Clases de Etica en colegios publicos

[Shaw]

Se le fue un poco la mano no?

http://www.smh.com.au/nsw/nazi-ideology-in-ethics-classes-says-nile-20110805-1ifft.html

Los chicos en colegios primarios pueden acceder a clases optativas/
voluntarias de distintas relegiones (cristianas, catolicas, judaismo,
budismo, islam, etc.).

De todas formas el promover clases de etica como alternativa a las
clases de religion, es una forma mas de algunos grupos de entrar por
la ventana, sin llamar a las cosas por su nombre. Se suma a los
continues ataques contra colegios privados religiosos por cuestiones
de funding. Lamentable.

Saludos.

[Damian Bonomo]

A mi punto de vista los colegios deberían estar libre de cualquier religión. Si la gente quiere que sus hijos tengan alguna educación religiosa que lo hagan en forma optativa.

Salutes

Sent from my iPhone

[Shaw]

Damian, en Australia los colegios publicos pueden tener clases optativas de diversas  religiones.  1/2 hora por semana, con autorizacion escrita de los padres indicando que religion aprueban que sus hijos participen (hay unas 50 posibilidades -service providers-, aunque esto depende de que estos se organicen y haya demanda).

http://www.whysre.com.au/what/special_religious_education

La cuestion es que ultimamente surgieron grupos que no quieren se den estas clases. Son grupos antireligion, anti God, relacionados con Atheism o Secular Humanism.   La ultima forma que encontraron de oponerse es lanzando una llamada clase alternativa de Etica.  Suena lindo no?, seguramente mucho mejor que incluir una clase alternativa de Atheism o Secular Humanism.

El unico problema es que es misleading. No creo que se necesiten clases especiales de etica.  La etica se enseña todos los dias, y cut accross todas las materias en un colegio primario, desde no copiarse, ser responsables, no bullying, etc.

No tengo problemas en que expongan su pensamiento anti Dios, pero molesta que no lo hagan de frente, sino via clases de etica o pseudo ciencia.  

Cheers.

 

[JP]

A mí no me resulta simpático que se enseñe religión, aún de forma optativa, en la escuela pública. Por lo que veo en el sitio que mandó Shaw, los niños cuyos padres no quieren que vayan a las clases optativas: "If you do not want your child to participate in any form of Special Religious Education, you have the choice to opt for your child to attend non-Scripture or Philosophical Ethics, if offered. It is the school’s responsibility to appropriately care for students not attending SRE.  This may include private study, but not timetabled lessons or scheduled school activities which would cause conflict for parents.
"

Para qué hace falta enseñar religión en la escuela pública si justamente está la opción de mandar a los chicos a escuelas religiosas privadas?. Me imagino (mis chicos todavia no están en edad escolar) que se debe dar una situación rara para los chicos en ese moment, donde algunos van a la clase de  religión A, otros a la B , etc, en un ambiente donde se debería fomentar la igualdad y no la separación por creencias religiosas. Me gusta más la idea de Sarmiento y el espíritu de la ley 1420 (inspirada en la escuela pública de USA). 

Para terminar, me hace acordar a las historias que me contaba mi mamá en los años 50 cuando Perón reinstauró por unos pocos años catecismo en las escuelas públicas. Ella junto, con otros chicos no católicos, tenían que salir de la clase...

JP

2011/8/7 Shaw <shaw...@gmail.com>

[JP]

by the way, el señor este Fred Nile se fue al carajo con su comparación. Típico de fundamentalista religioso.

Dónde está la ideología nazi o comunista en el humanismo secular??

Que por cierto, no sé si es eso lo que se enseña en las clases de ética.

JP

2011/8/7 JP <guers...@gmail.com>

[Shaw]

En los ultimos meses hubo mucho ruido en los medios por parte de gente haciendo campaña contra el funding publico a colegios privados. Fundamentalmente en contra de los colegios religiosos, por parte de humanistas o ateos que quisieran que toda mencion religiosa o hacia Dios fuese borrada totalmente del mapa (Fred Nile no es el unico fundamentalista).

La cuestion es que un chico en colegio publico, le cuesta al estado unos $ 11,000 por anio.  El gobierno a nivel estatal (NSW) no aporta nada a los colegios privados y la nacion aporta aprox. unos $ 6000.  Los grupos ateos y humanistas sostienen que esto es una barbaridad, que si queres mandar a tu hijo a colegio privado te lo pagues vos.

Mintieron en forma descarada diciendo, el gobierno nacional le da mas plata a los privados que a la escuela publica, como puede ser..., bla.bla bla.   

Pero la cuenta hay que hacerla completa, se olvidaron que los estados dan 0 funding.  

Yo como tax payer tengo derecho a que el estado cubra la educacion de mis hijos. Si me interesa una escuela privada, es totalmente logico que esta cuenta con cierto funding estatal por chico cuando los programas son iguales (el HSC lo tienen que rendir todos por igual).  

Tengo un par de conocidos (humanistas, ateos, greens) que estan de campania continua contra todo aquello que haga referencia a Dios.  No tengo nada contra ellos, pero el enganio y la mentira con sutilezas me rompe las b.

Saludos.

 

[Gustavo Eydallin]

Si uno mira My School, un sitio oficial donde se puede observar mucha informacion sobre los colegios, uno puede ver que la informacion real es un poco distinta a lo que algunos diarios dicen. Por ejemplo, me he tomado el tiempo de mirar 3 councils y lo que reciben los colegios privados y publicos del gobierno (ambos) y en forma privada como fee o parent contribution mas otras fuentes (supongo que donaciones o dinero por algun tipo de propaganda y alguna cosa mas) Pueden ver que algunos colegios privados reciben de los gobiernos casi tanto dinero como las escuelas publicas. Al menos en los 3 councils que mire. En las 2 ultimas columnas Gov significa la suma de los dos gobiernos y Priv la suma de fees y otros. La estrellita marca los privados. Si no se entiende adjunto una tabla excel que se ve un poco mas claro. A mi me parece que Howard se la paso pasando guita a los privados (como los malignos greens dicen) y ahora los otros quieren reducirle un poco la torta, como pasa en todos lados todo el tiempo. La derecha beneficia a la derecha y los otros a los otros. Cheers, LANE COVE
Primary School	Aus. Gov.	NSW Gov.	Fee/contib.	Other priv.	Gov.	Priv.
*Currambena	2505	1267	6455	440	3772	6895
*St. Ignatius	2334	1557	17827	1897	3891	19724
*St. Michaels	4044	1834	1999	908	5878	2907
Lane Cove Pub. School	1274	5680	767	73	6954	840
LC West Pub. School	1184	6263	879	66	7447	945
Mowbray Pub. School	1695	6424	1091	316	8119	1407
PENRITH
Primary School	Aus. Gov.	NSW Gov.	Fee/contib.	Other priv.	Gov.	Priv.
*St Nicholas of Myra	6445	2070	1067	8916	8515	9983
Kingswood Park Pub. S.	1580	9758	320	33	11338	353
Penrith Pub. School	1688	7554	186	34	9242	220
Penrith South Pub. S.	1138	8613	166	47	9751	213
FAIRFIELD
Primary School	Aus. Gov.	NSW Gov.	Fee/contib.	Other priv.	Gov.	Priv.
*Our Lady of the Rosary	4445	1948	1067	501	6393	1568
Fairfield Heigths Pub. S.	1825	5750	106	31	7575	137
Fairfield Pub. School	2302	7138	170	91	9440	261
Fairvale Pub. School	1668	6119	282	56	7787	338

---

From: Shaw <shaw...@gmail.com>
To: argentinosenaustr...@googlegroups.com
Sent: Sunday, 7 August 2011 6:15 PM
Subject: Re: [AANZ] Clases de Etica en colegios publicos

[Shaw]

En tu ejemplo, casi tanto dinero significa que a los privados el
gobierno les da el 60%, 77% y 84% de lo que cuesta un chico en el
colegio publico.

Los diarios levantan mayormente a un grupo de gente que habla que es
una barbaridad la plata que el estado pone a los privados, que es MAS
que lo que les dan a los colegios publicos. Si te fijas en tu
planilla, esto seria VERDAD si se considerara solo al gobierno
nacional como aportante, y MENTIRA si se considerara a todo el funding
publico.

La unica realidad es que si yo mando a mi hijo a un colegio religioso
o privado, estoy demandando menos fondos del estado que si lo mandara
a un colegio publico. Lo menos que podrian hacer estos verdes y otras
yerbas es no romper las b.

Lo demas es simple enganio.

Cheers.

[Daniel y Flia]

Hola,

En Arg. también joden desde siempre con la misma cantinela: “los curas
usan guita del estado para pagar sus escuelas”. Yo francamente opino
que son patrañas (por decirlo educadamente). Gracias a los curas y a
otras muchas comunidades religiosas que han ocupado un gran vacío que
el estado ha dejado es que tenemos una educación un poquito mejor que
la media de Latinoamericana (sin desmerecer a nuestros hermanos
latinoamericanos).

Esto no quita que el estado tenga que desentenderse de la educación.
Todo lo contrario, tiene la obligación de dar un servicio a la
comunidad de un nivel comparable a los privados, sin dejar de
financiar una cuota parcial a los privados por el servicio que también
prestan a la comunidad. Además del obvio beneficio social de tener una
amplia oferta educacional para todos los niveles sociales
(especialmente la clase media y baja), el beneficio económico de tener
mano de obra bien educada y medianamente calificada en un bien
inapreciable para el país, tan valuable (o más) como sus recursos
naturales.

Me parece fantástico que en las escuelas Aussies tengan clases
opcionales de religión y ética. En definitiva los padres pueden tener
la opción de enviar a sus hijos a una escuela pública y elegir que
instrucción darles sin tener que matricularlo en una escuela privada
que quizás sea un poco más cara o no le quede tan a mano para
enviarlos allí.

