Kako čmarus razmišlja
Bunić Stjepan
u raspravo u nečem konkretnom, relativno teško mi je bilo polovit kako on
razmišlja, jer piše kaotično i relativno je originalni luđak, drugačiji od
bakije, viba, radoslava i njima sličnih likova.
Idemo na ovom konkretnom primjeru vidjeti kako to funkcionira.
Što je to agnosticizam – filozofski pravac koji niječe mogućnost konačne
spoznaje, prije svega u sferama metafizike i teologije.
Što to znači? E, to je već drugi problem, već tu imam dojam da to ima
čmarusu malo pomaknuto značenje.
U čemu je problem?
Postoje više problema, jedan je da je to samo jedan filozofski smjer,
mišljenje grupe filozofa, drugi filozofi smatraju da je moguće dokazati
postojanje Boga.
Što to znači?
A ništa, i jedno i drugo ne znači ništa, likovi poput denviba i čmarusa
misle da to nešto znači, ali to ništa ne znači.
Jedni filozofi misle ovako, drugi misle onako, koga briga.
Znači li to da je filozofija besmislica?
Ne, to samo znači da je način razmišljanja koji se svodi da je nešto ovako
ili onako jer je to rekao ovaj ili onaj filozof – bedasto.
Pa dobro, a zašto bi onda filozofija imala smisla.
Pa zato što nas nije briga za njihove zaključke nego nas je briga za
njihove razloge, za njihove dokaze, ne uči se filozofija da bi se znalo što
je o nečemu rekao Aristotel, a što Kant, filozofija se uči da bi se znalo
koji su njihovi razlozi za to, da se nauči misliti, a ne da se prepričavaju
mišljenja filozofa.
Kako se to onda koristi?
Razmatraju se razlozi pojedinih filozofa za pojedino mišljenje, osobnim
uvidom se uviđa da jesu ili da nisu valjani i onda se na temelju razloga
koji nam se čine valjani razmatraju pojave koje nas zanimaju.
Mišljenje fizičara o Bogu.
Postoje fizičari koji bi filozofirali o Bogu, od našeg Supeka do Hawking-a,
ali to nema nikakvu težinu budući da u oni nestručni i što se tiče
filozofije i što se tiče teologije.
Kako je to shvatio čmarus.
Teško je do kraja razumjeti kako je to čmarus shvatio, budući da u njegovoj
glavi vlada kaos, ali meni se čini da je on to shvatio po sistemu, postoje
agnostici, to je nešto jako bitno, oni misle da znanost, filozofija i
teologija ne može dokazati postojanje Boga, to je isto nešto strašno bitno,
za što je to dokaz čmarusu je jako mutno, i sad on s te pozicije mudruje
smatrajući da on misli nešto strašno pametno, a ako se netko s njim ne
slaže, ili vidi uzroke i posljedice takvog mišljenja koje on ne vidi, takav
je onda budala.
U stvarnosti, agnosticizam je jedno mišljenje koje može biti točno, a može
biti krivo, a i takvo kakvo je ne govori da nije moguće dokazati Boga nego
da nije moguće spoznati Boga, discipline koje navodi čmarus su proizvoljno
izabrane, npr. nije spomenuo mistiku, a agnosticizam ima smisla ne ako
smatraš da mistik ne može dokazati postojanje Boga nego ako smatraš da
mistik ne može spoznati Boga, a takvo nešto tvrditi je prilično proizvoljna
tvrdnja.
Zapravo glavni čmarusov zajeb je da on izgleda misli da agnosticizam ima
smisla ako nitko ne može dokazati postojanje Boga, a to nije točno,
agnosticizam poriče mogućnost spoznavanja Boga.
Spoznati Boga i dokazati Boga nije isto, netko može spoznati da je neka
slika umjetničko djelo, ali to ne znači da on to može dokazat nekome tko ne
percipira umjetnost.
Dakle, čmarus niti zna što je agnosticizam, niti zna koja je vrijednost te
teorije, niti razumije koji su uvjeti mogućnosti nužni da bi njegovi
stavovi imali smisla te koje konsekvence proizlaze iz njegovih stavova, ali
maksimalno nadut i bezobrazan veoma produktivno lupeta.
vib
> Što je to agnosticizam - filozofski pravac koji niječe mogućnost konačne
> spoznaje, prije svega u sferama metafizike i teologije.
> Što to znači?
"Za razliku od ateizma ne kaže da Boga ili Smisla nema, već da on
možda i postoji, ali ga na ovom stupnju razvoja ne možemo dokučiti.
Agnosticizam je negdje na pola puta između teizma i ateizma: s jedne
strane nije opterećen vjerskim dogmama, a s druge strane nije
ograničen isključivošću ateizma pošto dopušta mogućnost da ipak
postoji neki viši entitet nego što je to čovjek."
http://hr.wikipedia.org/wiki/Agnosticizam
to dakle znači da je Akademik wannabe nesvjestan što sve može
obuhvaćati pojam agnosticizma, već uzima samo jednu šlampavu
'definiciju' pojma i iz toga izvodi sve svoje nakradne 'zakljucke'.
također postoje i razne podvarijante agnostičkog stava:
"
Agnosticism can be subdivided into several categories. Recently
suggested variations include:
Agnostic atheism
Agnostic atheists are atheistic because they do not have belief in the
existence of any deity, and agnostic because they do not claim to know
that a deity does not exist.[15]
Agnostic theism
The view of those who do not claim to know of the existence of any
deity, but still believe in such an existence.[15]
Apathetic or Pragmatic agnosticism
The view that there is no proof of either the existence or
nonexistence of any deity, but since any deity that may exist appears
unconcerned for the universe or the welfare of its inhabitants, the
question is largely academic.[citation needed][16]
Ignosticism
The view that a coherent definition of a deity must be put forward
before the question of the existence of a deity can be meaningfully
discussed. If the chosen definition is not coherent, the ignostic
holds the noncognitivist view that the existence of a deity is
meaningless or empirically untestable.[17] A.J. Ayer, Theodore Drange,
and other philosophers see both atheism and agnosticism as
incompatible with ignosticism on the grounds that atheism and
agnosticism accept "a deity exists" as a meaningful proposition which
can be argued for or against. An ignostic cannot even say whether he/
she is a theist or a nontheist until a sufficient definition of theism
is put forth.[18][not in citation given]
Strong agnosticism (also called "hard," "closed," "strict," or
"permanent agnosticism")
The view that the question of the existence or nonexistence of a deity
or deities and the nature of ultimate reality is unknowable by reason
of our natural inability to verify any experience with anything but
another subjective experience. A strong agnostic would say, "I cannot
know whether a deity exists or not, and neither can you."
Weak agnosticism (also called "soft," "open," "empirical," or
"temporal agnosticism")
The view that the existence or nonexistence of any deities is
currently unknown but is not necessarily unknowable, therefore one
will withhold judgment until/if any evidence is available. A weak
agnostic would say, "I don't know whether any deities exist or not,
but maybe one day when there is evidence we can find something out."
Suzana Matasic
wrote:
>Dakle, čmarus niti zna što je agnosticizam, niti zna koja je vrijednost te
>teorije, niti razumije koji su uvjeti mogućnosti nužni da bi njegovi
>stavovi imali smisla te koje konsekvence proizlaze iz njegovih stavova, ali
>maksimalno nadut i bezobrazan veoma produktivno lupeta.
Nigdje nije iznio jednu liniju razmišljanja, nego bi nešto kao počeo,
ne bi mu se svidjeo odgovor i odmah nakon toga je išao sam sebe
pobijati.
Jedino što je za sebe rekao je da nije agnostik, i da je vjernik.
Od definicije agnostika je napravio takav bućkuriš da to nema veze s
vezom, a sebe kao vjernika nije nigdje objasnio.
Ono što mene osobno zapanjuje je nedostatak stava i nemogućnost
razmišljanja dva koraka unaprijed.
Sve ovo što je sad iznio nije produkt njegovog razmišljanja nego
nasumično pokupljenih informacija koje su mu se učinile pametne.
To možda i prolazi kod većine ljudi, ali ne ovdje gdje smo "navikli"
na jasnoću u izražavanju.
Tipičan je produkt SK. O svemu je on čitao, o svemu on zna, a kad
treba to posložiti u smislenu cjelinu, izgubi se u detaljima i
proturječnostima.
Bunić Stjepan
>> Što je to agnosticizam - filozofski pravac koji niječe mogućnost konačne
>> spoznaje, prije svega u sferama metafizike i teologije.
>> Što to znači?
> "Za razliku od ateizma ne kaže da Boga ili Smisla nema, već da on
> možda i postoji
To je nebitno za našu raspravu.
Bunić Stjepan
> Jedino što je za sebe rekao je da nije agnostik, i da je vjernik.
I da je biti agnostik jedin razumni sav i da biti iracionalan ne mora biti
loše ....
vib
najveca trgedija je u tome sto Jakopec uopce nije u stanju iz gornjeg
teksta raspoznati da njegova 'definicja' zaista nije tocna jer je
nepotpuna.
svatko tko je u stanju s razumijevanjem procitati gornji sample
vidjet ce da svaka od varijacija agnostickog stava implicira nesto
bitno drukcije, i da je Jakopceva linija argumetacije neodrziva.
medjutim, on nije sposoban (nema kapaciteta) uzeti u obzir fluidnije
grananje pojmova, pa tako niti pojma agnosticizam, i zbog toga mu se
cini da je sve to neko 'zamagljivanje' a da njegova definicija i
zakljucci govore ono sto je 'bitno'.
sto bi turina rekao jednom prilikom, stavovi su mu malo crno-bijeli, a
to zapravo znaci da su mu toliko rudimentarni da se uopce ne mogu
uzeti u razmatranje kao bilo kakav smisleni diskurs.
vib
> To je nebitno za našu raspravu.
:)))))))))))))))))))))))))))))))))
Suzi, jesam li ja to vidovit kad sam preduhitrio i samog Ratkeca i
napisao:
Bunić Stjepan
> najveca trgedija je u tome sto Jakopec uopce nije u stanju iz gornjeg
> teksta raspoznati da njegova 'definicja' zaista nije tocna jer je
> nepotpuna.
Najveća tragedija je što si ti bedak, a misliš da si jako pametan. O skoro
svakom pojmu u filozofiji skoro svaki filozof ima nekakvo svoje mišljenje,
recimo što je to bitak, ali za praktičnu raspravu je moja manjkava
definicija sasvim u redu jer nije poanta rasprave u više ili manje
preciznom određenju što je to agnosticizam nego u tome da je to samo jedno
od mnoštva filozofskih mišljenja o određenim problemima i da niti što
dokazuje niti ikoga na išta obavezuje, dakle da nema ni približno značenje
i funkciju koju mu pridaje čmarus, velim čmarus jer ti, obzirom kako si
pametan, ne razumiješ o čemu raspravljamo.
Bunić Stjepan
>> To je nebitno za našu raspravu.
> :)))))))))))))))))))))))))))))))))
> medjutim, on nije sposoban (nema kapaciteta) uzeti u obzir fluidnije
> grananje pojmova, pa tako niti pojma agnosticizam,
Ma nisi ti sposoban znati koja je pozicija agnosticizma u cjelokupnosti
stvari, ti si sav u tome, ovaj autoritet misli ovo, onaj autoritet misli
ono, a ja ti velim, koga briga za ovaj ili onaj autoritet, opisali ga mi u
tri reda ili uzeli u obzir sva fluidna grananja pa ga opisali u 300 redova.
Agnosticizam u 3 reda i agnosticizam u 300 redova je samo jedan filozofski
pravace pokraj mnoštva drugih.
Danijel Turina
Hash: SHA512
On 11/11/2010 12:55 PM, Bunić Stjepan wrote:
> U stvarnosti, agnosticizam je jedno mišljenje koje može biti točno, a može
> biti krivo, a i takvo kakvo je ne govori da nije moguće dokazati Boga nego
> da nije moguće spoznati Boga, discipline koje navodi čmarus su proizvoljno
> izabrane, npr. nije spomenuo mistiku, a agnosticizam ima smisla ne ako
> smatraš da mistik ne može dokazati postojanje Boga nego ako smatraš da
> mistik ne može spoznati Boga, a takvo nešto tvrditi je prilično proizvoljna
> tvrdnja.
Stvar je u tome da je mogućnost dokazivanja precijenjena. Naime,
Aristotel i njegova škola filozofa smatraju da ako koristiš ispravnu
logiku i opće prihvaćene premise, svatko će doći do ispravnog zaključka.
To u teoriji zvuči super, samo što je problem u konceptu prihvaćanja
premisa i sposobnosti za izvođenje zaključaka. Za početak treba odbaciti
koncept zajedničke perceptivne i kognitivne baze čovječanstva, koja je
među filozofima dosta omiljena. Što to znači; to znači da je matematika
valjda jedina egzaktna znanost i zapravo se radi o čistoj logici, a
matematički dokaz ne postoji kao nešto što bi svi mogli izvesti i
shvatiti. Da bi shvatio matematički dokaz, moraš pripadati beznačajno
malenom postotku ljudske populacije, dakle ljudima koji su studirali
matematiku, i koji su kao takvi pre-selektirani po određenim svojstvima.
Dakle, matematički dokaz nije nešto što bilo tko može reproducirati,
nego je nešto što matematičar može reproducirati. Oni koji su preblesavi
da bi takav dokaz mogli shvatiti borave u domeni vjere, dakle njima
nikakvo znanje o tome nije moguće. Štoviše, njima nikakvo suvislo
mišljenje o tome nije moguće, i ukoliko su još i bahati i napuhani,
takvi mogu reći da su matematičari sekta koja izmišlja nekakve svoje
posebne simbole radi stvaranja dojma posebnosti, to puše samo oni koji
su pre-selektirani kao povodljivi i skloni takvom načinu razmišljanja,
nekritički prihvaćaju mišljenja sektaških vođa i na normalne ljude
gledaju s visine i smatraju ih budalama, pa ih treba malo ismijavati i
učiti skromnosti.
Nema nikakve bitne razlike između stanja u matematici kao znanosti i
stanja u yogi kao znanosti. I jedno i drugo je shvatljivo samo malom
broju ljudi, dokazi postoje ali ih može provjeriti samo jako mali broj
ljudi, a moguće je da netko pokušava shvatiti stvar godinama ali
naprosto mu ništa ne uspije i samo potroši vrijeme bez veze. Dakle uopće
nije problem u dokazivanju Božjeg postojanja. Bog (definiran kao svjesno
biće transcendentalno materiji i bitno većeg reda veličine stvarnosti od
bilo čega poznatog ljudima) i te kako postoji, i te kako ga je moguće
iskusiti i štoviše moguće je prenijeti iskustvo drugima, ali fora je u
tome da to nije svima moguće, potrebno je imati posebna duhovna svojstva
koja to omogućuju, isto kao što je potrebno imati posebna mentalna
svojstva da bi mogao dokazati onaj posljednji Fermatov teorem.
Netko će reći da je "zanimljivo" da se Bog nikad ne ukazuje skepticima i
nevjernicima. Isto tako je "zanimljivo" da dokaze iz više matematike
nikad ne uspijevaju shvatiti oni koji misle da je matematika sranje,
kako dokaze da su ljudi bili na Mjesecu ne uspijevaju shvatiti ljudi
koji se slabo razumiju u znanost, i kako se jedino pederima diže kurac
na muške. Uvijek se radi o pre-selektiranoj populaciji.
Postoji cijela "fizika" unutar yoge koja objašnjava kako te stvari
funkcioniraju (dakle zašto neki mogu a neki ne mogu shvatiti), i deseci
različitih pristupa rješavanju problema; npr. valna teorija duhovne
tvari (citte) iz Patanđalijeve yoga sutre, ili Budina teorija kalapa,
odnosno korpuskularna teorija duhovnih agregata, pa različite razrade
toga, recimo u kineskom budizmu i taoizmu imaš cijelu teoriju o tome
kako pretvarati oblike energije, npr. vitalnu energiju, qi, u duhovnu
energiju, shen, i ako netko ima slabu i nerazvijenu dušu, odnosno
nedovoljno energije tipa shen, nije u stanju "urezonirati" u duhovne
pojave, zato što nema čime. Konvencionalni budizam bi rekao da biće prvo
nakupi kalape nižeg, vitalnog tipa, pa se one "zgusnu", komprimiraju u
kalape višeg, astralnog tipa od kojih si postupno gradi astralno tijelo,
pa kad ih nakupi dovoljno i kad uđu u koherenciju, kalape više nižih
tipova se zgusnu i transformiraju u vađru, i ako nemaš viša energetska
tijela, nemaš čime percipirati više duhovne supstancije. Unutar
različitih škola yoge postoji razumijevanje tih principa, ali različiti
su pristupi, koji variraju od toga da bića koja nemaju razvijena viša
tijela i suptilne duhovne organe treba naprosto izbjegavati, do toga da
takva bića treba izložiti blagotvornim utjecajima koji emaniraju iz
viših bića, čime će se u njima katalizirati transformacijski procesi
koji će im postupno omogućiti više oblike shvaćanja.
Koncept po kojem bi svi ljudi imali iste sposobnosti i da bi se svima
sve moralo moći dokazati su novodobna zapadnjačka pizdarija. To je tako
glupa ideja da pada na prvom testu. Istočnjačke duhovne teorije su
zapravo jako znanstvene, u smislu da su nastale na opažanju,
promišljanju opažanja, povratnim spregama između teorije i prakse i sl.,
dakle tu se ne radi o nečemu što je netko izvadio iz dupeta, nego sam ja
ovdje u Hrvatskoj uz vrlo malo uputa rekonstruirao cijelu stvar na
temelju osobnih iskustava, dakle stvar je fizika a ne filozofija, ima
potpuno stvarne temelje i terminologija je jako daleko od proizvoljne,
budući da na kraju imaš dva-tri načina za formuliranje neke ideje, ali
nemaš ih pedeset, i termini na sanskritu i tibetanskom jeziku su tako
deskriptivni, da čim vidiš neku pojavu odmah se sjetiš termina koji si
negdje pročitao a da se na nju odnosi. Npr. budizam i yoga formuliraju
stvari na načine koji se razlikuju kao Leibnitzova i Newtonova notacija
diferencijalnog i integralnog računa, ili kao valna i čestična teorija
svjetlosti. To što je jako teško uopće skužiti o čemu te teorije
pričaju, to je sad druga stvar, i tu je problem što razni bedaci misle
da je to nekakva religija gdje se obučeš u narančastu haljinu i nekog
vraga mantraš, ali ja sam u tehnici unutarnjeg prostora radio s kalapama
i opisao cijelu mehaniku njihovog ponašanja prije nego sam od lika koji
je proučavao budizam uopće čuo za pojam kalape. Dakle stvar je realna
kao optika i mehanika, samo što je užasno zahtjevna i samo par ljudi na
svijetu je na razini da može s tim nešto konkretno raditi; ostali su na
razini vjerujem/ne vjerujem.
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/
iEYEAREKAAYFAkzb59MACgkQU8G6/NHezOfwPACg3oOHtwTEA9VileL+ZhFqwB0H
21QAoNsJ5qLt9IMLm5qT+PN+rUK7aIqx
=XCEp
-----END PGP SIGNATURE-----
Cloud
> Postoje više problema, jedan je da je to samo jedan filozofski smjer,
> mišljenje grupe filozofa, drugi filozofi smatraju da je moguće dokazati
> postojanje Boga.
A gle, imas i biologa koji smatraju da je Darwinisam neutemeljen, pa
podupiru teoriju kreacionizma. Imas ih, samo sto su takvi rijetki i
opcenito ih se u znanstvenim krugovima smatra debilima, pa sto sad?
Poanta je da je agnosticizam prihvatila vecina filozofa kao dobro
objasnjenje koje ukazuje na to da se odgovori pokusaju traziti
drugacijim metodama.
> Što to znači?
>
> A ništa, i jedno i drugo ne znači ništa, likovi poput denviba i čmarusa
> misle da to nešto znači, ali to ništa ne znači.
Gle, pa nisam ja od agnosticizma presao na dokazivanje boga. To si
ucinio ti, jer ne znas citati. Nakon toga si presao na znanost, pa na
dokaze, pa na probabilnost, a sad filozofiras i pokusavas objasniti
agnosticizam sto sam ja vec ucinio mnogo bolje od tebe, a nakon cega
ste vi u sekti poludili.
> Jedni filozofi misle ovako, drugi misle onako, koga briga.
>
> Znači li to da je filozofija besmislica?
Jebo te koja linija razmisljanja i koje pitanje... LOL!
> Ne, to samo znači da je način razmišljanja koji se svodi da je nešto ovako
> ili onako jer je to rekao ovaj ili onaj filozof - bedasto.
Ma znamo. Pametno je samo ako to kaze Danijel Turina. :)
> Pa dobro, a zašto bi onda filozofija imala smisla.
>
> Pa zato što nas nije briga za njihove zaključke nego nas je briga za
> njihove razloge, za njihove dokaze, ne uči se filozofija da bi se znalo što
> je o nečemu rekao Aristotel, a što Kant, filozofija se uči da bi se znalo
> koji su njihovi razlozi za to, da se nauči misliti, a ne da se prepričavaju
> mišljenja filozofa.
Djelomicno tocno, ali ajde de, nek ti bude. Ne da mi se ulaziti u jos
jednu raspravu s debilom poput tebe. Samo bih te volio upitati po cemu
se to razlikuje od mog pojasnjenja agnosticizma? Ja sam samo uzeo
jedan dio argumenata koji govore zasto je agnosticizam racionalnija
opcija od ateizma ili teizma. Vib ti je dolje to jos malo detaljnije
pojasnio, a to sto ste vi od toga poceli raditi cirkus, to je na vama.
Ja o jednom, vi o drugom i sad ispada da sam ja napravio neki cirkus,
nakon sto sam valjda 50 puta pokazao da stalno nesto izokrecete,
muljate i lazete, a da za takvo sto nema nikakvog temelja, jer to sto
sam ja napisao mozes naci u svim malo boljim knjigama koje razradjuju
pitanja teizma, agnosticizma i ateizma.
> Kako se to onda koristi?
>
> Razmatraju se razlozi pojedinih filozofa za pojedino mišljenje, osobnim
> uvidom se uviđa da jesu ili da nisu valjani i onda se na temelju razloga
> koji nam se čine valjani razmatraju pojave koje nas zanimaju.
Koje si ti tele. E ono stvarno. Ovu glupost podcrtavam : "Osobnim
uvidima se uvidja..."
Lik bi filozofirao, a nema pojma da filozofija bas IZBJEGAVA koristiti
osobne uvide, jer se oni temelje na subjektivnosti, a ne objektivnosti
racionalnog zakljucivanja, pa stoga umjesto osobnih uvida koriste
racionalnu misao (najcesce logiku) kao glavno orudje za donosenje
zakljucaka, gdje koriste sistematsko razradjivanje problema i
oslanjaju se na racionalno misljenje kako bi ponudili odgovore. Cisto
kako ne bi ponovno neki debil nesto krivo shvatio, treba naglasiti da
logicno i racionalno NISU jedno te isto, odnosno logika je samo jedan
dio racionalne misli. Sad ce opet doci onaj debil Sermin pa ce srati
da koristim racionalnu misao i logiku kao sinom.
Ma svasta kojih li budala.
> Mišljenje fizičara o Bogu.
>
> Postoje fizičari koji bi filozofirali o Bogu, od našeg Supeka do Hawking-a,
> ali to nema nikakvu težinu budući da u oni nestručni i što se tiče
> filozofije i što se tiče teologije.
Isuse boze, a ti si kakti autoritet koji ce odredjivati jednome Supeku
ili Hawkingu nekakve kvalifikacije... LOL!
> Kako je to shvatio čmarus.
>
> Teško je do kraja razumjeti kako je to čmarus shvatio, budući da u njegovoj
> glavi vlada kaos,
U tvojoj glavi je kaos kad skaces s teme na temu i silno se trudis
pokazati da su tvoje halucinacije i trabunjanja dio moje kratke
analize.
> ali meni se čini da je on to shvatio po sistemu, postoje
> agnostici, to je nešto jako bitno, oni misle da znanost, filozofija i
> teologija ne može dokazati postojanje Boga, to je isto nešto strašno bitno,
Ma naravno. Ja sam zakljucio da je sve to nesto bitno pa sam napisao:
https://groups.google.com/group/hr.soc.religija/msg/dfe35c3655485fca?hl=hr
"A sve likove
koji prijete da ce agnostici goriti u paklu, ovo ili ono, a gle...
ako
bi mi bog sudio na temelju neceg tako irelevantnog (postoje po mom
misljenju puno bitnije stvari, kao npr kako biti dobar covjek)"
Dakle iz ovoga se vidi koliko ja smatram bitnim da li netko smatra
postoji li bog ili ne. Zasto ti uporno pises stvari koje nisu ni u
najvecem ludilu dio mojih tekstova, kako dolazis do takovih nebuloznih
zakljucaka, to ti najbolje znas.
> za što je to dokaz čmarusu je jako mutno, i sad on s te pozicije mudruje
> smatrajući da on misli nešto strašno pametno, a ako se netko s njim ne
> slaže, ili vidi uzroke i posljedice takvog mišljenja koje on ne vidi, takav
> je onda budala.
Ma ja kazem da si ti idiot ne zato sto se ne slazes sa mnom. Ti niti
se slazes niti se ne slazes. Ti bulaznis i ludujes, haluciniras i
lupetas bezveze i onda pokusavas prikazati da su ta lupetanja dio
mojih tekstova, a nisu. Zato ja kazem da si ti debil, a hoces li se sa
mnom sloziti ili ne, za to me boli ona stvar.
> Zapravo glavni čmarusov zajeb je da on izgleda misli da agnosticizam ima
> smisla ako nitko ne može dokazati postojanje Boga, a to nije točno,
> agnosticizam poriče mogućnost spoznavanja Boga.
Ma budalo. Imas brdo varijacija na temu agnosticizma, a sve se svodi
na to da agnostici smatraju da je boga ne moguce spoznati metodama na
raspolaganju. Odredjeni tipovi agnosticizma kazu da covjek ne moze
spoznati boga, drugi kazu da znanost ne moze spoznati boga jer nije u
stanju ponuditi dokaze, a treci tip da se nista ne moze tvrditi sa
sigurnoscu iako se moze racionalnom argumentacijom doci do zakljucka.
