fna

[Tóth Tamás]

Nem vagyok boldog, hogy ez a fontos írás a Blikkben jelent meg!

Hol lehet vajon megnézni az eredeti tanulmányt és a számításokat?

Üdv

Tóth Tamás

[Borotai Sándor]

Kedves Tamás! Lemaradt a link.
Üdvözlettel: Borotai Sándor

[Radnai György dr.]

Mindenkit üdvözlök!

A keresett honlap itt található: http://255075.hu/#ajanlat-a-magyar-tarsadalomnak

radnai györgy

az egyik szerző

--
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok szolgáltatásbeli Feltétel Nélküli Alapjövedelem csoportra.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy levelet a következő címre: feltetel-nelkuli-alap...@googlegroups.com.
További lehetőségekért látogasson el a(z) https://groups.google.com/groups/opt_out címre.

[Borotai Sándor]

Tisztelt Radnai György! Köszönöm a linket! Át fogom nézni.
Üdvözlettel: Borotai Sándor

[Hollár István]

Itt lehet olvasni erről: http://255075.hu/upload/tanulmany.pdf

Üdv. 

Hollár István 

--

[Tóth Tamás]

Kedves Sándor,

örömmel látom, hogy a legautentikusabb helyről megkaptuk az anyagot. (De azért mellékelem, ami lemaradt.)

Én is köszönöm!

Üdv

Tamás

2014. január 11. 18:09 Tóth Tamás írta, <wah...@gmail.com>:

[Borotai Sándor]

Kedves Radnai György!

Időrendi sorrendben ezzel kezdem. Tisztában vagyok vele, hogy nagyon nagy eredmény volna ennyit is elérni, de 150 ezer Ft egy háromtagú családra nagyon kevés. De ez is csak úgy jön ki, hogy saját jogon a várandós anyuka kap 75 ezret, az apuka 50 ezret és a kiskorú gyermek 25 ezret. Ha az anyuka nem volna várandós, akkor ez az összeg csak 125 ezer Ft.

A legpesszimistább várakozásaim teljesülnének, ha ez így valósul meg. Én ugyanis azt mondtam, hogy a jelenlegi közmunkadíj emelkedne alanyi jogon járó alapjövedelemmé. Persze lényeges különbség, hogy a csládban nem csak egy főre járna és a kiskorú gyerek is külön jogosult saját alanyi jogon alapjövedelemre. Meg az is különbség, hogy nem kell közmunkát végezni érte.

Tudom és elfogadom, hogy ez a gazdasági realitás - HA A JELENLEGI GAZDASÁGI ÉS POLITIKAI AXIÓMÁINKBÓL INDULUNK KI. De ennek így nincs értelme. Illetve talán helyesebb, ha úgy fogalmazok, hogy nem sok értelme van. Konzerváljuk a nyomort. Véleményem szerint ebben az összegben még nincs benne a lakhatás költsége sem. Az ezredfordulón még havi 40 ezer Ft-ot fizettem másfél szobás panellakás albérletért, 2007-2008-ban már a kétszobás családi házért egy megyei jogú városban 140 ezret.És ebben még a rezsi nincsen benne. Ha az előbbit fogadjuk el reálisnak, akkor a 125 ezer Ft-ból egy felnőtt alapjövedelme elmegy az albérletre, marad 75 ezer az élelmiszerre és a rezsire. És nem fér bele semmi más, például a szerény, rozzant gépkocsi fenntartása, kötelező biztosítása és CASCO-ja, ami már pusztán ahhoz is kellhet, hogy a felnőttek munkát kereshessenek.

Arról egyáltalán nem is beszéltem, hogy a felnőtt ember 50 ezer Ft-jába nem fér bele például egy szál cigaretta se. Semmi szórakozás nincs benne, vagy például a nyaralás. Nincs benne egy doboz sör De inkább nem sorolom tovább... Nem hiszem, hogy ez volna az "emberhez méltó élet". Tisztelettel mondom ezt, a szerzők munkáját értékelve.

Vannak fogalmaim a nélkülözésről. Volt időszak az életemben, amikor napi 1 Eurónál kevesebb összegből "laktam jól" huzamos ideig, majd hat hónapig. Senkinek sem kívánom. De elmondanám, hogy Írországban HETI 200 Euró az egy főre eső munkanélküli segély. Akárhogy is nézem, az HETI 60 ezer Ft! Mi meg havi 50 ezerről beszélünk? Valahol súlyos aránytévesztés van! Családos emberként HETI 450 € volt a segélyem (4 tagú családra). Ez több, mint havi 1.800 €. Mi meg 150 ezerről beszélünk.

Nem fogjuk tudni még a bűnözést sem megállítani! Mert 125 ezer Ft nem fedezi egy háromtagú család minimális létszükségletét! És nem gátolja meg a gyerekkori prostitúciót sem! Nem érhetjük be ennyivel!

Vagy merünk nagyot gondolni és megtaláljuk a módját, hogyan törjünk ki ebből a nyomorból vagy adjuk fel! Álljunk fel a helyünkről és adjuk át olyanoknak az irányítást, akik ennél sokkal többet el tudnak érni!  Ne legyünk már kishitűek!

Nem véletlenül mondom, hogy ennél a teljes foglalkoztatottság megteremtése a munkaidő csökkentése révén már eleve sokkal többet ígér. Nem a gazdaság mai teljesítőképességéhez kell igazítani a számításainkat, hanem ki kell találnunk a módját, hogyan tudjuk a gazdaság teljesítőképességét lényegesen emelni! Tehát tessék a teljes foglalkoztatottság szintjéhez viszonyítani! OLYAN SZÁMÍTÁS NEM JÖHET SZÓBA, AMELY NEM GARANTÁLJA A LÉTMINIMUMOT. Hát hogyan? A tobbit majd bűnözésből? A tűzifát például úgy kell majd lopni?

Üdvözlettel: Borotai Sándor




..................................................................................................................................................................................

2014. január 11., szombat 19:01:05 UTC időpontban György a következőt írta:

Mindenkit üdvözlök!

A keresett honlap itt található: http://255075.hu/#ajanlat-a-magyar-tarsadalomnak

radnai györgy

az egyik szerző

 

 

From: feltetel-nelkuli-alapjo...@googlegroups.com [mailto:feltetel-nelkuli-alapjo...@googlegroups.com] On Behalf Of Borotai Sándor
Sent: Saturday, January 11, 2014 6:26 PM
To: feltetel-nelkuli-alapjo...@googlegroups.com
Subject: Re: fna

 

Kedves Tamás! Lemaradt a link.
Üdvözlettel: Borotai Sándor


2014. január 11., szombat 17:09:30 UTC időpontban Tóth Tamás a következőt írta:

Nem vagyok boldog, hogy ez a fontos írás a Blikkben jelent meg!

Hol lehet vajon megnézni az eredeti tanulmányt és a számításokat?

Üdv

Tóth Tamás

--
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok szolgáltatásbeli Feltétel Nélküli Alapjövedelem csoportra.

Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy levelet a következő címre: feltetel-nelkuli-alapjovedelem+unsubscribe@googlegroups.com.

[Borotai Sándor]

Kedves Radnai György! Elnézést kérek, mos látom, hogy a tanulmány.pdf 98 oldal! Alighanem kissé elhamarkodtam az előző válaszomat, előbb végig kellett volna olvasnom az egészet.

Üdvözlettel: Borotai Sándor

........................................................................
2014. január 11., szombat 19:01:05 UTC időpontban György a következőt írta:

[Borotai Sándor]

Kedves Radnai úr!

