Koran als PDF met 3 vertalingen

[Waheed Kneeler]

Hier een link naar een Koran die speciaal is samengesteld voor studie doeleinden. Dit om Koran studie te promoten, het is namelijk belangrijk om de Koran te lezen EN te begrijpen.

Deze PDF is print-klaar voor A4 papier, let wel op dat je dubbelzijdig print! God houdt namelijk niet van verspillers (17:26-27). De layout is zo dat als de oneven pagina's op de achterkant van de even pagina's worden geprint er extra ruimte is voor nietjes of een papier binder. Dubbelzijdig benodigd dit boek ~220 A4-tjes. De PDF werkt natuurlijk op prima op de tab/pad/reader/telefoon/laptop/etc., met als grote voordelen dat je geen papier nodig hebt en de tekst kunt zoeken!

Het originele arabisch is ZONDER extra klinker streepjes, ZONDER hoofdstuk namen, ZONDER juz markering en ZONDER ademhaal makeringen; die horen namelijk niet bij de originele tekst zoals Mohammed die ontving.

De vertalingen zijn van Leemhuis, Siregar en Yuksel.

http://www.scribd.com/doc/106752547/Studie-Koran

[Waheed Kneeler]

Deze link is beter:

https://github.com/oqc/study-quran/raw/master/study-quran.pdf

[Axa]

Siregar en Yuksel; waardeloos. Vooringenomen en niet wetenschappelijk.

Leemhuis: de beste vertaling naar het Nederlands tot nu toe (ook niet helemaal foutloos, maar ok).

Op zaterdag 29 september 2012 20:15:50 UTC+2 schreef Waheed Kneeler:

[Waheed Kneeler]

Hoi Axa.

Dank voor je mail.  Mij reply staat "inline"...

2014-03-23 12:30 GMT+01:00 Axa <axato...@gmail.com>:

Siregar en Yuksel; waardeloos. Vooringenomen en niet wetenschappelijk.

Ok.  Jouw mening.  Zou je die wellicht wat verder kunnen onderbouwen?

Hoe is een vertaling de meten als zijn "wetenschappelijk", daar ben ik ook erg naar geïnteresseerd.

Wat betreft de Siregar vertaling, die is inderdaad ook in mijn optiek erg vooringenomen -- maar dat is juist de rede dat hij in de bundel is meegenomen.  Het is de meest gelezen vertaling in NL (denk ik), en sterk "verbogen" naar de soenittische opvattingen.

Ik vind zelf de QRT (Yuksel et al) het meest "fris". Er is opnieuw gekeken naar wat woorden oorspronkelijk betekenden; een goed initiatief in mijn ogen.

 

Leemhuis: de beste vertaling naar het Nederlands tot nu toe (ook niet helemaal foutloos, maar ok).

Heb je ideeen om zelf een vertaling te gaan maken wellicht?

 

Met groeten,

Waheed.

Op zaterdag 29 september 2012 20:15:50 UTC+2 schreef Waheed Kneeler:

Hier een link naar een Koran die speciaal is samengesteld voor studie doeleinden. Dit om Koran studie te promoten, het is namelijk belangrijk om de Koran te lezen EN te begrijpen.

Deze PDF is print-klaar voor A4 papier, let wel op dat je dubbelzijdig print! God houdt namelijk niet van verspillers (17:26-27). De layout is zo dat als de oneven pagina's op de achterkant van de even pagina's worden geprint er extra ruimte is voor nietjes of een papier binder. Dubbelzijdig benodigd dit boek ~220 A4-tjes. De PDF werkt natuurlijk op prima op de tab/pad/reader/telefoon/laptop/etc., met als grote voordelen dat je geen papier nodig hebt en de tekst kunt zoeken!

Het originele arabisch is ZONDER extra klinker streepjes, ZONDER hoofdstuk namen, ZONDER juz markering en ZONDER ademhaal makeringen; die horen namelijk niet bij de originele tekst zoals Mohammed die ontving.

De vertalingen zijn van Leemhuis, Siregar en Yuksel.

http://www.scribd.com/doc/106752547/Studie-Koran

--
Je hebt dit bericht ontvangen omdat je bent geabonneerd op de groep "Koranisme" van Google Discussiegroepen.
Als je je wilt afmelden bij deze groep en geen e-mails van de groep meer wilt ontvangen, stuur je een e-mail naar koranisme+...@googlegroups.com.
Ga naar https://groups.google.com/d/optout voor meer opties.

[Axa]

T is geen mening maar een constatering :) Ik doe niet aan meningen.

De vertaling van Siregar en Yuksel zijn onwetenschappelijk wegens de volgende punten:

1 De vertalingen zijn persoonlijke initiatieven geweest (danwel in groepsverband)

2 De vertalingen zijn grotendeels kopieen van reeds bestaande vertalingen (er is dus contaminatie aanwezig vanuit traditionalistische bronnen,en dat maakt de zaak van bijvoorbeeld Edip Yuksel zo ironisch)

3 De vertalingen hebben dus geen vorm gekregen door linguistisch onderzoek, en voldoen dus niet aan academische criteria. Ze zijn dus niet onderhevig geweest aan, of het resultaat van onderzoeksmethoden.

4 Siregar en Yuksel zijn geen taalkundigen, en zijn bovendien ideologisch vooringenomen.

Fred Leemhuis is een professor in Koranstudies en Arabische taal :)

Yuksel heeft de capaciteiten/kennis niet, om de brontext op een wetenschappelijk verantwoorde manier te benaderen (en dus een etymologische analyse erop los te laten).

Yuksel, met alle respect voor de man en zijn denkwijzen, heeft geen enkele (meetbare) inbreng in de koranwetenschappen en is daarin ook niet actief. Hij is een proselyterende activist van een sekte binnen de sola-scriptura benadering.

Op zondag 23 maart 2014 12:39:41 UTC+1 schreef Waheed Kneeler:

[Axa]

Hahaha ik kan niet zomaar een vertaling maken, ik ben geen taalkundige. En buiten taalkundigen zou zowiezo niemand het in zijn hoofd moeten halen teksten te gaan vertalen.

Eerst de (aantoonbare) competenties, en dan pas zo een verantwoordelijke taak op jezelf nemen zoals het vertalen van een zeer invloedrijke brontekst.

Op zaterdag 29 september 2012 20:15:50 UTC+2 schreef Waheed Kneeler:

Hier een link naar een Koran die speciaal is samengesteld voor studie doeleinden. Dit om Koran studie te promoten, het is namelijk belangrijk om de Koran te lezen EN te begrijpen.

[Axa Toramus]

De tekst is voor mij niet zichtbaar heer Kneeler.

Zou je dat kunnen fixen?

--

Je hebt dit bericht ontvangen omdat je bent geabonneerd op een onderwerp in de groep "Koranisme" van Google-discussiegroepen.
Als je je wilt afmelden bij dit onderwerp, ga je naar https://groups.google.com/d/topic/koranisme/IGSoLeO9Go4/unsubscribe.
Als je je wilt afmelden bij deze groep en alle onderwerpen van de groep, stuur je een e-mail naar koranisme+...@googlegroups.com.

[Waheed Kneeler]

2014-03-23 13:06 GMT+01:00 Axa <axato...@gmail.com>:

T is geen mening maar een constatering :) Ik doe niet aan meningen.

Ok. Ik vind dat dat nog steeds een mening is. Een "constatering" kan heel weinig "mening" bevatten als deze strikt empirisch is -- bijv. regent nu bij mij in de buurt. Dat is zo goed als een feit in mijn ogen.

Maar een idee over de vooringenomenheid en de wetenschappelijkheid van een vertaling is in mijn ogen wel een mening, omdat hier over de mening kunnen verschillen, en omdat het veel te maken heeft met het begrip (eerdere ervaringen) van de persoon die de constatering doet.

Ofwel, ik constateer uit onze email wisseling dat jij in jouw mening niet aan meningen doet, maar volgens mijn mening doe je dat wel... :)

 

De vertaling van Siregar en Yuksel zijn onwetenschappelijk wegens de volgende punten:

1 De vertalingen zijn persoonlijke initiatieven geweest (danwel in groepsverband)

Is dat niet elke vertaling?

 

2 De vertalingen zijn grotendeels kopieen van reeds bestaande vertalingen (er is dus contaminatie aanwezig vanuit traditionalistische bronnen,en dat maakt de zaak van bijvoorbeeld Edip Yuksel zo ironisch)

De meeste vertalingen zijn geen "clean room"[1] vertalingen. Is die van Fred Leemhuis er wel een dan? Props voor Leemhuis als dat zo is.

 

[1]: http://en.wikipedia.org/wiki/Clean_room_design

3 De vertalingen hebben dus geen vorm gekregen door linguistisch onderzoek, en voldoen dus niet aan academische criteria.

Ken je deze man?  http://en.wikipedia.org/wiki/Toshihiko_Izutsu

Hij is benaderd de Koran vanuit linguïstiek/semantiek.

Ik lees nu zijn boek "God Man and the Quran".  Vollop boeiend, en goed te begrijpen voor en linquistisch analfabeet als ik.

Ze zijn dus niet onderhevig geweest aan, of het resultaat van onderzoeksmethoden.

Ik vind zelf dat in de QRT de methode goed genoeg beschreven staat. Meer dan ik in elke andere vertaling ben tegen gekomen (al heeft de Kader wel zo'n uitleg, is deze vertaling helaas verder slech bruikbaar voor diepgaand onderzoek).

 

4 Siregar en Yuksel zijn geen taalkundigen, en zijn bovendien ideologisch vooringenomen.

Ideologisch, spiritueel, persoonlijk... Er komen nog al wat zaken samen als je het op je neemt de Koran te vertalen.

 

Fred Leemhuis is een professor in Koranstudies en Arabische taal :)

Professor zijn wil in mijn ogen ook niet zeggen dat je dan noodzakelijkerwijs de beste ben in Koran-vertalen. Ik vind zijn vertaling trouwens in veel opzichten erg goed.

 

Yuksel heeft de capaciteiten/kennis niet, om de brontext op een wetenschappelijk verantwoorde manier te benaderen (en dus een etymologische analyse erop los te laten).

"Yuksel heeft de capaciteiten/kennis niet", dat is jou mening. God geeft aan --in de Koran-- dat de Koran voor ons voor het grootste gedeelte makkelijk begrijpbaar is. Waarom zouden Yusel et al dan tekort schieten?

 

Yuksel, met alle respect voor de man en zijn denkwijzen, heeft geen enkele (meetbare) inbreng in de koranwetenschappen en is daarin ook niet actief. Hij is een proselyterende activist van een sekte binnen de sola-scriptura benadering.

Wat zijn "koranwetenschappen"? Ik vind een boek accepteren als persoonlijke leidraad per definitie een niet-wetenschappelijke benadering.

> Hij is een proselyterende activist van een sekte binnen de sola-scriptura benadering.

Heb jij heb wel eens ontmoet? Hij is een erg interessant mens, en ik ben hem dankbaar voor de inzet die hij in Gods naam levert.

Moge God ons leiden.

Dank je voor het openen van dit gesprek.  Ik stel het erg op prijs dat jij, en mensen in het algemeen, over (interpretatie van) de Koran debatteren.

Het gaat je goed!

Salaam.

[Axa Toramus]

Salam :)

Beetje wennen aan deze manier van communiceren :)

- Je mag vinden wat je wilt, dat doet niets af aan de realiteit. Het is niet mijn mening dat de wereld rond is, dat is een constatering. Je mag het een mening vinden, dat is geen (jouw) probleem. De vooringenomenheid of wetenschappelijkheid van een vertaling is verder meetbaar, en dus geen mening.

- Wat ik bedoelde met 'persoonlijke initiatieven', was dat deze niet zijn geproduceerd vanuit een wetenschappelijk kader, maar een persoonlijk kader. Mijn excuses dat ik dit niet beter had geformuleerd.

- Inderdaad is dat van Leemhuis geen kopie, en ook bevindt er niet 1 zin in die vertaling die dat wel is. Dat zou neerkomen op plagiaat, en met plagiaat kom je als wetenschapper niet weg. Zeker niet als je publicatie bekend is. Reverse engineering heeft hier verder niets mee te maken ;)

- Ja deze man is mij bekend. Maar het ging over Yuksel en Siregar. Deze Japanner was een professor emeritus en schreef zijn werken binnen het kader van zijn vakgebied. Yuksel en Siregar komen niet bij hem in de buurt.

- Je mag 'vinden' dat de QRT methode er duidelijk genoeg in staat, of dat het zou voldoen aan de productie van wat dan ook, maar kijk, dat is pas een mening. Een mening en verder helemaal niets. Het is geen toetsbare constatering; er is geen onderzoek aan vooraf gegaan. 

- Wanneer de koran op een wetenschappelijke methode wordt vertaald, dan wordt er juist alles gedaan om subjectiverende aspecten zo veel mogelijk uit te bannen, zoals 'spiritualiteit' en 'ideologie' of 'persoonlijke inclinaties'. Het is uit den boze en compleet in strijd met academische criteria om een publicatie uit te brengen die hieraan onderhevig is. Dus... nee. Bij een wetenschappelijk verantwoorde koranvertaling (of wat voor vertaling dan ook) komen deze zaken helemaal niet samen. Wat samenkomt, zijn verschillende wetenschappelijke invalshoeken (interdisciplinaire benaderingen), en dat is het.

- Professor zijn mag van alles betekenen 'in jouw ogen', maar een constateerbaar feit is dat het professorschap het resultaat is van een jarenlange periode van aantoonbare competenties in de vorm van publicaties, onderwijs, en andere activiteiten. Jawel. dat je professor bent, betekent automatisch dat jouw vertaling kan rekenen op een zeer hoge, meetbare/toetsbare kwalificering.

