請問一個中醫該看多久呢?

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醫兔

未讀,
2009年4月4日 凌晨4:15:082009/4/4
收件者:正統中醫@台灣
作者:scroll106
引用:http://baby.imagenet.com.tw/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=3527

有人說看病基本準則,仔細聽聽身體跟你說什麼,一個醫生最多三次,沒有明顯改善就有問題,就是醫者不專心或書念不通,相信自己身體的回應,換一位醫師才是上策,不管他多有名氣,世間真真假假難辯呀…
之前在一些中醫相關討論區中曾看到好像是倪師或張步桃說過這一類的話,不曉得這個說法正不正確

因為我對這個準則有些疑問,故想請教各位

一、看診三次指的是否三次看診且服藥後患者都沒任何改善的感覺即可認定此醫師對患者的病況無法正確掌握對症?

二、只給醫師三次治療機會的選擇是否適用於慢性等重症患者呢?(ex>免疫系統疾病、甚至是癌症等疑難雜症)

三、還是說這個標準比較適合使用經方的中醫師呢?

我會這麼問是因為人家都說中醫治療效果沒西藥快,西藥一吃快則當下慢則一星期就有效果,但西藥最傷身
而面對滿街中醫的景象,參疵不齊的素質也難怪人家會說中醫治療是慢慢來的,不吃個幾個月是感受不到的…
我個人是認為看中醫,只有中醫師把脈、觀舌…等,只有他清楚瞭不瞭這個病人的情況,以及他是否有把握,而身為患者的我們也只能配合這位醫師,只是時間一久了,病況沒有改善也難免會失去信心與質疑
且沒有一個醫師會這麼誠實的告訴病家他還找不到適合的方劑來治療你,甚至連對不對證都還摸不著頭緒
因為我自己也曾看過多位使用經方的中醫師,當然都是版上及網上介紹的經方家,只是每位平均最少看了3個月情況依舊(我想應該算久了吧!?)

請問一個中醫該看多久呢?.jpg

edt1023

未讀,
2009年4月4日 清晨7:25:142009/4/4
收件者:正統中醫[at]台灣
老實說,以我個人的經驗,我的內痔脫垂,看醫書文獻或看網路上
大家討論的內容,眾口一致中醫有辦法對付(口氣之間還滿輕鬆的),
『只是沒找對人』。

我就醫經歷了十位中醫師(經方、時方都有),至今差不多兩年左
右,還是沒能治好,而且有更嚴重的趨勢。其中有二位比較老實,
認為中醫對內痔核無法用內治的方式把他縮小,只能控制住不擴大。

我只能說,目前執業的中醫師的平均素質的確有待加強。除了其中
一位外,其他的中醫師我都給了至少一個月以上的時間。能清晰辨
證的,我至今還沒有碰到過,多數不是辨證錯誤,就是以方試病。

有人說不要自行服藥,那麼我的情形不僅是久病,而且很可能已經
成了壞病,我不自行研究醫書治療,難道還要當白老鼠繼續試嗎?
我自行治療的時候還能控制住不繼續惡化,去當白老鼠就一切破功
了。Orz


On 4月4日, 下午4時15分, 醫兔 <tcm.rab...@gmail.com> wrote:
> 作者:scroll106
> 引用:http://baby.imagenet.com.tw/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=...

醫兔

未讀,
2009年4月4日 清晨7:35:502009/4/4
收件者:正統中醫@台灣
討論:http://groups.google.com.tw/group/886tcm/browse_thread/thread/91c4fceec716f9ba

一般人常常搞不清楚吃了中藥之後到底改善了沒?
我想要先釐清幾項觀點:

1.要多傾聽身體的聲音

要觀察疾病是否有改善,就要先知道何謂正常?

很多人把超過三天才大便一次、小便顏色深黃、心悸或手腳冰冷之類的異於常人的問題當作是「正常」,平常沒在注意自己身體的各種狀態,自然也無法在服用中藥後觀察到改善的情況。

中醫重視的身體指標:

四診→中醫的問診十個法則
http://groups.google.com.tw/group/886tcm/web/%E5%9B%9B%E8%A8%BA

2.病勢往好的方向走即是改善

對中醫沒概念的人,即使去向中醫求診,也會只關注原先的西醫病名(例如:高血壓、糖尿病‧‧‧等),而不重視身體的其它各項指標是否變得更好(睡得更好、手腳比較溫暖‧‧‧等)。除了身體的各項指標改善可視為病勢往好的方向發展,一般來說痛證類的疾病,病情程度若是從原本很痛到很痠,也可視為改善的一種指標。

3.已破損的器官要恢復或是長出東西來要消除都需要較長的時間

這是我自己的經驗跟觀察其它醫師的治療結果,或許有更高明的醫師可以在幾個月之內就做到這兩件事,但是至少我目前是沒看過的。

這點其實只要去想想自己花了多少時間來破壞身體環境去造成這個問題,就大概可以裡解需要多久的時間了。

Gina Chen

未讀,
2009年4月4日 清晨7:49:592009/4/4
收件者:886...@googlegroups.com
您好,Edt1023,
其實不管中醫有沒有在你預期的時間將你的內痔脫垂治好,其實個人的飲食習慣,
還是重要的,例如:有痔瘡的人,烤,炸的食物,胡椒不能吃,如果一吃其實痔瘡會更腫
甚至流血.
 
內痔脫垂要吃涼血的槐花散,脫垂要加一些收澀,(如:蓮蕊鬚)及升提(如:黨參)的藥,
張步桃治好很多脫肛的病人,都是用清熱涼血, 脫肛用收澀及升提,效果很不錯,
你的十位中醫裡有看過他了嗎?
 
GINA
2009/4/4 edt1023 <edt...@gmail.com>

藍石

未讀,
2009年4月4日 清晨7:57:322009/4/4
收件者:886...@googlegroups.com
若您願意的話,把症狀詳細公諸於此,說不定這裡的三個臭皮匠,可以勝過一個諸葛亮。



2009/4/4 edt1023 <edt...@gmail.com>



--
祝您健康快樂

edt1023

未讀,
2009年4月4日 上午8:13:012009/4/4
收件者:正統中醫[at]台灣
On 4月4日, 下午7時35分, 醫兔 <tcm.rab...@gmail.com> wrote:
> 討論:http://groups.google.com.tw/group/886tcm/browse_thread/thread/91c4fce...

> 3.已破損的器官要恢復或是長出東西來要消除都需要較長的時間
>
> 這是我自己的經驗跟觀察其它醫師的治療結果,或許有更高明的醫師可以在幾個月之內就做到這兩件事,但是至少我目前是沒看過的。
>

1, 2, 點我就不多提,就我個人而言.我自信對於這些觀念還是
知道的,不會強把責任通通往醫師身上推。

對於第 3 點的話,事實上去看中醫師時,他不會這樣明白告訴你,
有的打迷糊仗,有的拍胸保證,多數是這樣。而醫案,看到的,
幾乎在 2-10 劑就治好了,所以要一般大眾有這樣的認知是有困難
的。

曾碰到一位張國養的第子,我真的很想信任他,可是已經惡化到
我受不了了,他也開始搖頭說出難治了(就因為這點坦白,我事
後還是繼續介紹病患給他)。

而且,就我的個例,幾個月下來總會知道有沒有改善吧!但事實
上就是沒有,都是一些短暫的效果,維持不多久就往下走了。我
會換醫師的原因就是惡化,不是因為我沒耐心繼續看下去,像我
現在,只要有改善,我會給三個月甚至半年以上的時間,這些時
間不是說要把他治好,只要漸漸改善,這位醫師我就會繼續跟下
去,可惜我還有碰到。

> 這點其實只要去想想自己花了多少時間來破壞身體環境去造成這個問題,就大概可以裡解需要多久的時間了。

這點我不太認同。因為體質的因素也有關係,有些人是滿「潔身
自愛」的,當然不排除有人常跟自已的身體過不去,但在我的個
案裡頭我是屬於潔身自愛型的。

我這不是在責難中醫師,事實上這十位中醫我都和他們都維持不
錯的關係。這是一個整體性的問題,也就是因為這樣,我在八個
月前就決定親自下海學中醫。

我只是想提醒,中醫可能做得到,但可能只是少數有道醫師做得
到,但民眾看的是一個整體一般狀況,許多中醫的「內情」要歸
責於民眾身上是不太合理的(反而可能要歸責於教育)。

edt1023

未讀,
2009年4月4日 上午9:05:152009/4/4
收件者:正統中醫[at]台灣

On 4月4日, 下午7時49分, Gina Chen <ginachen1...@gmail.com> wrote:
> 您好,Edt1023,
> 其實不管中醫有沒有在你預期的時間將你的內痔脫垂治好,其實個人的飲食習慣,
> 還是重要的,例如:有痔瘡的人,烤,炸的食物,胡椒不能吃,如果一吃其實痔瘡會更腫
> 甚至流血.