Nagyon érdekes jelenség, a gmailban már megkaptam a legutolsó válaszát, de a Google csoportban még nem jelenik meg.
Sebaj, reagálok így is...

Nekiveselkedtem a Tanulmánynak. Nagyon komoly munka és igyekszem alaposan megemészteni. Egyenlőre a 26. oldalig jutottam el. Ma még nem tudom ígérni a válaszomat. De higgye el, én is türelmetlen vagyok, szeretnék gyorsabban haladni vele!

Ez az első igazán komoly elemzés, ami ebben a tárgyban megjelent. Másokat is biztatni szeretnék, hogy olvassák el!


Üdvözlettel: Borotai Sándor

[Tóth Tamás]

Kedves Radnai György,

köszönöm, hogy megküldte ezt a valóban egyedülálló tanulmányt! Köszönet a készítők tiszta szándékáért, önzetlen vállalásáért, a mindenre kitekintő és (szokatlanul) pontosan dokumentált munkáért!

Hetek, hónapok óta levelezünk, vitatkozunk ebben a tárgykörben, de nem sokra jutottunk eddig. Ez a tanulmány új alapra helyezheti a csoport, de ami sokkal fontosabb az ország, politikusai, gazdaságpolitológusai és privát szervezetei, de még az egyházak gondolkodását is.

Nagyon fontos, hogy erről mindenki általánosan és személyesen is tudomást szerezzen. Ki kell provokálni a döntéshozók állásfoglalását, megszerezni a társadalom megértését és támogatását!

Hosszú vitákat kell folytatni és fokozatosan átvinni a gyakorlatba a megvalósítható elképzeléseket, a finomításokat, a részleteket! Meggyőzve elfogadtatni ezt a gondolkodást.

A tanulmány nagyon sok illúzióval való leszámolást kér. Az ember azonban nagyon nehezen szabadul az illúzióitól (már azért is, mert ez amolyan túlélési technika nálunk), a társadalom bevett illúziói pedig saját stabilitását, a hierarchiát, a rendszereket védő vezetési-, hatalommegőrzési technikákat támogatják, sokszor felülről irányítva. 

Ez mindenképpen egy hosszú, kemény küzdelem lesz, rengeteg meg nem értéssel, kishitűséggel és reménytelenséggel, ellendrukkerrel és ellenséggel, de valamikor talán eredményt hoz. Éppen ezért úgy gondolom, hogy azzal az illúzióval is le kell számolni, hogy a LÉT 2016-ig bevezethető lehet.

Magam is nagyon szkeptikus vagyok látva az ország, a magyar társadalom állapotát. Remélem a tanulmány és majd a gyakorlat segít sokunknak hitet adni! Addig azonban Önökre még nagyon sok munka vár!

Üdvözlettel:

Tóth Tamás

[Radnai György dr.]

Kedves Tóth Tamás,

Köszönöm a szerzők nevében. Azt gondolom, hogy a megvalósíthatósághoz legalább két dolog kell: finanszírozhatónak és a társadalom számára elfogadhatónak kell lennie a javaslatnak. Az első feltételről azt gondolom: mint szerző, számoló, korábban pénzügyminisztériumi államtitkárként a költségvetés egyensúlyáért is  felelősséget érző ember, hogy amit leírtunk az vállalható, azaz finanszírozható a LÉT! Ami a társadalmi elfogadtathatóságot illeti: ott már mindannyiunknak van, lesz felelőssége. ezért kérem, hogy a leendő, már folyó vitákban Ön is vegyen részt.

Üdvözlettel:

radnai györgy

[Faragó Gábor]

Kedves Radnai György!

Az egyik szemem sír, a másik meg nevet amiatt, hogy ez a tanulmány most jelent meg - 2 nappal az európai FNA aláírásgyűjtés határidejének lejárta előtt! Ha ez valamikor Szili Katalin kezdeményezése táján jelenik meg, akkor talán több aláírás gyűlik össze. Persze végül is mindegy: sehogy sem jön össze szükséges mennyiségű szignó!
Ami miatt meg nevet: végre valami kézzelfogható! Fel is horkant a közvélemény - leginkább a szokásos módon: kritizálva az egészet! 
Végre itt a fórumon is lehet érdemben vitatkozni a sok agyalgás helyett.

Érdeklődéssel várom a fejleményeket!

Üdvözlettel: Faragó Gábor

PS. Még nem jutottam a tanulmány végére...

Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy levelet a következő címre: feltetel-nelkuli-alapjovedelem+unsubscribe@googlegroups.com.

További lehetőségekért látogasson el a(z) https://groups.google.com/groups/opt_out címre.

--
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok szolgáltatásbeli Feltétel Nélküli Alapjövedelem csoportra.

Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy levelet a következő címre: feltetel-nelkuli-alapjovedelem+unsubscribe@googlegroups.com.

További lehetőségekért látogasson el a(z) https://groups.google.com/groups/opt_out címre.

--
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok szolgáltatásbeli Feltétel Nélküli Alapjövedelem csoportra.

Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy levelet a következő címre: feltetel-nelkuli-alapjovedelem+unsubscribe@googlegroups.com.

["Radnai György dr."]

Tisztelt Faragó Gábor!

Mostanra készültünk el, egyeztettünk sok szakemberrel, nem akartunk hibázni. Több változat is elképzelhető, finanszírozható! A társadalmi fogadtatás és a lejárató durvaságok lesznek a legnagyobb "ellenfelek"! Várjuk a hasznos vitákat.

Üdvözlettel: radnai györgy

Sent from my iPad

dr. Radnai György

gyorgy...@t-online.hu

Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz küldjön egy levelet a következő címre: feltetel-nelkuli-alap...@googlegroups.com.

[Borotai Sándor]

Tisztelt Radnai György!

Két nap alatt sikerült átrágnom magamat a „LÉT” független szakértői csoport 98 oldalas tanulmányán, méghozzá nem is akárhogyan! Kijegyzetelve, a számításokat megértve, helyenként ellenőrizve a megértés kedvéért. Logikusak, ellenőrizhetőek és érthetőek a tanulmány megállapításai.

Nagyon nagy munkát végeztek a szerzők, amiért nemcsak tisztelet, de elismerés is jár! Nem kis bátorság kell hozzá, hogy egy ilyen témába hivatalos felkérés nélkül valaki belevágjon! Aki ezt megtette, az már elmondhatja magáról, hogy valamit tett is a szebb jövőért! Nem túlzás ezt mondani.

Komoly szakmai igényességgel elvégzett munka, melynek további érdeme, hogy több szakma képviselői együtt vettek benne részt, aminek fontosságát külön ki kell hangsúlyozni! Nem maradhatnak ugyanis más szakterületekre vonatkozó tisztázatlan kérdések vissza. Úgy gondolom, hogy ennek az önként feladatnak a munkacsoport tökéletesen megfelelt.

A hozzászólásom természetesen nem korlátozódik csupán a méltatásra. Ha bármelyik írásomba beleolvasott, akkor láthatta, hogy meglehetősen kritikus szemléletű vagyok. Az érdemi bírálatomat azonban külön témaként szeretném kifejteni, mert jelentőségénél fogva nem volna szerencsés, ha a hozzászólások között elveszne. Teszem ezt azért is, mert a megfogalmazása is alapos munkát igényel, amit nem szeretnék kapkodással elrontami.

Remélem, hogy nem kell sokáig megvárakoztatnom!

Üdvözlettel:
Borotai Sándor

[Gábor Faragó]

Na, ebben egyetértek Borotai Sándorral!