- Dat Yuksel de capaciteiten niet bezit om de koran taalkundig te benaderen, is geen mening, maar een feit. Yuksel is namelijk geen taalkundige, hij is docent filosofie. Hier komt nog bij kijken dat hij veel te vooringenomen is om de koran te vertalen; zijn vertalingen dienen een doel, terwijl het doel het vertalen zelf zou moeten zijn. Ook dit zijn feiten die meetbaar/toetsbaar zijn, en geen meningen. Inderdaad staat in de koran aangegeven dat het boek gemakkelijk is om te begrijpen. Maar de taalkunde en logica is dat niet. De Arabische taal is namelijk onderhevig geweest aan corruptie, aan een door theologen gecreeerde terminologiseringsproces om de woorden betekenissen te geven die voldoen aan de secundaire bronnen die ze hebben gecreeerd, en die zij hanteren in het interpreteren van de koran. De Arabische taal is 'gecontamineerd' door deze theologische terminologie. Dit kan alleen herkend en geelimineerd worden, als je taalkundige bent, met enige hulp uit andere relevante wetenschappen zoals de geschiedwetenschappen. De koran blijft gemakkelijk te vatten, maar dan moet het medium (taal) wel onbevlekt zijn door invloeden uit de theologie van latere periodes. Yuksel kan dat gewoonweg niet (hoezeer hij dit ook probeert), en dat is te merken in zijn vertalingen en benaderingen van de islam.

- Koranwetenschappen zijn disciplines in de wetenschap die aangewend worden om alles wat er over de koran te weten valt te ontwikkelen. Het accepteren van de koran als spirituele leidraad is inderdaad een persoonlijke, subjectieve keuze. En dat zou het eigenlijk niet moeten zijn. De koran roept de gelovige continu op tot het toepassen van de waarheidsbevinding aan de hand van de zintuigen; erg wetenschappelijk en nul procent mystiek. Ik adviseer je jezelf bekend te maken met de mutazilietische stroming binnen de islam en kijk je ogen uit.

- Over contact met Yuksel, ja dat heb ik. Onze kennismaking 10 jaar geleden ging echter niet goed. Hij vertelde mij zaken die ik niet openbaar zal en wil maken, maar die wel van zo een aard zijn dat ze al zijn uitspraken met betrekking tot de islam compleet ruineren. De enige reden waarom ik discreet blijf, is omdat ik een relatief grote verandering heb waargenomen. Hoe dan ook... inderdaad een boeiende, aardige, slimme en vooral oprechte man. Ik wens hem ook veel succes en wijsheid toe in zijn streven. Maar dit zegt natuurlijk helemaal niets over zijn bijdrage aan de islam. Persoonlijke overwegingen of meningen mbt een persoon zijn hierin compleet irrelevant.

Salam aleyk :)

Het ga je ook goed

--

Je hebt dit bericht ontvangen omdat je bent geabonneerd op een onderwerp in de groep "Koranisme" van Google-discussiegroepen.
Als je je wilt afmelden bij dit onderwerp, ga je naar https://groups.google.com/d/topic/koranisme/IGSoLeO9Go4/unsubscribe.

Als je je wilt afmelden bij deze groep en alle onderwerpen van de groep, stuur je een e-mail naar koranisme+...@googlegroups.com.

[Maarten]

Gegroet,

Ik wou even inpikken op de verwijzing naar de mutazilietische stroming.  Ik ken de geschiedenis van die stroming een beetje.  En ik meen me te herinneren dat deze stroming in de 9de eeuw onderuit werd gehaald vanuit de basis.  Het simpele gerucht werd verspreid onder mensen dat de mutazilieten de Koran als overbodig bestempelden (ookal was dit niet helemaal correct en negeerde dat gerucht belangrijke nuances - het miste zijn doel niet).  De (emotionele) reactie van het volk was zo hevig hierop dat alle academische argumenten van de mutazilietische stroming geen kracht meer hadden en de Kalief zich moest schikken naar de wil van het volk.  Wat leidde tot de verbanning van de mutazilietische stroming en een terugkeer naar soennah.

Waarom begin ik hierover?  Het lijkt me verdomd actueel.  Ik heb even rondgekeken op die website waaraan Axa werkt en dit deed me er erg sterk aan terugdenken.  Hoezeer ik dit academische initiatief ook aanmoedig, ik  blijf mijn twijfels hebben bij de impact ervan op de soennitische meerderheid met het oog op een reformistich doel.  De kans is groot dat de meerderheid hier in 2014 net hetzelfde op zal reageren.  Hoe wetenschappelijk, logisch en meetbaar de bewijzen ook zullen zijn - de soennitische meerderheid zal altijd blijven inspelen op die emotie van de gemiddelde moslim die erg gevoelig is aan elk soort aanval op de belangrijkheid van Koran.  Dezelfde leugens zullen ze gebruiken om een irrationele reactie uit te lokken.

Dit neemt niet weg dat ik vanuit persoonlijk oogpunt zeer geinteresseerd blijf naar de vruchten van een dergelijke wetenschappelijke, academische beandering.  Ik ben en zal echter altijd een scepticus blijven wat betreft het terug op het rechte pad krijgen van de wereldreligie die zichzelf Islam noemt.  Hiervoor zijn ook uitspraken te vinden in Koran die mijn pessimisme voeden.  Mijn benadering van Islam is zeer persoonlijk.  Ik hecht niet zoveel waarde aan hoe religie zich manifesteert en welke koers die vaart.  We zijn allemaal alleen verantwoordelijk voor onze eigen daden en we zullen allemaal alleen voor God komen te staan.

Daarnaast wat betreft vertalingen, heb ik ook een bedenking.  Met name vanuit mijn perspectief is het niet toevallig dat sommige verzen van Koran makkelijk verkeerd dan wel juist te interpreteren zijn.  Het is naar mijn insziens dan ook geen toeval dat Koran in het arabisch werd overleverd.  God laat de dwalingen toe en moest Hij dit niet gewild hebben zouden nooit ontstaan hebben.  Dit hoort het proces om binnen deze werkelijkheid gelovigen van ongelovigen te scheiden.  Jullie mogen me fatalisme verwijten maar ik heb een sterk vermoeden dat de meerderheid altijd zal dwalen en niet echt zal geloven.  Hiermee pretendeer ik niet het juiste geloof in pacht te hebben.  Ik ben niet in staat dit zelf te beoordelen.

Verder was ik ook erg benieuwd Axa, naar jouw mening over de 19-stroming die Rashid Khalifa in het leven bracht en verder gepromoot wordt door Edip Yuksel.  Ik ben zeer sceptisch rond een aantal conclusies die zowel Yuksel als Khalifa hieraan vast geknoopt hebben.  Dat boeit me niet zozeer.  Maar ik had graag je mening geweten hoe jij die ontdekking bekijkt?  Is het statistisch significant of is het ruis?

Alvast bedankt.  Vrede met jullie.

Op maandag 24 maart 2014 00:04:03 UTC+1 schreef Axa:

[Maarten]

Ik had dit bericht nog willen bewerken voor enkele taal fouten maar helaas laat google groups dit niet toe.  Mijn excuses als hier en daar een woord ontbreekt.

Op maandag 31 maart 2014 00:40:13 UTC+2 schreef Maarten:

[Axa Toramus]

Ga er later graag op in...was de gemeenteraadsverkiezingen in Turkije aan t volgen :)

Spreek jullie laterzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz 

[Axa Toramus]

Groetekes

Het beeld dat je van de mutazila hebt is simplistisch en incorrect. De stroming is nooit van binnen onderuit gehaald (dit is een verwijzing naar al Ash'ari die ex-mutazilietisch was, en de stroming begon aan te vallen, en de imam is geworden van een toendertijd succesvolle traditionalistische stroming).

Al Ash'ari kreeg namelijk genoeg weerwoord te verduren. Het lezen van zijn werk 'al Maqalaatu l-Islamiyyina fi Ikhtilaafi l-muSallina' laat zien hoe zeer hij in de hoek is gedreven, omdat hij voor vele standpunten van de mutazila geen enkel weerwoord kon vormen. Dit boek was bedoeld als heresiografie, maar het zegt genoeg dat reacties op de mutazilietische standpunten onbeantwoord zijn gebleven. Verder zijn tegenreacties van de kant van de mu'tazila naar alle waarschijnlijkheid overgelaten aan het lot der biblioclasten (boekverbranders), en kunnen deze nooit meer worden geverifieerd. Dat er wel uitgebreide reacties moeten zijn geweest, is logischerwijs af te leiden uit boeken van hun tegenstanders zoals al Ash'ari, die in reactie zijn geschreven op de mu'tazila en andere rationalisten.

Tot de mu'tazilieten kon nooit de beschuldiging worden gericht dat zij de koran als overbodig zagen, deze beschuldiging komt ook behalve in kleine extremistische kringen, nergens in de islamitische geschiedenis voor. Wat wel wijdverbreid was, was de beschuldiging dat de mu'tazilieten de hadith/sunna als overbodig zagen, en dus eigenlijk de profeet eveneens. Maar ook dit maakte weinig tot geen indruk op het volk, die zowiezo grotendeels bijgelovig en analfabeet was. Het falen van de populariteit van de mu'tazila heeft te maken met het feit dat ze elitistisch en intellectueel waren, en zich niet met de analfabete, simpele massas konden identificeren. Het heeft ook te maken met dat zij personen vervolgden die als vooraanstaande publieke figuren bekend stonden bij deze massa's, en het feit dat het intellectualisme van de mu'tazila geen antwoord kon geven op de wens van de machthebbers het volk volgzaam te houden. Intellectualisme zorgt namelijk voor kritisch denken, en dat leidt weer tot kritiek. Traditionalisme daarentegen, werkt prima voor dit soort doeleinden (denk aan de hadith over de plicht een leider te gehoorzamen, al is hij een tiran).

Er is ook geen sprake van een 'terugkeer' naar de soenna, er was geen soenna om naar terug te keren. De 'soenna' was een concept die in die tijd zelf nog onderhevig was aan ontwikkelingen die vorm gaven aan haar betekenis en corpus.

 

Dat de machthebbers (kalief al Mutawakkil) uiteindelijk besloten de mu'tazilieten te verbannen en met de traditionalistische priesterklasse in zee te gaan, had meer te maken met het feit dat deze laatste voor een fatalistische en passivistische godsdienstbelijdenis was. Dit werkt publieke gehoorzaamheid en politieke stabiliteit in de hand.

Men dient ook op te passen met uitspraken als 'de soennietische meerderheid'. De vraag is of deze bestaat of niet. Er is slechts een dominante religieuze discours die met het woord 'soennisme' als verzamelnaam kan worden aangeduid. Dit discours leeft echter alleen bij schriftgeleerden en religieuze instituten. De 'gewone moslim' beleeft deze religie slechts op cultureel niveau; de overgrote meerderheid weet er amper iets van en zal wanneer er naar hun godsdienst gevraagd wordt antwoorden met 'gewoon moslim'.

Als we de naleving van de soenna als criterium hanteren in het classificeren van wie wel of niet soennietisch is, dan zijn we snel uitgerekend. Het aantal mensen die de soenna naleven, vormen een piepkleine minderheid in de wereld van de islam.

Ik denk ook niet dat het correct is een situatie van 800 jaar geleden, in haar eigen unieke socio-maatschappelijke en politieke context, en niet te vergeten wetenschappelijk en technologisch niveau, te vergelijken valt met 2014. Zo zullen ook de argumenten die toendertijd gebruikt werden door 'proto-soennieten', ondanks dat ze dit continu doen, nu helemaal geen relevantie meer kunnen hebben. Dat verklaart hun onvermijdelijke val, en de invloed en groei van het aantal sola-scripturalistische moslims (maar ook liberalen en gematigde soennieten).

God laat dwalingen toe, is hetzelfde uitspraak als God laat Dutroux toe om kleine meisjes in zijn kelder als sexslavin te houden, om ze nadat hij genoeg van ze heeft, uit te hongeren en om te brengen. 

God laat dwalingen niet toe, God heeft het universum geschapen in een setting waarin de vrije wil geldt. Het resultaat is dat er mogelijkheden zijn die door God via religies zijn verboden, maar dat is heel anders dan te stellen dat God zaken 'toelaat'. 

Dwalingen gebeuren omdat mensen onderhevig zijn aan bepaalde beperkingen en invloeden die het vormen van objectieve of consistente of logische conclusies in de weg staan. 

Wat jouw standpunt betreft over de meerderheid der mensen, ik heb geen idee. Ik zie geen enkele aanleiding om mij erachter te scharen.

Wat mijn standpunt over de 19-stroming betreft; ik wil bij voorbaat zeggen dat ik niet aan meningen doe maar aan constateringen. Een standpunt kan een mening zijn, maar dat van mij is dat niet. Dat van mij is een positie die ik ten opzichte van het vraagstuk heb aangenomen, gebaseerd op constateringen die ik heb gedaan.

Ik constateer dat de 19-stroming los staat van de authentieke islam, en daarom verworpen dient te worden. Het (het 19 fenomeen) is verder ook helemaal geen ontdekking. Het is een kwestie van manipulatie. Er is helemaal geen 19 code of zo. De berekeningen kloppen niet eens, en er wordt continu met letters en tellingen gesjoemeld om op de gewenste resultaten te komen, er is geen consistentie, geen falsificeerbaarheid, geen werkende theorie, helemaal niets. Ook worden er vreemde conclusies aan verbonden, zoals zogenaamde data voor het aanbreken van de dag des oordeels, de geboorte van Ataturk, het einde van de wereld en dat soort onzin. Statistisch is het helemaal niets, complete onzin.