這個是目前最常碰到的治療情況,那就是一般的中醫都是把你
當成是『正在發作』的情況來提出治則。

但內痔脫垂並不一定是在發作中,例如我的情形是不痛不腫不
便血,但內痔痔核會在便後脫出,需過一陣子才會縮入。

> 內痔脫垂要吃涼血的槐花散,脫垂要加一些收澀,(如:蓮蕊鬚)及升提(如:黨參)的藥,
> 張步桃治好很多脫肛的病人,都是用清熱涼血, 脫肛用收澀及升提,效果很不錯,
> 你的十位中醫裡有看過他了嗎?

張步桃醫師的確很有名氣,但很可惜太遠了,不方便就醫。

他的書我都有買來看。能試的都試過了。而我的情形是屬虛
寒性的,所以用寒涼藥會使病情加重。

edt1023

未讀,
2009年4月4日 上午9:06:352009/4/4
收件者:正統中醫[at]台灣

On 4月4日, 下午7時57分, 藍石 <awaken02...@gmail.com> wrote:
> 若您願意的話,把症狀詳細公諸於此,說不定這裡的三個臭皮匠,可以勝過一個諸葛亮。

謝謝,不過,我的病史約有三年左右,所以要整理一下才能寫完整。


醫兔

未讀,
2009年4月4日 上午9:33:112009/4/4
收件者:886...@googlegroups.com
請參考『陳世鐸醫學全書』之『辨症錄外科‧卷之十(p995)』:痔漏門

明清名醫全書大成:陳士鐸醫學全書
http://groups.google.com.tw/group/886tcm-share/browse_thread/thread/47e350ab01deb745


2009/4/4 edt1023 <edt...@gmail.com>:

醫兔

未讀,
2009年4月4日 上午10:51:452009/4/4
收件者:886...@googlegroups.com
我自己的經驗,雖然我自己可以將大多數的外感在1小時內解決掉(我相信很多人可以),可是我卻沒遇過一次就開對藥的醫生。
思考其中的原因,我認為是因為自己對自己的身體狀況非常清楚,很多外感的前驅症狀其實並不明顯,但是人卻已經開始不舒服了,如果是在一開始不舒服的當下去找醫生,相信除了脈診高手以外,沒幾個醫生可以在那個時候開出準確的藥。

另外是久病的問題,我連續吃了將近一年水藥,才將手的冰冷狀態給扭轉過來,一開始我也曾懷疑自己用方有誤,但是我經過反覆的分析自己的症狀與用藥,確定用藥沒錯,便一直持續服藥,然後在一年後的某一個很冷的天氣,我突然發現自己的手已經是溫的。

我不知道您有沒有隨時依照十問之類的問診單去檢查自己的身體狀態還有甚麼異常?
還是一直只專注在內痔的情況?
很多時後,您將造成內痔的環境給去除了,內痔就會慢慢復原了。

2009/4/4 edt1023 <edt...@gmail.com>:

edt1023

未讀,
2009年4月4日 上午11:01:192009/4/4
收件者:正統中醫[at]台灣
謝謝。我填了十問單,有不詳細的再討論。我比較望用討論治則的方式,
因為網上問診和面對面畢竟是不一樣的,所以從治則來討論或許會比
較能抓得住重點?

不過,我不清楚這個問診單是不是會自動轉到這個討論區?要不然,
一直在這個 thread 討論內痔脫垂離題也好像不太好。


On 4月4日, 下午10時51分, 醫兔 <tcm.rab...@gmail.com> wrote:
> 我自己的經驗,雖然我自己可以將大多數的外感在1小時內解決掉(我相信很多人可以),可是我卻沒遇過一次就開對藥的醫生。
> 思考其中的原因,我認為是因為自己對自己的身體狀況非常清楚,很多外感的前驅症狀其實並不明顯,但是人卻已經開始不舒服了,如果是在一開始不舒服的當下去找醫生,相信除了脈診高手以外,沒幾個醫生可以在那個時候開出準確的藥。
>
> 另外是久病的問題,我連續吃了將近一年水藥,才將手的冰冷狀態給扭轉過來,一開始我也曾懷疑自己用方有誤,但是我經過反覆的分析自己的症狀與用藥,確定用藥沒錯,便一直持續服藥,然後在一年後的某一個很冷的天氣,我突然發現自己的手已經是溫的。
>
> 我不知道您有沒有隨時依照十問之類的問診單去檢查自己的身體狀態還有甚麼異常?
> 還是一直只專注在內痔的情況?
> 很多時後,您將造成內痔的環境給去除了,內痔就會慢慢復原了。
>

> 2009/4/4 edt1023 <edt1...@gmail.com>:

Gina Chen

未讀,
2009年4月4日 上午11:10:032009/4/4
收件者:886...@googlegroups.com
E2,脾主四肢,四肢逆冷,你有沒有用健脾補氣的藥呢?例如:小建中湯,四,五,六七等.
很快就會回溫的,用脾胃的藥即可將四肢逆冷回溫的.

2009/4/4 醫兔 <tcm.r...@gmail.com>

醫兔

未讀,
2009年4月4日 上午11:22:002009/4/4
收件者:886...@googlegroups.com
這線上十問單基本上願意公開的才會公開讓大家討論,以下為填寫的內容:

======================
姓名 / 暱稱
→edt1023

性別
→男

年齡
→51~50歲

身高 / 體重
→167cm/56kg

服藥史

目前:補中益氣湯 + 川芎 + 白芷

曾服中藥(只列出主藥,如有需要,有些藥單尚在,沒寫的量約在 4-6g/日)
1. 真人活命飲 + 乙字湯
2. 槐花散 + 補中益氣湯 + 黃連湯 + 葛根黃連黃苓湯
3. 槐花散 + 補中益氣湯 + 半夏瀉心湯 + 葛根黃連黃苓湯
4. 槐花散 + 補中益氣湯 + 乙字湯 + 黃連解讀湯
5 補中益氣湯 + 當歸四逆湯
6 補中益氣湯 + 香砂六君子湯(有改善,劑量重兩者每日量約 25g)
7 桂枝茯苓丸 + 四君子湯 + 乙字湯
8 桂枝茯苓丸 + 四逆湯 + 理中湯
9. 朮附薑苓湯 + 荷葉 + 升麻
10. 真人活命飲 + 黃連解毒湯 + 千金內托散
11. 蛇床子 + 甘草
12. 真武湯
13. 桂枝茯聆丸 + 當歸芍藥湯
14. 有些中醫師不公開方子。

西醫:曾做兩次內痔結紮,無效。

主訴

約三年前長期拉肚子,然後成便血,經過幾次後,內痔會脫出。再經過一段時間後,不會便血了,但內痔在便後會脫出,要休息一陣子,甚至做倒立才會縮回。經直腸鏡檢,是內痔脫垂,約三度脫垂。

平常不發作時,不痛不腫不便血,只是會脫出,情況較差時會有重墜感。如果碰到身體狀況差時會發作,這時會腫痛,偶而會便血,發作約幾個月一次(不定)。

===
1問睡眠
除有時會起床小便外(不定時,有連意時才會醒過來),通常可以一覺到天亮(少夢)。

約晚十一點垂覺,斗上六、七點起床。

但易被聲響吵醒,例如狗吠等,判斷可能淺眠多。

2問胃口
胃口、食慾皆正常。沒有特別想吃什麼,通常是有什麼就吃什麼。

3問大便
常便溏甚至泄。大便顏色黃褐色,但有時會黑便(有喝茶時)。

4問小便
淺黃色。算是比較頻連,且有時會有小不出來的情形。平均一天約十數至二十次。

5問口渴
不會口渴。也不會忘記喝水,喝了就會止渴,溫度沒有特別嗜好,但通常會喝溫水(這是習慣問題,因為看醫書後才這樣喝的)。


6問寒熱
夏天怕熱冬天怕冷。尤其冬天常手足冰冷。

7問汗
不容易出汗,要運動或喝熱水時才會出汗。不會盜汗。

8問體力如何
精神還好,起床正常,不會一直疲憊中。但精神常不集中。運動量不足,少運動。常坐著打電腦。

9問性功能(女生跳過此題)
目前禁欲約有兩年。因性活動含手淫會加重內痔脫垂,並加重重墜感。


2009/4/4 edt1023 <edt...@gmail.com>:

醫兔

未讀,
2009年4月4日 上午11:23:582009/4/4
收件者:886...@googlegroups.com
小建中湯我也吃過一陣子可是覺得不太對證。
我後來是靠長服附子理中湯加減來解決。

四,五,六七→這是啥?

