"ל ולא האויב.

איציק אגם

 

 

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M

Sent: Saturday, May 28, 2016 1:25 AM
To: civil-forum

--

[Isaac Agam]

הכוונה "שחכו", לא "לא שכחו".

אגם

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Isaac Agam

Sent: Saturday, May 28, 2016 1:36 AM
To: civil...@googlegroups.com

[Uri Milstein]

אביתר!

 

יש לצרף לרשימתך את התקפת גדוד 100 בפיקודו של אהוד ברק לעבר מיסורי עם 10 טנקים בבוקר 17 באוקטובר כאשר נשלח שעתיים לפני כן להתחבר לגדוד 890 ולא עשה זאת.

 

אורי

[Oded Megiddo]

נכון מאד.

ובכלל, תסמונת ז'אן דה לה טורט איננה נקודת מוצא מתאימה לניתוח או מחקר היסטורי, בוודאי לא כאשר היא ערוץ הביטוי היחיד והבלעדי.  

[Eviathar H. ben Zedeff]

אורי,

 

 

כתבתי, “...” – כלומר, יש עוד הרבה להוסיף מאותה הסחורה הפגומה, שנופקה ביד רחבה מאוד.

 

ודרך אגב, התקפת גדוד 100 הייתה כסף קטן לעומת כישלונות אחרים, שהפילו נפגעים רבים.

 

או כנאמר – ספרו לי על מבצע מוצלח ... הכישלונות הפכו למסורת ארגונית של צבאנו – לתפארת מדינת ישראל ואגף השיקום.

 

 

אביתר

[Gil Moshe]

אורי שלום

מעניין שאף אחד מכם לא מזכיר שברן קיבל פקודה לתקוף את הצומת ב 16 בבוקר וגבי עמיר התמזמז איתה כל היום

גיל

‏בתאריך יום שבת, 28 במאי 2016, Uri Milstein <urim...@smile.net.il> כתב:

[Uri Milstein]

גיל

מדוע שיזכירו הרי המנוול הידוע הוא אריק ולא ברן.

 

אורי

--

[Eviathar H. ben Zedeff]

גיל,

 

יש עוד הרבה דוגמאות – ומשום מה ברן מככב בהן. הוא יצא כמעט יבש – כנראה, בגלל שהוא פלמחניק – גם כשהתברר שמיומן המבצעים של אוגדתו נתלשו דפים, כדי לרמות את ועדת אגרנט.

 

מצד שני, לא היו הרבה הצלחות במלחמה ובהכנות אליה – אולי רק אוגדת מוסה פלד הצליחה להגיע להישגים מסוימים.

 

כפי שקראתי למי”כ – שכול וכישלון.

 

אביתר

 

בתאריך 27 במאי 2016 בשעה 18:57, מאת Oded Megiddo <javascript:_e(%7B%7D,'cvml','omeg...@megidpro.co.il');>:

 

בתאריך 26 במאי 2016 בשעה 21:41, מאת Isaac Agam <javascript:_e(%7B%7D,'cvml','ag...@agiloans.com');>:

--

[Gil Moshe]

אביתר 

אני מסכים עמך כי המלחמה היתה כישלון אג״מי מהדהד וכל ההתעסקות עם זעירא ואמ״ן היא לא יותר ממסך עשן.

יחד עם זאת, 143 ושרון נשאו בנטל העיקרי של מתקפת הנגד ושרון בלט בהרבה כמפקד שדה מעל כולם, כמו גם סגנו ושניים מן המח״טים.

ברן אחראי לניוון זרוע היבשה ולא ברור לי איך יצא מזה, כמו גם הכישלונות האיומים של 162.

ולגבי תפקוד גורודיש ביום שבת בבוקר, כדאי לקרוא את עדותו באגרנט של שי תמרי כדי להבין במה עסק הפיקוד - הכנות לצפניה, לא למגננה (אין מונח צבאי שנקרא בלימה).

לכל המסתמכים על רונן ברגמן, אני מציג לקרוא חומרים אחרים

שבת שלום

גיל

‏בתאריך יום שבת, 28 במאי 2016, Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il> כתב:

[.Moshe M]

עודד,

לא ברור לי כיצד מצאת בדברי לעג לאופציית הצליחה בצפון התעלה. חלילה, אני רחוק מזה (אם כי לי לא ברור היכן יכלה להתבצע אופציה זו, כאשר הגדה המזרחית מהים התיכון עד אמצע אגם תמסח היתה בידי הארמיה השניה). הזכרתי את האופציה לצליחה בצפון במסגרת סקירת דבריו של שרון בדרישה לצלוח: אדרבה, אם חשב על האפשרות לצלוח גם בצפון, וידע ללא ספק על התכנון לצלוח בגזרה המרכזית - שהרי ציר טרטור נסלל בתקופתו - מדוע לא בירר תחילה מהו המצאי של אמצעי צליחה תקינים וזמינים, לא רק בצפון (ששם לדבריך היה ריכוז מוכן וערוך) אלא גם במרכז?. כאן סברתי כי אם ידע על הבעיות שהיו עוד בזמנו, , מדוע לא בירר במפורט האם כבר תוקנו בינתיים; ולעומת זאת, אם לא ידע - כיצד זה לא בירר בטרם דן בדרך כלשהי בצליחה?.

אגב, אתה כותב "... והואיל וגדוד התמסחים הורד לסיני ונמצא ברפידים... ". 

אנא הבהר: האם היתה לצה"ל אופציה רצינית להשתמש בציוד הצליחה שלו  - במיוחד בגשר הגלילים - במקומות אחרים לבד מסיני, ולכן הציוד הוחזק בקביעות במקום אחר ולא בסיני?.  

משה

​

[.Moshe M]

אורי,

אתה כותב בלעג על התקפת גדוד 100, אך שוכח כי שליחתו נעשתה במסגרת המודיעין המעוות, שבעטיו נשלח גדוד 890 לאותה גזרה כדי "ללכוד ציידי טנקים", ללא צל של מושג על גודל הגוח המצרי שם.

משה

​

[Oded Megiddo]

משה,

 

מדוע שיזכירו הרי המנוול הידוע הוא אריק ברק ולא ברן ??.

 

אורי

 

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M

Sent: Saturday, May 28, 2016 12:53 PM
To: civil-forum <civil...@googlegroups.com>

Subject: Re: {C-Forum:60257} במצורף, : גורדיש מודיע ב-170422 לעוזי יאירי - האויב נס בזכותך.jpg

--

[.Moshe M]

אביתר,

 לא זכור לי שבפורום זה נכתב אי-פעם כי מיומן המבצעים של ברן נתלשו דפים במתכוון. ככל הזכור לי, לא קראתי האשמה כזו בשום מקום אחר. כל שנודע לי היה שאומנם חסרים רישומים באותו יומן, וגם שחלק מהם חסרים פרטים, אך הדבר לא נעשה בהשמדה במזיד אלא נבע מרשלנות ברישומם. מהו המקור להאשמתך?.

משה

​

[Sivosh Savion]

אביתר,
אין עוררין על הכישלון האג"מי, ומי אם לא עבדך הנאמן מדי פעם משמיע כאן את התיזה כי פרישת שלוש החטיבות בצורה נכונה צריכה היתה לשבש את מאמצי הצליחה - תיזה שהיא בחזקת קול קורא במדבר...
הצליחה והפעילות בגדמ"ע הינה איגוף אנכי שמאז הבליצקריג בארדנים לא עשו בצבאות זרים. לא מוחאים כפיים, לדעתך? אוקיי, נסתפק בהצלת ישראל.
גיטשבע'ס

בתאריך 28 במאי 2016 11:28, מאת "Eviathar H. ben Zedeff" <ev...@zahav.net.il>:

...

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

צריכים לשוב להכנות המטורפות למלחמה. ברן היה מפקד גיסות השריון – כלומר, אחראי לתורת הלחימה של השריון. מטבע הדברים היה אמור לדעת על לוחמה נ”ט ...והתברר, שלא היה לו מושג ירוק – כמו לרבים אחרים, עד עצם היום הזה – איך פועל כוח נ”ט מצרי.

 

מפקד אוגדה 162 אחראי לכישלונותיה הרבים – לפחות, כשם שאתם מעמיסים על גבו של מפקד אוגדה 143 כישלונות.

 

ואני שב לאמרה, אבוי לעמנו, שאלה מפקדיו.

