Chiamata per SOD14: Tutti a Nantes per l'Erasmus Open Data!

158 views
Skip to first unread message

Alberto

unread,
Jul 8, 2014, 4:02:32 AM7/8/14
to spaghett...@googlegroups.com
Ciao a tutti, succede una cosa molto bella che ha bisogno di tutti voi, e in particolare dell'esperienza SOD13/SOD14. 

Premessa: dopo SOD14 avevo scritto questo post in cui facevo presente che non esiste una vera e propria comunità europea open data, e proponevo un Erasmus per gli open data. La cosa ha rimbalzato un po' per ambienti europei, e alla fine un'associazione francese chiamata LiberTIC ha convinto la città di Nantes a finanziare una conferenza – piccola, ma europea – in cui 
  1. fare incontrare le comunità opendata del vecchio continente
  2. lanciare formalmente, e alla presenza della Commissione Europea, la proposta di fare un vero, serio programma Erasmus per gli OD. 
La conferenza si terrà a Nantes dal 13 al 16 settembre. La cosa più bella è che c'è un piccolo budget per sponsorizzare un po' di viaggi per opendatari europei (circa 15, se ho ben capito). Il sito http://erasmusopendata.eu/ è live da qualche giorno, anche se ha ancora qualche errore (è in inglese, non in francese). In questi giorni ci siamo scritti per mobilitare pezzi della comunità OD in Spagna (via Martin Alvarez) e in Olanda (via Ton Zijlstra). 

Vorrei proprio vedere SOD in prima fila nella partita. Mi sembra un bella occasione per fare vedere ai cugini europei che la comunità italiana c'è e spacca. Quindi propongo ufficialmente di fare di Erasmus Open Data un evento "aspettando SOD15", e vi chiedo una presenza forte. "Forte" non vuol dire come sarà a SOD15, in cui dobbiamo fare tutto noi: qui il lavoro pesante lo farà LiberTIC. Secondo me noi dovremmo fare due cose:
  1. partecipare in massa! Andate sul sito e registratevi.
  2. offrirci volontari per preparare il programma degli hackathon. Potremmo riutilizzare il codice di SOD14, con le sessioni proposte e poi votate. 
  3. Secondo me dovremmo anche proporre (almeno) un hackathon "made in Italy", guidato dai nostri migliori opendatari. Chi si offre per guidare un hackathon, come molti di voi hanno fatto negli anni scorsi, sarà spesato per andare a Nantes. È il momento di rimettere in piedi TweetYourMEP (ci sono ancora i parlamentari della scorsa legislatura)? O vogliamo fare cose più movimentiste tipo Confiscati Bene (se esistono dataset europei di quel tipo)? O qualcosa di data journalism? O tutte queste cose insieme? 
Io mi offro come tramite con l'organizzazione, e sarò certamente a Nantes. 

Cosa ne dite?

Riccardo Grosso

unread,
Jul 8, 2014, 4:04:37 AM7/8/14
to spaghett...@googlegroups.com
fantastico


--
Hai ricevuto questo messaggio perché sei iscritto al gruppo "Spaghetti Open Data" di Google Gruppi.
Per annullare l'iscrizione a questo gruppo e non ricevere più le sue email, invia un'email a spaghettiopend...@googlegroups.com.
Visita questo gruppo all'indirizzo http://groups.google.com/group/spaghettiopendata.
Per altre opzioni visita https://groups.google.com/d/optout.



--
http://about.me/riccardo.maria.grosso

Vincenzo Patruno

unread,
Jul 8, 2014, 4:09:02 AM7/8/14
to spaghett...@googlegroups.com

Dico che è una gran bella cosa!

Mara Cinquepalmi

unread,
Jul 8, 2014, 8:56:35 AM7/8/14
to spaghett...@googlegroups.com
Interessante

Alfredo Serafini

unread,
Jul 8, 2014, 8:56:50 AM7/8/14
to spaghett...@googlegroups.com
ciao non ho ben capito cosa si intenda per "erasmus open data" :-)
ma insomma sono credo benvenute le iniziative di confronto fuori dal nostro paese.