FG

--
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok keretében működő Feltétel Nélküli Alapjövedelem csoportra.
A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a következő címre: https://groups.google.com/d/topic/feltetel-nelkuli-alapjovedelem/PE_ERhwkwO8/unsubscribe. Az erről a csoportról és minden témájáról való leiratkozáshoz küldjön egy levelet a következő címre: feltetel-nelkuli-alap...@googlegroups.com.

[Radnai György dr.]

Tisztelt Borotai Sándor!

Köszönöm minden írótársam nevében „szavait”. Természetesnek tartjuk, hogy most elinduljon az anyagról egy széleskörű vita. Vár(juk)om észrevételeit.

Üdvözlettel: radnai györgy

 

From: feltetel-nelkul...@googlegroups.com [mailto:feltetel-nelkul...@googlegroups.com] On Behalf Of Borotai Sándor
Sent: Monday, January 13, 2014 11:06 PM
To: feltetel-nelkul...@googlegroups.com
Subject: Re: fna

 

[Tóth Tamás]

Kedves Radnai György,

meglepően felgyorsultak az események a tanulmányuk körül. Azt is írhatnám, hogy rossz fordulatot vett az ügy. Egy újabb terep (harcmező) nyílt meg, amelyen a különböző pártok nekiveselkedhetnek egymás lehengerlésének. Persze a választások miatt, mindegyik, mindent igyekszik kihasználni és az ellenfele rovására fordítani. Sajnos ez történik most a tanulmánnyal és valószínű anélkül, hogy a lényeg maga érdekelné őket, állást foglalnak pro, vagy kontra. Valóban elveszik az ember kedvét a további munkától, együttgondolkodástól.

Véleményem szerint ugyanis nincs esélye egy ilyen jelentős társadalmi újraelosztási reform bevezetésének, ha az nem tud széleskörű konszenzusra számítani, amelyen természetesen politikai konszenzust is értek.

( "A jóléti fordulathoz hosszabbtávú, mélyreható reformra van szükség, és ez elképzelhetetlen valamiféle pártokon átnyúló együttműködés nélkül. A jóléti reform elmaradásáért a rendszerváltás utáni bal- és jobboldali magyar kormányokat körülbelül azonos felelősség terheli." - Dr. Ladányi János szociológus Népszabadság -Hétvége, 2004. február 7.)

 

A tanulmány gazdasági számításai, pénzügyi megvalósíthatósága, mindenre figyelő és mindenre kiható új elosztási modellje  -látva a komoly befektetett munkát- (a vizsgált időszak elérhető adatai alapján) valószínű nem megkérdőjelezhető, teljesen megalapozottnak tűnik. Úgy gondolom, hogy a 25-50-75 ezer forintos irányszámok a jelenlegi pénzügyi-gazdasági helyzetre lettek kidolgozva és

ezért sem értek egyet Borotai Sándorral, aki első indulatában azt írta, hogy a juttatás megalázóan kevés volna. Elfelejtve, hogy ebben az országban napi 8 órában közmunkát végeznek, havi 47 ezer forintért (de van akinek csak a fele jut, mert elegendő munka- és pénz hiányában csak 4-4 órás váltásban csinálhatják) és ebből az  összegből könnyen meg lehet élni ,egyes (havi 1-1,5-2,0 millió forint havi fizetésű) magyar országgyűlési képviselők szerint.

A változás iránya, volumene, rövidtávú és távlati gazdasági hatásai (amelyet a tanulmány a LÉT bevezetése révén elérhető  "multiplikatív hatásokként" ír le) azonban már nem vehetők számításba ilyen pontosan, bármennyire is kívánatosak lennének. A gyakorlat sokszor mást (akár jobbat is!) eredményez, mint a tervezés. A finomítás és a folyamatos figyelés és kiigazítás azonban a kívánt irányon tarthatja a folyamatot.
Ami pedig a bevezethetőségét illeti (természetesen a feltételezett konszenzus esetén csupán!), addig rengeteg egyéb tennivaló lenne az országban.

A tanulmány immanens, de külön is megfogalmazott gondolata, hogy jobban segíti a rászorultakat.
("Nem lehet eléggé hangsúlyozni, hogy a LÉT-pénz – éppen univerzalitása és fix 
összege miatt – „a szegényeknek jobban fütyül”.")

"A LÉT életet visz a hátrányos helyzetű kistérségekbe:

megnyílhat újra a kisbolt, a helyi buszállomáson lesz felszálló." -írja a tanulmány, de miként éri ezt el a korábbi évtizedek hibás körzetesítése miatt iskola, üzlet, orvosi ellátás és tömegközlekedés nélkül maradt falvakban, jelesül a gettósodó borsodi aprófalvakban.? A LÉT pénzből ezek pótlása nem megvalósítható, ha nem fejlesztik központi pénzekből (nem állítják vissza legalább a korábbi színvonalon) az infrastruktúrát , az önkormányzati, oktatási, egészségügyi, kereskedelmi alap-szolgáltatásokat (út, falubusz, mozgóposta,rendelő, stb.) és nem teremtenek munkalehetőséget, akkor a LÉT pénz ezekben a térségekben a helyhezkötött, lassan három generáció óta munkanélküli lakosságtól rövid úton a jól szervezett, gyorsan reagáló, élelmes

uzsorások kezébe jut és gyakorlatilag nem éri el kívánt hatását. Viszont az uzsorások további térnyerését és harácsolását segíti elő. Ez a probléma azért is nagyon komoly, mert a magyarországi lakosság mintegy 35 %-a községekben él, ahol ezek a gondok, főként a 2-300 lélek alatti falvakban (4-5 %) nagy mértékben fennállnak, vagy kialakulhatnak. Más jellegű, de legalább ilyen súlyos gondok vannak a gettósodó városrészekben, amelyeket a LÉT önmagában sem kezelni, sem megoldani nem tud.

Azt is mondhatnánk természetesen, hogy a LÉT nem megoldani akarja a gazdasági és szociális igazságtalanságokat, hanem egyik eszköze azok lassú, szisztematikus felszámolásának.

Finnországban, amikor néhány éve felmerült az FNA kérdése, akkor volt aki nem szociális, vagy esélykiegyenlítő kérdésnek fogta fel azt, hanem azzal érvelt, hogy van egy nemzeti vagyon (a föld, az erdő, a tavak és szigetek, az állatok, az épületállomány, az infrastruktúra és a megtermelt javak) és ezek tulajdonosa minden egyes állampolgár. Ezt a közös tulajdont a működtetésre átvett állam minden állampolgárának vissza tud fizetni (feltétel nélkül) egy bizonyos (az eredménytől függő) összeget. Végül is nem tudom mire jutottak a finnek, de számomra ez egy igen szimpatikus megközelítés.

Jó lenne, ha ez az általános juttatás ilyen elvek mentén bevezethető lenne nálunk is. (Arról ugye már álmodni sem lehet, hogy az arab olaj-országok (pl. Dubai) állampolgárainak már régen bevezetett alapjövedelmét valaha is elérjük?)

Üdvözlettel

Tóth Tamás

[Hollár István]

Kedves Mindenki! 

Véleményt cseréltünk itt már páran. Nem is gondoltam volna, hogy egyébként létre jött egy 7 fős munkacsoport, akik itt megismerhetők,  http://255075.hu/upload/rolunk.pdf és akik a http://255075.hu/upload/tanulmany.pdf elérhető 98 oldalas tanulmányt elkészítették. 

Nem kis munka, (vajon önkéntes alapon, vagy volt pénzügyi támogatás?) ingyen aligha elvárható. És nem is tudhatta volna senki az alapadatok nélkül így bemutatni. 

