השב: RE: {C-Forum:47191} הגדוד של עמי מורג
omegiddo
Isaac Agam <ag...@agiloans.com> כתב:
לעודד,
עמי מורג סירב פקודה
אחרי שכבר היה בטרטור כאשר נפגעו הכלים שלו מהטילים נדרש והוא נדרש לדווח לקמב"ץ חט' 14 מצבו ונדרש ע"י המח"ט להמשיך להילחם בטרטור.
מורג לא ביצע זאת, חדל לתקשר עם חט' 14 ויצא מאש הטילים דרומה.
סירוב פקודה הוא תמיד בעייתי בצה"ל אבל מבחינתי צדק כי ניסה לבצע הפקודה
המקורית אבל לא נאמר לו מה יש בשטח. במיוחד הטילים. זה היה כבר אחרי "חמוטל" ו"מכשיר" ומורג ידע היטב על קטלניותם של הטילים וחוסר ההגיון להיכנס לשטח מוכה טילים בלי תכנון בהתאם.
איציק אגם.
From:
civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of
Oded Megiddo
הסיפור הזה שייך לתחום הפבריקציות והפבולות.
לצערי, חוששני שהמקור לדברים הוא עמי מורג עצמו, משום ששמעתי אותו לא פעם מספר את הדברים בוריאציה כזו או אחרת, כולל המשפט "רשף הוציא
אותי להורג", שאני בספק גדול אם נאמר בזמן אמת.
אני כותב לצערי משום שהוא חבר, ואני לא כל כך מבין את ההתעקשות שלו לספר את הסיפור בצורה זו, שלא עושה לו כבוד, וגם לא עושה כבוד
לאמת.
עמי מורג מעולם לא סירב פקודה לאמנון רשף.
הוא ניסה 3 פעמים לתקוף לאורך "טרטור" בהתאם לפקודה שקיבל מרשף. ההתקפות נכשלו ובזה נגמר הסיפור.
נכון שהוא לא אהב את הפקודה, נכון שהוא קיטר. לא נכון שהוא סירב, והראייה היא שהוא ביצע.
יש לו נקודה בעייתית במה שנוגע לאמנון רשף, קשה להתווכח איתו על העובדות, וחבל שכך.
כמובן שהוא גם לא חילץ בבוקר חיילים של גדוד 890 שהגיעו לגזרה בלילה שאחרי. גם כשהמדובר בעמי זה מעבר ליכולותיו.
אגב, גם הסיפור של יוסי כהן באותה כתבה איננו מדויק. לפי דברי כהן עצמו הוא קיבל פקודה, ערער עליה, התווכח עם המח"ט (יואל גורודיש)
ובסופו של דבר יואל השתכנע ולא עמד על קיום הפקודה.
From:
civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com]
On Behalf Of .Moshe M
חברים,
מאחר שבפורום זה הוזכר פעמים לא-מעטות שמו של עמי מורג, מג"ד 599, אביא להלן את הקטע שפורסם עליו באתר פז"מ.
משה
----------------------------------------------------------------------------------------
כאשר פרצה מלחמת יום כיפור היה עמי מורג מפקד גדוד 599 בחיל השריון. יחד עם הגדוד שלו הוא עובר את שלב ההלם הראשוני
ושורד את ניסיונות הבלימה של הצבא המצרי בסיני. בכל מהלך המלחמה מורג מפגין גבורה ויכולת פיקוד גבוהה. חייליו הולכים אחריו בעיניים עצומות, לא מעט מהם נהרגים ונפצעים. כאשר מתחיל מבצע צליחת
התעלה הגדוד של מורג ממוקם בראש ואמור להיות הראשון שחוצה את התעלה. אז העניינים מתחילים להשתבש, גשר הגלילים עליו הגדוד היה אמור לעבור, נשבר. הגדוד מוצא עצמו נלחם בקרבות החווה הסינית ומסייע בחילוץ פצועים של חטיבה 14 וגדוד 890 של הצנחנים.
בעדות שכתב לאחר המלחמה, מספר מורג שהבין עד כמה המודיעין לקוי ושחיילים נשלחים לחזית כבשר תותחים. הוא מבין שהוא חייב להוציא את הטנקים שלו מאזור החווה
לאחר שאלו היו כבמטווח ברווזים של טילי הנ"ט של האויב ולא היו יעילים ללחימה. אלא שמורג מתבקש למסור דו"ח מצב – ולצאת להמשך משימות. מורג מסרב פקודה ואף מודיע למח"ט 14, אמנון רשף, שהוא יורד מרשת הקשר ושאינו מוכן להיות תחת פיקוד של מח"ט שמוציא אותו להורג. בניגוד
לפקודות, הגדוד יוצא מהחווה הסינית ומורג ממשיך לפקד למשך כל ימי המלחמה. הגדוד בפיקודו מסיים את המלחמה בצד המצרי והוא מקבל את עיטור המופת על תפקודו במלחמה. חייליו של מורג, שסיים את שירותו הצבאי בדרגת תא"ל, מאמינים עד היום שהציל את חייהם. --
--
Sent: Friday, February 15, 2013 12:36 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: RE: {C-Forum:47187}
הגדוד של עמי מורג
Sent: Friday, February 15, 2013 10:15 AM
To:
Civil...@googlegroups.com
Subject: {C-Forum:47184}
הגדוד של עמי מורג
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum'
בקבוצות Google.
כדי לבטל את המנוי לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה הודעות דוא"ל, שלח הודעת דוא"ל
אל civil-forum...@googlegroups.com.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל
ל-civil...@googlegroups.com.
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum'
בקבוצות Google.
כדי לבטל את המנוי לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה הודעות דוא"ל, שלח הודעת דוא"ל
אל civil-forum...@googlegroups.com.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל
ל-civil...@googlegroups.com.
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum' בקבוצות Google.
כדי לבטל את המנוי לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה הודעות דוא"ל, שלח הודעת דוא"ל אל civil-forum...@googlegroups.com.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-civil...@googlegroups.com.
