pinjino kaj parencoj

[Renato Corsetti]

Mi ĵus tralegis ĉiujn mesaĝojn pri la ĉina skribmaniero kaj ankaŭ pri tiuj de aliaj landoj. Mi ankoraŭ forte devas rezisti kontraŭ la tento memmortigi min kaj krii samtempe "Esperanto estas simpla lingvo por simplaj homoj".

Mi ne povis eltiri konkretajn konsilojn pri linioj. Mi aldonas la sugeston de Harri en la nuna linio pri "ideogramo" kun la komento "(rilate al ĉinaj ideogrtamoj)".

Eble ni devas komenci pensi pri la linioj:

pinjin-o --> ĉina alfabeto
kaj
hanzio --> ĉin-a skrib-sign-o

Pardonu, sed mi ne kredas, ke por paroli Esperanton oni devas scii, kiuj estas la sistemoj por transskribi la ĉinan inventitajn dum la jarcentoj.

Amike

Renato

--

renato corsetti
via del castello, 1 00036 palestrina, italujo
ren...@esperanto.org

[Johan Derks]

Renato: "Esperanto estas simpla lingvo por simplaj homoj"

Tio simple ne estas vero.

Se vi dirus "Esperanto estas pli simpla lingvo ol kiu ajn lingvo de alte evoluinta lando.", mi povus konsenti kun vi.

Ankau la aludo al 'simplaj homoj' estas misgvida.

Chiu lingvo havas siajn 'tavolojn', la tavolon de vortoj por instruitaj homoj, la tavolon por fakoj, la tavolon por simpla komunikado k.t.p.

Rezervi Esperanton por 'simplaj homoj', tiel ke instruitaj homoj ne plu sentos sin hejme en ghi,

ne estas bona strategio kaj miskomprenigas la sociologian naturon de lingvo.

 

Sed mi pretas preni vian elkrion ne tro serioze.

 

Kompreneble mi tuj faris la teston pri diversaj manieroj por mezuri la internaciecon de la vorto 'pinjin'. Jen la rezulto:

La vorto pinjin' havas jenajn gradojn de internacieco:
24 el 27 eŭropaj lingvoj enhavas ĝin.
94,0% de la 649.282.015 denaskaj parolantoj en Eŭropo de eŭropaj lingvoj povas rekoni ĝin.
La kuna virtuala valoro de eŭropaj lingvoj kiuj enprenis la vorton estas 93,6% de 30.125.522, la totala virtuala valoro de eŭropaj lingvoj kiuj estis konsiderataj.
45 el 48 lingvoj tutmonde enhavas ĝin. (Mi ekskludis tri lingvojn, kiuj havas la vorton, sed en kiuj EBLE ghi funkcias pure kiel propra nomo.)
99,0% de la 3.845.480.955 denaskaj parolantoj en la mondo povas rekoni ĝin.
La kuna virtuala valoro de lingvoj tutmonde kiuj enprenis la vorton estas 98,6% de 135.424.217, la totala virtuala valoro de lingvoj tutmonde kiuj estis konsiderataj.

 

Do, kara Renato, bonvolu relegi la antauparolon al la Fundamento kaj konsideri,

chu esperantisto kiu kun la donitajhoj kiujn mi donis supre tamen proponas malrekomendi 'pinjin'',

ankorau povas teni, ke li akceptas la Fundamentan Gramatikon.

 

Pri hanzio oni povas debati, sed, kiel mi skribis antaue: Se inter chinaj esperantistoj kaj fakuloj pri skribosistemoj,

oni parolas pri 'hanzio', tio estas komprenebla, lau mi. Tiam 'hanzio' ne apartenas al la normala lingvo,

sed al la 'tavolo' de fakuloj.

Pri tiu diskuto (hanzio) mi cetere havas dubon. Estas same kiel pri la politika diskutado pri burkaoj (?) en europaj landoj.

La politikistoj shatas profiligi sin pri tio, dum en realo surstrate apenau trovighas virinoj kiuj surhavas ghin

(kaj en Nederlando pluraj policestroj jam anoncis: Se oni aprobos leghon kontrau tio,

la chasado kaj arestado de virinoj kun burkao ne havos ajnan prioritaton.)

 

Amike,

 

Johan Derks

 

--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj

[Renato Corsetti]

Kara Johan,

bonŝance ekzistas vi kaj mi. Ni estas la ekstremoj de la bonlingvuloj. La vero eble estas ie en la mezo.