Ook geen toeval dat de joden in hun numerologische mystiek een 18-'wonder' hebben die op de torah is gebaseerd, en waarnaar Khalifa nog gerefereerd heeft. 

Er is slechts 1 opmerking hierover te maken die overigens direct laat zien dat alle numerologische benaderingen van een tekst meteen naar het rijk der fabelen kan worden verbannen; elke taal is een wiskundig fenomeen, omdat grammatica een bepaald algoritmisch patroon volgt, wat logisch is. Een simpele illustratie aan de hand van een voorbeeld zou hierin moeten voldoen:

Jan loopt naar huis. In het Nederlands staat het onderwerp, werkwoord, lijdend voorwerp etc. vaak in deze volgorde, en dus kunnen hele teksten wiskundig worden uiteengezet, en kunnen in nieuwe zinnen worden voorspeld waar welke woorden zouden moeten of kunnen staan. Niets wonderbaarlijks aan, pure logica.

Ik vrees dat het 19-fenomeen voor lieden als Yuksel te diep in de psyche ligt verankerd om er nog objectief naar te kijken en er afstand van te nemen. Het geloof hierin is te veel verwikkeld met andere overtuigingen die hier los van staan, maar ermee zijn verstrengeld, zoals filosofische, politieke, maatschappelijke, religieuze en emotionele standpunten en houdingen, des te groter de waan moet zijn om dit in stand te houden.

Het is niets meer dan een zieke hoax, waarvan ik denk dat alleen Khalifa zelf hieraan schuld draagt. Ik denk dat mensen als Yuksel te ver heen zijn om in de schuldvraag te delen.

Ondanks dat gegeven, kunnen ook mensen die onderhevig zijn aan waanideeen goed in staat zijn om als individu in bepaalde sociale settings te functioneren. Volgens de gangbare psychologie is dit alleen niet het geval wanneer deze waanideeen een belemmering vormen in het dagelijks functioneren van het individu.

Hoe dan ook, vrede met iedereen. Vrede is zo leuk. Vooral tussen de oren. Echte vrede en geen waan. Vrede die meetbaar is, zodat het er aan onderhevige individu, niet onder de conclusies van zo een meting uit kan komen.

2014-03-31 0:40 GMT+02:00 Maarten <maarten...@gmail.com>:

[Maarten]

Wow.  'Simplistich en incorrect" om daarna een foute interpretatie van mijn bericht te corrigeren tot hetzelfde wat ik zei.  Ik beweerde nooit 'van binnen uit' onderuit gehaald.  Ik zei vanuit de basis (het volk, de massa, jan met de pet).  Verder duidde ik ook aan dat de propagande tegen de mutazilietische stroming inhoudelijk een leugen was ("Koran is overbodig" - ik gaf aan dat dit een ongeldig argument was maar het werd wel gebruikt als propagandamiddel om die stroming teniet te doen).  Je leest niet wat ik schrijf maar wat je denkt dat ik schrijf.  Verbijsterend voor iemand die objectiviteitsnormen claimt toe te passen in een wetenschappelijke onderzoeksmethode.  Verder is mijn verwijzing naar het geloof van de meerderheid niet eens een mening van mij maar een referentie naar Koran waar ik me in kan terugvinden.  De verwijzing naar God die dwalingen toelaat gaat over dwalingen in geloofsleer en koraninterpretatie niet in handelingen.  Vrede is zeker fijn.  Nederigheid is daarin een factor.

Op maandag 31 maart 2014 16:59:17 UTC+2 schreef Axa:

[Maarten]

Verder deel ik jouw mening niet over de geschiedenis van de ondergang van de mutazilietische stroming in de 9de eeuw.  Mijn bronnen leren me dat het argument dat ik aanhaalde wel degelijk de trigger was die de massa beweegde en de Kalief dwong om zich te distantiëren van die stroming.  Een massa komt niet zomaar in opstand tegen een vorm van academicisme of elitarisme.  Zoiets heeft nooit genoeg impact om een revolutie teweeg te brengen.  Als jij ontkent dat hierbij propaganda werd gebruikt die insinueerde dat deze stroming Koran als niet essentieel beschouwde dan ben jij bezig met revisionisme en niks anders.

Op maandag 31 maart 2014 19:31:35 UTC+2 schreef Maarten:

[Maarten]

Ook het ontkennen van soennisme als dominerende sekte binnen Islam is gewoon feiten negeren.  Bijna alle moskeeën in West-Europa dragen de soennitische doctrines uit.  Het gegeven dat weinigen erin slagen die helemaal op te volgen (wat bijna onmenselijk is) - is vanzelfsprekend - maar neemt niet weg dat dit monopolie in doctrine-verspreiding een feit is binnen Europa en een groot deel van de wereld.  Ook je opmerking over het nog niet voltooid zijn van soennah die een terugkeer naar soennah zou uitsluiten is totale onzin.  De priesterklasse die de plaats in nam van de mutazilietische stroming wordt wel degelijk door historici beschouwd als soennitisch.  Dat deze nog niet was als wat we vandaag als soennisme kennen is totaal irrelevant.

Op maandag 31 maart 2014 19:44:39 UTC+2 schreef Maarten:

[Axa Toramus]

Gegroet!

Simplisme en incorrectie zijn niets anders dan constateringen; er zit geen emotionele of subjectieve waarde aan vast, tenzij die eraan gegeven wordt.

Je zei dat de stroming 'onderuit' werd gehaald 'vanuit de basis'. Mijn conclusie dat dit zou refereren naar het ash'arisme, is gebaseerd geweest op mijn aanname dat je zou weten waar je over praat; namelijk dat dit (het ash'arietisch fenomeen) de enige correcte factor is die aan de basis ligt van deze stelling (die overigens incorrect is). Blijkbaar was je er hier echter niet van op de hoogte, wat jouw conclusie nog zwakker maakt. 

De basis van het mu'tazilisme draait namelijk om het principe van de eenheid van God (tawheed), en niet de koran. Dit is de reden waarom vele traditionalisten faalden in hun bekritiseren van de mu'tazila; ze hadden daarvoor de middelen niet omdat ze de mu'tazila niet in hun methodologie (rationalisme) konden volgen.

Affijn, wat jij met basis bedoelde was 'de massa' of 'het volk'. Dit fenomeen behandelen alsof het zou gaan om een schematisch en uniform geheel, is ongehoord en doet de realiteit schade aan. De realiteit is veel complexer; er is geen sprake van een uniforme reactie van 'het volk', verre van dat. De demografische complexiteit met al haar (culturele, sociale, politieke, etc..) facetten, is zo groot dat men hier bibliotheken mee kan vullen. Dit geldt ook voor de publieke opinies door de eeuwen heen. Het is maar dat de overwinnaar de geschiedenis schrijft....

Het verdwijnen van de mu'tazila is verder ook geleidelijk aan gegaan, en is meer te danken aan politieke dan sociale factoren. 

Ik weet ook dat je aangaf dat de propaganda tegen de mu'tazilieten 'een leugen' was, maar ook dit is een te simplistische voorstelling van zaken en sluit zich perfect aan bij de rest van je argumentatie.

De verwijzing in de koran waar je het over hebt, is geen absolute waarheid, maar een relatieve. En het begrijpen van de koran draait nooit om 'je ergens in kunnen vinden', maar om waarheidsbevinding.

Wat het toelaten van dwalingen betreft; jouw uitspraak raakt kant noch wal. Ook in (fysieke?) handelingen is de mens vrij, laat staan in geloofsleer of interpretatie.

Nederigheid is verder helemaal geen factor in de vrede. Sterker nog, nederigheid is een subjectiverende factor die ervoor zorgt dat je de vrede niet kunt eigenmaken. Nederigheid is een psychologische houding die alleen tot God mag worden gericht, niet tot de medemens. 

Groet!

[Axa Toramus]

Ik doe niet aan meningen had ik eerder gezegd, ik doe aan constateringen. Mijn standpunten doen zich op constateringen baseren die het gevolg zijn van waarnemingen, en het vertalen van deze waarnemingen in bruikbare theorieen en bevindingen. Hoe dan ook... jouw standpunt is simpelweg verkeerd. Ik weet niet wat jouw bronnen zijn, het zou me niet verrassen als die gecontamineerd zijn door dezelfde sekte die de mu'tazilieten bestreden. Gelukkig bestaat er iets als geschiedswetenschap. De mu'tazilieten, en dit is geen mening, hebben het onderspit gedelft omdat zij de machthebbers geen formule konden aanbieden die hen in staat zou kunnen stellen hun macht te consolideren en stabiliseren. Voor dat je ernaar gaat refereren; de vraag over of de koran wel of niet geschapen was, staat hier helemaal los van. 

Er is verder geen sprake van een tot de mu'tazila gerichtte massa-opstand. Is dit wel het geval, graag even refereren naar welke opstanden dit waren en wanneer zij hadden plaatsgevonden. Dat kan je niet. De strijd tussen de mu'tazila en de ahl al hadith, was een strijd tussen instituties, een elitaire strijd dus. De bevolking spreekt de taal van de overheerser, zo luidt een Arabisch spreekwoord. Het lot van shafi'ietisch Iran, shi'ietisch Egypte en kharijietisch Marokko is hiervan het bewijs. 

Kalief al Mutawakkil was verder nergens toe gedwongen. Kalief al Mutawakkil stond via zijn moeder onder invloed van een traditionalistische geestelijke, die hem geleidelijk aan kon transformeren tot een ontvankelijke actor voor het traditionalisme. Toen hij aan de macht kwam, werd het mu'tazilisme geleidelijk aan vervangen door een machtsvriendelijkere versie van geinstitutionaliseerde islam.

Politieke systemen in het Midden Oosten hebben zelden revoluties meegemaakt. De reden hiervan heeft te maken met de afwezigheid van een wijdverbreid feodaal systeem, en dat de traditionele machtsstructuur al sinds pre-islamitische tijden centralistisch absolutisme is (iets als ceasaropapisme, ofwel god-keizer of pharao). Daar waar het zich wel voordeed, zoals onder Abu Muslim, was de participatie van 'het volk' groot, maar de impact gering; de traditionele tirannie zou gewoon weer worden hersteld.

Ik vrees te moeten concluderen dat jij hier bezig bent met revisionisme, en dat de bron hiervan niets anders is dan de soennietische narraties die juist op die manier geschreven zijn om bepaalde historische ontwikkelingen op een bepaalde manier weer te geven. Geschiedswetenschappers kijken daar gewoon doorheen hoor, eerlijk waar.

En inderdaad, er bestaat buiten enkele uitzonderingen die niet representatief zijn voor de mainstream soennieten, geen enkele bron (!) waaruit blijkt dat de mu'tazila het belang van de koran zouden bagatelliseren. 

Het ging erom dat zij beschuldigd werden van het verwaarlozen van de status van de profeet, en dit was precies het argument van al Shafi'i en de raison d'etre van zijn dualistische theorie.

Vrede

[Maarten]

Ik stel vast dat je erg neigt naar het herleiden van een debat tot een semantische discussie en lijk je erg veel moeite te hebben met mijn terminologie.  Het is inconsistent de tegenbeweging te verklaren als een reactie op hun liefde voor soennah en hadith om vervolgens te beweren dat soennah nog niet bestond en dat begrip in dat tijdperk als onbestaand te bestempelen.   Verder maak je assumpties over wat ik wel of niet zou weten over de tegenreactie op het moetazilisme.  Vervolgens ondergraaf je opnieuw je eigen argument: "omdat zij de machthebbers geen formule konden aanbieden die hen in staat zou kunnen stellen hun macht te consolideren en stabiliseren" => sluit perfect aan bij de mening dat er druk was op de Kalief vanuit het volk om zich van de moetazilieten te ontdoen.  Jouw idee dat er geen druk vanuit het volk op de Kalief kon gelegd worden is gewoon onzin.  De verwijzingen naar Iran, Egypte of Marokko zijn hiervoor in de verste verte geen bewijs.  Ik merk nog steeds revisionisme in je standpunt op.  Het is veel zinvoller dat de Kalief die het moetazilisme eerst voluit steunde, die koers pas verliet precies omdat het volk daartegen in opstand kwam - opgejut door propaganda vanuit verschillende hoeken - en vreesde dat zijn autoriteit ondermijnd werd.  Ocham's Razor.  De eenvoudigste verklaring is meestal de juiste.  Het houdt verder geen steek om mijn visie als een soennitisch gecontamineerde te beschouwen aangezien mijn versie eerder aantoont dat de Kalief die koerswijziging doorvoerde omwille van machtsbehoud dan wel rationele argumenten, wat niet bepaald voor het soennisme pleit als een weldoordachte keuze.

Op maandag 31 maart 2014 21:40:20 UTC+2 schreef Axa:

[Axa Toramus]

Salam :)

Niemand ontkent hier dat het soennisme een dominerende sekte binnen de islam is. Ik had gezegd en ik citeer: 

 Er is slechts een dominante religieuze discours die met het woord 'soennisme' als verzamelnaam kan worden aangeduid. Dit discours leeft echter alleen bij schriftgeleerden en religieuze instituten. De 'gewone moslim' beleeft deze religie slechts op cultureel niveau; de overgrote meerderheid weet er amper iets van en zal wanneer er naar hun godsdienst gevraagd wordt antwoorden met 'gewoon moslim'.

Als we de naleving van de soenna als criterium hanteren in het classificeren van wie wel of niet soennietisch is, dan zijn we snel uitgerekend. Het aantal mensen die de soenna naleven, vormen een piepkleine minderheid in de wereld van de islam.