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.
Nitzan Shapira
http://www.mako.co.il/pzm-magazine/Article-dbdefd17e6bda31006.htm&sCh=3d385dd2dd5d4110&pId=1093150966
ניצן ~
HD
Oded Megiddo
לא קראת מה שכתבתי בענין זה הבוקר :
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Oded Megiddo
Sent: Friday, February 15, 2013 10:36 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: RE: {C-Forum:47187} הגדוד של עמי מורג
הסיפור הזה שייך לתחום הפבריקציות והפבולות.
לצערי, חוששני שהמקור לדברים הוא עמי מורג עצמו, משום ששמעתי אותו לא פעם מספר את הדברים בוריאציה כזו או אחרת, כולל המשפט "רשף הוציא אותי להורג", שאני בספק גדול אם נאמר בזמן אמת.
אני כותב לצערי משום שהוא חבר, ואני לא כל כך מבין את ההתעקשות שלו לספר את הסיפור בצורה זו, שלא עושה לו כבוד, וגם לא עושה כבוד לאמת.
עמי מורג מעולם לא סירב פקודה לאמנון רשף.
הוא ניסה 3 פעמים לתקוף לאורך "טרטור" בהתאם לפקודה שקיבל מרשף. ההתקפות נכשלו ובזה נגמר הסיפור.
נכון שהוא לא אהב את הפקודה, נכון שהוא קיטר. לא נכון שהוא סירב, והראייה היא שהוא ביצע.
יש לו נקודה בעייתית במה שנוגע לאמנון רשף, קשה להתווכח איתו על העובדות, וחבל שכך.
כמובן שהוא גם לא חילץ בבוקר חיילים של גדוד 890 שהגיעו לגזרה בלילה שאחרי. גם כשהמדובר בעמי זה מעבר ליכולותיו.
אגב, גם הסיפור של יוסי כהן באותה כתבה איננו מדויק. לפי דברי כהן עצמו הוא קיבל פקודה, ערער עליה, התווכח עם המח"ט (יואל גורודיש) ובסופו של דבר יואל השתכנע ולא עמד על קיום הפקודה.
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Friday, February 15, 2013 6:46 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: השב: RE: {C-Forum:47219} הגדוד של עמי מורג
אגב, באותו מאמר של אתר פז"מ מוזכר סיפורו של אחד, סגן כהן, שסירב להסתער עם הכוח שלו על "מתחם דוויזיוני". אני מבין שבסלנג הצבאי של מי"כ, כל מה שהא בגדר "הרבה מצרים" הופך מיד ל-"דוויזיה". מה רע בארמיה?
http://www.mako.co.il/pzm-magazine/Article-dbdefd17e6bda31006.htm&sCh=3d385dd2dd5d4110&pId=1093150966
ניצן ~
Nitzan Shapira
ניצן ~
Isaac Agam
לעידו,
אמנון רשף אכן לא ממש רדף אחרי מורג אבל העיר במספר דיונים שמורג לא מילא את פקודותיו וזהו משום סירוב פקודה או לפחות אי-ביצוע משימה.
מורג ענה שהוא מילא אותה עד אותה נקודה שאסור היה לו להמשיך למלא אותה.
לשניהם לא היה עניין לעשות מזה עניין.
רשף אכן נתן פקודה חסרת הגיון אחרי שכבר שרף בטרטור הרבה יחידות בצורה דומה ומורג הרי אכן סירב פקודה או לא מילא המשימה.
אחד מאותם מצבים לא פשוטים שאף אחד מהצדדים לא מעוניין לעסוק בהם יותר מדי.
איציק אגם
.
כדי לבטל את המנוי לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה הודעות דוא"ל, שלח הודעת דוא"ל אל
civil-forum+unsub...@googlegroups.com.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל
ל-civil...@googlegroups.com.
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum'
בקבוצות Google
.
כדי לבטל את המנוי לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה הודעות דוא"ל, שלח הודעת דוא"ל אל
civil-forum+unsub...@googlegroups.com.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל
ל-civil...@googlegroups.com.
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.
Isaac Agam
סליחה.
לעודד.
לא עידו.
טעות לעולם חוזרת.
איציק אגם
יאיר ליטביץ
איציק,
אני חושב שאמנון לא בא בטענות על אי ביצוע משימה אם הנסיבות היו סבירות.
כך גם בצומת, לא אנחנו ולא הבאים אחרינו הצליחו בביצוע המשימה של חתיית הצומת וטיהור טרטור.
אנח חושב כמו עודד שאם אי ביצוע משימה היה בגלל סירוב פקודה זו היתה רעידת אדמה.
Oded Megiddo
יעלימו זה במחלקה של מ., לא של מ.
Nitzan Shapira
(1) לא היתה שום התקפה של גדוד 599 לעבר טרטור 43 בבוקר 16 לאוקטובר.
(2) היתה הסתערות של מחצית פלוגה ז' של גד' 599.
(3) הסיפור שמורג לא ידע ל"תוך מה הוא נכנס" הוא קישקוש גמור
(5) למורג היה את המודיעין הזמין הטוב ביותר. הוא צפה על השטח במשך שעתיים
(6) אחר שמורג הגיע לטרטור 43 הוא כנראה סירב לנסות שוב ולהתקדם מערבה
(7) מורג לא סירב באופן מפורש. לא אמר "מסרב לבצע" אלא עשה עצמו לא שומע. למד ממפקד האוגדה.
ניצן ~
Nitzan Shapira
אותי לא עניין יוסי כהן או שרגא עילם. אותי עניין ה-"מתחם הדוויזיוני". אם אני זוכר נכון, המג"ד שלך
גם תיאר את המערך המצרי בטרטור 42 בתור "מתחם דוויזיוני". אם אני זוכר יותר נכון, היו כאלה
שהגדירו את המערך הזה בתור "ארמיוני".