No nos olvidemos que en las iglesias y en las clases de religión se
enseñan entre otras cosas normas de convivencia para ser mejores
ciudadanos, además del mensaje trascendental en los que los creyentes
creemos por nuestra relación con quien llamamos Dios. Es preferible
mamar esos valores que estar expuestos a las influencias de las modas
urbanas que tanto daño hacen a los chicos actualmente (como los grupos
de “Hemos”, “Góticos”, y otras yerbas raras que andan por allí...).

Slds,

Daniel

[Gustavo Eydallin]

A mi me parece que dependiendo del colegio estan demandando al estado en general casi el mismo dinero sea uno publico como uno privado. Yo no digo que el estado (sea el que sea) esta pagando mas a uno privado que a uno publico, pero se esta llevando casi lo mismo. Y el estado no puede pagar lo mismo a uno y a otro porque sino tendria el derecho de aplicar las mismas reglas que a los publicos, en todo sentido. Por ser colegios privados no se si es normal que un privado reciba tanto funding como uno publico. La cosa no es solo lo que piensa cada padre de lo que el pone. Debe haber ciertos parametros a respetar, porque por ejemplo un colegio privado puede hacer dinero extra de otras maneras que en los publicos no se permite. No se, a lo mejor alguien entiende mas, pero el tema no es tan sencillo como ver "a mi cuento me cuesta". El estado no es un padre. Tiene que considerar muchas otras cosas. Como por ejemplo, ya que alguien tiene el dinero como para mandar a su hijo a un colegio privado, entonces el privado recibe menos funding porque utiliza dinero para garantizar la educacion en el desierto. No se, se me ocurre que considerar recibir lo mismo por ahi no es lo que deberia ser. Habria que ver en otros paises "serios" que pasa.

Saludos,

Gustavo.

---

From: Shaw <shaw...@gmail.com>
To: Argentinos en Australia & Nueva Zelanda <argentinosenaustr...@googlegroups.com>
Sent: Sunday, 7 August 2011 9:03 PM
Subject: [AANZ] Re: Clases de Etica en colegios publicos

[Gustavo Eydallin]

Y que son los Hemos? Hasta los Goticos llego...

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From: Daniel y Flia <luengo...@yahoo.com.ar>
To: Argentinos en Australia & Nueva Zelanda <argentinosenaustr...@googlegroups.com>
Sent: Sunday, 7 August 2011 11:41 PM
Subject: [AANZ] Re: Clases de Etica en colegios publicos

[JP]

Estás seguro Daniel? Yo creo que justamente la separación de iglesia y estado, que se refleja en el sistema de educación pública fue una de las claves que diferenció a la Argentina (y Uruguay) del resto. http://en.wikipedia.org/wiki/Education_Index

No estoy diciendo que sea lo único, por supuesto que hay muchos otros factores que hacen al nivel educativo en general. En mi opinión si los padres quieren darle educación religiosa a sus hijos está muy bien, pero tiene que ser en un ámbito independiente de la escuela pública (iglesia, en la casa, etc). 

JP

2011/8/7 Daniel y Flia <luengo...@yahoo.com.ar>

[Gustavo Eydallin]

Che, mirando esta tabla (que mire rapido) veo que Australia esta entre los primeros. Pero ayer pasaron una propaganda de un programa donde decian que Australia estaba segundo en Matematicas y ahora esta 15. Estos de la tele son unos chantas tremendos entonces... Como es realmente? Aunque este indice pone tambien el GDP y la longevidad lo cual explica que Espania este por delante de Alemania e Israel... el jamon y el vino hace que vivan mucho.

Igual cuando se mira el informe Pisa, Argentina queda muy, pero muy atras, incluso atras de Espania (cosa dificil de entender) principalmente porque este informe de educacion considera toda la poblacion y claro, ya no cuentan solo los colegios de clase media donde muchos de nosotros nos educamos. Cuentan todos y entonces pesa el desastre educativo que existe entre la poblacion mas pobre.

Che, nadie tiene el programa de las clases de Etica? Porque por ahi podriamos opinar sobre algo real, no sobre lo que dice el hombre este amigo del gobierno. Digo, seria interesante cuales son las opciones. Tampoco me gustaria que fanaticen a mi hijo (en el futuro) con otras fes.

Saludos,

GE.

PD: es verdad, la tele no miente (totalmente). Australia esta 15 en matematicas segun el informe Pisa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Programme_for_International_Student_Assessment#2009

Igual no me parece tan mal, considerando que muchos paises como china (con 1200 millones) entrenan a sus estudiantes como maquinitas para estos examenes y asi mostrar que buenos que son. Prefiero estar 15 en matematicas, 10 en ciencia y 9 en lectura por delante de muchos paises europeos que ser esclavos de una dictadura.

---

From: JP <guers...@gmail.com>
To: argentinosenaustr...@googlegroups.com
Sent: Monday, 8 August 2011 10:33 AM
Subject: Re: [AANZ] Re: Clases de Etica en colegios publicos

[JP]

Bueno, es como siempre el problema con esos índices. Son muy buenos para dar una visión general pero cuando indagás cómo está calculado el índice te encontrás que no es lo que te pensabas.

En el caso del Education index sólo inciden los años que los niños efectivamente van a la escuela en función de los que se supone que deben ir. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index#Dimensions_and_calculation

No tiene ninguna incidencia por lo que veo el desempeño académico.

JP

2011/8/8 Gustavo Eydallin <gust...@yahoo.com>

[Shaw]

No me parece que $ 7,000 sea igual a $ 10,000
De todas formas, lo ridiculo es que se quejan los que reciben los $
10,000 diciendo que los que reciben $ 7,000 no deberian existir, y
seria mejor no darles nada!

El contenido de la ensenianza obligatoria es igual para todos los
colegios. Lo que cambian son cuestiones de materias optativas y el
liderazgo por parte de gente con distinto tipo de visiones. A mi no
me parece que la educacion deba ser algo fijo para todos por igual,
definido por un burocrata estatal. Si me parece bien que fijen
contenidos minimos, pero debe haber libertad para variaciones menores.

La educacion es un tema importante, que no solo implica contenidos
literales, sino actitudes, y la formacion integral de la persona.
A muchos de los que opinan en contra de la educacion privada quisiera
verlos cuando sus hijos lleguen al secundario y tengan que enfrentar
problemas de diciplina.

Si a mi me interesa que esa formacion integral sea dada por alguien
con valores particulares en terminos de worldvision (por no usar el
termino ambiguo religion), no creo sea correcto pretender que yo me
pague la educacion es sus aspectos core.

Tal vez seria mejor que el estado diera una especie de cupon para ser
usado en distintas opciones. Ej. aca tenes un vale por $ 10,000 que
podes usarlo para educacion de tu hijo en la escuela publica (cubierta
100%) o como pago parcial o total en otros esquemas de educacion que
cubran los minimos de la esquela publica. Tal vez este esquema
motivaria a las escuelas publicas a mejorar y competir.

Cheers.

[M OZ]

Shaw,

 

Ni hablar que este flaco se fue al joraca.......

 

Creo que para que no se mezclen las cosas deberias aclarar algo:

 

Vos tenes "un par de amigos" que son (humanistas, ateos, greens) y que tienen su opinion y forma de ver la vida........... me parece que para que esta discusion tenga sentido deberias dejar de lado lo que ELLOS piensan y no generalizar a "los ateos" con lo que estos flacos te dicen, porque de lo contrario yo puedo generalizar a "los cristianos" con el imberbe del link y se desvirtua la discusion.

Asi que para no "discriminar o generalizar mas alla de lo debido" te sugiero que arranques desde la opinion de JP y otros que como el no son fundamentalistas y plantean lo que mas de uno pensamos!

 

Desde ya que mi opinion es que la educacion religiosa debe ser independiente de la curricula escolar..... por las dudas lo aclaro!

Exitos

M OZ 

[Gustavo Eydallin]

Me parece que 7000 no es lo mismo que 10.000, pero se le parece bastante. Ademas hay casos de 8500 vs 9200 que se parecen mucho mas, me parece.

Por otra parte, yo al menos, y creo que otros mas, no estamos en contra de la educacion privada, ni mucho menos la religiosa. Estamos en contra por ahi de que en las escuelas publicas se les de religion. Desde un punto de vista de un argentino es muy crazy. Desde el punto de vista de un escandinavo o centroeuropeo puede ser una afrenta casi personal. Desde el punto de vista de un europeo espaniol, italiano y algun otro les puede parecer normal. So, es un punto de vista, que por lo demas afectaria hipoteticamente a las escuelas publicas.

Por otro lado, no creo que el estado tenga la "obligacion" de pagar a las escuelas privadas cifras de dinero similares que a las publicas. Solo si pienso en esto por ejemplo: Que pasa si de repente se quieren construir 50 escuelas privadas de origen musulman? El estado tiene que salir a pagarles el mismo (o casi el mismo, o similar) dinero que un estudiante de origen publico. Porque resulta que la gente de origen musulman dice que tienen alumnos suficientes para llenarlos y no quieren seguir mandando a sus hijos a escuelas publicas,  ademas les ofreceran complejos deportivos de excelencia, bibliotecas de primera, niveles de exigencia superiores, politicas antibulling, etc, etc, etc. Que hacemos, le quitamos los recursos publicos a las escuelas publicas para mantener estas escuelas de orientacion musulmana? O lo mismo, chinas taoistas, budistas o lo que se les antoje, porque gente aca para hacer escuelas privadas debe haber como para construir miles. O para ellos es distinto? Que pasa si estas comunidades protestan y piden? O acaso no pagan impuestos?

Por eso, me parece que el estado no tiene porque pagar casi lo mismo. Porque el estado no es solo "yo pago y quiero". Es algo mas complejo que debe perseguir intereses generales, no particulares, para que un pais progrese en forma integral beneficiando no solo a los que pagan muchos impuestos sino tambien a otra gente que menos tiene. Cosa que cualquier cristiano entiende.

Besos,

GE.

---

From: Shaw <shaw...@gmail.com>
To: Argentinos en Australia & Nueva Zelanda <argentinosenaustr...@googlegroups.com>

Sent: Monday, 8 August 2011 11:55 AM

Subject: [AANZ] Re: Clases de Etica en colegios publicos

[Shaw]

OK Matias, buen punto!