Azt, hogy teljesen beillesszék a jog és szabályozási rendszerbe, nem vállalták, vállalhatták, de a modell megértéséhez elegendő az anyag. 

Persze ilyen a társadalom egészét érintő "átalakítást" a népesség és azon belül a korcsoportok kiinduló adataival kezdeném, rögzítve a népesség megmaradási célokat és befolyásoló tényezőket. A megmaradási célokhoz tartozó áruszükségletet, annak forrásait, (import, saját termelés belső fogyasztásra, exportra) és ebben aktív korú népesség mint munkaerő alap számára előálló munkaerő igényt, mely feltételezetten kisebb mint a munkára váró munkaerő alap, és feltehetően jól számszerűsíthető a munkaerő fölösleg, amely ahhoz túl nagy, hogy a munkanélkülieket segélyező rendszer önállóan kezelni, segélyezni, elhelyezni tudja. Ezért kimutatható lehet, hogy milyen arányban fluktuálnak a betegsegélyező és a szociális ellátó rendszerek között és ez a csoport tartalmaz-e éveken , évtizedeken keresztül gyakori ismétlődéssel visszatérő személyeket. Mi ennek a csoportnak az átlag életkora, milyen az átlagos egészségi, mentális és szakképzettségi állapota. Milyen várható ütemben mennyien válnak nyugdíjra jogosulttá, és milyen (35-40 eFt/hó) nyugdíjjal mennek a közeljövőben tömegesen nyugdíjba. A nyugdíjasok már most is, milyen számban élnek a javasolt LÉT pénz alatti összegből havonta? 

Valahogy így láthatnánk, hogy milyen számban képes munkaerőt foglalkoztatni az ország, mennyi a magánszemélyek összes jövedelme (adózott tőke, vállalkozói és munka).

Ha belátjuk, hogy a kialakult helyzetben az összes többi magánszemély jövedelmi helyzete a súlyos elszegényedés irányába "rohan", akkor szerintem is át kell rendezni az elosztást az abban a rendszerváltás óta keletkezett kiskapus közlekedés miatt, hogy ne vadkapitalizmust és törvénytelenséget, etikátlanságot említsek. 

Hogy mennyi lehet, mennyi legyen a LÉT és a LÉT-HO ? Az én javaslatom a munkavállalók jövedelméből indulna ki. A munkavállalónak vannak a konkrét munkaviszonnyal kapcsolatban konkrét költségei, akár megtéríti, térítheti a munkáltató, akár nem. Jó lenne, ha a minimál bér ezt nem tartalmazná, de mert tartalmazza, a minimálbér munkavállalással összefüggő költségekkel csökkentett összegének a 90%-a kellene legyen a LÉT. (Ez a teljes minimál bér 80 %-a lehet kb.)  És az arányt rögzíteni kellene, ami elősegítené az UNIÓn belül a bér, jövedelem kiegyenlítődést is. 

A munkaképes korosztály foglakoztatása gondolom jelentősen növekedne, ha a kereskedelmi forgalom körültekintőbben lenne szabályozva. Gondolok itt az importra, vagy a monopolista árképzésre. Az import ár belföldön ne lehessen alacsonyabb a tétel tényleges beszerzési áránál, amit még növelni kellene az "munkanélküli alap" javára előírt x% kötelezettséggel, mert az import általánosságban a hazai termelést váltja ki, nem pedig a többlettermelés egyenértékű cseréje valósul meg. 

A hazai termékek termelői árát az import azonos minőségű termék, munkanélküli alap javára  előírt mértékkel növelt beszerzési árát összehasonlítva, ha a termelői ár magasabb akkor az alap terhére az import után befizetett összegből azonos arányú visszatérítést kaphatna a termelő. Szóval összemérhetővé kell tenni az árakat, és ezek, ne pedig a torzított árak döntsék el a versenyt. 

Fontos lenne az árualapok és a kereslet egyensúlyának olyan kialakítása, ahol a kereslet hitel forrásokkal nem nőhet, a kereslet összetételét kizárólag a folyósított kölcsönök befolyásolhassák. Ha láthatólag egyre kevesebb aktívkorú embernek juthat munka, akkor nem vállalhatnak felelősen kötelezettséget a hitelük fedezetét szolgáló árualap előállítására. 

A kölcsön fedezetét szolgáló árut pedig már megtermelték, a törlesztés meghiúsulása se egyedi se tömeges esetben nem befolyásolná érdemben az egyensúlyi állapotokat.

A LÉT a többség számára biztonságot adó, beosztható jövedelem lenne, de vannak akik rossz helyzetükben csak nagyobb forráshoz jutnának és nem tudnák felelősen kezelni, változtatni az életvitelüket. Számukra, és a általában a rendszerhez tartozóan gondolnék aLÉT alapú önerős szociális otthonok fejlesztésére is. 

A LÉT-HO miatt a pénzügyi-fizetési fegyelemre vonatkozó szabályozást is módosítani kellene, hogy a befizetők, partnereik fizetési fegyelmezetlensége miatt ne kerülhessenek fizetésképtelen helyzetbe, mert a LÉT fedezetét a kincstárnak hitelből kellene finanszírozni. Megfelelően tervezett és bonyolított pénzforgalom mellett akár Non-Profit módon is lehet teljesíteni a fizetési kötelezettségeket, az adókat és a LÉT-HO-t.  A teljesítéssel igazolt, kibocsátott számla ellenértéke fizetési határidőn túl, legyen végrehajtható, annak kifizetését utólag semmilyen kifogással a vevő ne csökkenthesse és ne tagadhassa meg. A pénzügyi teljesítés nem zárja ki a garanciális és szavatossági jogok érvényesítését, az egy következő gazdasági esemény. 

Azt gondolom a népesedés, a foglakoztatás, a munkanélküliség a nyugdíj rendszer a szociális rendszer, és az adó és járulék rendszerek mellé a LÉT - rendszer bevezetése a rendszerek összehangolása és valóban RENDSZERKÉNT való megalkotása még hátra van. 

Ha sikerülne, megoldás lehetne az Unió -nak, a tagországoknak is. 

Az ember elérte a termelés technológia fejlődésével, hogy problematikusan nagy tömeg szorul ki a munka világából, a munka szerinti jövedelem elosztásból. 

Ez tény kérdés. Kérdés vagyunk-e annyira fejlettek, hogy a problémát az emberi alapjogok biztosítása mellett, békésen oldjuk meg. 

Hollár István 

Hollár István 

[gizke2010 .]

Tisztelt  Urak !

Nagy érdeklődéssel olvasom nap, mint nap pro és kontra érvelésüket. A Nemzeti Vagyon által elért bevételek felosztása szerintem is a legigazságosabb megközelités. Erre van egy másik kezdeményezés is az Apostoli Királyság által müködtetett Szentkorona Bank,ez is a nemzeti vagyonból származtatja a feltétel nélküli jövedelmet konkrétan 200 Szentkoronát ( 1 szentkorona = 200 Ft) értékü, havonta utalandó.

Ebben az esetben pártokról nincs szó !!

Ez egy idős asszony (korábban pénzüggyel foglalkozó) véleménye.

Tiszteletem a tárgyban, az összes résztvevő kidolgozónak

További sikeres munkát kivánok  Zábráczki  Miklósné

[Radnai György dr.]

Tisztelt csoporttársak!