 

גיט שאבעס,

 

אביתר

 

 

From: Oded Megiddo

Sent: Saturday, May 28, 2016 12:56 PM

To: civil...@googlegroups.com

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

תפקידו של מפקד להשיג מודיעין – בדחיפה, או במשיכה – למבצעיו. ודרך אגב, היה בדבלה תצ”א של המערך המצרי, ומשום-מה העדיפו להתעלם ממנו. בצאת השבת שאל את יעקב עמידרור ואת אלי דקל.

 

 

אביתר

 

 

From: .Moshe M

Sent: Saturday, May 28, 2016 12:53 PM

To: civil-forum

[.Moshe M]

​חברים,

ההטיה המתמדת הזו כיום לעבר שיקולים פוליטיים שלאחר המלחמה, מעוררת גועל נפש. אני מודיע לכם שחלק מהמפקדים המוזכרים ראויים בעיני למלקות יבשות בשבטים רטובים, בשל כמה מתעלוליהם, אך נטיותיהם הפוליטיות בעבר או בהווה, ומעשיהם בתפקידים אזרחיים, אינם מעניינים  ​אפילו את הסבתא שלי עליה השלום, וייחוס גינויים או שבחים להם בגין מעשיהם במלחמה, על פי שיקולים כאלה,  הוא מעשה תועבה מזוקק.

ברן אינו צדיק או נבל בגלל שהיה בפלמ"ח (שעצם ההתנדבות אליו אינה יכולה להיחשב לגנאי בשום פנים ואופן), שרון אינו צדיק או נבל בשל עברו ב-101 או בשל מעשיו כראש הליכוד ואחר-כך כראש קדימה, וגם אהוד ברק ימדד אך ורק לפי מעשיו כמג"ד שפעל על פי פקודת מפקדיו ועל פי המודיעין שנמסר לו. אזכיר כי האיש התאמץ מאוד לבוא ארצה מארה"ב בפרוץ המלחמה, הקים כאן גדוד שריון מאפס וללא גיבוש חברתי מוקדם, ופעולותיו כמג"ד 100 לא התאפיינו בעודף פחדנות.

אביתר יכול להמשיך לכתוב בהכללה על "דגנרלינו", ובכך לא יועיל לבירור העובדות. את פעולות האוגדות והחטיבות השונות יש, לעניות דעתי העניה,  לבדוק לא רק לפי התועלת המיידית שהביאו או שלא הביאו בגזרתן, אלא על פי חלקן בשיקולים המערכתיים. כך, למשל, לא בטוח שבמבט היסטורי תיחשב פעולת חטיבה 600 לעבר מיסורי כמעשה של איוולת מוחלטת, ולא כחלק חשוב - חרף האבידות, הנחשבות כעניין זניח במבט כזה - בבניית הלחץ על הצבא המצרי, במיוחד הארמיה השניה.

ומי שרוצה ללעוג - שיבושם לו. לא אוסיף את ניבול הפה העומד על קצה לשוני, כמתבקש בימים אלה ברוח אראל מרגלית ושות', והלועג יכול לתחוב את הלעג אתם יודעים לאן. באנגלית אומרים בקיצור "up yours".

​ ​

​

​משה​

[Sivosh Savion]

אביתר,
כמובן 'שלא ידעו' דבר, ועל כן וליתר ביטחון השאירו את המרגמות בשארם...
אכן, תפקידו של מפקד לדעת ולהערך לצפוי 'בצד השני של הגבעה'.
שרון אמר, בצדק, כי הכישלון היה בעיקר בריכוז הכח למאמצים הנכונים ובתזמונים הנכונים. זה בעצם שם המשחק, והוא נשמע קל ופשוט במקלדת...
לדוגמה, גדוד 890 הסתער ללא ריכוך כלשהו, כי 'לא היו קנים פנויים' אך אחרי ששכבו שורות לוחמים שנקצרו כבר הצליחו גם הצליחו למצוא קני ארטילריה.
גיטשבע'ס

בתאריך 28 במאי 2016 13:07, מאת "Eviathar H. ben Zedeff" <ev...@zahav.net.il>:

[Oded Megiddo]

1.      איפה מצאת בדברי שמצאתי בדבריך לעג ?

2.      ריכוז אמצעי הצליחה בגזרה הצפונית לפני המלחמה מצביע על כך שתכנית המגרה האופרטיבית לצליחה בצפון היתה אופציה שקולה לאופציה של צליחה בגזרה המרכזית, שבגינה הוכן "טרטור".

3.      כפי שאתה מציין בצדק, המצב הטקטי בשטח היה שהארמיה השנייה היתה פרושה מהים התיכון ועד האגם המר (לא תמסח). אם כך, עם אותו ריכוז כוח של 2 אוגדות שרוכז ל"אבירי לב" אפשר היה תיאורטית לבצע מבצע "אבירי כליות" גם בגזרה הצפונית. זה לא היה מופרך.

4.      בקשר לשאלתך לגבי מיקום אמצעי הצליחה. כאמור היה ריכוז אחד של אמצעי צליחה באיזור רומני-בלוזה. היה ימ"ח של אמצעי גישור ברפידים, בעיקר דוברות. חלקי גשר גלילים (גלילים ומיסעות) היו בבסיס אימוני הצליחה של חה"ן בזיקים, ובמפעלי הייצור בארץ. בסיס הקבע של גדוד התמסחים היה במפרץ אמנון בכנרת ומשם ירד הגדוד על מובילים ב-8.10, לרפידים.   

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M

Sent: Saturday, May 28, 2016 12:51 PM
To: civil-forum <civil...@googlegroups.com>

Subject: Re: {C-Forum:60256} במצורף, : גורדיש מודיע ב-170422 לעוזי יאירי - האויב נס בזכותך.jpg

--

[.Moshe M]

אביתר, על התצ"א שהיה בדבלה והושלך לקרן זווית שמענו וקראנו רבות. אך המידע על אודותיו לא יכול להועיל לברק באותה עת, שכן לא הוא ידע מאומה על מחדל פושע זה.

אמירתך שעל המג"ד למשוך או לדחוף מודיעין היא מליצה גרידא, ללא בסיס. אולי אתה סבור שהיה על ברק לעזוב את הגדוד, לנסוע (איך?) לדבלה ולהכות שם את הקמ"ן, אך אני מטיל ספק באפשרות כזו, בהכירי אישית ומקרוב את תנאי התעבורה שם באותה עת. גדוד 100 נשלח בדחיפות רבה לסייע לגדוד 890, שזעק לעזרה בשל הטבח באנשיו. על פי שיטתך, היה על ברק להשיב: "לא מעניין אותי גדוד 890, ולא אזוז עד שתביאו לי תצ"א עדכני עפ פענוח ותניחו לי לקרוא את כל מברקי המודיעין". גם אם היה שומע באוזניו את חזי ידידנו, היה עליו לענות לו "חזי, מצטער, ללא מודיעין מושלם אינני זז ממקומי". תחת זאת, ברק הפושע הראוי לתליה עשה את שלדעתך אסור למג"ד במצבו לעשות: הוא אמר "על הרכב עלה", זכר את המידע שהובא לידיעתו ע"י מפקיד האוגדה (162) כי מדובר בחיסול "ציידי טנקים", ויצא לדרך. בגלל מפקדים כמוהו יצא למי"כ שם של מלחמה שבה ניצחנו בזכות הדרג הבינוני והנמוך של המפקדים. אסב את תשומת לבך לעובדה, שבאותה עת לא נמנה ברק עם אלה המכונים על-ידך "דגנרלינו".  

אני הקטן הייתי מעניק לו צל"ש בשל כך, ואילו אתה הגדול מעניק לו בעיטה. יבושם לך.

אגב, ביום העצמאות האחרון הוענק פרס ישראל לאיש אשר, למראה יסמין פיינגולד שסירתה התהפכה בירקון, ולנוכח הצופים העומדים ומביטים ללא מעש, קפץ מיד למים והפך אותה, רגע קט בטרם הלכה לאיבוד. טוב שאביתר לא היה שם, כי היה עוצר את האיש ומטיף לו מוסר על שאינו מטלפן תחילה למשרד הבריאות, לברר האם אין בילהרציה בירקון, או  במילים אחרות  ללא מודיעין שלם.  לדעתי, גדוד 100 עשה בדיוק אותו דבר.

​

​משה​

[.Moshe M]

עודד,

האם ידוע לך על תוכנית כלשהי לשימוש באמצעי הצליחה, שלא בסיני?. אם לא, תמוה בעיני מדוע הוחזקו אמצעי הצליחה בכינרת, כאשר החזית שעבורה תוכנן גשר הגלילים היתה, ככל שהבנתי, דווקא חזית התעלה.