Het soennisme (als verzamelnaam), is een DOMINANTE RELIGIEUZE DISCOURS. Echter, dit leeft niet bij de mensen, maar bij schriftgeleerden en hun instituten. Er is een duidelijke en scherpe afbakening tussen priesterschap en volgelingen; dit wordt zelfs met man en macht afgedwongen en is verwerkt in de vroegste theologische werken over dit onderwerp.

Dat 'de soennietische doctrine' een monopolie heeft op het representeren van de islam, is hiervan een logisch uitvloeisel. Maar dit representeren gebeurt wel alleen door moskeeen en daaraan verbonden instituten. En dat is wat ik zeg. Bij de mensen leeft het vrijwel niet. Praktiserende soennieten vinden, is als het vinden van mensen die de godsdienst van Ra praktiseren.

Ik moet hieraan toevoegen dat er helemaal geen sprake is van een soennietische doctrine. Er is een soennietisch discours, maar de verschillen tussen de verschillende soennietische stromingen zijn in veel gevallen zo groot, dat ze niet overbrugd kunnen worden. 

Het spijt me verder zeer, maar als er iets is wat ongelofelijk onzinnig is, dan is het wel de aanname dat het soennisme kant en klaar was ten tijde van de mu'tazilieten.  Dit is simpelweg niet zo. Jouw schijnbaar zelfverzekerde ontkenning hiervan, is niets anders dan de beste getuigenis en bevestiging van jouw shocquerende onwetendheid over dit onderwerp.

Het soennisme werd pas rond de 14e eeuw gekristalliseerd, toen de hadithverzamelingen voor het eerst op schrift werden gesteld of samengevoegd (hoe je het ook wilt noemen). Daarvoor was er sprake van de term (net zoals vele andere termen), maar niet van een uniforme dogma of stroming.

De priesterklasse die de plaats van de mu'tazila innam staat bij historici niet bekend als soennietisch, ook hier vergis je je verschrikkelijk. Ze staan bij hen bekend als traditionalistisch, of proto-soennietisch. Ook de mu'tazilieten noemden hen niet 'soennietisch', maar jabriyyah (compulsionisten). De term sunna wa-l jama'ah is pas veel later, nadat het mutazilietische en shi'ietische gevaar werd afgewend, en de traditionalistische groepen door middel van de priesterklasse onderhevig werd gemaakt aan centralisering en synchronisering, een term die uitsluitend gebruikt werd om een stroming mee aan te wijzen.

De relevantie van deze feiten zit hem hier in, dat er geen soennisme was om naar terug te kunnen keren; daarvoor moet er sprake zijn van een gekristalliseerde dogma en dat was simpelweg niet zo.

Gegroet!

[Maarten]

"dat het soennisme kant en klaar was ten tijde van de mu'tazilieten"

dit heb ik nooit beweerd.  feit is dat de ashari wel degelijk tot een stroming van het soennisme worden beschouwd.  tot welke stroming horen ze volgens jou dan thuis als dit niet het soennisme is?

de rest van je bericht is opnieuw semantisch tot op het bot.  jij wil een religieuze dominantie herleiden door de oprechte volgelingen ervan te tellen.  dat is compleet fout en ongeldig als criterium.  het zijn twee totaal verschillende dingen.

ik heb niet veel zin om verder de semantische weg op te gaan in dit debat.  dit is complete verspilling van mijn tijd en geeft mij alleen de indruk dat je meer bezig bent met jouw zelfverklaarde suprematie over kennis van feiten door te drukken dan wel een onderling begrip te verwezenlijken waaruit een toegevoegde waarde kan ontspringen.

Op maandag 31 maart 2014 22:05:21 UTC+2 schreef Axa:

--

Als je je wilt afmelden bij dit onderwerp, ga je naar <a href="https://grou

...

[Axa Toramus]

Salam!

Ow het gaat mij echt niet om semantiek, het gaat mij simpelweg om de validiteit van je uitspraken. Moeite met jouw terminologie heb ik ook niet, maak je geen zorgen.

Ik zie verder dat je zaken door elkaar haalt. De termen 'hadith' en 'soenna' bestonden al tijdens de mu'tazila. Echter, de betekenis die zij toen hadden wijkt af van wat het nu inhoudt (zie Aysha Musa 2008). 

Het woord 'soenna' kreeg pas tijdens al Shafi'i de betekenis die het nu heeft, echter, inhoudelijk gezien werd het pas in de 14e eeuw afgebakend toen de allereerste sahih al Bukhari het licht zag. Tijdens al Shafi'i was het niet meer dan een theologische term.

Het woord 'hadith' werd eerst denigrerend gebruikt, en is pas later de betekenis gaan krijgen die het nu heeft. Echter inhoudelijk gezien, werd ook dit pas in de 14e eeuw afgebakend. Je kunt moeilijk van 'hadith' spreken, als ze niet zijn vastgelegd.

Wat je wel of niet weet van het mu'tazilisme leidt ik simpelweg af van wat je erover vertelt. Is dat incorrect, dan geef ik dat aan en trek ik conclusies. Zo hoort dat.

Verder heeft mijn argument dat mutazilieten niet in staat waren machthebbers een formule aan te bieden die hen in staat stelt hun macht te consolideren en stabiliseren, helemaal niets maar dan ook niets te maken met 'druk uit het volk op de kalief om zich van mutazilieten te ontdoen'. 

Ook het woord 'mutazilieten' is een verzinsel, in dit geval een heresiografisch verzinsel en een beladen woord die buiten de late mutazilieten door de mutazila zelf nooit werd gebruikt. Geen semantiek; ik wil je hiermee aantonen dat 'het volk' helemaal niet op de hoogte was van de theologische discussies die de mutazilieten met hun tegenstanders onderhielden, en het hun de inhoud ervan niets kon schelen. Er was simpelweg geen druk vanuit 'het volk' om zich van de mutazilieten te ontdoen; dit is een regelrechte leugen.

Ik heb nergens gezegd dat het onmogelijk is om vanuit het volk druk te leggen op een kalief. Ik heb zelf verwezen naar de Abbassiedische revolutie in Khorasan die door Abu Muslim werd geleid. Ik zeg alleen dat volksrevoluties ongebruikelijk zijn in de geschiedenis van de islam, omdat machtsstructuren in het Midden Oosten traditioneel gezien centralistisch absolutistisch is. 

De verwijzingen naar het shi'ificeren van Iran door de safawiedische elite, het shi'ificeren van Egypte door de Fatimieden, en de soennificering van Marokko door de Almohaden, is hierin extreem relevant. Jouw ontkenning ervan is dat niet.

Ik doe niet aan revisionisme, beste Maarten. Dat doe ik alleen als er sprake is van nieuwe informatie met betrekking tot een onderwerp die niet ruim is onderzocht. Revisionisme laat ik over aan mensen die boeken verbranden en de geschiedenis herschrijven. Ik doe aan reconstrueren aan de hand van wetenschappelijke criteria.

Wat jij zinvoller vindt, is verder irrelevant. Al Mutawakkil heeft het mutazilisme al vanaf het begin veroordeeld. Dat het vervangen van de stroming tijd heeft gekost, heeft met praktische redenen te maken. Het veranderen van een staatsgodsdienst in een middeleeuwse staat gaat niet met social media.

Zoals ik zei... over welke volksopstanden heb jij het? Graag even aantonen. Datum, plaats, enzovoorts. Ben benieuwd.

Je hebt het over Ochams Razor. Inderdaad :) De eenvoudigste verklaring laat zich niet definieren door verklaringen die verwijzen naar grote maatschappelijke verschuivingen zonder enig bewijs, maar door de meest voor de hand liggende. De meest voor de hand liggende, is dat de machthebbers van koers veranderden uit pragmatische redenen, en deze pragmatiek hield in dat persoonlijke vrijheden en kritiek werd ingeperkt.

In feite zou je kunnen zeggen dat het vervolgen van de mutazila neerkwam op het vernietigen van het relatief vrije klimaat van gedachtenwisseling en tolerantie. Niet iets waar een volk zich graag achter zou willen scharen, niet?

Tot slot is het heel goed te verdedigen dat jouw standpunt door soennietische historische narratie is gecontamineerd, omdat het simpelweg overeenkomt met die narratie, en omdat het vast staat dat deze narratie het gevolg is van sektarische vooringenomenheid.

Het soennisme was in de keuze van al Mutawakkil een hele doordachte, een ideale keuze, een geschenk uit de hemel. Hoezo faal je erin dit in te zien?

Zoals ik zei zochten de machthebbers manieren op om het debatcultuur, de inter-confessionele tolerantie, het wetenschappelijk klimaat en vooral het tot verantwoording roepen van machthebbers aan banden te leggen.

Het soennisme is hierin ideaal. Ik hoop niet dat ik hoef aan te tonen waarom dit zo is?

Vrede :)

[Axa Toramus]

Je zei en ik citeer:

Ook je opmerking over het nog niet voltooid zijn van soennah die een terugkeer naar soennah zou uitsluiten is totale onzin.  

Bij deze dus. Het is geen totale onzin, de ontkenning ervan is totale onzin.

Ash'arisme werd nooit soennisme genoemd, maar Ash'arisme. Pas later werd de stroming gerekend tot het soennisme, toen de mutazila als tegenwicht wegviel, en er geen extremistische reacties meer nodig waren om de ahl al hadith van andere stromingen af te bakenen. Geleidelijk aan schoof de theologie van de Ash'ariyya zich ook naar die van de ahl al hadith, en is het later deel van gaan uitmaken. 

Ondanks dit feit, wordt het Ash'arisme nog steeds door bepaalde soennieten (wahhabieten) als een stroming gezien die niet soennietisch is, maar alleen claimt erbij te horen. Wist jij dat? We zijn inmiddels al 900 jaar verder. Hetzelfde kan over de Maturidiyya worden gezegd.

Ik moet met spijt constateren dat je verbale aanvallen met elke bijdrage meer wordt ontkleed van de sluier der schaamte. Aan semantiek doe jij, niet ik. Ik hou mij strikt aan bepaalde richtlijnen wanneer ik me over een onderwerp buig, wat getoetst kan worden.

Ik baseer de dominantie van een religieuze stroming helemaal niet op het aantal aanhangers, maar op zowel de naleving van haar leerstellingen als de machtsprojectie van die stroming. Deze twee zaken zijn nauw met elkaar verbonden. 

Wat dat betreft zijn we, en ik zeg het nog een keer, snel uitgepraat. De meeste landen die een islamitische meerderheid hebben, kennen een bepaalde mate van geinstitutionaliseerde religie, maar zijn grotendeels onmiskenbaar seculier. Dit geldt ook voor de inwoners.

Een gevolg van religieus elitisme, is dat het volk ervan wordt vervreemd en alternatieve manieren gaat zoeken om bezig te zijn met spiritualiteit. Dat dit beinvloed is door de dominante religieuze gevestigde orde, doet hier niets aan af. Zelfs de soennietische stroming zelf gebruikt het criterium van vroomheid/volgzaamheid om gelovige van hypocrieteling en ongelovige te onderscheiden. Als zij dit ook inzien maar jij hierin faalt, dan vrees ik dat de reden hiervan niet gezocht moet worden in de inhoud van deze discussie, maar dat we deze elders moeten zoeken.

Wat je laatste zin betreft, dat ik alleen maar aan semantiek doe, is een loze beschuldiging en komt blijkbaar voort uit de frustratie die het gevolg is geweest van jouw falen op een normale en constructieve manier aan deze discussie deel te nemen.

Ik heb mijn kennis van zaken verder nergens superieur verklaard, maar het is mooi te zien dat jij dat zelf impliciet hebt gedaan, dan hoef ik het niet meer te doen. Want we weten allebei heel goed dat er maar weinig keuze is aan de hand van deze discussie, anders te oordelen.

Ik ben inderdaad superieur qua kennis en ontwikkeling, wat dan nog? Het is maar een feit en zou niet relevant moeten zijn. Het gaat erom wat er gezegd wordt, en of deze uitspraken getoetst kunnen worden.

Hoe jij dit vindt overkomen, arrogant of weet ik veel, is hierin compleet irrelevant. Voor mij is het gewoon een droge rekensom.

Vrede!

Als je je wilt afmelden bij dit onderwerp, ga je naar https://groups.google.com/d/topic/koranisme/IGSoLeO9Go4/unsubscribe.

Als je je wilt afmelden bij deze groep en alle onderwerpen van de groep, stuur je een e-mail naar koranisme+...@googlegroups.com.

[Maarten]

Ow het gaat mij echt niet om semantiek, het gaat mij simpelweg om de validiteit van je uitspraken. Moeite met jouw terminologie heb ik ook niet, maak je geen zorgen.

=> Je maakt hier wel een semantische discussie van, tel het aantal zinnen je verspilde aan het uitwijden over terminologie en hoe weinig over de essentiële bedenkingen in mijn origineel bericht.  Je bent nog steeds aan het doordrammen over wat uiteindelijk alleen een inleiding was tot een belangrijk vraagstuk.  Daar heb je welgeteld twee zinnen aan besteed om die te beantwoorden, verder genegeerd.

Ik zie verder dat je zaken door elkaar haalt. De termen 'hadith' en 'soenna' bestonden al tijdens de mu'tazila. Echter, de betekenis die zij toen hadden wijkt af van wat het nu inhoudt (zie Aysha Musa 2008). 

=> Dit bewijst mijn vorige opmerking.  Als ik naar soenna verwijs maak je er een semantisch/historisch punt van.  Als jij dit woord gebruikt binnen jouw rethoriek is het wel toegestaan.  Dat is inconsistent mijn beste en duidt op dubbele normen.

Wat je wel of niet weet van het mu'tazilisme leidt ik simpelweg af van wat je erover vertelt. Is dat incorrect, dan geef ik dat aan en trek ik conclusies. Zo hoort dat.