A szerzők nevében köszönöm a sok észrevételt, amit az anyaghoz már eddig is kaptunk. Számos olyan gondolat, reflexió fogalmazódott meg az észrevételekben, amelyek segítik a továbbgondolást. Most egyelőre nem „tudunk” minden észrevételre reagálni, de higgyé(te)k el, mindegyiket megvitatjuk és megfontoljuk. Most abban a szakaszban vagyunk, hogy az alapjövedelem,az FNA ügyét, valamint a kapcsolódó kezdeményezéseket próbáljuk a közbeszédbe egyre inkább bevinni és benntartani. Az lenne jó, ha a vita, az eszmecsere nem fulladna ki, ha a médiában hosszabb időre bennmaradna ez a téma! Szeretnénk a demokratikus pártokat, a szakszervezeteket, az egyházakat, más társadalmi és civil szervezeteket is megnyerni az ügyhöz. Rengeteg tárgyalásban vagyunk, miközben mint látható a honlapon, alig vagyunk néhányan: igaz, többünknek jelentős államigazgatási múltja, tapasztalata van; a fiatalok pedig lelkesek és dinamikusak! De mindezt pénz nélkül, minden szervezeti háttér nélkül önkéntesen, az ügy iránti elkötelezettségből, felelős értelmiségiként végezzük, és a palackból végre kiengedett szellem már valószínűleg ezt a „formát”túlnőtte.

Ezért is a válaszokra kis türelmet kérek. Viszont jó lenne, ha kapnánk ötleteket a „hogyan tovább”-ra, a mely média megjelenésekre fontos válaszolni, a mit csináljunk kérdésre.

[Tóth Tamás]

Kedves Hollár István,

hozzászólásomban leírtam, hogy a LÉT esetleges bevezetése révén létrejövő változás iránya, volumene, rövidtávú és távlati gazdasági hatásai (amelyet a tanulmány elérhető  "multiplikatív hatásokként" ír le) nem vehetők számításba pontosan kiszámíthatóan.
Gondolom, hogy hozzászólásod elején, az ide másolt elképzelés arra utal, hogy már az elérhető  cél meghatározásánál rögzíteni kell bizonyos alapvető premisszákat.
"Persze ilyen a társadalom egészét érintő "átalakítást" a népesség és azon belül a korcsoportok kiinduló adataival kezdeném, rögzítve a népesség megmaradási célokat és befolyásoló tényezőket. A megmaradási célokhoz tartozó áruszükségletet, annak forrásait, (import, saját termelés belső fogyasztásra, exportra) és ebben aktív korú népesség mint munkaerő alap számára előálló munkaerő igényt, mely feltételezetten kisebb mint a munkára váró munkaerő alap, és feltehetően jól számszerűsíthető a munkaerő fölösleg, amely ahhoz túl nagy, hogy a munkanélkülieket segélyező rendszer önállóan kezelni, segélyezni, elhelyezni tudja." Milyen adatok birtokában lehet rögzíteni a célokat és befolyásoló tényezőket? Milyen szakágak tudják ezt elvégezni?
Természetesen  egyetértek azzal, hogy az elosztást át kell rendezni, a jelenlegi helyzet az elmúlt 24 év mulasztásnak következménye, amelyben az utolsó négy év katasztrofálissá fokozta az egyenlőtlenségeket. Úgy az FNA, mint a LÉT legfontosabb célja ez kell legyen.

Üdv

Tóth Tamás

2014. január 17. 6:35 Hollár István írta, <ara...@gmail.com>:

[Borotai Sándor]

Kedves Tamás!

Írod: „Véleményem szerint ugyanis nincs esélye egy ilyen jelentős társadalmi újraelosztási reform bevezetésének, ha az nem tud széleskörű konszenzusra számítani, amelyen természetesen politikai konszenzust is értek.” Ha a kérdésrő népszavazás lesz, akkor azt meg is kell, hogy szavazzák a szavazásra jogosultak. Ez konkrétum. Ilyen értelemben komoly veszélyét látom annak, hogy nem lesz, aki megszavazza az alapjövedelmet, ismerve a tásadalom megosztottságát. és tudatilag félrevezetett állapotát.

Ilyen érelembe nagy veszélyt látok abban, hogy az alapjövedelem mellett kifejtett érvelés nem őszinte, amit itt a csoportban többeknél tapasztalok. Legfőképpen azért mondom ezt, mert általános benyomásom, hogy a hangnem és a stílus áldemokratikus. Nekem nem az a fontos, hogy igazam legyen. Kudarcként fogom megélni, ha az alapjövedelem gondolata elbukik. És ennek az oka ugyanaz lesz, mint a harmadik köztársaság bukásának az oka: az álságos liberalimus. És ugyanaz, ami miatt a „demokratikus ellenzéki összefogás” nem képes létrejönni és nem hajlandó a valós problémákat felvállalni. Ehhez már csak az önkritika hiányát kell hozzávenni és máris érezhető, hogy a bukás veszélye sajnos reális.

Én időben szóltam... A 25-50-75 ezer Ft nem mozgatja meg a szavazók fantáziáját. Akinek megmozgatja, azok pont a jobbikosok. Akik szerint van itt munka dögivel, csak keresni kell...

„A tanulmány gazdasági számításai, pénzügyi megvalósíthatósága, mindenre figyelő és mindenre kiható új elosztási modellje ... valószínű nem megkérdőjelezhető, teljesen megalapozottnak tűnik. Úgy gondolom, hogy a 25-50-75 ezer forintos irányszámok a jelenlegi pénzügyi-gazdasági helyzetre lettek kidolgozva...”

Ennek némileg ellentmondok. Nekem az a véleményem, hogy a 25-50-75 ezer Ft egy előzetes koncepció volt. A szerzők eleve eldöntötték, hogy ENNYI a magyar gazdaság jelenlegi teljesítőképessége. nekem ez a véleményem. Erre lett megtervezve a modell. Ezek a számok lettek behelyettesítve a számításokba és az eredmény azt igazolta, hogy bőven finanszírozható az előzetes feltevés szerinti összeg. Sőt még vállalkozás-ösztönzésre is futja, ami ugye némileg ellentmond magának az alapjövedelem koncepciójának, hogy a munkáltató az FNA bevezetésével nem takaríthat meg adókat. Vagyis nem a számításokból jött ki, hogy mekkora alapjövedelem kifizetésére vagyunk képesek, hanem egy előzetes elképzelés igazolása valósult meg.

Ha belegondolsz, a 25-50-75 ezer Ft összegű alapjövedelem nem a gazdság jelenlegi teherbíróképességét tükrözi márt csak azon oknál fogva sem, hogy a LÉT-HO összegéből származó megtakarítások egy része a vállalkozóknál marad, pedig abból is lehetett volna még valamennyit emelni a LÉT-pénz összegén. Nincs igazam? Az alapjövedelem összege egy előzetes koncepció volt és miutá beigazolódott, hogy az teljesíthető, mé a vállalatokra is maradt „ösztönzés”. Vagyis adni is akartunk, de ne túl sokat, hogy a vállalatoknak is maradjon.

Szó sincs például arról, hogy több verzióban lefuttatták volna a számításokat. Megnézték ugyan, hogy +/- 5000 Ft-nak mekkora a hatása, de ezt én nem nevezném alternatív verziónak.

„...ezért sem értek egyet Borotai Sándorral, aki első indulatában azt írta, hogy a juttatás megalázóan kevés volna.”

Nem első indulatomból írtam, hanem mert ez a véleményem. A szavaidból viszont úgy tűnik, hogy a január 15-én kelt, A "LÉT" független szakértői csoport tanulmányának bírálata írásomat nem olvastad el. Vajon így van-e? Arról nincs véleményed?