​

​משה​

[Oded Megiddo]

משה,

 

נכון לגמרי.

אני לא חושב שיש מישהו בפורום הזה שיש לזכותו (או לחובתו - לפי ההשקפה הפוליטית), כל כך הרבה שעות עמידה בהפגנות נגד שרון בתקופות מאוחרות, כמוני, וזה לא משפיע או גורע כהוא זה מהערכתי אליו כמפקד אוגדה משכמו ומעלה במלחמת יום הכיפורים, ומצד שני גם עמדה זו לא מסנוורת אותי מלראות משגים והתנהלות לא תקינה שלו בקטעים מסויימים, ולהצביע עליהם.

אבל אין ספק שהגישה האומרת שכולם (מ-1948 ועד 2016) היו דגנרלים, יחרביתום, קיביני מט, ותצא בחוץ, מרשימה ומשכנעת יותר מבחינה אינטלקטואלית.  

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M

Sent: Saturday, May 28, 2016 1:23 PM
To: civil-forum <civil...@googlegroups.com>

Subject: Re: {C-Forum:60263} במצורף, : גורדיש מודיע ב-170422 לעוזי יאירי - האויב נס בזכותך.jpg

--

[Eviathar H. ben Zedeff]

קשקוש בלאבוש. גם לא עניין אותם הסיוע הארטילרי ולא שום דבר. אודרוב – עזראין (מלאך המוות) מחכה והוא רעב מאוד.

 

אביתר

 

 

From: .Moshe M

Sent: Saturday, May 28, 2016 1:38 PM

To: civil-forum

[Oded Megiddo]

לא כל אמצעי הצליחה הוחזקו בכנרת, המדובר רק בתמסחים.

אני צריך לבדוק בספרו של עמיקם דורון, סמג"ד התמסחים, שאיננו בידי ברגע זה, מדוע היה בסיסם בכנרת.

אינטואיטיבית, אני מניח שהתשובה היא שהמיקום בכנרת איפשר אימון נגיש ונוח לתמסחים.

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M

Sent: Saturday, May 28, 2016 1:43 PM
To: civil-forum <civil...@googlegroups.com>

Subject: Re: {C-Forum:60267} במצורף, : גורדיש מודיע ב-170422 לעוזי יאירי - האויב נס בזכותך.jpg

--

[Eviathar H. ben Zedeff]

במי”כ פעלו אוגדות וחטיבות – לפחות, בחזית סיני – ברמה של קרבות פלוגתיים לכל היותר.

 

מתוך אלה, מה לעשות, התבלט שרון, שאוגדתו התנהלה היטב מינהלית ולוגיסטית – וגם מבצעית הוא היה כמה דיוטות מעל לכל השאר – ולפחות, אוגדה 252 ואוגדה 162.

 

כולם, בלי יוצא מן הכלל, הפגינו אי-שליטה בתו”ל אויב, ועל כך שילמו עוצבותיהם ביוקר.

 

 

אביתר

 

From: Sivosh Savion

Sent: Saturday, May 28, 2016 1:24 PM

To: civil...@googlegroups.com

[Eviathar H. ben Zedeff]

העולם קיים גם מעבר לפורום. הפרשה נחקרה אחרי המלחמה (ודווחה בעיתונות בהרחבה), וברן אפילו הזדעק לבוא להפריע לחקירת מצ”ח מלשכתו בוואשינגטון.

 

דפים נתלשו מהיומן – מה זה???

 

 

אביתר

 

From: .Moshe M

Sent: Saturday, May 28, 2016 12:57 PM

To: civil-forum

[Gil Moshe]

עודד שלום

אחת הגירסאות גורסת שהתמסחים מוקמו להסתירם מעיניו של טליק.

גיל

‏בתאריך יום שבת, 28 במאי 2016, Oded Megiddo <omeg...@megidpro.co.il> כתב:

[.Moshe M]

אביתר,

כששוקלים את מעשי המעורבים, כמו אהוד ברק, באותה עת - אין רלוונטיות להערכתך העכשווית והמלומדת, שפעולות האוגדה התנהלו ברמה של קרב פלוגתי. אומנם לא הייתי מג"ד טנקים, אך לא נראה לי שמג"ד יכול לומר למפקד האוגדה, בתנאי המלחמה דאז ובידיעה שהוא מוזעק לחלץ גדוד צנחנים שהמצרים טובחים בו - "לך לעזאזל, כי המודיעין שמסרת לי אינו מלא ואינני יודע האם מעבר לציר טרטור יש שני מק"כים מצריים או שתי חטיבות מצריות. עד שתספק לי נתונים מלאים, כולל תצ"א מפוענח, אני לא זז". גם המג"דים האחרים לא נהגו כך. מפקד המקבל משימה רשאי כמובן לשאול מה ידוע על האויב ולבקש תצ"אות וממסרי מודיעין אחרים, אך הכל לפי הנסיבות.  לא ברור לי מדוע היה על ברק לחשוב שגודל הכוח המצרי באותו מקום אינו כפי שנמסר לו, ולגן היה עליו לדרוש השלמת המודיעין.

ואולי צריך לחנך את צה"ל ברוח איוולתו של יעלון, שקרא למפקדים לומר את אשר על ליבם בכל מצב ובכל עת. צבא יפה מאוד יהיה לנו, גם אם המשמעת שלו תהיה אפס,  וגם אם יחידות שתימצאנה במצוקה תיאלצנה להתאבד ברימוני-יד, כדי שלא להמתין יומיים עד שהמחלצים יקבלו את מלוא המודיעין.

משה

​

[HD]

משה

אז סא"ל או אולי רסן עמי מורג, סירב לבצע התקפה באיזור טרטור, בנימוק שזו התאבדות, כך שאמירתך ההחלטית איננה מדוייקת כלל

 

לזכרוני, בפורום הזה כבר עשינו הרבה דיונים על עמי מורג שבהמשך טיפס לדרגת תת אלוף

 

חזי

 

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M

Sent: Saturday, May 28, 2016 2:46 PM
To: civil-forum

--

--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.

בלי וירוסים. www.avast.com

[Oded Megiddo]

חזי,

מאיפה המצאת את הבדייה הזאת ?

עמי מורג אכן ביקש לשחרר אותו מהמשימה הזאת, בנימוק שזו התאבדות, קיבל תשובה שלילית מאמנון רשף, יצא להתקפה ראשונה ומיד נדפק לו טנק. התארגן ויצא להתקפה שנייה עם 6 טנקים, כולם טנקי קצינים. בהתקפה הזאת הוא נתקל במערך של "טרטור 42" שאתם נתקלתם בו בלילה שלאחר מכן, נדפק לו שני טנקים, ועם האחרים הגיע ל"טרטור 43". שם נתקל לדבריו במחסום בלתי עביר, ופנה דרומה ל"עכביש".

אפשר להתווכח על דרך ביצוע המשימה, אבל בין זה לבין סירוב ?

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of HD

Sent: Saturday, May 28, 2016 3:17 PM
To: civil...@googlegroups.com

Subject: RE: {C-Forum:60275} במצורף, : גורדיש מודיע ב-170422 לעוזי יאירי - האויב נס בזכותך.jpg

[.Moshe M]

חזי,

האומנם אתה סבור כי היה על אהוד ברק לסרב להפעיל את הגדוד שלו, בתנאים הידועים לנו באותה עת, משום שהמודיעין לא היה שלם?. ומניין לו למג"ד הנמצא בשדה כי המידע שמסרו לו מפקדיו אינו נכון ואינו שלם?. את זה יכול לדעת רק מי שבידיו מידע שונה, ולאהוד ברק לא היתה כל סיבה לומר למפקדיו שיילכו לעזאזל, כי לא ספקו לו את המודיעין הנכון.

