Re: (la bona lingvo) brioĉ-o
José Antonio Vergara
chu oni rajtas kunmeti radikon plej ofte uzatan lau ghia a-vorta
formo, kun ghia o-vorto? (do, *dolchpano anstatau dolcha pano).
Iam mi legis artikolon de William Auld, en El Popola Chinio, en kiu li
klarigis kial oni povas diri "shia bela, bluokula rigardo" sed ne
"shiaj *bluokuloj plachas al mi" (mi ne memoras precize la ghustajn
ekzemplojn uzitajn de Auld).
En la lasta numero de la papera jarrevuo de la china retejo kiu
daurigas la iaman revuon El Popola Chinio, mi trovis la vorton
"Alilandoj", kiu aspektas tre stranga al mi. Ja mi ne sentus ion tian
se mi legus la esprimon "alilandaj salutantoj" au ion similan.
José Antonio
renato corsetti
| chu oni rajtas kunmeti radikon plej ofte uzatan lau ghia a-vorta
formo, kun ghia o-vorto? (do, *dolchpano anstatau dolcha pano).
Vi kaj mi estas respektive sklavoj de la hispana kaj de la itala, kaj pro tio ankaŭ mi sentas nenaturaj esprimojn kiel "Nov-Jorko" aŭ "dik-fingro", kio laŭ mi estas nur alia maniero por diri "Nova Jorko" kaj "dika fingro". Aliflanke sufiĉas demandi Marcos, kun alilingva fono, por ke li klarigu al ni tre detale, ke tio estas absolute bona.
Eble sufiĉas ne troigi.
Amike
Renato
Andreas Kueck
wrote:
> | chu oni rajtas kunmeti radikon plej ofte uzatan lau ghia a-vorta
> formo, kun ghia o-vorto? (do, *dolchpano anstatau dolcha pano).
>
> Vi kaj mi estas respektive sklavoj de la hispana kaj de la itala, kaj pro tio ankaŭ mi sentas nenaturaj esprimojn kiel "Nov-Jorko" aŭ "dik-fingro", kio laŭ mi estas nur alia maniero por diri "Nova Jorko" kaj "dika fingro".
paroli pri "*maldika dika fingro".
"Dikfingro" estas tio, por kiu oni latine diras "pollex"
( http://la.wikipedia.org/wiki/Pollex_(anatomia) ). Ghi povas esti
interalie dika au maldika, kaj okaze de chi lasta paroli pri "maldika
dikfingro" nepre povas esti senc-have, ekzemple: Infanoj ordinare
havas pli maldikajn dikfingrojn, ol plenkreskuloj.
Analoge la Fundamenta "sekvinbero" (= sekigita frukto de vinberujo)
nepre povas esti malseka (kaj malgraue restas sekvinbero, do "malseka
sekvinbero"), ekzemple post kiam oni metis ghin en akvon, dum ne estas
senc-have paroli pri "*malseka seka vinbero".
Se 100-jarulino edzinighas, shi farighas relative maljuna junedzino,
tamen neniel "*maljuna juna edzino".
Se mia vortaro ne erarigas min, en la itala estas iomete analoga
afero:
"Nerofumo" estas pin-rezin-fulgo, dum "fumo nero" estas nigra fumo.
--
Andreas Kueck
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
> > Jose' Antonio: chu oni rajtas kunmeti radikon plej ofte uzatan lau ghia a-vorta formo,
> > kun ghia o-vorto? (do, *dolchpano anstatau dolcha pano).
>
Kiel konate fakte la fundamento ne donas preciZajn kriteriojn por la
kunmetado.
En la listo oni jam longe pridiskutis kaj fine Markos konkludis ke al la
demando Bertilo donas la plej taŭgan solvon. Sen tamen detaligi la
Bertilo-teorion... eble tro komplike, mi pensis.
La PMEG-gramatiko de Bertilo estas verko de preskaŭ 700 paĝoj, kiun sume
mi ne trovis tiom praktika en la konsultado.