Üdvözlettel: Borotai Sándor

[Bakosné Pataki Margit]

szeretnék lr íratkozni köszönöm
-- Eredeti üzenet --
Feladó: Radnai György dr. <gyorgy...@t-online.hu>
Címzett: <feltetel-nelkul...@googlegroups.com>
Elküldve: 2014. január 17. 11:44
Tárgy : RE: fna


Tisztelt csoporttársak!
A szerzők nevében köszönöm a sok észrevételt, amit az anyaghoz már eddig is kaptunk. Számos olyan gondolat, reflexió fogalmazódott meg az észrevételekben, amelyek segítik a továbbgondolást. Most egyelőre nem &#8222;tudunk&#8221; minden észrevételre reagálni, de higgyé(te)k el, mindegyiket megvitatjuk és megfontoljuk. Most abban a szakaszban vagyunk, hogy az alapjövedelem,az FNA ügyét, valamint a kapcsolódó kezdeményezéseket próbáljuk a közbeszédbe egyre inkább bevinni és benntartani. Az lenne jó, ha a vita, az eszmecsere nem fulladna ki, ha a médiában hosszabb időre bennmaradna ez a téma! Szeretnénk a demokratikus pártokat, a szakszervezeteket, az egyházakat, más társadalmi és civil szervezeteket is megnyerni az ügyhöz. Rengeteg tárgyalásban vagyunk, miközben mint látható a honlapon, alig vagyunk néhányan: igaz, többünknek jelentős államigazgatási múltja, tapasztalata van; a fiatalok pedig lelkesek és dinamikusak! De mindezt pénz nélkül, minden szervezeti háttér nélkül önkéntesen, az ügy iránti elkötelezettségből, felelős értelmiségiként végezzük, és a palackból végre kiengedett szellem már valószínűleg ezt a &#8222;formát&#8221;túlnőtte.
Ezért is a válaszokra kis türelmet kérek. Viszont jó lenne, ha kapnánk ötleteket a &#8222;hogyan tovább&#8221;-ra, a mely média megjelenésekre fontos válaszolni, a mit csináljunk kérdésre.

Üdvözlettel: radnai györgy

From: feltetel-nelkul...@googlegroups.com [mailto:feltetel-nelkul...@googlegroups.com] On Behalf Of Tóth Tamás
Sent: Friday, January 17, 2014 12:50 AM
To: feltetel-nelkul...@googlegroups.com
Subject: Re: fna


Kedves Radnai György,
meglepően felgyorsultak az események a tanulmányuk körül. Azt is írhatnám, hogy rossz fordulatot vett az ügy. Egy újabb terep (harcmező) nyílt meg, amelyen a különböző pártok nekiveselkedhetnek egymás lehengerlésének. Persze a választások miatt, mindegyik, mindent igyekszik kihasználni és az ellenfele rovására fordítani. Sajnos ez történik most a tanulmánnyal és valószínű anélkül, hogy a lényeg maga érdekelné őket, állást foglalnak pro, vagy kontra. Valóban elveszik az ember kedvét a további munkától, együttgondolkodástól.

Véleményem szerint ugyanis nincs esélye egy ilyen jelentős társadalmi újraelosztási reform bevezetésének, ha az nem tud széleskörű konszenzusra számítani, amelyen természetesen politikai konszenzust is értek.

( &quot;A jóléti fordulathoz hosszabbtávú, mélyreható reformra van szükség, és ez elképzelhetetlen valamiféle pártokon átnyúló együttműködés nélkül. A jóléti reform elmaradásáért a rendszerváltás utáni bal- és jobboldali magyar kormányokat körülbelül azonos felelősség terheli.&quot; - Dr. Ladányi János szociológus Népszabadság -Hétvége, 2004. február 7.)

A tanulmány gazdasági számításai, pénzügyi megvalósíthatósága, mindenre figyelő és mindenre kiható új elosztási modellje -látva a komoly befektetett munkát- (a vizsgált időszak elérhető adatai alapján) valószínű nem megkérdőjelezhető, teljesen megalapozottnak tűnik. Úgy gondolom, hogy a 25-50-75 ezer forintos irányszámok a jelenlegi pénzügyi-gazdasági helyzetre lettek kidolgozva és

ezért sem értek egyet Borotai Sándorral, aki első indulatában azt írta, hogy a juttatás megalázóan kevés volna. Elfelejtve, hogy ebben az országban napi 8 órában közmunkát végeznek, havi 47 ezer forintért (de van akinek csak a fele jut, mert elegendő munka- és pénz hiányában csak 4-4 órás váltásban csinálhatják) és ebből az összegből könnyen meg lehet élni ,egyes (havi 1-1,5-2,0 millió forint havi fizetésű) magyar országgyűlési képviselők szerint.

A változás iránya, volumene, rövidtávú és távlati gazdasági hatásai (amelyet a tanulmány a LÉT bevezetése révén elérhető &quot;multiplikatív hatásokként&quot; ír le) azonban már nem vehetők számításba ilyen pontosan, bármennyire is kívánatosak lennének. A gyakorlat sokszor mást (akár jobbat is!) eredményez, mint a tervezés. A finomítás és a folyamatos figyelés és kiigazítás azonban a kívánt irányon tarthatja a folyamatot.

Ami pedig a bevezethetőségét illeti (természetesen a feltételezett konszenzus esetén csupán!), addig rengeteg egyéb tennivaló lenne az országban.


A tanulmány immanens, de külön is megfogalmazott gondolata, hogy jobban segíti a rászorultakat.

(&quot;Nem lehet eléggé hangsúlyozni, hogy a LÉT-pénz &#8211; éppen univerzalitása és fix
összege miatt &#8211; &#8222;a szegényeknek jobban fütyül&#8221;.&quot;)



&quot;A LÉT életet visz a hátrányos helyzetű kistérségekbe:

megnyílhat újra a kisbolt, a helyi buszállomáson lesz felszálló.&quot; -írjaa tanulmány, de miként éri ezt el a korábbi évtizedek hibás körzetesítése miatt iskola, üzlet, orvosi ellátás és tömegközlekedés nélkül maradt falvakban, jelesül a gettósodó borsodi aprófalvakban.? A LÉT pénzből ezek pótlása nem megvalósítható, ha nem fejlesztik központi pénzekből (nem állítják vissza legalább a korábbi színvonalon) az infrastruktúrát , az önkormányzati, oktatási, egészségügyi, kereskedelmi alap-szolgáltatásokat(út, falubusz, mozgóposta,rendelő, stb.)és nem teremtenek munkalehetőséget, akkor a LÉT pénz ezekben a térségekben a helyhezkötött, lassan három generáció óta munkanélküli lakosságtól rövid úton a jól szervezett, gyorsan reagáló, élelmes

uzsorások kezébe jut és gyakorlatilag nem éri el kívánt hatását. Viszont az uzsorások további térnyerését és harácsolását segíti elő. Ez a probléma azért is nagyon komoly, mert a magyarországi lakosság mintegy 35 %-a községekben él, ahol ezek a gondok, főként a 2-300 lélek alatti falvakban (4-5 %) nagy mértékben fennállnak, vagy kialakulhatnak. Más jellegű, de legalább ilyen súlyos gondok vannak a gettósodó városrészekben, amelyeket a LÉT önmagában sem kezelni, sem megoldani nem tud.

Azt is mondhatnánk természetesen, hogy a LÉT nem megoldani akarja a gazdasági és szociális igazságtalanságokat, hanem egyik eszköze azok lassú, szisztematikus felszámolásának.