A ti sad trabunjaj sto zelis.
Varijacije uključuju:
jak agnosticizam: mišljenje da je nemoguće znati da li božanstva
postoje ili da barem ljudi to ne mogu saznati.
slab agnosticizam: mišljenje da se trenutno ne zna da li božanstava
postoje, ali da se u principu može saznati. Slab agnostik zato ne
donosi zaključke dok se ne prikažu jaki dokazi.
apatetični agnosticizam: ideja da je pitanje postojanja božanstava
nebitno, jer nema praktičnih posljedica.
modelni agnosticizam: ideja da se ne može sa sigurnošću potvrditi da
li božanstva postoje ili ne, ali da se racionalnom argumentacijom može
doći do zaključka.
> Spoznati Boga i dokazati Boga nije isto, netko može spoznati da je neka
> slika umjetničko djelo, ali to ne znači da on to može dokazat nekome tko ne
> percipira umjetnost.
>
> Dakle, čmarus niti zna što je agnosticizam, niti zna koja je vrijednost te
> teorije, niti razumije koji su uvjeti mogućnosti nužni da bi njegovi
> stavovi imali smisla te koje konsekvence proizlaze iz njegovih stavova, ali
> maksimalno nadut i bezobrazan veoma produktivno lupeta.
Ma zato ti znas, pa kad sam ja spomenuo agnosticizam si ti odmah poceo
o tome da ja pokusavam dokazati da bog ne postoji. Mislim da to sve
govori tko koliko razumije.
Suzana Matasic
wrote:
>On Thu, 11 Nov 2010 13:30:44 +0100, Suzana Matasic wrote:
Ovo sa iracionalnošću je baš zanimljivo. Mada mislim da je on to
napisao u svojstvu opravdanja sebe jer je za sebe rekao da je vjernik.
Trebalo mu je da na neki način zatvori i tu rupu.
Doduše već se pokazalo da je licemjeran i nedosljedan i da nije u
stanju razmišljati niti donositi zaključke, tako da nema smisla
raspravljati se s njim po pitanju iracionalnosti i etiketiranja.
On funkcionira isto kao i felix, jedna pravila za njega i druga
pravila za sve ostale.
Zeljana Prodan
Da bi shvatio matematički dokaz, moraš pripadati beznačajno
> malenom postotku ljudske populacije, dakle ljudima koji su studirali
> matematiku, i koji su kao takvi pre-selektirani po određenim svojstvima.
> Dakle, matematički dokaz nije nešto što bilo tko može reproducirati,
> nego je nešto što matematičar može reproducirati. Oni koji su preblesavi
> da bi takav dokaz mogli shvatiti borave u domeni vjere, dakle njima
> nikakvo znanje o tome nije moguće. Štoviše, njima nikakvo suvislo
> mišljenje o tome nije moguće,
<cut>
>
> Nema nikakve bitne razlike između stanja u matematici kao znanosti i
> stanja u yogi kao znanosti. I jedno i drugo je shvatljivo samo malom
> broju ljudi,
<cut>
S time da je broj ljudi koji ovladaju matematikom u odnosu na one koji
za to imaju potencijal pretpostavljam veći od broja ljudi koji ovladaju
yogom u odnosu na one koji za to imaju potencijal - jer je bavljenje
matematikom(kroz studij matematike),za razliku od bavljenja yogom -
puno prihvaćenije u društvu pa ima njegovu potporu - od roditelja do
države (financiranje od strane roditelja, razne stipendije, subvencije,
olakšice...).
(Govorim o situaciji ovdje).
(S druge strane, ne znam da li bi se stavljanje yoge u formalni okvir
moglo izvest na zadovoljavajući način).
Cloud
> On Thu, 11 Nov 2010 13:37:25 +0100, Buni Stjepan <bstje...@yahoo.com>
> wrote:
>
> >On Thu, 11 Nov 2010 13:30:44 +0100, Suzana Matasic wrote:
>
>
> >I da je biti agnostik jedin razumni sav i da biti iracionalan ne mora biti
Opet ne znas citati. Ja nisam rekao da biti iracionalan ne mora biti
lose nego da izbor jednostavno vjerovati nije po bilo cemu pogresan,
iako nije racionalan. Razlika je velika, jer ako za nekog kazes da je
iracionalan, to je etiketiranje necije osobnosti. Ako netko pak s
druge strane vjeruje u boga iako za to nema nikakav dokaz, takvo
vjerovanje nije racionalno. To naravno ne znaci da je covjek sam po
sebi iracionalan, nego samo da je donio jedan zakljucak na
iracionalnoj osnovi.
"... spoznati, ili da je izbor jednostavno vjerovati po bilo cemu
pogresan.
Ja samo tvrdim da nije racionalan."
> Ovo sa iracionalno u je ba zanimljivo. Mada mislim da je on to
> napisao u svojstvu opravdanja sebe jer je za sebe rekao da je vjernik.
> Trebalo mu je da na neki na in zatvori i tu rupu.
>
> Dodu e ve se pokazalo da je licemjeran i nedosljedan i da nije u
> stanju razmi ljati niti donositi zaklju ke, tako da nema smisla
> raspravljati se s njim po pitanju iracionalnosti i etiketiranja.
>
> On funkcionira isto kao i felix, jedna pravila za njega i druga
> pravila za sve ostale.
Ma naravno. A ti ne znas citati pa sve izokreces. Eto sad ti je
Danijel sve pojasnio i sad ti je sve ruzicasto, sto znaci da ti
vjerujes u njegove bajke na temelju racionalnog zakljucivanja :)
Danijel Turina
Hash: SHA512
On 11/11/2010 04:28 PM, Zeljana Prodan wrote:
> S time da je broj ljudi koji ovladaju matematikom u odnosu na one koji
> za to imaju potencijal pretpostavljam ve�i od broja ljudi koji ovladaju
> yogom u odnosu na one koji za to imaju potencijal - jer je bavljenje
> matematikom(kroz studij matematike),za razliku od bavljenja yogom -
> puno prihva�enije u dru�tvu pa ima njegovu potporu - od roditelja do
> dr�ave (financiranje od strane roditelja, razne stipendije, subvencije,
> olak�ice...).
> (Govorim o situaciji ovdje).
> (S druge strane, ne znam da li bi se stavljanje yoge u formalni okvir
> moglo izvest na zadovoljavaju�i na�in).
Problem je �to u matematici nema �arlatanskih "�kola". U yogi, ve�ina
toga �to se okolo vucara su razni ekvivalenti waldorfske �kole, dakle
sranje tipa �tajnera i hare kri�ni na koje samo potro�i� �ivot a bez
ikakve koristi. �ak i u dobroj �koli yoge, vjerojatnost uspjeha nije
ve�a nego na matematici na PMFu, gdje se svake godine upi�e njih 150 a
diplomira 5. Jedino �to na PMFu postoji razumijevanje problematike, a u
yogi kad netko ne uspije uglavnom po�ne srat da ne valja u�itelj, dakle
ne�to kao Felix i D�eko. Ljudi ne ku�e da �ak i uz avatara za u�itelja i
dovoljno predispozicija da "pro�e� prijemni" vjerojatnost uspjeha nije
ve�a od 10%. Svi se pona�aju kao da se tu radi o sekti gdje je dovoljno
da se upi�e� i brije� si brijicu. Ali tamo gdje je postotak uspjeha jako
velik o�ito je da se ne postavljaju neki bitniji zahtjevi.
Dakle daj si zamisli da uz pravu matematiku ima� deset la�nih new age
"matematika" od kojih svaka za sebe govori da je prava matematika, a ove
druge su la�ne, a ve�ina ih dijeli bombone i �okolade ako im se
prikloniďż˝. To ti je onda ekvivalent stanja s raznim "yogama".
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/
iEYEAREKAAYFAkzcE1MACgkQU8G6/NHezOdxZwCfbpqdP6fvss/WQEaHmk+KYTZo
N4sAoPUmf7CYU09htux+Rd7At9wzgQBP
=AT3K
-----END PGP SIGNATURE-----
Petar Stanojevic
> Dakle daj si zamisli da uz pravu matematiku imaš deset lažnih new age
> "matematika" od kojih svaka za sebe govori da je prava matematika, a ove
> prikloniš. To ti je onda ekvivalent stanja s raznim "yogama".
Ne mogu postojati lazne matematike, jer matematika kao kvazi empirijska
znanost ovisi o suglasnosti onih koji je prakticiraju.
Yoga nije raj za sarlatane zbog nesuglasja medju "duhovnjacima", nego
zbog toga sto nema nikakve garancije da ista opisano uspije ili bude
ponovljivo (u bilo kojoj skoli).
--
''Snaha je pila, i mog sina Milana ubola nozem''
Zeljana Prodan
Petar Stanojevic
says...
Ne mogu zamisliti laznu matematiku, tako da je cijela analogija
besmislena kao i njena poruka.
Zeljana Prodan
> In article<ibh6cu$6nu$1...@ss408.t-com.hr>, zeljan...@yahoo.com
Jel možeš zamisliti letećeg slona?
Petar Stanojevic
> >>>> Dakle daj si zamisli da uz pravu matematiku imaš deset lažnih new age
> >>>> "matematika" od kojih svaka za sebe govori da je prava matematika, a ove
> >>>> druge su lažne, a većina ih dijeli bombone i čokolade ako im se
> >>>> prikloniš. To ti je onda ekvivalent stanja s raznim "yogama".
> >>>
> >>> Ne mogu postojati lazne matematike, jer matematika kao kvazi empirijska
> >>> znanost ovisi o suglasnosti onih koji je prakticiraju.
> >>> Yoga nije raj za sarlatane zbog nesuglasja medju "duhovnjacima", nego
> >>> zbog toga sto nema nikakve garancije da ista opisano uspije ili bude
> >>> ponovljivo (u bilo kojoj skoli).
> >>>
> >> Hoćeš reć da nisi shvatio šta je Danijel s analogijom htio reć ili šta?
> >
> > Ne mogu zamisliti laznu matematiku,
>
> Jel možeš zamisliti letećeg slona?
Bas sam htio spomenuti lazne crvene slonove i to se lako zamisli. :)
manta
> On 11.11.2010 17:27, Petar Stanojevic wrote:> In article<ibh40j$eb...@news.albasani.net>, N...@danijel.org says...
> > Ne mogu postojati lazne matematike, jer matematika kao kvazi empirijska
> > znanost ovisi o suglasnosti onih koji je prakticiraju.
> > Yoga nije raj za sarlatane zbog nesuglasja medju "duhovnjacima", nego
> > zbog toga sto nema nikakve garancije da ista opisano uspije ili bude
> > ponovljivo (u bilo kojoj skoli).
>
> Hoćeš reć da nisi shvatio šta je Danijel s analogijom htio reć ili šta?
Yoga faktor zvan Stanojevic (u prijevodu - dajte mi pažnju koju
zaslužujem po svojem samozatajnom zaključku) buni se da ima bolje
tumačenje i pregled procesa samospoznaje kroz fenomen yoge.
Međutim problem je u stanju Stanojeviceve *yoge* i njegovom stanju a
ne u tome da je Danijel krivo opisao situaciju ,no nek sad netko to
objasni pojedincu koji ..."daje skromne doprinose"...
Danijelov tekst *je* na mjestu i stoji po kvaliteti i opisu teme ,da
Petar ima nešto od toga u iskustvu ne bi se blamirao.
Bunić Stjepan
> Opet ne znas citati. Ja nisam rekao da biti iracionalan ne mora biti
> lose nego da izbor jednostavno vjerovati nije po bilo cemu pogresan,
> iako nije racionalan. Razlika je velika, jer ako za nekog kazes da je
> iracionalan, to je etiketiranje necije osobnosti. Ako netko pak s
> druge strane vjeruje u boga iako za to nema nikakav dokaz, takvo
> vjerovanje nije racionalno. To naravno ne znaci da je covjek sam po
> sebi iracionalan, nego samo da je donio jedan zakljucak na
> iracionalnoj osnovi.
:)
Ovo je jednostavno niz bedasto�a.
Bunić Stjepan
> Koncept po kojem bi svi ljudi imali iste sposobnosti i da bi se svima
> sve moralo moći dokazati su novodobna zapadnjačka pizdarija.
Malo sam razmišljao o tome pa mi se učinilo da je i to upitno u smislu da
nije baš da su fizičari neki dokaz odbacili jer ga ne razumiju kumice na
placu.
Podrazumijeva se da trebaš biti fizičar da bi razumio dokaze iz fizike.
Izgleda da jedino za dokazivanje Boga vrijedi da je dokaz dokaz jedino ako
ga razumiju bakija, vib, čmarus i zec.
Bunić Stjepan
> Ho�e� re� da nisi shvatio �ta je Danijel s analogijom htio re� ili �ta?
Naravno da nije.
Bunić Stjepan
> Ne mogu zamisliti laznu matematiku,
I za�to misli� da bi na� problem trebao biti to �to ti ne�to ne mo�e�?
Danijel Turina
Hash: SHA512
On 11/11/2010 10:02 PM, Buniďż˝ Stjepan wrote:
> On Thu, 11 Nov 2010 13:55:47 +0100, Danijel Turina wrote:
>
>> Koncept po kojem bi svi ljudi imali iste sposobnosti i da bi se svima
>> sve moralo mo�i dokazati su novodobna zapadnja�ka pizdarija.
>
> Malo sam razmi�ljao o tome pa mi se u�inilo da je i to upitno u smislu da
> nije ba� da su fizi�ari neki dokaz odbacili jer ga ne razumiju kumice na
> placu.
>
> Podrazumijeva se da treba� biti fizi�ar da bi razumio dokaze iz fizike.
>
> Izgleda da jedino za dokazivanje Boga vrijedi da je dokaz dokaz jedino ako
> ga razumiju bakija, vib, �marus i zec.
Pa nisam ja ni mislio da bi takvo razmi�ljanje bilo tipi�no za
znanstvenike, nego prije za nekakvu svjetinu, op�u populaciju.
Znanstvenici su elita i znaju da su elita, njima je jasno da ne mo�e
kumica s placa poloviti stvari s kojima se oni bave, kad i njihovi
asistenti imaju s tim problema.
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/
iEYEAREKAAYFAkzcXaQACgkQU8G6/NHezOcbGgCfV1+hAUtqo7U6DSQahvmiSAsO
7QoAoMkDoeKnXTLMFaTFNlSzTPnLRCv+
=gVKj
-----END PGP SIGNATURE-----
Bunić Stjepan
>> Postoje više problema, jedan je da je to samo jedan filozofski smjer,
>> mišljenje grupe filozofa, drugi filozofi smatraju da je moguće dokazati
>> postojanje Boga.
> A gle, imas i biologa koji smatraju da je Darwinisam neutemeljen, pa
> podupiru teoriju kreacionizma. Imas ih, samo sto su takvi rijetki i
> opcenito ih se u znanstvenim krugovima smatra debilima, pa sto sad?
> Poanta je da je agnosticizam prihvatila vecina filozofa
Tebi nije jasno što je to filozofija.
> Gle, pa nisam ja od agnosticizma presao na dokazivanje boga. To si
> ucinio ti, jer ne znas citati. Nakon toga si presao na znanost, pa na
> dokaze, pa na probabilnost, a sad filozofiras i pokusavas objasniti
> agnosticizam sto sam ja vec ucinio mnogo bolje od tebe
To ti se samo čini.
>> Jedni filozofi misle ovako, drugi misle onako, koga briga.
>> Znači li to da je filozofija besmislica?
> Jebo te koja linija razmisljanja i koje pitanje... LOL!
No, daj zamisli.
>> Ne, to samo znači da je način razmišljanja koji se svodi da je nešto ovako
>> ili onako jer je to rekao ovaj ili onaj filozof - bedasto.
> Ma znamo. Pametno je samo ako to kaze Danijel Turina. :)
Znamo da si bedast, ne moraš se stalno iznova dokazivati. Ja nikad nisam
rekao da je nešto ovako ili onako zato što je to rekao Danijel ili bilo tko
drugi, to su tvoje fantazije.
>> Pa dobro, a zašto bi onda filozofija imala smisla.
>> Pa zato što nas nije briga za njihove zaključke nego nas je briga za
>> njihove razloge, za njihove dokaze, ne uči se filozofija da bi se znalo što
>> je o nečemu rekao Aristotel, a što Kant, filozofija se uči da bi se znalo
>> koji su njihovi razlozi za to, da se nauči misliti, a ne da se prepričavaju
>> mišljenja filozofa.
> Djelomicno tocno,
Ništa tu nije djelomično točno, to je tako i to samo možeš znati ili ne
znati, recimo ti ne znaš.
> ali ajde de, nek ti bude. Ne da mi se ulaziti u jos
> jednu raspravu s debilom poput tebe. Samo bih te volio upitati po cemu
> se to razlikuje od mog pojasnjenja agnosticizma? Ja sam samo uzeo
> jedan dio argumenata koji govore zasto je agnosticizam racionalnija
> opcija od ateizma ili teizma.
Ti si samo malo lupetao gluposti. Tvoje "umovanje" se svodi na znanost,
filozofija i religija nemaju dokaza da postoji Bog, dakle ...
> muljate i lazete, a da za takvo sto nema nikakvog temelja, jer to sto
> sam ja napisao mozes naci u svim malo boljim knjigama koje razradjuju
> pitanja teizma, agnosticizma i ateizma.
Opet dokazuješ da si bedak. Što bi to trebale biri "bolje" knjige?
Ti jednostavno ne razumiješ da je agnosticizam samo jedan filozofski pravac
uz mnoštvo drugih pravaca i ništa više.
>> Razmatraju se razlozi pojedinih filozofa za pojedino mišljenje, osobnim
>> uvidom se uviđa da jesu ili da nisu valjani i onda se na temelju razloga
>> koji nam se čine valjani razmatraju pojave koje nas zanimaju.
>
> Koje si ti tele.
Ti si tele.
> Lik bi filozofirao, a nema pojma da filozofija bas IZBJEGAVA koristiti
> osobne uvide, jer se oni temelje na subjektivnosti, a ne objektivnosti
> racionalnog zakljucivanja
Ti nemaš pojma o filozofiji spoznaje i teoriji dokaza, nešto sam ti pokušao
u tom smislu reći, ali ne ide to tebi u glavu.
Dakle ti percipiraš promjene struje i napona na otporniku, a osobnim uvidom
uviđaš postojanje pravila koje se zove ohmov zakon.
> pa stoga umjesto osobnih uvida koriste
> racionalnu misao (najcesce logiku) kao glavno orudje za donosenje
> zakljucaka, gdje koriste sistematsko razradjivanje problema i
> oslanjaju se na racionalno misljenje kako bi ponudili odgovore. Cisto
> kako ne bi ponovno neki debil
Kad smo kod debila, izgleda da si zamijenio osobni uvid s mističnim uvidom,
tebi nije jasno da ako umujem po sistemu
Recimo prva premisa je:
Pero je crnac.
Druga je
Svi crnci su ljudi
Onda osobnim uvidom uviđaš da je logično zaključiti
Pero je čovjek.
>> Postoje fizičari koji bi filozofirali o Bogu, od našeg Supeka do Hawking-a,
>> ali to nema nikakvu težinu budući da u oni nestručni i što se tiče
>> filozofije i što se tiče teologije.
>
> Isuse boze, a ti si kakti autoritet koji ce odredjivati jednome Supeku
> ili Hawkingu nekakve kvalifikacije... LOL!
Ne tupane, to ti proizlazi i činjenica da je fizka posebna znanost, a
filozofija je opča znanost, fizika se interesira za samo jedan segment
stvarnosti a filozofija za cjelokupnost, zato filozofija daje mjesto fizici
u sveukupnosti.
Fizičar je stručan razmatrati samo pitanja vezana uz fiziku, ali nije
filozofski obrazovan i zato ne može promišljati o poziciji fizike u
kontekstu sveukupnosti, osim na razini pučkog filozofiranja.
To su ti osnovne stvari koje bi trebao znati da si ikad igdje učio nešto o
filozofiji.
>> Teško je do kraja razumjeti kako je to čmarus shvatio, budući da u njegovoj
>> glavi vlada kaos,
>
> U tvojoj glavi je kaos kad skaces s teme na temu
To što se tebi čini da je skakanje s teme na temu ti je povezivanje onoga o
čemu raspravljamo sa širim kontekstom, sveukupnošću u krajnjoj liniji.
>> ali meni se čini da je on to shvatio po sistemu, postoje
>> agnostici, to je nešto jako bitno, oni misle da znanost, filozofija i
>> teologija ne može dokazati postojanje Boga, to je isto nešto strašno bitno,
>
> Ma naravno. Ja sam zakljucio da je sve to nesto bitno pa sam napisao:
> https://groups.google.com/group/hr.soc.religija/msg/dfe35c3655485fca?hl=hr
> "A sve likove
> koji prijete da ce agnostici goriti u paklu, ovo ili ono, a gle...
> ako
> bi mi bog sudio na temelju neceg tako irelevantnog (postoje po mom
> misljenju puno bitnije stvari, kao npr kako biti dobar covjek)"
>
> Dakle iz ovoga se vidi koliko ja smatram bitnim da li netko smatra
> postoji li bog ili ne.
Ja ne raspravljam o gorenju u paklu nego o tome da ti stav agnostika
smatraš relevantnim.
>> za što je to dokaz čmarusu je jako mutno, i sad on s te pozicije mudruje
>> smatrajući da on misli nešto strašno pametno, a ako se netko s njim ne
>> slaže, ili vidi uzroke i posljedice takvog mišljenja koje on ne vidi, takav
>> je onda budala.
> Ma ja kazem da si ti idiot ne zato sto se ne slazes sa mnom. Ti niti
> se slazes niti se ne slazes. Ti bulaznis i ludujes, haluciniras i
Prije bi bilo da ti ne razumiješ što ti ja pišem.
> lupetas bezveze i onda pokusavas prikazati da su ta lupetanja dio
> mojih tekstova, a nisu. Zato ja kazem da si ti debil, a hoces li se sa
> mnom sloziti ili ne, za to me boli ona stvar.
>
>> Zapravo glavni čmarusov zajeb je da on izgleda misli da agnosticizam ima
>> smisla ako nitko ne može dokazati postojanje Boga, a to nije točno,
>> agnosticizam poriče mogućnost spoznavanja Boga.
>
> Ma budalo. Imas brdo varijacija na temu agnosticizma, a sve se svodi
> na to da agnostici smatraju da je boga ne moguce spoznati metodama na
> raspolaganju.
Imaš, samo ti si se ulovio za ovu gore, da znanost, filozofija i teologija
ne mogu dokazati postojanje Boga i stoga ....
>> Spoznati Boga i dokazati Boga nije isto, netko može spoznati da je neka
>> slika umjetničko djelo, ali to ne znači da on to može dokazat nekome tko ne
>> percipira umjetnost.
>>
>> Dakle, čmarus niti zna što je agnosticizam, niti zna koja je vrijednost te
>> teorije, niti razumije koji su uvjeti mogućnosti nužni da bi njegovi
>> stavovi imali smisla te koje konsekvence proizlaze iz njegovih stavova, ali
>> maksimalno nadut i bezobrazan veoma produktivno lupeta.
>
> Ma zato ti znas, pa kad sam ja spomenuo agnosticizam si ti odmah poceo
> o tome da ja pokusavam dokazati da bog ne postoji.
Nisam. Zamijenio si me s nekim.
Cloud
> On Thu, 11 Nov 2010 04:41:31 -0800 (PST), vib wrote:
> > najveca trgedija je u tome sto Jakopec uopce nije u stanju iz gornjeg
> > teksta raspoznati da njegova 'definicja' zaista nije tocna jer je
> > nepotpuna.
>
> svakom pojmu u filozofiji skoro svaki filozof ima nekakvo svoje mi ljenje,
Ne! To sto ti mislis da su razliciti zakljucci u filozofiji o istim
pojmovima necija misljenja, to opet pokazuje da nemas pojma o
filozofiji i da si debil jer se prtljas u stvari koje ne kuzis. Kad
filozof ide obarati neku teoriju, onda to ne cini kao baba s placa pa
kakti kaze, moje je misljenje da to nije tocno, nego u pozadini imas
sistematicno razradjivanje problema i racionalno zakljucivanje koje se
najcesce temelji na logickim pravilima, gdje filozof pokazuje da zbog
logickih paradoksa ili neceg slicnog neka teza nije odrziva. Daleko je
to od tvog banaliziranja i lupetanja ili nekakvog osobnog misljenja.
> recimo to je to bitak, ali za prakti nu raspravu je moja manjkava
> definicija sasvim u redu jer nije poanta rasprave u vi e ili manje
> preciznom odre enju to je to agnosticizam nego u tome da je to samo jedno
> od mno tva filozofskih mi ljenja o odre enim problemima i da niti to
> dokazuje niti ikoga na i ta obavezuje,
A gdje sam ja napisao da agnosticizam nekoga na nesto obavezuje? Opet
guras svoje halucinacije u moje tekstove.
Ja samo tvrdim isto ono sto vecina filozofa danasnjice tvrdi, a to
jest, da je agnosticizam najracionalniji izmedju ponudjenih opcija,
jer se jedini temelji na racionalnom, sve ostalao spada u domenu
vjerujem/ne vjerujem. Pri tome naravno nicim ne zabranjuje, niti
umanjuje vlastita vjerovanja koja mogu postojati izvan domene
objasnjivog, odnosno racionalnog. Naravno, imas likova poput tebe i
vase sekte gdje vi pusite sve sto kaze vas bog(ec), no to ne znaci da
se njegopve rijeci trebaju uzeti kao racionalni dokaz za postojanje
boga, ili da se njegove rijeci trebaju uopce uzimati kao dokaz za bilo
sto. Eto, kaze turina da nema nikakve bitne razlike između stanja u
matematici kao znanosti i stanja u yogi kao znanosti, i vi tu tvrdnju
pusite bez imalo preispitivanja, iako njegova tvrdnja nije nicim
dokazana. To sto on kaze da smo mi preglupi da nesto shvatimo, ni to
nije dokaz da je njegova tvrdnja o yogi tocna, a s druge strane imas
brdo stvari koje ukazuju na to da je yoga jako plodno tlo za
sarlatane. Od toga da likovi u razno raznim yoga zajednicama nisu u
stanju procitati dva reda teksta s razumijevanjem, do toga da sve sto
se protivi njihovom poimanju svijeta shvacaju kao osobni napad, pa sve
do toga da im ucitelji redovito ne razlikuju kritiku od vrijedjanja
ili da redovito pisu o stvarima o kojima nemaju pojma. To svakako ne
bi bilo moguce da su stvari u yogi matematicki precizne ili da je yoga
na bilo koji nacin drugacija od bilo koje druge religije. Uzimajuci u
obzir opciju
a. vjerovati danijelu koji je milijun puta uhvacen da laze, prica
gluposti itd.
ili
b. yoga je plodno tlo za muljatore
razumnije je prihvatiti opciju b.