Parteciperei molto volentieri, ma temo proprio di non poterci riuscire :-(

In compenso io ripartirei proprio da TweetYourMEP, non per altro ma dato il carattere potenzialmente "interlocutorio" di un contesto del genere, e non ultima la presidenza italiana di questi mesi, che a mio avviso potrebbe spingere verso il porre qualche attenzione in più alle iniziative italiane. I progetti movimentisti -ad esempio perfezionati in sede di hackathon- sarebbero perfettamente a quel punto anche veicolabili tramite campagne di presentazione/sensibilizzazione/coinvolgimento apposite.
La butto lì: ad esempio una cosa carina sarebbe integrare TYMEP su piattaforme come write-it http://writeit.poplus.org/ (che fa parte del progetto poplus, su cui se non sbaglio hanno esperienza quelli di openpolis, correggetemi se sbaglio!). Ricordate che a suo tempo (mi pare per twittantonio?) si parlava di widgets e quant'altro? forse si potrebbe riprendere a lavorare sulla piattaforma con calma, e in questo modo anche noialtri che non potremo essere lì magari riusciamo un minimo a contribuire.

i miei 2 cents

Alberto

unread,
Jul 8, 2014, 9:42:35 AM7/8/14
to spaghett...@googlegroups.com
Ecco, io pensavo proprio di lavorare nel modo in cui dice Alfredo. Secondo me bisognerebbe fare tre cose:
  1. identificare un gruppo che monta il sito per gli hackathon "stile SOD". 
  2. mettere online alcune proposte tipo quella di Alfredo, idealmente con almeno una persona che poi va a Nantes e guida e un po' di altri che lavorano in remoto su GitHub.
  3. montare una piccola (o grande) rappresentanza che va a Nantes. Per questa meglio muoversi in fretta, perché il budget per rimborsare i viaggi finirà in fretta. Io mi sono già iscritto. Chi viene con me?

Massimo Santi

unread,
Jul 8, 2014, 5:01:32 PM7/8/14
to spaghett...@googlegroups.com
bella l'iniziativa e anche il modo in cui è nata.
Nel merito non ho molto da dire, segnalo giusto che a settembre ci sono le giornate europee del patrimonio culturale, potrebbe starci una presentazione di openpompei.

Andrea Nelson Mauro

unread,
Jul 9, 2014, 9:39:17 AM7/9/14
to spaghett...@googlegroups.com
Molto figo, dubito di poter venire ma do volentieri una mano

Alberto

unread,
Jul 9, 2014, 10:01:35 AM7/9/14
to spaghett...@googlegroups.com
Massimo: magari! Ma il direttore ICT di OpenPompei, il possente SerAlf, ha appena detto che gn'a fa. 

In più, più che le presentazioni sarebbe bello montare un hackathon come si deve. A proposito, tu e capitan Andrea Borruso siete disposti a venire a Nantes? A me piacerebbe montare una rappresentanza SOD! Andrea, batti un colpo? 

Alberto

unread,
Jul 9, 2014, 10:02:32 AM7/9/14
to spaghett...@googlegroups.com
Andrea Nelson, se non vieni direi che lasciamo perdere di lavorare su DJ...


Il giorno mercoledì 9 luglio 2014 15:39:17 UTC+2, Andrea Nelson Mauro ha scritto:

Matteo Fortini

unread,
Jul 9, 2014, 10:04:28 AM7/9/14
to spaghett...@googlegroups.com
Hehe sarà una minaccia sufficiente? ;)

Alberto

unread,
Jul 9, 2014, 10:10:49 AM7/9/14
to spaghett...@googlegroups.com
Non è una minaccia! Ma per fare DJ ci vogliono competenze, mica puoi improvvisare. :-)

andy

unread,
Jul 9, 2014, 10:40:26 AM7/9/14
to spaghett...@googlegroups.com
Scusate la lentezza di risposta.

2014-07-09 16:01 GMT+02:00 Alberto <alberto...@gmail.com>:
In più, più che le presentazioni sarebbe bello montare un hackathon come si deve. A proposito, tu e capitan Andrea Borruso siete disposti a venire a Nantes? A me piacerebbe montare una rappresentanza SOD! Andrea, batti un colpo? 

Verrei con piacere a Nantes!!

Sul tema dei beni confiscati "Internazionali" non sono (oggi) preparato, ma con Nelson si potrebbe pensare a un hackathon che produca "tanta roba" per articoli di DJ sulla criminalità.
Altro tema che mi sembra forte in Italia (in termini di sviluppo e realizzazione) è quello del monitoraggio civico, e propongo di aggiungerlo nella rosa.
Anche il tema uscito in queste ore, dei catasti europei (e aggiungo i loro incroci con OSM), mi sembra giusto. E per ovvie ragioni mi tocca molto.