Finnországban, amikor néhány éve felmerült az FNA kérdése, akkor volt aki nem szociális, vagy esélykiegyenlítő kérdésnek fogta fel azt, hanem azzal érvelt, hogy van egy nemzeti vagyon (a föld, az erdő, a tavak és szigetek, az állatok, az épületállomány, az infrastruktúra és a megtermelt javak) és ezektulajdonosaminden egyes állampolgár. Ezt a közös tulajdont a működtetésre átvett állam minden állampolgárának vissza tud fizetni (feltétel nélkül) egy bizonyos (az eredménytől függő) összeget. Végül is nem tudom mire jutottak a finnek, de számomra ez egy igen szimpatikus megközelítés.

[Asi Mindasi]

Kedves mindenki!

A jelenlegi fiskális/monetáris keretfeltételek között valóban nincs realitása a garantált alapjövedelem bevezetésének. (Úgyhogy voltaképpen kár volt a Lét csoportnak ennyi munkát beletennie)

Az első releváns lépés az, hogy az államháztartási metódusokat, a közfinanszírozást szükséges helytállóra, korszerűre változtatni. A jelenlegi hitelpénzrendszer önmagában már alkalmatlan a társadalmi igények kielégítésre.

A még hiányzó láncszem: a digitális közpénzügyi rendszer! Avagy, hogyan és miként állhat talpra pénzügyileg az ország.

Egyértelmű, hogy a monetáris keretfeltételek elsőkénti megváltoztatásra van szükség ahhoz, hogy a hatékony Magyarország újjáalkotása megkezdődhessen. Tovább:  https://www.facebook.com/notes/asi-mindasi/mit-nem-hallott-meg-orb%C3%A1n-viktor-a-felemelked%C3%A9s-hajnala/10150648987290022

[Zoltan Laszlo]

Kedves Listatagok!


Az FNA civil mozgalom és a Kalózpárt aktivistái nagy figyelemmel és
érdeklődéssel olvasták a LÉT csoport által kiadott tanulmányt a
feltétel nélküli alapjövedelem magyarországi bevezetéséről. Mi
üdvözlünk minden olyan kezdeményezést, amely az FNA nemzetközi
mozgalmát hazánkban is minél jobban beviszi a köztudatba, több
internetes kampányt is indítottunk a program népszerűsítésére és sokan
közülünk örülnek, hogy az elképzelés a médián keresztül egyre
ismertebb lett. A tanulmányban bemutatott államháztartási és
költségvetési számításokat a szerzők valóban alaposan körbejárták, ami
egy fontos eleme az FNA körül kialakult vitáknak. Jó látni, hogy az
elméleti elképzelések mellett a gyakorlati megvalósíthatóság is
szerepet kap. Az alábbiakban szeretnénk néhány lényeges koncepcióbeli
különbségre felhívni a figyelmet, ami szerintünk a LÉT és az FNA
közötti lényeges eltérés.

A tanulmány szerint a LÉT az FNA magyar változata, amit a szerzők
abból vezetnek le, hogy a finanszírozását a magyar állami
költségvetéshez igazították. Sajnos ez a következtetés a FNA-ban
kevésbé tájékozott polgár számára félrevezető, és máris egy hamis
képet sugall az FNA-ról. Ahogy erről az FNA nemzetközi találkozóján is
konszenzus született (UBI kongresszus, München 2012), most az FNA-val
kapcsolatban a legfontosabb feladat, hogy ennek a lényegét a
társadalommal megismertessük és elfogadtassuk.

Az FNA nemzetközi mozgalmak alapkövetelménye, hogy ezt felvegyék az
Alapjogok Chartájába. Ez azt jelenti, hogy ez egy egyetemes jog
kellene legyen. Ennek szellemében szűkséges ennek mény társadalmi
hatására rávilágítani.

Tehát a mi értelmezésünk szerint a LÉT ugyan az alapjövedelem
nemzetközi mozgalmából indul ki, de ennek egy bizonyos fajta
finanszírozására, a munkajövedelmek megadóztatására fókuszál, és -
szerintünk tévesen- az SZJA oldaláról közelíti meg a kérdést, ami nem
megfelelő adónem erre. Ez nem a magyar feltételekhez való
alkalmazkodás, mivel ilyen finanszírozási modellek léteznek például a
német baloldali politikai mozgalmaknál is (pl. Die Linke). A LÉT
tanulmányában megjelölt finanszírozási elképzelésen kívül több más
elképzelés is létezik, amik az FNA alapkövetelményeinek jobban
megfelelnek.

Az FNA eredeti formájában négy feltételt kell teljesítsen, hogy az
eredeti célkitűzéseit elérje:
a) egyetemes (vagyis mindenkire kiterjed),
b) személyes (vagyis minden személynek jár, a bölcsőtől a koporsóig),
c) feltétel nélküli (vagyis nincs se hozzáférési, sem kizáró feltétele) és
d) elég magas (vagyis nemcsak a test életben tartására (lakás,
élelmiszer) kell elegendő legyen, hanem az ember alapvető szellemi
igényeire is (például információs, kulturális igényeinek
kielégítésére, szociáis kapcsolatai ápolására).

A LÉT munkacsoport szerint "a negyedik (d) kritérium teljesítése
nálunk még nagyon sokáig nem reális." Ezért a LÉT javaslata a
szociális segélyezésnek egy modernebb változata, ami ugyan fejlesztené
a jelenlegi rendszert, egyszerűbbé és átláthatóvá tenné ezt, de az FNA
célkitűzéseit nem lenne képes teljesíteni.

Mi az FNA nemzetközi mozgalmaival együtt úgy gondoljuk, hogy FNA-t
csak széles társadalmi támogatottsággal szabad és érdemes bevezeti.
Ehhez talán a véleményformáló népszavazás eszközét is igénybe kell
venni.

Szerintünk vitatható az a megközelítés, hogy a LÉT előbb a
finanszírozásról akar meggyőzni és akkor úgy gondolja, hogy ez
bevezethető. Több neves nemzetközi közgazdász is, mint pl. Milton
Friedman, aki nem vádolható baloldalisággal, levezette már, hogy ez
nem finanszírozási kérdés, a finanszírozás lehetséges. Ő negatív
jövedelemadóra gondolt, ami nagy hasonlóságot mutat a LÉT
koncepcióhoz.

Szerintünk az a fontos, hogy előbb legyen meg a közakarat, értsük meg
miről is szól ez a történet és azután jöhetnek a különböző
finanszírozási javaslatok. Mert ha nincs akarat, akkor hiába a
megoldás és ha lenne megoldás, de nincs akarat, akkor lesz ezer
kifogás, hogy miért nem jó a megoldás.

Ha az FNA lényegét megértettük, akkor azt is megértjük, hogy a másik
kérdéskör, a finanszírozás sem mindegy, mert ezzel könnyen szem előtt
téveszthetjük az eredeti célt. A finanszírozásnál nem arról van csupán
szó, hogy A vagy B megoldás a gazdaságosabb, hanem hogy az FNA célját
melyik modell szolgálja jobban. Tehát nemcsak közgazdasági, hanem
erkölcsi szempontokat is figyelembe kell venni a döntésnél. Vannak
olyan finanszírozási modellek, melyek az FNA-t csupán a szociális
oldala felől közelítik meg, pl. a jövedelemadó, de vannak olyan
megoldások is, melyek az FNA-t társadalmi paradigmaváltó eszközként is
értelmezik, és a szociális előnyök csak egy kellemes mellékhatásai
ennek.