Evo pogledaj si sto pise Danijel:
"Dakle stvar je realna
kao optika i mehanika, samo što je užasno zahtjevna i samo par ljudi
na
svijetu je na razini da može s tim nešto konkretno raditi; ostali su
na
razini vjerujem/ne vjerujem."
Rijec je bila o nekakvim kalapama, no to je ovdje nebitno. Ono sto je
ovdje zanimljivo jest njegov zakljucak da samo par ljudi na cijelom
svijetu ima kapacitete da nesto radi s time, a svi ostali su na razini
vjerujem/ne vjerujem. Koliko je to par ljudi? 2, 3.. evo neka bude 10.
To drugim rijecima znaci da nitko od svih vas ovdje u njegovoj sekti
(osim mozda dijela tih 10 ljudi na svijetu koji se eto bas nekim cudom
nalaze oko danijela turine) nemate kapacitete da nesto radite s time,
iz cega slijedi zakljucak da onda spadate u onu drugu grupu ljudi
(vjerujem/ne vjerujem). Neovisno o vama to drugim rijecima znaci da
ako vecina ljudi nema kapacitete za rad s kalapama, prema Danijelu
vjerovanje u kalape se za njih ne moze bazirati na racionalnom, nego
na pukom vjerujem/ne vjerujem. Zapravo za njih bi ne vjerovanje u
kalape trebalo biti racionalnije, a eto vi svi iz njegove sekte
vjerujete mu na rijec, bez ijednog jedinog dokaza s njegove strane
osim praznih rijeci da je on to vidio i da je on nesto s time radio.
Alternativno bi mogli traziti dokaze, a ako ih navedeni bog(ec) ne bi
bio u stanju ponuditi, najracionalnije bi bilo reci da smatrate da je
s obzirom na nedokazivost kalapa najracionalnije reci da ne znate je
li postoje, ili da nista ne mozete sa sigurnoscu tvrditi. To je bit
agnosticizma. Niti sam igdje rekao da je agnosticizam jedini moguci
izbor, niti da je po bilo cemu superiorniji vjeri, jedino sto kazem
jest da je najracionalniji, na sto ste vi u sekti poludili, a eto i
Danijel vam kaze da barem sto se kalapa tice, spadate u grupu koja
jednostavno vjeruje, bez bilo kakve racionalne spoznaje o kalapama.
Ja kazem da ako uzmemo u obzir da bog postoji, mogucnost njegovog
dokazivanja ili spoznaje bi trebala biti mnogo kompleksnija od
dokazivanja ili spoznaje kalapa, s obzirom da je bog kreator svega pa
tako i kalapa. S obzirom da prema danijelu samo par ljudi moze
spoznati kalape, razumno je za pretpostaviti da je spoznaja boga
ogranicena na jos manji broj ljudi, iz cega slijedi da nitko osim
Danijela ni ne moze spoznati boga. A sto reci za tvrdnju koju samo
jedan covjek na svijetu moze dokazati samo za sebe? :)
Ali ima tu jedna zanimljiva stvar koja je prethodila, a koja opet
nakon analize ukazuje na to da Danijel sere. Kaze:
"Istočnjačke duhovne teorije su
zapravo jako znanstvene, u smislu da su nastale na opažanju,
promišljanju opažanja, povratnim spregama između teorije i prakse i
sl.,"
Cisto prema ovim tockama, istocnjacke duhovne teorije nisu nista vise
znanstvene od recimo krscanstva, koje ce isto reci za sebe. Evo jednog
takvog primjera:
http://www.leaderu.com/science/helweg.html
Pogledaj si tabelu u kojoj mozes naci usporedbu teologije i znanosti.
Dakle, sve sto ti kazes za yogu, isto ce teologija reci za krscanstvo.
No to je ovdje potpuno nebitno. Ono sto je bitno tek slijedi:
"dakle tu se ne radi o nečemu što je netko izvadio iz dupeta, nego sam
ja
ovdje u Hrvatskoj uz vrlo malo uputa rekonstruirao cijelu stvar na
temelju osobnih iskustava,"
Ovaj dio mi je posebno smijesan jer je sam sebi kontradikcija. Znam da
vi u sekti ovo ne vidite, ali vec smo utvrdili da ne znate citati pa
bi stoga bilo nerazumno vase misljenje uopce uzimati u obzir. S jedne
strane danijel kaze da se ne radi o necemu sto je netko izvadio iz
dupeta, a onda kaze da je uz vrlo malo uputa rekonstruirao stvar na
temelju osobnih iskustava. Koliko je to znanstveno neka svatko
procijeni sam, a evo danijelovog zakljucka:
"dakle stvar je fizika a ne filozofija,"
Dakle stvar koju je sam rekonstruirao uz vrlo malo uputa, ne na
temelju znanstvene metodologije, nego na temelju osobnih iskustava =
fizika! WOW! :)
> dakle da nema ni pribli no zna enje
> i funkciju koju mu pridaje marus, velim marus jer ti, obzirom kako si
> pametan, ne razumije o emu raspravljamo.
Bitno da ti razumijes :)
Cloud
<snip ogromnih gluposti>
> Kad smo kod debila, izgleda da si zamijenio osobni uvid s mističnim uvidom,
> tebi nije jasno da ako umujem po sistemu
>
> Recimo prva premisa je:
>
> Pero je crnac.
>
> Druga je
>
> Svi crnci su ljudi
>
> Onda osobnim uvidom uviđaš da je logično zaključiti
>
> Pero je čovjek.
1. Ja nisam nigdje spomenuo ni osobni ni misticni uvid. O tome pises
iskljucivo ti, a ja sam ti rekao da osobni uvid nije nesto na sto bi
se oslanjala filozofija. Filozofija se oslanja na logiku i racionalno
promisljanje.
2. Ako je to osobni uvid, onda sam ja pajo patak. Radi se o
najobicnijoj dedukciji iz logike.
http://en.wikipedia.org/wiki/Deductive_reasoning
3. Hvatas se za slamke. Zasto jednostavno nisi rekao da je logicno
zakljuciti? Mozda zato sto si tek nakon sto sam te ja upozorio da si
se zajebo po 500 puta, morao stvoriti ovako glupu konstrukciju kao,
citiram: "osobnim uvidom uvidjas da je logicno zakljuciti" :)
> >> Postoje fizičari koji bi filozofirali o Bogu, od našeg Supeka do Hawking-a,
> >> ali to nema nikakvu težinu budući da u oni nestručni i što se tiče
> >> filozofije i što se tiče teologije.
>
> > Isuse boze, a ti si kakti autoritet koji ce odredjivati jednome Supeku
> > ili Hawkingu nekakve kvalifikacije... LOL!
>
> Ne tupane, to ti proizlazi i činjenica da je fizka posebna znanost, a
> filozofija je opča znanost, fizika se interesira za samo jedan segment
> stvarnosti a filozofija za cjelokupnost, zato filozofija daje mjesto fizici
> u sveukupnosti.
Pa to nitko nije osporavao. Ja osporavam tebi pravo da ti jednome
Supeku ili Hawkingu odredjujes nekakve kvalifikacije, s obzirom da si
nepojmljivo glup, a sto se vidi iz svega navedenoga.
> > U tvojoj glavi je kaos kad skaces s teme na temu
>
> To što se tebi čini da je skakanje s teme na temu ti je povezivanje onoga o
> čemu raspravljamo sa širim kontekstom, sveukupnošću u krajnjoj liniji.
Jel to po onom sistemu kako je tebi osobni uvid osobno uvidjanje da je
nesto logicno/nelogicno zakljuciti? :)
Kuzim, :)
> > "A sve likove
> > koji prijete da ce agnostici goriti u paklu, ovo ili ono, a gle...
> > ako
> > bi mi bog sudio na temelju neceg tako irelevantnog (postoje po mom
> > misljenju puno bitnije stvari, kao npr kako biti dobar covjek)"
>
> > Dakle iz ovoga se vidi koliko ja smatram bitnim da li netko smatra
> > postoji li bog ili ne.
>
> Ja ne raspravljam o gorenju u paklu nego o tome da ti stav agnostika
> smatraš relevantnim.
Opet demonstriras da ne znas citati. Pa ja sam napisao da je stav o
spoznaji boga irelevantan. Znam da sve sto nadilazi tvoje jeftine
onelinere ti nisi u stanju shvatiti pa sam skratio cijelu recenicu na
par rijeci. Citaj:
"... ako bi mi bog sudio na temelju neceg tako irelevantnog..."
Dakle iz ovoga se vidi da smatram stav o spoznaji boga irelevantnim.
> > Ma budalo. Imas brdo varijacija na temu agnosticizma, a sve se svodi
> > na to da agnostici smatraju da je boga ne moguce spoznati metodama na
> > raspolaganju.
>
> Imaš, samo ti si se ulovio za ovu gore, da znanost, filozofija i teologija
> ne mogu dokazati postojanje Boga i stoga ....
Za to ste se uhvatili vi iz sekte, a dokaz za to je da ti od cijelog
teksta pokazujes samo onaj dio za koji si se zakacio. Izvoli:
http://groups.google.com/group/hr.soc.religija/msg/dfe35c3655485fca
> >> Dakle, čmarus niti zna što je agnosticizam, niti zna koja je vrijednost te
> >> teorije, niti razumije koji su uvjeti mogućnosti nužni da bi njegovi
> >> stavovi imali smisla te koje konsekvence proizlaze iz njegovih stavova, ali
> >> maksimalno nadut i bezobrazan veoma produktivno lupeta.
>
> > Ma zato ti znas, pa kad sam ja spomenuo agnosticizam si ti odmah poceo
> > o tome da ja pokusavam dokazati da bog ne postoji.
>
> Nisam. Zamijenio si me s nekim.
Ma jeli? A kome sam pisao ovaj odgovor:
http://groups.google.com/group/hr.soc.religija/msg/7dfb6123e2b4c743
Ja o nemogucnosti znanosti da spozna boga, a ti:
> Problem je u samoj naravi marusa. marus je idiot. Fizika, teologija i
> folozofija, mo emo tome dodati i razne teorije o umjetnosti ne mogu dati
> jasni odgovor koji bi ukazivao na postojanje umjetnosti, pa to ne zna i da
> umjetnost ne postoji
Na sto ja odgovoram:
"Gdje sam ja
rekao, nadji mi citat, bilo sto, a da nije produkt tvojih fantazija i
trolanja, da to sto odredjene znanosti ne mogu dokazati postojanje
boga, da to znaci da bog ne postoji?!"
Cloud
> > Ma znamo. Pametno je samo ako to kaze Danijel Turina. :)
>
> Znamo da si bedast, ne moraš se stalno iznova dokazivati. Ja nikad nisam
> rekao da je nešto ovako ili onako zato što je to rekao Danijel ili bilo tko
> drugi, to su tvoje fantazije.
Naravno. Ti si samo napisao da je Danijel cak i kad je u krivu
pametniji od svih svojih neprijatelja zajedno. :)
Cloud
Evo jos jednog primjera koji dokazuje da je jambrek sada presao s
gluposti na otvorene lazi:
http://groups.google.com/group/hr.soc.religija/msg/7c4fac806fe76732
On Nov 10, 7:28 pm, Bunić Stjepan <bstje...@yahoo.com> wrote:
> Gledao sam na brzinu marusovo mudrovanje glede dokazivanja postojanja Boga
na sto mu ja odgovaram samo onako kako je primjereno debilima koji ne
znaju citati:
"Idiotu koji ne znas citati, nije bila rijec o dokazivanju boga, nego
o
tome da znanost ne moze dokazati postojanje boga iz cega slijedi da je
jedino agnosticizam utemeljen na znanstvenoj racionalnoj misli, dok
sve ostalo spada pod subjektivne spoznaje koje ja nijednom rijecju ne
nijecem. Ako ti to nije jasno nakon sto sam ti 3 puta pojasnio o cemu
se radi, onda ti je cijela hrpetina teksta koja slijedi potpuni
promasaj, jer pokusavas osporiti nesto sto ja nigdje u nijednom trenu
nisam ni jednom rijecju spomenuo. "
Ratko Jakopec
wrote:
> Naravno. Ti si samo napisao da je Danijel cak i kad je u krivu
> pametniji od svih svojih neprijatelja zajedno. :)
Lazes.
Sini�a Kne�evi�
"Danijel Turina" <NA...@danijel.org> je napisao:
> Nema nikakve bitne razlike izme�u stanja u matematici kao znanosti i
> stanja u yogi kao znanosti. I jedno i drugo je shvatljivo samo malom
> broju ljudi, dokazi postoje ali ih mo�e provjeriti samo jako mali broj
> ljudi, a mogu�e je da netko poku�ava shvatiti stvar godinama ali
> naprosto mu ni�ta ne uspije i samo potro�i vrijeme bez veze. Dakle uop�e
> nije problem u dokazivanju Bo�jeg postojanja. Bog (definiran kao svjesno
> bi�e transcendentalno materiji i bitno ve�eg reda veli�ine stvarnosti od
> bilo �ega poznatog ljudima) i te kako postoji, i te kako ga je mogu�e
> iskusiti i �tovi�e mogu�e je prenijeti iskustvo drugima, ali fora je u
> tome da to nije svima mogu�e, potrebno je imati posebna duhovna svojstva
> koja to omogu�uju, isto kao �to je potrebno imati posebna mentalna
> svojstva da bi mogao dokazati onaj posljednji Fermatov teorem.
Pa u matematici ima stvari na osnovi kojih pametan �ovjek mo�e sku�iti da
"ima tamo ne�to", mo�e nazrijeti transcendenciju...Primjerice, Goedelovi
teoremi....
> Postoji cijela "fizika" unutar yoge koja obja�njava kako te stvari
> funkcioniraju (dakle za�to neki mogu a neki ne mogu shvatiti), i deseci
> razli�itih pristupa rje�avanju problema; npr. valna teorija duhovne
> tvari (citte) iz Patan�alijeve yoga sutre, ili Budina teorija kalapa,
> odnosno korpuskularna teorija duhovnih agregata, pa razli�ite razrade
> toga, ....
Ako postoji "fizika" garant postoji i matematika koja bi opisala to
funkcioniranje. Kako si u zadnjoj knjizi povukao analogoju izme�u kalpi i
fundamentalnih �estica o�ito da se mo�e koristiti isti matemati�ki aparat.
No, ne znam je li se ijedan matemati�ar bavio time na taj direktni na�in,
mogu�e je da su mnogi opisivali duhovnu stvarnost ne znaju�i �to opisuju.
Bunić Stjepan
>>> najveca trgedija je u tome sto Jakopec uopce nije u stanju iz gornjeg
>>> teksta raspoznati da njegova 'definicja' zaista nije tocna jer je
>>> nepotpuna.
>> Najve a tragedija je to si ti bedak, a misli da si jako pametan. O skoro
>> svakom pojmu u filozofiji skoro svaki filozof ima nekakvo svoje mi ljenje,
> Ne! To sto ti mislis da su razliciti zakljucci u filozofiji o istim
> pojmovima necija misljenja,
A što su, rezultati nečijih mjerenja.
> to opet pokazuje da nemas pojma o
> filozofiji i da si debil jer se prtljas u stvari koje ne kuzis. Kad
> filozof ide obarati neku teoriju, onda to ne cini kao baba s placa pa
> kakti kaze, moje je misljenje da to nije tocno, nego u pozadini imas
> sistematicno razradjivanje problema i racionalno zakljucivanje
Budući da sam 3 godine studirao filozofiju, jako dobro znam na koji način
filozofi razmišljaju.
> koje se
> najcesce temelji na logickim pravilima, gdje filozof pokazuje da zbog
> logickih paradoksa ili neceg slicnog neka teza nije odrziva. Daleko je
> to od tvog banaliziranja i lupetanja ili nekakvog osobnog misljenja.
Ili kako si mali Ivica zamišlja filozofiju.
> A gdje sam ja napisao da agnosticizam nekoga na nesto obavezuje?
Je, ti si ga malo lupetao, onako bez veze. Agnosticizam je jedio
racionalan, a ako netko nije racionalan to uopče nije bitno, bla, bla, bla,
pa što ti imaš prigovarati nekome tko misli da je Danijel Bog i da je sve
točno što ti tvrdiš, to vjerovanje nije racinalno, ali to po tvom sudu nije
bitno.
> Ja samo tvrdim isto ono sto vecina filozofa danasnjice tvrdi, a to
> jest, da je agnosticizam najracionalniji izmedju ponudjenih opcija,
I da je to sasvim irelevantno za bilo što budući da je biti iracionalan
isto tako ok, pa koga onda briga što je agnosticizam racionalan.
> jer se jedini temelji na racionalnom, sve ostalao spada u domenu
> vjerujem/ne vjerujem.
I za to su ti ljudi rekli da je glupost. Sasvim je moguće da mistik
percipira Boga pa je njemu racionalno smatrati da Bog postoji.
> Pri tome naravno nicim ne zabranjuje, niti
> umanjuje vlastita vjerovanja koja mogu postojati izvan domene
> objasnjivog, odnosno racionalnog.
A to ti je glupo, zašto bi netko vjerovao da je istina za nešto za što nema
nikakvih dokaza.
> Naravno, imas likova poput tebe i
> vase sekte gdje vi pusite sve sto kaze vas bog(ec), no to ne znaci da
> se njegopve rijeci trebaju uzeti kao racionalni dokaz za postojanje
> boga,
Gledaj tupane, to što pišeš znaći da je sasvim nebitno što on priča, mogu
ljudi vjerovati u bilo što kad je tebi biti iracionalan jednako dobro kao i
biti racionalan.
Druga je sad stvar da fantaziraš, ja sam valjda sto puta napisao da nemam
pojama ima li ili nema Boga pa su ovo gore tvoje fantazije na temu - sekta.
> sto. Eto, kaze turina da nema nikakve bitne razlike između stanja u
> matematici kao znanosti i stanja u yogi kao znanosti, i vi tu tvrdnju
> pusite bez imalo preispitivanja, iako njegova tvrdnja nije nicim
> dokazana.
Ne znam što je tebi - stanje u ..... kao znanosti.
> To sto on kaze da smo mi preglupi da nesto shvatimo, ni to
> nije dokaz da je njegova tvrdnja o yogi tocna,
A kad sam ja tvrdio da je.
> a. vjerovati danijelu koji je milijun puta uhvacen da laze
To je tvoja fantazija, nešto ne razumiješ pa se dereš da si ga uhvatio u
laži.
> Evo pogledaj si sto pise Danijel:
>
> "Dakle stvar je realna
> kao optika i mehanika, samo što je užasno zahtjevna i samo par ljudi
> na
> svijetu je na razini da može s tim nešto konkretno raditi; ostali su
> na
> razini vjerujem/ne vjerujem."
I što ti točno nije jasno. Tako ja mogu napisati da je teorija relativnosti
komplicirana, da ju razumiju samo fizičati, a ostali u to mogu vjerovati
ili ne vjerovati. Koji točno dio ne razumiješ.
> Rijec je bila o nekakvim kalapama, no to je ovdje nebitno. Ono sto je
> ovdje zanimljivo jest njegov zakljucak da samo par ljudi na cijelom
> svijetu ima kapacitete da nesto radi s time, a svi ostali su na razini
> vjerujem/ne vjerujem.
Vjerojatno ti je zanimljivo i to da teoriju relativnosti razumiju samo
fizičari.
> Koliko je to par ljudi? 2, 3.. evo neka bude 10.
A koliko ljudi su fizičari koji razumiju teoriju relativnosti.
> To drugim rijecima znaci da nitko od svih vas ovdje u njegovoj sekti
> (osim mozda dijela tih 10 ljudi na svijetu koji se eto bas nekim cudom
> nalaze oko danijela turine) nemate kapacitete da nesto radite s time,
> iz cega slijedi zakljucak da onda spadate u onu drugu grupu ljudi
> (vjerujem/ne vjerujem).
Da, i koji dio ti nije jasna.
> Neovisno o vama to drugim rijecima znaci da
> ako vecina ljudi nema kapacitete za rad s kalapama, prema Danijelu
> vjerovanje u kalape se za njih ne moze bazirati na racionalnom, nego
> na pukom vjerujem/ne vjerujem.
Ponavljaš se.
> Zapravo za njih bi ne vjerovanje u
> kalape trebalo biti racionalnije, a eto vi svi iz njegove sekte
> vjerujete mu na rijec, bez ijednog jedinog dokaza s njegove strane
> osim praznih rijeci
Teško mi je sad procijeniti jesi li bedast ili lažeš. Ne postoji nikakva
sekta, to je produkt tvoje fantazije. Ne postoje ljudi ili barem ja nisam
takav da bi njegove tvrdnje smatrao dokazima, a da takav postoji Danijel bi
ga potjerao kad bi ga skužio. To su jednostavno, a što ja znam što, tvoje
fantazije, klevete, tako nešto.
Postoje ljudi koji imaju dojam da je Danijel pametan i njegovi tekstovi im
pomažu da lakše naprave uvid u pojedine stvari, ali ne misle oni nakon toga
da je nešto ovako ili onako jer je to rekao Danijel, nego na temelju
osobnog uvida.
Postoje ljudi koji tvrde da im je Danijel pomogao da ostvare razne vrste
mističnih uvida i onda oni ne vjeruju da Danijel može kod nekoga inicirati
mistični uvid nego znaju.
Druga je sad stvar što ljudi koji smatraju da je Danijel pametan i osobito
ljudi kojima je pomgao da ostvare mistični uvid Danijelove tvrdnje uzimaju
jako ozbiljno, ali to je na razini na kojoj netko tko se ne razumije u
fiziku tvrdnje fizičara u domenu fizike uzima jako ozbiljno, ali to nije
dokaz.
Ja nisam vidio elektron, ali vjerujem fizičarima da postoji, i ne smatram
da je to što fizičari tvrde da postoji elektron dokaz da postoji.
Sve ti je to nekakva kombinacija tvoje gluposti, fantazija i podmetanja.
> Alternativno bi mogli traziti dokaze, a ako ih navedeni bog(ec) ne bi
> bio u stanju ponuditi, najracionalnije bi bilo reci da smatrate da je
> s obzirom na nedokazivost kalapa najracionalnije reci da ne znate je
> li postoje, ili da nista ne mozete sa sigurnoscu tvrditi. To je bit
> agnosticizma.
Čmarus je nastavi drobiti svoje fantazije.
> Niti sam igdje rekao da je agnosticizam jedini moguci
> izbor, niti da je po bilo cemu superiorniji vjeri,
Ma da, ti tvrdiš da je ovo ili on racinalno ali da je ok i ako je netko
irecionalan.
:)
> Danijel vam kaze da barem sto se kalapa tice, spadate u grupu koja
> jednostavno vjeruje, bez bilo kakve racionalne spoznaje o kalapama.
Kao što rekoh, u tvojim snovima.
> Ja kazem da ako uzmemo u obzir da bog postoji, mogucnost njegovog
> dokazivanja ili spoznaje bi trebala biti mnogo kompleksnija od
> dokazivanja ili spoznaje kalapa, s obzirom da je bog kreator svega pa
> tako i kalapa. S obzirom da prema danijelu samo par ljudi moze
> spoznati kalape, razumno je za pretpostaviti da je spoznaja boga
> ogranicena na jos manji broj ljudi, iz cega slijedi da nitko osim
> Danijela ni ne moze spoznati boga.
Ne sljedi, to je opet tvoje podmetanje.
> A sto reci za tvrdnju koju samo
> jedan covjek na svijetu moze dokazati samo za sebe? :)
A što reči da teoriju iz fizike koju kuže samo fizičari.
> Ali ima tu jedna zanimljiva stvar koja je prethodila, a koja opet
> nakon analize ukazuje na to da Danijel sere. Kaze:
>
> "Istočnjačke duhovne teorije su
> zapravo jako znanstvene, u smislu da su nastale na opažanju,
> promišljanju opažanja, povratnim spregama između teorije i prakse i
> sl.,"
> Cisto prema ovim tockama, istocnjacke duhovne teorije nisu nista vise
> znanstvene od recimo krscanstva, koje ce isto reci za sebe.
Nije točno, krščanstvo smatra da mnoge stvari ne možemo znati i da trebamu
u njih vjerovati. Oni takve stvari nazivaju otajstvo.
> "dakle tu se ne radi o nečemu što je netko izvadio iz dupeta, nego sam
> ja
> ovdje u Hrvatskoj uz vrlo malo uputa rekonstruirao cijelu stvar na
> temelju osobnih iskustava,"
> Ovaj dio mi je posebno smijesan jer je sam sebi kontradikcija. Znam da
> vi u sekti ovo ne vidite, ali vec smo utvrdili da ne znate citati pa
> bi stoga bilo nerazumno vase misljenje uopce uzimati u obzir. S jedne
> strane danijel kaze da se ne radi o necemu sto je netko izvadio iz
> dupeta, a onda kaze da je uz vrlo malo uputa rekonstruirao stvar na
> temelju osobnih iskustava.
I koji dio točno ti nije jasan. Ti misliš da je tvoje zaključivanje i
vađenje iz dupeta isto pa misliš da je tako i kod Danijela ili ...
> Koliko je to znanstveno neka svatko
> procijeni sam, a evo danijelovog zakljucka:
Jesmo, znanstveno je, jedino nije znanstveno onako kako si ti zamišljaš
znanost.