Non ho capito se si vuole portare una "cosa" sola, ma trovare un unico filo conduttore tra i vari ping che sono usciti sarebbe un gran bel risultato.

Il sito da mettere su è per raccogliere le idee italiche?

Che tempi ci sono per buttare giù le idee di track?



--
Andrea Borruso
website: http://blog.spaziogis.it
GEO+ geomatica in Italia http://bit.ly/GEOplus 
38° 7' 48" N, 13° 21' 9" E, EPSG:4326
--

"cercare e saper riconoscere chi e cosa,
 in mezzo all’inferno, non è inferno, 
e farlo durare, e dargli spazio"

Italo Calvino

Andrea Nelson Mauro

unread,
Jul 10, 2014, 1:25:49 AM7/10/14
to spaghett...@googlegroups.com
@alberto: eheh ;)

@andy: per me "confiscati bene" = "aprite, sesamo". E poi ho una fissazione per le cose fatte in salsa europea. Parliamone meglio.

Massimo Santi

unread,
Jul 10, 2014, 2:10:12 AM7/10/14
to spaghett...@googlegroups.com
Facciamo un hackathon "Mafia and... Spaghetti Open Data" tanto per sfatare i luoghi comuni :-)
Adesso vedo se posso esserci di persona.
Ho fatto un Gdoc un po' per chiarirmi io, un po' come base per coordinarci. eccolo: https://docs.google.com/document/d/1eIWao-ZOZgm4RN-c3IOj8-WB0fEQkNkX6rX2tmnlv4k/edit?usp=sharing
ciao, Massimo

Francesco Pierantoni

unread,
Jul 10, 2014, 8:01:21 AM7/10/14
to spaghett...@googlegroups.com
Stupenda iniziativa !!! sono disponibile a dare una mano con Volontariato e a contribuire al Crowdfunding.

#OpenData #DigitalKnowledge #DigitalEvolution #DigitalNoosphere

Paolo Mainardi

unread,
Jul 10, 2014, 8:02:36 AM7/10/14
to spaghett...@googlegroups.com
Io per quelle date non ci sarò, ma più che disponibile a dare nuova sul mitico TyMEP :)


2014-07-10 15:01 GMT+03:00 Francesco Pierantoni <francesco....@gmail.com>:
Stupenda iniziativa !!! sono disponibile a dare una mano con Volontariato e a contribuire al Crowdfunding.

#OpenData #DigitalKnowledge #DigitalEvolution #DigitalNoosphere

--
Hai ricevuto questo messaggio perché sei iscritto al gruppo "Spaghetti Open Data" di Google Gruppi.
Per annullare l'iscrizione a questo gruppo e non ricevere più le sue email, invia un'email a spaghettiopend...@googlegroups.com.
Visita questo gruppo all'indirizzo http://groups.google.com/group/spaghettiopendata.
Per altre opzioni visita https://groups.google.com/d/optout.



--
 
 Twinbit

Paolo Mainardi 
Twinbit Founder - CTO

www:      twinbit.it 
mobile:   (+39) 3401678089 
skype:    paolo_mainardi 
linkedinpaolomainardi 
twitter:  @paolomainardi 
blog:     paolomainardi.com 

Alberto

unread,
Jul 10, 2014, 8:41:00 AM7/10/14
to spaghett...@googlegroups.com, pa...@twinbit.it
Grazie ragazzi, siete mitici come sempre. Allora, io propongo di fare due team:

Team Nantes: La nazionale open data! Magliette di SOD e via, a rappresentare la gli open data di grano duro con i colleghi europei. Minimo tre persone, massimo anche tutto SOD! Io ovviamente ci sono. Mi sembra che Simone si sia già iscritto, e che anche Andrea possa venire. E forse Massimo? Team Nantes, iscrivetevi subito qui per prendere i travel grants.

Team Italia: da casa, fuoco di copertura social media, supporto prima, durante e dopo gli hackathon e sostegno morale per il team Nantes.

Stiamo abbozzando l'organizzazione sul GoogleDoc creato da Massimo. 