=> Je beweert geen mening te hebben.  Maar dat is er eentje en ook niet meer dan dat.

Verder heeft mijn argument dat mutazilieten niet in staat waren machthebbers een formule aan te bieden die hen in staat stelt hun macht te consolideren en stabiliseren, helemaal niets maar dan ook niets te maken met 'druk uit het volk op de kalief om zich van mutazilieten te ontdoen'. 

=> Wel als jij gelooft - want je stelling is gebaseerd op geloof - dat een Kalief zo'n drastische wijziging in koers doorvoert onder druk van één verwante dan wel onder druk van een hele gemeenschap dan denk ik dat dit helder maakt hoe wetenschappelijk jij zaken benadert.

Ook het woord 'mutazilieten' is een verzinsel, in dit geval een heresiografisch verzinsel en een beladen woord die buiten de late mutazilieten door de mutazila zelf nooit werd gebruikt. Geen semantiek; ik wil je hiermee aantonen dat 'het volk' helemaal niet op de hoogte was van de theologische discussies die de mutazilieten met hun tegenstanders onderhielden, en het hun de inhoud ervan niets kon schelen. Er was simpelweg geen druk vanuit 'het volk' om zich van de mutazilieten te ontdoen; dit is een regelrechte leugen.

=> Opnieuw een semantisch discours.  Ondanks je ontkenning.  Het is helemaal geen preconditie voor mijn stelling dat het volk perfect wist wat hun theologische discussies inhielden.  Het volstaat om een propagandacampagne daarover te verspreiden die een sociologische reactie teweegbracht.

De verwijzingen naar het shi'ificeren van Iran door de safawiedische elite, het shi'ificeren van Egypte door de Fatimieden, en de soennificering van Marokko door de Almohaden, is hierin extreem relevant. Jouw ontkenning ervan is dat niet.

=> Je vergelijkt appelen met peren.  Totaal onwetenschappelijk andere cultuur, andere staat etc etc.  Je vergelijking is compleet verwerpelijk als bewijsvoering.

Ik heb nergens gezegd dat het onmogelijk is om vanuit het volk druk te leggen op een kalief. Ik heb zelf verwezen naar de Abbassiedische revolutie in Khorasan die door Abu Muslim werd geleid. Ik zeg alleen dat volksrevoluties ongebruikelijk zijn in de geschiedenis van de islam, omdat machtsstructuren in het Midden Oosten traditioneel gezien centralistisch absolutistisch is. 

=> Hier toon je aan dat je wel degelijk moeite hebt met mijn terminologie.  Revolutie is niet altijd een volksopstand.  Het is een omwenteling in meest brede betekenis.  Die omwenteling waar ik met revolutie naar verwijs is de theologische koers van de Kalief.  Door die koerswijziging kwam het nooit tot een volksopstand in nauwe betekenis van het woord 'revolutie'.  Wat volledig past in mijn stelling dat die koerswijziging nodig was voor machtsbehoud onder druk van het gepeupel dat opgehitst werd met propaganda.

Zoals ik zei... over welke volksopstanden heb jij het? Graag even aantonen. Datum, plaats, enzovoorts. Ben benieuwd.

=> Zie hierboven.  Je interpreteert opstand als een gewelddadig incident.  Dit werd vermeden door Kalief door die stroming te verbannen en nieuwe vrienden te maken op theologisch vlak.

Je hebt het over Ochams Razor. Inderdaad :) De eenvoudigste verklaring laat zich niet definieren door verklaringen die verwijzen naar grote maatschappelijke verschuivingen zonder enig bewijs, maar door de meest voor de hand liggende. De meest voor de hand liggende, is dat de machthebbers van koers veranderden uit pragmatische redenen, en deze pragmatiek hield in dat persoonlijke vrijheden en kritiek werd ingeperkt

=> Dat is een vergezochte pragmatiek in vergelijking met een pragmatiek uit machtsbehoud vanuit een druk komende van een demografische meerderheid.  Jouw pragmatiek verklaart niet waarom deze koerswijziging door Kalief zo snel werd uitgevoerd en met drastische maatregelen als verbanning.  Enkel met een demografische druk op de autoriteit houdt dat steek.  Dan is er sprake van urgentie en noodzaak.

In feite zou je kunnen zeggen dat het vervolgen van de mutazila neerkwam op het vernietigen van het relatief vrije klimaat van gedachtenwisseling en tolerantie. Niet iets waar een volk zich graag achter zou willen scharen, niet?

=> Zoals je zelf argumenteerde het volk kende hun theologische discussies niet en nog minder de vrijheden die daarbij gewaarborgd werden.  Ze reageerden op propaganda.  En inderdaad enkel met dat gegeven van propaganda valt te verklaren dat een volk zou kiezen voor iets dat in praktijk hun minder vrijheden zou bieden.

Tot slot is het heel goed te verdedigen dat jouw standpunt door soennietische historische narratie is gecontamineerd, omdat het simpelweg overeenkomt met die narratie, en omdat het vast staat dat deze narratie het gevolg is van sektarische vooringenomenheid.

=> Opnieuw jouw mening.  Geen feit zoals je het graag wil voorstellen.

Zoals ik zei zochten de machthebbers manieren op om het debatcultuur, de inter-confessionele tolerantie, het wetenschappelijk klimaat en vooral het tot verantwoording roepen van machthebbers aan banden te leggen.

=> En waarom zouden ze dit doen zonder een roep tot verantwoording van het volk, zoals ik stelde getriggered door propaganda verspreid over het volk dat de Kalief een groep beschermde die Koran als niet cruciaal beschouwde en ratio de hoofdrol wou geven.

Op maandag 31 maart 2014 22:36:04 UTC+2 schreef Axa:

Hoi Axa.

<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-lef

...

[Maarten]

Ash'arisme werd nooit soennisme genoemd, maar Ash'arisme. Pas later werd de stroming gerekend tot het soennisme, toen de mutazila als tegenwicht wegviel, en er geen extremistische reacties meer nodig waren om de ahl al hadith van andere stromingen af te bakenen. Geleidelijk aan schoof de theologie van de Ash'ariyya zich ook naar die van de ahl al hadith, en is het later deel van gaan uitmaken. 

=> Ik leef niet in de 9de eeuw.  Dit is 2014 en als ik dit benoem met soennisme bega ik daarin geen fout.  

Ondanks dit feit, wordt het Ash'arisme nog steeds door bepaalde soennieten (wahhabieten) als een stroming gezien die niet soennietisch is, maar alleen claimt erbij te horen. Wist jij dat? We zijn inmiddels al 900 jaar verder. Hetzelfde kan over de Maturidiyya worden gezegd.

=> Ik ben geen wahhabiet en jij ook niet veronderstel ik.  Je drang naar semantiek is zo te zien sterker dan jezelf want het begint krampachtig te worden.

Ik ben inderdaad superieur qua kennis en ontwikkeling, wat dan nog? Het is maar een feit en zou niet relevant moeten zijn. Het gaat erom wat er gezegd wordt, en of deze uitspraken getoetst kunnen worden.

=> Totaal subjectief en ik denk dat meerdere lezers van dit forum enkel bewijzen van arrogantie en weinig van superioriteit zullen vaststellen bij jou.  Je verklaart jezelf tot winnaar in een debat dat je duidelijk aan het verliezen bent.

Voor mij is het gewoon een droge rekensom.

=> Ik ben vooral blij dat je mijn boekhouder niet bent want ik twijfel sterk aan jou rekenkunde.

Op maandag 31 maart 2014 22:55:27 UTC+2 schreef Axa:

...

[Maarten]

Tot slot is het heel goed te verdedigen dat jouw standpunt door soennietische historische narratie is gecontamineerd, omdat het simpelweg overeenkomt met die narratie, en omdat het vast staat dat deze narratie het gevolg is van sektarische vooringenomenheid.

=> De soennietische narratie beschuldigt zichzelf van het opruien van de massa door gebruik te maken van propaganda die geen grond van waarheid heeft?

Op maandag 31 maart 2014 22:55:27 UTC+2 schreef Axa:

Je zei en ik citeer:

...

[Axa Toramus]

=> Je maakt hier wel een semantische discussie van, tel het aantal zinnen je verspilde aan het uitwijden over terminologie en hoe weinig over de essentiële bedenkingen in mijn origineel bericht.  Je bent nog steeds aan het doordrammen over wat uiteindelijk alleen een inleiding was tot een belangrijk vraagstuk.  Daar heb je welgeteld twee zinnen aan besteed om die te beantwoorden, verder genegeerd.

>> Ik weet serieus niet waar je het over hebt. Ik heb op elke uitspraak van jou gereageerd. Dit kan worden geverifieerd. Nu dat zo is, blijft er niets anders over dan een loze beschuldiging in mijn richting. 

=> Dit bewijst mijn vorige opmerking.  Als ik naar soenna verwijs maak je er een semantisch/historisch punt van.  Als jij dit woord gebruikt binnen jouw rethoriek is het wel toegestaan.  Dat is inconsistent mijn beste en duidt op dubbele normen.

>> Ik zoe niet aan retoriek. Ik neem een fout waar in jouw argumentatie, en wijs jou erop. Als dit komt omdat jij gebruik maakt van termen waarvan jij de inhoud niet begrijpt, of termen die jij in een verkeerde context legt, dan zal ik jou daarop wijzen. Er is geen sprake van inconsistentie of met twee maten meten. Er bestaat in de logica geen noodzaak om twee standpunten met elkaar te verzoenen of vereenzelvigen, er bestaat ook geen wet die het noodzakelijk acht dat mensen elkaar om de beurt gelijk moeten geven of gunnen. Je trekt zelf deze discussie in de richting van demagogie, retorica en semantische spelletjes. Je begon erover en blijft erin steken. Ik zou mij graag willen beperken tot het onderwerp.

=> Je beweert geen mening te hebben.  Maar dat is er eentje en ook niet meer dan dat.

>> Dat is geen mening, dat is een feit die verifieerbaar is aan de hand van jouw uitspraken die aantoonbaar fout zijn. Geen mening. Meningen laat ik aan jou over, en aan mensen in het koffiehuis.

Verder heeft mijn argument dat mutazilieten niet in staat waren machthebbers een formule aan te bieden die hen in staat stelt hun macht te consolideren en stabiliseren, helemaal niets maar dan ook niets te maken met 'druk uit het volk op de kalief om zich van mutazilieten te ontdoen'. 

=> Wel als jij gelooft - want je stelling is gebaseerd op geloof - dat een Kalief zo'n drastische wijziging in koers doorvoert onder druk van één verwante dan wel onder druk van een hele gemeenschap dan denk ik dat dit helder maakt hoe wetenschappelijk jij zaken benadert.

>> In tegendeel. Alles wat jij zegt is gebaseerd op geloof. Ik baseer mijn stellingen op verifieerbare feiten en wetenschappelijke consensus. Ik heb nergens gezegd dat al Mutawakkil een drastische koerswijziging door heeft gevoerd onder druk van een verwante :) Ik zei dat hij onder invloed stond van een traditionalistische geestelijke aan het hof, dat de veranderingen geleidelijk aan werden doorgevoerd, en dat de overwegingen hiervoor van pragmatische, politieke aard waren, geen maatschappelijke. Kaliefen zien het volk als ondergeschikte (ri'ayah) en zichzelf als plaatsvervanger van God (khalifa), niet als vertegenwoordiger van de mensen. Van de wetenschap heb jij duidelijk geen kaas gegeten, net zo min als dat je je in de geschiedenis van de islam hebt verdiept.

=> Opnieuw een semantisch discours.  Ondanks je ontkenning.  Het is helemaal geen preconditie voor mijn stelling dat het volk perfect wist wat hun theologische discussies inhielden.  Het volstaat om een propagandacampagne daarover te verspreiden die een sociologische reactie teweegbracht.

>> Je maakt de discussie onderhevig aan self-fulfilling prophecy door het continu op semantiek te gooien, zodat de discussie hierdoor wordt gedomineerd. Ik heb je door. Hoe dan ook, wanneer ik zeg dat het mutazilisme een heresiografische term is die los staat van de mutazilieten zelf, dan is dit geen semantiek, maar een verifieerbaar feit. Dat is 1. En ten tweede heb jij beweerd dat het volk wilde dat de mutazilieten werden verjaagd omdat zij zich niet aan de koran zouden houden. Dat was de kern van je argumentatie. Deze klopt dus voor geen meter, beste Maarten. Je vergist je mateloos. Overigens adviseer ik jou de betekenis van het woord 'semantiek' of 'discours' na te gaan, je gebruikt deze woorden ten onrechte.

=> Je vergelijkt appelen met peren.  Totaal onwetenschappelijk andere cultuur, andere staat etc etc.  Je vergelijking is compleet verwerpelijk als bewijsvoering.

>> Helemaal niet, en al helemaal niet omdat jij het zegt :) Weleens van comparatief historisch onderzoek gehoord? Ik concludeer van niet, en nogmaals, dat doe ik aan de hand van je ongelofelijk ondoordachte opmerkingen. Ik laat zien dat religieuze discoursveranderingen doorgaans van bovenaf worden afgedwongen, zoals dit in verschillende culturen, geografische plekken en tijden herhaaldelijk is waargenomen. Ik had voor het gemak ook de relatie tussen Zoroastrianisme en Yazdaisme kunnen, of zelfs Zoroastrianisme en islam erbij kunnen halen, maar ik wil je niet al meer in verwarring brengen dan je al bent. Dus... essentie van dit argument was: religieuze discoursverandering in de geschiedenis van de islam is doorgaans van bovenaf gebeurd, en het toppelen van de mutazila is hierin geen uitzondering geweest. Nogmaals... welke volksrevolutie? Wie leidde deze revoluties? Wanneer vonden ze plaats? Imam Ahmad kon het niet zijn, die zat vast en werd dag in dag uit gemarteld. Wie dan wel? Waarom geen gedocumenteerde 'bestorming van de bastille Abbassieden stijl? Kortom, waar heb je het in godsnaam over? Over verwerpelijkheid gesproken. Bewijs aub en anders zwijgen. Zou je sieren!