>> dakle da nema ni pribli no zna enje
>> i funkciju koju mu pridaje marus, velim marus jer ti, obzirom kako si
>> pametan, ne razumije o emu raspravljamo.
>
> Bitno da ti razumijes :)
Naravno.
Cloud
> On Thu, 11 Nov 2010 18:37:31 -0800 (PST), Cloud <obla...@yahoo.com>
> wrote:
>
> > Naravno. Ti si samo napisao da je Danijel cak i kad je u krivu
> > pametniji od svih svojih neprijatelja zajedno. :)
>
> Lazes.
Mislio sam ti podastrti link, no onda sam rekao, pa pitaj ga cisto da
uklonimo bilo kakvu sumnju. Dakle, je li po tvom misljenju Danijel
pametniji od svih svojih neprijatelja zajedno, cak i kad je u krivu, a
ovi u pravu?
Mario Pavelic
> > "dakle tu se ne radi o nečemu što je netko izvadio iz dupeta, nego sam
> > ja
> > ovdje u Hrvatskoj uz vrlo malo uputa rekonstruirao cijelu stvar na
> > temelju osobnih iskustava,"
> > Ovaj dio mi je posebno smijesan jer je sam sebi kontradikcija. Znam da
> > vi u sekti ovo ne vidite, ali vec smo utvrdili da ne znate citati pa
> > bi stoga bilo nerazumno vase misljenje uopce uzimati u obzir. S jedne
> > strane danijel kaze da se ne radi o necemu sto je netko izvadio iz
> > dupeta, a onda kaze da je uz vrlo malo uputa rekonstruirao stvar na
> > temelju osobnih iskustava.
>
> I koji dio točno ti nije jasan. Ti misliš da je tvoje zaključivanje i
> vađenje iz dupeta isto pa misliš da je tako i kod Danijela ili ...
Njemu nije jasno da netko na temelju dva teorema moze izvuci zakljucak
koji nije sadrzan u ta dva teorema. Dakle, kad fizicar izvuce neki
novi teorem na temelju drugih teorema i osobnog iskustva (i opazanja),
sluzbeni agnosticisticki izraz za to je "izvlacenje iz dupeta". Sekta
fizicara je zaludjena, pa ne kuze kad im kolega prodaje maglu jer bi
on sad taj neki teorem dokazivao nekakvih pokusima i vlastitim
opazanjima, a to nije znanstveno. Jos bi htio da oni tu njegovu
tvrdnju prihvate kao premisu i izvrse nekakve vlastite pokuse!
Nebulozno... Ne mozemo mi znati nista.
Ukratko, lik je idiot, ne znam zasto uopce itko raspravlja s njim.
Bunić Stjepan
> 1. Ja nisam nigdje spomenuo ni osobni ni misticni uvid. O tome pises
> iskljucivo ti, a ja sam ti rekao da osobni uvid nije nesto na sto bi
> se oslanjala filozofija. Filozofija se oslanja na logiku i racionalno
> promisljanje.
Pi�e� gluposti, ti nema� pojma o filozofiji spoznaje i filozofiji znanosti.
> 2. Ako je to osobni uvid, onda sam ja pajo patak.
Ne, ti si �marus, pajo patak je lumen za tebe.
> najobicnijoj dedukciji iz logike.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Deductive_reasoning
Ja sam polo�io logiku na filozofskom fakultetu, a ti bi mi sad obja�njavao
�to je to logika, mo� mislit.
> 3. Hvatas se za slamke. Zasto jednostavno nisi rekao da je logicno
> zakljuciti?
Zato �to se tako ne izra�avaju filozofi, to je pu�ko poimanje stvari.
> citiram: "osobnim uvidom uvidjas da je logicno zakljuciti" :)
A nekog kako, tupane, osoba na temelju rezultata uvi�a da je ohmov zakon
to�an, a tko uvi�a, osciloskop koji je u blizini.
>>>> Postoje fizi�ari koji bi filozofirali o Bogu, od na�eg Supeka do Hawking-a,
>>>> ali to nema nikakvu te�inu budu�i da u oni nestru�ni i �to se ti�e
>>>> filozofije i �to se ti�e teologije.
>>> Isuse boze, a ti si kakti autoritet koji ce odredjivati jednome Supeku
>>> ili Hawkingu nekakve kvalifikacije... LOL!
>> Ne tupane, to ti proizlazi i �injenica da je fizka posebna znanost, a
>> filozofija je op�a znanost, fizika se interesira za samo jedan segment
>> stvarnosti a filozofija za cjelokupnost, zato filozofija daje mjesto fizici
>> u sveukupnosti.
> Pa to nitko nije osporavao.
A kaj onda sere�, fizi�ari su nestru�ni filozofirati, kraj rasprave.
>>> U tvojoj glavi je kaos kad skaces s teme na temu
>>
>> To �to se tebi �ini da je skakanje s teme na temu ti je povezivanje onoga o
>> �emu raspravljamo sa �irim kontekstom, sveukupno��u u krajnjoj liniji.
>
> Jel to po onom sistemu kako je tebi osobni uvid osobno uvidjanje da je
> nesto logicno/nelogicno zakljuciti? :)
Je, ja sam slu�ao i polo�io filozofiju spoznaje pa to znam, a ti nisi pa se
�udi� kao pura dreku.
A �to misli� tko iz premisa izvodi konkluziju, osoba, kako, tako da uvi�a
da iz premisa proizlazi konkluzija. To ti je onda osobni uvid. �to ti nije
jasno.
> Kuzim, :)
Kurac ti ku�i�.
Bunić Stjepan
>> Znamo da si bedast, ne moraš se stalno iznova dokazivati. Ja nikad nisam
>> rekao da je nešto ovako ili onako zato što je to rekao Danijel ili bilo tko
>> drugi, to su tvoje fantazije.
>
> Naravno. Ti si samo napisao da je Danijel cak i kad je u krivu
> pametniji od svih svojih neprijatelja zajedno. :)
Nisam ja napisao, ali što ti nije jasno, recimo da poznati fizičar u tv
emisiji krivo navede godinu rođenja nekog drugog poznatog fizičara, a
kumica na placu je bila štreberica pa se sječa točne godine rođenja i zna
da se fizičar zajebo, onda fizičar izjavi da smatra da će u CERN-u biti
moguče dokazati ...., a kumica ništa ne kuži pa vele da neće, ispadne da
nisu uspjeli dokazati, da je kumica bila u "pravu" i što sad, fizičar je
bio u krivu, a kumcia u pravu.
Kome ćeš se ići učiti fiziku, k fizičaru koji je bio u kruvu ili k kumici
koja je bila u pravu.
Ti bi vjerojatno išao k kumici, a ja ne bi.
Bunić Stjepan
>> Gledao sam na brzinu marusovo mudrovanje glede dokazivanja postojanja Boga
> "Idiotu koji ne znas citati, nije bila rijec o dokazivanju boga, nego
> o
> tome da znanost ne moze dokazati postojanje boga iz cega slijedi da je
> jedino agnosticizam utemeljen na znanstvenoj racionalnoj misli
:)
A iz toga ne sljedi ništa buduči da je biti iracionalan jednako dobro kao i
biti racionalan i što je krivo ako ovo tvoje promišljanje nazovem -
mudorovanje glede dokazivanja postojanja Boga.
Cloud
> On Thu, 11 Nov 2010 17:42:28 -0800 (PST), Cloud wrote:
> >>> najveca trgedija je u tome sto Jakopec uopce nije u stanju iz gornjeg
> >>> teksta raspoznati da njegova 'definicja' zaista nije tocna jer je
> >>> nepotpuna.
> >> Najve a tragedija je to si ti bedak, a misli da si jako pametan. O skoro
> >> svakom pojmu u filozofiji skoro svaki filozof ima nekakvo svoje mi ljenje,
> > Ne! To sto ti mislis da su razliciti zakljucci u filozofiji o istim
> > pojmovima necija misljenja,
>
> A što su, rezultati nečijih mjerenja.
>
> > to opet pokazuje da nemas pojma o
> > filozofiji i da si debil jer se prtljas u stvari koje ne kuzis. Kad
> > filozof ide obarati neku teoriju, onda to ne cini kao baba s placa pa
> > kakti kaze, moje je misljenje da to nije tocno, nego u pozadini imas
> > sistematicno razradjivanje problema i racionalno zakljucivanje
>
> Budući da sam 3 godine studirao filozofiju, jako dobro znam na koji način
> filozofi razmišljaju.
Filozofija se studira 4 godine. Kaj si bio prepametan pa su ti rekli
da nije to za tebe? :)
> I za to su ti ljudi rekli da je glupost. Sasvim je moguće da mistik
> percipira Boga pa je njemu racionalno smatrati da Bog postoji.
Isuse kako si gluuuuuup :) LOL!
Pa gdje sam ja napisao da mistik nije u mogucnosti percipirati boga?
Nigdje. Opet jambrek halucinira :)
A sto se tice toga da je po njemu racionalno smatrati da bog postoji,
a gle imas ljudi koji misle da je racionalno vjerovati u ljubicaste
samoroge, pa kaj sad s time?
> > Pri tome naravno nicim ne zabranjuje, niti
> > umanjuje vlastita vjerovanja koja mogu postojati izvan domene
> > objasnjivog, odnosno racionalnog.
>
> A to ti je glupo, zašto bi netko vjerovao da je istina za nešto za što nema
> nikakvih dokaza.
Pa to ti ja cijelo vrijeme i govorim, talibanu (doduse ja ne kazem da
je to glupo, nego da nije utemeljeno na racionalnoj misli). LOL, kako
si glup! Sad okreces plocu, a evo samo jedan redak gore pises potpuno
obrnuto. Ako nemas dokaza da nesto postoji na temelju cega onda moze
netko vjerovati u boga? Da bi vjera u nesto bila racionalna, ona mora
imati nekakve temelje u necemu sto se moze dokazati. Ako tih temelja
nema, onda nije utemeljena na raciji, nego na vjeri ili na osobnom
uvidu, ili na necem sasvim trecem. Ja sam ovo ponovio barem vec jedno
50 puta.
> Gledaj tupane, to što pišeš znaći da je sasvim nebitno što on priča, mogu
> ljudi vjerovati u bilo što kad je tebi biti iracionalan jednako dobro kao i
> biti racionalan.
Vec je suzica ili seljana probala ovo insinuirati, pa sam joj rekao da
se nauci citati. Isto to kazem tebi. Ne samo da ja nigdje nikada nisam
napisao da je biti iracionalan dobro, insinuirati da je biti
iracionalan jednako dobro kao i racionalan je podla halucinacija
poremecenog degenerika. Biti iracionalan znaci nekoga etiketirati kao
osobu koja neprestano donosi iracionalne zakljucke. Donijeti jedan
iracionalan zakljucak kao npr. po pitanju da li postoji bog ili ne,
nikako ne cini osobu iracionalnom. Ako to ne shvacas onda ti je
stvarno mjesto u ludnici.
> Druga je sad stvar da fantaziraš, ja sam valjda sto puta napisao da nemam
> pojama ima li ili nema Boga pa su ovo gore tvoje fantazije na temu - sekta.
>
> > sto. Eto, kaze turina da nema nikakve bitne razlike između stanja u
> > matematici kao znanosti i stanja u yogi kao znanosti, i vi tu tvrdnju
> > pusite bez imalo preispitivanja, iako njegova tvrdnja nije nicim
> > dokazana.
>
> Ne znam što je tebi - stanje u ..... kao znanosti.
Nije meni tulipanu. To je tvoj sef rekao :)
> > To sto on kaze da smo mi preglupi da nesto shvatimo, ni to
> > nije dokaz da je njegova tvrdnja o yogi tocna,
>
> A kad sam ja tvrdio da je.
Kad si se upisao u sekticu i poceo se ponasati kao izbezumljeni dron
koji redovito brani Danijelove teze, bas kao sto evo sad na ovom
primjeru u slijedcem retku demonstriras.
> > Evo pogledaj si sto pise Danijel:
>
> > "Dakle stvar je realna
> > kao optika i mehanika, samo što je užasno zahtjevna i samo par ljudi
> > na
> > svijetu je na razini da može s tim nešto konkretno raditi; ostali su
> > na
> > razini vjerujem/ne vjerujem."
>
> I što ti točno nije jasno. Tako ja mogu napisati da je teorija relativnosti
> komplicirana, da ju razumiju samo fizičati, a ostali u to mogu vjerovati
> ili ne vjerovati. Koji točno dio ne razumiješ.
Gdje sam napisao da nesto ne razumijem. Haluciniras jambrece :)
Odnosno branis danijelovu tezu za koju si maloprije rekao da nisi
rekao je li tocna. :) Na temelju cega je onda branis ako ne na
vjerovanju u tocnost?
> > Rijec je bila o nekakvim kalapama, no to je ovdje nebitno. Ono sto je
> > ovdje zanimljivo jest njegov zakljucak da samo par ljudi na cijelom
> > svijetu ima kapacitete da nesto radi s time, a svi ostali su na razini
> > vjerujem/ne vjerujem.
>
> Vjerojatno ti je zanimljivo i to da teoriju relativnosti razumiju samo
> fizičari.
Opet haluciniras.
> > Koliko je to par ljudi? 2, 3.. evo neka bude 10.
>
> A koliko ljudi su fizičari koji razumiju teoriju relativnosti.
Sigurno puno, puno, puno vise od par ljudi. Stvarno si bedak.
> > To drugim rijecima znaci da nitko od svih vas ovdje u njegovoj sekti
> > (osim mozda dijela tih 10 ljudi na svijetu koji se eto bas nekim cudom
> > nalaze oko danijela turine) nemate kapacitete da nesto radite s time,
> > iz cega slijedi zakljucak da onda spadate u onu drugu grupu ljudi
> > (vjerujem/ne vjerujem).
>
> Da, i koji dio ti nije jasna.
Gdje sam ja napisao da mi nesto nije jasno. Haluciniras :)
> > Neovisno o vama to drugim rijecima znaci da
> > ako vecina ljudi nema kapacitete za rad s kalapama, prema Danijelu
> > vjerovanje u kalape se za njih ne moze bazirati na racionalnom, nego
> > na pukom vjerujem/ne vjerujem.
>
> Ponavljaš se.
Pa ti ponavljas svoju demonstraciju tuposti non stop, pa sto sad?
> > Zapravo za njih bi ne vjerovanje u
> > kalape trebalo biti racionalnije, a eto vi svi iz njegove sekte
> > vjerujete mu na rijec, bez ijednog jedinog dokaza s njegove strane
> > osim praznih rijeci
>
> Teško mi je sad procijeniti jesi li bedast ili lažeš. Ne postoji nikakva
> sekta, to je produkt tvoje fantazije. Ne postoje ljudi ili barem ja nisam
> takav da bi njegove tvrdnje smatrao dokazima, a da takav postoji Danijel bi
> ga potjerao kad bi ga skužio. To su jednostavno, a što ja znam što, tvoje
> fantazije, klevete, tako nešto.
A dobro. A na temelju cega onda branis njegovu tezu?
Jambrek bi malo branio dancijeve teze, a malo bi da on ne smatra
njegove teze dokazima. A cime ih onda smatras pobogu, kad ih ides
braniti? Branis ih jer ne znas jesu li tocne, ili ih branis jer
smatras da su tocne, ili ih branis jer smatras da su netocne? Ti si
skroz pooludio, covjece.
> Postoje ljudi koji imaju dojam da je Danijel pametan i njegovi tekstovi im
> pomažu da lakše naprave uvid u pojedine stvari, ali ne misle oni nakon toga
> da je nešto ovako ili onako jer je to rekao Danijel, nego na temelju
> osobnog uvida.
Znaci ti branis Danijelove teze na temelju dojma, a ne na temelju
necega sto znas. Ok. Sad mi je sve jasno!
> Postoje ljudi koji tvrde da im je Danijel pomogao da ostvare razne vrste
> mističnih uvida i onda oni ne vjeruju da Danijel može kod nekoga inicirati
> mistični uvid nego znaju.
A gle imas ljude koji znaju da postoje ljubicasti samorozi jer im je
to pokazao njihov guru iz indije, pa kaj sad s tim? Kakve to veze ima
sa racionalnom misli?
> Druga je sad stvar što ljudi koji smatraju da je Danijel pametan i osobito
> ljudi kojima je pomgao da ostvare mistični uvid Danijelove tvrdnje uzimaju
> jako ozbiljno, ali to je na razini na kojoj netko tko se ne razumije u
> fiziku tvrdnje fizičara u domenu fizike uzima jako ozbiljno, ali to nije
> dokaz.
Dakle, Jambrek se sa mnom slaze, ali svejedno ide kroz sav ovaj trud
kako bi se po meni posrao, iako na kraju i sam dolazi do zakljucka da
to nije nikakav dokaz. Ipak, to ga nece sprijeciti da i dalje pokusava
dokazati da ima neki point.
> Ja nisam vidio elektron, ali vjerujem fizičarima da postoji, i ne smatram
> da je to što fizičari tvrde da postoji elektron dokaz da postoji.
I evo onda na kraju pokazatelja o kakvom mentalnom sklopu se kod
Jambreka radi. Tip izjednacuje nesto sto se moze pokazati i dokazati,
s necim sto se ne moze ni pokazati ni dokazati. Fora je u tome sto
jambrek ne kuzi da bi kroz povijest znanosti u slucaju da elektron ne
postoji imao brdo fizicara koji nijecu njegovo postojanje i da je
njegovo vjerovanje zapravo utemeljeno na racionalnoj misli. Fora je u
tome da je jambrek studirao filozofiju 3 godine i nije naucio sto je
to racionalna misao, pa stoga misli:
> Sve ti je to nekakva kombinacija tvoje gluposti, fantazija i podmetanja.
Yeah, right :)
> > Ja kazem da ako uzmemo u obzir da bog postoji, mogucnost njegovog
> > dokazivanja ili spoznaje bi trebala biti mnogo kompleksnija od
> > dokazivanja ili spoznaje kalapa, s obzirom da je bog kreator svega pa
> > tako i kalapa. S obzirom da prema danijelu samo par ljudi moze
> > spoznati kalape, razumno je za pretpostaviti da je spoznaja boga
> > ogranicena na jos manji broj ljudi, iz cega slijedi da nitko osim
> > Danijela ni ne moze spoznati boga.
>
> Ne sljedi, to je opet tvoje podmetanje.
Nego sto nego da slijedi, samo sto si ti preglup da to kuzis. Stvar je
prilicno jasno objasnjena tako da je necu ponavljati.
> > A sto reci za tvrdnju koju samo
> > jedan covjek na svijetu moze dokazati samo za sebe? :)
>
> A što reči da teoriju iz fizike koju kuže samo fizičari.
Jel ti kuzis razliku izmedju jednine i mnozine? Alternativno, cisto
radi linije argumentacije uzmimo da je dokazati kalape jednako
kompleksno kao dokazati boga, da li ti razlikujes par ljudi od par
milijuna?
> > Ali ima tu jedna zanimljiva stvar koja je prethodila, a koja opet
> > nakon analize ukazuje na to da Danijel sere. Kaze:
>
> > "Istočnjačke duhovne teorije su
> > zapravo jako znanstvene, u smislu da su nastale na opažanju,
> > promišljanju opažanja, povratnim spregama između teorije i prakse i
> > sl.,"
> > Cisto prema ovim tockama, istocnjacke duhovne teorije nisu nista vise
> > znanstvene od recimo krscanstva, koje ce isto reci za sebe.
>
> Nije točno, krščanstvo smatra da mnoge stvari ne možemo znati i da trebamu
> u njih vjerovati. Oni takve stvari nazivaju otajstvo.
Naravno, bas kao i yoga. To je bio moj point. Da nema neke razlike.
> > "dakle tu se ne radi o nečemu što je netko izvadio iz dupeta, nego sam
> > ja
> > ovdje u Hrvatskoj uz vrlo malo uputa rekonstruirao cijelu stvar na
> > temelju osobnih iskustava,"
> > Ovaj dio mi je posebno smijesan jer je sam sebi kontradikcija. Znam da
> > vi u sekti ovo ne vidite, ali vec smo utvrdili da ne znate citati pa
> > bi stoga bilo nerazumno vase misljenje uopce uzimati u obzir. S jedne
> > strane danijel kaze da se ne radi o necemu sto je netko izvadio iz
> > dupeta, a onda kaze da je uz vrlo malo uputa rekonstruirao stvar na
> > temelju osobnih iskustava.
>
> I koji dio točno ti nije jasan. Ti misliš da je tvoje zaključivanje i
> vađenje iz dupeta isto pa misliš da je tako i kod Danijela ili ...
Ne ja mislim da ako nesto sam rekonstruiras, sto nitko drugi osim tebe
i par ljudi na svijetu ne moze vidjeti znaci da stvari vadis iz
dupeta. To nije nikakva fizika. Imas ljude koji su sami konstruirali
ljubicaste slonove u svojim glavama i samo oni i par ljudi ih moze
vidjeti, pa to ne znaci da je njihovo zakljucivanje fizika. Prije je
vadjenje iz dupeta.
Cloud
Ok, a sad mi samo pokazi koja su to dva teorema pa cemo konacno
usmjeriti raspravu u konstruktivnom smjeru. Danijel je napisao da je
stvar sam rekonstruirao na temelju osobnih iskustava, a ne na temelju
teorema.
Ni ti ne znas citati, a kakti si kvalificiran kategorizirati ljude pod
pametne i glupe. :)
Cloud
Nisam te pitao za kumicu na placu, nego da li smatras da je danijel
cak i kad je u krivu pametniji od svih svojih neprijatelja zajedno.
Nemoj se sad izvlaciti, nego odgovori s da li ne.
Danijel Turina
Hash: SHA512
On 11/12/2010 12:09 PM, Mario Pavelic wrote:
> Ukratko, lik je idiot, ne znam zasto uopce itko raspravlja s njim.
Pa, ja bih prije rekao da ga se koristi kao priliku za napisati ne�to
konstruktivno na grupi, unato� �injenici da je on idiot; u krajnjoj
liniji i zec je idiot pa mu ponekad repliciram s ne�im pametnim �isto
zato �to mi treba nekakav kakti povod.
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/
iEYEAREKAAYFAkzdKcAACgkQU8G6/NHezOfHWACfWJ4i07yTYjvcBV+Qg7sPNIVD
GJ0An1DTBawZIJhzX7nPd9tI1NlRhCA6
=r/gy
-----END PGP SIGNATURE-----
Cloud
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA512
>
> On 11/12/2010 12:09 PM, Mario Pavelic wrote:
>
> > Ukratko, lik je idiot, ne znam zasto uopce itko raspravlja s njim.
>
> konstruktivno na grupi, unato injenici da je on idiot; u krajnjoj
> liniji i zec je idiot pa mu ponekad repliciram s ne im pametnim isto
> zato to mi treba nekakav kakti povod.
Ja bih rekao da ste prozirni. Pokusavate napisati sto vise lazi, koje
cu ja naravno pokusati opovrgnuti, a sve u nadi da ce mi se konacno
omaci neki tipfeller od silnog ispravljanja stotina vasih nebuloza, pa
da cete se imati za sto uhvatiti kako bi onda to mogli ponavljati kao
u slucaju viba s krv pokrece srce. Stoga zakljucujem raspravu. Hvala
vam sto ste ponovno demonstrirali vas superiorni intelekt i teznju
prema prosvjetljenju :)
Prijatno.
Suzana Matasic
wrote:
>Stoga zakljucujem raspravu.
>Prijatno.
Curica je uvrijedila jer se ne �elimo igrati sa njezinim barbikama.
Bunić Stjepan
> Ja bih rekao da ste prozirni.
Koga briga �to bi ti rekao, lika kojem je logi�no da krv pokre�e srce.
> Prijatno.
Kaj ti je prijatno, igra� se sa svojim .... dok pi�e� ili �to?
Mario Blataric
> Curica je uvrijedila jer se ne želimo igrati sa njezinim barbikama.
Ah, kad sve imaju kurac...
Mario Pavelic
> Ok, a sad mi samo pokazi koja su to dva teorema pa cemo konacno
> usmjeriti raspravu u konstruktivnom smjeru. Danijel je napisao da je
> stvar sam rekonstruirao na temelju osobnih iskustava, a ne na temelju
> teorema.
A nego na temelju cega bi trebao rekonstruirati nesto? Na temelju cega
je Newton dosao do zakona gravitacije? Naime, ako je koristio nekakva
svoja osobna zivotna iskustva, promatranje i "izvlacenje iz dupeta",
onda ga to automatski diskreditira. Daj zamisli idiota, on je dosao na
ideju da se dva predmeta privlace i to nazvao gravitacijom. Svaka
budala vidi da se dvije jabuke ne privlace kad ih stavis jednu pokraj
druge, a onda je ovaj kreten iz dupeta izvukao nekakav zakljucak samo
da se izvuce - rekao je da barem jedan predmet mora biti jako ogroman
da bi gravitacija djelovala. Uglavnom, idiot nad idiotima, a da su oko
njega bili takvi kao ti, ne bi mu prosle takve gluposti kad je svakom
agnostiku bilo ocito da trabunja i nema nikakve dokaze.
> Ni ti ne znas citati, a kakti si kvalificiran kategorizirati ljude pod
> pametne i glupe. :)
Pusi kurac.
Bunić Stjepan
> Pa gdje sam ja napisao da mistik nije u mogucnosti percipirati boga?
Nisi, ali nisi ni sku�io da ako mistik mo�e precipirati Boga, onda je
agnosticizam glupost.
> A sto se tice toga da je po njemu racionalno smatrati da bog postoji,
Ovo ti je bedasta re�enica, nije po njemu, nego je onome tko je parcipira
Boga racionalno smatrati da Bog postoji.
> a gle imas ljudi koji misle da je racionalno vjerovati u ljubicaste
> samoroge,
Opet si proma�io, mistik koji je imao percepciju Boga ne vjeruje, on zna.
Nije ti to komplicirano. Ako ode� u prirodi i u �umi sretne� vanzemaljce
koji te iz zajebancije sa svojim lete�im tanjurom malo odpelaju na Mars i
vrate, za tebe je racionalno vjerovati da postoje vanzemaljci, iako si ti
mo�da jedini takava i iako to nikome ne mo�e� dokazati.