2009/4/4 Gina Chen <ginach...@gmail.com>:

醫兔

未讀,
2009年4月4日 上午11:27:402009/4/4
收件者:886...@googlegroups.com
可否請問一下吃了會惡化的是哪些組合?

2009/4/4 醫兔 <tcm.r...@gmail.com>:

edt1023

未讀,
2009年4月4日 上午11:39:412009/4/4
收件者:正統中醫[at]台灣
大約,只要是寒涼藥就會惡化。前一、二個月主要是服桂枝茯苓
丸 + 乙字湯,結果剛開始一、二天還好,大便稍成形,但後來就每
下愈況,溏泄,終至重墜感嚴重,觸摸的結果,痔核有長大的情
形,也比較不容易縮入了。
* 這是中醫師開的。

所以,現在改服補中益氣湯 + 溫性活血藥(這是自行服用)。

BTW,我由李可老那裡,有長期服用四逆湯(小量,約每晚睡前 1g)。

夜深了,大家晚安,明天再來繼續討論。


On 4月4日, 下午11時27分, 醫兔 <tcm.rab...@gmail.com> wrote:
> 可否請問一下吃了會惡化的是哪些組合?
>
> 2009/4/4 醫兔 <tcm.rab...@gmail.com>:

Gina Chen

未讀,
2009年4月4日 上午11:48:532009/4/4
收件者:886...@googlegroups.com
好可憐啊...連桂枝桂枝茯聆丸 + 當歸芍藥湯
給婦人治癥痼病的藥都開出來了,這種中醫難怪會讓人不認同中醫.
 
1. 基本上你常便溏,就不該開出協熱利的葛根苓連湯. 通常張步桃老師會開 四逆散.
2. 真人活命飲較針對腫瘤,未潰的. 不是針對痔瘡
3. 槐花散 + 補中益氣湯 + 乙字湯 + 黃連解讀湯-->這種開藥法,叫內外夾攻法,因為
    不知是熱症--(痔瘡通常屬熱),或可能是寒症  (因你常便溏),所開出來的寒熱藥都開.
    補中益氣是補,黃連解毒又是涼藥,這種開法,是要藥自己去找地方攻嗎?
    如果有效,連藥師佛都要退位了...
4. 補中益氣湯 + 當歸四逆湯-->這帖藥吃了,保證痔瘡更腫...
5. 真武湯-->這帖藥更扯了,心肺之陽有礙才會開這帖吧.你有暈到要僻地嗎?
 
你可以試以下的方:科學中藥即可,一天的份量:一天3次. 很快就有效果.
 
1. 四逆散 4.5克
2. 槐花散 4.5克
3. 紫菀1.5克
4. 倒地蜈蚣1.5克
5. 仙鶴草1.5克
6. 神麴1.5克
7. 黨參 1.5克
8. 蓮蕊鬚 1.5克
 
開方的原因如下:如有不同見解,請提出:
1. 四逆散:你常便溏甚至瀉, 加第6味藥神麴,幫助消化
2. 槐花散--清熱,對痔瘡有效
3.-5是治痔瘡,可以治出血.
7. 黨參--用於升提,可以將脫肛升入.
8. 蓮蕊鬚--酸能收,和黨參搭配,可以收脫肛.
 
以上是張步桃老師的思考方向,我看到病人都說很有效,只有一次喝喜酒,不小心吃到胡椒,才又脫出,
所以,你烤的炸的,及胡椒粉都不能踫.烤的包括: 燒餅,油條,烤麵包.
 
 
 
 
 
 
 

 
2009/4/4 醫兔 <tcm.r...@gmail.com>

edt1023

未讀,
2009年4月4日 晚上8:28:402009/4/4
收件者:正統中醫[at]台灣
謝謝 Gina。

On 4月4日, 下午11時48分, Gina Chen <ginachen1...@gmail.com> wrote:
> 好可憐啊...連桂枝桂枝茯聆丸 + 當歸芍藥湯
> 給婦人治癥痼病的藥都開出來了,這種中醫難怪會讓人不認同中醫.

這種思路,據我看日漢醫的書,可能是從日漢醫這邊來的。
日漢醫治痔瘡常有用桂枝茯苓丸及當歸芍藥散的例子。

例如大塚敬節就曾用麻杏甘石湯治痔瘡,我們這邊就極少看
到中醫師會這樣開方。

> 1. 基本上你常便溏,就不該開出協熱利的葛根苓連湯. 通常張步桃老師會開 四逆散.

這是早期看中醫時開出的方子。如果是現在我大概就不會服
用了。因為下利不等於下痢呀!

> 2. 真人活命飲較針對腫瘤,未潰的. 不是針對痔瘡

真人活命飲是最多數的中醫師會開出來。我懷疑他們是想阻
止直腸腫瘤之類的方向發展?

> 3. 槐花散 + 補中益氣湯 + 乙字湯 + 黃連解讀湯-->這種開藥法,叫內外夾攻法,因為
> 不知是熱症--(痔瘡通常屬熱),或可能是寒症 (因你常便溏),所開出來的寒熱藥都開.

這也是早期的方子,現在開出,我大概也不會服用,思路已
經亂掉了。

> 補中益氣是補,黃連解毒又是涼藥,這種開法,是要藥自己去找地方攻嗎?
> 如果有效,連藥師佛都要退位了...
> 4. 補中益氣湯 + 當歸四逆湯-->這帖藥吃了,保證痔瘡更腫...

Well,這是人紀班出來的中醫師開的(為保護當事人,我不
便公開是誰,畢竟他們是沒有惡意的,我碰到這十位中醫師,
他們人都不錯,只是有些可能經驗不足,或專長不是在此)。

> 5. 真武湯-->這帖藥更扯了,心肺之陽有礙才會開這帖吧.你有暈到要僻地嗎?

啊,這個是我自已開的,主要的目的是起腎陽利水去濕。的
確會緩和重墜情形,而且脫出後納入也改進很多。但治不好
,還是會脫出(我吃了約 200g 一整瓶)。治不好的原因,判
斷是只治標不治本。

> 你可以試以下的方:科學中藥即可,一天的份量:一天3次. 很快就有效果.
>
> 1. 四逆散 4.5克
> 2. 槐花散 4.5克
> 3. 紫菀1.5克
> 4. 倒地蜈蚣1.5克
> 5. 仙鶴草1.5克
> 6. 神麴1.5克
> 7. 黨參 1.5克
> 8. 蓮蕊鬚 1.5克

請問一下,倒地蜈蚣及蓮蕊鬚哪家科中有出?還是請 Gina 說明
一下你使用的科中廠牌,使用同一廠牌的科中可能會比較好?
因最近試驗發現,不同廠出的同一種科中,效果的確會有差異。

請大家不必擔心我又當白老鼠,反正我當了二年了。請不吝提供
看法治則,就當做這個討論版的活例子吧!

> 開方的原因如下:如有不同見解,請提出:
> 1. 四逆散:你常便溏甚至瀉, 加第6味藥神麴,幫助消化http://www.ch-angmp.com.tw/0066.htm

> 2. 槐花散--清熱,對痔瘡有效http://www.ch-angmp.com.tw/0231.htm


> 3.-5是治痔瘡,可以治出血.
> 7. 黨參--用於升提,可以將脫肛升入.
> 8. 蓮蕊鬚--酸能收,和黨參搭配,可以收脫肛.
>
> 以上是張步桃老師的思考方向,我看到病人都說很有效,只有一次喝喜酒,不小心吃到胡椒,才又脫出,
> 所以,你烤的炸的,及胡椒粉都不能踫.烤的包括: 燒餅,油條,烤麵包.