Esta persona que conozco es un teacher voluntaria de Ethics. Levanta
en su Facebook todas estas notas donde le dan con un caño al tipo que
puse en el primer link, y todas las notas contra los colegios
privados. Tiene una banda de amigos que agregan sus
comentarios ....., todos muy interesantes (la tuve que bloquear para
no calentarme!).

De todas formas, creo quedan varios puntos interesantes para
conversar.

Como te sentirias vos si estas clases de Ethics las dan curas
catolicos?
Ethics es un concepto generico y esta gente (al menos los que veo yo
involucrados), tienen un concepto feroz anti religion y consideran un
gran logro poder desarrollar la vision del Humanismo Secular en los
colegios y dar una alternativa anti religion.

No es que el Humanismo Secular, Agnosticismo o eventualmente Atheism
tengan algo malo. La cuestion problematica es que llaman a sus clases
Ethics. Deberian llamar a las cosas por su nombre y pedir permiso
como corresponde.

Vistes el articulo del chico de 11 anios que imploraba por sus clases
de Etica?
Me parece que tambien se les va la mano, no solo a Fred Nile. Hay una
batalla de sutilezas de ambas partes, pero la manija en Australia sin
dudas no la tienen los cristianos.

Un abrazo.

[Gustavo Eydallin]

Che, JP, a lo mejor estoy equivocado, pero Peron (y lejos, muy lejos estoy de ser peronista) fue quien saco la religion de las escuelas publicas. Parte de eso influyo en el golpe. A lo mejor tu vieja te contaba que a la caida de Peron los militares reimpusieron el catecismo en las escuelas publicas... habria que mirar los libros de historia, tampoco me acuerdo muy bien.

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From: JP <guers...@gmail.com>
To: argentinosenaustr...@googlegroups.com

Sent: Sunday, 7 August 2011 2:16 PM
Subject: Re: [AANZ] Clases de Etica en colegios publicos

[Gustavo Eydallin]

No, perdon JP, por ahi tu vieja tenia razon. Lo que pasa que Peron era como la internet, podes buscar la justificacion a lo que quieras. Parece que al principio el aprobo la religion en los colegios, rompiendo mas de 60 anios de tradicion laica (supongo que por Sarmiento), asi la ponia de su lado. Pero despues se agarro a las patadas con la Iglesia quien, junto con una mezcla un poco bizarra, se movilizaban para derrocarlo. Bueno, mas o menos, tampoco tengo mucha idea de la historia de los 50. 

Saludos,

GE.

---

From: JP <guers...@gmail.com>
To: argentinosenaustr...@googlegroups.com

Sent: Sunday, 7 August 2011 3:09 PM

Subject: Re: [AANZ] Clases de Etica en colegios publicos

[JP]

copio y pego de Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Argentina#History

...The church began to re-emerge in country's secular education system during the administration Juan Perón, when in 1947,catechism was reintroduced in public schools, and parochial institutions began again receiving subsidies. A sudden reversal in the policy in 1954 helped lead to Perón's violent overthrow, after which his earlier, pro-clerical policies were reinstated by General Pedro Aramburu. ...

2011/8/8 Gustavo Eydallin <gust...@yahoo.com>

[Gustavo Eydallin]

    A mi un dia me hicieron una encuesta y dije que yo era Humanista, sin saber mucho que significaba eso en Australia. No se porque me quede con la duda y busque un poco en Internet. Me encontre una pagina de Humanistas Australianos (aunque internacionales). Lo mire un poco y... creo que a pesar de no ser religioso me quedo con los curas. Si esta gente es la que esta dando las clases, bueno creo que mando a mi hijo a Catecismo (aunque me duela un h...) para que al menos aprenda cultura general. A lo mejor estoy exagerando, pero lo que vi en la red me parecio (al menos superficialemente) bastante dogmatico, por decir poco.

    Ademas formar a mi hijo como ateo desde el vamos me pareceria una falta de respeto hacia mi esposa que es creyente. Yo lo dejaria observar y sacar sus propias concluciones. Por supuesto que quiero que no le den clase de nada. Que el aprenda solito y vea. Por supuesto que para mi la base de la moral no esta en la religion. No entiendo porque la escuela publica tiene que enfrentar a los padres a este dilema. O este que no me gusta, o los otros que estan rematados. No se puede elegir?

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From: Shaw <shaw...@gmail.com>

To: Argentinos en Australia & Nueva Zelanda <argentinosenaustr...@googlegroups.com>

Sent: Monday, 8 August 2011 1:36 PM

Subject: [AANZ] Re: Clases de Etica en colegios publicos

[Gustavo Eydallin]

Si, si, yo lei lo mismo. El tipo era pragmatico... primero para un lado, despues para el otro...

Ya te pedi disculpas, eh? No te enojes...

Besos,

GE.

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From: JP <guers...@gmail.com>
To: argentinosenaustr...@googlegroups.com

Sent: Monday, 8 August 2011 1:59 PM

[JP]

El problema central Shaw es que vos asumís que no se puede hablar de o enseñar ética sin hacer referencia a valores religiosos, y yo creo que eso es incorrecto. 

Es más, estoy convencido que los valores éticos más fundamentales son comunes a todas las religiones y a los ateos también, y se puede resumir en "no le hagas a los demás lo que no te gustaría que te hicieran a vos". 

JP

2011/8/8 Shaw <shaw...@gmail.com>

[JP]

Lo que contesta la gente en el censo (que toca este martes) se usa de base para decidir cuánto funding se le da a cada religión:.

Fue la pregunta del censo que más me costó contestar :)

"

Question 19

What is the person's religion?

Answering this question is OPTIONAL.
Examples of 'Other' are: SALVATION ARMY, HINDUISM, JUDAISM, HUMANISM.
If no religion, select the 'No religion' box.
For more information, see the Census Guide or press the Information Button for this question.
Religion

Church and religious organisations depend on the Census for information about how many people of their religion there are in different parts of Australia.

They and others use the information to assess the need for religiously based schools, hospitals, community services and homes for the elderly.

How to answer

Answering this question is OPTIONAL.

If a person's religion is an Eastern Catholic religion such as Maronite Catholic, Melkite Catholic or Ukrainian Catholic, enter the name of the religion in the 'Other - please specify' box.

People who have non-theistic religious beliefs or other life philosophies should enter their response in the 'Other - please specify' box.

If a person identifies with no religion at all, select 'No religion'.

"

2011/8/8 Gustavo Eydallin <gust...@yahoo.com>

[Gustavo Eydallin]

Y eso depende... mira si sos sadomasoquista?

Por supuesto que creer que la religion es la base de todo concepto moral, para mi (y JP) no es correcto. La mayor parte de la legislacion actual y de nuestros conceptos de moral (en occidente) estan basados en los griegos y en los romanos. Y antes que eso en cualquier sociedad organizada. Que bueno, esta bien, tambien tenian sus religiones al fin y al cabo.

---

From: JP <guers...@gmail.com>
To: argentinosenaustr...@googlegroups.com
Sent: Monday, 8 August 2011 2:08 PM
Subject: Re: [AANZ] Re: Clases de Etica en colegios publicos

[JP]

qué fue lo que no te gustó del humanismo? 

2011/8/8 Gustavo Eydallin <gust...@yahoo.com>

[Shaw]

jaja, me encanto este comentario!

Es exactamente lo que sostengo. Other incluyendo non-theistic
religious belief, is what it is.

Saludos.

[Gustavo Eydallin]

El dogmatismo con que intentan luchar contra las religiones como si fueran el peor de los males. No se, solo una impresion en la forma en que escriben. No me digas ahora que sos Humanista?

No me imagino por ejemplo participando en una reunion donde les diga que mi esposa es creyente. Me parece que eso puede no gustarles, por que me parecen que son un poco intolerantes. No se, solo una primera impresion.

---

From: JP <guers...@gmail.com>
To: argentinosenaustr...@googlegroups.com
Sent: Monday, 8 August 2011 2:25 PM
Subject: Re: [AANZ] Re: Clases de Etica en colegios publicos

[Gustavo Eydallin]

A lo mejor estoy equivocado eh? La pagina la mire 5 minutos.

A lo mejor son buena gente, como vos y yo JP. Jajaja

Si vos tenes mas informacion, contame.

Saludos,

GE.

---

From: Gustavo Eydallin <gust...@yahoo.com>
To: "argentinosenaustr...@googlegroups.com" <argentinosenaustr...@googlegroups.com>
Sent: Monday, 8 August 2011 3:07 PM

[JP]

Bueno, depende con quien hables (no sé qué página web miraste). Si escuchás o leés a Cristopher Hitchens sí parece una campaña para terminar con las religiones y él suena bastante intolerante. 

Lo importante es considerar los principios básicos de la postura filosófica. Del mismo modo que yo no creo que todos los cristianos piensan como este Fred Neil no todos los humanistas son como Hitchens. 

Cuando discutimos de estos temas la vez pasada Shaw quería saber en qué basábamos nuestros principios éticos los ateos (algo que él llama cosmovisión, creo). Después de pensarlo un poco llegué a la conclusión que el humanismo secular es lo que más me identifica. 

JP

2011/8/8 Gustavo Eydallin <gust...@yahoo.com>

El dogmatismo con que intentan luchar contra las religiones como si fueran el peor de los males. No se, solo una impresion en la forma en que escriben. No me digas ahora que sos Humanista?

[Shaw]

Gus, 57% de diferencia es un numero! (estoy usando los 7000/11000 que lei por algun lado que es el promedio).

De todas formas yo no pido le den mas a los privados, sino que los que rompen con eliminarlos se dejen de embromar.

Interesente tu comentario y el de Matias de no poner a todos en la misma bolsa, pero por otro lado hay algunos que son dificiles de digerir entre gente del mismo palo (los crisitianos no somos los unicos que tenemos este problema!)

JP, yo no estoy planteando el debate que anda por ahi de que no se puede tener etica o moral sin religion.

Mi problema son las sutilezas del te vendo mis ideas como etica, pero en el fondo tengo otras intenciones.