>> A to ti je glupo, za�to bi netko vjerovao da je istina za ne�to za �to nema
>> nikakvih dokaza.
>
> Pa to ti ja cijelo vrijeme i govorim, talibanu (doduse ja ne kazem da
> je to glupo, nego da nije utemeljeno na racionalnoj misli).
:))))))))))))))
Glup je.
>> Gledaj tupane, to �to pi�e� zna�i da je sasvim nebitno �to on pri�a, mogu
>> ljudi vjerovati u bilo �to kad je tebi biti iracionalan jednako dobro kao i
>> biti racionalan.
> Vec je suzica ili seljana probala ovo insinuirati, pa sam joj rekao da
> se nauci citati. Isto to kazem tebi. Ne samo da ja nigdje nikada nisam
> napisao da je biti iracionalan dobro,
Jesi.
> poremecenog degenerika. Biti iracionalan znaci nekoga etiketirati kao
> osobu koja neprestano donosi iracionalne zakljucke.
Dobro jutro.
Problem je u tome da si ti sebe definarao kao osobu koja vjeruje, a nema
dokaze, racionalno bi bilo da si agnostik, ti pak vjerujeďż˝, dakle,
iracionalan si, a �to zna�i biti iracionalan, to vidim i sam ku�i�.
:)
>>> To sto on kaze da smo mi preglupi da nesto shvatimo, ni to
>>> nije dokaz da je njegova tvrdnja o yogi tocna,
>>
>> A kad sam ja tvrdio da je.
>
> Kad si se upisao u sekticu i poceo se ponasati kao izbezumljeni dron
> koji redovito brani Danijelove teze,
To su tvoje fantazije.
>>> Evo pogledaj si sto pise Danijel:
>>
>>> "Dakle stvar je realna
>>> kao optika i mehanika, samo �to je u�asno zahtjevna i samo par ljudi
>>> na
>>> svijetu je na razini da mo�e s tim ne�to konkretno raditi; ostali su
>>> na
>>> razini vjerujem/ne vjerujem."
>>
>> I �to ti to�no nije jasno. Tako ja mogu napisati da je teorija relativnosti
>> komplicirana, da ju razumiju samo fizi�ati, a ostali u to mogu vjerovati
>> ili ne vjerovati. Koji to�no dio ne razumije�.
>
> Gdje sam napisao da nesto ne razumijem.
Dobro, �to i za�to ti je problemati�no.
>>> Rijec je bila o nekakvim kalapama, no to je ovdje nebitno. Ono sto je
>>> ovdje zanimljivo jest njegov zakljucak da samo par ljudi na cijelom
>>> svijetu ima kapacitete da nesto radi s time, a svi ostali su na razini
>>> vjerujem/ne vjerujem.
>> Vjerojatno ti je zanimljivo i to da teoriju relativnosti razumiju samo
>> fizi�ari.
> Opet haluciniras.
Zajebavam se, znam da ti to nije �udno.
>>> Koliko je to par ljudi? 2, 3.. evo neka bude 10.
>>
>> A koliko ljudi su fizi�ari koji razumiju teoriju relativnosti.
>
> Sigurno puno, puno, puno vise od par ljudi. Stvarno si bedak.
Da, i �to onda.
>>> To drugim rijecima znaci da nitko od svih vas ovdje u njegovoj sekti
>>> (osim mozda dijela tih 10 ljudi na svijetu koji se eto bas nekim cudom
>>> nalaze oko danijela turine) nemate kapacitete da nesto radite s time,
>>> iz cega slijedi zakljucak da onda spadate u onu drugu grupu ljudi
>>> (vjerujem/ne vjerujem).
>> Da, i koji dio ti nije jasna.
> Gdje sam ja napisao da mi nesto nije jasno. Haluciniras :)
Dobro, s kojim dijelom i za�to se ne sla�e�.
>>> Neovisno o vama to drugim rijecima znaci da
>>> ako vecina ljudi nema kapacitete za rad s kalapama, prema Danijelu
>>> vjerovanje u kalape se za njih ne moze bazirati na racionalnom, nego
>>> na pukom vjerujem/ne vjerujem.
>> Ponavljaďż˝ se.
> Pa ti ponavljas svoju demonstraciju tuposti non stop, pa sto sad?
Ti si tup, a ne ja.
>>> Zapravo za njih bi ne vjerovanje u
>>> kalape trebalo biti racionalnije, a eto vi svi iz njegove sekte
>>> vjerujete mu na rijec, bez ijednog jedinog dokaza s njegove strane
>>> osim praznih rijeci
>> Te�ko mi je sad procijeniti jesi li bedast ili la�e�. Ne postoji nikakva
>> sekta, to je produkt tvoje fantazije. Ne postoje ljudi ili barem ja nisam
>> takav da bi njegove tvrdnje smatrao dokazima, a da takav postoji Danijel bi
>> ga potjerao kad bi ga sku�io. To su jednostavno, a �to ja znam �to, tvoje
>> fantazije, klevete, tako ne�to.
> A dobro. A na temelju cega onda branis njegovu tezu?
Logi�na je.
> Jambrek bi malo branio dancijeve teze, a malo bi da on ne smatra
> njegove teze dokazima. A cime ih onda smatras pobogu, kad ih ides
> braniti? Branis ih jer ne znas jesu li tocne, ili ih branis jer
> smatras da su tocne, ili ih branis jer smatras da su netocne?
Ova rasprava se tako oduljila da bi mi morao napisati na koju to�no tezu
misli�, da bi ti mogao ne�to odre�enije odgovoriti.
> Ti si skroz pooludio, covjece.
Nisam ja, nego ti, jedna cura je u jednom trenu rekla da njoj Danijel
izgleda ve�a faca od tebe i gledaj koliko se trudi� da nekako doka�e� da si
faca, a nisi, jebi ga, cura je bila u pravu.
:)
>> Postoje ljudi koji imaju dojam da je Danijel pametan i njegovi tekstovi im
>> poma�u da lak�e naprave uvid u pojedine stvari, ali ne misle oni nakon toga
>> da je ne�to ovako ili onako jer je to rekao Danijel, nego na temelju
>> osobnog uvida.
> Znaci ti branis Danijelove teze na temelju dojma, a ne na temelju
> necega sto znas.
Dojam se temelji na onome �to netko zna.
>> Postoje ljudi koji tvrde da im je Danijel pomogao da ostvare razne vrste
>> misti�nih uvida i onda oni ne vjeruju da Danijel mo�e kod nekoga inicirati
>> misti�ni uvid nego znaju.
> A gle imas ljude koji znaju da postoje ljubicasti samorozi
Da, i �to onda, ako je netko vidio ne�to takvo onda je racionalno da smatra
da postoji, ako nije mo�e u to vjerovati ili ne vjerovati, �to ti nije
jasno ili s �ime konkretno se ne sla�e�.
> to pokazao njihov guru iz indije, pa kaj sad s tim? Kakve to veze ima
> sa racionalnom misli?
Ako su ne�to takvo vidjeli onda ima, ako nisu onda nema.
>> Druga je sad stvar �to ljudi koji smatraju da je Danijel pametan i osobito
>> ljudi kojima je pomgao da ostvare misti�ni uvid Danijelove tvrdnje uzimaju
>> jako ozbiljno, ali to je na razini na kojoj netko tko se ne razumije u
>> fiziku tvrdnje fizi�ara u domenu fizike uzima jako ozbiljno, ali to nije
>> dokaz.
>
> Dakle, Jambrek se sa mnom slaze, ali svejedno ide kroz sav ovaj trud
> kako bi se po meni posrao, iako na kraju i sam dolazi do zakljucka da
> to nije nikakav dokaz.
Pa tko je rekao da je, �to je tebi, umislio si da postji sekta, umislio si
da postoje nekakvi �lanovi sekte koji se pona�aju onako kako si ti
zami�lja� sektu ..
>> Ja nisam vidio elektron, ali vjerujem fizi�arima da postoji, i ne smatram
>> da je to �to fizi�ari tvrde da postoji elektron dokaz da postoji.
>
> I evo onda na kraju pokazatelja o kakvom mentalnom sklopu se kod
> Jambreka radi. Tip izjednacuje nesto sto se moze pokazati i dokazati,
> s necim sto se ne moze ni pokazati ni dokazati.
Ne, ovo je pokazatelj tvojeg mentalnog sklopa. �to ti to zna�i da se ne
mo�e pokazati ni dokazati. Kome bi trebao ne�to pokazati, kome bi trebalo
ne�to pokazati.
Ako netko ima misti�no iskustvo Boga, on zna da Bog postoji, takav stav je
za njega racionalan.
> Fora je u tome sto
> jambrek ne kuzi da bi kroz povijest znanosti u slucaju da elektron ne
> postoji imao brdo fizicara koji nijecu njegovo postojanje i da je
> njegovo vjerovanje zapravo utemeljeno na racionalnoj misli.
Vjerovanje utemeljeno na racionalnoj misli, genijalno.
:)
>>> Ja kazem da ako uzmemo u obzir da bog postoji, mogucnost njegovog
>>> dokazivanja ili spoznaje bi trebala biti mnogo kompleksnija od
>>> dokazivanja ili spoznaje kalapa, s obzirom da je bog kreator svega pa
>>> tako i kalapa. S obzirom da prema danijelu samo par ljudi moze
>>> spoznati kalape, razumno je za pretpostaviti da je spoznaja boga
>>> ogranicena na jos manji broj ljudi, iz cega slijedi da nitko osim
>>> Danijela ni ne moze spoznati boga.
>> Ne sljedi, to je opet tvoje podmetanje.
> Nego sto nego da slijedi, samo sto si ti preglup da to kuzis. Stvar je
> prilicno jasno objasnjena tako da je necu ponavljati.
Nemoj, i bez toga si napisao puno gluposti.
>>> A sto reci za tvrdnju koju samo
>>> jedan covjek na svijetu moze dokazati samo za sebe? :)
>>
>> A �to re�i da teoriju iz fizike koju ku�e samo fizi�ari.
>
> Jel ti kuzis razliku izmedju jednine i mnozine?
Jel ti ku�i� da istinitost neke tvrdnje ne ovisi o tome koliko to ljudi
ku�i.
>>> Ali ima tu jedna zanimljiva stvar koja je prethodila, a koja opet
>>> nakon analize ukazuje na to da Danijel sere. Kaze:
>>
>>> "Isto�nja�ke duhovne teorije su
>>> zapravo jako znanstvene, u smislu da su nastale na opa�anju,
>>> promi�ljanju opa�anja, povratnim spregama izme�u teorije i prakse i
>>> sl.,"
>>> Cisto prema ovim tockama, istocnjacke duhovne teorije nisu nista vise
>>> znanstvene od recimo krscanstva, koje ce isto reci za sebe.
>>
>> Nije to�no, kr��anstvo smatra da mnoge stvari ne mo�emo znati i da trebamu
>> u njih vjerovati. Oni takve stvari nazivaju otajstvo.
>
> Naravno, bas kao i yoga. To je bio moj point. Da nema neke razlike.
To je tvoja fantazija, dodu�e, ti u kr��anstvu o�ito ne razlikuje�
teologiju od mistike, ali ti to isti.
Rezultat yoge bi trebao biti percepcija Boga, a rezultat kr��anstva
vjerovanje dok se percepciji kr��ani nadaju nakon smrti.
>>> "dakle tu se ne radi o ne�emu �to je netko izvadio iz dupeta, nego sam
>>> ja
>>> ovdje u Hrvatskoj uz vrlo malo uputa rekonstruirao cijelu stvar na
>>> temelju osobnih iskustava,"
>>> Ovaj dio mi je posebno smijesan jer je sam sebi kontradikcija. Znam da
>>> vi u sekti ovo ne vidite, ali vec smo utvrdili da ne znate citati pa
>>> bi stoga bilo nerazumno vase misljenje uopce uzimati u obzir. S jedne
>>> strane danijel kaze da se ne radi o necemu sto je netko izvadio iz
>>> dupeta, a onda kaze da je uz vrlo malo uputa rekonstruirao stvar na
>>> temelju osobnih iskustava.
>> I koji dio to�no ti nije jasan. Ti misli� da je tvoje zaklju�ivanje i
>> va�enje iz dupeta isto pa misli� da je tako i kod Danijela ili ...
> Ne ja mislim da ako nesto sam rekonstruiras, sto nitko drugi osim tebe
�to bi trebalo zna�iti - rekonstruira� - �to to Danije rekonstruira.
> i par ljudi na svijetu ne moze vidjeti znaci da stvari vadis iz
> dupeta.
Ne zna�i, taj zaklu�ak si izadio iz dupeta.
Bunić Stjepan
> Nisam te pitao za kumicu na placu, nego da li smatras da je danijel
> cak i kad je u krivu pametniji od svih svojih neprijatelja zajedno.
Ako misliš na likove poput sebe, bakije, viba i radoslava, definitivno, pa
vi ste skup luđaka i idiota.
Bunić Stjepan
>> Ti bi vjerojatno i�ao k kumici, a ja ne bi.
>
> Nisam te pitao za kumicu na placu,
Ali ja tebi velim da ste vi te - kumice s placa.
Danijel Turina
Hash: SHA512
Potpisujem.
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/
iEYEAREKAAYFAkzdUTsACgkQU8G6/NHezOeXdwCghUBjJkb+wEYdPP6CJDUHH75+
2rEAn0JMDSiYH3H1pJk+uB9us8GJCHsa
=sjUM
-----END PGP SIGNATURE-----
Petar Stanojevic
@k30g2000vbn.googlegroups.com>, obl...@yahoo.com says...
> >
> > A koliko ljudi su fizičari koji razumiju teoriju relativnosti.
>
> Sigurno puno, puno, puno vise od par ljudi. Stvarno si bedak.
Zapravo onih koji razumiju ima jako malo cak i medju fizicarima.
Razumijevanje je dosta rastezljiv pojam i ako prodjes dosta zahtjevne
kolegije na ovu temu, dosta finih i zamrsenih sitnica ti moze
"promaknuti". Mislim da je Hilbert rekao kako je fizika preteska za
fizicare.
--
Savršena kupovina po duhovnom vodstvu anđela lože nagrađuje se
iminentnim slanjem.
Djurdjica Crnogorac
> In article<dee8c70a-7932-4950-9334-e3734a014121
> @k30g2000vbn.googlegroups.com>, obl...@yahoo.com says...
>>>
>>
>> Sigurno puno, puno, puno vise od par ljudi. Stvarno si bedak.
>
> Zapravo onih koji razumiju ima jako malo cak i medju fizicarima.
> Razumijevanje je dosta rastezljiv pojam i ako prodjes dosta zahtjevne
> kolegije na ovu temu, dosta finih i zamrsenih sitnica ti moze
> "promaknuti". Mislim da je Hilbert rekao kako je fizika preteska za
> fizicare.
Osim toga, �to se dalje fizi�ar obrazuje, to se vi�e specijalizira za
sve u�e podru�je. Tako da netko mo�e pisati doktorat iz optike i ne
razumjeti u dubinu ne�to iz drugog podru�ja fizike.
Cloud
> On Thu, 11 Nov 2010 18:22:48 -0800 (PST), Cloud wrote:
> > 1. Ja nisam nigdje spomenuo ni osobni ni misticni uvid. O tome pises
> > iskljucivo ti, a ja sam ti rekao da osobni uvid nije nesto na sto bi
> > se oslanjala filozofija. Filozofija se oslanja na logiku i racionalno
> > promisljanje.
>
Kaze lik koji dedukciju naziva osobnim uvidom. LOL! Gle, nije mi se
dalo zamarati sa cijelom kolicinom gluposti sto si nasrao, pa sam se
koncentrirao samo na one najsmijesnije detalje.
>
> > najobicnijoj dedukciji iz logike.
> >http://en.wikipedia.org/wiki/Deductive_reasoning
>
> Ja sam polo io logiku na filozofskom fakultetu, a ti bi mi sad obja njavao
> to je to logika, mo mislit.
Jambrek opet ne zna citati. Ja pokusavam objasniti jambreku sto je to
dedukcija, jer je budala naveo primjer koji se u logici zove dedukcija
i nazvao ga osobni uvid, a jambrek meni da mu ja pokusavam objasniti
sto je logika.. Cak sam mu jadnome postao i link da se malo educira, a
on se eto poziva na to sto je kakti polozio logiku, kao da to sto je
on polozio logiku cini njegovu nebulozu tocnom.
A jambrece, sto se tice toga da si ti nesto polozio, zar ti nije mozda
palo na pamet da te profesor samo pustio da ides dalje, nakon sto je
vidio o kakvom pametnom covjeku se radi. Ono, po principu, ajde ti
sinko dalje da ne moram citati tvoje nebuloze na ispitu jos jednu
godinu.
> > 3. Hvatas se za slamke. Zasto jednostavno nisi rekao da je logicno
> > zakljuciti?
>
> Zato to se tako ne izra avaju filozofi, to je pu ko poimanje stvari.
LOL!
> > citiram: "osobnim uvidom uvidjas da je logicno zakljuciti" :)
>
> A nekog kako, tupane, osoba na temelju rezultata uvi a da je ohmov zakon
> to an, a tko uvi a, osciloskop koji je u blizini.
Jer za Jambreka:
osobnim uvidom = na temelju rezultata
WOW! Ne samo da ne znas citati tudje tekstove, nego ne znas ni
procitati sto si sam napisao. Mislim da je nakon ovoga svaka daljna
rasprava s tobom natezanje magarca.
> Je, ja sam slu ao i polo io filozofiju spoznaje pa to znam, a ti nisi pa se
> udi kao pura dreku.
Ma nisi ti nista polozio, nego su na fakultetu vidjeli o kakvom se
lumenu radi, pa su te svi pustali da ides dalje kako te nebi morali
jos jednu godinu gledati. A to sto ti unatoc tome nisi uspio zavrsiti
fakultet opet govori kakva si budala.
Za boga miloga, pa ti nemas pojma sto je dedukcija (heeej,
dedukcija... sto se uci jos u gimnaziji - halo gimnaziji. Nikakav
fakultet ti za to nije potreban.
> A to misli tko iz premisa izvodi konkluziju, osoba, kako, tako da uvi a
> da iz premisa proizlazi konkluzija. To ti je onda osobni uvid. to ti nije
> jasno.
Opet pokazujes da nemas pojma ni o logici ni o filozofiji. Tocno je da
se iz premisa izvodi zakljucak, no to se ne cini osobnim uvidom, nego
za to imas formule. Tako je, jambrece, formule koje izgledaju ovako:
1. MP i SM = SP
2. PM i SM = SP
3. MP i MS = SP
4. PM i MS = SP
To ti drugim rjecima ima veze s osobnim uvidom otprilike koliko i
sprej za kosu sa kornjacom.
A sad ti nastavi sa novim izrazima koje u logici ne postoje, pa reci:
"Cmarus, ti si bedak, kaj ti nije jasno. No, to ide tak da osobnim
uvidom uvidjam da iz navedenih premisa sijedi zakljucak,"
Jebo te, pa koji bi to normalan znanstvenik isao koristiti ovakvu
formulaciju. To je samo po sebi nelogicno, jer unosi kaos u logicku
misao koja bi trebala biti oslobodjena bilo kakvog osobnog uvida, jer
je osobni uvid po svojoj naravi osoban i kao takav je neobjektivan.
Cloud
> In article <dee8c70a-7932-4950-9334-e3734a014121
>
>
>
> > > A koliko ljudi su fizičari koji razumiju teoriju relativnosti.
>
> > Sigurno puno, puno, puno vise od par ljudi. Stvarno si bedak.
>
> Zapravo onih koji razumiju ima jako malo cak i medju fizicarima.
> Razumijevanje je dosta rastezljiv pojam i ako prodjes dosta zahtjevne
> kolegije na ovu temu, dosta finih i zamrsenih sitnica ti moze
> "promaknuti". Mislim da je Hilbert rekao kako je fizika preteska za
> fizicare.
>
Ma to stoji, no daleko je ta brojka od svega par ljudi na svijetu.
Bunić Stjepan
> Opet pokazujes da nemas pojma ni o logici ni o filozofiji. Tocno je da
> se iz premisa izvodi zakljucak, no to se ne cini osobnim uvidom, nego
> za to imas formule. Tako je, jambrece, formule koje izgledaju ovako:
> 1. MP i SM = SP
> 2. PM i SM = SP
> 3. MP i MS = SP
> 4. PM i MS = SP
Čmarus, ti si idiot. Idemo polagano, možda skužiš.
Imaš dvije premise
Svi crnci su ljudi.
Svi ljudi imaju ljudska prava.
Ok, sad se ne zaletavati nego reci što ove rečenice znaće. Što znači prva
rečenica. Što znači druga rečenica.
Znaš li?
A bi li to mogao znati tvoj pas. A tvoje računalo. A tvoj automobil.
Ne bi, samo ti možeš znati što te rečenice znače. Ti svojim umom uviđaš
značenje tih dvju rečenica, a ako nema tog uvida, onda nema ni zaključka.
Bi li se u ovom slučaju mogla primjeniti neka od gore navedenih formula.
Ako bi, koja. Tko to može znati, ti ili tvoj pas, ti jer ti uviđaš vezu tih
rečenica i ovih gore formula a tvoj pas ne uviđa.
I što bi bio zaključak.
Da svi crnci imaju ljudska prava.
Bi li tvoj pas mogao doći do tog zaključka. Ne bi. A kako si ti došao do
tog zaključka. Ako nisi učio logiku onda svojim umom ostvaruješ uvid da iz
prve dvije tvrdnje proizlazi zaključak, a ako si učio logiku onda znaš koja
je to formula, umom ostvaruješ uvid kojoj formuli odgovara ova gore
situacija.
Dakle ti umom uviđaš da ako su svi crnci ljudi i ako svi ljudi imaju
ljudska prava onda svi crnci imaju ljudska prava.
Do zaključka dolaziš osobnim uvidom, osobnim uvidom uočavaš da u svemu tome
postoji nekakva pravilnost pa formiraš gore navedena pravila i vlastitim
uvidom uviđaš koje pravilo se odnosi na koju situaciju.
Tebi izgleda nije jasno da je prvo postojao uvid, a zatim je na temelju
uvijeta opisano pravilo.
Ti se razgovaraš kao da prvo ljudi nisu znali da iz tvrdnje da su svi crnci
ljudi i da svi ljudi imaju ljudska prava proizlazi da svi crnici imaju
ljudska prava, pa su onda s neba pala gore navedena pravila.
Stvar je išala obratno, prvo su ljudi uvidjeli kako to funkcionira, a onda
su na temelju tih uvida formirali gore navedena pravila.
Bunić Stjepan
>>> > A koliko ljudi su fizičari koji razumiju teoriju relativnosti.
>>> Sigurno puno, puno, puno vise od par ljudi. Stvarno si bedak.
>> Zapravo onih koji razumiju ima jako malo cak i medju fizicarima.
>> Razumijevanje je dosta rastezljiv pojam i ako prodjes dosta zahtjevne
>> kolegije na ovu temu, dosta finih i zamrsenih sitnica ti moze
>> "promaknuti". Mislim da je Hilbert rekao kako je fizika preteska za
>> fizicare.
> Ma to stoji, no daleko je ta brojka od svega par ljudi na svijetu.
Još kad bi razumio da koliko ljudi nešto razumije nema veze s time je li to
istina.
Jednostavne stvari razumije više ljudi, a manje jednostavne manje, to je
sve.
Zeljana Prodan
>
> Jo� kad bi razumio da koliko ljudi ne�to razumije nema veze s time je li to
> istina.
>
> Jednostavne stvari razumije vi�e ljudi, a manje jednostavne manje, to je
> sve.
�ta nije on danas oko 13 uvrije�eno zaklju�io raspravu?
Bunić Stjepan
> Šta nije on danas oko 13 uvrijeđeno zaključio raspravu?
S nama, s Petrom će i dalje opčiti.
Ermin Hasičević
> On 12.11.2010 22:32, Bunić Stjepan wrote:
>>
>> Još kad bi razumio da koliko ljudi nešto razumije nema veze s time je
>> li to
>> istina.
>>
>> Jednostavne stvari razumije više ljudi, a manje jednostavne manje, to je
>> sve.
>
> Šta nije on danas oko 13 uvrijeđeno zaključio raspravu?
Nije mu ni prvi, a siguran sam, ni zadnji put.
Herojski Čmareus odjahao u sumrak ... bat hil bi bak! :)
Cloud
> On Fri, 12 Nov 2010 12:54:49 -0800 (PST), Cloud wrote:
> > Opet pokazujes da nemas pojma ni o logici ni o filozofiji. Tocno je da
> > se iz premisa izvodi zakljucak, no to se ne cini osobnim uvidom, nego
> > za to imas formule. Tako je, jambrece, formule koje izgledaju ovako:
> > 1. MP i SM = SP
> > 2. PM i SM = SP
> > 3. MP i MS = SP
> > 4. PM i MS = SP
>
> Čmarus, ti si idiot. Idemo polagano, možda skužiš.
>
> Imaš dvije premise
>
> Svi crnci su ljudi.
> Svi ljudi imaju ljudska prava.
>
> Da svi crnci imaju ljudska prava.
I kako se to zove u logici? Osobni uvid ili dedukcija? Prestani srati,
i odgovori na pitanje.
> Do zaključka dolaziš osobnim uvidom, osobnim uvidom uočavaš da u svemu tome
> postoji nekakva pravilnost pa formiraš gore navedena pravila i vlastitim
> uvidom uviđaš koje pravilo se odnosi na koju situaciju.
> Tebi izgleda nije jasno da je prvo postojao uvid, a zatim je na temelju
> uvijeta opisano pravilo.