=> Hier toon je aan dat je wel degelijk moeite hebt met mijn terminologie.  Revolutie is niet altijd een volksopstand.  Het is een omwenteling in meest brede betekenis.  Die omwenteling waar ik met revolutie naar verwijs is de theologische koers van de Kalief.  Door die koerswijziging kwam het nooit tot een volksopstand in nauwe betekenis van het woord 'revolutie'.  Wat volledig past in mijn stelling dat die koerswijziging nodig was voor machtsbehoud onder druk van het gepeupel dat opgehitst werd met propaganda.

>> Moeite met terminologie heb ik niet, wel moeilijk met hypocrisie. Want wie doet er hier aan semantische spelletjes? Jij had het over een volksopstand, niet ik. Daarna wordt het woord 'revolutie' gebruikt, maar nu opeens betekent het 'onwenteling in de meest brede betekenis'. Je maakt jezelf belachelijk. Er was geen gepeupel die opgehitst werd door propaganda, en de macht van de kalief stond niet onder druk door het gepeupel. Niet meer dan andere kaliefen, en ook niet om afwijkende redenen. De druk bestaat altijd in een dictatuur, en heeft meer met tarwe en melk te maken dan met theologische vraagstukken of theologische propaganda (koran overbodig; je zei het zelf). De macht van de kalief stond niet onder druk door gepeupel, maar door de komst van een nieuwe georganiseerde religieuze beweging (nieuw ja). De strijd tussen mutazila en ahl al hadith, was een elitaire. Buiten de gemartelde soennietische imams, was er geen of weinig sympathie voor de geestelijkheid bij de gewone mensen te bekennen. Toen de mutazila uit de gratie raakten, konden zij ook rekenen op sympathie, zo heeft elk pot zijn eigen deksel. Maar volksopstanden, waar praat je over?

=> Zie hierboven.  Je interpreteert opstand als een gewelddadig incident.  Dit werd vermeden door Kalief door die stroming te verbannen en nieuwe vrienden te maken op theologisch vlak.

>> Geen volksopstanden dus. Bedankt. Wat de beslissing betreft met de traditionalisten in zee te gaan, heeft niets te maken met een dreigende opstand (van opstand ben je gegaan naar dreigende opstand, grappig). De beslissing heeft te maken met het efficienter maken van bestuur en het vergroten van de machtsprojectie.

=> Dat is een vergezochte pragmatiek in vergelijking met een pragmatiek uit machtsbehoud vanuit een druk komende van een demografische meerderheid.  Jouw pragmatiek verklaart niet waarom deze koerswijziging door Kalief zo snel werd uitgevoerd en met drastische maatregelen als verbanning.  Enkel met een demografische druk op de autoriteit houdt dat steek.  Dan is er sprake van urgentie en noodzaak.

>> Dat is niet vergezocht. Ook gaf ik aan dat de discoursverandering geleidelijk aan werd doorgevoerd, er was geen sprake van een revolutie, ook niet in deze zin (over semantische spelletjes gesproken). Jij bent nu verder aan het speculeren. Allerlei verschillende verklaringen aankaarten, en dan die verklaring aanhalen die jou het meest aannemelijk lijkt, is speculeren en geen wetenschap. Demografische druk stelt niets voor in een maatschappij waar de mensen geen recht van spreken hebben, en door het bestuur wordt uitgehongerd en gemolken. Er moet een sociale structuur aanwezig zijn waarin een bevolkingsgroep zich kan mobiliseren en organiseren, om sprake te kunnen zijn van een populaire revolutie (volksopstand). Dat was niet het geval. In het centrum van het Abbassiedische rijk was het centralistische bestuur het sterkst, en bestond er geen alternatieve POPULAIRE sociale structuur of instituten (behalve van de shia, maar die waren tot niets in staat). Je begrijpt niets van de periode waar we over discussieren, en ook laat jouw kennis over de argumentatieleer veel te wensen over.

=> Zoals je zelf argumenteerde het volk kende hun theologische discussies niet en nog minder de vrijheden die daarbij gewaarborgd werden.  Ze reageerden op propaganda.  En inderdaad enkel met dat gegeven van propaganda valt te verklaren dat een volk zou kiezen voor iets dat in praktijk hun minder vrijheden zou bieden.

>> Je zou dan nu moeten aangeven welke propaganda dat is. Ik heb dit eerder ook gevraagd. Het zou draaien om de beschuldiging dat de mutazila de koran terzijde zouden willen leggen, maar soennietische heresiografieen melden hier, een uitzondering daargelaten, helemaal niets over. Om sprake te kunnen zijn van een volksopstand, moet de propaganda toch wel in de historische annalen bewaard zijn gebleven. Waar zijn die? Graag even aantonen (doe geen moeite, je zult het niet vinden).

Geen volksopstand, slechts een 'revolutie' in zeer brede zin die meer gericht was op de overgang van een religieuze stroming naar een ander, om een volksopstand die dreigde uit te barsten, te voorkomen (kan dus nooit bewezen worden), yeah right. Gecontamineerde onzin dus. 

=> Opnieuw jouw mening.  Geen feit zoals je het graag wil voorstellen.

>> Geen mening maar een verifieerbaar feit. De overeenkomsten tussen jouw opvattingen met betrekking tot deze periode in de geschiedenis, kunnen geworden worden vergeleken met wat erover is gerapporteerd. Het is meetbaar, verifieerbaar, toetsbaar. Geen mening dus. Verifieerbaar feit. Nu je het weet, is de keuze aan jou. Ga je door met je complete waanpoppenkast, of ga je eindelijk eens iets leren?

=> En waarom zouden ze dit doen zonder een roep tot verantwoording van het volk, zoals ik stelde getriggered door propaganda verspreid over het volk dat de Kalief een groep beschermde die Koran als niet cruciaal beschouwde en ratio de hoofdrol wou geven.

Omdat het volk irrelevant en achterlijk is. Het volk werd gezien als mensen die niet in staat waren te denken wat goed en fout is, en die geleid moesten worden door heersers die dit wel konden omdat ze erin waren getraind en (door God) gemachtigd. We hebben niet te maken met de oude Grieken, maar met het Midden Oosten. Mensen konden het concept van de 'ratio' niet eens beseffen, hoe konden zij dan vatbaar zijn voor propaganda die hiertegen gericht was? En dat de mutazila een groep zou zijn die de koran niet als cruciaal beschouwde, is complete onzin en geen mainstream soennietisch standpunt in de soennietische heresiografieen.

Zoals ik zei, je snapt helemaal niets van de geschiedenis van de (soennietische) islam. Maar wel pretendeer je dit te doen, terwijl je mij confronteert met een knip-en-plak versie van de soennietische historische narratie van een kwaliteit, en met een mate van arrogantie waar mijn broek van af zakt.

Jammer!

Alsnog vrede toegewenst!

--

[Axa Toramus]

=> De soennietische narratie beschuldigt zichzelf van het opruien van de massa door gebruik te maken van propaganda die geen grond van waarheid heeft?

>> De soennietische narratie laat ons een voorstelling zien van de inwoners van Baghdad die opgeruid werden door berichten over het gemarteld worden van imams, met imam ibn Hanbal aan top, door mutazilietische inquisitoren. Dit is op geen enkele wijze te vergelijken met de shu'ubiyya bewegingen en de revolutie van Abu Muslim.

Er is geen sprake van een volksopstand, ook geen sprake van een revolutie (ook niet in brede zin), maar van een religieuze discoursverandering die geleidelijk aan werd doorgevoerd na het decreet van al Mutawakkil. Ondertussen genoten de mutazila nog van veel steun, ook onder de bevolking, en bleven ze nog eeuwen actief. Ze hadden zelfs in de 11e eeuw weer de macht gegrepen tijdens het sultanaat van de Buwayhieden; ze waren niet van het toneel verdwenen. Dat zou pas na de Seltjoeken gebeuren.

De aanleiding was de overtuiging dat dictatuur beter hand in hand gaat met religieuze onverdraagzaamheid, dan met kritisch denken. Het volk en propaganda stond hier buiten.

--

[Axa Toramus]

=> Ik leef niet in de 9de eeuw.  Dit is 2014 en als ik dit benoem met soennisme bega ik daarin geen fout.  

>> Nee sorry, dat is fout. Het is niet relevant in welke eeuw je leeft. Ook in de 21ste eeuw is dit fout. Het is alsof je Jezus christelijk verklaart. 

=> Ik ben geen wahhabiet en jij ook niet veronderstel ik.  Je drang naar semantiek is zo te zien sterker dan jezelf want het begint krampachtig te worden.

>> Je bent de enige die kramp waarneemt, ik heb er geen last van. Het woord 'semantiek' begint zich als een vastlopende plaat te herhalen. Jammer. Ik zeg alleen dat dit onderwerp ruim bekend is, zelfs bij de meest extremistische soennieten, maar jij hierover niets weet. 

Ik ben inderdaad superieur qua kennis en ontwikkeling, wat dan nog? Het is maar een feit en zou niet relevant moeten zijn. Het gaat erom wat er gezegd wordt, en of deze uitspraken getoetst kunnen worden.

=> Totaal subjectief en ik denk dat meerdere lezers van dit forum enkel bewijzen van arrogantie en weinig van superioriteit zullen vaststellen bij jou.  Je verklaart jezelf tot winnaar in een debat dat je duidelijk aan het verliezen bent.

>> Ow, het is niet subjectief. Zoals ik eerder zei met betrekking op jouw bijzonder arrogante opmerking ten opzichte van het professorschap, is het heel normaal dat kennis en competenties meetbaar zijn en dat dit kan worden getoetst aan de hand van de kwaliteit van iemands bijdragen. Zo is dat ook doorgaans zo in discussies. Onze discussie vormt daarin geen uitzondering. 

Jouw misplaatste opmerking over winnen en verliezen, is eveneens het resultaat van wat er in jouw psyche omgaat. Ik heb daar geen boodschap aan. Ik richt mij op de discussie, constateer de aanwezigheid van data en een hypothetisch kader, toets het aan wat er over bekend is in de wetenschap, en trek conclusies.

=> Ik ben vooral blij dat je mijn boekhouder niet bent want ik twijfel sterk aan jou rekenkunde.

>> Ik heb vanaf het begin gezegd dat wat jij vindt of niet vindt, compleet irrelevant is in deze discussie. Ik ga niet over meningen, maar over constateringen.

Gegroet!

--

[Maarten]

Op maandag 31 maart 2014 23:46:35 UTC+2 schreef Axa:

=> Je maakt hier wel een semantische discussie van, tel het aantal zinnen je verspilde aan het uitwijden over terminologie en hoe weinig over de essentiële bedenkingen in mijn origineel bericht.  Je bent nog steeds aan het doordrammen over wat uiteindelijk alleen een inleiding was tot een belangrijk vraagstuk.  Daar heb je welgeteld twee zinnen aan besteed om die te beantwoorden, verder genegeerd.

>> Ik weet serieus niet waar je het over hebt. Ik heb op elke uitspraak van jou gereageerd. Dit kan worden geverifieerd. Nu dat zo is, blijft er niets anders over dan een loze beschuldiging in mijn richting. 

Je negeert hier bewust de verhouding woorden je verspilde aan een inleiding - om tot vervelens toe jouw revisionisme door te drukken over die historiek - en het aantal woorden je toewijdde aan wat Koran zegt over dwalingen in geloofsleer en de 'meerderheid'. 

 

=> Dit bewijst mijn vorige opmerking.  Als ik naar soenna verwijs maak je er een semantisch/historisch punt van.  Als jij dit woord gebruikt binnen jouw rethoriek is het wel toegestaan.  Dat is inconsistent mijn beste en duidt op dubbele normen.

>> Ik zoe niet aan retoriek. Ik neem een fout waar in jouw argumentatie, en wijs jou erop. Als dit komt omdat jij gebruik maakt van termen waarvan jij de inhoud niet begrijpt, of termen die jij in een verkeerde context legt, dan zal ik jou daarop wijzen. Er is geen sprake van inconsistentie of met twee maten meten. Er bestaat in de logica geen noodzaak om twee standpunten met elkaar te verzoenen of vereenzelvigen, er bestaat ook geen wet die het noodzakelijk acht dat mensen elkaar om de beurt gelijk moeten geven of gunnen. Je trekt zelf deze discussie in de richting van demagogie, retorica en semantische spelletjes. Je begon erover en blijft erin steken. Ik zou mij graag willen beperken tot het onderwerp.

Wel dit is een leugen.  Ik citeer jou even 'at wel wijdverbreid was, was de beschuldiging dat de mu'tazilieten de hadith/sunna als overbodig zagen'  Het gebruik van sunna is hier geen probleem, maar o wee als ik dat woord gebruik.  Duidelijk dubbele standaarden.

 

=> Je beweert geen mening te hebben.  Maar dat is er eentje en ook niet meer dan dat.

>> Dat is geen mening, dat is een feit die verifieerbaar is aan de hand van jouw uitspraken die aantoonbaar fout zijn. Geen mening. Meningen laat ik aan jou over, en aan mensen in het koffiehuis.

Ik vergat even dat als jij een stelling verdedigt dit feiten zijn en als een ander dit doet het meningen zijn.  Mijn excuses (hopelijk ben je intelligent genoeg om het sarcasme op te merken). 