Creo que se plantean dicotomias falsas: religion o etica no es un debate correcto.  Tampoco seria correcto religion o evolucion / ciencia.  Mas bien el debate deberia ser algo previo, creacionismo o no creacionismo.  Afirmarias que el no creacionismo esta probado cientificamente?

Saludos.

[Shaw]

JP, no te pregunte sobre en que basabas los principions eticos.  Te pregunte cual era tu cosmovision.  Ahora veo que algunos llaman a esto worldview.  La pregunta venia relacionada con los comentarios en contra del creacionismo o la existencia de Dios o un dios.  

De ahi te pregunte, y en que creen los que no creen?,  Leyendolo a Dawnkins (obedientemente como me mandaron), encontre que hablama 90% en contra de ......, pero no pude encontrar nada claro en materia de fundamentar en que cree el, o cual es su entendimiento de lo que el mundo y el hombre es, surgio de la nada? exploto el big bang y aparecio el hombre sobre la tierra?  Mientras muchos dicen yo me baso en el pensamiento cientifico, yo todavia quisiera escuchar (de buena fe) alguna explicacion que pase mi filtro logico.  Ahi vos me hablastes de biogenesis o algo asi, sinceramente no me parecio que esto tuviera una probabilidad alta (digamos mas alla del 0.1% -jaja, permitime la broma-)

Saludos.

 

[Gustavo Eydallin]

Si, yo supongo que lo mismo. A lo mejor este grupo de NSW esta con este muchacho Hitchens, ni idea. Te digo de lo que me acuerdo de mirar una pagina web 5 minutos. Lo unico que me plantee en ese momento fue, esta gente respetaria que yo este casado con una mujer creyente? Aunque mi esposa es cientifica y con creencias generales parecidas a las mias, basadas tambien en lo secular y que nunca fue a colegio religioso (no sabe lo que se pierde...). Me parecio que no, que no respetarian sus creencias. Igual tendria que mirar mejor la pagina y revisar mi opinion.

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From: JP <guers...@gmail.com>
To: argentinosenaustr...@googlegroups.com

Sent: Monday, 8 August 2011 3:43 PM

[M OZ]

Muy bueno tu comentario JP,

 

Dejame agregarte algo que es una OPINION PERSONAL y nada tienen que ver "los ateos" con esto porque yo soy un ateo no practicante !

 

La etica o los valores de la gente que no cree en el mas alla o la reencarnacion o el paraiso/infierno, deberia ser vista como mas pura, ya que no hacen nada, porque en el "mas alla me va a favorecer" o porque "hay 70 virgenes esperandome en el paraiso", si hago tal o cual cosa.

La mente de un agnostico o ateo funciona distinto........lo haces porque sos un buen tipo, respetas al projimo, y porque te criaron para actuar de esa forma....... SIN ESPERAR NADA A CAMBIO.........y cuando nos lleven con los pies para adelante, lo unico que pretendemos es haber sido una persona de bien, y no haberlo sido porque se nos viene una auditoria en "el purgatorio"!

 

Exitos

 

M OZ

[Gustavo Eydallin]

OK, yo pensaba que usabas los numeros que puse en la planilla que son muy distintos a esos. Yo veo 8500 y 9200 en algunos councils. Y que sean tan parecidos me parece mal basandome en que me parece que no pueden recibir lo mismo. Debe haber algun estudio por ahi, o estadisticas de otros paises. Igual, volviendo a los musulmanes, me parece que dudo de que ellos reciban cifras similares y me parece que todas las comunidades no australianas no les queda otra que mandar a sus hijos a colegios publicos. Aunque no se, a lo mejor alguien tiene otros datos y me demuestra que estoy equivocado. Si yo estoy en lo correcto me parece una clara politica discriminatoria hacia una minoria en particular.

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From: Shaw <shaw...@gmail.com>
To: argentinosenaustr...@googlegroups.com
Sent: Monday, 8 August 2011 3:45 PM

Subject: Re: [AANZ] Re: Clases de Etica en colegios publicos

[Gustavo Eydallin]

OK, aca encontre uno: Al-Hidayah Islamic School, Bentley, WA

Australian Government: 4761

WA Government: 1947

Fees, charges and parent contributions: 1273

Others: 202

Y bueno, ya aparecio la competencia. Por ahora no les dan tanto, pero...

Cuando venga Nico armamos uno de Chino Budista y nos forramos!

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From: Gustavo Eydallin <gust...@yahoo.com>

To: argentinosenaustr...@googlegroups.com
Sent: Monday, 8 August 2011 4:02 PM

Subject: Re: [AANZ] Re: Clases de Etica en colegios publicos

[Damian Bonomo]

Impecable Matias!

Salutes

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[Damian Bonomo]

Che. JP no tenia idea de esa filosofía, pero la verdad que esta muy cerca de lo que pienso. Buena data. 

Shaw a que te referís con llamar las cosas por su nombre o pseudo ciencia?

Salutes

Sent from my iPhone

[Shaw]

Damian, en cuanto a llamar a las cosas por su nombre te trato de comentar que es lo que me molesta.  Va para largo!

Por ejemplo, ciertos grupos (ateos, huministas, etc.) estan en contra de lo que llaman religious beliefs. Son anti religion.  Que significa esto? Bueno, tal vez se puedan entender distintas cosas.

Que es religion? Algunos pueden referirse a grupos formales especificos, con reglas, requisitos de adherencia, etc.    Otros pueden entender por religion algo informal, que incluye sus creencias y valores.

En este ultimo sentido, la cuestion de creencias y valores, estan referidas a lo que el hombre es, su lugar en el mundo, la relacion con Dios, Dios como creador, el sentido de proposito en una vida creada por alguien superior, para algo.  

Esta son cuestiones que algunas religiones y filosofias tratan de responder. Son cuestiones que mucha gente trata de entender por simple inquietud personal. En mi caso desde adolescente me intereso esta busqueda y siempre estuve abierto y muy interesado de escuchar opiniones.

Luego de mucho dar vuelta, me considero cristiano, no adhiero a religiones formales, pero si pienso que Dios existe, y que la creacion tuvo un proposito que tiene que ver con su creador. Mis creencias son simples, creo que ese Dios me ama, no demanda nada de mi, simplemente que lo busque y lo reconozca.  

Donde se da el cortocicuito con no creyentes?  Bueno, muchos dicen simplemente yo no creo. Obviamente esto no me molesta en absoluto.  Otros tienen posiciones muy fuertes anti religion, y sostienen que su anti religion, no es una religion (Tal vez se referiran a las formales dogmaticas que menciono mas arriba).  OK, entonces no son una religion, seran tal vez un sistema de creencias?

Si el sistema de creencias de otro te parece una cagada, la pregunta obligada para mi es y entonces vos en que crees? o que crees que el hombre es? que hacemos en este universo? hacia donde vamos?, exploto el big bang y se creo el hombre sin ningun sentido ni proposito? evoluciono de la nada, just by chance (suerte)? etc. etc. digamos lo que algunos llaman preguntas existenciales.

Entonces mi malestar se da con aquellos que pretender derribar o burlarse de las creencias existenciales de otros PERO NO PUEDEN ELABORAR Y PONER BAJO DEBATE SUS PROPIAS IDEAS.  (escribo en mayuscula para resaltar, no estoy gritando)

Algunos ateos piensan que la no existencia de Dios es una cuestion probada cientificamente. Dawkins por ejemplo, no acepta a los agnosticos, dice que no es suficiente "no saber" o no tener idea en materia existencial, hay que rechazar el concepto de Dios (la verdad me parece que el hombre transpira resentimiento contra Dios).

Los humanistas seculares, si no entiendo mal tambien son ateos, tal vez algunos no tan fundamentalistas, pero otros super fundamentalistas.

Mas alla de esto, niegan el concepto de Dios, mi pregunta es Y USTEDES QUE PROPONEN?  CUAL ES SU INTERPRETACION? (todo sin gritar). Una vez que me cuenten, lo pasamos POR EL FILTRO DE LA LOGICA.  

Si me convencen, con logica, cambio gustoso de forma de pensar.  Lamentablemente, no veo que la descripcion del Humanismo Secular aporte anything of value en el debate existencial, mas alla de la negacion de las creencias de otros.

El post de JP que el gobierno australino clasifica en el censo al humanismo como belief non theistic o algo parecido, resume lo que yo pienso que son. Una filosofia o sistema de creencias, similar a mi religion o no religion, con ideas no muy claras y que no cubren mis inquietudes existenciales.

El debate en la sociedad australiana, esta perdido, ya gano la sutileza y el enganio. Yo simplemente expreso mi malestar con las formas.   Religion o Etica es una opcion falsa.  Es religion o antireligion. Por ello mas que darles lugar para que me hablen de Etica, contrapuesta a religion, los invitarian a que participen con su nombre y apellido!

De ninguna manera yo dije o inferi que no solo hay que ser religioso para ser etico.

En cuanto al tema ciencia o pseudo ciencia, simplemente me parece que algunos toman una posicion de decir mis creencias son ciencias, pero la logica de sus razonamientos es muy debil, a menos que alguien me explique mejor que es lo que lograron validar via el metodo cientifico en cuestiones existenciales.

Bueno, ya es tarde, hora de apoliyar, espero al menos agradezcan mi colaboracion a facilitarles quedarse dormidos!

Cheers.

  

  

 

 

[Juan Castillo]

El tema de los colegios privados / estatales es realmente mucho más sencillo de lo que se está discutiendo..

El estado , tanto en Argentina como en Australia , por decisión propia tomaron la iniciativa de querer ser un país con alta alfabetización.

O bien que todos los chicos tengan acceso a la escuela.

Hasta este punto creo nadie va a estar en desacuerdo.

que sigue, 

el estado decide que todos los chicos vayan al colegio y por lo tanto debe hacer inveriones en infraestructura (llámese colegio, campo de deportes, laboratorios, materiales computadoras, etc ,etc) 

Al estado le cuesta X en infraestructura y además Y en el día a día, (maestros directivos, administrativos, jardinero, reparaciones, electricidad, etc, etc)

Entonces algún privado (que puede ser una comunidad religiosa, un tipo con dinero o lo que sea) decide hacer él mismo la inversión y construir una escuela.