ניצן ~
Oded Megiddo
לגבי יוסי כהן - המדובר ב"חמוטל", ב- 20.10. את "חמוטל" החזיק גדוד מינוס מחטיבה 112, שכבר נשחק בקרבות ה-10.10-8.10 ו-19.10.
Isaac Agam
ראה למטה.
איציק אגם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Friday, February 15, 2013 12:41 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: RE: {C-Forum:47234} הגדוד של עמי מורג
קצת עובדות -
(1) לא היתה שום התקפה של גדוד 599 לעבר טרטור 43 בבוקר 16 לאוקטובר.
היתה. היתה.
זה שהמג"ד החליט במצק להציב חלק מהכח בחיפוי שה לא אומר שלא היתה התקפה. החיפוי היה חלק מההתקפה. כמו בכל התקפה.
(2) היתה הסתערות של מחצית פלוגה ז' של גד' 599.
(3) הסיפור שמורג לא ידע ל"תוך מה הוא נכנס" הוא קישקוש גמור
(5) למורג היה את המודיעין הזמין הטוב ביותר. הוא צפה על השטח במשך שעתיים
קשקוש גדול יותר הוא לומר שמורג ידע. הוא צפה אבל לא ידע על הטילים. וודאי לא על הכמות והמיקום. זה מה שהיה חשוב. את זה גילה רק תוך כדי ההתקפה שלו.
(6) אחר שמורג הגיע לטרטור 43 הוא כנראה סירב לנסות שוב ולהתקדם מערבה
(7) מורג לא סירב באופן מפורש. לא אמר "מסרב לבצע" אלא עשה עצמו לא שומע. למד ממפקד האוגדה.
זה נכון. לא היה בדיוק סירוב פקודה. הייתי אומר אי-ביצוע משימה. אם כי סירב לענות לקשר.
Isaac Agam
הערכות האויב הבלתי מדויקות לא משנות הרבה.
אף אחד לא ספר. הכוונה להרבה אויב.
במקרה זה נפגע הגל הראשון וזה כרגיך הפתיע כי כל ההתקפות שנעצרו ע"י הטילים הפתיעו מאוד. לא ידעו איך לאכול את זה כי אף אחד לא הזהיר ולא הסביר את עניין הטילים.
אז כשנפגעים לנו הרבה כלים ולא מבינים למה זה נראה כח אויב גדול. הוא גדול בנזק שעושה ולא תמיד בכח עצמו.
אילו ידעו מפקדי הכוחות על הטילים והתכוננו בהתאם, יכלו לכבוש יותר שטחים.
אבל בתנאים של אז, הטילים היו כל-כך יעילים שסביר שמפקד "ינוע לאחור".
איציק אגם
From: civil...@googlegroups.com
[mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Friday, February 15, 2013 12:44 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: השב: RE: {C-Forum:47235}
הגדוד של עמי מורג
חזי,
.
כדי לבטל את המנוי לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה הודעות דוא"ל, שלח הודעת דוא"ל אל civil-forum+unsub...@googlegroups.com.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-civil...@googlegroups.com.
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum' בקבוצות Google
.
כדי לבטל את המנוי לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה הודעות דוא"ל, שלח הודעת דוא"ל אל civil-forum+unsub...@googlegroups.com.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-civil...@googlegroups.com.
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum' בקבוצות Google
.
כדי לבטל את המנוי לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה הודעות דוא"ל, שלח הודעת דוא"ל אל civil-forum+unsub...@googlegroups.com.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-civil...@googlegroups.com.
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum' בקבוצות Google
.
כדי לבטל את המנוי לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה הודעות דוא"ל, שלח הודעת דוא"ל אל civil-forum+unsub...@googlegroups.com.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-civil...@googlegroups.com.
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum' בקבוצות
Google
.
כדי לבטל את המנוי לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה הודעות דוא"ל, שלח הודעת דוא"ל אל
civil-forum+unsub...@googlegroups.com.
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-civil...@googlegroups.com.
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
לאפשרויות נוספות בקר ב-https://groups.google.com/groups/opt_out.
Shraga Elam
הגרסא שמובאת שם היא מסולפת בצורה לא מובנת. המחבר כנראה קרא את המאמר שלי במוסף הארץ וציטט מהזכרון מאוד בערך .
יוסי לא היה מפקד הגל השני וגם לא סירב להסתער. הוא היה מפקד כל הכוח וסירב להשאר על חמוטל מול כוח מצרי עדיף ששלט בשטח. ברגי סרוב הפקודה יוסי לא יכול היה לדעת מה היה גודל הכוח המצרי.
שרגא
Nitzan Shapira
מאחר ואנחנו יודעים בוודאות שבבוקר ה-16 לאוק' לא היית בתצפית ב"כישוף" ולפיכך לא ראית את מהלך הקרב,
שם למטה באיזור טרטור. עולה השאלה - מאין לך העובדות הללו שאתה מביא כאן למטה בירוק?
ניצן ~
Isaac Agam
למה?
אתה היית בכישוף בתצפית?
אז מאחר ואני יודע על קו הטילים ויודע הנזקים שעשה לכל מי שנכנס לטרטור וגם על עכביש במשך ימים רבים ויודע שלא הזהירו את אלה שנכנסו לטרטור על עצמת הטילים, לפעמים אפילו לא על עצם נוכחותם, לא לפני ולא אחרי הקרב של עמי מורג, ויודע בפירוש שאת עמי מורג לא הזהיר אך אחד עליהם, אז אני יודע.
Nitzan Shapira
אבל אני הקשבתי להקלטות הקשר של חט' 14 ושל חט' 421 ושל אוג' 143 ועיינתי ביומן-המבצעים
וקראתי את דו"חות לוחמי 599 וגם את תחקיר נתן שונרי וגם הקשבתי להקלטה של התחקיר שעשה
גד' 599 לאחר הפסקת-האש. ואת כל אלו אני יכול להצליב ולקבל פחות או יותר, תמונה, של איך התנהל
קרב גד' 599 בבוקר ה-16 לחודש. אמנם תמונה חלקית, אבל אמינה יותר מהעדות שעמי מורג נתן לאחר
30 שנה.