口忌有時候很難避免,但基本上,烤、炸的食物我是盡量避開。
我是極少吃麵包,頂多吃饅頭,也不常吃,因為怕造濕。

不好意思,打字的錯別字好像有點多,如果有語意不清楚的,請不
吝詢問一下。歹勢。

Gina Chen

未讀,
2009年4月4日 晚上10:35:012009/4/4
收件者:886...@googlegroups.com
Edt1023,你寫的回覆這麼多及詳細,你現在的中醫觀念,真的比仿間的部份中醫好太多.
難怪老師常鼓勵我們,自己的病自己醫.古時候有很多中醫都是找醫生看不好,自己研究
後來就變成名醫了...如:皇甫諡.針灸甲乙經.
 
痔瘡開麻杏甘石湯,只有這點,勉強用肺與大腸相表裡,可以說的過去,其他有點似看到形
狀就以為一樣...如:桂枝茯苓丸的子宮肌瘤和痔瘡都是血瘀...但病理機轉是完全不同的.
 
順天及科達的中藥,是我常用的. 張老師也是用這兩個牌子,臨床上反應很不錯,我就不想再
當白老鼠試其他家的,畢竟從病人口中得到驗證是最好的.
 


 
2009/4/5 edt1023 <edt...@gmail.com>

edt1023

未讀,
2009年4月4日 晚上11:38:082009/4/4
收件者:正統中醫[at]台灣

On 4月5日, 上午10時35分, Gina Chen <ginachen1...@gmail.com> wrote:
> Edt1023,你寫的回覆這麼多及詳細,你現在的中醫觀念,真的比仿間的部份中醫好太多.
> 難怪老師常鼓勵我們,自己的病自己醫.古時候有很多中醫都是找醫生看不好,自己研究
> 後來就變成名醫了...如:皇甫諡.針灸甲乙經.

不敢當,醫書愈看愈心慌,中醫裡頭有太多的疑惑,我自己
的斤兩是心裡有數的。

> 痔瘡開麻杏甘石湯,只有這點,勉強用肺與大腸相表裡,可以說的過去,其他有點似看到形
> 狀就以為一樣...如:桂枝茯苓丸的子宮肌瘤和痔瘡都是血瘀...但病理機轉是完全不同的.
>

麻杏甘石湯我也曾經試過,雖然和我的主要的證不符合,
但由於是發作期,微熱、喘咳,痔核腫痛,重墜感重,因
此急清肺熱救急。的確是一劑知,可惜二劑不已,因為肺
熱清了,再繼續服用,就又開始回復原來溏泄、重墜的情
況,只是不會腫痛。當時會用麻杏甘石湯,另外是因為皮
膚起疹,會癢,想說異病同治。

> 順天及科達的中藥,是我常用的. 張老師也是用這兩個牌子,臨床上反應很不錯,我就不想再
> 當白老鼠試其他家的,畢竟從病人口中得到驗證是最好的.

謝謝。我之前有在用科達的,因為購買不方便才轉用仙豐,
但仙豐有些單味藥並沒有生產。看起也只好麻煩中藥店老闆
訂一下了。


> 2009/4/5 edt1023 <edt1...@gmail.com>

s9250813

未讀,
2009年4月5日 清晨5:35:472009/4/5
收件者:正統中醫[at]台灣
> 3. 槐花散 + 補中益氣湯 + 乙字湯 + 黃連解毒湯-->這種開藥法,叫內外夾攻法,因為
> 不知是熱症--(痔瘡通常屬熱),或可能是寒症 (因你常便溏),所開出來的寒熱藥都開.
> 補中益氣是補,黃連解毒又是涼藥,這種開法,是要藥自己去找地方攻嗎?
> 如果有效,連藥師佛都要退位了...
對於上述敝人有小小意見,因為敝人對於痔瘡我就是開上面的科中,但沒有乙字湯,槐花散只取槐花和側柏葉,但一次看診約六天藥就好了。
原因無它,補中益氣湯升提已陷的中氣,黃連解毒解鬱血的血熱毒,槐花側柏則止血。若便秘加用大黃只針對去實,而不下氣,量少為使,所以不用枳實和厚朴,
以免抵消補中益氣升陷之力,不加當歸及桂枝,因當歸引血入下焦,桂枝降衝,都會使下面鬱血更加重。所以科中開方如下:
補中益氣湯8克黃連解毒湯4克,槐花側柏葉則各1克。

s9250813

未讀,
2009年4月5日 清晨5:53:442009/4/5
收件者:正統中醫[at]台灣

> 開方的原因如下:如有不同見解,請提出:
> 1. 四逆散:你常便溏甚至瀉, 加第6味藥神麴,幫助消化http://www.ch-angmp.com.tw/0066.htm
> 2. 槐花散--清熱,對痔瘡有效http://www.ch-angmp.com.tw/0231.htm

> 3.-5是治痔瘡,可以治出血.
> 7. 黨參--用於升提,可以將脫肛升入.
> 8. 蓮蕊鬚--酸能收,和黨參搭配,可以收脫肛.

便溏或瀉若在痔瘡,則是中氣下陷所致,就如同靜脈曲張一樣,是上升之力不足所致,而非脾陽不振寒濕困脾的四逆理中,中焦下焦淤阻水道不通水濕不運等柴胡
證,至於黨參是補氣津,而非升提,升提則用黃耆升麻柴胡才是。

藍石

未讀,
2009年4月5日 清晨6:43:002009/4/5
收件者:886...@googlegroups.com
個人想法,是否應該先從腹瀉治療起,腹瀉若能治癒,則其他問題應可自行慢慢恢復。



2009/4/5 s9250813 <s925...@gmail.com>



--
祝您健康快樂

edt1023

未讀,
2009年4月5日 清晨7:09:112009/4/5
收件者:正統中醫[at]台灣

謝謝提供看法及治則。

不過,我有一點疑問,那就是我平常並不會便血,所以,
這個時候有需要用到止血的藥嗎?

edt1023

未讀,
2009年4月5日 清晨7:17:582009/4/5
收件者:正統中醫[at]台灣
On 4月5日, 下午6時43分, 藍石 <awaken02...@gmail.com> wrote:
> 個人想法,是否應該先從腹瀉治療起,腹瀉若能治癒,則其他問題應可自行慢慢恢復。

關於這一點,我體會非常的深。一開始也是認為大劑量的
補中益氣湯下去,把下陷的中氣提起來,就會停,但事實
上還是一樣溏泄。

我個人猜測,這會不會是赤石脂禹餘糧證?但依最近在看
陳淼和醫師的書,裡頭有提到,赤石脂禹餘糧證的情形,
光用這兩個藥物恐怕是治標不治本,因為腸滑外還帶腸寒,
所以要合理中湯,或者不嚴重的話,是赤石脂 + 乾薑來應
付。當然,這樣一來又會引出另外一個問題,在這種情形
下,附在大腸的痔核,仍然算是鬱熱所致嗎?


> 2009/4/5 s9250813 <s9250...@gmail.com>

e2

未讀,
2009年4月5日 清晨7:43:422009/4/5
收件者:正統中醫[at]台灣

請問您會脫肛嗎?
就是腸子頭跑出肛門外。

藍石

未讀,
2009年4月5日 晚上8:23:502009/4/5
收件者:886...@googlegroups.com
這種久病,個人認為應從金匱雜病方向來思考,成功率應較高,看應為臟病或腑病?病到那個臟?然後再去長期性的調整該臟。

bolt

未讀,
2009年4月5日 晚上11:16:062009/4/5
收件者:正統中醫[at]台灣

這線上十問單基本上願意公開的才會公開讓大家討論,以下為填寫的內容:


性別
→男


年齡
→51~50歲


身高 / 體重
→167cm/56kg


西醫:曾做兩次內痔結紮,無效。


主訴

直腸鏡檢-,是內痔脫垂,約三度脫垂。


平常不發作時,不痛不腫不便血,只是會脫出,情況較差時會有重墜感。如果碰到身體狀況差時會發作,這時會腫痛,偶而會便血,發作約幾個月一次(不
定)。


===
1問睡眠
除有時會起床小便外(不定時,有連意時才會醒過來),通常可以一覺到天亮(少夢)。


約晚十一點垂覺,斗上六、七點起床。


但易被聲響吵醒,例如狗吠等,判斷可能淺眠多。


2問胃口
胃口、食慾皆正常。沒有特別想吃什麼,通常是有什麼就吃什麼。


3問大便
常便溏甚至泄。大便顏色黃褐色,但有時會黑便(有喝茶時)。


4問小便
淺黃色。算是比較頻連,且有時會有小不出來的情形。平均一天約十數至二十次。


5問口渴
不會口渴。也不會忘記喝水,喝了就會止渴,溫度沒有特別嗜好,但通常會喝溫水(這是習慣問題,因為看醫書後才這樣喝的)。


6問寒熱
夏天怕熱冬天怕冷。尤其冬天常手足冰冷。


7問汗
不容易出汗,要運動或喝熱水時才會出汗。不會盜汗。


8問體力如何
精神還好,起床正常,不會一直疲憊中。但精神常不集中。運動量不足,少運動。常坐著打電腦。


9問性功能(女生跳過此題)
目前禁欲約有兩年。因性活動含手淫會加重內痔脫垂,並加重重墜感。

==================================================================
先問一個問題,便血是先血後便還是先便後血?所謂身體情況差是指什麼狀況?可以舉例嗎?大便完肛門口會痛還是沒感覺?
開科中給你吃的中醫師,真的是4-6克/一天?還是4-6克/次?要是真的4-6克/天,這個醫生就不用看了,吃上三個月也吃不出效果的,4-6克/次
還可能有點效。
回答你最開頭的疑問,個人覺得,要給醫生三次改處方的機會,是在病人能配合醫生,該吃湯劑就吃湯劑,而不是全然都是吃科中的情況,個人用藥心得,科中,
還是比不上原有的劑型。
以下小弟就十診單來討論討論病情,若有不周全處,尚請見諒。
先不管你之前的病史
1.觀睡眠,易被聲響吵醒=>陽能入陰,但不能完全進入=>陽虛
2.觀胃口,胃口、食慾皆正常。沒有特別想吃什麼,通常是有什麼就吃什麼。=>個人覺得,這是不正常,沒胃口的人才會沒有特別想吃什麼,通常是有什麼就
吃什麼。
3.觀大便,常便溏甚至泄=>通常會有這種現象,有可能是身體自己在排濕,沒到下利清穀,不視為四逆。
4.觀小便,淺黃色。算是比較頻連,且有時會有小不出來的情形。平均一天約十數至二十次。=>這是腎主二便,這是腎陽不固的情況,綜合二便來看,固腎陽
已是首要之務。
5.觀口渴,不會口渴。也不會忘記喝水,喝了就會止渴,溫度沒有特別嗜好,但通常會喝溫水(這是習慣問題,因為看醫書後才這樣喝的)。 =>口不渴,體
內濕氣盛可知。
6.觀寒熱,夏天怕熱冬天怕冷。尤其冬天常手足冰冷。=>夏日陽不散,冬日陽不收,當調和陰陽。
7.觀汗,不容易出汗,要運動或喝熱水時才會出汗。不會盜汗。=>喝熱水也出汗,中濕盛。
8.問體力如何,精神還好,起床正常,不會一直疲憊中。但精神常不集中。運動量不足,少運動。常坐著打電腦。=>您還是要適度運動。
9.問性功能(女生跳過此題),目前禁欲約有兩年。因性活動含手淫會加重內痔脫垂,並加重重墜感。=>在二便時已提過,此點更加證實。

綜合以上,個人覺得,患者陽虛濕盛,主方當以扶陽固陽去濕為主,稍加以活血化瘀之劑,若再利不止,當以利小便止利,小弟不便出方。其餘請參酌。

> 約三年前長期拉肚子,然後成便血,經過幾次後,內痔會脫出。再經過一段時間後,不會便血了,但內痔在便後會脫出,要休息一陣子,甚至做倒立才會縮回。經直腸鏡檢-,是內痔脫垂,約三度脫垂。


>
> 平常不發作時,不痛不腫不便血,只是會脫出,情況較差時會有重墜感。如果碰到身體狀況差時會發作,這時會腫痛,偶而會便血,發作約幾個月一次(不定)。
>
> ===
> 1問睡眠
> 除有時會起床小便外(不定時,有連意時才會醒過來),通常可以一覺到天亮(少夢)。
>
> 約晚十一點垂覺,斗上六、七點起床。
>
> 但易被聲響吵醒,例如狗吠等,判斷可能淺眠多。
>
> 2問胃口
> 胃口、食慾皆正常。沒有特別想吃什麼,通常是有什麼就吃什麼。
>
> 3問大便
> 常便溏甚至泄。大便顏色黃褐色,但有時會黑便(有喝茶時)。
>
> 4問小便
> 淺黃色。算是比較頻連,且有時會有小不出來的情形。平均一天約十數至二十次。
>
> 5問口渴
> 不會口渴。也不會忘記喝水,喝了就會止渴,溫度沒有特別嗜好,但通常會喝溫水(這是習慣問題,因為看醫書後才這樣喝的)。
>
> 6問寒熱
> 夏天怕熱冬天怕冷。尤其冬天常手足冰冷。
>
> 7問汗
> 不容易出汗,要運動或喝熱水時才會出汗。不會盜汗。
>
> 8問體力如何
> 精神還好,起床正常,不會一直疲憊中。但精神常不集中。運動量不足,少運動。常坐著打電腦。
>
> 9問性功能(女生跳過此題)
> 目前禁欲約有兩年。因性活動含手淫會加重內痔脫垂,並加重重墜感。
>

> 2009/4/4 edt1023 <edt1...@gmail.com>:


>
>
>
> > 謝謝。我填了十問單,有不詳細的再討論。我比較望用討論治則的方式,
> > 因為網上問診和面對面畢竟是不一樣的,所以從治則來討論或許會比
> > 較能抓得住重點?
>
> > 不過,我不清楚這個問診單是不是會自動轉到這個討論區?要不然,

> > 一直在這個 thread 討論內痔脫垂離題也好像不太好。- 隱藏被引用文字 -
>
> - 顯示被引用文字 -

藍石

未讀,
2009年4月6日 凌晨1:45:222009/4/6
收件者:886...@googlegroups.com
以腎氣丸固腎氣如何?
 
每天飯前三次,每次10顆藥丸。

 

醫兔

未讀,
2009年4月6日 凌晨1:47:442009/4/6
收件者:886...@googlegroups.com
藥廠濃縮的, 10顆或許夠, 自製的沒濃縮的, 15 ~ 25 之間比較適合.
我只是提濃縮與否的問題, 對用藥沒意見.

2009/4/6 藍石 <awake...@gmail.com>:
> 以腎氣丸固腎氣如何?

藍石

未讀,
2009年4月6日 凌晨2:34:122009/4/6
收件者:886...@googlegroups.com
不知有製作腎氣丸的藥廠有哪些?
哪一家的製作較優?

醫兔

未讀,
2009年4月6日 凌晨4:18:422009/4/6
收件者:886...@googlegroups.com
自製的最優...

藥廠用的藥材都好的很有限.

2009/4/6 藍石 <awake...@gmail.com>:
> 不知有製作腎氣丸的藥廠有哪些?
> 哪一家的製作較優?

藍石

未讀,
2009年4月6日 凌晨4:38:522009/4/6
收件者:886...@googlegroups.com
自己做,就卡在技術的問題,煎藥不是問題,要怎麼煮蜂蜜,怎麼弄成藥丸,除了技術,還要有製丸機,也不是那麼容易。
找藥房做的話,貴得要命,比藥廠的還貴。
 
不知E2兄有何省錢、便利、優良的方法呢?

 
在 2009/4/6,醫兔 <tcm.r...@gmail.com> 撰寫:

edt1023

未讀,
2009年4月6日 凌晨4:42:332009/4/6
收件者:正統中醫[at]台灣
On 4月5日, 下午7時43分, e2 <tcm.rab...@gmail.com> wrote:
> 請問您會脫肛嗎?
> 就是腸子頭跑出肛門外。

不會,只是痔核那邊(我的方向,左邊)會脫出。所以,應
不算脫肛,而是內痔脫垂。

醫兔

未讀,
2009年4月6日 凌晨4:42:382009/4/6
收件者:886...@googlegroups.com
藍石師姐:

已寄到您的信箱。

2009/4/6 藍石 <awake...@gmail.com>:

edt1023

未讀,
2009年4月6日 清晨5:20:572009/4/6
收件者:正統中醫[at]台灣
On 4月6日, 上午11時16分, bolt <bolt...@gmail.com> wrote:

感謝 bolt 的分析。

> 先問一個問題,便血是先血後便還是先便後血?所謂身體情況差是指什麼狀況?可以舉例嗎?大便完肛門口會痛還是沒感覺?

我先說一下前期(就是三年前剛發生的時候的情形)。

那時候只覺得好像肛門口有水狀物「流」出,然後看了
一下衛生紙,才發現是血(鮮紅)。因此是先血或是先
便始終沒能搞清楚。但便後不會有痛,只覺得不太舒服,
當然泄得厲害是會覺得肛門口剌痛,這通常是水泄的情形
而且是連續泄才會如此,因為那個時候常常一天要上好幾
次廁所。

後來不會便血了,但內痔發生脫垂,一摸就知道突出來了。

再後來,差不多就是這一、二年,縱使是發作(就是會感
覺腫痛),也只是納入不易,很少會便血,最近的一次便
血是吃了醫生開的桂枝茯苓丸 + 乙字湯後,溏泄,才又便
血(也是看了馬桶才知便血)。

所謂身體差,就是感覺精神不濟,易怒,感覺有「火氣」
上升(這樣的形容不代表真有火氣),煩悶,做事常沒耐
性。

> 開科中給你吃的中醫師,真的是4-6克/一天?還是4-6克/次?要是真的4-6克/天,這個醫生就不用看了,吃上三個月也吃不出效果的,4-6克/次
> 還可能有點效。

是指每種方劑的一日量,總量在 14-16g/日。舉個例子:

槐花散 3g
補中益氣湯 3g
黃連湯 4g
葛根黃連黃苓湯 3g
側柏葉 1g
白朮 1g
防風 1g
總計每日 16g

主方在二、三種內的就差不多是 4-6g/日了。

> 回答你最開頭的疑問,個人覺得,要給醫生三次改處方的機會,是在病人能配合醫生,該吃湯劑就吃湯劑,而不是全然都是吃科中的情況,個人用藥心得,科中,
> 還是比不上原有的劑型。

目前碰到的醫師都是開科中。水藥的話,除非是醫生那裡有,
不然市面上的飲片,老實說,我個人不信任,而且自行煎煮涉
及煎煮技術,有時候煮出來的水藥比科中還沒有效果,這個我
曾自行試驗過,再加上時間關係,所以,我通常是服用科中為
主,實在是情非的已。

> 以下小弟就十診單來討論討論病情,若有不周全處,尚請見諒。
> 先不管你之前的病史
> 1.觀睡眠,易被聲響吵醒=>陽能入陰,但不能完全進入=>陽虛
> 2.觀胃口,胃口、食慾皆正常。沒有特別想吃什麼,通常是有什麼就吃什麼。=>個人覺得,這是不正常,沒胃口的人才會沒有特別想吃什麼,通常是有什麼就
> 吃什麼。

這個我說詳細一點。我的食慾算是不錯,當然會有時想吃魚或
豬肉之類的,只是沒有固定,像有時想吃紅燒肉,有時想吃吳
郭魚之類的,只是沒有的話就將就吃,有想吃的菜就會吃得舒
服些。

> 3.觀大便,常便溏甚至泄=>通常會有這種現象,有可能是身體自己在排濕,沒到下利清穀,不視為四逆。

在三年前發生便血、內痔脫垂的時候常會下利清穀,現在比較少,
通常是便溏,頂多溏泄。

> 4.觀小便,淺黃色。算是比較頻連,且有時會有小不出來的情形。平均一天約十數至二十次。=>這是腎主二便,這是腎陽不固的情況,綜合二便來看,固腎陽
> 已是首要之務。

這是我當中服用真武湯的原因之一(另一個原因想治下利)。但服
用當中有效,後來沒有繼續服用就漸漸回復從前了(指小便的部份)。

> 5.觀口渴,不會口渴。也不會忘記喝水,喝了就會止渴,溫度沒有特別嗜好,但通常會喝溫水(這是習慣問題,因為看醫書後才這樣喝的)。 =>口不渴,體
> 內濕氣盛可知。

是的,有位經方中醫師也是判斷我濕困脾且腎陽虛。但他的藥很
猛,我一下子就痔瘡發作,他是判斷我陽不入陰,明知陽虛卻補
不進去。

> 6.觀寒熱,夏天怕熱冬天怕冷。尤其冬天常手足冰冷。=>夏日陽不散,冬日陽不收,當調和陰陽。
> 7.觀汗,不容易出汗,要運動或喝熱水時才會出汗。不會盜汗。=>喝熱水也出汗,中濕盛。
> 8.問體力如何,精神還好,起床正常,不會一直疲憊中。但精神常不集中。運動量不足,少運動。常坐著打電腦。=>您還是要適度運動。

是的,這點的確要改進。

> 9.問性功能(女生跳過此題),目前禁欲約有兩年。因性活動含手淫會加重內痔脫垂,並加重重墜感。=>在二便時已提過,此點更加證實。
>
> 綜合以上,個人覺得,患者陽虛濕盛,主方當以扶陽固陽去濕為主,稍加以活血化瘀之劑,若再利不止,當以利小便止利,小弟不便出方。其餘請參酌。

感謝。這樣分析非常不錯。因為我相信這種久病,無法由一劑用到底,
如果知道形成原因及過程,這樣當中要應變會比較準確。

edt1023

未讀,
2009年4月6日 清晨6:53:362009/4/6
收件者:正統中醫[at]台灣
On 4月6日, 下午1時45分, 藍石 <awaken02...@gmail.com> wrote:
> 以腎氣丸固腎氣如何?
>
> 每天飯前三次,每次10顆藥丸。

腎氣丸的部份。我的看法是,目前濕盛的情形。似乎不宜?

應該是要先去濕去寒(or 熱?),等比較穩定時再來服用腎
氣丸。因為腎氣丸的藥物組成陰盛陽弱,在濕盛的情況下反
而會助濕。

不知道我的看法對不對?

藍石

未讀,
2009年4月6日 清晨7:18:312009/4/6
收件者:886...@googlegroups.com
腎氣丸有附子、肉桂,好像不算陽弱吧?

依照bolt兄的說法,不是應當先固腎陽嗎?

腎氣丸會助濕?這說法也很奇怪,腎氣丸當中不是有澤瀉嗎?澤瀉不是可以利小便嗎?為什麼會助濕?不太能理解。

只聽說腎氣丸三補三瀉,補瀉兼顧。

沒關係,反正三個臭皮匠,交流交流無所謂。



2009/4/6 edt1023 <edt...@gmail.com>



--
祝您健康快樂

edt1023

未讀,
2009年4月6日 清晨7:47:282009/4/6
收件者:正統中醫[at]台灣
On 4月6日, 下午7時18分, 藍石 <awaken02...@gmail.com> wrote:
> 腎氣丸有附子、肉桂,好像不算陽弱吧?

桂附各只一兩,其他的最少也三兩,地黃卻高達八兩。

而且,目前附子品質,恐怕無法達到目的?

> 依照bolt兄的說法,不是應當先固腎陽嗎?

是的。不知道大家覺得由真武湯加減如何?或有其他的
固腎陽的適當方劑。

> 腎氣丸會助濕?這說法也很奇怪,腎氣丸當中不是有澤瀉嗎?澤瀉不是可以利小便嗎?為什麼會助濕?不太能理解。

腎氣丸證通常會口渴,但我沒有這種情形。

> 只聽說腎氣丸三補三瀉,補瀉兼顧。
>
> 沒關係,反正三個臭皮匠,交流交流無所謂。

我的看法不一定是對的,提來討論看看,有不對的地方請大家
糾正一下。

另外,我是參考了日本漢醫的腹診,腎氣丸證通常是臍下不仁,
但我並沒有這樣子的情形。


> 2009/4/6 edt1023 <edt1...@gmail.com>

bolt

未讀,
2009年4月6日 上午9:16:482009/4/6
收件者:正統中醫[at]台灣
看edt1023兄的情況,似乎以考慮科學中藥為優先,若兄願意,小弟可以幫你用科中出個方子試試,不過話先說前面,約法三章
1.用科中,最少得吃上二個星期才會有“感覺“,要到完全好,可能得吃好一陣子再變方
2.受限於科中的緣故,方劑組成不易+-,所以只能先對主證做治療
3.得指定廠牌,我慣用科達
4.以我開的劑量當check point,若證狀沒有改善,請恕小弟能力不足,請另尋高明
5.確實照醫囑
若edt1023兄能接受,小弟就出個方,但是請一定要遵守以上 約定。
=================================================================
另回答您的腎氣丸的認知, 日本古方派的腹診沒錯,但,用藥得以金匱要略為依歸,日本古方派雖佳,你的情況,
若是在台北的朋友,又方便吃水藥的,我就會加入腎氣丸做搭配。因為水藥不方便,所以,怎麼搭配,就略…

> > 祝您健康快樂- 隱藏被引用文字 -
>
> - 顯示被引用文字 -

edt1023

未讀,
2009年4月6日 上午9:49:482009/4/6
收件者:正統中醫[at]台灣
On 4月6日, 下午9時16分, bolt <bolt...@gmail.com> wrote:
> 看edt1023兄的情況,似乎以考慮科學中藥為優先,若兄願意,小弟可以幫你用科中出個方子試試,不過話先說前面,約法三章

謝謝。

> 1.用科中,最少得吃上二個星期才會有“感覺“,要到完全好,可能得吃好一陣子再變方
> 2.受限於科中的緣故,方劑組成不易+-,所以只能先對主證做治療
> 3.得指定廠牌,我慣用科達
> 4.以我開的劑量當check point,若證狀沒有改善,請恕小弟能力不足,請另尋高明
> 5.確實照醫囑
> 若edt1023兄能接受,小弟就出個方,但是請一定要遵守以上 約定。

沒問題,會遵守約定的。就用科達的科中。

BTW,我目前服藥狀況:

補中益氣湯 2g + 香砂六君子湯 2g + 川芎 0.7g + 白芷 0.2g (一次量)

約服用了 3 天。因為無方可用時我通常就服用這個組合。這個組合
一服下去第二天重墜感就會消失很多,不然前一陣子重墜感非常嚴
重,現在已緩和下來,但仍然便溏,當然,仍會脫出。這是日漢醫
的提肛散的變方,我把黃連及赤石脂去掉了,並加上香砂六君子湯。
去掉的原因無他,我手頭上沒有這兩種單方科中。

=================================================================
> 另回答您的腎氣丸的認知, 日本古方派的腹診沒錯,但,用藥得以金匱要略為依歸,日本古方派雖佳,你的情況,
> 若是在台北的朋友,又方便吃水藥的,我就會加入腎氣丸做搭配。因為水藥不方便,所以,怎麼搭配,就略…

是的,我看的書的確有點雜亂,所以常會抓不到重點。

目前最不方便的地方,是因為我住屏東,所以許多朋友介紹的好醫
師都無法去就醫,又沒有時間北上。Orz

言下之意是說,目前藥廠出的腎氣丸(指蜜丸劑)都無法達到預期
的功效嗎?

藍石

未讀,
2009年4月6日 上午10:40:072009/4/6
收件者:886...@googlegroups.com


2009/4/6 edt1023 <edt...@gmail.com>

On 4月6日, 下午7時18分, 藍石 <awaken02...@gmail.com> wrote:
> 腎氣丸有附子、肉桂,好像不算陽弱吧?

桂附各只一兩,其他的最少也三兩,地黃卻高達八兩。

這樣比很奇怪,那照你這樣說,若地黃八兩vs生附子一兩,豈不是地黃比較強? 是否要看藥性?


而且,目前附子品質,恐怕無法達到目的?

> 依照bolt兄的說法,不是應當先固腎陽嗎?

是的。不知道大家覺得由真武湯加減如何?或有其他的
固腎陽的適當方劑。

固腎陽的藥應該蠻多的,本草經裡面有很多樣。
 


> 腎氣丸會助濕?這說法也很奇怪,腎氣丸當中不是有澤瀉嗎?澤瀉不是可以利小便嗎?為什麼會助濕?不太能理解。

腎氣丸證通常會口渴,但我沒有這種情形。

照您的說法,一定要症狀全部合,那真武湯當中的症狀你都有嗎?如果沒有,那為何你又吃真武湯?

太陽病發汗,汗出不解,其人仍發熱,心下悸,頭眩,身瞤動,振振欲擗地者,真武
主之。


我的意思,不一定非要腎氣丸不可,應該有其他更好的藥方。

只是你的理由很奇怪,怎麼會有這樣的結論,不太能理解,從沒聽過腎氣丸助濕,真是很奇怪。
 


> 只聽說腎氣丸三補三瀉,補瀉兼顧。
>
> 沒關係,反正三個臭皮匠,交流交流無所謂。

我的看法不一定是對的,提來討論看看,有不對的地方請大家
糾正一下。

另外,我是參考了日本漢醫的腹診,腎氣丸證通常是臍下不仁,
但我並沒有這樣子的情形。


> 2009/4/6 edt1023 <edt1...@gmail.com>
>
>
>
> > On 4月6日, 下午1時45分, 藍石 <awaken02...@gmail.com> wrote:
> > > 以腎氣丸固腎氣如何?
>
> > > 每天飯前三次,每次10顆藥丸。
>
> > 腎氣丸的部份。我的看法是,目前濕盛的情形。似乎不宜?
>
> > 應該是要先去濕去寒(or 熱?),等比較穩定時再來服用腎
> > 氣丸。因為腎氣丸的藥物組成陰盛陽弱,在濕盛的情況下反
> > 而會助濕。
>
> > 不知道我的看法對不對?
>
> --
> 祝您健康快樂




--
祝您健康快樂

edt1023

未讀,
2009年4月6日 上午10:54:212009/4/6
收件者:正統中醫[at]台灣
On 4月6日, 下午10時40分, 藍石 <awaken02...@gmail.com> wrote:

> 只是你的理由很奇怪,怎麼會有這樣的結論,不太能理解,從沒聽過腎氣丸助濕,真是很奇怪。

抱歉,這個地方是我沒有表達好。

我的意思是只針對我的個案的情形,不是說腎氣丸就是會助濕。

會用真武湯的原因,就是因為他裡頭的陰藥少(當然,這可能是
我對藥性的誤解罷了)。

Misty

未讀,
2009年4月6日 中午12:03:082009/4/6
收件者:正統中醫[at]台灣
E2,我也好想知道唷。
給外面的做真的是貴,自己又沒技術。

On 4月6日, 下午4時42分, 醫兔 <tcm.rab...@gmail.com> wrote:
> 藍石師姐:
>
> 已寄到您的信箱。
>
> 2009/4/6 藍石 <awaken02...@gmail.com>:

醫兔

未讀,
2009年4月6日 晚上9:02:492009/4/6
收件者:886...@googlegroups.com
edt1023兄:

我沒有獨到的見解,只有以下幾點提出來讓您參考看看:
1.久病必虛,所以即使您這問題一開始真的是實熱,現在也絕對不是了。
2.您服寒涼藥會加重病情,服溫熱藥會穩定病情→陽虛無疑。
3.陽虛其實就是器官功能運作較差,所以有時候看起來明明是熱證,為什麼用陽藥反而湊效?
只要這樣想就好了:「陽藥 = 恢復或加強器官原有的功能」,
那身體該發熱、該流汗、或該排泄才能把問題排除,身體會自己做的很好。

以下兩位醫者都是主張陽氣為人身根本的理論,其中鄭欽安的辨陰陽的說明,應該可以讓您更釐清目前身體的狀況。

鄭欽安醫書闡釋
http://groups.google.com/group/886tcm-share/browse_thread/thread/f03880563e43283f

黃元御醫書系列
http://groups.google.com.tw/group/886tcm-share/browse_thread/thread/b46004ba58e15a02


2009/4/4 edt1023 <edt...@gmail.com>:
> 大約,只要是寒涼藥就會惡化。前一、二個月主要是服桂枝茯苓
> 丸 + 乙字湯,結果剛開始一、二天還好,大便稍成形,但後來就每
> 下愈況,溏泄,終至重墜感嚴重,觸摸的結果,痔核有長大的情
> 形,也比較不容易縮入了。
> * 這是中醫師開的。
>
> 所以,現在改服補中益氣湯 + 溫性活血藥(這是自行服用)。
>
> BTW,我由李可老那裡,有長期服用四逆湯(小量,約每晚睡前 1g)。

藍石

未讀,
2009年4月6日 晚上9:07:082009/4/6
收件者:886...@googlegroups.com
不能只有看陰陽吧?也是要看藥的性質,看他要帶往哪個方向。
如果要比陰陽,四逆湯豈不是更陽?

 

bolt

未讀,
2009年4月6日 晚上9:31:512009/4/6
收件者:正統中醫[at]台灣
方用:
方劑名 編號
桂枝龍骨牡蠣湯 K139 200克
真武湯 K155 200克
槐花 K870 40克
當歸 K852 40克
以上混合後,每次服用6克,三餐飯前吃。
================我是分隔線=======================================
以下討論腎氣丸,我講的腎氣丸,皆是指古方腎氣丸(方義用桂枝和生地),
腎氣丸除了三補三瀉之外,桂枝通陽,炮附子固陽,把陽氣固在下焦,這樣的方義,
小弟不知助濕的或濕盛的人不宜,當然,若是病重藥輕,免不了會有這樣的疑慮。
===============================================================
> > > - 顯示被引用文字 -- 隱藏被引用文字 -
>
> - 顯示被引用文字 -

藍石

未讀,
2009年4月6日 晚上10:12:322009/4/6
收件者:886...@googlegroups.com
不好意思,這個藥方看不太懂,請教一下:
前面不是說真武湯不適合嗎?為何這邊又開真武湯呢?
既然是病重,為何不用天雄散?為何要用比較輕的桂枝龍牡呢?

bolt

未讀,
2009年4月6日 晚上10:43:082009/4/6
收件者:正統中醫[at]台灣
1.真武湯適不適合,不是我說的。
2.科中沒有天雄散,況且天雄散沒有自己配制,我也不敢吃
3.不知藍石姐有沒有看到我開方的約法三章,我是在科中的有限選擇中,做最佳的選擇。

On 4月7日, 上午10時12分, 藍石 <awaken02...@gmail.com> wrote:
> 不好意思,這個藥方看不太懂,請教一下:
> 前面不是說真武湯不適合嗎?為何這邊又開真武湯呢?
> 既然是病重,為何不用天雄散?為何要用比較輕的桂枝龍牡呢?
>

> > > > 若是在台北的朋友,又方便吃水藥的,我就會加入腎氣丸做搭配。因為水藥不方便,所以,怎麼搭配,就略...

bolt

未讀,
2009年4月6日 晚上11:06:182009/4/6
收件者:正統中醫[at]台灣
桂枝龍牡湯,主要讓他潛陽收澀,加上炮附子固陽,茯苓、白朮去濕,生薑溫中,芍藥活血,是不是真武湯就出現了,加槐花治痔,加當歸讓他大便潤一點(以免排濕後,硬大便會擠到內痔很痛)。
這就是我開方的思路,怕真的很多人問,我就寫明白了。
會選這些藥,主要是科中都有。怎麼配怎麼吃我都寫清楚了。

藍石

未讀,
2009年4月6日 晚上11:24:222009/4/6
收件者:886...@googlegroups.com
知道您的意思了。
 
藥方的思路感覺還蠻personal,有時候開方者不說破,也看不太懂為何會這樣開的原因。
還是有些疑問,請教
記得好像是乾薑溫中,生薑發散,為何會用生薑溫中?
潤大便為何不用麻子仁呢?


在 2009/4/7,bolt <bolt.li@gmail.com> 撰寫:



--
祝您健康快樂

bolt

未讀,
2009年4月6日 晚上11:34:332009/4/6
收件者:886...@googlegroups.com
生薑主要是散胃中寒水,加這味藥,主要只是小小的溫中效果
加當歸除了有油脂潤大便之外,還有補血功能,一兼二顧。
2009/4/7 藍石 <awake...@gmail.com>

藍石

未讀,
2009年4月6日 晚上11:41:392009/4/6
收件者:886...@googlegroups.com
不好意思,還有疑問,
 
1. edt兄好像沒提到貧血的問題
2.有腹瀉的毛病
 
綜合上述兩者,還是覺得用當歸好像很奇怪。
 
e兄說他不會口渴,不知當初他喝真武湯,散了胃中寒水是否會產生口渴現象?

 
--
祝您健康快樂

bolt

未讀,
2009年4月6日 晚上11:50:432009/4/6
收件者:886...@googlegroups.com
1.會加當歸,主要是預防,以免一除完濕,大便一變硬,去大大時,就會痛了,
有痔症,其實病人不用講,醫者就該想到有失血的問題,處方自然就要加當歸下去
2.這個問題,得請他自己回答囉
2009/4/7 藍石 <awake...@gmail.com>

edt1023

未讀,
2009年4月7日 凌晨12:00:592009/4/7
收件者:正統中醫[at]台灣
哇,謝謝大家提供的意見。

On 4月7日, 上午9時07分, 藍石 <awaken02...@gmail.com> wrote:
> 不能只有看陰陽吧?也是要看藥的性質,看他要帶往哪個方向。
> 如果要比陰陽,四逆湯豈不是更陽?

我簡單說明一下我的看法(我的看法錯誤的可能性不小就是了)

1. 四逆湯的方義很有爭議,所以,暫時不敢當主藥用。

2. 腎氣丸而言,我的疑慮是在地黃。正如 Bolt 所言,仲景時代
用桂技、生地的。所謂的九蒸九晒熟地之說是唐朝以後才有的
炮製法。

3. 生地富津液,若是寒濕有助濕之慮。尤其生地多脂走脾。而
我目前正是濕困脾。

4. 人體試驗。目前所有試過的組合。只有補中益氣湯 + 香京六
君子湯及真武湯,這二項是有明顯效果的。其中的原因我還不
是很明瞭(可能就正如 E2 分析的)。但為了守中及避免陽浮,
真武湯的部份,我有另加乾薑及䓤白同服。


> 在 2009/4/6,edt1023 <edt1...@gmail.com> 撰寫:
>
>
>
> > On 4月6日, 下午10時40分, 藍石 <awaken02...@gmail.com> wrote:
>
> > > 只是你的理由很奇怪,怎麼會有這樣的結論,不太能理解,從沒聽過腎氣丸助濕,真是很奇怪。
>
> > 抱歉,這個地方是我沒有表達好。
>
> > 我的意思是只針對我的個案的情形,不是說腎氣丸就是會助濕。
>
> > 會用真武湯的原因,就是因為他裡頭的陰藥少(當然,這可能是
> > 我對藥性的誤解罷了)。
>

> --
> 祝您健康快樂

bolt

未讀,
2009年4月7日 凌晨12:48:312009/4/7
收件者:886...@googlegroups.com
 
1.真武湯中有炮附,炮附就是固陽之藥,避免陽浮,倒是多慮了,更何況,真要固澀,當用斂陽之藥,反用乾薑,實不妥。
2.在腎氣丸 方義裡 ,用生地,其實是入腎的。
其他,來睡午覺:)
2009/4/7 edt1023 <edt...@gmail.com>

藍石

未讀,
2009年4月7日 凌晨12:48:512009/4/7
收件者:886...@googlegroups.com
這樣差不多可以結論了,結論就是,原來edt兄自己開的方子比外面的中醫還要好~~~~~

不知道這算是好結論還是壞結論?~~~~~^^



2009/4/7 edt1023 <edt...@gmail.com>



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祝您健康快樂

flyflyk

未讀,
2009年4月7日 凌晨1:05:052009/4/7
收件者:886...@googlegroups.com
很精采的討論
拍拍手!!!

2009/4/7 藍石 <awake...@gmail.com>

轉吧七彩霓虹燈

未讀,
2009年4月7日 凌晨1:50:452009/4/7
收件者:886...@googlegroups.com
吃完有沒有掛就知道藥效了

藍石

未讀,
2009年4月7日 凌晨2:20:012009/4/7