במבצע של"ג ראינו את המח"ט אלי גבע, שסירב להשתתף בכיבוש מערב ביירות. נימוקיו אינם רלוונטיים, ולא היו רלוונטיים גם אילו היו נעוצים במודיעין שאינו מספיק, לדעתו. הוא הודח מהצבא ואפילו מהמילואים - בצדק רב. לצערי, מקרה אחר של סרבנות, התחצפות והתמרדות, המקרה של עמרם מצנע, נתקל ביחס של סלחנות שלא במקומה, שכן אני הייתי מדיח אותו מהצבא.  נושא זה שייך לוויכוח שכבר עלה כאן, בדבר זכותו של מפקד להחליט שלא לבצע משימה. השימוש בזכות זו, ככל שהיא קיימת, חייב להיות דבר נדיר ביותר, ממש אחד בדור ובנסיבות קיצוניות שבקיצוניות, שאם לא כן אינך יכול לשלוט בצבא לוחם. בכל רגע יכול כל מפקד, בכל דרגה, לחוש כי לדעתו לא קיבל מספיק מודיעין, אמל"ח, כוח אדם מאומן ומיומן, אמצעי קשר מתאימים, ועוד. אם כל אחד כזה יהיה רשאי להחליט שאינו מבצע בגלל הקשיים הצפויים, ויהיה רשאי להחליט כי - כדבריו של אביתר - הוא רוצה  "לדחוף מודיעין" או "למשוך מודיעין" במידה המתאימה לדעתו וכתנאי ליציאת יחידתו לקרב, אפשר לסגור את הצבא. אחד כזה עלול גם להחליט כי מפקדו נמנה עם ה"דגנרלים", ואף לומר לו כי הוא כזה, ואזי הוא יסע עם יחידתו הביתה וכולם ילכו לים.

כשהנושא עולה, אני נזכר במפקדים של הכוחות שהסתערו ולחמו על ציר לכסיקון, תוך ספיגת אבידות כבדות ובידיעה על האבידות שנגרמו לקודמיהם. אחד מהם היה גדעון גלעדי, שהכרתי את משפחתו. אחיו הצעיר ממנו אמנון, אח תאום לאחותם תמר, היה מ"פ הטנקים הראשון שנפל במש"י בגזרת הרצועה, וגדעון הצנחן במילואים התגייס לשרת בשריון בקבע כדי למלא באותה יחידה את מקום אחיו שנפל.  אילו פעל לפי אמות המידה המומלצות כאן בדיעבד לאהוד ברק, יתכן שהיה משתתף איתנו בפורום זה, אך הוא הטמבל לא נהג כך ולכן נפל בקרב.  הדוגמאות של מפקדים, ישראליים ואחרים במלחמות השונות,  שלא העלו בדעתם להתנהג כפי שמומלץ להם כאן באופן המזעזע יזראלסקי פרימיטיבסקי כמוני, הן רבות מספור. אפילו סיפורי מלחמת השחרור של אורי מילשטיין, התומך בדיעותיו של אביתר,  רוויים במקרים כאלה. אולי באמת נשליך את המפקדים הללו החוצה מבתי הקברות הצבאיים, כעונש הראוי להם.

​משה​

בתאריך 28 במאי 2016 בשעה 15:32, מאת Oded Megiddo <omeg...@megidpro.co.il>:

--

משה מכנס                          Moshe Machness   

עורך-דין ונוטריון                                                  Advocate and Notary

דרך מנחם בגין 14                                            14 Menahem Begin Rd.

רמת גן 5270002                                        Ramat Gan, Israel 5270002

טלפון  972-3-5250546+ .Tel                          פקס' 972-3-6290379+ .Fax

[HD]

עודד

כנס למשל כאן

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2760180,00.html

 

או בלינקים הבאים, שמזכירים שוב ושוב סירוב פקודה

 

 

ראש הטופס

תחתית הטופס

תוצאות חיפוש

גיבורים או בוגדים? הקצינים שסירבו פקודה והצילו חיים - Mako

www.mako.co.il/pzm-magazine/Article-dbdefd17e6bda31006.htm

1.       

2.       

7 בפבר׳ 2013 - לפעמים, הצלת חיים כרוכה במחיר של סירוב פקודה (אילוסטרציה). |. צילום: יהונתן בן דוד ... כאשר פרצה מלחמת יום כיפור היה עמי מורג מפקד גדוד 599 בחיל השריון.

עמי מורג – ויקיפדיה

https://he.wikipedia.org/wiki/עמי_מורג

1.       

2.       

עמי מורג (נולד ב-1945) הוא תת-אלוף במילואים בצה"ל, היה קצין שריון ראשי ומפקד אוגדה. ... כוחות הגדוד נקלעו לאש נ"ט כבדה, מורג החליט לסרב פקודה ולהימנע ממילוי הפקודה ...

ynet מלכודת בחווה הסינית - חדשות

www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2760180,00.html

1.       

2.       

2 באוק׳ 2003 - המלחמה מתוך הצריח: עמי מורג, רב סרן צעיר, פיקד בחזית הדרום על גדוד טנקים שנקלע ... המוחלט בשטח – והכעס על המפקדים שהביא גם אותו למצב של סירוב פקודה.

מתחת לזקן: מה קרה ליוזמה בצה"ל? - מידה

mida.org.il/2014/01/13/איפה-היוזמה-בצהל/

1.       

2.       

13 בינו׳ 2014 - תופעה זו מוכרת בצה"ל, וזכתה להתייחסויות, כפי שכתב תא"ל עמי מורג, מעריך במרכז הערכה לאלופי-משנה, ... הרעיון של סירוב פקודה לא מוצא חן בעיני. המציאות היום ...

הרצאה של תא"ל מיל' עמי מורג - צוות

www.tzevet.co.il › מחוז הצפון

1.       

11 ביוני 2012 - תא"ל מיל' עמי מורג נולד בארץ ב-1945 וגדל בקיבוץ כפר המכבי. ... כוחות הגדוד נקלעו לאש נ"ט כבדה, מורג החליט לסרב פקודה ולהימנע ממילוי הפקודה שביצועה נראה ...

מעריב | שום הפתעה לא התרחשה בכיפור

www.maariv.co.il/news/new.aspx?pn6Vq=11&0r9VQ=EFFGD

1.       

2.       

17 בספט׳ 2013 - כדי להבין עד כמה מוצקה ההנחה הזאת, די לשאול מדוע לא הגיעה פקודת המלחמה ... אחרי המלחמה ישב סא"ל עמי מורג, קצין שריון שלחם בסיני, ותהה מדוע באמת לא ...

הודעה הבאה - חדשות מחלקה ראשונה - News1

www.news1.co.il/showTalkBack.aspx?docId=79468&subjectId=3&talkBackId...

1.       

נושא ההודעה, דברי אריאל שרון על סירוב פקודה. שם הכותב: עו"ד נבון קצב. זמן: 14:34 23/12/2012. כתובת IP: 89.139.165.207. אריאל שרון על סירוב פקודה ...

Re: השב: RE: {C-Forum:47193} הגדוד של עמי מורג - Google ...

https://groups.google.com/d/msg/civil-forum/3_PwbpbhXWA/mY_axeJqRz4J

15 בפבר׳ 2013 - מורג לא ביצע זאת, חדל לתקשר עם חט' 14 ויצא מאש הטילים דרומה. סירוב פקודה הוא תמיד בעייתי בצה"ל אבל מבחינתי צדק כי ניסה לבצע הפקודה המקורית אבל לא ...

חיל השריון: מפקדי חיל השריון לדורותיהם - תא"ל עמי מורג

www.yadlashiryon.com/show_item.asp?itemId=76&levelId=63853&itemType...

1.       

2.       

עמי מורג נולד בשנת 1945 בישראל וגדל בקיבוץ כפר המכבי. התגייס לצה"ל בשנת 1963 לפלוגת בני משקים בנח"ל. עבר קורס מ"כים חי"ר בשבטה ולאחר מכן שירת בסיירת שקד. בספטמבר ...

אני, גורי, אלי, מדמוני, גבי ועוזי - לא נחריש יותר!! - חדשות רוטר

rotter.net › קבוצות דיון › גילוי מסמכים

1.       

יקי חיימוביץ עוזי והאחרים כלל לא הכירו אף חייל מ-890 וגם לא קיבלו פקודה מאף אחד ...... המוחלט בשטח – והכעס על המפקדים שהביא גם אותו למצב של סירוב פקודה עמי מורג. עמי מורג

---

1.    גבול הציות‏

מודעהwww.israel-law.com/hebrew/gvul.pdf‏

ניתוח משפטי של חוקיות ציות לפקודת פינוי התנחלויות

בלי וירוסים. www.avast.com

בלי וירוסים. www.avast.com

[Sivosh Savion]

אביתר,

אם כולם 'דגנרלים' כי אז אין טעם לקיים דיון, אין טעם לתחקר ואין סיכוי לשפר.

התיסכול מובן ומוצדק ועדיין אין לשפוך את התינוק עם המים.

אפשר וצריך להפריד את המוץ מהתבן.

גיטשבע'ס

[Eviathar H. ben Zedeff]

גבי עמיר שלח את ברק לחלץ את הצנחנים, ומצ’יסטה החליט להסתער ולכבוש את היעד. התוצאה – ידועה. כשנותנים לצילייגר טנקים ויד חופשית, חברה קדישא עמוסה בעבודה.