הקשר בין ה"תמונה" הזו והסיפור שאתה מספר שם למטה בירוק, מיקרית בהחלט.
אני לא אפרט כאן את כל "סיפור הקרב" אבל אתייחס רק ל-2 נקודות -
(1) החיפוי
בשעה 0700 בבוקר, סמג"ד 599 התמקם עם אחת הפלוגות בטרטור 39 לצורך "חיפוי". הטנקים עלו לעמדות
ללא קיפול אנטנות ומיד אחד הטנקים נפגע מטיל. כל שאר הטנקים ירדו לעמדות אחוריות ומשלב זה והלאה,
לא עלו יותר לא לעמדות-אש ולא לעמדות-תצפית. לא יודע איך אפשר לתת "חיפוי" מעמדות אחוריות, הרי לא
מדובר בארטילריה. בכל אופן, סמג"ד 599 התמקם על שטח גבוה יותר מצפון לעכביש 52 והוא, ורק הוא,
תיצפת על השטח.
(2) מה מג"ד 599 ידע על ה"אוייב" (מודיעין)
בשעה 0700 לערך מורג נפגש עם נתן שונרי. זה האחרון היה אמור למסור לו מידע על האוייב בשטח. אין לנו
מידע מה שונרי מסר, אבל קרוב לוודאי שהוא בעיקר מסר למורג את המיקום המשוער את הזחל"מים שנשארו
מאחור. שונרי לא נתקל בטילים בבוקר ולכן בוודאי שלא דיווח על טילים.
מיד לאחר התדריך של שונרי, רשף אומר למורג שמטרטור-לקסיקון מערבה ומזרחה יש "מגנן רציני של האוייב".
הוא מוסיף ואומר לו: לא לצאת מיד להתקפה. לנוע בצורה מאובטחת ולנסות לאתר את האוייב בסגול 185.
לפי שונרי, מיד בסיום התדריך, מורג יצא להתקפה, מטח טילים נורה לכיוונו והוא נחלץ לתוך שטח מוגן יחסית
אשר מורג קרא לו "המחצבה". השעה כאמור, קצת אחרי 0700 בבוקר. מורג נשאר בתוך אותה "מחצבה"
קרוב לשעתיים כאשר במהלך הזמן הזה נורים אליו מפעם לפעם טילים. מח"ט 421 (חיים ארז) מקצה לו ארטילריה
והקש"א של מורג מטווח את איזור סגול 185. ארז ממליץ לו גם לטווח את איזור טרטור 43 אבל מורג דוחה את
ההצעה מאחר ושם נמצאים "הצנחנים".
בכל אופן, מורג יודע שיש טילים באיזור סגול 185. הוא אפילו מדווח עליהם. בשעה 0900 לערך מורג מבקש
לצאת להתקפה ורשף מבקש ממנו להמתין כדי שההתקפה על הצומת תהיה מתואמת ממזרח וממערב.
בנתיים מורג מדווח שיורים עליו טילים גם מסגול 140 שמצפון ל"אמיר". רשף אומר לו שזה לא הגיוני אבל בכל
מקרה הארטילריה מטווחת את "אמיר".
בסביבות 0920 מורג מחליט לצאת להסתערות. מתוך הפלוגה שנמצאת איתו ב"מחצבה" הוא מורה שרק
טנקי הקצינים יצטרפו אליו. סה"כ 5 טנקים מצטרפים לאותה הסתערות של מורג על טרטור לעבר טרטור 43.
מאחר ומורג היה באותה "מחצבה" כשעתיים בטרם יצא להתקפה. ובמהלך כל הזמן הזה הוא והסמג"ד שלו
תצפתו על השטח וגם נורו עליו טילים, קשה קצת לומר שהוא יצא להתקפה ללא ידיעה שיש טילים בשטח...
אולי ב-0700 הוא לא ידע, אבל ב-0920 הוא כבר היה בעל ניסיון רב (אגב, בסביבות 0800 הוא ראה את
גדוד 257 חוטף טילים משמאלו על "עכביש").
והערה "מחכימה" -
מורג כאמור, לקח איתו להסתערות עוד 5 טנקים. אחד מהטנקים הללו היה טנק הקש"א. לדעתי זה מעשה
"חכם" ביותר לקחת איתך את הקש"א להסתערות כי הרי ידוע שלקש"א הכי נוח לספק סיוע ארטילרי תוך
כדי הסתערות ולא כשהוא מאחור בנקודת תצפית. את העניין הזה לבדו צריך ללמד בקורס-קצינים כדוגמא
ומופת לשיקול-דעת.
--------------------------------------------------
מאחר וכל "החומרים והמקורות" שציינתי למעלה נמצאים ברשת וזמינים לכל. גם אתה יכול בזמנך החופשי
לעבור עליהם ולהרכיב את "סיפור הקרב של גדוד 599". יכול להיות שאין לך זמן. אתה עסוק או שסתם
"לא בא לך". הכל מקובל. השאלה היא למה "בא לך" לדקלם את מה שמורג "נזכר" לספר אחרי שנים?
איזו תועלת יש בזה מלבד טיפוח מיתוס?
ניצן ~
Aviram
----- Original Message -----From: Nitzan Shapira
Isaac Agam
מאחר והיינו כבר בסרט הזה וטענת אותן טענות, הרי טעותך נובעת מהעובדה שמורג לא ידע על עצמת הטילים אלא אחרי שנכנס לשטח.
היא גם נובעת מעוד שתי עובדות חשובות:
1 - אינך מבין היכן היו הטילים, מה היתה כמותם ומה עצמתם.
2 - קשה לך לתאר מה קורה כשאתה נכנס לטווח הטילים. זה פשוט גהינום. צה"ל פשוט מעולם לא התאמן על כך לפני המלחמה וזה היה אתגר קשה ביותר. טנק אחרי טנק נפגעים ונשרפים.
והגרוע ביותר הוא שיש לך הרגשה שאין לך מה לעשות פרט להיעלם מהשטח. למרות שאילו היו מתאמנים על כך, היה מה לעשות.
מורג ראה מתצפיתו כמה טילים עפים אבל לא ידע שיש שם מתחם ארוך וגדול מאוד ושלכן ארטילריה על סגול 185 לא תפתור הבעיה.
בניגוד לרבים אחרים, מורג כבר היה רגיש מאוד לעניין הטילים אחרי "חמוטל" ומכשיר".
לכן:
1 - כשצפה שם לב לטילים וביקש ארטילריה על 185 ו"אמיר".
2 - כשנכנס וראה את הכמות של הטילים, הבין לאיזה מלכודת נכנס ונחלץ דרומה.
זה שהחיפוי לא חיפה זה לא אומר שמבחינת מורג לא השתתפו בקרב. הוא השאיר אותם לחפות. אני מניח שסלח להם אחרי שגם הוא הבין שהטילים מסוכנים הרבה יותר ממה שחשב.
איציק אגם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Friday, February 15, 2013 6:53 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: RE: {C-Forum:47242} הגדוד של עמי מורג
לא. אני לא הייתי בכישוף.
Isaac Agam
תודה אבירם.
רעיון טוב מאוד.
אנא העבר התכתובות לעמי מורג והעבר לנו כתובת המייל שלו.
דבריו ללא ספק יחכימונו.
בתודה,
איציק אגם
Oded Megiddo
ההתקפה הזאת של חטיבה 274 לא היתה ההיתקלות הראשונה שלהם עם טילים. קדמו לכך קרבות במשך כמה ימים באיזור "הברגה" החל ב-14.10 שבהם החטיבה חטפה לא מעט אבידות מטילים.
Amikam Zur
ניצן,
כולם צודקים. היה שם מתחם דיוויזיוני (של דיוויזיה 16) שנמשך בערך מצומת טרטור-לכסיקון בדרום ועד ציר "טליסמן" בצפון.
היה שם גם מתחם ארמיוני (של ארמיה 2) שנמשך מהאגם המר ועד צפונה לקנטרה.
גם עמי מורג וגם יצחק מרדכי התכתשו עם כל מיני פינות של אותם מתחמים דיוויזיוניים וארמיוניים. בד"כ הם באו במגע אש עם גדוד אחד לכל היותר, ואולי פחות.
כל הסיפורים על "מתחם דיוויזיוני" מכוונים כמובן לאזנו ולבורותו של הקורא הישראלי הממוצע שמונח כזה עשוי לעשות עליו רושם רב.
עמיקם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: יום ו 15 פברואר 2013 22:44
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: השב: RE: {C-Forum:47235} הגדוד של עמי מורג
חזי,
Isaac Agam
נכון מאוד.
ובכל זאת לא היו מוכנים.
ראשית כי ההפתעה היתה גדולה מדי ושנית אם נתקל כח אחד בטילים, זה לא אומר שכח אחר באותה חטיבה היה מודע לבעייתיות שבכך.
בחט' 14 נתקל כל אחד ולמד על בשרו בנפרד.
אף אחד לא עבר בין היחידות ועדכן אותן על הטילים.
למטב ידיעתי כך היה בכל היחידות.
איציק אגם
Oded Megiddo
למה אתה מתעקש ?
יוסי כהן היה מ"פ וסמג"ד בגדוד 227.
הגדוד הזה במסגרת החטיבה ספג אבידות רבות מטילים בקרבות ה-15-14.10 באיזור "הברגה, כמו גם שני הגדודים האחרים (228 ו-25). המח"ט עצמו חטף טיל ב-15.10.
זה לא מספיק הכנה ? זה לא לימוד על בשרם ?
יאיר ליטביץ
.Moshe M
----- Original Message -----From: Aviram
Sent: Saturday, February 16, 2013 7:29 AMSubject: Re: RE: {C-Forum:47246} הגדוד של עמי מורג
Isaac Agam
זה כן.
לא ידעתי.
תודה.
Isaac Agam
יאיר ידידי.
בכל זאת נעצרו הרבה התקפות טנקים שלנו על הטילים.
אני לא מכיר שום מקרה אחר בצה"ל שבו נכשלו כל-כך הרבה התקפות שריון.
זה נכון ל-8 לחודש של ברן.
ל-9 לחודש של שרון.
על "חמוטל" ועל "מכשיר" ועל "נוזל" ועל "טלוויזיה" ועל "מיסורי" וכידוע בצורה קשה ביותר על טרטור. כמעט נכשלנו בצליחה כולה בגלל הטילים.
ציר עכביש היה חסום ע"י הטילים.
את גד' 890 וחזי ידידנו אפשר היה לחלץ בקלות רבה הרבה יותר לולי הטילים.
רובם הגדול ביותר של השריונרים לא ידעו ולא התאמנו על קרבות נגד מתחמי טילים.
נכון שיחידות שנתקלו בהם פיתחו תרגולות חמיקה. זה עזר קצת. בכל זאת היו הרבה נפגעים מהטילים.
אבל זה לא עזר בהתקפה על מתחמי המצרים כשהיו טילים. חמיקה זה לא התקפה. את מתחמי הטילים המשיכו לתקוף ללא "הורדת הראשים" לטילאים עם ארטילריה או בחיפוי טנקים ישיר. נשרפו לנו הרבה טנקים על עניין זה.
אילו התאמנו על כך בשריון לפני המלחמה, היה הרבה יותר קל.
אתה צודק שהיו תרגולות לא רעות. אבל לא התאמנו עליהם ולא היו מוכנים להם.
יותר גרוע. גם במלחמה עצמה, לאחר שכבר נתקלו בהם ולאחר שדווקא דדו ודיין דיברו עלי הבעייתיות איתם, לא הועבר המידע בין יחידות השריון. כלום. נדה.
מי שנתקל בהם, למד על בשרו עם נפגעים.
אפילו אילו היו מעבירים המידע על הטילים ליחידות, איך לחמוק מהם ואיך לכבוש מתחם שלהם בזמן המלחמה היה מצבנו הרבה יותר טוב.