Általában elmondhatjuk, hogy a finanszírozásban kétféle megközelítés
lehetséges. Az egyik mód, ha jelen gazdasági rendszerünkbe akarjuk
beleilleszteni az alapjövedelmet. Másik megközelítés, ha az
alapjövedelem bevezetése mellett egyéb, a gazdaságot, a pénzrendszert
megváltoztató intézkedéseket is foganatosítunk. Természetesen a két
alapmegközelítés között létezhetnek átmenetek is. De előbb vizsgáljunk
meg néhány, a finanszírozási kifogásokkal kapcsolatos makroökonómiai
lehetetlenséget: A legtöbben azt állítják, az FNA nem finanszírozható.

- Gondoljunk csak bele, statisztikai adatok azt mutatják, hogy az
elmúlt 40 évben Európában a termelékenység (az egy főre jutó reál GDP
alapján) négyszer nagyobb lett (Magyarországon még nagyobb). Tehát ez
azt jelenti, hogy ma egy óra munkával négyszer annyi értéket
teremtünk, mint 1970-ben. Tehát elméletileg, ahhoz hogy ugyanolyan
életszínvonalon éljünk, mint akkor, 1/4 idő is elég kellene legyen a
munkából, vagy négyszer jobban kellene éljünk ma. Tudjuk, hogy egyik
sem igaz. Tehát felvetődik mindenkiben az a gyanú, hogy akkor a
megtermelt értékekből a dolgozók nem részesednek elég igazságosan, és
a termelékenység növekedés nem jár együtt életszínvonal javulással,
bérnövekedéssel, vagy jelentős árcsökkenéssel. Tehát elsősorban nem az
állami költségvetést kellene megvizsgálni, hanem az elosztási
rendszert és azokat az eszközöket, amik a megtermelt értéket elszívják
a társadalomból.

- Egy kis logikával az is megérthető, hogy ha egy gazdaság képes volt
megtermelni a termékeket, akkor az ehhez szükséges pénz is jelen volt
a gazdaságban. Tehát egy bizonyos volumenű GDP-hez egy bizonyos
volumenű beruházás (pénz) tartozik. Mivel nem pénzt eszünk, hanem a
megtermelt értékeket, pénzre cserélve vásárolunk élelmet, amit aztán
elfogyasztunk, vagy ha más a javak közé tartozó dologról beszélünk,
akár tulajdonról, akkor birtokba vesszük. Tehát a GDP egy részét
adóként befizetjük és a társadalomban újraosztjuk. Tehát az
alapjövedelem nem pénz, hanem újraelosztási hajlandóság kérdése.

Tehát a számok ismerete nélkül is kimondható, hogy az FNA
finanszírozható és ez nem pénz hanem az újraelosztás kérdése. Nyilván
a fennálló rendszerből profitáló hatalmi érdekek az ellenkezőjét
fogják állítani és mivel a tömegkommunikációs média a kezükben, van
ezért a nép véleményét ők fogják nagyban befolyásolni.
Az FNA finanszírozásáról való gondolkodás ennek ellenére fontos, mert
ezáltal megkerülhetetlenné válik az olyan, mostanra egyre gyakrabban
kritizált ökonómiai fogalmak felülvizsgálata, mint a GDP, gazdasági
növekedés, a versenyképesség, a fenntarthatóság, a jólét, a pénz vagy
a tőke szabad áramlása. Egy működőképes megoldás valószínűleg
megkövetel bizonyos mértékű nemzetközi koordinációt - vagy pedig az
innovatív országok különutasságának elfogadtatását.

A teljes esszé itt olvasható:

http://kalozpart.org/2014/01/16/feltetel-nelkuli-alapjovedelem-fna-elsosorban-nem-finanszirozasi-kerdes/



Üdvözlettel,

László Zoltán, Sopron, 2014 január 16.

2014/1/17 Asi Mindasi <asimi...@gmail.com>:

[Tóth Tamás]

Kedves Sándor,

természetesen elolvastam és nagyrészt egyet is értek a megállapításaiddal. A munkaidő csökkentést, mint az általános munkához való jog eszközét is elfogadom, ahogy ezt már korábban megírtam. (Persze nem arra gondolok, ahogy a közmunka idejét csökkentik manapság, fele bért adva érte!)

Szerintem a LÉT pénz összegszerűsége részletkérdés, ennek megvitatása most még teljesen felesleges. Egyébként olyan, mint létminimum valójában nincs. Az egy sokváltozós, többdimenziós kategória, vagy érték, következésképpen  60%-a sok is lehet, meg kevés is. (Hidd el, hogy a jelenleg éppen lecsúszóban lévő középosztály, vagy az értelmiség nagyon sok családja -sokszor a létminimumot sem elérő bevételeiből még mindig csaknem teljes /nem csak lakás+élelem/ életet él. 'Nobless oblige!' mondták az ötvenes években ezeknek a családoknak a korábbi generációi és ez szerint éltek és élnek a maiak is. Ahol még vannak értékek ebben a felborult értékrendű világban, ott  vannak prioritások és kompromisszumok.) 

A lényeg az elosztás reformjának, az elosztás technikájának kidolgozása és annak elfogadtatása, mivel a gazdasági alap elvben rendelkezésre áll, ahogy azt számítások több oldalról is igazolják.

De hiszen te is ezt írod: "Szerintem az a helyes, ha a célt próbálod szem előtt tartani. A cél jelen esetben az FNA bevezetése. Arra kell gondolni, hogy ki mit vár el az alapjövedelemtől és arra kell törekedni, hogy ezekből az elvárásokból minél több megvalósulhasson!" 

Egyébként azt látom, hogy ebben a kérdésben az FNA  civiljei és a Kalózpárt is egyetértenek veled, velünk. "Szerintünk az a fontos, hogy előbb legyen meg a közakarat, értsük meg miről is szól ez a történet és azután jöhetnek a különböző

finanszírozási javaslatok. Mert ha nincs akarat, akkor hiába a
megoldás és ha lenne megoldás, de nincs akarat, akkor lesz ezer
kifogás, hogy miért nem jó a megoldás."

Felfigyeltem egy nagyon fontos gondolatodra: "A tanulmánynak nem tárgya és tegyük hozzá, nem is feladata a magyar gazdaság és társadalom történetileg kialakult helyzetének elemzése és az okok kutatása, de bizonyos értelemben erre szükség lett volna, mert a valós okok ismeretéből származhatnak csak a valós megoldási javaslatok, illetve a reform-javaslatok indoklása is azokból vezethető le. Ezzel az elemzéssel a tudós társadalom és a politikai szféra a mai napig adós. Ha ilyen okfeltáró elemzés már megvalósult volna, akkor nem a tanulmány szerzőinek kellene felvállalnia az ezzel kapcsolatos politikai vitát sem és az alapjövedelemmel kapcsolatos javaslatok elkészítése tisztán szakmai feladat volna."

Ebből az az igaz, hogy a tanulmány ezzel a kérdéssel nem elég kimerítően foglalkozott, nem használta, nem hivatkozott azokra a kutatásokra és vizsgálatokra, amelyeket kitűnő szociológusok a rendszerváltás előtt és azóta is már elvégeztek. (Csepeli György, Ladányi János, Szelényi Iván, Virág Tünde, stb.) Ladányi János válogatott tanulmányainak van egy 2010-es kiadása 'Egyenlőtlenségek, redisztribúció, szociálpolitika' címmel. Érdemes tanulmányozni.

Most egy időre megint eltűnök, mert dolgoznom kell és túl sok időt elvesz a táguló csoport által "termelt" rengeteg információ és a levelezés. 

Üdvözöl

Tóth Tamás