Mara Cinquepalmi

unread,
Jul 10, 2014, 9:49:14 AM7/10/14
to spaghett...@googlegroups.com
come scrivevo qualche giorno fa, la cosa mi piace molto.
il punto dolente, cosa che immagino riguardi molti, è la questione economica.
al massimo, posso dare una mano da remoto.
saluti

Massimo Santi

unread,
Jul 10, 2014, 6:17:52 PM7/10/14
to spaghett...@googlegroups.com
Mi sono iscritto... ma a Nantes ci sarà una cabina del telefono dove mettermi la maglietta SOD? :-)

Alessio 'Blaster' Biancalana

unread,
Jul 10, 2014, 6:20:05 PM7/10/14
to spaghett...@googlegroups.com

Nonostante l'Erasmus sia un'idea stupenda e io ci tenessi un sacco, sono stato mandato in trasferta sei mesi a Milano a risolvere dei problemi e quindi per me niente iscrizione.

Fatevi valere e divertitevi anche per il sottoscritto, se serve supporto su TweetYourMEP sono qui ;)

Ale
Inviato da Android

--

Daniele Crespi

unread,
Jul 11, 2014, 2:00:11 AM7/11/14
to spaghett...@googlegroups.com

a Milano ? allora ci si vede !
in che zona sei ?

ciao
daniele

Alessio 'Blaster' Biancalana

unread,
Jul 11, 2014, 2:07:43 AM7/11/14
to spaghett...@googlegroups.com

Famagosta!
Chissà che non sia l'occasione per un AperiSOD milanese... :P

Ale
Inviato da Android

Paola Liliana Buttiglione

unread,
Jul 11, 2014, 3:34:14 AM7/11/14
to spaghett...@googlegroups.com

Ciao a tutti! 

Ho una piccola proposta da sottoporre alla vostra attenzione e che nasce a seguito di una chiacchierata con Luigi Reggi, Chiara Ciociola, Francesca de Chiara, Andrea Borruso e Giulio di Chiara. Lo specifico perché quello che segue non è solo "farina del mio sacco" ma un "mash-up"! :)


Monithon potrebbe rientrare in quelle "cose più movimentiste" di cui parla Alberto nel primo messaggio. Esiste in Francia un sito tipo OpenCoesione.

Eccolo qui: http://cartobenef.asp-public.fr/cartobenef/

Poiché per Nantes c'è intenzione di organizzare una sessione italiana, potremmo proporrne una sul monitoraggio civico dei fondi strutturali in Francia, come strumento per costruire un impatto degli open data con forza motrice che parte dal basso.

Monithon ha l'obiettivo di avvicinare la cittadinanza al tema dei dati in modo semplice e costruttivo, ma ha ha vari livelli: una sessione sui fondi strutturali in Francia potrebbe avere anche una componente “smanettona” (analisi e rappresentazione dei dati sui fondi strutturali, es. un paragone Italia vs. Francia stile data journalism) e una componente outdoor, con 3 possibili risultati:

1) un post di data journalism

2) il toolkit di monithon tradotto / adattato in FR (o addirituttura l'aggiunta della lingua FR su tutto monithon.it, che per ora parla IT e EN).

3) un esempio di report di monitoraggio civico su un progetto a Nantes.

Forse una community locale di riferimento possibile potrebbe essere quella di questa iniziativa francese, una piattaforma di concertazione

http://nosregionsdemain.jenparle.net/


Vi saluto e buon lavoro a tutti. Paola


Paola Liliana Buttiglione

unread,
Jul 13, 2014, 8:57:43 AM7/13/14
to spaghett...@googlegroups.com
Oh! Per dindirindina, solo ora mi accorgo che nessuno ha risposto. :(

Alberto

unread,
Jul 13, 2014, 9:10:58 AM7/13/14
to spaghett...@googlegroups.com
Paola, la proposta sembra bella, sempre che tu o qualcuno di Monithon se ne faccia carico. 

Come scrivevamo qualche post più su, l'organizzazione sta venendo abbozzata su questo Google Doc creato da Massimo. Però devo dire che LiberTIC ha una cultura organizzativa un po' diversa da SOD, un po' meno bottom-up, e per ora non mi sembra che Claire abbia davvero deciso di fare le cose "stile SOD", dal basso e con preparazione online. Vi tengo aggiornati, ma voi intanto lavorate sul GDoc! 