 

ברק חיכה לאור, ובינתיים היה יכול להכין את צעדיו. מהתוצאה בשטח ברור, שלא הבין דבר.

 

אפשר לפאר את מי שרצו עם הראש אל הקיר. כשלושת אלפים הרוגים הם תוצאה חלקית של הטיפשות ושל ההפקרות.

 

 

אביתר

[Gil Moshe]

חזי שלום

ראה מה כתוב בנושא בספרו של אמנון ורשף, לרבות ההתנצלות של עמי מורג לאמנון

אולי די להסתמך על רפורטאז׳ות?

גיל

‏בתאריך יום שבת, 28 במאי 2016, HD <he...@global-report.com> כתב:

[Eviathar H. ben Zedeff]

לא כולם, הכרתי כמה גנרלים נבונים.אך גנרלים עבריים נוטים להיות טיפשים. ראינו זאת במלחמות.

 

כנראה, תהליך המיון בדרך לצמרת פגום לחלוטין.

 

אביתר

 

 

From: Sivosh Savion

Sent: Saturday, May 28, 2016 5:48 PM

To: civil...@googlegroups.com

[Sivosh Savion]

התהליך ידוע: ליקוקי תחת, בדיוק כמו בכל מקום אחר

הצבא אינו גרוע ממקומות אחרים,

גם 'הי-טק' אינו שונה בכך.

[Oded Megiddo]

מכיר את הראיון הזה, וצר לי על ההתרברבות הזאת של עמי שהוא חזר עליה כמה פעמים בראיונות בשנות ה-2000. היא ביטוי לשנים של דם רע בינו לבין אמנון רשף. אבל תקרא טוב מה הוא מספר בראיון. קודם הוא ביצע את המשימה עד לקטע שבו, לדבריו, אי אפשר היה להמשיך על ציר "טרטור", ונחלץ ל"עכביש" - הוא מתאר אותה בדיוק כמו שתארתי אותה בפוסט הקודם, ולאחר שנחלץ הודיע לאמנון רשף (לדבריו) שהוא לא מוכן יותר לקבל ממנו פקודות. אני לא בטוח שזה בדיוק מה שהוא אמר בזמן אמת, אבל זה לא סירוב לבצע מפני שהוא כבר אחרי הביצוע. בתחקירים החטיבתיים אחרי המלחמה, הוא סיפר סיפור אחר, שלאחר ההחלצות ל"עכביש" הוא הודיע לסמח"ט 421 (הסמח"ט המקורי של החטיבה אליה השתייך -  המח"ט היה ממערב לתעלה באותה עת) ש"אני עם חטיבה 14 לא הולך יותר", ובתחקיר הגדודי הוא מספר בדיוק איך היה ומתי היה ה"סירוב", לאחר שהסתיים ניסיון הפריצה ב"טרטור" (למעשה 3 ניסיונות), ואחרי שהגדוד התפנה מהשטח להתארגנות ולפינוי וטיפול בנפגעים. הנה, אתה יכול לשמוע את זה בקולו בתחקיר הגדודי שנערך כחודש לאחר המלחמה   http://www.421.co.il/?CategoryID=267&ArticleID=428

[.Moshe M]

חברים,

לא הבנתי. נניח שעמי מורג, או מוישה יענקלוביץ, סירב פקודה. צדק או לא צדק - לא משנה. האם בגלל זה נמסד  את זכותו של כל מפקד, מרב"ט ומעלה, לסרב פקודה כשיתחשק לו?. בין אם יחשוב שהמודיעין שנמסר לו אינו מספיק, ובין אם יחשוב שהמשימה מסוכנת ואולי יהרגו כמה מחייליו ואפילו הוא-עצמו. הרי ככל שהמפקד בכיר יותר, הנזק שבסרבנותו או בהחלטתו שלא לבצע משימה, גדול יותר.

היכן התובנה שבמציאות כזו אי אפשר לסמוך על הצבא?. שהרמטכ"ל אינו יכול להיות בטוח שפקודותיו תבוצענה בדבקות מרבית במשימה?. הרי אין גבול לדברים, כאשר כל אחד מאלפי מפקדים, בכל הרמות, יודע כי יסולח לו אם יסרב - כפי שמתברר מסיפורו של עמי מורג, שנדהמתי למקרא סיפורו כי למרות הסירוב הגיע לדרגת תת-אלוף, כפי שעמרם מצנע הושאר בצבא בדרגת אלוף.

בתולדות המלחמות והצבאות מוכרת מסקנה שונה: התנהגות כזו מול פני האויב רשומה בחוק השיפוט הצבאי, ומיושמת בצבאות אחרים ללא התחשבות, בהוצאת האיש להורג.

האומנם מישהו כאן רוצה באמת לקדש את הזכות שלא לבצע משימה, לפי שיקול דעתו?. 

​

​משה​

[Oded Megiddo]

עמי מורג, שנדהמתי למקרא סיפורו כי למרות הסירוב הגיע לדרגת תת-אלוף

משה, אתה טורח לקרוא מה כותבים אחרים, או שאתה ממשיך בשלך על אוטומט ?

אני חוזר בשבילך, עמי מורג לא סירב פקודה, הוא ביצע את הפקודה, ואחרי 30 שנה התחיל לספר שכאילו סירב פקודה, אבל בזמן אמת ביצע את הפקודה.

ראה מה כתבתי לחזי לפני כחצי שעה, ואתה יכול להאזין לתיאור של עמי מורג בתחקיר הגדודי ,שם הוא מספר את הסיפור סמוך לאירועים, בנובמבר 73', ולא ב-2000  -   http://www.421.co.il/?CategoryID=267&ArticleID=428

 

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M

Sent: Saturday, May 28, 2016 7:02 PM
To: civil-forum <civil...@googlegroups.com>

Subject: Re: {C-Forum:60285} במצורף, : גורדיש מודיע ב-170422 לעוזי יאירי - האויב נס בזכותך.jpg

--

[HD]

עודד

בתחילה כתבת כך:

            "חזי,

מאיפה המצאת את הבדייה הזאת ?"

           

ועכשיו אתה כותב כך:

            "מכיר את הראיון הזה, וצר לי על ההתרברבות הזאת של עמי שהוא חזר עליה כמה פעמים בראיונות בשנות ה-2000."

מה שברור, שבעשרות הלינקים ואף במפורש מהאמור בפוסט האחרון שלך היה "סירוב" – וכו וכו ואולי גם התקפה סיבובית

 

משה,

 

השאלות שאתה מניח על השולחן, כבדות מנשוא, יען אחד יוכרז כסרבן והשני כמציל המולדת

 

לדידי

אם אתה המפקד היחיד בשטח – שבו הורגים ונהרגים – אתה הוא המפקד העליון

 

חזי

בלי וירוסים. www.avast.com

[Oded Megiddo]

חזי,

העובדה היא שיש בראיונות המאוחרים האלה התרברבות - קצת טפשית לדעתי, ב"סירוב", שעה שגם בכל האמור בלינקים האלה מורג בעצמו מתאר שלא היה סירוב, אלא שהוא ביצע את הפקודה, ובמחיר.

זה נהיה מתי שהוא בון-טון, פוזה של גבר, לספר על עצמך שסרבת פקודה. זה מזכיר את הכתבה של שרגא עילם על יוסי כהן מחטיבה 274 של יואל גורודיש, שכביכול סירב פקודה ליואל בהתקפה של ה-21.01 על "חמוטל", אבל כשאתה קורא את החומר לעומקו אתה רואה שבעצם לא היה כלל סירוב פקודה, אלא ויכוח עם המח"ט,  שהסתיים בכך שהמח"ט קיבל את עמדתו. אבל כנראה נראה לו שהוא יוצא יותר גבר אם יציג את עצמו כמי שהיה לו האומץ לסרב פקודה.

ואשר אליך, באיזו קלות מתפלקת לך "התקפה סיבובית"  -  תלמד, תחקור, תברר את העובדות לעומק, ואז תוכל לחרוץ שזו היתה התקפה סיבובית.

[.Moshe M]

עודד,

אני אכן במקצת על אוטומט, למקרא ראיון עם מי שהגיע לדרגת תת-אלוף ולפתע החל לספר על סירובו למלא פקודה. מעניין, האם היה בשירות בעת הראיון והאם הרמטכ"ל לא הזמינו ללשכתו כדי לתת לו שתי סטירות לחי - כפי שחבל שלא עשה לאלוף גולן. לחלופין, אם החה בשירות באותה עת, היה על הרמטכ"ל להפנותךו בדחיפות לקב"ן הקרוב.