Ti meni sada pricas o nastanku dedukcije. Ono, otkrio si da su ljudi
prije nego su napisali formule, racionalnim misljenjem uocili
odredjene pravilnosti kojima su onda dali imena, sto si eto ti nazvao
osobni uvid. To sto ti jos uvijek camis u vremenima prije Aristotela,
kad stvari nisu imale svoje ime pa dedukciju nazivas osobnim uvidom, a
kaj da ti kazem. Tako slobodno zakone termodinamike mozes zvati
osobnim uvidom. Jebo te, koje droge ti konzumiras? Kaj ti je? Kaj ti
pokusavas osporiti? Da je osobni uvid precizniji naziv od naziva
dedukcija? Da dedukcija nije metoda logike, nego da je osobni uvid
metoda logike? Ili samo kompliciras stvari nepotrebno?
Cloud
> On Fri, 12 Nov 2010 12:58:25 -0800 (PST), Cloud wrote:
> >>> > A koliko ljudi su fizičari koji razumiju teoriju relativnosti.
> >>> Sigurno puno, puno, puno vise od par ljudi. Stvarno si bedak.
> >> Zapravo onih koji razumiju ima jako malo cak i medju fizicarima.
> >> Razumijevanje je dosta rastezljiv pojam i ako prodjes dosta zahtjevne
> >> kolegije na ovu temu, dosta finih i zamrsenih sitnica ti moze
> >> "promaknuti". Mislim da je Hilbert rekao kako je fizika preteska za
> >> fizicare.
> > Ma to stoji, no daleko je ta brojka od svega par ljudi na svijetu.
>
> Još kad bi razumio da koliko ljudi nešto razumije nema veze s time je li to
> istina.
Ma ne, ja nisam ovo napisao:
"No svatko tko ima imalo pojma o logici, zna da je
logika zapravo vrlo podlozna da unatoc 100% ispravnom logickom
zakljucivanju dodje do 100% neistinitog odgovora. Npr. uzmi ove dvije
premise:
1. Cesta je mokra.
2. Mokro stanje uzrokovano je kisom.
Zakljucak: Cesta je mokra jer je padala kisa.
Zakljucak je 100% logican, no problem nastaje sto se temelji samo na
jednom iskustvu, dok se potpuno zanemaruje mogucnost da je cesta mokra
mozda zato sto je Cistoca prosla ulicom i pocistila je vodom. Dakle,
problem lezi u tome sto se nasi zakljucci cesto temelje na osobnim
iskustvima."
Zeljana Prodan
>>
>> �ta nije on danas oko 13 uvrije�eno zaklju�io raspravu?
>
> Nije mu ni prvi, a siguran sam, ni zadnji put.
Znam, zato i je posebno smije�an :)
> Herojski �mareus odjahao u sumrak ... bat hil bi bak! :)
Bez daljnjeg, mora branit svoju �ast... :)
...i raskrinkavat sekta�e... :)
Mario Pavelic
> Ma ne, ja nisam ovo napisao:
> "No svatko tko ima imalo pojma o logici, zna da je
> logika zapravo vrlo podlozna da unatoc 100% ispravnom logickom
> zakljucivanju dodje do 100% neistinitog odgovora. Npr. uzmi ove dvije
> premise:
> 1. Cesta je mokra.
> 2. Mokro stanje uzrokovano je kisom.
> Zakljucak: Cesta je mokra jer je padala kisa.
>
> Zakljucak je 100% logican, no problem nastaje sto se temelji samo na
> jednom iskustvu, dok se potpuno zanemaruje mogucnost da je cesta mokra
> mozda zato sto je Cistoca prosla ulicom i pocistila je vodom. Dakle,
> problem lezi u tome sto se nasi zakljucci cesto temelje na osobnim
> iskustvima."
Naveo si krivi primjer. Zakljucak nije 100% logican niti je ispravan.
Prebacivanjem gornjih premisa u zapis propozicijske logike mozes
dokazati da zakljucak ne slijedi iz navedenih premisa, odnosno da je
logicki neispravan.
Premise:
A - cesta je mokra
B - kisa je (nedavno) padala
B -> A (ako je kisa nedavno padala, cesta je mokra)
Istinite premise:
A
B -> A
Tvoj zakljucak glasi:
B (buduci da je cesta mokra, nedavno je padala kisa)
To ti se inace zove pravilo abdukcije i ne spada u tzv. zdrava pravila
zakljucivanja, odnosno dobivas zakljucak koji je mozda istinit, mozda
nije. Ali buduci da imas pojma o logici, to si sigurno znao, samo si se
malo zabunio.
I btw, koristenjem propozicijske logike i zdravog zakljucivanja je
nemoguce izvesti pogresan zakljucak na temelju zadanih premisa.
Cloud
> > Šta nije on danas oko 13 uvrijeđeno zaključio raspravu?
> S nama, s Petrom će i dalje opčiti.
Tvoj problem je sto ti brkas pojmove. Ti nisi u stanju, nemas
kapaciteta razluciti sitne varijacije u rijecima pa ti je tako
nemogucnost znanstvenog dokazivanja boga isto sto i dokazivanje
nepostojanja boga i tu nastaju svi problemi u komunikaciji s tobom. Da
sad ne nabrajam na stotine takvih primjera, ograniciti cu se na ovaj
zadnji primjer gdje ti ne vidis razliku izmedju metode koju koristi
logika i pozadine koja stoji iza metode. Drugim rijecima ti si negdje
nacuo da filozof razradjuje argumentaciju koristeći racionalni um
(metoda), na temelju osobnih uvida (pozadine), pa si onda odmah
zakljucio da to
znaci isto sto i osobnim uvidom se dolazi do zakljucka, sto je potpuno
netocno.
Nije metoda osobni uvid. Metoda je racionalni um. Osobni uvid je samo
jedan mali dio mogucih pozadina. To moze biti i iskustvo, moze biti i
opazanje, a moze biti i osobni uvid ili uvid u misljenja prijasnjih
filozofa.
Dakle to je tvoj problem, jambrece. Sto ti nemas kapacitete da
razlikujes sitne varijacije u rijecima pa ti u glavi nastaje takav
kaos, da rasprava s tobom izgleda kao natezanje magrca. A sad bi bilo
dosta. Osim lazi, krivih iscitavanja, izokretanja i totalnih
halucinacija te ludila, nisi pokazao apsolutno nista vrijedno spomena.
No ova rasprava mi je dobro dosla za pokazivanje kakve poslijedica na
ljudski um ima boravak u sekti.
Zeljana Prodan
"Cloud" <obl...@yahoo.com> wrote in message
news:198a57e7-7852-4a67...@r6g2000vbf.googlegroups.com...
On Nov 12, 11:01 pm, Buni� Stjepan <bstje...@yahoo.com> wrote:
> On Fri, 12 Nov 2010 22:46:47 +0100, Zeljana Prodan wrote:
>
> S nama, s Petrom �e i dalje op�iti.
(Samo napomena - svako toliko ne vidim tvoje postove (kao npr. i ovaj koji
vidim tek nakon �ta je ovaj odgovorio na njega)).
Cloud
wrote:
Imas pravo. Radi se o zajebu s moje strane, no za razliku od ratka,
kod tebe se vidi da imas pojma o logici, pa stoga vjerujem da si
shvatio poantu. Moja poanta u svemu tome je bila da ono sto je
logicno, ne mora uvijek biti istinito, dok ono sto je istinito uvijek
je i logicno. Dakle, nije u pitanju da logika ne garantira ispravan
zakljucak, nego da logika ne grantira istinit zakljucak.
Cloud
Pitam te da mi pokazes teoreme Danijela Turine vezane za kalape. Kod
Newtona imas konkretan primjer s jabukom. Kod Danijela imas samo
njegovu tvrdnju da je on nesto s time radio i da je on na temelju
svojih iskustava nesto rekonstruirao. Gdje su tu teoremi? Nadalje
Newton je svoje teoriju dokazao i danas to znaju sva djeca vec u
osnovnoj skoli. Danijel svoje pricice o kalapama nicim nije dokazao, a
s obzirom na njegovu osebujnu povijest iznosenja netocnih informacija,
razumnije je biti skeptik nego vjernik u kalape.
Mario Pavelic
> Moja poanta u svemu tome je bila da ono sto je
> logicno, ne mora uvijek biti istinito, dok ono sto je istinito uvijek
> je i logicno. Dakle, nije u pitanju da logika ne garantira ispravan
> zakljucak, nego da logika ne grantira istinit zakljucak.
Istina. Istinitost zakljucka u potpunosti ovisi o istinitosti premisa.
Ali tu se pricalo o znanstvenim dokazima, odnosno da je nemoguce u
danasnje vrijeme ponuditi znanstveni dokaz za postojanje Boga. To je
neistinita tvrdnja dobivena potpuno proizvoljno na temelju ne osobnog
uvida, nego osobnog umisljanja. Naime, skupila se hrpa fizicara,
kemicara, biologa, matematicara i ostalih koji se ne bave proucavanjem
Boga, pa su si oni proizvoljno zakljucili da je agnosticizam jedina
racionalna opcija kada pricamo o Bogu.
Sa nekakvog znanstvenog stajalista ih takvo razmisljanje diskreditira
jer je uzasno povrsno, bez definicije objekta promatranja, pokusa i sl.
stvari. Zakljuciti da se nesto ne moze spoznati je prilicno ograniceno,
pogotovo kad se uzme u obzir da mnogi znanstvenici nemaju uvida u metode
spoznaje Boga.
Stvar se dodatno komplicira ako definiramo Boga u istom smjeru kao i
glazbeni ukus, osobni dozivljaj ljepote i sl. Takve stvari su jako
osobne i variraju od covjeka do covjeka, nece svatko dozivljavati istu
glazbu na isti nacin, pa mozemo pretpostaviti da nece svatko
dozivljavati Boga na isti nacin. Kad se malo razradi takav pristup i
udje u tematiku yoge gdje se npr. u Giti opisuje da je Bog
(parafraziram) moc u mocnima, mudrost u mudrima itd. dolazimo do toliko
kompleksne definicije Boga koja je prakticki nedjeljiva od necije
licnosti, unutarnjeg dozivljaja i sl. Definicija Boga kao temeljni
pozitivni princip nije nesto sto mozes opisati u par recenica i
podijeliti kao pamflet za spasenje i spoznaju. To su osobne stvari, usko
povezane sa osobnom evolucijom i toliko kompleksne da o njima ima smisla
raspravljati tek nakon spoznaje.
Probaj sad iz ovog gore pogledati definiciju Boga kakvom barataju
prosjecni vjernici koji stuju nekakvu antropomorfnu karikaturu cija je
glavna preokupacija u beskrajnoj egzistenciji proucavanje drkanja,
pederluka, kvanitet upucenih molitvi, vodjenje zapisnika o prekrsajima i
sl. Pod Bogom razliciti ljudi podrazumijevaju toliko razlicite stvari, a
samo iz ovog mog povrsnog opisa je vidljivo da je agnosticizam "fulao
ceo fudbal". Tek nakon sto se na svijetu pojavi dovoljan broj yogina da
budu prihvaceni kao sta ja znam, matematicari, tek onda ce agnosticizam
imati smisla i to ako netko od njih nesto izjavi, npr. u stilu da ne
mogu znati sto je Bozji plan. Agnosticisticki stav neupucenih ljudi koji
su nesto naculi i sveukupno 10 minuta razmisljali o tematici postojanja
Boga je bezvrijedan i kao takav ne predstavlja nikakvu alternativnu
filozofsku opciju.
Mario Pavelic
> Pitam te da mi pokazes teoreme Danijela Turine vezane za kalape. Kod
> Newtona imas konkretan primjer s jabukom. Kod Danijela imas samo
> njegovu tvrdnju da je on nesto s time radio i da je on na temelju
> svojih iskustava nesto rekonstruirao. Gdje su tu teoremi?
Prilicno egzaktan opis imas u njegovim knjigama i clancima na newsima.
> Nadalje
> Newton je svoje teoriju dokazao i danas to znaju sva djeca vec u
> osnovnoj skoli. Danijel svoje pricice o kalapama nicim nije dokazao, a
> s obzirom na njegovu osebujnu povijest iznosenja netocnih informacija,
> razumnije je biti skeptik nego vjernik u kalape.
Jedno je biti vjernik, a drugo je pretpostaviti da je neki model
istinit, pa prema tom modelu pokusati reproducirati iskustvo.
Ako sam ja slabic i tesko mi je podignuti gajbu pive, a procitam da
netko moze podignuti njih 10-ak sa lakocom i nositi uz i niz stepenice,
tesko da cu mu vjerovati. Ali ako ti netko opise sto je radio, da je
vjezbao na odredjen nacin, hranio se ovako i ovako, i to sve na temelju
mita kojeg je procitao o grckom junaku koji je svaki dan dizao tele dok
nije izraslo u bika, da je eksperimentirao sa raznim oblicima i rezimima
prehrane, odmora treninga i sl., onda ti preostaje ili da ostanes slabic
i cekas dokaze ili da pokusas reproducirati rezultat na sebi. Treca
opcija je da se bavis tom osobom i na sve je moguce nacine pokusavas
diskreditirati iz ovog ili onog razloga.
Petar Stanojevic
e053bc...@e26g2000vbz.googlegroups.com>, obl...@yahoo.com says...
> Imas pravo. Radi se o zajebu s moje strane, no za razliku od ratka,
> kod tebe se vidi da imas pojma o logici, pa stoga vjerujem da si
> shvatio poantu. Moja poanta u svemu tome je bila da ono sto je
> logicno, ne mora uvijek biti istinito, dok ono sto je istinito uvijek
> je i logicno. Dakle, nije u pitanju da logika ne garantira ispravan
> zakljucak, nego da logika ne grantira istinit zakljucak.
Ono sto je istinito nije uvijek logicno, godelovi teoremi stari 80
godina... Bolje se nemoj sramotiti. :))
--
Jeremiah 32:35
They built high places for Baal in the Valley of
Ben Hinnom to sacrifice their sons and daughters
to Molech...
Danijel Turina
Hash: SHA512
On 11/13/2010 01:20 AM, Mario Pavelic wrote:
> Treca
> opcija je da se bavis tom osobom i na sve je moguce nacine pokusavas
> diskreditirati iz ovog ili onog razloga.
E to je opcija za prave frajere. :)
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/
iEYEAREKAAYFAkzeR8UACgkQU8G6/NHezOeSMACgtmdGkA9tmWy0CC5uOFKPax0I
uKIAn0vmGO8OYEMXvrheCBCEW5Vhz2LZ
=QzMl
-----END PGP SIGNATURE-----
Bunić Stjepan
>> Čmarus, ti si idiot. Idemo polagano, možda skužiš.
>> Imaš dvije premise
>> Svi crnci su ljudi.
>> Svi ljudi imaju ljudska prava.
>> I što bi bio zaključak.
>> Da svi crnci imaju ljudska prava.
> I kako se to zove u logici? Osobni uvid ili dedukcija?
Postoje dvije stvari, logika i filozofija spoznaje.
Što se tiče logike
Svi crnci su ljudi.
Svi ljudi imaju ljudska prava.
su premise,
a
Svi crnci imaju ljudska prava.
je konkluzija.
Sve to zajedno je deduktivna logika.
Sasvim druga stvar je filozofija spoznaje. Ona se ne bavi s premisama i
konkluzijama nego kako je uopče moguče da mi nešto spoznavamo, kako
funkcionira ono što je preduvjet da možemo govoriti o konkluziji.
Tu se onda razlikuju dva bitna dijela, percepcija i uvid u značenje
percepcije.
> Prestani srati, i odgovori na pitanje.
Lako ja tebi odgovorim na pitanje, samo to ti je kao da baba na placu
stalno govori fizičaru - prestani srat i daj mi normalno objasni kako
prostor može bit zakrivljen, kao kuži ona da kurac može biti zakrivljen,
ali prostor.
>> Do zaključka dolaziš osobnim uvidom, osobnim uvidom uočavaš da u svemu tome
>> postoji nekakva pravilnost pa formiraš gore navedena pravila i vlastitim
>> uvidom uviđaš koje pravilo se odnosi na koju situaciju.
>> Tebi izgleda nije jasno da je prvo postojao uvid, a zatim je na temelju
>> uvijeta opisano pravilo.
> Ti meni sada pricas o nastanku dedukcije.
Ja ti pričam o tome da filozofi nisu samo razmatrali detukciju, nego su
prije toga razmatrali kako uopče spoznaja funkcionira.
> osobni uvid. To sto ti jos uvijek camis u vremenima prije Aristotela,
> kad stvari nisu imale svoje ime pa dedukciju nazivas osobnim uvidom,
Ne čamim ja, nego ti čamiš u svojoj blesavosti i bahatosi, čamiš u svojoj
povređenosti što je neka cura rekla da je Danijel veća faca od tebe, kao da
je problem biti veća faca od tebe.
Danijel Turina
Hash: SHA512
On 11/13/2010 05:47 PM, Bunić Stjepan wrote:
>> Prestani srati, i odgovori na pitanje.
> Lako ja tebi odgovorim na pitanje, samo to ti je kao da baba na placu
> stalno govori fizičaru - prestani srat i daj mi normalno objasni kako
> prostor može bit zakrivljen, kao kuži ona da kurac može biti zakrivljen,
> ali prostor.
Mislim da je ovo ključni element. Ne fali tu ni dokaza ni odgovora na
pitanja, problem je u višku zlonamjernih idiota.
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/
iEYEAREKAAYFAkzeyQMACgkQU8G6/NHezOcEygCeIv41IJANzXwsBNGuXI9vB7JL
U9IAnRD26JclSPBAKhqugqWMBUJZCLhS
=LoKU
-----END PGP SIGNATURE-----
Den
@Mario Pavelić
Nekorektno. Ti si frizirao Cloudovu formulaciju premisa tako da pašu nečemu
što si želio reći i po čemu ispada da on krivo tumači.
Ako (i samo ako!) su Cloudove premise:
1. da su ceste mokre _samo_ zbog kiše (iskustvo većine ljudi je da je ta
premisa u stvarnosti netočna, jer cestu može smočiti i nešto drugo osim
kiše, ali to je od sporedne važnosti po sam logički proces), i
2. da je cesta mokra, tada je njegov zaključak "cesta je mokra jer je
padala kiša" logički ispravan.
Problem je u iščitavanju njegove formulacije 2. premise "mokro stanje
(cesta) uzrokovano je kišom" u kojoj možda nije dovoljno naglasio
isključivost premise, ali onaj tko čita što piše, vidi da se tu tvrdi da se
ceste smoče ili da su se već smočile *samo* zbog kiše. Tvoj primjer s
propozicijskom logikom ima drugačiju 2. premisu: " kiša je (nedavno)
padala". Tvoja je premisa iskustva padanja kiše po cesti, a Cloudova
premisa zaključka o iskustvu padanja kiše po cesti. Dalja logika
zaključivanja je kod obojice logički korektna, odnosno, s te strane ste
obojica u pravu, pa se cijela stvar svodi na to da se sporazumijevate kao
Nasredin Hodža i Francuz.
> Imas pravo. Radi se o zajebu s moje strane,
@Cloud
I onda ti mene pozivaš na odgovornost jer sam svojevremeno napisao da su
tebi i sličnim ljudima Danijel i ekipa u raspravama superiorni? Pa normalno
da sam napisao da su superiorni kad jesu! :) evo Mario Pavelić te čak uspio
natjerati da priznaš da si učinio grešku koju formalno nisi učinio! :)
(Napominjem "formalno" jer je očito da ti se misaoni sadržaj te forme u
glavi mijenja kako puše vjetar.)
> no za razliku od ratka, kod tebe se vidi da imas pojma o logici,
Da sam na tvojem mjestu radije bih šutio o Ratku, jer, pisao on na drugim
mjestima pametne tekstove ili blesave onelinere, svakom nepristranom
promatraču je jasno da je tobom pomeo pod u onoj diskusiji o dedukciji i
osobnom uvidu. Jako ti je lijepo objasnio problematiku, ono, servirao ti
rješenje na tacni, no ti nisi shvatio ili nisi htio shvatiti u čemu
griješiš. A ovdje u razgovoru s Mariom priznaješ grešku koju nisi
napravio!?? :) E svašta!:))
> pa stoga
> vjerujem da si shvatio poantu. Moja poanta u svemu tome je bila da ono
> sto je logicno, ne mora uvijek biti istinito, dok ono sto je istinito
> uvijek je i logicno. Dakle, nije u pitanju da logika ne garantira
> ispravan zakljucak, nego da logika ne garantira istinit zakljucak.
Tvoja poanta je (opet) nesavršeno izražena. Umjesto:
"ono što je logično, ne mora uvijek biti istinito, dok ono što je istinito
uvijek je i logično"
treba stajati:
"ono što je logično, ne mora uvijek biti točno, dok ono što je točno uvijek
je i logično".
Tome je tako zato što ono što je točno ne mora uvijek biti istinito, i
obrnuto - ono što je istinito ne mora uvijek biti točno - dakle istina i
točnost su dvije različite stvari, i sve dok ne pojmiš i prvu i drugu,
nemaš neprekinutu misaonu liniju premisa s kojima bi mogao doći do svojeg
zaključka da je sve istinito logično. Tj. u toj fazi još uvijek može biti
da istina nema veze s logikom, ali to nije sve. Ako istina zbilja nema veze
s logikom, i ako se ne napravi razliku između "točno" i "istinito", može se
upasti u začarani krug u kojem se vrte i Danijel s ekipom i većina njihovih
stalnih protivnika kad ne uviđaju da su svoje promišljanja i tumačenja
utemeljili na gomili točnih zaključaka-shvaćanja-ideja, koje ali još nisu
istina, a oni ih unaprijed slijepo drže istinama iako su najprije samo -
točne!
To je moguće dokazati, i zapravo je već dokazao genijalni matematičar
Gödel. Jedan njegov kolega matematičar je napravio dokaz teorema
nekompletnosti "za mase", tj. za one koji nemaju vremena ulaziti u
kompleksni matematički jezik simbola kojima se jedna važna svjetska istina
izrazila matematičkom jednadžbom.
Taj dokaz ide ovako (copy-paste):
1. Someone introduces Gödel to a UTM, a machine that is supposed to be a
Universal Truth Machine, capable of correctly answering any question at
all.
2. Gödel asks for the program and the circuit design of the UTM. The
program may be complicated, but it can only be finitely long. Call the
program P(UTM) for Program of the Universal Truth Machine.
3. Smiling a little, Gödel writes out the following sentence: "The machine
constructed on the basis of the program P(UTM) will never say that this
sentence is true." Call this sentence G for Gödel. Note that G is
equivalent to: "UTM will never say G is true."
4. Now Gödel laughs his high laugh and asks UTM whether G is true or not.
5. If UTM says G is true, then "UTM will never say G is true" is false. If
"UTM will never say G is true" is false, then G is false (since G = "UTM
will never say G is true"). So if UTM says G is true, then G is in fact
false, and UTM has made a false statement. So UTM will never say that G is
true, since UTM makes only true statements.
6. We have established that UTM will never say G is true. So "UTM will
never say G is true" is in fact a true statement. So G is true (since G =
"UTM will never say G is true").
7. "I know a truth that UTM can never utter," Gödel says. "I know that G is
true. UTM is not truly universal."
Think about it - it grows on you ...
With his great mathematical and logical genius, Gödel was able to find a
way (for any given P(UTM)) actually to write down a complicated polynomial
equation that has a solution if and only if G is true. So G is not at all
some vague or non-mathematical sentence. G is a specific mathematical
problem that we know the answer to, even though UTM does not! So UTM does
not, and cannot, embody a best and final theory of mathematics. [1]
Although this theorem can be stated and proved in a rigorously mathematical
way, what it seems to say is that rational thought can never penetrate to
the final ultimate truth.[2]
Uoči zaključke [1] i [2]. Prvi zaključak [1] u prijevodu govori da
inteligentne mašine (AI) zapravo ne mogu misliti, ma kakvom ih
inteligencijom obdarili materijalizirajući logičke procese u elektronička
logička vrata. Drugi [2] koji nas se ovdje posebno tiče, govori da se samom
logikom ne može doći do istine. Samo do točnosti. Moglo bi se reći da je
logika na razini individualnosti sposobnost i na razini društva znanost
koja se zapravo bavi formalnom stranom mišljenja. Misaoni sadržaj joj
pritom ostaje stran kao i matematici. U matematici je 2+2=4 točno bez
obzira da li se zbraja ideje, zvijezde ili krumpire. U logici je svejedno
da li iz premisa [samo kiša prekriva ceste vodom] i [cesta je prekrivena
vodom] slijedi [cesta je prekrivena vodom jer je padala kiša] ili iz
premisa [crnci su ljudi] i [svi ljudi imaju prava] po istoj logici slijedi
[crnci imaju prava]. Sve je to jednostavno točno. Na isti način se na grupi
obračunavaju Danijel i protivnici: svi npr. izlažu razne točne tvrdnje o i
oko teze da je Danijel bog ili avatar ili istinit i slično, te tvrdnje se
sve izvode po logičkim zakonima, znači točne su, ali da bi čovjek znao da
li su i kako istinite, najprije se mora zapitati što je to zapravo istina,
što je točnost, i zašto dvoje nije identično. Odnosno, zašto se samo točnim
idejama ne može doseći istinu, kako pokazuje Godel. Dok se ne pokaže volja
za rasvjetljavanjem odgovora na ta pitanja, raspravljanje na grupi i ne
može voditi nikud osim u beskrajne konflikte, gubljenje živaca,
vrijeđanja... čisti gubitak vremena.
Cloud
> Cloud wrote:
> > Moja poanta u svemu tome je bila da ono sto je
> > logicno, ne mora uvijek biti istinito, dok ono sto je istinito uvijek
> > je i logicno. Dakle, nije u pitanju da logika ne garantira ispravan
> > zakljucak, nego da logika ne grantira istinit zakljucak.
>
> Istina. Istinitost zakljucka u potpunosti ovisi o istinitosti premisa.
>
> Ali tu se pricalo o znanstvenim dokazima, odnosno da je nemoguce u
> danasnje vrijeme ponuditi znanstveni dokaz za postojanje Boga. To je
> neistinita tvrdnja dobivena potpuno proizvoljno na temelju ne osobnog
> uvida, nego osobnog umisljanja. Naime, skupila se hrpa fizicara,
> kemicara, biologa, matematicara i ostalih koji se ne bave proucavanjem
> Boga, pa su si oni proizvoljno zakljucili da je agnosticizam jedina
> racionalna opcija kada pricamo o Bogu.