Ahora bien si el privado no hace la inversión, ést debe ser hecha por el estado, además el estado sigue teniendo que pagar Y en cuanto a los gastos generales.

Hasta aquí nada que discutir, son hechos.

entonces el privado le dice al estado, Ok yo hago la inversión X pero vos te hacés cargo de los gastos Y,  de esta manera todos ganan.

si el estado cortara los pagos de Y a los colegios privados , tanto ergo sum (por lo tanto) las cuotas de los colegios privados aumentarían en exactamente o al menos en la cantidad de dinero que el estado aporta por alumno.

Acto seguido muchos padres que si bien ganan algo más de lo normal y podían paga la primera cuota definitivamante no van a poder pagar la cuota con el aumento.

que pasa aquí un aluvión de chicos pasándose del colegio privado a uno estatal, (el cual no existe) y entonces el estado debe hacer la inversión X y hac erse cargo de los gastos Y

Para aquellos que tienen hijos y pudieron mandarlos a un colegio privado en Argentina, exáctamente ésto fue lo que pasó, y ... empezó como hace 10 años o más, en lo que terminás es que para poder acceder a un colegio privado debés pagar una fortuna, de hecho cuando vivía allí, el era mi gasto más importante, 3 veces superior a mi obra social o prepaga (otro tema para debatir) y durante mucho tiempo tuve la soga al cuello por este tema.

En mi opinión no está mal que el estado aporte Y a las escuelas privadas.

Claro está que después hay que definir Y , pero eso es otro canta.

Saludos

Juan

On 08/08/2011, at 10:07 AM, Gustavo Eydallin wrote:

A mi me parece que dependiendo del colegio estan demandando al estado en general casi el mismo dinero sea uno publico como uno privado. Yo no digo que el estado (sea el que sea) esta pagando mas a uno privado que a uno publico, pero se esta llevando casi lo mismo. Y el estado no puede pagar lo mismo a uno y a otro porque sino tendria el derecho de aplicar las mismas reglas que a los publicos, en todo sentido. Por ser colegios privados no se si es normal que un privado reciba tanto funding como uno publico. La cosa no es solo lo que piensa cada padre de lo que el pone. Debe haber ciertos parametros a respetar, porque por ejemplo un colegio privado puede hacer dinero extra de otras maneras que en los publicos no se permite. No se, a lo mejor alguien entiende mas, pero el tema no es tan sencillo como ver "a mi cuento me cuesta". El estado no es un padre. Tiene que considerar muchas otras cosas. Como por ejemplo, ya que alguien tiene el dinero como para mandar a su hijo a un colegio privado, entonces el privado recibe menos funding porque utiliza dinero para garantizar la educacion en el desierto. No se, se me ocurre que considerar recibir lo mismo por ahi no es lo que deberia ser. Habria que ver en otros paises "serios" que pasa.

Saludos,

Gustavo.

---

From: Shaw <shaw...@gmail.com>
To: Argentinos en Australia & Nueva Zelanda <argentinosenaustr...@googlegroups.com>

Sent: Sunday, 7 August 2011 9:03 PM

Subject: [AANZ] Re: Clases de Etica en colegios publicos

En tu ejemplo, casi tanto dinero significa que a los privados el
gobierno les da el 60%, 77% y 84% de lo que cuesta un chico en el
colegio publico.

Los diarios levantan mayormente a un grupo de gente que habla que es
una barbaridad la plata que el estado pone a los privados, que es MAS
que lo que les dan a los colegios publicos. Si te fijas en tu
planilla, esto seria VERDAD si se considerara solo al gobierno
nacional como aportante, y MENTIRA si se considerara a todo el funding
publico.

La unica realidad es que si yo mando a mi hijo a un colegio religioso
o privado, estoy demandando menos fondos del estado que si lo mandara
a un colegio publico.  Lo menos que podrian hacer estos verdes y otras
yerbas es no romper las b.

Lo demas es simple enganio.

Cheers.

[BarcaGrande]

Juan le puso una dosis de pragmatismo al tema.... si los privados,
religiosos o no, no estan.... quien construye esas escuelas?.


Ahora, una pregunta.... si el estado pone plata en el futbol.....
entonces hay que prohibirle a lo jugadores persignarse cuando entran a
la cancha?

Saludos

[Gustavo Eydallin]

Interesante tu explicacion. Me parece bastante acertada en cierto punto, pero creo que la historia de los colegios religiosos viene quizas de antes. Hasta supongo que los primeros colegios fueron religiosos mas que estatales, ya que la idea del estado secular viene de la revolucion francesa (creo). Antes, en la antiguedad estarian las universidades atenienses a lo mejor o los colegios de oficios romanos. Habria que buscar en la wiki.

Y estoy de acuerdo en que el estado aporte, ya que por un lado es cierto que los padres pagan impuestos como todo buen vecino y por el otro, el estado como bien decis gana algo a cambio. Quizas lo que habria que investigar, para determinar si los que protestan tienen o no razon, es si en Australia la tajada que se llevan los privados esta bien o es demasiado grande para los estandares de un pais desarrollado, progresista y laico. Yo, la verdad es que carezco de ese conocimiento, pero prometo buscar. A lo mejor los que dicen que Howard, o incluso otros antes, aumentaron la tajada para beneficiar a los suyos (los dueños de colegios privados) tienen razon o a lo mejor estan solo macaneando.

  

---

From: Juan Castillo <vend...@hotmail.com>
To: argentinosenaustr...@googlegroups.com
Sent: Monday, 8 August 2011 7:26 PM
Subject: Re: [AANZ] Re: Clases de Etica en colegios publicos

[Shaw]

Un par de comantarios sobre funding de la educacion:

But headlines about rising school fees and claims that the majority of funding goes to private schools are full of misinformation and bias, and amount to a campaign against non-government schools

http://australianconservative.com/2011/07/government-funding-of-catholic-and-independent-schools-in-greens-sights/

Comentarios sobre Green polices en materia de educacion:

http://australianconservative.com/2011/07/government-funding-of-catholic-and-independent-schools-in-greens-sights/

[Gustavo Eydallin]

Bueno... y que me contas del Bias de una nota que aparece en un diario que se llama "Australian Conservatives"?

Existe alguna posibilidad de que los Greens hagan algo bueno en su vida y no sean hijos del demonio en este diario?

---

From: Shaw <shaw...@gmail.com>
To: argentinosenaustr...@googlegroups.com
Sent: Monday, 8 August 2011 9:10 PM

Subject: Re: [AANZ] Re: Clases de Etica en colegios publicos

[Shaw]

Copie dos veces el mismo link por error en el post anterior.

http://www.theage.com.au/opinion/society-and-culture/bias-rules-in-attack-on-schools-20110228-1bbn8.html

http://www.brisbanetimes.com.au/queensland/public-vs-private-school-funding-row-escalates-20100118-mg9w.html

[Shaw]

Son opiniones, leelas y saca tus conclusiones.

Cheers.

[JP]

buen resumen de por qué existe la educación privada financiada parcialmente por el estado. 

Ahora bien, en los países donde eso ocurre el estado se reserva el derecho de regular la currícula y asegurarse de que: 

1- los contenidos mínimos (la currícula) se enseña (lengua, geografía, ciencias, etc) de manera similar a las escuelas públicas

2- lo que se enseña (en las clases de religión y en las otras) no se opone a las leyes y los valores locales. Ejemplo, qué pasaría si algo así se quisiera colar en la currícula de las escuelas musulmanas? 

JP

2011/8/8 Juan Castillo <vend...@hotmail.com>

[Gustavo Eydallin]

Si, por supuesto. Con solo leer la tapa del diario veo por donde va y saco mis conclusiones. Son peor que los diarios de Murdoch.

Para entender si los Greens tienen razon o no, no puedo leer este diario. Segun este diario siempre van a estar equivocados, siempre. Para intentar saber si tienen razon o no (los greens) intentare ir a las fuentes y comparar con otros lugares.

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From: Shaw <shaw...@gmail.com>
To: argentinosenaustr...@googlegroups.com

Sent: Monday, 8 August 2011 9:25 PM

Subject: Re: [AANZ] Re: Clases de Etica en colegios publicos

[Juan Castillo]

Bueno,

yo soy ateo o mejor dicho Hereje,

si bien comparto que la educación religiosa lo mismo que los registros civiles (o actas de nacimiento) eran llevados por la /las iglasias mucho antes que los estados.

Igualmente ese es otro tema, actualmente habría que analizarlo por otro lado (el tema de quien banca a las escuelas no importa de que ideología son si es que tienen alguna)

Por otro lado yo estoy en contra de las religiones, y lamento por el que no le guste considero que aquellos que apoyan, creen o participan en una religión lamentablemente para ustedes yo considero que les "lavaron el cerebro". no es una ofensa es una opinión.

si desde chiquito a vos te dicen que las islas Malvinas SON ARGENTINAS, definitivamente vos lo vas a creer, lamenteblemente hay muchos puntos grises en esa afirmación.....

lo mismo pasa con las religiones durante toda tu vida te dijeron como eran las cosas , realmente es muy pero muy difícil sacarse ese peso de encima.

Por otro lado, no recuerdo quien fue que posteó el tema de religión = respuestas a preguntas fundamentales como de donde venimos cual es nuestra misión etc etc,

La respuesta para ello es NO SÉ, pero por ello no voy a inventar que existe algo/alguien que no veo, todopoderoso, omnipotente y omnipresente, que todo lo ve ????

Y ni que hablar de si algo bueno te pasa es gracias a dios, y si algo malo pasa "dios tiene caminos misteriosos"

definitivamente hay algo muy claro, no importa que postee cada uno las posibilidades de que alguien cambie su forma de pensar al respecto son casi nulas.

Por otro lado y de nuevo sin ofende sólo hechos, las religiones/cultos/sectas existieron desde siempre y cuando vos estudiás que los Mayas hacían sacrificios humanos te horrorizás pensando que eran unos salvajes, o como los indúes que dejan paso a las vacas porque son sagradas, te puede parecer una idiotés.