Massimo Santi

unread,
Jul 13, 2014, 10:10:38 AM7/13/14
to spaghett...@googlegroups.com
non avevo risposto, ma nel gdoc avevo già riportato quanto scritto da Paola, a voi l'affinamento!
Massimo

Paola Liliana Buttiglione

unread,
Jul 13, 2014, 3:54:01 PM7/13/14
to spaghett...@googlegroups.com
Ciao a tutti!
Scusate non avevo visto che fosse stato riportato l'appunto direttamente :) vi ringrazio e sono contenta pensiate la proposta sia interessante!
Informo subito gli altri del piccolo team Monithon e vi aggiorniamo!
Paola


Massimo Santi

unread,
Sep 2, 2014, 4:54:04 PM9/2/14
to spaghett...@googlegroups.com
Ho ricevuto oggi la comunicazione che non rientravo nel grant, ma se c'è qualcosa di interessante posso investire nel viaggio.
Non ho mica ancora chiaro come funziona, però! Nel sito le track sono generiche,
Alberto, hai info ulteriori?
ciao

Alberto

unread,
Sep 3, 2014, 5:44:14 AM9/3/14
to spaghett...@googlegroups.com
Ecco le novità su Nantes:
  1. Claire è abbastanza sparita durante il mese di agosto! Le ho scritto la settimana scorsa e è riemersa ieri. Abbiamo una call domani mattina (anche con Ton e Martin, quindi Francia, Olanda, Spagna e Italia) per fare il prossimo step.
  2. Ho parlato con Andrea (Borruso), che sembra disponibile a venire. Secondo me la cosa più forte sarebbe di usare le poche forze italiane per fare un hackathon (poi naturalmente tutti quelli che vengono sono invitatissimi anche a parlare dei loro progetti). I temi più sexy sono naturalmente la criminalità organizzata (visto che sia Massimo sia Andrea sono nel gruppo di Confiscati Bene, e un Confiscati Bene Europeo sarebbe fortissimo) e i beni culturali.
Però, come sempre, decidiamo insieme, e in particolare le decisioni le prende chi guida! Cioè tu, Andrea, e chi sa smanettare.

Che ne dite?

Alberto

unread,
Sep 4, 2014, 2:28:48 PM9/4/14
to spaghett...@googlegroups.com
Massimo Santi e tutti, oggi ho parlato con Claire e gli altri, poi ho sentito Andrea Borruso, che verrà. Secondo me gli italiani dovrebbero fare due cose:
  1. pitch: presentare alcuni dei progetti più cool che si fanno. Una cosa che sarebbe carina è fare un elenco di progetti italiani imperdibili insieme, magari proprio via mailing list, poi proviamo a mettere su una slide a progetto e la presentiamo (ha senso?!?). 
  2. hackathon: con Andrea si ragionava su un'estensione europea di Confiscati Bene (Andrea Nelson, ma tu non avevi scovato dati simili in qualche altro paese?) oppure di lavorare su dati sui beni culturali, magari anche qualche visualizzazione semplice semplice con la roba di Europeana. Bisognerebbe uscisse un'idea! Credo che il contingente italiano sia il più credibile sulla parte hackathon. 
Che ne pensate?

Massimo Santi

unread,
Sep 5, 2014, 1:51:43 AM9/5/14
to spaghett...@googlegroups.com
Come Hackathon, sui beni confiscati (ma potrebbe valere in generale su altre categorie di dati) si potrebbe pensare a una dashboard che a livello europeo sintetizza i numeri e confronta i vari paesi (totale beni confiscati, beni per 1000 abitanti, valore €, etc.) Ovviamente dovrebbe essere uno spunto, visto la scarsa disponibilità di dati e il rischio di mischiare mele con pere.

ciao

Alberto Cottica

unread,
Sep 5, 2014, 6:22:24 AM9/5/14
to spaghett...@googlegroups.com

Ma ci sono dati oltre a quelli italiani?

--

Matteo Fortini

unread,
Sep 5, 2014, 6:31:27 AM9/5/14
to spaghett...@googlegroups.com
Io ho trovato questa pista:
http://www.transcrime.it/

A Bruxelles il 29 Settembre il Prof. Ernesto Savona e il Dr. Michele
Riccardi partecipano alla “High-Level Conference on a Renewed EU
Internal Security Strategy” con una presentazione intitolata “The
investments of organised crime across Europe”.