Amike

Renato
 

[Andreas Kueck]

On 28 Mrz., 18:02, "Johan Derks" <derks....@tiscali.nl> wrote:

> Do, kara Renato, bonvolu relegi la antauparolon al la Fundamento kaj konsideri,

Kontraste al tio, kio, kiel legho de Esperanto, estis akceptita kadre
de la akcepto de la Bulonja Deklaracio, nome "la verketo 'Fundamento
de Esperanto'", al kiu apartenas ankau la Antauparolo, pri chi lasta
estas tiel lau Renato: "... la Antau(parolo ne etas formale parto de
la Fundamento c^ar g^i mem diras en la komenco, ke la Fundamento
konsistas el la gramatiko, la ekzercaro kaj la universala vortaro. Sed
preter c^i tiuj formalaj^oj c^io, kio estas skribita en g^i, havas tre
fortan moralan au(toritaton."*)

Renato do ne kapablas distingi inter a) la "verketo 'Fundamento de
Esperanto'" (= Antauparolo, Fundamenta Gramatiko, Fundamenta Ekzercaro
kaj Universala Vortaro) kaj b) la lingva fundamento de Esperanto (=
Fundamenta Gramatiko, Fundamenta Ekzercaro kaj Universala Vortaro).

Do simple dirite: Lau Renato la Antauparolo ne havas planlingve
normigan, sed nur tre fortan moralan autoritaton.

> chu esperantisto kiu kun la donitajhoj kiujn mi donis supre tamen proponas malrekomendi 'pinjin'',
> ankorau povas teni, ke li akceptas la Fundamentan Gramatikon.

Mi konscias pri jeno (kaj audacas konjekti, ke aliaj, kiuj atente
sekvis la aferon, devus konscii pli-malpli simile): Malgrau la iafojaj
kuraghigaj eldiroj**) de Renato pri la esplorado je Regulo 15 fare de
tiu au alia neniel Renato pensas vere akcepti ech nur unu ne-oficialan
vorton uzeblan lau Regulo 15 surbaze de kia ajn el ghiaj diversaj
interpretmanieroj. Lia bonlingvismo kaj Regulo 15 harmonias tiel bone,
kiel katoj kaj musoj.

Do Johano: Unue sukcese igu katon rezigni pri la chasado je musoj, kaj
poste igu Renaton akcepti ne-oficialan vorton uzeblan lau Regulo 15.

*) http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/7182f5db69ea9a33
**) Jen ekzemplo: "La tutmondigho kaj la reto postulas, ke antau ol
enkonduki novan radikon oni almenau informighu, kiel oni diras tion en
la china, en la indonezia, en la japana, en la araba ktp. Pri tio
prelegis Johan Derks, kiu provas antauenigi la ideojn esprimitajn dum
la lastaj jaroj de Andreas Kueck" (artikolo "Tutmonda, facila kaj
regula" de Renato en Revuo Esperanto, Oktobro 1911).

--
Andreas Kueck (kiun Johano "konsideris fidinda",
http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/22f15985728be5f3 )

[Renato Corsetti]

Saluton, Andreas!

Kiel mi jam diris, mi volas rezoni pri ĉiu aparta vorto.

Se ni volas rezoni pri "pinjino", ni rezonu. Mi opinias, ke ni daŭre revenas al la kafo-problemo. Itala kafo kaj turka kafo estas malsimila, sed ne pro tio ni bezonas du apartajn vortojn. Laŭ mi ne havas sencon havi serion de vortoj por ĉiu alfabeto en la mondo.

[Andreas Kueck]

On 28 Mrz., 20:53, Andreas Kueck <ak1...@googlemail.com> wrote:

> Revuo Esperanto, Oktobro 1911)

Eta ghustigo: "Oktobro 2011"

--
Andreas Kueck

[Marcos Cramer]

Renato skribis:

> Eble ni devas komenci pensi pri la linioj:
>
> pinjin-o --> ĉina alfabeto
> kaj
> hanzio --> ĉin-a skrib-sign-o

Mi opinias ke ni ne bezonas la unuan linion: La ĉina lingvo ne havas
propran alfabeton. "Pinjino" estas propra nomo de la norma sistemo de
transskribado de la normĉina lingvo al la latina alfabeto. Nomi
sistemon de transskribado "alfabeto" estas tute konfuze. Ni simple
akceptu la propran nomon "Pinjino", kiun ĉiuj Esperantistoj uzas por
paroli pri tiu sistemo.

Pri la dua linio: "Hanzio" estas apenaŭ uzata en Esperanto. En nia
diskuto ĝi aperis kiel propono, ne kiel io trovita en la vera
lingvouzo. Mi ĵus gugloserĉis 'hanzio kaj estas', kaj trovis inter la
unuaj trafoj nur paĝojn kun diversrilate eraroplena Esperanto. Do ĝi
ne ŝajnas esti vorto, kiun spertaj Esperantistoj uzas. Laŭ mi ni
simple povas forlasi linion pri tio. Tio ankaŭ havas la avantaĝon, ke
ni ne bezonas interkonsenti pri tio, kiun alternativon ni rekomendas.
Mi persone preferas la esprimon "ĉina vortersigno", almenaŭ en
kunteksto kiu postulas detalecon aŭ precizecon. Do se ni entute havu
tiun linion, ĝi laŭ mi apektu jene:

hanzio --> ĉin-a vort-er-sign-o, ĉin-a skrib-sign-o

Amike,
Markos

[mar...@melburno.org.au]

Estimata Markos!
Min interesas ciaj klarigoj pri la 'cina lingvo.
Pro tio bonestu iom pli klarigi la aferon.
Ekz. la Esperantaj vortoj reprezenti'gas per sonoj. 'Cu tio ne estas
la kazo en la 'cina? Se jes, kial oni ne povas nomi tiujn sonojn
literoj, kiuj formas kune alfabeton? E'c se la 'cinoj ne ju'gas sian
lingvon per alfabeto? E'c se la sonoj de tia alfabeto ne
reprezenti'gas per signoj?
Pri "vortersigno": 'Cu vortero havas sendependan signifon? Se jes,
kiel mi supozas, la vortersignoj estas radikoj, 'cu ne? "Cu oni ne
povas kompari tian vorteron kun Esperanta vorto/radiko, kaj la 'cina
"vorto" kun la Esperanta frazo au e'c propozicio?
Dankon el Marcel.

[mar...@melburno.org.au]

[mar...@melburno.org.au]

[mar...@melburno.org.au]

[Johan Derks]

Marcos:

hanzio --> ĉin-a vort-er-sign-o, ĉin-a skrib-sign-o

Aparte de la demando chu estas oportune "ĉasi burĥulinojn",
mi demandas min, kial pli kaj pli oni akceptas la sekvon de vochhava fonemo
je ne-vochhava fonemo, kiel en "skrib-signo".
Lau la naua regulo "Ĉiu vorto estas legata, kiel ĝi estas skribita." Se ni
renversas tiun regulon, ni havas:
"Ĉiu vorto estas skribita, kiel ĝi estas legata." Tiam aperos:
"skrib-signo", chu ?

Amike,
Johan

[Renato Corsetti]

Markos:

>  La ĉina lingvo ne havas propran alfabeton. "Pinjino" estas propra nomo de la norma sistemo de transskribado de la normĉina lingvo al la latina alfabeto. Nomi sistemon de transskribado "alfabeto" estas tute konfuze.

Mi konsentas, ke ni ne bezonas, almenaŭ por nun liniojn, sed la demando estas: "Kio estas alfabeto?". Ĉu ekzistas  germana alfabeto? Ĉu vjetnama alfabeto? La situacio de la ĉina estas iom en meza stadio, sed certe "Pinjin" estis pensita kiel "ĉina alfabeto", laŭ mi, kvankam en la realo oni uzas ĝin nur en malmultaj situacioj.

Kaj, ankoraŭ pli malfacile, ĉu la araba kaj la hebrea estas alfabetoj aŭ kio alia?

[mar...@melburno.org.au]

[Johan Derks]

Alfabeto estas signaro por fonemoj (malnete dirite: la plej mallongaj identigeblaj sonoj). Tamen oni foje ankau uzas ghin por signaro, kiu servas por distingi inter la sonoj de malsamaj silaboj.

Tiu signifo jam devas esti klara el la kombinajho de alfa kaj beta, propraj nomoj de grekaj literoj.

Oni certe povas paroli pri la germana alfabeto, char multaj ghiaj signoj estis klare distingeblaj de tiuj de aliaj alfabetoj.

Oni prefere ne parolu pri la rusa, serba ktp alfabeto, char ili nur estas variantoj de la cirila alfabeto.

Mi pensas, ke oni povas paroli pri la vjetnama alfabeto, char ghi havas signojn por dekoj da vokaloj, se kalkuli kun la diversaj tonaltoj de tiuj.

Ghi estas bazita sur la latina (romia) alfabeto, sed utiligas multajn diakritojn.

Evidente la hebrea kaj araba skribosistemoj estas alfabetoj.

Tiujn kaj aliajn informojn oni povas eklhavi el interreto.

 

Amike,

 

Johan

 

----- Original Message -----

From: Renato Corsetti

To: la-bona...@googlegroups.com

Sent: Friday, March 30, 2012 11:16 AM

Subject: (la bona lingvo) pinjino kaj parencoj

--

[Renato Corsetti]

Johan:

>  Alfabeto estas signaro por fonemoj

En tiu okazo ankaŭ la signaro de Pinjin estas alfabeto.

[mar...@melburno.org.au]

[mar...@melburno.org.au]

[Cho Chaoming]

Kara Johan,

MI pensas ke la japana kanao, la korea hangulo kaj la ĉinaj fonemosignoj ne estas alfabeto. La alfabeto estas nur substitutoj de kanao, hangulo aŭ ĉinaj fonemosignoj. La sanskrita transliterumo per latina alfabeto estas alfabeto, sed la signoj uzitaj en la origina sanskrita teksto ne estas alfabeto. Oni uzas kurbliniajn aŭ strekajn  simbolojn   prinoti , ekzemple ĉu n estas elparolita na, ni, nu, aŭ n. Oni uzas kvar signojn prinoti la kvar tonvariantojn. Certe la signoj ne apartenas al alfabeto.

 

Ĉina filologo Lin Yutang proponis la uzadon de pura latina alfabeto por prinoti ne nur la sonojn, sed ankaŭ la tonvariantojn. Ekzemple:

Lin-1, lin-2, lin-3, lin-4 estas skribitaj lin, lirn, liin, lihn

La antaŭulo de pinjino (la Dua Varianto de transliterumo de Ĉina Lingvo per Latina Alfabeto, 1915-1951) uzas ankaŭ pura alfabeto sen fremdaj signoj. La uzo de ĉi tiu varianto ne estis populara por ĝia malfacileco.

 

Abengo

From: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] On Behalf Of Renato Corsetti
Sent: Friday, March 30, 2012 6:19 PM
To: la-bona...@googlegroups.com
Subject: (la bona lingvo) pinjino kaj parencoj

 

Johan:

--

la vortoj, pri kiuj ni diskutas

ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj

[MorphemeAddict]

Chu vi aludas asimilacion? Mi facile prononcas "skrib-signo", "ekzercaro", senasimilacie. 

stevo

2012/3/30 Johan Derks <derk...@tiscali.nl>

[mar...@melburno.org.au]

[Johan Derks]

Renato:

> En tiu okazo ankaŭ la signaro de Pinjin estas alfabeto.

Serchu la signifon de 'fonemo'.

Fonemo estas sono, kiu distingas signifojn, ekzemple k kaj b estas sonoj, char barko ne estas la sama kiel barbo.

Vi miksas la ideon de funkcio kaj esenco.

La esenco de pinjino (neniu skribas majusklon tie) estas transskribi la chinajn ideogramojn.

Por tio ghi evidente uzas literojn, do la (latinan) alfabeton, sed ghia esenco ne estas tiu alfabeto.

Se vi faras desegnajhon de la litero 'P', chu tiam vi diros: tio estas la litero p? Ne, ghi estas desegnajho de tiu litero.

China alfabeto simple ne ekzistas. La hanzioj ne estas literoj, sed indikas nocion, ideon.

Nur (shajnas ke) oni ankau havas hanziojn kiuj ne prezentas nocion,

sed la sonon (au silabon) de vorto kaj tiel la chinoj kunmetas vorton el la sonoj de pluraj de tiuj silaboj,

kiuj kune formas vorton (fonologie), kiu havas la deziratan signifon.

Tiu skribmaniero havas la malavantaghon ke oni devas scii la vorton (ghian sonon) lau la lingvo de la skribinto

(praktike tio estas parolanto de la mandarena lingvo) por povi kompreni kion li/shi celas.

Char, kiel vi scias ne ekzistas unu tauge difinita china lingvo, ekzistas 13 chinaj lingvoj,

el kiuj la mandarena estas la normo, mi supozas ankau por povi komplete kompreni la hanziojn.

 

Sed ni havas apartan diskutliston pri tio kaj sinjoro Abengo povas, kun multe pli da autoritato ol mi, respondi al viaj demandoj.

Ghi nomighas transli...@googlegroups.com.

Amike,

 

Johan

 

----- Original Message -----

From: Renato Corsetti

To: la-bona...@googlegroups.com

Sent: Friday, March 30, 2012 12:19 PM

Subject: (la bona lingvo) pinjino kaj parencoj

--

[Johan Derks]

Kara Abengo,

Mi ne dubas pri la ne-alfabeteco de la china skribosistemo.

Dankon pro via ekspliko.

Mi transsendas ghin al la retdiskutlisto 'trans...@googlegroups.com',  por ke tie chiuj scioj pri ne-latinaj alfabetoj kaj iliaj transskriboj estu kolektitaj.

 

Samtempe mi petas chiujn interesitojn alighi al tiu retdiskutlisto. 

Ni pli bone chesu diskuti en la-bona...@googlegroups.com aferojn, kiujn oni povas trovi ankau en la interreto.

 

Amike,

 

Johan

 

----- Original Message -----

From: Cho Chaoming

To: la-bona...@googlegroups.com

Sent: Friday, March 30, 2012 3:08 PM

Subject: RE: (la bona lingvo) pinjino kaj parencoj

Kara Johan,

MI pensas ke la japana kanao, la korea hangulo kaj la ĉinaj fonemosignoj ne estas alfabeto. La alfabeto estas nur substitutoj de kanao, hangulo aŭ ĉinaj fonemosignoj. La sanskrita transliterumo per latina alfabeto estas alfabeto, sed la signoj uzitaj en la origina sanskrita teksto ne estas alfabeto. Oni uzas kurbliniajn aŭ strekajn  simbolojn prinoti, ekzemple ĉu n estas elparolita na, ni, nu, aŭ n. Oni uzas kvar signojn prinoti la kvar tonvariantojn. Certe la signoj ne apartenas al alfabeto.

 

Ĉina filologo Lin Yutang proponis la uzadon de pura latina alfabeto por prinoti ne nur la sonojn, sed ankaŭ la tonvariantojn. Ekzemple:

Lin-1, lin-2, lin-3, lin-4 estas skribitaj lin, lirn, liin, lihn

La antaŭulo de pinjino (la Dua Varianto de transliterumo de Ĉina Lingvo per Latina Alfabeto, 1915-1951) uzas ankaŭ pura alfabeto sen fremdaj signoj. La uzo de ĉi tiu varianto ne estis populara por ĝia malfacileco.

 

Abengo

From: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] On Behalf Of Renato Corsetti
Sent: Friday, March 30, 2012 6:19 PM
To: la-bona...@googlegroups.com
Subject: (la bona lingvo) pinjino kaj parencoj

 

Johan:

>  Alfabeto estas signaro por fonemoj

En tiu okazo ankaŭ la signaro de Pinjin estas alfabeto.

Amike

Renato

--

renato corsetti
via del castello, 1 00036 palestrina, italujo
ren...@esperanto.org

--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj

[Johan Derks]

Stevo:

> Chu vi aludas asimilacion? Mi facile prononcas "skrib-signo", "ekzercaro", senasimilacie.

 

Mi kredas vin, sed ne povas auskulti tion kaj eventuale adapti mian elparolmanieron al la via.

Tio certe estus la plej bona.

 

Cetere SSV donas: asimil·i [2oa]~ en·sorb·i, en·pren·i, al·propr·ig·i, mal·fremd·ig·i, igi laŭa, intern·ig·i, unu·ec·ig·i, simil·ig·i

 

Do mi titoligis: asimilado por ne devi enkonduki novan radikvorton 'asimilacio'.

 

 

Amike,

 

Johan

----- Original Message -----

From: MorphemeAddict

To: la-bona...@googlegroups.com

[Renato Corsetti]

Bone, Johan! Mi transiru al la alia listo, sed ankaŭ tie kiel Galileo mi kaŝe kaj mallaŭte diros: "Kaj tamen pinjino estas latinlitera alfabeto".

[MorphemeAddict]

2012/4/1 Johan Derks <derk...@tiscali.nl>

Stevo:

> Chu vi aludas asimilacion? Mi facile prononcas "skrib-signo", "ekzercaro", senasimilacie.

 

Mi kredas vin, sed ne povas auskulti tion kaj eventuale adapti mian elparolmanieron al la via.

Tio certe estus la plej bona.

 

Cetere SSV donas: asimil·i [2oa]~ en·sorb·i, en·pren·i, al·propr·ig·i, mal·fremd·ig·i, igi laŭa, intern·ig·i, unu·ec·ig·i, simil·ig·i

 

Do mi titoligis: asimilado por ne devi enkonduki novan radikvorton 'asimilacio'.

Jes, "asimilado" estas multe pli bona ol la alia vorto, kiun mi uzis. 

Ankau la germanoj povas neasimili kunajn konsonantojn: aus-suchen [aus-zuhhen], ab-brechen [ap-brehhen]. 

stevo