Entonces cuando los Protestantes hicieron guerras eternas contra los católicos que no se quedaron atrás ¿que pensás?.

ni hablar de las cruzadas, miles y miles de personas viajando al medio oriente para matar a los musulmanes?

O los judíos que proclaman tener derechos divinos sobre las tierras que actualmente ocupar (en mi opinión ilegalmente) porque dicen que se las dió dios, ahora bien si alguien se toma la molestia de leer el antiguo testamento va a encontrar allí que .... dios no se las dió...ellos (los judíos) enviaron gente desde el desierto para ver quienes eran los que vivían allí y cual era la mejor forma de echarlos, y ... tomaron su "tieera prometida" de la mano de las armas y con sangre.... igual que ahora.

En definitiva no creo que exista una sola religión que soporte un análisis de este tipo, todas pisaron el palito miles de veces..

Quieren decir que soy anti religión adelante no hay problema

espero que esto no ofenda a nadie dado que lo escrito son hechos, algunos un poco desagradables pero veraces.

Saludos

Juan

PD prefiero que en las escuelas NO enseñen religión, claro está

[Gustavo Eydallin]

Por ejemplo, mira que nota tan intreresante. Usan el metodo cientifico?

http://australianconservative.com/2010/11/the-world-is-cooling/

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From: Gustavo Eydallin <gust...@yahoo.com>

To: "argentinosenaustr...@googlegroups.com" <argentinosenaustr...@googlegroups.com>
Sent: Monday, 8 August 2011 9:34 PM

Subject: Re: [AANZ] Re: Clases de Etica en colegios publicos

[JP]

Shaw al final no entiendo cuál es el problema con la alternativa de las clases de ética a las de religión. Es que se llame "ética" y no de otra forma?  Es que exista una alternativa para los chicos cuyos padres no quieren que vayan a las clases de religión? (no sé si esas clases también son optativas , calculo que sí?)

Lo que le horroriza a este Fred Nile es que se enseñe ética sin religión y que eso implica que no se va a distinguir entre lo que está bien y lo que está mal ("[It is] a course which I believe does not teach children right from wrong but promotes the secular, humanist relativist philosophy," he said.").  Es eso mismo lo que a vos te preocupa? 

JP

2011/8/8 Shaw <shaw...@gmail.com>

[Gustavo Eydallin]

Bueno, bueno, yo respeto las religiones aunque no soy religioso. Pero aca lo que se discute es si las clases de Etica son de etico o antireligion. Si la guita que les dan a las privadas esta bien, hay que darles menos o mas.

Pero si nos ponemos a discutir si Dios existe o no, vamos a terminar como con si K o no K, si Boca o River, NOB o Central, si Peron o el Salmon...

Que cada uno haga y piense lo que quiera. Si empezamos con el proselitismo ideologico esto termina con 3 ofendidos y el moderador teniendo que parar 20 mails por dia.

So, Juan, respeto tu opinion y yo no soy religioso, pero por favor bajemos un cambio.

Y si alguien se ofende por lo que digo, me lo diga y lo discutimos, pero yo "que no soy religioso" pido por favor que se respete a todo el mundo, a los catolicos y a los que no, a los protestantes y a los que protestan, a los Budistas y a los Goticos.

Saludos,

Gustavo.

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From: Juan Castillo <vend...@hotmail.com>

To: argentinosenaustr...@googlegroups.com
Sent: Monday, 8 August 2011 9:43 PM
Subject: Re: [AANZ] Re: Clases de Etica en colegios publicos

[Shaw]

Se puso interesante la cosa, 

Gus, yo prefiero leer una nota, analizarla y sacar mis conclusiones, mas alla del titulo o el medio que la emite.  Australian Conservatives tendra un contenido tendencioso (tomo conocimiento de este medio hoy, el articulo lo encontre gogleando), creo tener capacidad suficiente para leer y discernir lo que escriben.

Por etro lado, no te olvides que Australia tiene un esquema impositivo muy fuerte para los que mas ganan. Ya hay distribucion con los impuestos, y para muchos es considerada injusta.  Sin entrar en esto, no creo que Australia tenga problemas de recursos para dar funding a la educacion publica, ni necesite que a un tipo que gana $ 150k y le clavan $ 40k de impuesto a las ganancias (sin hablar de otros), encima le digan el colegio de tus hijos pagatelo vos.  Australia no es un pais Africano quebrado.

Juan, si tu respuesta es NO SE, todo bien, mereces todo mi respeto.  Yo tengo mis creencias y son solo eso, mis creencias, lo mas razonable que mi logica me indica.  Espero que nadie se ofenda por tus comentarios, desde ya que yo no me ofendo en absoluto, aunque no los comparto.  Cada cual con sus ideas.

Un abrazo.

[JP]

Shaw si querés discutimos de nuevo sobre lo que planteás (creacionismo, evolución, etc) pero va a ser un deja vu de la vez pasada y se va un poco de tema con lo que planteaste inicialmente. 

Para los que no andaban por acá en esa época: 

https://groups.google.com/d/topic/argentinosenaustraliaynuevazelanda/3nF0VIOOFVw/discussion

https://groups.google.com/d/topic/argentinosenaustraliaynuevazelanda/79DFbTAcMjg/discussion

https://groups.google.com/d/topic/argentinosenaustraliaynuevazelanda/a6LiTcn-tis/discussion

por ahí es medio caótico de seguir y tampoco sé cuántos mensajes fueron borrados.

enjoy.

JP

2011/8/8 Shaw <shaw...@gmail.com>

[Gustavo Eydallin]

No, pero esta nota esta buenisima...

http://australianconservative.com/2010/12/the-epa-versus-the-usa/

y mira el CV del tipito que lo escribio...

http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Caruba

Es buenisimo este diario!

Yo leo en contexto. Todo medio tiene si ideologia y escribe sus notas en funcion de esta. Si este diario con esta ideologia tan clara esta en contra de los verdes, y... sin tener claro si los verdes dicen la verdad o no yo les empiezo a creer a los verdes, che. No, igual voy a buscar informacion real para ver como es. El dato de cuanto se llevan esta claro. Un poco mas, un poco menos segun quien lo diga, pero mas o menos sabemos.

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From: Shaw <shaw...@gmail.com>
To: argentinosenaustr...@googlegroups.com

Sent: Monday, 8 August 2011 9:47 PM

Subject: Re: [AANZ] Re: Clases de Etica en colegios publicos

[Shaw]

JP, lo que a mi me molesta es exactamente que se llamen clases de Etica, como alternativa a clases de religion, cuando sus promotores tienen una agenda que va bastante mas alla.

Estas discusiones no son nuevas, esta gente (Fred Nile, Greens) se cruzan continuamente.  Es algo asi como el lobby cristiano versus el lobby ateo. 

En mi opinion, el lobby ateo es muy habil, pero usan metodologias que para mi son enganiosas.   Si se presentaran en forma abierta diciendole a los padres que quieren darles a los chicos los postulados del Humanismo Secular como alternativa a las creencias religiosas, los padres investigarian un poco y tendrian menos resultados que si se los invita simplemente a clases de Etica.

Saludos.

[Shaw]

JP, eso me gusta. Lee los datos y trata de validarlos.

Yo me empece a calentar luego de leer un par de articulos donde se quejaban de que el funding es superior a los privados que a los publicos.

Antes que descartar directaente, hay que analizar e intentar.

La info que daba esta gente era simplemente falsa.

Saludos.

[Shaw]

JP, por mi no hace falta volver al debate Creacionismo / Evolucion. Es un falso debate.

Las creencias personales, pueden ser contradecidas facilmente. Pero si la contradicion viene de creencias contrarias, creo no hay mucho que discutir. Si alguien te dice no me gustan tus ideas, pero yo NO SE o no tengo opinion propia, simplemente a mi no me sirve!  no me aporta nada en mi busqueda existencial.

Si alguien me dice la ciencia encontro las respuestas, no existe Dios, etc. etc. etc.

simplemente, me gustaria leer de que se trata! (asi que si tenes algo para decir, dale no mas, lo unico que te pido no me mandes devuelta a leerlo a Dawkins que por ahi no encontre nada! solo criticas a las religiones formales.

Yo lo veo al reves que Juan, y tampoco tengo interes de ofender a nadie.  El pensamiento ateo me parece muy negativo, prefiero mil veces tener esperanza de que hay cuestiones espirituales, que trascendemos mas alla de la muerte, etc.etc.

Saludos.

 

[JP]

Bueno, yo la verdad que no estaba enterado de todo este asunto. 

mirando el sitio de NSW education (donde creo que todo esto está pasando) veo que en 2010 se hicieron unos trials promovidos por "The trial was developed by experts at the independent St James Ethics Centre in collaboration with the Federation of Parents and Citizens' Associations of NSW.

"

mirando esos dos links [medio rápidamente] no veo nada que hable del humanismo secular ni del ateísmo. Por supuesto que si promueven esas clases en lugar de las de religión deben seguramente estar hablando de ética más allá de esta o aquella visión religiosa, lo que no es lo mismo que ir y decirle a los chicos que dios no existe.   

2011/8/8 Shaw <shaw...@gmail.com>

[Shaw]

Eso es justamente lo que no me gusta.  El decir nosotros hablamos de Etica. ..... by the way, somos todos ateos y quisieramos que no haya educacion religiosa optativa si es posible, pero como podemos lograr estos queremos darle una alternativa a los chicos.

Cheers.

[Gustavo Eydallin]

A ver esto no me parece tan, pero tan loco...

http://johnkaye.org.au/elite-private-schools-run-massive-surpluses-with-public-funds

Hablan no de las escuelas religiosas, sino de las escuelas ricas.

Lo mismo que en esta que dicen que quieren una formula mas justa, no que no le den un sope...

http://nsw.greens.org.au/content/greens-demand-better-funding-formula-public-schools

O sea, entre ser mas justos y que le quiten todo "que no dicen" hay una diferencia.

Igual, seguire investigando.