אין לי ספק בכלל, שגרסתך על עמי מורג היא הנכונה, ובכל מקרה אנסה למצוא את גרסתו של אמנון רשף בספרו. אך מהי עמדתך בעניין זכותו-כביכול של מפקד לסרב פקודה?. אני תולש את מעט השיער שנותר על ראשי למקרא האנרכיזם הזה, שיעלון אף עודד אותו שתי דקות לפני התפטרותו, שמזמן לא היתה מבורכת כמוה.

​

​משה​

[HD]

הציטוט המלא היה

            ואולי גם התקפה סיבובית

שתי מילים שאומרות הכל

מה עוד, שכידוע אינני שיריונר

בלי וירוסים. www.avast.com

[.Moshe M]

חזי,

אתה צודק בתשובתך לי (אינני עוסק בתשובתך לעודד), אך - כפי שכתבתי היום - ההכרה בלגיטימיות של החלטת מפקד שלא לבצע משימה, קל וחומר לסרב פקודה, חייבת להיות יחידה בדור. זה חמור מאין כמותו בצבא, לבטח בשעת מלחמה. הסיבה להטלת עונש מוות על חייל המגלה מורך-לב לנוכח פני האויב, או הבורח מהקרב בשעה כזו, אינה הידיעה שבריחתו הפחיתה את כוחנו, אלא הידיעה הברורה שזוהי תופעה מידבקת, וחייל אחד שברח והצליח בכך עלולה להדביק במחלה זו את שאר חבריו. התופעה של סירוב מפקד לבצע פקודה נמצאת באותו מישור. במקרים כאלה, בשעת מלחמה, המפקד רשאי להקים מיד בית-דין שדה, לשפוט את החייל ולהוציאו להורג בו-שמקום.

אינני מסכים להכרזה כי המפקד בשטח הוא המפקד העליון. לא נכון. זה היה נכון בימים שבהם התקשורת היתה דלה ואף חסרה בכלל, ולא היה מנוס ממתן שיקול דעת למפקד בשטח, כשהנסיבות השתנו באופן קיצוני.  כיום יש מכשיר קשר לכל ג'יפ קטן, שלא לדבר על מכשירי הטלפון (שהחיילים נדרשים להפקידם בשעת פעולה). המקרים שבהם אין אפשרות להתקשר, לדווח ולבקש רשות הם נדירים מאוד.

בתאריך 28 במאי 2016 בשעה 19:23, מאת HD <he...@global-report.com>:

--

[Uzi Ben Zvi]

משה...חזי סיפר לנו באחת הפגישות של הפורום בראשית ימיו על כך שעשרות מחיילי 890 פשוט לא קמו לפקודת מפקדיהם, להסתער, סביר שהיו נהרגים או נפצעים, ראה הסתערות הרגלים במלחמת העולם הראשונה, אולי אם לא היו מסרבים פקודה היו לגדוד 890 משהו כמו 80 הרוגים...אז מה ההבדל בין טוראי לגנרל...

בתאריך 28 במאי 2016 19:58,‏ ".Moshe M" <moshe...@gmail.com> כתב:

[HD]

משה

תנוח דעתך

ראשית מדובר בסיטואציה שאין קשר

שנית, גם אם יש קשר, ברוב המקרים המפקד במפקדה הרחוקה, תמיד -יכבד ויעריך וממילא יקבל - את האבחנות של המפקד שבשטח, שבו הורגים ונהרגים

 

לפי עודד

גם אמנון רשף קיבל את אבחנתו של עמי מורג

גם עוזי יאירי קיבל את אבחנתי ולא פעם אחת

בלי וירוסים. www.avast.com

בלי וירוסים. www.avast.com

[.Moshe M]

עוזי,

1. בשום פנים ואופן אסור לקדש מקרים של סירוב פקודה ולקשור להם כתרים, גם אם אנו משוכנעים שהיו מוצדקים בנסיבות העניין. זוהי מחלה מידבקת, שתשתק את הצבא לא רק בחיל או באוגדה שבהם מדובר, אלא הידיעה תתפשט לכל צה"ל.

2. לא כל כך מובן לי על מי היה להסתער במקרה של גדוד 890. התרשמתי שהיה ירי מרוכז עליהם ממרחק שלא אפשר הסתערות, אך אולי אני טועה.

3. אתה יכול להתייחס כך גם לכל פלוגת טנקים, הרואים שטנקים אחרים נפגעים ונדלקים והם מסרבים להסתער קדימה, כי זה מסוכן ואנשים נהרגים והמפקד - המשוכנע כי הוא "אלוהים בשטח" - מחליט לסרב ולהתקדם.  תמיד ימצא מישהו שיזכיר להם את הסרט "גליפולי", שבו רואים הסתערות של אלפי חיילים הנקטלים בירי המקלעים התורכיים. אז מה, אתה רוצה לסגור את הצבא?. במתרצי תירוצים אנו די עשירים, וכפי שאתה רואה יש כאלה שאפילו מתגאים  בכך כעבור שנים. לאחר נאומו של יאיר גולן, השתכנעתי שגם טיפש מטופש (נוסף להיותו בור גמור) יכול להגיע לתפקיד סגן הרמטכ"ל. 

​

​​משה

[.Moshe M]

חזי,

על האפשרות לשכנע את המפקד ולשנות את הפקודה, לא ערערתי והדברים מובנים מאליהם. ברוך השם, בצה"ל עדיין שוררים יחסים אנושיים תקינים ברוב המקרים, אך שכנוע המפקד כי הנסיבות אינן מצדיקות המשך הביצוע או כי יש לשנות את דרך הפעולה, אינו מבטל את הצורך לבדוק לאחר-מכן ולוודא שהדיווח היה אמת ולא סיפורי סבתא.

משה

​

[Sivosh Savion]

בכמה אבידות עלתה לו אותה 'התקפה סיבובית' לכאורה? מן הסתם מישהו יודע,

מעניין כיצד נשלפות כאן הצפורניים והמילים

[Shraga Elam]

משה
הניסיון אמנם מלמד שאתה בדרך כלל חסין ביקורת, אבל בכל זאת אנסה.
ידוע לך בוודאי שגם החוק הצבאי מדבר על חובתו ולא רק זכותו של חייל לסרב לפקודה בלתי חוקית בעליל. לדעתי מדובר לא רק בפקודה הנוגעת ליחס פשעי לאויב אלא גם לצעדים המזיקים למאמץ המלחמתי.
למשל מדובר במקרה שבו מפקד בצבא בחיל חימוש , פקד על חייליו בסדנת החימוש לחבל במנועי הטנקים כדי להקל על עומס העבודה בסדנה. חבלה זו גרמה לסיכון חיי חיילים. החיילים שצייתו לפקודה ונותן הפקודה נשפטו ונידונו למאסר. כלומר גם אתה תסכים שחובתם של החיילים היתה לסרב לפקודה.
מקרה אחר, דימיוני/תיאורטי לכאורה, הוא זה המתואר בספר/סרט שבוודאי מוכר לך: "המרד על הקיין". כאן מחליטה קבוצה של קצינים שהמפקד לא שפוי ומסכן את כל האניה.
עוד ספור לכאורה דמיוני מתואר במערבון המפורסם "הטוב, הרע והמכוער." צבאות הצפון והדרום של ארה"ב נאבקות ללא צורך ועם הרבה קורבנות משני הצדדים על איזה גשר מחורבן. זאת עד שבהוראת מפקד אחד הצדדים ונגד פקודות מפקדיו, גיבורי הסרט מפוצצים את הגשר והצבאות נסוגים ומנתקים מגע.

כמה וכמה פעמים תיארתי פה את המקרה "בחמוטל" שבו מפקד הכוח שלי, יוסי כהן סירב לפקודה אובדנית וחסרת טעם של האחים גורודיש ובכך הציל את חיי רוב הלוחמים. כאשר שאלתי את המח"ט יואל גונן מדוע היה חשוב לכבוש את הגבעות האלו בערב כניסת הפסקת האש, הוא לא דיבר על איזה צורך אסטרטגי חיוני, אלא על הצורך לספק את האגו שלו בכיבוש. הוא מוקלט אצלי ופירסמתי את זה ב"הארץ" ומזכירתו של אהוד ברק וראשי ממשלה אחרים מאוד כעסה עלי, על שפירסמתי את זה (היא היתה בזמנו אהובתו של יוסי כהן).
האחים גורודיש היו ממש מנותקים מהמציאות ולמרות שלא היה להם מושג צהוב מה שבאמת קורה בשטח הם התעקשו על התקפה והמשך נוכחות בשדה הקרב שרק סיכנו את הכוח בלי שום הישג צבאי חשוב. לדעתי דרך אגב כהן היה צריך לסרב כבר בשלב מתן הפקודות.