Za razliku od patka i ekipice, ti pokazujes barem znakove
inteligencije, pa se mozda diskusija ipak razvije u kvalitetnom
smjeru.
Ovo sto si napisao je apsolutno netocno, i to iz nekoliko razloga.
1. Nije se skupila hrpa znanstvenika koji su se onda dogovorili da je
agnosticizam jedina racionalna opcija kad pricamo o bogu, nego je
stvar potekla od biologa T.H. Huxleya, koji je prvi upotrijebio
termin, a nakon toga su mnogi filozofi poput Huma ili Kanta termin
filozofski razradili. Da sad ne nabrajam kako je jos u drevnoj grckoj
postojao skepticizam koji su doduse ideju da je nesto sigurno u
potpunosti odbacivali i nisu je ogranicavali samo na ne mogucnost
sigurne spoznaje boga.
2. Tvrdnja nije nastala proizvoljno na temelju nekakvog umisljanja,
nego u pozadini imas cijeli spektar kvalitetnih primjera i objasnjenja
(Hume i Kant), a na temelju kojih je i vecina ostalih filozofa
danasnjice odbacila mogucnost donosenja nepobitnog dokaza za
postojanje boga.
3. Stvar, ako je pogledas cak i iz perspektive donjeg teksta u kojem
stvar dodatno objasnjavas itekako ima smisla, zato sto agnosticizam za
razliku od ateizma ne nijece mogucnost osobne spoznaje boga, nego
mogucnost dokazivanja sto nije nicim u konfliktu sa ovim sto si
napisao.
Dakle, ti kazes:
> ...Zakljuciti da se nesto ne moze spoznati je prilicno ograniceno,
> pogotovo kad se uzme u obzir da mnogi znanstvenici nemaju uvida u metode
> spoznaje Boga.
> ...stvari su jako
> osobne i variraju od covjeka do covjeka, nece svatko dozivljavati istu
> glazbu na isti nacin, pa mozemo pretpostaviti da nece svatko
> dozivljavati Boga na isti nacin.
A gdje tu agnosticizam nijece mogucnost osobne spoznaje ili osobnog
dozivljaja? Agnosticizam nijece mogucnost apsolutnog dokazivanja
osobne ili bilo kakve druge spoznaje boga, a razlika izmedju
mogucnosti spoznaje i mogucnosti dokazivanja spoznaje je velika. To
sam akademiku objasnjavao barem jedno 7 puta, a eto tebe s istim
mentalnim sklopom. Naravno, zato i postoje razni podtipovi
agnosticizma, no bit se svodi na nemogucnost dokazivanja, gdje cak i
agnosticki ateizam ne nijece da bog ne postoji, nego se tvrdi da se ne
zna da li bog postoji, a stav o nepostojanju boga temelje na
vjerovanju da bog ne postoji. Cak i naj-naj najstroze poimanje
agnosticizma ne nijece mogucnost bozjeg postojanja, nego samo
mogucnost sigurne spoznaje gdje ce ti extremni agnosticar reci nesto
tipa: "Ja ne znam sa sigurnoscu da li bog postoji, ali ne znas ni ti."
>
> Stvar se dodatno komplicira ako definiramo Boga u istom smjeru kao i
> glazbeni ukus, osobni dozivljaj ljepote i sl. Takve stvari su jako
> osobne i variraju od covjeka do covjeka, nece svatko dozivljavati istu
> glazbu na isti nacin, pa mozemo pretpostaviti da nece svatko
> dozivljavati Boga na isti nacin. Kad se malo razradi takav pristup i
> udje u tematiku yoge gdje se npr. u Giti opisuje da je Bog
> (parafraziram) moc u mocnima, mudrost u mudrima itd. dolazimo do toliko
> kompleksne definicije Boga koja je prakticki nedjeljiva od necije
> licnosti, unutarnjeg dozivljaja i sl.
Agnostcizam to ne nijece, dapace ostavlja tu mogucnost otvorenu, pa
cak i u naj ekstremnijem agnosticizmu koji doduse baca sjenu sumnje na
takve dozivljaje, kvalificirajuci ih kao nesto sto se ne moze sa
sigurnoscu znati iz ovih ili onih razloga.
> Definicija Boga kao temeljni
> pozitivni princip nije nesto sto mozes opisati u par recenica i
> podijeliti kao pamflet za spasenje i spoznaju.
A jel agnosticizam to bilo gdje tvrdi?
> To su osobne stvari, usko
> povezane sa osobnom evolucijom i toliko kompleksne da o njima ima smisla
> raspravljati tek nakon spoznaje.
Sve stoji, no agnosticizam ni to ne nijece.
> Probaj sad iz ovog gore pogledati definiciju Boga kakvom barataju
> prosjecni vjernici koji stuju nekakvu antropomorfnu karikaturu cija je
> glavna preokupacija u beskrajnoj egzistenciji proucavanje drkanja,
> pederluka, kvanitet upucenih molitvi, vodjenje zapisnika o prekrsajima i
> sl. Pod Bogom razliciti ljudi podrazumijevaju toliko razlicite stvari, a
> samo iz ovog mog povrsnog opisa je vidljivo da je agnosticizam "fulao
> ceo fudbal".
Zasto? Na temelju cega? Agnosticizam bas zbog tih stvari koje si
nabrojao, bas zato sto postoji tako siroka domena termina bog, kaze da
se bog ne moze sa sigurnoscu dokazati, a nicim ne nijece da bog ne
postoji, da ne postoji osobna spoznaja boga koja se temelji na osobnom
vjerovanju, osobnom iskustvu ili bilo kakvom osobnom tumacenju.
> Tek nakon sto se na svijetu pojavi dovoljan broj yogina da
> budu prihvaceni kao sta ja znam, matematicari,
Yogini nikada nece biti prihvaceni kao matematicari, jer su im metode
potpuno razlicite. Doduse njihov status se moze promijeniti sukladno
promjenama karakteristika drustva, gdje se drustvo mjenja iz
znanstvenog u religiozno, no to ne znaci da bi yoga s promjenom
karakteristika drustva postala znanstvenija.
> tek onda ce agnosticizam
> imati smisla i to ako netko od njih nesto izjavi, npr. u stilu da ne
> mogu znati sto je Bozji plan.
Agnosticizam ima smisla, samo sto ti ne kuzis sto je agnosticizam.
Cloud
> Cloud wrote:
> > Pitam te da mi pokazes teoreme Danijela Turine vezane za kalape. Kod
> > Newtona imas konkretan primjer s jabukom. Kod Danijela imas samo
> > njegovu tvrdnju da je on nesto s time radio i da je on na temelju
> > svojih iskustava nesto rekonstruirao. Gdje su tu teoremi?
>
> Prilicno egzaktan opis imas u njegovim knjigama i clancima na newsima.
Tako je. Imas egzaktan opis stvari, ali nemas nista konkretno ni
egzaktno. Usporedjivati to s Newtnom, gdje imas najprije opazanje,
postavljanje teorema u obliku definiranja pojave i postavljanja
formula koje onda Newton pokusava dokazati s brdo opipljivih i
vidljivih eksperimenata, gdje se svaki eksperiment biljezi, e to
usporedjivati sa opisom koji daje danijel, je isto kao usporedjivati
sprej za kosu sa kornjacom.
> > Nadalje
>
> > Newton je svoje teoriju dokazao i danas to znaju sva djeca vec u
> > osnovnoj skoli. Danijel svoje pricice o kalapama nicim nije dokazao, a
> > s obzirom na njegovu osebujnu povijest iznosenja netocnih informacija,
> > razumnije je biti skeptik nego vjernik u kalape.
>
> Jedno je biti vjernik, a drugo je pretpostaviti da je neki model
> istinit, pa prema tom modelu pokusati reproducirati iskustvo.
Jedno je reproducirati iskustvo, a drugo je reproducirati event.
Ekvivalent tome je da s marihuanom i drogama mozes reproducirati
iskustvo koje ce mozda netko tumaciti kao iskustvo boga, a netko drugi
kao dobru zabavu ovisno od koga dobivas upute (nekakvog Indijanskog
samana ili ludog kretena), dok s druge strane imas znanost koja ce
reproducirati neki dogadjaj ili opazanje koje potvrdjuje pravila koje
si uocio na temelju znanstvene analize.
> Ako sam ja slabic i tesko mi je podignuti gajbu pive, a procitam da
> netko moze podignuti njih 10-ak sa lakocom i nositi uz i niz stepenice,
> tesko da cu mu vjerovati. Ali ako ti netko opise sto je radio, da je
> vjezbao na odredjen nacin, hranio se ovako i ovako, i to sve na temelju
> mita kojeg je procitao o grckom junaku koji je svaki dan dizao tele dok
> nije izraslo u bika, da je eksperimentirao sa raznim oblicima i rezimima
> prehrane, odmora treninga i sl., onda ti preostaje ili da ostanes slabic
> i cekas dokaze ili da pokusas reproducirati rezultat na sebi. Treca
> opcija je da se bavis tom osobom i na sve je moguce nacine pokusavas
> diskreditirati iz ovog ili onog razloga.
A cetvrta je da vidis da li je lik dizao 10 ak gajba piva s lakocom u
kontroliranim uvjetima ili ne, i na temelju toga ostanes skeptik. A
sto se tice Danijela, pa ja ga ne pokusavam diskreditirati. On to cini
sam svojim tekstovima u kojima redovito iznosi ili netocne
informacije, ili laze ili izokrece, a uz sve to je bahat i bezobrazan
i tvrdi da je bog. Uzimajuci u obzir koje karakteristike ga krase,
razumnije je reci da je tip debil, nego da je normalan covjek, a
bog... to je vec znanstvena fantastika.
Cloud
> In article <6e49dedc-07f1-483f-8a16-
> e053bc04d...@e26g2000vbz.googlegroups.com>, obla...@yahoo.com says...
>
> > Imas pravo. Radi se o zajebu s moje strane, no za razliku od ratka,
> > kod tebe se vidi da imas pojma o logici, pa stoga vjerujem da si
> > shvatio poantu. Moja poanta u svemu tome je bila da ono sto je
> > logicno, ne mora uvijek biti istinito, dok ono sto je istinito uvijek
> > je i logicno. Dakle, nije u pitanju da logika ne garantira ispravan
> > zakljucak, nego da logika ne grantira istinit zakljucak.
>
> Ono sto je istinito nije uvijek logicno, godelovi teoremi stari 80
> godina... Bolje se nemoj sramotiti. :))
Uh, Newtnow zakon termodinamike star 300+ godina. Bolje se nemoj
sramotiti :))
Cloud
> On Fri, 12 Nov 2010 14:21:34 -0800 (PST), Cloud wrote:
> >> Čmarus, ti si idiot. Idemo polagano, možda skužiš.
> >> Imaš dvije premise
> >> Svi crnci su ljudi.
> >> Svi ljudi imaju ljudska prava.
> >> I što bi bio zaključak.
> >> Da svi crnci imaju ljudska prava.
> > I kako se to zove u logici? Osobni uvid ili dedukcija?
>
> Postoje dvije stvari, logika i filozofija spoznaje.
>
> Što se tiče logike
>
> Svi crnci su ljudi.
> Svi ljudi imaju ljudska prava.
>
> su premise,
>
> a
>
> Svi crnci imaju ljudska prava.
>
> je konkluzija.
>
> Sve to zajedno je deduktivna logika.
Hvala! Trebalo je 15 pokusaja, ali konacno si shvatio.
> Sasvim druga stvar je filozofija spoznaje. Ona se ne bavi s premisama i
> konkluzijama nego kako je uopče moguče da mi nešto spoznavamo, kako
> funkcionira ono što je preduvjet da možemo govoriti o konkluziji.
> Tu se onda razlikuju dva bitna dijela, percepcija i uvid u značenje
> percepcije.
Tako je, a kakve veze ima to sa time jeli gornji primjer dedukcija ili
osobni uvid?
> > Prestani srati, i odgovori na pitanje.
>
> Lako ja tebi odgovorim na pitanje, samo to ti je kao da baba na placu
> stalno govori fizičaru - prestani srat i daj mi normalno objasni kako
> prostor može bit zakrivljen, kao kuži ona da kurac može biti zakrivljen,
> ali prostor.
Gle, objasnio sam ti vec.
Tvoj problem je sto ti brkas pojmove. Ti nisi u stanju, nemas
kapaciteta razluciti sitne varijacije u rijecima pa ti je tako
nemogucnost znanstvenog dokazivanja boga isto sto i dokazivanje
nepostojanja boga i tu nastaju svi problemi u komunikaciji s tobom. Da
sad ne nabrajam na stotine takvih primjera, ograniciti cu se na ovaj
zadnji primjer gdje ti ne vidis razliku izmedju metode koju koristi
logika i pozadine koja stoji iza metode. Drugim rijecima ti si negdje
nacuo da filozof razradjuje argumentaciju koristeći racionalni um
(metoda), na temelju osobnih uvida (pozadine), pa si onda odmah
zakljucio da to
znaci isto sto i osobnim uvidom se dolazi do zakljucka, sto je potpuno
netocno.
Nije metoda osobni uvid. Metoda je racionalni um. Osobni uvid je samo
jedan mali dio mogucih pozadina. To moze biti i iskustvo, moze biti i
opazanje, a moze biti i osobni uvid ili uvid u misljenja prijasnjih
filozofa.
A to sto ti ne kuzis sto je fora sa Filozofijom spoznaje, a jebi ga...
kaj da ti kazem. Odi se lijeci.
> >> Do zaključka dolaziš osobnim uvidom, osobnim uvidom uočavaš da u svemu tome
> >> postoji nekakva pravilnost pa formiraš gore navedena pravila i vlastitim
> >> uvidom uviđaš koje pravilo se odnosi na koju situaciju.
> >> Tebi izgleda nije jasno da je prvo postojao uvid, a zatim je na temelju
> >> uvijeta opisano pravilo.
> > Ti meni sada pricas o nastanku dedukcije.
>
> Ja ti pričam o tome da filozofi nisu samo razmatrali detukciju, nego su
> prije toga razmatrali kako uopče spoznaja funkcionira.
1. Nije detukcija, nego DEDUKCIJA. To sto ti mislis da je dedukcija
isto sto i osobni uvid, je dokaz da si kreten.
2. Kakve veze ima razmatranje kako spoznaja funkcionira s time je li
navedeni gornji primjer dedukcija ili nije?
3. Glup si i necu se vise s tobom dopisivati.
Cloud
Tako je! Ja camim u povrijedjenosti sto je neka cura (profila seljana
i suzica) rekla da je Danijel veca faca od mene, pa to opet ne cini
tvoje gluposti koje pises pametnima. :)
Cloud
Den, Mario je u ovom slucaju potpuno u pravu, jer ja sam iznio premise
potpuno krivo. U logici, prvi zadatak je ispravno posloziti premise, a
ja sam vec u prvom koraku napravio gresku, jer je proslo kakvih 10 ak
godina otkad sam se zadnji puta bavio problematikom i nisam obracao
paznju na taj detalj, nego na poantu. Mario je to ispravio, i ja sam
to prihvatio.
Ovo sto ti tvrdis dolje je prilicno laicko poimanje logike, jer se ne
oslanja na logicke formule, nego na pokusaju da se zaobidju postojece
formule i filozofiranjem objasni zakljucak.
> > Imas pravo. Radi se o zajebu s moje strane,
>
> @Cloud
> I onda ti mene pozivaš na odgovornost jer sam svojevremeno napisao da su
> tebi i sličnim ljudima Danijel i ekipa u raspravama superiorni? Pa normalno
> da sam napisao da su superiorni kad jesu! :)
To mozda tako vidis ti, sto je tvoje pravo. Ja svoju konstataciju
temeljim na kolicini neistinitih informacija i totalno promasenih
zakljucaka koje ovaj iznosi, u kojima prednjaci pred bilo kime na
grupama, osim ekipice s kojom se okruzio. Ta ekipica jedina lupa vece
gluposti od njega. Da sad ne nabrajam jos i bahatost i bezobrazluk,
koji nikako nije kompatibilan s idejom prosvijetljenosti, ma kako god
to danci i ekipica racionalizirali.
> > no za razliku od ratka, kod tebe se vidi da imas pojma o logici,
>
> Da sam na tvojem mjestu radije bih šutio o Ratku, jer, pisao on na drugim
> mjestima pametne tekstove ili blesave onelinere, svakom nepristranom
> promatraču je jasno da je tobom pomeo pod u onoj diskusiji o dedukciji i
> osobnom uvidu.
Pa daj mi onda ti pojasni kako njegov primjer nije dedukcija nego
osobni uvid, a ja sam cak postao link na kojem se vidi identican (samo
su imena druga) primjer s VELIKIM naslovom dedukcija. Ja niti
osporavam filozofiju spoznaje, niti sam bilo gdje osopravao da se
FILOZOFIJA moze temeljiti na osobnom uvidu. Ja samo tvrdim da se
osobnim uvidom nista ne moze spoznati, jer spoznaje se racionalnim
umom (indukcijom, dedukcijom, itd..), a da filozof razlaze
argumentaciju KORISTECI RACIONALNI UM, a na temlju izmedju ostalog i
na osobnog uvida u stvarnost kao jedan od temelja FILOZOFSKOG
razmisljanja ili razradjivanja , nigdje nisam nicim osporavao.
Alternativno, ja sam ponudio linkove, a od patka nismo vidjeli nijedan
link koji bi potvrdjivao njegove teze. Zar nije razumno za
pretpostaviti, da bi ratko vec odavno rjesio problem na finjaka, samo
da ima negdje nesto na sto bi se mogao pozvati? Ja sam mu postao link,
i ovaj je na kraju rekao da se zaista radi o dedukciji, a onda se
izvlaci na nacin da meni ide objasnjavati filozofiju spoznaje, a o
tome nije bila rijec. To je ratko unio u raspravu kako bi zamaglio
stvari, pa da na kraju neutralni promatrac vise nema pojma tko je sta
rekao. Sto mislis zasto je ovu raspravu razvukao na 5 razlicitih
threadova, a skace sa teme na temu. Sigurno ne radi lakseg pracenja.
Rasprava je pocela s agnosticizmo na sto se ovaj prebacio na
nepostojanje odnosno postojanje boga, sto nije isto. Nakon sto sam mu
pet puta svaku rijec istumacio i konacno mu pokazao da nemogucnost
dokazivanja boga, nije isto sto i postojanje odnosno ne postojanje
boga, onda se prebacio na znanost, pa nakon toga na dokaze, pa se
prebacio na logiku, pa na filzofiju, a sad je na filozofiji spoznaje,
a to sve radi s takvim spinovima, da neutralnom promatracu se cini da
ima point iako ga nema.
A ako ni tebi nije jasno zasto metoda filozofije ne moze biti osobni
uvid, nego racionalni um i logika, itd, a kaj da ti kazem. To je isto
kao da kazes da je metoda fizike osobni uvid, a ne opazanje,
eksperimentiranje i zakljucivanje. Osobnim uvidom mozes nesto
percipirati na ovaj ili onaj nacin, dokazati svoj uvid mozes jedino
ako imas za to metode.
> Tvoja poanta je (opet) nesavršeno izražena. Umjesto:
>
> "ono što je logično, ne mora uvijek biti istinito, dok ono što je istinito
> uvijek je i logično"
>
> treba stajati:
>
> "ono što je logično, ne mora uvijek biti točno, dok ono što je točno uvijek
> je i logično".
>
Nepotrebno kompliciranje stvari.
Cloud
> On Nov 13, 1:20 am, Mario Pavelic <mario_dot_pave...@gmail.com> wrote:
> > Ako sam ja slabic i tesko mi je podignuti gajbu pive, a procitam da
> > netko moze podignuti njih 10-ak sa lakocom i nositi uz i niz stepenice,
> > tesko da cu mu vjerovati. Ali ako ti netko opise sto je radio, da je
> > vjezbao na odredjen nacin, hranio se ovako i ovako, i to sve na temelju
> > mita kojeg je procitao o grckom junaku koji je svaki dan dizao tele dok
> > nije izraslo u bika, da je eksperimentirao sa raznim oblicima i rezimima
> > prehrane, odmora treninga i sl., onda ti preostaje ili da ostanes slabic
> > i cekas dokaze ili da pokusas reproducirati rezultat na sebi. Treca
> > opcija je da se bavis tom osobom i na sve je moguce nacine pokusavas
> > diskreditirati iz ovog ili onog razloga.
Samo mali ispravak za raniji tekst. Tipfeler.
A cetvrta je da vidis da li je lik dizao 10 ak gajba piva s lakocom u
kontroliranim uvjetima ili ne, i na temelju toga doneses zakljucak.
Petar Stanojevic
> Uoči zaključke [1] i [2]. Prvi zaključak [1] u prijevodu govori da
> inteligentne mašine (AI) zapravo ne mogu misliti, ma kakvom ih
> inteligencijom obdarili materijalizirajući logičke procese u elektronička
> logička vrata.
Nije dokazano da ne mogu misliti. Godelovi teoremi to ne dokazuju pa je
tvoj "prijevod" netocan kao i neciji zakljucak.
> Drugi [2] koji nas se ovdje posebno tiče, govori da se samom
> logikom ne može doći do istine. Samo do točnosti.
Niti ovo jer vazi samo za dedukciju iz aksioma i to samo za neke sisteme
unutar kojih se moze razviti aritmetika.
> Na isti način se na grupi
> obračunavaju Danijel i protivnici: svi npr. izlažu razne točne tvrdnje o i
> oko teze da je Danijel bog ili avatar ili istinit i slično, te tvrdnje se
> sve izvode po logičkim zakonima, znači točne su, ali da bi čovjek znao da
> li su i kako istinite, najprije se mora zapitati što je to zapravo istina,
> što je točnost, i zašto dvoje nije identično.
Ne treba se nista zapitkivati, fulao si poantu i to jako.
> Odnosno, zašto se samo točnim
> idejama ne može doseći istinu, kako pokazuje Godel. Dok se ne pokaže volja
> za rasvjetljavanjem odgovora na ta pitanja, raspravljanje na grupi i ne
> može voditi nikud osim u beskrajne konflikte, gubljenje živaca,
> vrijeđanja... čisti gubitak vremena.
Samo tocnim idejama se moze doseci istinu. Mislim da imas manje pojma od
kucana i da uopce neznas o cemu pricas, nazalost. Bolje da se drzis
štajnera. :(
--
Manipuliranje ljudima u Pinokio lutke i zombije je demonska kontrola.
Ermin Hasičević
>
> To mozda tako vidis ti, sto je tvoje pravo. Ja svoju konstataciju
> temeljim na kolicini neistinitih informacija i totalno promasenih
> zakljucaka koje ovaj iznosi, u kojima prednjaci pred bilo kime na
> grupama, osim ekipice s kojom se okruzio. Ta ekipica jedina lupa vece
> gluposti od njega. Da sad ne nabrajam jos i bahatost i bezobrazluk,
> koji nikako nije kompatibilan s idejom prosvijetljenosti, ma kako god
> to danci i ekipica racionalizirali.
>
Just for the record, jer se ne sjećam da si to prije negdje napisao,
što je to po tebi ideja o prosvjetljenosti, koje su značajke
prosvjetljenih osoba te na kraju navedi nekolicinu primjera
prosvjetljenih osoba iz ljudske povijesti po vlastitom odabiru.
Priznajem čak i fikcionalne osobe. :)
Danijel Turina
Hash: SHA512
Prava prosvijetljena osoba je Gaius Čmareus Magnus, borac za pravdu,
istinu i veće božićnice. :)
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/
iEYEAREKAAYFAkzfBd0ACgkQU8G6/NHezOflZQCfWhq+4VLbIZdEuAGwRE7UXr0r
DrcAoNtloKeeN4Fvo1S2xYk7aAQa7cv5
=vu3b
-----END PGP SIGNATURE-----
Den
> Den, Mario je u ovom slucaju potpuno u pravu, jer ja sam iznio premise
> potpuno krivo. U logici, prvi zadatak je ispravno posloziti premise, a
> ja sam vec u prvom koraku napravio gresku, jer je proslo kakvih 10 ak
> godina otkad sam se zadnji puta bavio problematikom i nisam obracao
> paznju na taj detalj, nego na poantu. Mario je to ispravio, i ja sam to
> prihvatio.
OK. Onda možda možeš reći u kojem su od slijedeća dva primjera A i B krivo
posložene premise, tako da je izveden pogrešan zaključak?
A)
1. Svi crnci su ljudi. 2. Svi ljudi imaju ljudska prava. Zaključak: svi
crnci imaju ljudska prava B)
1. Svi ljudi imaju ljudska prava. 2. Svi crnci su ljudi. Zaključak: svi
crnci imaju ljudska prava.
>> > Imas pravo. Radi se o zajebu s moje strane,
>> @Cloud
>> I onda ti mene pozivaš na odgovornost jer sam svojevremeno napisao da
>> su tebi i sličnim ljudima Danijel i ekipa u raspravama superiorni? Pa
>> normalno da sam napisao da su superiorni kad jesu! : )
> To mozda tako vidis ti, sto je tvoje pravo. Ja svoju konstataciju
> temeljim na kolicini neistinitih informacija i totalno promasenih
> zakljucaka koje ovaj iznosi, u kojima prednjaci pred bilo kime na
> grupama, osim ekipice s kojom se okruzio. Ta ekipica jedina lupa vece
> gluposti od njega. Da sad ne nabrajam jos i bahatost i bezobrazluk, koji
> nikako nije kompatibilan s idejom prosvijetljenosti, ma kako god to
> danci i ekipica racionalizirali.
Ovako, što se tiče bahatosti i bezobrazluka, nisam izbrojao tko više ili
najviše vrijeđa i omalovažava sugovornike, ali iz pročitanog danas i sinoć
rekao bih da nisi nikom ostao dužan. Što se tiče pisanja gluposti, ne bih
te želio uvrijediti, ali ni tu se baš nisi iskazao, samo što po principu
"trn u tuđem oku, balvan u vlastitom..." to ne vidiš. Bilo tko tko se imalo
ozbiljnije pozabavio filozofijom i u okviru nje možda epistemologijom može
vidjeti da pokušavaš nadjačati Ratka i još neke bez stvarnog razumijevanja
i znanja.