Verder heeft mijn argument dat mutazilieten niet in staat waren machthebbers een formule aan te bieden die hen in staat stelt hun macht te consolideren en stabiliseren, helemaal niets maar dan ook niets te maken met 'druk uit het volk op de kalief om zich van mutazilieten te ontdoen'. 

=> Wel als jij gelooft - want je stelling is gebaseerd op geloof - dat een Kalief zo'n drastische wijziging in koers doorvoert onder druk van één verwante dan wel onder druk van een hele gemeenschap dan denk ik dat dit helder maakt hoe wetenschappelijk jij zaken benadert.

>> In tegendeel. Alles wat jij zegt is gebaseerd op geloof. Ik baseer mijn stellingen op verifieerbare feiten en wetenschappelijke consensus. Ik heb nergens gezegd dat al Mutawakkil een drastische koerswijziging door heeft gevoerd onder druk van een verwante :) Ik zei dat hij onder invloed stond van een traditionalistische geestelijke aan het hof, dat de veranderingen geleidelijk aan werden doorgevoerd, en dat de overwegingen hiervoor van pragmatische, politieke aard waren, geen maatschappelijke. Kaliefen zien het volk als ondergeschikte (ri'ayah) en zichzelf als plaatsvervanger van God (khalifa), niet als vertegenwoordiger van de mensen. Van de wetenschap heb jij duidelijk geen kaas gegeten, net zo min als dat je je in de geschiedenis van de islam hebt verdiept.

=> De beschuldigingen over mijn zogezegde kennis van geschiedenis negeer ik maar want je onderbouwt ze niet bepaald.  Wat ik wel blijf zeggen is dat het absurd is te geloven dat een dergelijke koerswijziging door één geaffilieerde van de Kalief te wijten is.

 

=> Opnieuw een semantisch discours.  Ondanks je ontkenning.  Het is helemaal geen preconditie voor mijn stelling dat het volk perfect wist wat hun theologische discussies inhielden.  Het volstaat om een propagandacampagne daarover te verspreiden die een sociologische reactie teweegbracht.

>> Je maakt de discussie onderhevig aan self-fulfilling prophecy door het continu op semantiek te gooien, zodat de discussie hierdoor wordt gedomineerd. Ik heb je door. Hoe dan ook, wanneer ik zeg dat het mutazilisme een heresiografische term is die los staat van de mutazilieten zelf, dan is dit geen semantiek, maar een verifieerbaar feit. Dat is 1. En ten tweede heb jij beweerd dat het volk wilde dat de mutazilieten werden verjaagd omdat zij zich niet aan de koran zouden houden. Dat was de kern van je argumentatie. Deze klopt dus voor geen meter, beste Maarten. Je vergist je mateloos. Overigens adviseer ik jou de betekenis van het woord 'semantiek' of 'discours' na te gaan, je gebruikt deze woorden ten onrechte.

Je begint nodeloos over de semantiek van het woord mutazilitien waar het totaal irrelevant is.  Dat is niet mijn insteek dat is de jouwe.  Zowel semantiek en discours zijn hier best op zijn plaats.  Ik hoef geen taalkundig advies van iemand die -dt gebruikt bij een ik-vorm.  Toch bedankt voor het aanbod.  Je blijft verder beweren dat jouw versie feit is en mijn versie een misvatting zonder referenties, zonder historische argumenten.  Zuiver revisionisme.

 

=> Je vergelijkt appelen met peren.  Totaal onwetenschappelijk andere cultuur, andere staat etc etc.  Je vergelijking is compleet verwerpelijk als bewijsvoering.

>> Helemaal niet, en al helemaal niet omdat jij het zegt :) Weleens van comparatief historisch onderzoek gehoord? Ik concludeer van niet, en nogmaals, dat doe ik aan de hand van je ongelofelijk ondoordachte opmerkingen. Ik laat zien dat religieuze discoursveranderingen doorgaans van bovenaf worden afgedwongen, zoals dit in verschillende culturen, geografische plekken en tijden herhaaldelijk is waargenomen. Ik had voor het gemak ook de relatie tussen Zoroastrianisme en Yazdaisme kunnen, of zelfs Zoroastrianisme en islam erbij kunnen halen, maar ik wil je niet al meer in verwarring brengen dan je al bent. Dus... essentie van dit argument was: religieuze discoursverandering in de geschiedenis van de islam is doorgaans van bovenaf gebeurd, en het toppelen van de mutazila is hierin geen uitzondering geweest. Nogmaals... welke volksrevolutie? Wie leidde deze revoluties? Wanneer vonden ze plaats? Imam Ahmad kon het niet zijn, die zat vast en werd dag in dag uit gemarteld. Wie dan wel? Waarom geen gedocumenteerde 'bestorming van de bastille Abbassieden stijl? Kortom, waar heb je het in godsnaam over? Over verwerpelijkheid gesproken. Bewijs aub en anders zwijgen. Zou je sieren!

Ik weet wat comparatief historisch onderzoek is maar de vergelijking die jij maakt verschillen in te veel factoren om geldigheid te hebben.  JIj spreekt alle historici tegen door te beweren dat er geen druk vanuit de bevolking op de Kalief was.  Niet enkel islamitische historici onderschrijven dit ook westerse.  En dat weet jij al te goed. 

=> Hier toon je aan dat je wel degelijk moeite hebt met mijn terminologie.  Revolutie is niet altijd een volksopstand.  Het is een omwenteling in meest brede betekenis.  Die omwenteling waar ik met revolutie naar verwijs is de theologische koers van de Kalief.  Door die koerswijziging kwam het nooit tot een volksopstand in nauwe betekenis van het woord 'revolutie'.  Wat volledig past in mijn stelling dat die koerswijziging nodig was voor machtsbehoud onder druk van het gepeupel dat opgehitst werd met propaganda.

>> Moeite met terminologie heb ik niet, wel moeilijk met hypocrisie. Want wie doet er hier aan semantische spelletjes? Jij had het over een volksopstand, niet ik. Daarna wordt het woord 'revolutie' gebruikt, maar nu opeens betekent het 'onwenteling in de meest brede betekenis'. Je maakt jezelf belachelijk. Er was geen gepeupel die opgehitst werd door propaganda, en de macht van de kalief stond niet onder druk door het gepeupel. Niet meer dan andere kaliefen, en ook niet om afwijkende redenen. De druk bestaat altijd in een dictatuur, en heeft meer met tarwe en melk te maken dan met theologische vraagstukken of theologische propaganda (koran overbodig; je zei het zelf). De macht van de kalief stond niet onder druk door gepeupel, maar door de komst van een nieuwe georganiseerde religieuze beweging (nieuw ja). De strijd tussen mutazila en ahl al hadith, was een elitaire. Buiten de gemartelde soennietische imams, was er geen of weinig sympathie voor de geestelijkheid bij de gewone mensen te bekennen. Toen de mutazila uit de gratie raakten, konden zij ook rekenen op sympathie, zo heeft elk pot zijn eigen deksel. Maar volksopstanden, waar praat je over?

Het is hypocriet om mij om bronvermeldingen te vragen terwijl je er zelf geen enkele verstrekt. 

=> Zie hierboven.  Je interpreteert opstand als een gewelddadig incident.  Dit werd vermeden door Kalief door die stroming te verbannen en nieuwe vrienden te maken op theologisch vlak.

>> Geen volksopstanden dus. Bedankt. Wat de beslissing betreft met de traditionalisten in zee te gaan, heeft niets te maken met een dreigende opstand (van opstand ben je gegaan naar dreigende opstand, grappig). De beslissing heeft te maken met het efficienter maken van bestuur en het vergroten van de machtsprojectie.

Bron?  Het is zuiver revisionisme wat jij doet.  Alle historische bronnen die ik hierover ken spreken over sociale onrust veroorzaakt door propaganda.

 

=> Dat is een vergezochte pragmatiek in vergelijking met een pragmatiek uit machtsbehoud vanuit een druk komende van een demografische meerderheid.  Jouw pragmatiek verklaart niet waarom deze koerswijziging door Kalief zo snel werd uitgevoerd en met drastische maatregelen als verbanning.  Enkel met een demografische druk op de autoriteit houdt dat steek.  Dan is er sprake van urgentie en noodzaak.

>> Dat is niet vergezocht. Ook gaf ik aan dat de discoursverandering geleidelijk aan werd doorgevoerd, er was geen sprake van een revolutie, ook niet in deze zin (over semantische spelletjes gesproken). Jij bent nu verder aan het speculeren. Allerlei verschillende verklaringen aankaarten, en dan die verklaring aanhalen die jou het meest aannemelijk lijkt, is speculeren en geen wetenschap. Demografische druk stelt niets voor in een maatschappij waar de mensen geen recht van spreken hebben, en door het bestuur wordt uitgehongerd en gemolken. Er moet een sociale structuur aanwezig zijn waarin een bevolkingsgroep zich kan mobiliseren en organiseren, om sprake te kunnen zijn van een populaire revolutie (volksopstand). Dat was niet het geval. In het centrum van het Abbassiedische rijk was het centralistische bestuur het sterkst, en bestond er geen alternatieve POPULAIRE sociale structuur of instituten (behalve van de shia, maar die waren tot niets in staat). Je begrijpt niets van de periode waar we over discussieren, en ook laat jouw kennis over de argumentatieleer veel te wensen over.

=> Je begraaft hiermee je eigen stelling.  Geen sociale onrust mogelijk die tot opstand kan leiden of omverwerpen van de Kalief, betekent geen nood aan een systeem dat meer totalitarisme verzekerd.  Waar heb je het in godsnaam over dan?

 

=> Zoals je zelf argumenteerde het volk kende hun theologische discussies niet en nog minder de vrijheden die daarbij gewaarborgd werden.  Ze reageerden op propaganda.  En inderdaad enkel met dat gegeven van propaganda valt te verklaren dat een volk zou kiezen voor iets dat in praktijk hun minder vrijheden zou bieden.

>> Je zou dan nu moeten aangeven welke propaganda dat is. Ik heb dit eerder ook gevraagd. Het zou draaien om de beschuldiging dat de mutazila de koran terzijde zouden willen leggen, maar soennietische heresiografieen melden hier, een uitzondering daargelaten, helemaal niets over. Om sprake te kunnen zijn van een volksopstand, moet de propaganda toch wel in de historische annalen bewaard zijn gebleven. Waar zijn die? Graag even aantonen (doe geen moeite, je zult het niet vinden).

Geen volksopstand, slechts een 'revolutie' in zeer brede zin die meer gericht was op de overgang van een religieuze stroming naar een ander, om een volksopstand die dreigde uit te barsten, te voorkomen (kan dus nooit bewezen worden), yeah right. Gecontamineerde onzin dus. 

=> Alles wat niet strookt met jouw mening is vermoedelijk 'gecontamineerd'.  Zeer objectief bezig. 

=> Opnieuw jouw mening.  Geen feit zoals je het graag wil voorstellen.

>> Geen mening maar een verifieerbaar feit. De overeenkomsten tussen jouw opvattingen met betrekking tot deze periode in de geschiedenis, kunnen geworden worden vergeleken met wat erover is gerapporteerd. Het is meetbaar, verifieerbaar, toetsbaar. Geen mening dus. Verifieerbaar feit. Nu je het weet, is de keuze aan jou. Ga je door met je complete waanpoppenkast, of ga je eindelijk eens iets leren?

=> En waarom zouden ze dit doen zonder een roep tot verantwoording van het volk, zoals ik stelde getriggered door propaganda verspreid over het volk dat de Kalief een groep beschermde die Koran als niet cruciaal beschouwde en ratio de hoofdrol wou geven.

Omdat het volk irrelevant en achterlijk is. Het volk werd gezien als mensen die niet in staat waren te denken wat goed en fout is, en die geleid moesten worden door heersers die dit wel konden omdat ze erin waren getraind en (door God) gemachtigd. We hebben niet te maken met de oude Grieken, maar met het Midden Oosten. Mensen konden het concept van de 'ratio' niet eens beseffen, hoe konden zij dan vatbaar zijn voor propaganda die hiertegen gericht was? En dat de mutazila een groep zou zijn die de koran niet als cruciaal beschouwde, is complete onzin en geen mainstream soennietisch standpunt in de soennietische heresiografieen.

Het volk is irrelevant en achterlijk.  Dat zegt inderdaad veel over jouw mindset.  Als jij denkt dat ratio niet bestond zonder Griekse filosofie dan ben je totaal onwetend.

 

Zoals ik zei, je snapt helemaal niets van de geschiedenis van de (soennietische) islam. Maar wel pretendeer je dit te doen, terwijl je mij confronteert met een knip-en-plak versie van de soennietische historische narratie van een kwaliteit, en met een mate van arrogantie waar mijn broek van af zakt.

De pot en de ketel I guess. 

...

[Maarten]

Op dinsdag 1 april 2014 00:01:15 UTC+2 schreef Axa:

=> Ik leef niet in de 9de eeuw.  Dit is 2014 en als ik dit benoem met soennisme bega ik daarin geen fout.  

>> Nee sorry, dat is fout. Het is niet relevant in welke eeuw je leeft. Ook in de 21ste eeuw is dit fout. Het is alsof je Jezus christelijk verklaart. 

=> Ik ben geen wahhabiet en jij ook niet veronderstel ik.  Je drang naar semantiek is zo te zien sterker dan jezelf want het begint krampachtig te worden.

>> Je bent de enige die kramp waarneemt, ik heb er geen last van. Het woord 'semantiek' begint zich als een vastlopende plaat te herhalen. Jammer. Ik zeg alleen dat dit onderwerp ruim bekend is, zelfs bij de meest extremistische soennieten, maar jij hierover niets weet. 