שרגא

--

[Eviathar H. ben Zedeff]

מעבר להערכתי הכנה, כי רוב גנרלינו מסוכנים לעם היהודי, לחייליהםן וגם לעצמם – ויש לכך עשרות דוגמאות  די להזכיר את גורודיש, את עוזי נרקיס ואת דוד שאלתיאל, יש משהו בוקי לחלוטין בטענה, שחייל/מפקד חייב לבצע פקודה בכל מחיר.

 

ראשית, הערה אישית, לולא הפרתי הוראה בפברואר 1974, לא הייתם סובלים מכתיבתי. כנ”ל – כשעלינו לגולן, ולא העמדתי את זחל”מי במקום שנאמר לי.

 

לגבי מקרה עמי מורג – הוא כתב את דבריו לספר של הפורום (אחרי שהרצה בסדנת הפורום), וגרסתו שונה במקצת מגרסאות שנכתבו כאן.

 

אורי בן-ארי, בר-לב, שרון ואפילו טוביה רביב התנגדו לפקודה לשלוח את חטיבה 600 המוקטנת להתאבד מול ארמיה 2 במיסורי. דיין תמך בהם, אך אף אחד לא היה מסוגל לשכנע את אלעזר, שהוא נתן פקודה אידיוטית. התוצאה ידועה, ושרון התנצל על כך ממש לפני מותו.

 

אביתר

[Sivosh Savion]

אביתר,

אין פסול בהתעקשות לבצע פקודות 'בכל מחיר' כל עוד מטרתן מצדיקה את 'המחיר' ויחד עם זאת חובת המפקד המבצע לדרוש, וזאת בשלב מתן הפקודה, את הסד"כ הנדרש ואת הסיוע החיוני להצלחת המשימה.

בעת היותו בשטח הוא בלבד האחראי למקם את הכוחות בצורה נכונה, גם אם יש בכך משום 'תיקון' דברים שהונחתו עליו (וזו התשובה באשר למיקום הזחל"מ שלך ב- 74) לבצע את משימתו, גם במחיר אבידות, אך גם לעשות 'חושבים' כל הזמן בכדי להחליט באם הנסיבות המשתנות אינן דורשות שינוי בדרכי הביצוע, התיזמון, הסד"כ הנדרש והסיוע.

קטגוריית פקודה שהיא 'בלתי חוקית בעליל' לעניות דעתי אינה כלולה בנ"ל,

אך הדבר עלול להיות רלבנטי במקרים קיצוניים ביותר,
כפקודה למשימת 'התאבדות' חסרת ערך.

שבועטוב

הגליציאנער

[Uzi Ben Zvi]

משה

לאורכה ולרוחבה של היסטוריית המלחמות של המדינה הזו

היו הסתערויות מטומטמות, אבל בשלב הזה של הקרב בטרטור 42 איש לא ידע ובטח לא החפ"ש בשטח שההסתערות היא חסרת סיכוי

עובדה שחברנו חזי נשלח לבצע איגוף מזרחי-צפוני ולא חשב שזו משימה אבודה מראש

העובדה שבקרב, אתה מרגיש שאתה הולך למותך, מוכרת לי אישית, אבל כנראה שזה עניין של תשלובת בין החינוך, האימון והמוטיבציה, שאחת מהן היא, מה יגידו החברה...

העובדה היא שחיילי 890 שזה היה הקרב הראשון שלהם, נשארו (למזלם) נעוצים באדמה, אינסטינקט בריא מאוד.

במלחמת העולם הראשונה, לא היתה הרבה ברירה או להקטל במקלעי האוייב או להיקטל בכדורי חבריך שיירו בך כבוגד.

לא פשוט, ממש לא פשוט להיות ה"אלוהים" הזה שמחליט מי יחיה ומי ימות, והאחריות היא אדירה.

לא ראיתי במלחמות הלא מעטות שבהן לקחתי חלק, שמדובר במגפה בצה"ל...

עוזי

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.

--

עוזי בן צבי

קיבוץ עמיעד 1233500

052-6124515

[Eviathar H. ben Zedeff]

אכן, תפקיד המפקד לבצע את המוטל עליו. לשם כך עליו להשיג את כל התשתית הנדרשת (חיילים, אמל”ח, מודיעין, סיוע, שיתוף יחידות אחרות וכיו”ב) בשלב התכנון. לפעמים, וזה החריג, יוצאים לקרב מבלי שיש די תשתית; ולרוב משלמים על כך מחיר יקר. בשלב המחשב (מ’ בסגול) ובשלב ההכנות צריך המפקד לשקול את הפקודה, לתכנן את פעולתו, ולתאם עם כוחות נוספים, ואין לדלג על השלבים הללו. קוראים לזה נוהל-קרב, וכפי שאומר פצי, אצלנו נוטים לדלג על השלב הזה. ואני מוסיף – לכן, בתי-העלמין הצבאיים מלאים.

 

קחו לדוגמה, שוב את חטיבה 600. ובנוסף - את מתקפות אוגדה 162 על העיר סואץ ובשמונה באוקטובר, את מתקפות גולני על החרמון ואת קרב גדוד 890 בטרטור 42 ואת קרב גדוד 100 באותו מקום. ויש עוד הרבה סיפורים כאלה – גם בחזית הגולן במי”כ (למשל, קרב אום בוטנה ופריצת אוגדה 210 בחאן ארינבה). לו סירבו פקודה, לא היה קורה אסון, אדרבא.

 

איני מדבר על פקודה בלתי-חוקית, אלא על פקודה בלתי-הגיונית, שחובה לסרב לה.

 

 

אביתר

[.Moshe M]

שרגא,

1. טענתך שאני "חסין ביקורת" ראויה לתביעת דיבה, שלא אגיש מחשש פן המשפט יהפוך אותך לציוני... כוונתך בעצם אינה ל"חסין ביקורת" אלא למי שאינו מסוגל לקבל ביקורת, ובכך אני סבור שאתה טועה. עמידה של אדם על דעתו המוצקה בנושא המהותי, אין פירושה אי-יכולת לקבל ביקורת, דבר המכוון לרוב לאופן התנהלותו. אגב, שנים רבות אני שומע את השמאל הנסוג מכל עמדה מדינית ישראלית שנקט בעבר (לצערי גם הליכוד כך), לדוגמה בעניין "שתי מדינות לשני עמים" שהתומכים בו בעבר נחשבו משוקצים במפלגת העבודה, וטוען שרק חמור אינו משנה את דעתו. אך דווקא הם, שאינם חמורים לדעתם, עומדים כצוק איתן על משמר העמדה המדינית הערבית, ודווקא בה אינם משנים אפילו פסיק.

2. למרות שיש דמיון קלוש, אין קשר בין סירוב פקודה ובין סירוב לציית לפקודה לא-חוקית בעליל. גם המשפט מבחין בין פקודה לא-חוקית ובין פקודה לא-חוקית בעליל. נראה לי שבמקרה של החבלה במנועי הטנקים, היה על החיילים לציית, והנבונים שבהם היו חייבים להזהיר תחילה את המפקד שידווחו על הוראתו הפושעת - אך צבא המקפיד על משמעת היה חייב לנהוג בדרך כפולה: להעניש את החיילים על סירובם, אם כי באופן מקל, ולשלוח את המפקד לשנים אחדות בכלא בגין הוראתו הלא-חוקית.  המטרה בצבא צריכה להיות משמעת מרבית ככל האפשר, אם כי לא צבא של אוטומטים. אם הטנק נפגע בקרב או מנועו שבת, והמפקד מחליט שהסיכוי לתקנו קלוש ולכן מצווה לפוצצו ולהשמידו ככל האפשר, לא יתכן שהחייל יסרב לבצע את פקודתו בטענה שאסור לחבל ברכוש צבאי. שיקול הדעת הוא של המפקד ולא של החייל. לעומת זאת, פקודה בלתי חוקית בעליל היא מהסוג שהיה בכפר קאסם, כלומר לפגוע בלא-לוחמים שברור כי אפילו אינם יודעים על העוצר. קראתי את פסק הדין של כפר קאסם, לרבות פס"ד הערעור שבו אחד השופטים היה מאיר פעיל, והפרשה ההיא מחרידה מכל זווית אפשרית. ברור לחלוטין כי במקרה כזה, ובמקרים החמורים הבודדים הדומים לו, החייל חייב לסרב לפקודה הלא-חוקית בעליל, שאם לא כן יועמד לדין כפי שהועמדו לדין הנאצים שטענו "רק צייתנו לפקודות".