Matteo Fortini

unread,
Sep 5, 2014, 6:32:40 AM9/5/14
to spaghett...@googlegroups.com
Da cui si arriva qui:
http://www.ocportfolio.eu/

Non ho ancora guardato se ci siano dati open, come sempre sarebbe
auspicabile da un progetto finanziato dalla EU...

Il 05 settembre 2014 12:30, Matteo Fortini <matteo....@gmail.com>
ha scritto:

Matteo Fortini

unread,
Sep 5, 2014, 6:36:55 AM9/5/14
to spaghett...@googlegroups.com
Bellissimo anche questo (limitato all'Italia):
http://www.investimentioc.it/

Peccato che tutti i dati siano dietro dei pdfwall

Andrea Nelson Mauro

unread,
Sep 5, 2014, 8:41:01 AM9/5/14
to spaghett...@googlegroups.com
@Alberto e tutti: no, non abbiamo ancora trovato dati a livello europeo, ma ci sono documenti interessanti oltre che osservatori molto attivi. A mio giudizio quel Transcrime che cita @mfortini sembre essere un punto di riferimento a livello europeo (ma confesso la mia ignoranza, fino a pochi mesi fa non sapevo che esistesse).

Esiste poi un report freschissimo (18 giugno 2014) che l'Italia ha dovuto presentare in occasione del semestre di presidenza europea che trovate qui

Tra le chicche, il fatto che esiste una sorta di "mandato di confisca europea" dal 2006 al quale hanno aderito 21 paesi Ue su 28. Indovinate chi manda? :( L'italia ovviamente, insieme tra gli altri anche a Gran Bretagna, Irlanda, Grecia.

vi segnalo anche il pubblication day di oggi (https://groups.google.com/forum/#!topic/spaghettiopendata/vyItUhaLCYg)

Alberto

unread,
Sep 5, 2014, 11:11:28 AM9/5/14
to spaghett...@googlegroups.com
Mh. Ho scritto a Savona e Riccardi di OCportfolio, ma non ho molta fiducia, sul sito non c'è niente. 

E se facessimo qualcosa sui beni culturali? Andrea Borruso, batti un colpo?

A.

Alberto Cottica

unread,
Sep 5, 2014, 12:47:11 PM9/5/14
to spaghett...@googlegroups.com
Mi ha risposto subito Savona. Non hanno ancora dati. Che facciamo?


--

Luigi Reggi

unread,
Sep 5, 2014, 3:56:59 PM9/5/14
to spaghett...@googlegroups.com
io non so nulla dei dati sui beni confiscati negli altri paesi. Ho sentito dire che come politica generale prevale la vendita o la distruzione e non il riutilizzo.
Si potrebbe provare a sentire qualcuno che segue il tema beni confiscati a Libera. Hanno questa email

ciao

Andrea Nelson Mauro

unread,
Sep 5, 2014, 6:05:26 PM9/5/14
to spaghett...@googlegroups.com
Matteo questo lo inseriamo certamente in wishlist dello scrapimg per confiscati benehttp://www.investimentioc.it
Anzi se vuoi dare un contributo e farlo just do it :-)

Massimo Santi

unread,
Sep 6, 2014, 4:00:42 AM9/6/14
to spaghett...@googlegroups.com
@Alberto in effetti dati proprio pochi per sostenere un hackathon, ho trovato un report interessante almeno per i riferimenti europei TECHNICAL PAPER ON CRIMINAL ASSETS RECOVERY SYSTEM IN SERBIA AND COMPARATIVE ANALYSIS WITH OTHER SYSTEMS IN CENTRAL AND WESTERN EUROPE http://www.coe.int/t/dghl/cooperation/economiccrime/corruption/projects/car_serbia/Technical%20papers/2358-CAR-TP18_%202010.pdf (fonte: Economic Crime Division - Directorate of Co-operation - DG-HL - Council of Europe)
Su altre idee per hackathon, al momento niente...
ciao



Per annullare l'iscrizione a questo argomento, visita https://groups.google.com/d/topic/spaghettiopendata/iF6dFtkdocY/unsubscribe.
Per annullare l'iscrizione a questo gruppo e a tutti i suoi argomenti, invia un'email a spaghettiopend...@googlegroups.com.
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages