Pictogramme manquant pour la suite [waj]

[Robert Jeannard]

Dans un autre fil de discussion, Alexandre Do ( 16 janv. 2023, 17:25:11 )  a répondu à Rita Marquez qui faisait remarquer l'absence gênante, dans le Phonographe actuel, d'un pictogramme permettant de coder [wa] lorsque ces 2 phonèmes sont suivis de [j], dans un grand nombre de mots comme moyen, employer, doyen, voyelle, etc.:

• Pour les graphies du son /wa/ le problème se trouve dans les choix opérés par Pronsci. Dans mon fidel accessible aussi sur le phonographe, il y a la lettre 'o' bicolore.

Eh bien non, ce 'o' bicolore n'y figure pas:

Ce 'o'  bicolore , qui permet en effet de pointer [wa] dans les mots en question, me semble cependant contre-intuitif en français: il est clair que c'est le digaramme "oy" et non le "o" seul qui transcrit [wa].

Pour résoudre cette difficulté, je propose de créer le pictogramme tricolore  qui noterait la suite [waj].

Trop compliqué? Ca me semble être simplement le reflet de la réalité de la langue.

[Alexandre DO]

Bonjour,

J'étais en train de répondre à Rita quand Robert a créé une nouvelle discussion spécifique à ce problème.

Je reprends le brouillon de ma réponse et je modifie l'objet du fil de discussion créé par Robert car le problème est plus large que le cas cité.

(Le message de Robert se trouve tout en bas de celui-ci). Je reprends mon fil :

Dans ce fil de discussion, Rita écrivait : 

"La graphie “o” bicolore manque pour la suite de phonèmes /wa/ avant [j] (ex mot: voyelle). En l'état actuel de l'outil, aucun pointage correct n'est possible."

Je lui ai répondu qu'elle ne l'a pas trouvée car elle était dans le fidel de Pronsci et pas dans le mien.

Dans ce message je vais revenir plus précisément sur la transcription en couleurs du mot "voyage" qui est un problème analogue à celui posé par le mot "voyelle". 

Voici comment on pourrait le transcrire avec le fidel Pronsci :

1. pour le son /wa/ il faut prendre la graphie 'oy'
2. puis pour le son /j/ il s'agit d'une liaison interne au mot entre 2 syllabes (Sylvain, il y a une ambigüité pour choisir le bon signe de liaison)
3. le vérificateur phono-orthographique valide cette écriture

Pronsci a fait ce choix de la liaison interne pour éviter le son /ij/ rouge-rose que j'ai ajouté. (Sylvain, il faudrait d'ailleurs enlever les graphies de ce bicolore quand on est en configuration Pronsci)

Voici comment transcrire "voyage" avec le fidel A.Do :

1. choisir le fidel A.Do
2. pour le son /wa/ on a la graphie 'o'
   
3. le vérificateur phono-orthographique accepte aussi cette écriture
   

Petit rappel historique pour aller plus loin et comprendre le titre de ce fil de discussion : 

Dans le fidel de la Lecture en Couleurs réédité en 1998 par UEPD, il y avait bien la graphie 'o' pour les sons /wa/ pour les mots cités par Robert du genre "boyau, voyelle, voyage, moyen", etc. Il y avait aussi une graphie 'u' bicolore pour transcrire les sons /ɥi/ des mots comme "essuyer, tuyau". D'un autre côté, il manquait aussi des graphies bicolores ('i', 'y' et 'hi') pour les sons /ij/ pour des mots comme "skier, prier, client, cryothérapie, hier" ce dernier pouvant être prononcer en 1 ou 2 syllabes selon les régions ou la place dans la phrase.

Le point commun à ces trois familles de mots, c'est le son /j/, d'où le titre de cette conversation.

Comme nous étions plusieurs à regretter l'absence de ce bicolore /ij/, nous rajoutions artisanalement les 3 graphies au fidel d'UEPD. Dès que j'ai créé mon prototype numérique en 2014, j'ai ajouté le son /ij/ et j'ai retiré le son /ɥi/, ce qui a donné suite à des discussions, comme vous pouvez le voir dans le document joint.

Lorsque Pronsci a décidé de refondre les outils SW et de créer un fidel entre 2016 et 2017, j'ai partagé cette discussion mais ma solution du bicolore /ij/ n'a pas été retenue. La première proposition de fidel contenait toujours le 'o' pour /wa/, ainsi que le 'u' pour /ɥi/. 

Par la suite, ils ont enlevé les graphies entourées et ajouté les rectangles dans certains sons consonnes pour les liaisons. 