PD: a los que estan interesados como revalidar algo ya deberian haber abandonado esta hilo hace rato...

---

From: Shaw <shaw...@gmail.com>
To: argentinosenaustr...@googlegroups.com

Sent: Monday, 8 August 2011 10:00 PM

Subject: Re: [AANZ] Re: Clases de Etica en colegios publicos

[JP]

Matías, no todas las religiones creen en la vida más allá de la muerte, por lo que no siempre la visión religiosa es que hay que ser bueno ahora porque después la vamos apasar bien y si no nos vamos a ir al infierno. 

JP

2011/8/8 M OZ <matias....@gmail.com>

Muy bueno tu comentario JP,

 

Dejame agregarte algo que es una OPINION PERSONAL y nada tienen que ver "los ateos" con esto porque yo soy un ateo no practicante !

 

La etica o los valores de la gente que no cree en el mas alla o la reencarnacion o el paraiso/infierno, deberia ser vista como mas pura, ya que no hacen nada, porque en el "mas alla me va a favorecer" o porque "hay 70 virgenes esperandome en el paraiso", si hago tal o cual cosa.

La mente de un agnostico o ateo funciona distinto........lo haces porque sos un buen tipo, respetas al projimo, y porque te criaron para actuar de esa forma....... SIN ESPERAR NADA A CAMBIO.........y cuando nos lleven con los pies para adelante, lo unico que pretendemos es haber sido una persona de bien, y no haberlo sido porque se nos viene una auditoria en "el purgatorio"!

 

Exitos

 

M OZ

2011/8/8 Gustavo Eydallin <gust...@yahoo.com>

A lo mejor estoy equivocado eh? La pagina la mire 5 minutos.

A lo mejor son buena gente, como vos y yo JP. Jajaja

Si vos tenes mas informacion, contame.

Saludos,

GE.

---

From: Gustavo Eydallin <gust...@yahoo.com>

To: "argentinosenaustr...@googlegroups.com" <argentinosenaustr...@googlegroups.com>
Sent: Monday, 8 August 2011 3:07 PM

Subject: Re: [AANZ] Re: Clases de Etica en colegios publicos

El dogmatismo con que intentan luchar contra las religiones como si fueran el peor de los males. No se, solo una impresion en la forma en que escriben. No me digas ahora que sos Humanista?

No me imagino por ejemplo participando en una reunion donde les diga que mi esposa es creyente. Me parece que eso puede no gustarles, por que me parecen que son un poco intolerantes. No se, solo una primera impresion.

---

From: JP <guers...@gmail.com>
To: argentinosenaustr...@googlegroups.com
Sent: Monday, 8 August 2011 2:25 PM

Subject: Re: [AANZ] Re: Clases de Etica en colegios publicos

qué fue lo que no te gustó del humanismo? 

2011/8/8 Gustavo Eydallin <gust...@yahoo.com>

    A mi un dia me hicieron una encuesta y dije que yo era Humanista, sin saber mucho que significaba eso en Australia. No se porque me quede con la duda y busque un poco en Internet. Me encontre una pagina de Humanistas Australianos (aunque internacionales). Lo mire un poco y... creo que a pesar de no ser religioso me quedo con los curas. Si esta gente es la que esta dando las clases, bueno creo que mando a mi hijo a Catecismo (aunque me duela un h...) para que al menos aprenda cultura general. A lo mejor estoy exagerando, pero lo que vi en la red me parecio (al menos superficialemente) bastante dogmatico, por decir poco.

    Ademas formar a mi hijo como ateo desde el vamos me pareceria una falta de respeto hacia mi esposa que es creyente. Yo lo dejaria observar y sacar sus propias concluciones. Por supuesto que quiero que no le den clase de nada. Que el aprenda solito y vea. Por supuesto que para mi la base de la moral no esta en la religion. No entiendo porque la escuela publica tiene que enfrentar a los padres a este dilema. O este que no me gusta, o los otros que estan rematados. No se puede elegir?

---

From: Shaw <shaw...@gmail.com>

[BarcaGrande]

Lo bueno de los creyentes es que no le tienen que explicar a nadie sus
creencias...... el problema es el que no cree cuando quiere explicar y
convencer de su no creencia en algo que no cree.... el otro dia vi el
documental de Dawkins.. . no solo me apolille unas cuantas veces, sino
que me parecio completamente pointless..... pero en fin....

La educacion religiosa es tradicional en estos paises desde su
formacion y por historia...... si la inmigracion hubiera sido
diferente, otras religiones serian mas poderosas que la cristiana en
todas su variantes....

De todos modos las escuelas estatales no deberian tener religion, ni
siquiera optativa,.... para eso se subvencionan las religosas

Saludos

[GustavoH]

Me parece muy bueno el debate, y sobre todo el tono de respeto en el
que las distintas opiniones se expresan.

Yo creo que es necesario ofrecerle a los niños un marco ético de
referencia. Lo que está objetivamente bien (ayudar a los demás) y
objetivamente mal (robar) deberían formar parte de la educación de
todos, dentro o fuera de un esquema religioso.
Me parece correcto entonces, y hasta importante, que se dicten clases
optativas de religión y/o ética a los alumnos en todas las escuelas.
Prefiero una sociedad de individuos que tienen un esquema moral y
ético formado, aunque sea una religión a la que puedo no adherir
personalmente, que una sociedad sin valores.

Si bien comparto muchas de las críticas que se le hacen a las
religiones -a pesar de ser católico- también vale la pena reconocer
que hay valores y derechos humanos reconocidos hoy por toda la cultura
occidental, que provienen de la religión (aunque a veces las mismas
instituciones quebranten esos valores y derechos).

Eso si, a no disfrazar! Cada opción debe explicar claramente a qué
cosmovisión, esquema ético, etc. adhiere, porque sino los padres
pueden sentirse estafados cuando vean que a sus hijos les enseñan algo
distinto de lo que ellos creyeron autorizar. Si la formación católica
ofrecida fuera distinta a mi forma de practicar esa religión (hay
distintas "escuelas") yo probablemente les pediría que les dicten
clases de ética, y dejaría la formación religiosa para la casa. Pero
si después me encuentro con que les enseñan algo que no esperaba.....
me sentiría estafado.

Un cordial saludo a todos.

[Daniel y Flia]

Hola

Juan C., probablemente vos no tuviste ninguna experiencia
extraordinaria y por eso pensás que quienes creemos solo nos manejamos
con nuestra “supuesta endeble” fe para creer. Pero desde el inicio de
las religiones hubo muchísima gente que tuvo experiencias
extraordinarias (que los creyentes llamamos milagros). Esas
experiencias fueron grandes testimonios que luego fueron inspiración
de otros para creer.

Ciertamente si todo fuera una gran mentira, como vos sostenes al decir
que todo es “un gran lavado de cerebro”, muchas cosas no se podrían
haber sostenido en el tiempo. Por ejem., yo he visto decenas de
testimonios en la iglesia del Padre Ignacio en Rosario al que miles de
creyentes vienen con pedidos de bendición y concejos para todo tipo de
dolencia. Es más, tengo mis propias experiencias personales al
respecto, y no hay forma que hayan sido producto de “un lavado de
cerebro” (hay carpetas médicas que avalan los hechos).

Esto no quiere decir que uno niegue que los hombres han hecho o
continúan haciendo grandes daños en nombre de Dios. Por eso prefiero
un tipo que anda por la vida haciendo el bien cuando puede y se define
como un acérrimo ateo a un HdP que caga a quien puede y que se
autodefine católico, evangelista, etc.

Slds,

Daniel


On 8 ago, 00:39, Gustavo Eydallin <gustav...@yahoo.com> wrote:
> Che, JP, a lo mejor estoy equivocado, pero Peron (y lejos, muy lejos estoy de ser peronista) fue quien saco la religion de las escuelas publicas. Parte de eso influyo en el golpe. A lo mejor tu vieja te contaba que a la caida de Peron los militares reimpusieron el catecismo en las escuelas publicas... habria que mirar los libros de historia, tampoco me acuerdo muy bien.
>
> ________________________________
> From: JP <guersch...@gmail.com>
> To: argentinosenaustr...@googlegroups.com
> Sent: Sunday, 7 August 2011 2:16 PM
> Subject: Re: [AANZ] Clases de Etica en colegios publicos
>
> A mí no me resulta simpático que se enseñe religión, aún de forma optativa, en la escuela pública. Por lo que veo en el sitio que mandó Shaw, los niños cuyos padres no quieren que vayan a las clases optativas: "If you do not want your child to participate in any form of Special Religious Education, you have the choice to opt for your child to attend non-Scripture or Philosophical Ethics, if offered. It is the school’s responsibility to appropriately care for students not attending SRE.  This may include private study, but not timetabled lessons or scheduled school activities which would cause conflict for parents.
> "
>
> Para qué hace falta enseñar religión en la escuela pública si justamente está la opción de mandar a los chicos a escuelas religiosas privadas?. Me imagino (mis chicos todavia no están en edad escolar) que se debe dar una situación rara para los chicos en ese moment, donde algunos van a la clase de  religión A, otros a la B , etc, en un ambiente donde se debería fomentar la igualdad y no la separación por creencias religiosas. Me gusta más la idea de Sarmiento y el espíritu de la ley 1420 (inspirada en la escuela pública de USA). 
>
> Para terminar, me hace acordar a las historias que me contaba mi mamá en los años 50 cuando Perón reinstauró por unos pocos años catecismo en las escuelas públicas. Ella junto, con otros chicos no católicos, tenían que salir de la clase...
>
> JP
>
> 2011/8/7 Shaw <shawa...@gmail.com>
>
> Damian, en Australia los colegios publicos pueden tener clases optativas de diversas  religiones.  1/2 hora por semana, con autorizacion escrita de los padres indicando que religion aprueban que sus hijos participen (hay unas 50 posibilidades -service providers-, aunque esto depende de que estos se organicen y haya demanda).
>
>
>
>
>
> >http://www.whysre.com.au/what/special_religious_education
>
> >La cuestion es que ultimamente surgieron grupos que no quieren se den estas clases. Son grupos antireligion, anti God, relacionados con Atheism o Secular Humanism.   La ultima forma que encontraron de oponerse es lanzando una llamada clase alternativa de Etica.  Suena lindo no?, seguramente mucho mejor que incluir una clase alternativa de Atheism o Secular Humanism.
>
> >El unico problema es que es misleading. No creo que se necesiten clases especiales de etica.  La etica se enseña todos los dias, y cut accross todas las materias en un colegio primario, desde no copiarse, ser responsables, no bullying, etc.
>
> >No tengo problemas en que expongan su pensamiento anti Dios, pero molesta que no lo hagan de frente, sino via clases de etica o pseudo ciencia.  
>
> >Cheers.
>
> > - Ocultar texto de la cita -
>
> - Mostrar texto de la cita -

[M OZ]

JP,

 

Hice mencion a las dos religiones mas comunes en este foro........ pero hacia referencia a "la auditoria" que viene al final o la "diaria" a la que casi todas las religiones adhieren.