3. הסיפור של "הטוב, הרע והמכוער" אינו זכור לי במלואו, למעט אלי וואלאך היהודי ואמרתו המפורסמת "אם רצונך לירות - ירה ואל תפטפט". אך המרד על הקיין מוכר לי לפרטיו. שם היה מקרה שונה, שבו הקברניט הפגין התנהגות כפייתית ומוזרה, על סף הטירוף והאי-סבירות, לרבות פחדנות בקרב ("הכתם הצהוב"), ושני קציניו נאלצו לבחור בין הרע והרע מאוד. הסגן מרד בקברניט כאשר ראה שהלה מתסגר בתוך עצמו מחמת הפחד כאשר הספינה היתה במרכזו של טייפון קשה, והיה חשש אמיתי כי היא תטבע אם לא ישתלטו עליה במהירות. הסניגור,  יהודי גם הוא, שהצליח לסובב את המשפט כך שהנאשם האמיתי היה המפקד שסגנו מרד בו ולא הסגן שהיה הנאשם הפורמלי, הזהיר אותם שבאופן רגיל היה על הסגן לספוג הרשעה קשה. הוא הבהיר להם כי אותו מפקד חצי-מטורף ואובססיבי השתייך לקצונת הקבע שהיא עמוד השדרה של הצי, וכי הבעיות היו בעצתם היעדר משמעת ופריקת עול ע"י הקצינים. באופן רגיל, היה עליהם להמתין לשעת הכושר ולבקש ראיון עם מפקדו של אותו מפקד. 

4. ההפניה ל"המרד על הקיין" מזכירה את מנהגיו המוזרים והקפדניים של גורודיש בהיותו מג"ד ומח"ט שריון. הוא נהג לשלוח חיילים לכלא בשל עבירות משמעת קטנות, אך אילו התלונן עליו חייל באוזני מפקד גייסות שריון היה מושלך החוצה, בטענה שהלוואי שכל קציני צה"ל היו מחדירי משמעת כמו גורודיש.

5. מישהו סיפר לאחרונה כי טירוני היחידות המיוחדות של הצי הבריטי מבלים את כל החודשים הראשונים לטירונותם בלימוד ת"ס ותס"ח, סידור מיטות קפדני ביותר ושאר אמצעי משמעת אולטרה קפדניים. שום אימון צבאי אחר - רק סדר ומשמעת קפדניים ביותר. כל אלה כדי להחדיר בהם משמעת חמורה, שגם אני מסכים כי היא מרשם טוב לביצוע מבצעי נכון וטוב. 

6. לאחר כל אלה, אני מודע לכך שיש מקרים שאינם חד-משמעיים, ובהם אין מנוס מלהפעיל את השכל הישר וגם להסתכן בהעמדה לדין. זה בכל מקרה קל יותר מלחטוף כדור או לעלות על מוקש. המקרים הללו חייבים להיות נדירים מאוד-מאוד, שאם לא כן יצא שמעם במהירות בכל הצבא והתוצאה תהא פגיעה קשה במשמעת המבצעית.

​

כעת ובכל עת מותר לך למתוח עלי ביקורת, ואתה אף מתבקש לעשות זאת.

​משה​

[.Moshe M]

אביתר,

אתה טועה: לא "יש משהו בוקי לחלוטין בטענה שחייל/מפקד חייב לבצע פקודה בכל מחיר". אני חולק עליך, וטוען כי הכל בוקי לחלוטין בטענה הגורסת ביצוע פקודות בכל מחיר. כל שליחת חייל למשימה קרבית היא עניין המחייב ביצוע בוקי לחלוטין, וטבעי לגמרי נראה בעיני שאימו או אביו של החייל יבואו למפקדה ויירו בראשו של המפקד.  למה מי הוא שישלח את יקירם אל סכנת-מוות?. רבבות חיילי בנות הברית, שנפלו על חופי נורמנדיה ביומיים הראשונים לפלישה, עשו מעשה בוקי לחלוטין בהימנעם מלירות במפקדיהם ומלהסתלק משם, אפילו בכניעה לאויב. לא היה חשש אמיתי באותה שעה שהאויב לא ינהג בשבויים לפי אמנת ז'נבה, וישיבה במחנה שבויים גרמני היתה טבעית ולא-בוקית הרבה יותר מהישארות בסכנה האיומה של מוות במקלעי הגרמנים בחוף אומהה. בעצם, הבוקים של גדוד 890 נמנעו מלירות בראשו של המג"ד או של המח"ט, ואני מניח שבוקיותם מרגיזה אותך.

אתה, אנרכיסט במאמריך ואולי גם בכל רמ"ח אבריך, ממשיך להטיף כאן להיעדר משמעת בצבא, ואין חצי משמעת כפי שאין חצי הריון, כי חצי משמעת פירושה הוא שהחייל הלא-ממושמע הוא שיקבע מתי יש לציית ומתי לא. על כל צעד ושעל, בכל צבא בעולם, תוכל לפגוש מפקד בכל דרגה, נפוח בעצמו ומלא גאווה אידיוטית בדרגתו - לפעמים הוא בסך הכל רב"ט מפקד כיתת טירונים - אך אמירתך לחיילים כי לפניהם אידיוט הדורש מהם התנהגות בוקית, דבר שרובם מבחינים בו מיד, תביא להריסת הצבא ולירידת המוראל בו. המוראל אינו קיים בחוסר משמעת אלא דווקא בתנאים של משמעת קפדנית. בעצם, המלחמה בין בני-אדם, כל מלחמה, חרף היותה כבר טבועה באופי האנושי, היא עניין בוקי לגמרי. כל שאר החיות אינן נלחמות זו בזו אלא בעת מצוקה קשה כמו מחסור במזון או במים, ורוב המריבות הן על רקע הרצון להזדווג עם הנקבה הרצויה. מעט מאוד מלחמות קטלניות יש בין חבורות של בני אותו מין, ואם יש מלחמה מכירים המפסידים חיש-מהר בחולשתם, מקפלים את הזנב ומסתלקים מהמקום.

רוב הצועקים כמוך שקציני הצבא הם חבורת אידיוטים, לא עמדו מימיהם בניסיון שעומד בו מי שמשרת כמפקד ונאלץ לבחור לעיתים בין אפשרויות שהאחת קשה מחברתה, ולנהל חבורת אנשים שללא המשמעת החמורה לא היה אפשר לנהלם.

אז עשה לנו טובה, ולך להתגייס לצבא. אומנם כבר עברת את הגיל, אך לנוכח הידע הרב שרכשת בניהול צבא, כפי שעולה ממאמריך כאן, יש להניח שימצאו לך תפקיד לא-בוקי מתאים.

​

​משה​

[.Moshe M]

אביתר,

סיכום דבריך הוא, שכל חייל רשאי להחליט מתי פקודה כלשהי היא הגיונית ומתי לא. לא רק מפקד אוגדה 162 כשהצטווה לכבוש את סואץ, אלא גם כל חייל באוגדתו, בכל דרגה. ואותך לא מעניין כלל שלפעמים רק המפקד העליון, או אפילו לא הוא אלא חברי הקבינט, יודעים את ההגיון המערכתי-מדיני שבביצוע הפקודה, חרף האבידות שתיפולנה בה. 

השאלה היא, אם תמצא מישהו בר-דעת שיאמר כי דבריך אלה הגיוניים.

​

​משה​

[.Moshe M]

עוזי ידיידי,

ככל שנסתובב סביב העניין, לא נוכל להגיע אלא למסקנה אחת: שום צבא אינו יכול להתנהל לאורך ימים ובסבירות, אלא על פי משמעת נוקשה וציות כמעט עיוור לכל פקודה, גם כאשר במלחמה רוב הפקודות מסכנות מאוד את חייהם של החיילים. כל אפשרות אחרת אינה סבירה, ואין בעולם צבא שיקבל אותה. וכל אפשרות אחרת מעמידה בסיכון עצום, קרוב להתאבדות, את עצם קיומה של המדינה בעלת הצבא.

​

​משה​

[Sivosh Savion]

אביתר,

אין 'לסרב פקודה', יש להתעקש לבצע 'נוהל קרב' כפי שצריך.

יש להתעקש על תכנית הגיונית.

יש להתעקש על ביצוע הגיוני.

להתעקש בביצוע.

ולא לשכוח 'תפילה לאלת המלחמה', שלא תתעתע...