Tutunue ĝi fakte nomas la kunmetaĵoj KOMBINOJ kaj distingas inter
kombinoj kaj frazetvortoj... tamen mi flankenlasas la dua distingo, por
fokusigi la kombinojn.
Laŭ PMEG la antaŭelemento de la kombino ligiĝas al ĉefelemento, kia
PRECIZIGA vorto.
Pri la antaŭelemento PMEG fiksas krome ke:
- ĝi povas esti adjekta por substantiva ĉefelemento: ekzemple ja "dikfingro"
- ĝi povas esti adverba por verba ĉefelemento: ekzemple "rapidiri",
"bonfarti"
- ĝi ne povas esti objekto de la verba ĉefelemento: ekzemple oni ne
povus uzi "leterskribi", nek la multe uzata "voĉdoni".
Mi ne bone trasdudis la Bertilo-teorion, tamen mi provis iom resumi kaj
petas ja
- al Markos kompletigi kaj alĝustigi mian etan priskribon
- al "ADE-sekretario" aldoni poste sian opinion.
dankon, J-K Rinaldo
Andreas Kueck
> [...]
> povus uzi "leterskribi", nek la multe uzata "voĉdoni".
( http://h.bertilow.com/pmeg/vortfarado/principoj/antauelementoj.html
):
"Multaj pensas, ke oni ne povas fari kombinojn, kies chefelemento
montras agon, kaj kies antauelemento montras objekton de tiu ago,
ekz.: leterskribi, vochdoni, domkonstrui. Tio tamen ne estas prava. En
tiaj kombinoj la antauelemento ne estas ordinara objekto, sed montras
karakterizajhon de agospeco. Tiaj kombinoj signife diferencas de la
duvortajhoj skribi letero(j)n, doni vocho(j)n k.t.p. En skribi leteron
la objekto montras konkretan objekton de la skribado, dum en
leterskribi LETER nur karakterizas la specon de skribado. En iuj
okazoj simpla unuradika verbo havas ghuste tian signifon (leteri,
vochi), sed ankau la kombinaj formoj estas tute ghustaj."
Cetere: La dirita retejo tre bone klarigas ankau la diferencojn inter
"dikfingo" kaj "dika fingro", "sovaghbesto" kaj "sovagha besto" k. t.
p. Do: nepra legendajho por Renato!
--
Andreas Kueck
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
>> Rinaldo: pri la antaŭelemento PMEG fiksas krome ke ĝi ne povas esti objekto de la verba ĉefelemento: ekzemple oni ne povus uzi "leterskribi", nek la multe uzata "voĉdoni".
>>
> Vi tute misinterpretis jenan tekston de PMEG
komplemento)+verbo.
Do - laŭ Bertilo - la kunmetado etus ege libera.
Ĉiuokaze mi atendas la respondon de Markos
Dankon, J-K
Marcos Cramer
Pri la antaŭelemento PMEG fiksas krome ke:
- ĝi povas esti adjekta por substantiva ĉefelemento: ekzemple ja "dikfingro"
- ĝi povas esti adverba por verba ĉefelemento: ekzemple "rapidiri", "bonfarti"
- ĝi ne povas esti objekto de la verba ĉefelemento: ekzemple oni ne povus uzi "leterskribi", nek la multe uzata "voĉdoni".
PMEG ja klare permesas kunmetaĵojn kiel "leterskribi" kaj "voĉdoni": http://bertilow.com/pmeg/pmeg140/vortfarado/principoj/antauelementoj.html#i-8zu
La grava afero ĉe tiuj iom randaj manieroj de kunmetado estas, ke ili havu specialan signifon ne egalan al la nekunmetita formo: "dikfingro" estas akceptinda, ĉar ĝia signifo diferencas klare de "dika fingro"; simile "voĉdoni" estas akceptinda, ĉar ĝia signifo diferencas klare de "doni voĉon". Sed la ĉi-diskute menciita "bluokulo" ne estas uzinda anstataŭ la duvorta "blua okulo" (ĝi nur estus uzinda, se ĝi alprenus iun alian signifon ol "blua okulo").
Amike,
Marcos
Anna Lowenstein
Mi ja ĉiam supozas, ke "dika fingro" ne estas sama kiel "dikfingro", kaj ke "novedzino" distingiĝas de "nova edzino".
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di renato corsetti
Inviato: mercoledì 2 febbraio 2011 15.22
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) gramatiko: kunmetado de adjektivo kaj substantivo (estis: brioĉ-o)
Kara Jose' Antonio,
Eble sufiĉas ne troigi.
Amike
Renato
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
renato corsetti
Mi ankaŭ akceptas, ke ĝi estas la plej bona klarigo ekzistanta por pravigi la (ĉu "ĝermanan"?) uzo en Esperanto de tiaj formoj.
Mi celis nur substreki, ke en la itala (kaj en aliaj latinidiaj lingvoj) tiuj kunmetaĵoj ne estas eblaj [krom en artefaritaj grekaj sciencaj kunmetaĵoj]. En la itala oni diras "Nova Zelando" kaj "supera lernejo", "fingrego = dikfingro", ktp.
Mi estas por la absoluta libereco de kunmetado en Esperanto, sed mi ankoraŭ ne trovis racian klarigon kial "junedzino" ne estu egala al la sumo de ĝiaj partoj "juna edzino". Oni povas efike argumenti per tio, ke la uzo diktas tion kaj ke ankaŭ en la angla en "New York" la akcento estas sur "new" kaj simile.
Mi akceptas, ke la afero estas tia, sed mi ne estas tute konvinkita, ke ĝi devas esti tia.
Amike
Renato
Andreas Kueck
wrote:
> Mi celis nur substreki, ke en la itala (kaj en aliaj latinidiaj lingvoj) tiuj kunmetaĵoj ne estas eblaj [krom en artefaritaj grekaj sciencaj kunmetaĵoj]. En la itala oni diras "Nova Zelando" kaj "supera lernejo", "fingrego = dikfingro", ktp.
( http://it.wikipedia.org/wiki/Nero_di_carbone )?
> mi ankoraŭ ne trovis racian klarigon kial "junedzino" ne estu egala al la sumo de ĝiaj partoj "juna edzino".
sekvinbero nepre povas esti malseka, dum seka vinbero ne.
Same kiel la strabanta leono "Clarence"
( http://eo.wikipedia.org/wiki/Daktari )
restas sovaghbesto, kvankam ghi estas malsovagha.
Kaj finfine mia tolajho restas tolajho, kvankam nenio en ghi estas
farita el tolo ...
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
> ï¿œKaj kio pri la itala vorto "nerofumo" ( http://it.wikipedia.org/wiki/Nero_di_carbone )?
Nu, mi iom rigardis grandegan gramatikon de la itala, kiu klarigas, ke unu el la manieroj fari kunmetitajn vortojn en la itala estas per apudmeto de ajektivo kaj substantivo. Ĝi ne estas unu el la plej oftaj procedoj (oftaj estas verbo+substantivo kaj substantivo+substantivo).
La ekzemploj, kiujn ĝi donas estas "altopiano", "bassorilievo", "buon senso", "gentildonna", "libero arbitrio", "terzordine". ï¿œApartaĵo estas ke la du vortoj povas esti skribataj kune aŭ aparte, kaj oni sentas ilin ankoraŭ kiel du vortojn, kvankam havantajn unu signifon, kiu ĝenerale estas la kombino de la du konceptoj; "altopiano" estas ebenaĵo (piano), kiu estas alta.ï¿œPri "neforumo", fakte, granda vortaro donas la variaĵojn "negrofumo" kaj "nero fumo". En ĉi tiu okazo la nomo aludas al la nigra fumo kaŭzata dum la produktado de la pulvoro.
Pro tio, eble, renkontante "junedzino"-n mi atendus trovi edzinon, kiu estas juna, kaj nenion alian.
Amike
Renato
-- --------------------------------------------- Renato Corsetti Via del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujo renato....@esperanto.it ---------------------------------------------
ro-esp
> From: "Anna Lowenstein" <anna.lo...@virgilio.it>
> Date: Feb 03 09:25AM +0100
> Url: http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/21ccf44154f368cd
>
> Mi supozas, ke se oni rajtas diri "platpano", oni ankaŭ rajtas diri
> "dolĉpano" (se oni ne konsideras la problemon pri prononco).
Kutime en tiaj kunmetajxoj, la unua parto indikas la karakterizan
ingrediencon de la pano. sukerpano, laktopano, buterpano, maizpano,
sekalpano, rozinpano,akvopano. Ne ekzistas ingredienco "dolcxo"
> Sed ĉu oni efektive rajtas diri "platpano"?
[sur glatan glacion...] Oni ne povas uzi tiun vorton kiel ekvivalenton
de "plata pano". Mi jes povas imagi ke oni uzas la vorton por pano
bakita sur plato, do sen muldilo(?). Tipa afero: la unua A tiukaze
estu prononcata longe: pla'tpano
> Mi ja ĉiam supozas, ke "dika fingro" ne estas sama kiel "dikfingro",
> kaj ke "novedzino" distingiĝas de "nova edzino".
law mi prave...
> From: "renato corsetti" <renato....@uniroma1.it>
> Date: Feb 03 10:13AM +0100
> Mi legis kun intereso ĉiujn mesaĝojn pri ĉi tiu temo kaj mi bone
> konas la teorion, kiu klarigas ke "dikfingro" ne estas "dika fingro"
> kaj ke "altlernejo" ne estas "alta lernejo".
>
> Mi ankaŭ akceptas, ke ĝi estas la plej bona klarigo ekzistanta por
> pravigi la (ĉu "ĝermanan"?) uzo en Esperanto de tiaj formoj.
????? la germana ja jes uzas formojn kiaj "brunpano" law la senco de
bruna pano.
gxis, Ronaldo
Anna Lowenstein
> Mi supozas, ke se oni rajtas diri "platpano", oni ankaŭ rajtas diri
> "dolĉpano" (se oni ne konsideras la problemon pri prononco).
Kutime en tiaj kunmetajxoj, la unua parto indikas la karakterizan
ingrediencon de la pano. sukerpano, laktopano, buterpano, maizpano,
sekalpano, rozinpano,akvopano. Ne ekzistas ingredienco "dolcxo"
> Sed ĉu oni efektive rajtas diri "platpano"?
[sur glatan glacion...] Oni ne povas uzi tiun vorton kiel ekvivalenton
de "plata pano". Mi jes povas imagi ke oni uzas la vorton por pano
bakita sur plato, do sen muldilo(?). Tipa afero: la unua A tiukaze
estu prononcata longe: pla'tpano
Respondo de Anna:
Bona argumento, tamen "platpano" ne nepre estas bakita sur plato. Tiaj panoj estas vaste manĝataj tra la tuta mez-oriento, sed ankaŭ en nord-Afriko, Hindujo kaj sud-Ameriko. Estas multaj manieroj por kuiri ilin, ekzemple en Israelo mi vidis specon de platpano, eble iraka, kiun oni kuiris kontraŭ la varmega ekstera flanko de argila forno. Aliajn specojn oni simple tenas rekte super la flamo. (Cetere, ankaŭ eŭropaj panoj ne nepre estas bakitaj en muldilo, tamen ili certe ne estas plataj!)
Konklude: "plat-" efektive estas adjektivo, kiu priskribas la panon.
Anna
Leo De Cooman
> [sur glatan glacion...] Oni ne povas uzi tiun vorton kiel ekvivalenton
> de "plata pano". Mi jes povas imagi ke oni uzas la vorton por pano
> bakita sur plato, do sen muldilo(?). Tipa afero: la unua A tiukaze
> estu prononcata longe: pla'tpano
Jes, longa A en la nederlanda ("plaat"), sed en Esperanto nur longa pro
la akcento, ĉar ĝi estas la antaŭlasta vokalo en la vorto.
Amike salutas Leo