מדרגת אוגדה ומטה לא תכננו קרבות נגד הטילים אלא כאילו שהם מתחמי חי"ר רגילים.
מחדל חמור מאוד לדעתי. למעלה מבינתי.
יאיר ליטביץ
Shraga Elam
אינני בטוח שיש הרבה טעם להעמיד דברים על דיוקם.
אז נכון שב-14.10 נפגע הטנק של המח"ט יואל גונן ומי שהציל אותו היה חבר קיבוץ גן שמואל שהיה צריך להחליט אם להציל את יואל או צוות טנק אחר. באוזניי יואל קילל ב-2007 את המציל שלו וטען שהוא חבר מצפן. האיש שאז היה מ"פ שריון וגמר את הקריירה שלו כסא"ל, לא היה מימיו חבר מצפן ואם כן. הקשר היחיד שלו למצפן אם אפשר לקרוא לכך הוא שבאותה תקופה התפוצצה פרשת אודי אדיב שהוא בן גן שמואל.
הבעיה של הגל הראשון שתקף את חמוטל לא היו טילים. אם אינני טועה הזלדות שנפגו עלו על מוקשים. למרות הכל, הצלחנו ל"כבוש" את חמוטל שכן אף מצרי לא היה עליה.
הצרה היא ששלחו לפני ההתקפה מטוס סיור והוא לא ראה כוחות על הגבעה, אבל הוא לא ספר את הכוחות על מכשיר שהיו חלק ממתחם אוגדתי. מכשיר שלטה על חמוטל ולכן היינו שם כמו ברווזים במטבח ויוסי שהיה מפקד הכוח (הוא קיבל את המינוי מכיוון שיואל גונן ראה במג"ד שלו נמושה. זה מה שהוא אמר לי) סירב למלא את הפקודה של הגורודושים להשאר על הגבעה ואז נסוגנו משם.
רבים שמעו אותו בקשר מסרב (אני לא) ןלצערי לא הצלחתי למצוא את רשת הקשר. יואל טוען שאין לו את ההקלטות ואני לא מאמין לו שכן יש לו הקלטות מהקרב של ה-14.10. יוסי אומר שאחר וויכוח קטן עם הגורודישים בקשר הוא אמר לקשר שלו שאחר כך הם יגידו שלא שמעו יותר.
יוסי טוען שכמה טנקים נשארו במורד הגבעה . על כך אינני מביע דיעה שכן אנחנו נסוגנו והתחבאנו עד עלות השחר בוואדי. אני זוכר שהיו איתנו גם טנקים.
אני מוסיף שבתדריך לפני היציאה לקרב אמרו לנו שמדובר בטיול שכן אין שם כוחות ממשיים. הפלוגה שלי היתה אמורה לכבוש את מכשיר ואנחנו היינו על זחל"מים שכמסתבר גם בתנאים רגילים לא היו מסוגלים לטפס על מכשיר התלולה (זו קביעה של קצין טנקים שמכיר את האזור).
שרגא
יאיר ליטביץ
איציק חברי,
מסכים שהיו כשלונות.
לפחות לגבי טלויזיה ב 14 לחודש הגענו מאות מטרים ולמיטב זכרוני אבל לא בטוח, הגיעו טנקים שלנו כמעט או ממש עד הגדרות למרות הטילים.
בין היתר יכולנו די בפשטות לכבוש את התעוז כל זאת בגלל שטקטית התנהלנו נכון.
עמדות, השמדת מטרות בירי טנקים ובתנועה ירי מקלעים לחיפוי.
לא יודע מה קכה ביתר המקומות אבל ברור שזחל"מים לא יכלו להלחם לצד הטנקים למשל.
יאיר
Oded Megiddo
שרגא שלום,
אם יוסי כהן סירב, איך אתה מסביר את המשפט הבא מתוך הכתבה שלך : גונן מספר שהוא מעריץ ואוהב את כהן עד היום, ובזמנו אף ניסה לקדם אותו בשתי דרגות ולמנות אותו למג"ד.
נראה לך סביר שמח"ט שמ"פ/סמג"ד סירב לפקודתו בשעת קרב ירצה לקדם אותו במקום להעמידו לדין ?
ציינת בכתבה כי גרסתו של יואל גונן היא שכלל לא התעקש על הוראתו המקורית, אלא להיפך - השתכנע אז מהסברו של כהן, וקיבל את הצעתו לרדת מ"חמוטל", ובראיון במעריב ב-2003 גונן הציג את הירידה מ"חמוטל" כהחלטה שלו, שברגע שהמאמץ לכבוש את "חמוטל" הסתבך החליט לרדת ממנה כדי לא ללכת עם הראש בקיר.
כמו כן ציינת בכתבה שאין הקלטות רשת קשר שמוכיחות את טענת הסירוב.
גם הסיפור לגבי התערבותו של האלוף גורודיש נראה יותר מתמוה, לא ידוע על מקרים נוספים ביו"כ שבהם גורודיש הבכור נכנס לרשת גדודית והתערב בניהול הקרב ברמה הזאת.
כל ענין הסירוב, גם במקרה זה, נראה כמו סוג של התייפיפות. מן הסתם היה ויכוח, מן הסתם, יוסי כהן לחץ לבטל את המשימה, כנראה שבתחילה יואל גונן לחץ להמשיך ובשלב מאוחר יותר קיבל את עמדת כהן ואישר את הפסקת ההתקפה.
ולענין ההתקפה עצמה - אתה כותב שאף מצרי לא היה על "חמוטל". לא סביר. מתחם "חמוטל - צפון "מכשיר" הוחזק ע"י חטיבה 112, גדוד ב"חמוטל" וגדוד בצפון "מכשיר", שחיפו זה על זה הדדית, עד סוף המלחמה (ראה סימון מתחם "חמוטל"-צפון "מכשיר" לפי ספרו של גנרל גמאל חמאד - המפה באדיבות דני אשר). לא סביר שהכח המצרי ב"חמוטל" התקפל. גם בלילה שאחרי ההתקפה של חטיבה 421 על "חמוטל" ב-9.10 הגיע דיווח ש"חמוטל" ריקה, וב-10.10 בבוקר עלה על "חמוטל" שהיתה אמורה להיות ריקה כח של גדוד 257 לפינוי נפגעים וגופות מקרבות היומיים הקודמים ונדפק.