Roslyn Young a donné l'explication de la liaison interne entre deux syllabes qui doit être plus proche de la "vérité" linguistique. Dans les panneaux de mots on trouve deux exemples :

Lorsque nous avons créé les applications ALeM en 2020, dans le phonographe, nous avons choisi de passer par le panneau phono pour ouvrir le contenu des cases du fidel. Et nous avons permis d'accéder au contenu du fidel de Pronsci et du mien. Il faut cependant faire attention car le choix des versions du panneau phono et du fidel sont indépendants l'un de l'autre.

Pour les observateurs qui se demandent pourquoi j'ai entouré la graphie 'e' dans le son /ɑ̃/  :

En écrivant ce message, je me demandais si les liaisons internes entre 2 syllabes d'un même mot ne concernaient que le seul son /j/. Et puis je vois que Pronsci a renoncé à la graphie /e/ dans le son /ɑ̃/ qui servait pour les mots comme "enivrer" prononcé /ɑ̃nivʀe/.

Comme le montre le TLFI dans l'article sur le préfixe EN-, cela a suscité de nombreuses discussions.

Puis j'ai testé les différentes propositions orthographiques pour les mots cités dans cet article dans le wikicolor.

Le wikicolor n'est pas programmé pour afficher les liaisons internes. Je ne me souviens plus si c'est un choix ou un oubli. Ce qui est probable, c'est qu'en cas d'export du texte sur un traitement de texte classique, l'affichage de la liaison interne ne soit pas possible.

J'ai entouré le mot "ennuyer" car il me semble qu'on pourrait choisir de mettre 'en' pour /ɑ̃/ et juste 1 'n' pour /n/.

Voilà, j'arrête de creuser mais c'est quand même passionnant, non ???

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[Alexandre DO]

Je viens de voir que le lien vers le dictionnaire TLFI n'a fonctionné que lorsque j'étais connecté. Je remets ici les éléments pour retrouver la page consultée.

Lien vers le TLFI : http://atilf.atilf.fr/

Une fois entré, rentrez la recherche "énorgueillir" :

Dans les articles apparentés, cliquez sur celui-ci ;

Là, vous trouverez un long passage sur la prononciation et l'orthographe des mots concernés :

[SYLVAIN COULANGE]

Bonjour à tous !

C'est effectivement une discussion très intéressante.

Rita, Robert, êtes-vous satisfaits de l'explication détaillée apportée par Alexandre ?

C'est effectivement une bizarrerie de l'orthographe française qui suscite beaucoup de débat.

Le premier problème qui se pose pour nous avec les applications ALeM, c'est de pouvoir s'adapter au maximum de pratiques, sans imposer notre vision des choses. D'où la possibilité de choisir son Fidel sur Phonographe. Pour l'instant il y en a que deux, mais il pourrait y en avoir d'autres, notamment un adapté aux emprunts comme wrap ou iphone.

Vous remarquez que le Fidel de Wikicolor est un mélange du Fidel d'Alexandre, de Pronsci mais aussi du Dictionnaire Le Robert. Il reste toutefois beaucoup de mots récents qui ne passent pas. Il faudrait que je me replonge dans le code pour l'améliorer, et éventuellement ajouter des graphies au Fidel.

Quant à la liaison interne de PronSci, il devrait être possible de l'afficher sur Wikicolor en faisant deux trois modifications dans l'algorithme d'alignement.

La difficulté est d'arriver à doser la modularité sans trop complexifier l'outil.

Et enfin pour le feedback phono-orthographique du Phonographe, je pourrais indiquer la position du problème à la manière du player (en entourant la graphie concernée). À voir toutefois si on propose deux temps de feedback (premier feedback au niveau du mot, si toujours erreur à la deuxième tentative: feedback au niveau de la graphie en plus).

Il me manque seulement le temps de faire tout ça ;)

(Je n'ai pas oublié tes demandes sur Phonodrop Rita!)

sylvain

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De: "Alexandre DO" <do.alex...@gmail.com>
À: "Apprentissage des Langues Et Multimodalité, ALEM" <alem...@googlegroups.com>
Envoyé: Mercredi 18 Janvier 2023 11:39:22
Objet: [ALeM] liaison interne entre 2 syllabes : cas du son /j/

Cette discussion peut être lue sur le Web à l'adresse https://groups.google.com/d/msgid/alem-app/6ea7ef67-cde0-488f-a22a-f99f4382514an%40googlegroups.com.