>> > no za razliku od ratka, kod tebe se vidi da imas pojma o logici,
>> Da sam na tvojem mjestu radije bih šutio o Ratku, jer, pisao on na
>> drugim mjestima pametne tekstove ili blesave onelinere, svakom
>> nepristranom promatraču je jasno da je tobom pomeo pod u onoj diskusiji
>> o dedukciji i osobnom uvidu.
> Pa daj mi onda ti pojasni kako njegov primjer nije dedukcija nego osobni
> uvid, a ja sam cak postao link na kojem se vidi identican (samo su imena
> druga) primjer s VELIKIM naslovom dedukcija.
Ti si se u toj situaciji malo pogubio, pa ću ti na to pitanje odgovoriti
ako ga postaviš konkretno, od nule, da te ne bih samo još više zbunio.
Alternativno, predlažem da sasvim odustanemo od razglabanja o toj
problematici dok malo ne razbistriš misli.
>> Tvoja poanta je (opet) nesavršeno izražena. Umjesto:
>> "ono što je logično, ne mora uvijek biti istinito, dok ono što je
>> istinito uvijek je i logično"
>> treba stajati:
>> "ono što je logično, ne mora uvijek biti točno, dok ono što je točno
>> uvijek je i logično".
> Nepotrebno kompliciranje stvari.
U današnje vrijeme je karakteristično za one koji žele u nečemu bez truda
ispasti pametni da proglase nepotrebnim ono o čemu nemaju ni pojma ni želje
za poimanjem, makar bilo od najveće važnosti.
Den
> --
> Manipuliranje ljudima u Pinokio lutke i zombije je demonska kontrola.
Sig ti je najpametniji dio poruke. Nije za te umni rad. Možda da počneš
razmišljati o prekvalifikaciji? Na primjer u kopača kanalizacije, ili možda
ležećeg policajca? Preporučio bih ti ovo drugo, sjajan posao, ništa ne
trebaš raditi do kraja života, samo legneš na cestu i gledaš nebo.
Bunić Stjepan
> Ovo sto si napisao je apsolutno netocno,
Sad bu nama �marus objasnio �to je apsolutno to�no.
> i to iz nekoliko razloga.
Iz nekoliko razloga, a prvi bi bio:
> 1. Nije se skupila hrpa znanstvenika koji su se onda dogovorili da je
> agnosticizam jedina racionalna opcija kad pricamo o bogu, nego je
> stvar potekla od biologa T.H. Huxleya, koji je prvi upotrijebio
> termin, a nakon toga su mnogi filozofi poput Huma ili Kanta termin
> filozofski razradili.
A da se ti �marus prestane� sramotiti, ja sam filozofiju studirao prije
valjda 20 godina i nisam je diplomirao, niti sam se s time kasnije ne�to
posebno bavio tako da je vrlo izvjesno da ljudi koji se s time bave poznaju
filozofiju boje od mene te da je sasvim mogu�e da se ne sje�am to�no nekog
termina, ali kako globalno stvari funkcioniraju meni je jasno, a tebi nije.
Ja sam tri godine slu�ao filozofe kako razmi�ljao, slu�ao sam i polagao
ispite iz povijesti filozofije i pojedinih filozofskih disciplina, na
svakom ispitu sam taj posebni predmet morao povezat s njegovom pozicijom u
cjelokupnosti filozofije, a �to ti zna� o svemu tome, malo si �itao na
Intrnetu i jo� si bedast pa ne ku�i� ni one stvari koje po zdravoj pametni
ku�e ljudi koji nikad nisu vidjeli filozofiju.
No, sad si mi dao materijal da svima mogu matemati�ki egzaktno dokazati da
si ti idiot.
Pogledajmo joďż˝ jednom ovo:
> 1. Nije se skupila hrpa znanstvenika koji su se onda dogovorili da je
> agnosticizam jedina racionalna opcija kad pricamo o bogu, nego je
> stvar potekla od biologa T.H. Huxleya, koji je prvi upotrijebio
> termin, a nakon toga su mnogi filozofi poput Huma ili Kanta termin
> filozofski razradili.
David Hume
http://hr.wikipedia.org/wiki/David_Hume
Immanuel Kant
http://hr.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant
Thomas Henry Huxley
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Henry_Huxley
Dakle:
:)))))))))))))))))))))))))))
To je kao da napi�em da je stanovita ideja potekla od bana Jela�i�a, a
dodatno ju je razradio Matija Gubec i kralj Tomislav.
Danijel Turina
Hash: SHA512
On 11/14/2010 09:23 AM, Buniďż˝ Stjepan wrote:
> On Sat, 13 Nov 2010 10:47:43 -0800 (PST), Cloud wrote:
>
>> Ovo sto si napisao je apsolutno netocno,
>
> Sad bu nama �marus objasnio �to je apsolutno to�no.
>
>> i to iz nekoliko razloga.
>
> Iz nekoliko razloga, a prvi bi bio:
>
>> 1. Nije se skupila hrpa znanstvenika koji su se onda dogovorili da je
>> agnosticizam jedina racionalna opcija kad pricamo o bogu, nego je
>> stvar potekla od biologa T.H. Huxleya, koji je prvi upotrijebio
>> termin, a nakon toga su mnogi filozofi poput Huma ili Kanta termin
>> filozofski razradili.
>
> A da se ti �marus prestane� sramotiti, ja sam filozofiju studirao prije
> valjda 20 godina i nisam je diplomirao, niti sam se s time kasnije ne�to
> posebno bavio tako da je vrlo izvjesno da ljudi koji se s time bave poznaju
> filozofiju boje od mene te da je sasvim mogu�e da se ne sje�am to�no nekog
> termina, ali kako globalno stvari funkcioniraju meni je jasno, a tebi nije.
>
> Ja sam tri godine slu�ao filozofe kako razmi�ljao, slu�ao sam i polagao
> ispite iz povijesti filozofije i pojedinih filozofskih disciplina, na
> svakom ispitu sam taj posebni predmet morao povezat s njegovom pozicijom u
> cjelokupnosti filozofije, a �to ti zna� o svemu tome, malo si �itao na
> Intrnetu i jo� si bedast pa ne ku�i� ni one stvari koje po zdravoj pametni
> ku�e ljudi koji nikad nisu vidjeli filozofiju.
>
> No, sad si mi dao materijal da svima mogu matemati�ki egzaktno dokazati da
> si ti idiot.
A �uj, �mareus ti problematici pristupa po principu da bude ti u gornjem
tekstu prona�ao tipfeler, recimo napisao si sje�am umjesto sje�am, i
onda bude sedam godina tu skakao u krug i blebetao da ti ne na�ao gre�ku
i da je to dokaz da ni�ta ne valja� a on je skromna herojska osobnost,
ono, nije da se on mahnito poku�ava uzdi�i nad drugima, on samo ru�i
umi�ljene veli�ine.
> To je kao da napi�em da je stanovita ideja potekla od bana Jela�i�a, a
> dodatno ju je razradio Matija Gubec i kralj Tomislav.
To ti njemu ni� ne zna�i - ti si napisao � i raskrinkan si, gotovo je. :)
- --
http://www.danijel.org/
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/
iEYEAREKAAYFAkzfoAMACgkQU8G6/NHezOeN1wCg6MuLq2QY3SBb/g8BJErIrl8d
JL4AoPS7A7oRvrwMHRPKUjrS85tmy/6Q
=/X4h
-----END PGP SIGNATURE-----
Bunić Stjepan
> Tvoj problem je sto ti brkas pojmove.
:)
Ti ne da brkaš pojmove, ti brkaš razdoblja i godine, što smo vidjeli u
jednom tvom umovanju malo prije.
> Nije metoda osobni uvid. Metoda je racionalni um. Osobni uvid je samo
> jedan mali dio mogucih pozadina. To moze biti i iskustvo, moze biti i
> opazanje, a moze biti i osobni uvid ili uvid u misljenja prijasnjih
> filozofa.
Idemo po redu, ti ne samo da slabo stojiš s godinama i pojmovima, ti ne
razumiješ poziciju pojedinih stvari u cjelokupnosti, ne razumiješ što
nečemu prethodi i što iz nečega slijedi.
Drugo, ti si toliko toga nalupao i to su tolike gluposti da mi se to ne da
proučavati tako da ću napisati nešto što mislim da tu treba primjetiti, bez
ulaženja u to što ti jesi, a što ti nisi tvrdio.
Idemo po redu.
Svi ljudi imaju ljudska prava.
Svi crnci su ljudi.
Što je to? To su prmise. Što su premice, ako se dobro sječam, ne da mi se
gledati po Interntu premise su tvrdnje u kojima se nešto tvrdi ili niječe.
Svi ovo ono bum.
Je li to premisa?
Nije?
Kako znam da nije? Kojom metodom ustanovljavamo da to nije premisa?
Dakle, sve bitne stvari se ne mogu ustanoviti deduktivnom logikom.
Svi crnci imaju ljudska prava.
Što je to? To je konkluzija.
Idemo dalje.
Svi stanovnici Zagreba imaju zelenu kožu.
Marko Marin je stanovnik Zagreba.
Što je to. To su dvije konkluzije. Je li prva tvrdnja konkluzija. Je. Imaju
li svi stanovnici Zagreba zelenu kožu. Nemaju. Kakva je to onda premsa?
Kako znamo da nešto s tom premisom ipak nije u redu.
Sad će se čmarus zaletjeti pa reči, pa vidimo, a vidimo, ali vidi i tvoj
pas, ali nije u stanju niti razmjeti tu premisu niti procjeniti je li s
njom sve u redu ili nije. Zašto, zato što nakon percepcije sljedi još nešto
što je čovjek u stanju učiniti, a pas nije, a to nešto nije dedukcija,
dedukcija nastupa tek nakon toga.
E, to nešto je osobni uvid u značenje percipiranog na ulicama Zagreba i
značenje pemise. Budući da je za to potreban odosobni uvid umnog biča, to
pas ne može napraviti ni sam ni pomoču nekoga tko ima taj uvid, jer je taj
uvid osobni.
Marko Marin ima zelenu kožu.
A što je to, puk bi rekao, krvi zaključak.
Što bi filzofi rekli, a stanovišta logike, zaključak nije krivi nego je
valjan ili nije valjan. Valjan je kad sljedi iz premisa, nije valjani kad
ne sljedi iz premisa. Logiku ne zanima istinitost premisa, nju samo zanima
sljedi li konkluzija iz premisa.
U kontekstu filzofije je taj zaključak valjan, ali nije istinit. Kako
znamo da nije istinit. Percipirali smo boju kože Zagrepčana i umom uvidjeli
značenje te percepcije.
Ovo je jednostavan slučaj, i lako je ustanoviti jesu li te premise
istinite, ali kad se tvar zakoplicira onda je sporno je li neka premisa
istinita ili nije i tu se odvijaju bitne stvari.
Kad imamo istinite premise onda je lako napraviti konkluziju, zato se bitne
stvari ne odvijaju u tom sferama, nego u sferama formiranja premisa i
procjene jesu li premise istinte ili nisu.
Jasno je da se istinitost premisa ne ustanovljava konkluzijom nego nekim
drugim metodama i ako tako stoje stvari, jasno je da su te druge metode
ključne.
Neuki bi rekli da smo gledanjem ustanovili da Zagrepčani nemaju zelenu
kožu, a filozofi bi pitali što je to gledanje i onda bi taj pojam odbacili
kao mutan pučki pojam i to pučko gledanje bi razdjelili na percepciju koja
se vrši osjetilima i uvid u značenje percipiranog koje se vrši umom.
Za lika koji misli po sistemu da je ideju bana Jelačića razradio Matija
Gubec je to sve skupa suviše komplicirano.
Na kraju bi primjetio da se u ovu smiješnu situaciju, da ide raspravljati o
nečemu u što se ne razumje uvalio samo zato što je neka cura konstatirala
da je Danijel veća faca, a ovaj to ne može podnjeti.
:)
Bunić Stjepan
>> Ne čamim ja, nego ti čamiš u svojoj blesavosti i bahatosi, čamiš u svojoj
>> povređenosti što je neka cura rekla da je Danijel veća faca od tebe, kao da
>> je problem biti veća faca od tebe.
>
> Tako je! Ja camim u povrijedjenosti sto je neka cura (profila seljana
> i suzica) rekla da je Danijel veca faca od mene
Da.
Ermin Hasičević
> Pogledajmo joďż˝ jednom ovo:
>
>> 1. Nije se skupila hrpa znanstvenika koji su se onda dogovorili da je
>> agnosticizam jedina racionalna opcija kad pricamo o bogu, nego je
>> stvar potekla od biologa T.H. Huxleya, koji je prvi upotrijebio
>> termin, a nakon toga su mnogi filozofi poput Huma ili Kanta termin
>> filozofski razradili.
>
> David Hume
> http://hr.wikipedia.org/wiki/David_Hume
>
> Immanuel Kant
> http://hr.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant
>
> Thomas Henry Huxley
> http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Henry_Huxley
>
> Dakle:
>
> :)))))))))))))))))))))))))))
>
> To je kao da napi�em da je stanovita ideja potekla od bana Jela�i�a, a
> dodatno ju je razradio Matija Gubec i kralj Tomislav.
Evo, �isto da preduhitim �mareusa ... siguran da �e ti napisati:
a) da si sekta�ka tikva
b) da si nepismen
c) da ne �ita� sa razumijevanjem
d) da on nije napisao da su to Hum i Kant osobno napisali veďż˝ filozofi
poput njih te da je to isklju�ivo tvoj konstrukt da je on napisao to �to
je napisao.
:)
Bunić Stjepan
> :)
Ma da, ovaj put mi je naišao, ono, u totalno egzaktno područje.
:))))))))))))))))
I ostala njegova "mudrovanja" su bila na toj razini, ali ovo je ipak ono
pravo, totalno egzaktno, nema nešto po sistemu nisi nešto dobro shvatio ili
mnogi misle drugačije ili nešto tako.
:)
Mario Pavelic
> Tako je. Imas egzaktan opis stvari, ali nemas nista konkretno ni
> egzaktno.
Itekako imas.
> A cetvrta je da vidis da li je lik dizao 10 ak gajba piva s lakocom u
> kontroliranim uvjetima ili ne, i na temelju toga ostanes skeptik.
Tanka je linija izmedju fanatizma, slijepog vjerovanja, razumnog
vjerovanja i skepticizma. Mozemo mi tu do sutra raspravljati o svemu i
svacemu, ali na kraju se sve svodi na tvoj izbor sto ces napraviti sa
informacijama koje imas na raspolaganju. Sve ostalo je gubljenje vremena.
"All the proof of a pudding is in the eating."
Cloud
> Cloud <obla...@yahoo.com> wrote:
>
> > Den, Mario je u ovom slucaju potpuno u pravu, jer ja sam iznio premise
> > potpuno krivo. U logici, prvi zadatak je ispravno posloziti premise, a
> > ja sam vec u prvom koraku napravio gresku, jer je proslo kakvih 10 ak
> > godina otkad sam se zadnji puta bavio problematikom i nisam obracao
> > paznju na taj detalj, nego na poantu. Mario je to ispravio, i ja sam to
> > prihvatio.
>
> OK. Onda možda možeš reći u kojem su od slijedeća dva primjera A i B krivo
> posložene premise, tako da je izveden pogrešan zaključak?
>
> A)
> 1. Svi crnci su ljudi. 2. Svi ljudi imaju ljudska prava. Zaključak: svi
> crnci imaju ljudska prava B)
> 1. Svi ljudi imaju ljudska prava. 2. Svi crnci su ljudi. Zaključak: svi
> crnci imaju ljudska prava.
Gle, ne da mi se ulaziti u raspravu s jos jednim likom koji nema pojma
o logici, a ti sad umuj zasto dedukcija i propozicijska logika nisu
jedno te isto. Ako imas imalo pojma o logici, shvatiti ces da sam ti
dao odgovor, i zasto ti je pitanje totalno promaseno.
> Ovako, što se tiče bahatosti i bezobrazluka, nisam izbrojao tko više ili
> najviše vrijeđa i omalovažava sugovornike, ali iz pročitanog danas i sinoć
> rekao bih da nisi nikom ostao dužan.
Tako je. Zasto bi privilegiju na vrijedjanje imali samo turinini
sektasi? Ako sam ista naucio na ovim grupama jest da debile ne mozes
uvjeriti ni da je zemlja okrugla, jer ce ti se debili smijati u facu i
vrijedjati te makar im pokazao autenticne slike, pa je najmanje sto
mogu uciniti da im ne ostanem duzan.
> Što se tiče pisanja gluposti, ne bih
> te želio uvrijediti, ali ni tu se baš nisi iskazao, samo što po principu
> "trn u tuđem oku, balvan u vlastitom..." to ne vidiš. Bilo tko tko se imalo
> ozbiljnije pozabavio filozofijom i u okviru nje možda epistemologijom može
> vidjeti da pokušavaš nadjačati Ratka i još neke bez stvarnog razumijevanja
> i znanja.
Uh, kad mi to kazes ti, koji ne kuzis razliku izmedju dedukcije i
propozicijske logike, najvise sto si uspio je izmamiti mi smijesak na
lice.
> > Pa daj mi onda ti pojasni kako njegov primjer nije dedukcija nego osobni
> > uvid, a ja sam cak postao link na kojem se vidi identican (samo su imena
> > druga) primjer s VELIKIM naslovom dedukcija.
>
> Ti si se u toj situaciji malo pogubio, pa ću ti na to pitanje odgovoriti
> ako ga postaviš konkretno, od nule, da te ne bih samo još više zbunio.
Ja sam ti postavio konkretno pitanje na koje odgovaras sa
insinuacijama. Dakle, razumno je za predpostaviti da ni ti ne kuzis
razliku izmedju dedukcije i osobnog uvida.
> Alternativno, predlažem da sasvim odustanemo od razglabanja o toj
> problematici dok malo ne razbistriš misli.
Alternativno, meni je dovoljno pokazati da je jambrek debelo u krivu,
i s time cu dokazati da si i ti debelo u krivu, s obzirom da ti branis
njegovu poziciju. Zato necu ulaziti jos s tobom u raspravu, nego cu na
finjaka pokazati da ratko nema pojma, a s time svatko tko zastupa
njegovu stranu spada medju likove koji ne da nemaju pojma ni o
filozofiji ni o logici, nego nisu u stanju upotrijebiti zdravi razum.
> >> Tvoja poanta je (opet) nesavršeno izražena. Umjesto:
>
> >> "ono što je logično, ne mora uvijek biti istinito, dok ono što je
> >> istinito uvijek je i logično"
>
> >> treba stajati:
>
> >> "ono što je logično, ne mora uvijek biti točno, dok ono što je točno
> >> uvijek je i logično".
>
> > Nepotrebno kompliciranje stvari.
>
> U današnje vrijeme je karakteristično za one koji žele u nečemu bez truda
> ispasti pametni da proglase nepotrebnim ono o čemu nemaju ni pojma ni želje
> za poimanjem, makar bilo od najveće važnosti.
Ok, imas kakav link ili nesto da mi demonstriras da to sto govoris je
tocno? Na primjer, ja ti postam ovaj link koji vrlo dobro objasnjava
osnove logike, i na njemu nigdje neces naci vezu izmedju logicnog i
tocnog, nego samo izmedju logicnog i istinitog. Alternativno jos imas
u logici pojam valjanost, ali nigdje se ne spominje tocnost. Zapravo,
ne radi se o tome da stvar ne bi mogao formulirati kako si ti rekao,
samo sto onda koristis tocnost kao sinonim za istinitost, pa kazem da
nepotrebno kompliciras, jer se inace u logici koristi termin istinost.
Bunić Stjepan
> Gle, ne da mi se ulaziti u raspravu s jos jednim likom koji nema pojma
> o logici
:)
I to je napisao lik koji je napisao
> agnosticizam jedina racionalna opcija kad pricamo o bogu, nego je
> stvar potekla od biologa T.H. Huxleya, koji je prvi upotrijebio
> termin, a nakon toga su mnogi filozofi poput Huma ili Kanta termin
> filozofski razradili.
David Hume
http://hr.wikipedia.org/wiki/David_Hume
Immanuel Kant
http://hr.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant
Thomas Henry Huxley
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Henry_Huxley
:))))))))))
Cloud
> On Sat, 13 Nov 2010 10:47:43 -0800 (PST), Cloud wrote:
> > Ovo sto si napisao je apsolutno netocno,
>
>
> > i to iz nekoliko razloga.
>
> Iz nekoliko razloga, a prvi bi bio:
>
> > 1. Nije se skupila hrpa znanstvenika koji su se onda dogovorili da je
> > agnosticizam jedina racionalna opcija kad pricamo o bogu, nego je
> > stvar potekla od biologa T.H. Huxleya, koji je prvi upotrijebio
> > termin, a nakon toga su mnogi filozofi poput Huma ili Kanta termin
> > filozofski razradili.
>
> valjda 20 godina i nisam je diplomirao
Pa vidi se i zasto. Nije to za tebe. :)
> Ja sam tri godine slu ao filozofe kako razmi ljao, slu ao sam i polagao
> ispite iz povijesti filozofije i pojedinih filozofskih disciplina,
<snip>
> No, sad si mi dao materijal da svima mogu matemati ki egzaktno dokazati da
> si ti idiot.
> Pogledajmo jo jednom ovo:
Ajde da vidimo :)
> > 1. Nije se skupila hrpa znanstvenika koji su se onda dogovorili da je
> > agnosticizam jedina racionalna opcija kad pricamo o bogu, nego je
> > stvar potekla od biologa T.H. Huxleya, koji je prvi upotrijebio
> > termin, a nakon toga su mnogi filozofi poput Huma ili Kanta termin
> > filozofski razradili.
>
> David Humehttp://hr.wikipedia.org/wiki/David_Hume
>
> Immanuel Kanthttp://hr.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant
>
> Thomas Henry Huxleyhttp://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Henry_Huxley
>
> Dakle:
>
> :)))))))))))))))))))))))))))
Dakle, uz brdo smajlica nisi nicim argumentirao linkove koje si
postao, sto meni opet govori da nemas pojma o filozofiji, jer ne kuzim
sto je tako zabavno. Pretpostavljam da hoces insinuirati da Thomas H.
Huxley nije prvi upotrijebio termin agnosticizam, a da vidimo sto ima
na tom linku koji si postao o njemu:
"Huxley used the term 'agnostic' to describe his own views on
theology, a term whose use has continued to the present day (see
Thomas Henry Huxley and agnosticism)"
Alternativno:
"Thomas Henry Huxley, an English biologist, coined the word agnostic
in 1869."
http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism
Opa! :))))))))))))))))))))) Sto si ono rekao:
" To je kao da napi em da je stanovita ideja potekla od bana Jela i
a" :)))))))))))))))))))
Ajde da vidimo sto je tako smijesno oko veze izmedju Kanta, Huma i
agnosticizma:
http://www.allaboutphilosophy.org/agnosticism-faq.htm
http://www.jstor.org/pss/2183340
http://digitalcommons.liberty.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1159&context=sor_fac_pubs
http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism#Hume_and_Kant
"Many philosophers (following the examples of Aristotle, Anselm,
Aquinas, and Descartes) presented arguments attempting to rationally
prove the existence of God. Following the skeptical empiricism of
David Hume and the antinomies of Immanuel Kant, most later
philosophers abandoned these attempts, regarding it impossible to
construct any such unassailable proof."
Foundations of agnosticism The two most influential thinkers to
advance the philosophy of agnosticism were David Hume (1711-1976) and
Immanuel Kant (1724-1804). While Hume was technically a skeptic, his
arguments inevitably lead to agnosticism.
At the heart of David Hume's ideas was his claim that there are only
two kinds of meaningful statements. He wrote in his Enquiry Concerning
Human Understanding:
"If we take into our hands any volume, of divinity or school
metaphysics for instance, does it contain any abstract reasoning
concerning quantity or number? No. Does it contain any experimental
reasoning concerning matter of fact and existence? No. Commit it then
to the flames, for it can contain nothing but sophistry and illusion."
Unless a statement is either a relation of ideas or a matter of fact,
it is meaningless. Since statements about the knowledge of God are
outside of these two categories, God is essentially unknowable.
The second foundational idea of Hume was that there are no necessary
causes. We can never know for certain that something caused anything
else. According to Hume, all sensations are unconnected, and any
causal connection we make is in entirely in our minds. These
connections are made only after we experience repeated conjunctions of
events. Without the ability to understand the cause of the universe,
we can never truly know anything about God.
Kant: In Hume's Footsteps
Immanuel Kant's philosophy was greatly influenced by Hume. Kant
attempted to merge the ideas of rationalism and empiricism.
Rationalism held that there is certain innate knowledge within
everyone. On the contrary, empiricism maintained that we are born as
blank slates, and all knowledge is gained by experience. Kant
concluded by pulling together the merits of both sides. The content of
knowledge came by experience (as the empiricists contended), but the
structure or form of knowledge is developed in the mind (as the
rationalists held).
This "solution" resulted in agnosticism for Kant. If one cannot know
anything without experience through the senses, and if that sensed
knowledge can only be structured in our minds by innate categories,
then we can only know things as they are to us. We can never know
reality as it actually is. Our reference point is always ourselves and
not the things themselves. There is a gap between appearance to us and
reality. Kant's conclusion was agnosticism about reality and God.
I za kraj, kaj si ono rekao?
>
> To je kao da napi em da je stanovita ideja potekla od bana Jela i a, a
> dodatno ju je razradio Matija Gubec i kralj Tomislav.
Imas pravo. Ali sad ce doci den ili Turina ili neki treci taliban,
koji nema pojma ni o filozofiji ni logici pa ce reci da si pomeo pod
sa mnom. :)
Gle, glup si. Ne da mi se s tobom vise dopisivati. Sve sto napises su
obicna podmetanja, halucinacije, gluposti i lazi, koje mogu opovrgnuti
kad god pozelim, ali jednostavno nakon ovoga mi se s tobom vise ne da
dopisivati, a ti se slobodno pozivaj na svoje studiranje fakulteta
koji nisi zavrsio.