"חמוטל" היתה מתחם במפת קוד סיריוס שאורכו 4 ק"מ, והתמשך משני צידי ציר "טליסמן" (ראה מפה מצורפת). אבל מתחם "חמוטל" המצרי כלל רק את החצי הדרומי של המתחם במסומן במפות הקוד שלנו (החלק העולה לאדום 6725 – ראה במפה מצורפת), ובנוסף את הגבעות המשתפלות מ"חמוטל ה"ישראלית" מערבה. קרוב לודאי שהכח שלכם לא הגיע לקצה הדרומי המאויש של "חמוטל" ולכן לא נתקל שם באויב.
Shraga Elam
עודד שלום,
יואל הוא לא איש ישר, אבל אין ספק שהוא ממש מעריץ את יוסי (הייתה לנו פגישה משותפת בהשתתפות גם קמ"ן החטיבה מיכאל קלעי).
לעניין הסירוב יש לי עדויות רבות מחבריי ליחידה ועל זה שמעתי בזמן אמת שכן אחדים מאיתנו האזינו לרשת החטיבתית. קלעי טוען שכל העולם וחבריו הקשיבו לרשת החטיבתית שלנו שכן זה היה הקרב היחידי באותו ערב.
מדוע יואל מעריץ את יוסי? לדעתי מתוך כך שהוא היה מוכן להודות לאחר מעשה שיוסי צדק ויש לו רגשות אשמה כלפיו, אבל הוא לא היה מוכן להודות בזה בפומבי ולכן שיקר למעריב ועוד האשים שם את פלוגת הזלדות שבגללם לכאורה העניין נכשל מכיוון שהם לא ירדו בזמן מהנגמ"שים. דבר שהוא חוצפה ממדרגה ראשונה ושקר מוחלט.
קלעי שהיה בחמ"ל מעיד שגם שמואל גורודיש וגם בר-לב היו שם בזמן הקרב ולכן זה סביר שגורודיש התערב, מה גם שמדובר בחטיבה של אחיו "הקטן". גם יוסי טוען שהוויכוח הרציני היה עם שמואל גורודיש שהתעקש. יואל טוען שאחיו רצה לבוא איתו לבקר אותנו אחרי "הקרב", אבל הוא מנע זאת ממנו.
אחד מחבריי טוען (בעל זיכרון מעולה) שיואל הגיע אלינו (אני לא זוכר) ומישהו מאיתנו זרק עליו גלגל.
אינני יודע מה הבעיה שלך עם הסירוב.
יוסי היה טיפוס מרדן (היום הוא לא) וזה בהחלט מתאים לו. אני חייב להגיד שיש לי אבל ביקורת עליו שלא כללתי במאמר והיום אנחנו לא מדברים.
הביקורת שלי היא בין השאר בכך שאני לא מבין למה הוא לא סירב מלכתחילה, אלא רק דחה את ההתקפה לשעות אחה"צ. הוא צייר לי את מסלול ההתקפה ואנחנו עברנו ממש מתחת למכשיר ולא פלא שחטפנו שם הפגזה פרועה ומדוייקת של מרגמות (לא טילים). זה היה עוד לפני שהזלדות נדלקו.
שרגא
Oded Megiddo
אני עדין לא מבין מדוע מח"ט שמסרבים לו בשעת קרב איננו נוקט באמצעי העונשין החריפים ביותר, אלא אם כן הסירוב הוא לא בדיוק סירוב.
אשר לטענה שזה היה הקרב היחידי באותו יום. נו באמת. זה היום שבו חטיבה 600 נלחמה על חייה ב"מיסורי". חטיבות 14 ו-35 נלחמו במבואות איסמעיליה, חטיבות אוגדה 162 נלחמו על גבעות ג'ניפה ועל פתיחת הצירים דרומה לסואץ. בענין הזה יואל צודק לחלוטין, הקרב הזה היה שולי לחלוטין, לא רק בפרספקטיבה של המלחמה כולה, אלא גם בהיבט של הקרבות שהתנהלו באותו יום, וממש לא מתקבל על הדעת שגם ברלב וגם גורודיש הבכור הקדישו לו את מירב תשומת הלב.
זה רק מראה לך איזו תמונה מעוותת מצטיירת לכל אחד מאתנו בשדה הקרב, כשאנחנו באמת מאמינים שהמקום שבו נלחמנו היה מוקד הלחימה החשוב ביותר בגזרה, בזירה, ובכלל.
את מיקי קלעי אני מכיר היטב מהסדיר (שירתנו בגדוד 184 של יואל גורודיש). הוא חי כבר הרבה שנים בסיאטל אבל יש לי קשר איתו. בהזדמנות אנסה לברר איתו איך זה הצטייר אצלו.
יש לך אפשרות לשחזר את מסלול ההתקפה שאתה מספר שיוסי תיאר לך ? שלחתי לך קודם את מפת הגזרה.
Oded Megiddo
אגב, עוד פרט "קטן" - בניגוד לנאמר בכתבה שלך,"חמוטל" לא היתה בידינו בסיום המלחמה. לא האיזור שעליו נשברו 9 ההתקפות ששיאו באדום 6725. רק הקצה הצפון מזרחי שלה שמצפון ל"טליסמן" – כתיב עייפן = סגול 205, שאכן לא היה תפוס ע"י המצרים בשום שלב במלחמה.
Nitzan Shapira
הסאגר, גם אם הוא מאוד רוצה, לא יכול לעבור את טווח ה-3 ק"מ. סליל ההנחיה נגמר.