Het is moeilijk te negeren als iemand eindeloos blijft doordrammen over de betekenis van woorden.

 

Ik ben inderdaad superieur qua kennis en ontwikkeling, wat dan nog? Het is maar een feit en zou niet relevant moeten zijn. Het gaat erom wat er gezegd wordt, en of deze uitspraken getoetst kunnen worden.

=> Totaal subjectief en ik denk dat meerdere lezers van dit forum enkel bewijzen van arrogantie en weinig van superioriteit zullen vaststellen bij jou.  Je verklaart jezelf tot winnaar in een debat dat je duidelijk aan het verliezen bent.

>> Ow, het is niet subjectief. Zoals ik eerder zei met betrekking op jouw bijzonder arrogante opmerking ten opzichte van het professorschap, is het heel normaal dat kennis en competenties meetbaar zijn en dat dit kan worden getoetst aan de hand van de kwaliteit van iemands bijdragen. Zo is dat ook doorgaans zo in discussies. Onze discussie vormt daarin geen uitzondering. 

Nu begin ik te twijfelen aan je mentale gezondheid.  Ik ben waheed niet.  Die uitspraak is niet van mij afkomstig. Verder ken jij mijn competenties niet.  Je zou wel eens verbaasd kunnen zijn vast te stellen dat die hoger liggen dan de jouwe op dit moment.

Jouw misplaatste opmerking over winnen en verliezen, is eveneens het resultaat van wat er in jouw psyche omgaat. Ik heb daar geen boodschap aan. Ik richt mij op de discussie, constateer de aanwezigheid van data en een hypothetisch kader, toets het aan wat er over bekend is in de wetenschap, en trek conclusies.

Jij claimt heel vaak wetenschappelijke methodes maar je zondigt er non stop tegen. 

=> Ik ben vooral blij dat je mijn boekhouder niet bent want ik twijfel sterk aan jou rekenkunde.

>> Ik heb vanaf het begin gezegd dat wat jij vindt of niet vindt, compleet irrelevant is in deze discussie. Ik ga niet over meningen, maar over constateringen.

Het aantal meningen in jouw bijdrage tot dusver is een veelvoud van het aantal constateringen.  Ik snap dat het niet altijd makkelijk is zelfkritisch te zijn. 

Gegroet!

 

<blockquot

...

[Axa Toramus]

Beste Maarten, je hebt niets meer aan deze discussie toe te voegen. Dat is duidelijk. Gezien jij niet in staat bent je te gedragen, zal ik het voorbeeld voor jou stellen en hier een eind aan breien. Hoop vooralsnog dat je er lering uit hebt getrokken :)

Groetekes!

--

[Waheed Kneeler]

Beste Axa.

Sorry dat ik nu pas reageer. Ik heb zojuist de mail wisseling tussen jou en Maarten grotendeels gelezen en moet zeggen dat ik me stoor aan jou manier van communiceren jegens Maarten. "Onbeschoft", is hoe ik het ervaar, en niet "vredig", "broederlijk" en "ondergeschikt aan God" (wat je mag verwachten van broeders in God's religie van vrede).

Daarentegen vindt ik Maarten erg schappelijk jegens jou.

Het is maar een observatie --een mening-- van mij. Ik ken jou en Maarten niet persoonlijk, en wil je hiermee alleen vragen of je wat kunt doen aan je toon tijdens discussies (in deze groep).

Mijn reply vind je, wederom, in-line...

2014-03-24 0:04 GMT+01:00 Axa Toramus <axato...@gmail.com>:

Salam :)

Beetje wennen aan deze manier van communiceren :)

Bedoel je "in-line" replyen?  Of dat ik discussie/debat niet uit de weg ga.

 

- Je mag vinden wat je wilt, dat doet niets af aan de realiteit.

Dat geloof ik ook.  Maar met de introductie van het woord "realiteit" begint gelijk weer een andere filosofische discussie; dat woord is namelijk ook niet makkelijk te defineren. 

 

Het is niet mijn mening dat de wereld rond is, dat is een constatering.

Hier ga je de fout in.  Ik constateer namelijk zelf dat de wereld plat is. Ik ben geen astronaut.  Toch accepteer ik dattie rond is -- omdat ik meer dan alleen mijn eigen ervaring meeneem in dat begrip.

Je raakt in de knoop omdat je het verschil niet weet tussen mening, feit en constatering.  Wat mij betreft laten we de discussie op dit punt los.  Je stelt namelijk dat je "geen meningen hebt" en na uitleg van mij geloof je nog steeds in deze onhoudbare positie. 

 

Je mag het een mening vinden, dat is geen (jouw) probleem. De vooringenomenheid of wetenschappelijkheid van een vertaling is verder meetbaar, en dus geen mening.

In dat geval mag je me uitleggen volgens welke methode dat te meten is. Zo werkt wetenschap namelijk: via vooraf beschreven methoden.

Methoden kunnen --mijns inziens-- wel wetenschappelijk zijn :)  (in tegenstelling tot vertalingen)

 

- Wat ik bedoelde met 'persoonlijke initiatieven', was dat deze niet zijn geproduceerd vanuit een wetenschappelijk kader, maar een persoonlijk kader. Mijn excuses dat ik dit niet beter had geformuleerd.

Wetenschappelijk kader is in mijn ogen nog een "verzinsel term" die je uit de kast trekt.  Wat is dat?  Ik heb een wetenschappelijke opleiding genoten, en toch ben ik nooit met die term geconfronteerd.

Ik ken wetenschappelijke (onderzoeks-) methoden. Maar die ken ik nog niet voor het vertalen van teksten.

 

- Inderdaad is dat van Leemhuis geen kopie, en ook bevindt er niet 1 zin in die vertaling die dat wel is. Dat zou neerkomen op plagiaat, en met plagiaat kom je als wetenschapper niet weg. Zeker niet als je publicatie bekend is. Reverse engineering heeft hier verder niets mee te maken ;)

Plagiaat is het alleen als je geen bronverwijzingen opneemt en/of een toestemming hebt.  Ik heb niets tegen het "bouwen" op eerdere vertalingen; ik denk zelfs dat het een hele goede methode is.  Stond Newton niet op de "shoulders of giants"?

Waar haal je de term "reverse engineering" nu weer vandaan? 

Ik refereerde aan "clean room design"; omdat dat het principe is waarin je geen enkele inspiratie accepteerd buiten waar je zelf op bent gekomen.  Ik dacht dat je beweerde dat Leemhuis' vertaling volgend dat principe is vervaardigd.

 

- Ja deze man is mij bekend. Maar het ging over Yuksel en Siregar. Deze Japanner was een professor emeritus en schreef zijn werken binnen het kader van zijn vakgebied. Yuksel en Siregar komen niet bij hem in de buurt.

Ze hebben ook een heel andere invalshoek.

Nogmaals: ik vind Siregars vertaling zelf (en dat is een heel persoonlijke mening) niet erg correct; wel een hele mooie woordkeus. Ik vind de QRT wel heel correct; correcter dan de meeste vertalingen die mij onder ogen zijn gekomen.

 

- Je mag 'vinden' dat de QRT methode er duidelijk genoeg in staat, of dat het zou voldoen aan de productie van wat dan ook, maar kijk, dat is pas een mening. Een mening en verder helemaal niets. Het is geen toetsbare constatering; er is geen onderzoek aan vooraf gegaan. 

Inderdaad. Een mening. Maar het staat er in! En in de Leemhuis vertaling staat  trouwens ook iets over de vertaal methode (laatste 3 paragraven van het nawoord).

 

- Wanneer de koran op een wetenschappelijke methode wordt vertaald, dan wordt er juist alles gedaan om subjectiverende aspecten zo veel mogelijk uit te bannen, zoals 'spiritualiteit' en 'ideologie' of 'persoonlijke inclinaties'. Het is uit den boze en compleet in strijd met academische criteria om een publicatie uit te brengen die hieraan onderhevig is. Dus... nee. Bij een wetenschappelijk verantwoorde koranvertaling (of wat voor vertaling dan ook) komen deze zaken helemaal niet samen. Wat samenkomt, zijn verschillende wetenschappelijke invalshoeken (interdisciplinaire benaderingen), en dat is het.

Lees ik niets over in Leemhuis' vertaling. Zijn methode is mij niet bekend.

 

- Professor zijn mag van alles betekenen 'in jouw ogen', maar een constateerbaar feit is dat het professorschap het resultaat is van een jarenlange periode van aantoonbare competenties in de vorm van publicaties, onderwijs, en andere activiteiten. Jawel. dat je professor bent, betekent automatisch dat jouw vertaling kan rekenen op een zeer hoge, meetbare/toetsbare kwalificering.

Leemhuis' vertaling is geen wetenschappelijke publicatie, die in een journal is gepubliceerd. Ik kan niet meeten hoe goed hij is, behalve door hem zelf te lezen en te toetsen.

- Dat Yuksel de capaciteiten niet bezit om de koran taalkundig te benaderen, is geen mening, maar een feit. Yuksel is namelijk geen taalkundige, hij is docent filosofie. Hier komt nog bij kijken dat hij veel te vooringenomen is om de koran te vertalen; zijn vertalingen dienen een doel, terwijl het doel het vertalen zelf zou moeten zijn. Ook dit zijn feiten die meetbaar/toetsbaar zijn, en geen meningen. Inderdaad staat in de koran aangegeven dat het boek gemakkelijk is om te begrijpen. Maar de taalkunde en logica is dat niet. De Arabische taal is namelijk onderhevig geweest aan corruptie, aan een door theologen gecreeerde terminologiseringsproces om de woorden betekenissen te geven die voldoen aan de secundaire bronnen die ze hebben gecreeerd, en die zij hanteren in het interpreteren van de koran. De Arabische taal is 'gecontamineerd' door deze theologische terminologie. Dit kan alleen herkend en geelimineerd worden, als je taalkundige bent, met enige hulp uit andere relevante wetenschappen zoals de geschiedwetenschappen. De koran blijft gemakkelijk te vatten, maar dan moet het medium (taal) wel onbevlekt zijn door invloeden uit de theologie van latere periodes. Yuksel kan dat gewoonweg niet (hoezeer hij dit ook probeert), en dat is te merken in zijn vertalingen en benaderingen van de islam.

Volgens mij heb jij een "feit-mening obsessie", en te veel vertrouwen in die warrige cartesiaanse wetenschap. :)

> Dat Yuksel de capaciteiten niet bezit om de koran taalkundig te benaderen, is geen mening, maar een feit.

Het is jou mening broer. Ik vind (mening) zijn vertaling wel taalkundig vertaald.

 

- Koranwetenschappen zijn disciplines in de wetenschap die aangewend worden om alles wat er over de koran te weten valt te ontwikkelen. Het accepteren van de koran als spirituele leidraad is inderdaad een persoonlijke, subjectieve keuze. En dat zou het eigenlijk niet moeten zijn. De koran roept de gelovige continu op tot het toepassen van de waarheidsbevinding aan de hand van de zintuigen; erg wetenschappelijk en nul procent mystiek. Ik adviseer je jezelf bekend te maken met de mutazilietische stroming binnen de islam en kijk je ogen uit.

Als ik op "koranwetenschappen" zoek, vind ik opvallend veel referenties aan wat ik hadith-(en Koran)-wetenschappen zou noemen.  Ik ken die wetenschappen niet, en betwijfel hun wetenschappelijk karakter. Welke professoren/scholen zijn er in de wetenschappen volgens jou?

 

- Over contact met Yuksel, ja dat heb ik. Onze kennismaking 10 jaar geleden ging echter niet goed. Hij vertelde mij zaken die ik niet openbaar zal en wil maken, maar die wel van zo een aard zijn dat ze al zijn uitspraken met betrekking tot de islam compleet ruineren. De enige reden waarom ik discreet blijf, is omdat ik een relatief grote verandering heb waargenomen. Hoe dan ook... inderdaad een boeiende, aardige, slimme en vooral oprechte man. Ik wens hem ook veel succes en wijsheid toe in zijn streven. Maar dit zegt natuurlijk helemaal niets over zijn bijdrage aan de islam. Persoonlijke overwegingen of meningen mbt een persoon zijn hierin compleet irrelevant.

Goed te horen dat je zijn positieve kwaliteiten ook herkend(e). 

> Maar dit zegt natuurlijk helemaal niets over zijn bijdrage aan de islam.

Dat zou betekenen dat islam veranderlijk is -- ik zie het eerder als een constante.

 

Salam aleyk :)

Het ga je ook goed

Jij ook broer; het ga eveneens je goed..

Peace.

[Axa Toramus]

Helleu :) Alles goed met jullie?

Ehmmmmmmmmmm vreedzaamheid, broederlijkheid en 'ondergeschikt aan God' of 'onbeschoft' zijn toch allemaal waardeoordelen en perspectieven (en dus relatief), waar in een discussie over wetenschappelijke onderwerpen geen relevantie voor bestaat (behalve als het kader normatief is, of psychologisch). Jouw kritiek is dus aangekomen, maar ik kan er zal er om principiele redenen niets mee doen.

Ow jeej. ik heb net je reactie gelezen, maar ik stuit letterlijk op elke reactie op redeneringsfouten en zwakke argumenten. Ik denk dat ik zowel mijn eigen als jouw tijd zou verspillen door er uitgebreid op in te gaan. Het zou denk ik toch niets anders opleveren dan meer frustratie aan jouw kant.

Dus ehmmmm laat ik het hier bij :) Zou je ooit nog inhoudelijke vragen hebben over islam, klassiek Arabisch. islamitische geschiedenis, politicologie, argumentatieleer, etc. met alleen het doel om de mainstream wetenschappelijke standpunten of discussies hierover te weten, dan hoor ik het graag.

Gegroet, en het ga je goed