ניצן ~
Shraga Elam
לגבי העניין אם חמוטל היתה בסוף בידינו או לא, אני חייב לציין שזוהי גרסתו של יוסי. הוא טען שישנה מפה המוכיחה זאת ואני בעוונותיי לא בדקתי. הוא לא טען שכל הגבעה, אלא רק חלק ממנה.
כאמור זה לא זכור לי והאמת שזה גם לא נראה לי .
לטענת קלעי זה היה הקרב היחידי באותו ערב/לילה. זוהי טענתו ואני שוב לא בדקתי.
עבורי זה ממש לא מהותי. חשוב יותר מי היה בחמ"ל וכך שששמואל גורודיש התערב (זוהי טענת יוסי, יואל וקלעי). אני קטונתי לשפוט וכאמור את רשת הקשר לא שמעתי. קלעי מאוד אמין עלי למרות שגם הוא ניתק את הקשר איתי שכן הדיעות הפוליטיות שלי לא מוצאות חן בעיניו.
לגבי יוסי אז המצב הוא כזה. למרות ששלחתי לו את כל הגרסאות השונות של המאמר והוא אישר אותן. לאחר הפירסום התלוננה ידידתו הקרובה מרית דנון (מזכירת ראשי ממשלה) שיש כאן פגיעה בהורים שכולים (אמירתו המזלזלת של יואל) ויוסי פתאום הצטרף לביקורת ובחריפות רבה שכאילו אני ניצלתי אותו למטרותיי שלי.
אני אשלח לך במייל פרטי את מה שהוא שלח לי. אלו דברים שהוא שיחזר מזכרונו ב-2007, כלומר 34 שנים לאחר מעשה, אז צריך להביא מרווח של טעות. הרישום שלו פחות או יותר תואם את זכרוני.
Oded Megiddo
ועוד יותר מתקשה הסאגר לחרוג מן הטווח שלו אם הוא משתייך לדיביזיה אחרת.
החלק של "חמוטל" ה"ישראלית" שמצפון לציר "טליסמן" היה בגזרת דיביזיה 2, ומתחם "חמוטל"-צפון "מכשיר" המצרי היה בגזרת מיודעתנו דיביזיה 16.
Oded Megiddo
לגבי "חמוטל" התשובה היא פשוטה. אני מחזיק בדו"חות של יחידת אית"ן שחיפשה (ומצאה) נעדרים שלנו (חטיבה 421) על "חמוטל" בפברואר ובמרץ 1974.
תסכים איתי שאם "חמוטל" היתה בידינו בסוף המלחמה, לא היה צורך לעלות לשם 4 חודשים לאחר מכן (ולמען הסר ספק - לפני תזוזת כוחותינו אחורה) בתיאום ובליווי צמוד של קצינים מצריים, שמאד היקשו על החיפושים.
גם בדו"ח החטיבה שלכם כתוב במפורש בתום המלחמה רוב השטח נותר בידי המצרים. רק חלקה המזרחי של "חמוטל" נותר בשליטתנו. (ראה הדו"ח המצורף).
לגבי טענת קלעי - זה מה שהוא ידע מנקודת הראות הצרה שלו (אגב, קלעי למיטב ידיעתי היה הקמב"ץ הגדודי, לא קמ"ן חטיבתי).
פרטי לך את הקרבות שהתנהלו באותו יום - אפשר לפרט יותר. מירב תשומת הלב הפיקודית ב-21.10 היתה ב- 2 מוקדים :
ההתקפה המיותרת של חטיבה 600 על "מיסורי", והתקדמות אוגדה 162 דרומה ממערב לתעלה. ההתקפה שלכם היתה ענין שולי יחסית בסדר היום הפיקודי בתאריך זה.
בכך אינני אומר שגורודיש סיניור לא התעניין בשלב כלשהו במהלך הקרב שלכם. אבל התיאור לפיו התערב בניהולו ברמה הגדודית עדין נשמע תמוה, ולמיטב ידיעתי לא נהג כך בשום מקרה אחר בכל מהלך המלחמה.
Shraga Elam
כפי שכתבתי לך בפרטי, עודד. גם יוסי לא טוען שהחזיקו בכל חמוטל.
האם בדו"חות איתן ישנם פרטים על משה דנינו שנהרג בהתקפה שלנו? כפי שכתבתי לך בפרטי יש סיפור מאוד עצוב סביב אביו ואם הוא כבר ידע ב-1974 שבנו נהרג ולא סתם נעדר, אולי זה יקל קצת על מצפונם של ידידיי.
לגבי קלעי, אני לא מוכן להישבע שהוא היה קמ"ן חטיבתי. זה כתבתי מהזכרון ויכול להיות שטעיתי. אבל מכיוון שלפי זכרוני הוא היה נוכח ככל הנראה בחמ"ל החטיבתי, אז סביר להניח שהוא היה קמ"ן חטיבתי. בטוח בכל מקרה שהוא סיפר לי ששמואל גורודיש וברלב היו בחמ"ל. קלעי, כמו שאתה יודע, הוא בחור רציני.
לגבי התערבות שמואל גורודיש אז כאמור אלו העדויות שבידי ואני לא במצב להיתווכח איתן. אני כאמור לא שמעתי את חילופי הדברים והעדויות נשמעות סבירות. מקורות: יואל גונן, יוסי כהן ומיכאל קלעי.
הפתרון "הסופי" נמצא כמובן ברשת הקשר שאין לי הקלטות שלה ושאולי בינתיים היא נגישה בארכיון צה"ל.
שרגא
Oded Megiddo
החלפנו היום הרבה מאד מידע בפרטי. לא נחזור על הכל כאן.
רק לשאלת אית"ן – הדו"חות שם מרוכזים לפי יחידות, אתרים ואירועים, כלומר אם רוצים להיוודע לגבי נסיבות ומיקום מציאת גופתו של חלל, מישהו מהיחידה צריך לפנות ולבקש לראות את החומר. אגב, כמדיניותת הם לא מאפשרים לצלם את החומר, ואפשר רק לשבת שם ולהעתיק בכתב יד.