 

En cuanto a tu punto Shaw, no puedo estar mas en desacuerdo.

Supongamos un aula de alumnos de 10 anios de edad........ yo prefiero que se les ensenie a ser educados, respetar al projimo, desde un punto "independiente del libro que sus padres tengan en la mesita de luz (lease Biblia, Nuevo/Viejo testamento, Koran, etc...) y no que se les "inculque" desde las paginas de esos libros antes mencionados.

 

Lei por ahi arriba el hecho que estamos hablando de un grupo muy suceptible a creer lo que les digan en un aula, y mientras podamos mantener "el marketing de las editoriales" lo mas lejos posible de estas aulas, mejor.

Ahora si queremos darle clases optativas a alumnos Universitarios, pagados por cada "editorial" bienvenido, porque a esta altura ya van a tener las neuronas lo suficientemente formadas como para poder absorver lo que les parezca bueno y el resto poder cuestionarlo y/o criticarlo/oponerse. Es mas te diria que al "vendedor" que les toque pararse adelante de un aula de jovenes de 21 anios, le vendria FENOMENO ese ejercicio......

Exitos

M OZ 

2011/8/9 Daniel y Flia <luengo...@yahoo.com.ar>

[Shaw]

Matias, no tengo muy claro el contenido de las clases de religion, pero no creo este sea enseniar moral o etica.

JP comenta como que mi objecion esta relacionada con no aceptar la etica "no cristiana".  Este punto jamas se me paso por la cabeza, aunque escuche el debate. Jamas sostendria que los no cristianos no pueden tener etica o adherir a principios eticos.  Es mas, jamas sostendria que los cristianos son "eticos".  Creo hay de todo en todos lados.

Lo que tal vez ustedes no ven, es que las creencias religiosas (por lo menos para mi) pasan por la cuestion existencial (que es el hombre, proposito, relacion con Dios, sentido de la vida, etc.) y para nada por cuestiones de valores, reglas o moral.   Entonces si alguien ataca mis creencias religiosas, no lo tomo como un ataque a mi moral o etica, sino como que se contradice mi entendimiento existencial.  Por ello mi actitud, es siempre, ok no hay problema, contame cual es tu entendimiento en materia exsitencial.   Ahi generalmente se acaba la conversacion!

Una cosa es criticar y otra proponer.

Mis creencias son muy racionales y bien fundamentadas. No tendria problemas en detallarlas si alguien me pregunta!, pero no ando por ahi rompiendo los cocos, simplemente a los que contradicen les pregunto cual es tu propuesta, de buena onda!, si aprendo algo bienvenido sea.

Por ultimo, el objetivo de los que promueven estas clases no creo sea enseniar etica a chicos de escuela primaria!

El objetivo es uno solo, evitar que las creencias existenciales religiosas sean desarrolladas.

Las clases de etica son una escusa para socavar las clases de religion, que claramente quisieran que no exista!

La etica a chicos de 6 a 11 anios se ensenia con el ejemplo, reglas de comportamiento, premios y castigos, jugando al futbol o en el recreo, no con debates teoricos en la escuela primaria.  Es mas que obvio el objetivo de esta gente, como te contaba tengo varios conocidos.

Cheers,

[JP]

"Por ultimo, el objetivo de los que promueven estas clases no creo sea enseniar etica a chicos de escuela primaria!

El objetivo es uno solo, evitar que las creencias existenciales religiosas sean desarrolladas.

Las clases de etica son una escusa para socavar las clases de religion, que claramente quisieran que no exista!

"

Pero por qué estás tan convencido de esto? Si estamos hablando de clases que son optativas (supongo que estas de ética lo son) y no veo que se enseñe "ateísmo". No se les está dando a aquellos padres que prefieren esa alternativa una opción? Qué hacen hasta ahora los chicos que no van a las clases de religión durante ese rato? 

La ética como bien dice Shaw se enseña en la casa, en el dia a día, pero no veo mal que también se lo haga en un ámbito formal como en la escuela. Ojalá fuera parte de la currícula general y no como una opción. Yo recuerdo haber tenido clases de ética (creo que la materia era filosofía) en el secundario (en ARG) y me acuerdo que fue muy valioso. 

"Lo que tal vez ustedes no ven, es que las creencias religiosas (por lo menos para mi) pasan por la cuestion existencial (que es el hombre, proposito, relacion con Dios, sentido de la vida, etc.) y para nada por cuestiones de valores, reglas o moral.   Entonces si alguien ataca mis creencias religiosas, no lo tomo como un ataque a mi moral o etica, sino como que se contradice mi entendimiento existencial.  Por ello mi actitud, es siempre, ok no hay problema, contame cual es tu entendimiento en materia exsitencial.   Ahi generalmente se acaba la conversacion!

Una cosa es criticar y otra proponer.

"

OK, pero lo dejo para otro momento que si no se me va el dia de laburo... 

JP

2011/8/9 Shaw <shaw...@gmail.com>

[M OZ]

Sabes lo que pasa Shaw,

 

Vos bien describis lo que para vos son tus creencias y que pasan por una cuestion existencial, etc...

 

Lo que planteaban en este thread anteriormente es precisamente que mantengas tus creencias para vos, en tu casa o en tu iglesia o donde creas conveniente, o que salgas a predicarlas puerta por puerta, pero NO en la escuela.

 

Mantener en el ambito y la curricula escolar, la ensenianza de etica o normas MAS ALLA del cristianismo, budismo, islam, induismo, scientologia, etc...

 

O sea que sea una ensenianza basica de normas de convivencia de una sociedad civilizada, o sea basicamente que ensenien las bondades de ser una BUENA PERSONA y PUNTO, nada mas que eso............... de ahi a pensar que eso es un ataque a la religion, etc.... para mi es al reves........ las religiones tienen que entender que deben mantenerse alejados de los mas "suceptibles a creer lo que les dicen sus mayores, sin preguntar" porque de lo contrario podriamos discutir porque no enseniamos scientologia en las escuelas....... ellos tienen fundamentos tan o mas arraigados que los tuyos y no por eso permitiria que les larguen ese rollo de platos voladores a chicos de escuela primaria.........

 

Exitos

M OZ

 

2011/8/9 Shaw <shaw...@gmail.com>

[Shaw]

Matias,

Esta bien, entiendo tu opinion y no la comparto (Can we agree to disagree?). 

Vos decis, no compartas tus creencias en la escuela.

Tene presente que mucha gente entiende la educacion como algo mas amplio que la cuestion meramente academica. Para muchos tiene que ver con avanzar en la formacion integral de los chicos. Este es el sentido de la existencia de muchos colegios privados, especialmente los religiosos. (Tampoco comparto el comentario de Juan de que la educacion es basicamente un business y por ello hay colegios privados!)

Tene presente que alrededor de 1/3 de la gente manda sus chicos a colegios privados, mayormente religiosos, y esta dispuesta a pagar por ello. Esto puede darte una idea, de que hay muchos que valoran, lo que vos no valoras y te gustaria se elimine.   Tambien tene presente que hay mucha gente que quisiera mandar sus chicos a colegios privados religiosos y no tienen los medios (hay que pagar).

Las clases de religion optativa, no obligatoria, con acuerdo expreso por escrito de los padres, son considerado algo bueno para mucha gente. Y si, en ellas se habla de creencias y cuestiones existenciales, en positivo.

Querer cortarlas, eliminarlas, ofrecer alternativas para evitar que esto pase, no me parece bien, en absoluto.  Si alguien tiene otro sistema de creencias en contradiccion con las existentes y le parece bueno, que se lo explique a las autoridades y solicite autorizacion.  

Llamar a estas opciones Etica, como concepto generico me parece misleading, entendiendo el background y la intencion desde donde viene.

Tu parrafo sobre .... "suceptibles a creer lo que les dicen sus mayores, sin preguntar" o otros sobre lavados de cabeza que mencionaron antes, son subestimaciones inecesarias. Yo estoy abierto al debate de creencias existenciales, si quisieran debatir sobre mis creencias o hubiese algo que quisieran ofrecer ustedes como alternativa de discusion.  Desde ya que rechazo, la denostacion sin ofrecer alternativas, tal como ya lo explique antes. 

Let's agree to disagree.

Saludos.

    

2011/8/9 M OZ <matias....@gmail.com>

[Juan Castillo]

Hola Shaw, 

yo concuerdo contigo que podemos estar de acuerdo en no estar de acuerdo, 

Pero hay un tema muy muy inmportante, 

cuando yo digo lavado de cerebro, no estoy denostando a nadie, no lo ofendo ni lo trato como imbécil o estúpido, 

Todos saben que los niños no tienen capacidad de dicernir o poder tomar decisiones correctas en muchos aspectos, de allí que en todo el mundo existen leyes que los protejen, como por ejemplo, contra abusos sexuales entre otros.

Ahora bien el adoctrinamiento o como lo digo yo en criollo lavado de cerebro, no es culpa de los niños, es culpa de los adultos que lo llevan a cavo, a veces ni siquiera es culpa de ellos, porque lamentablemente ellos también fueron niños y ... también les lavaron el cerebro y podemos seguir así por generaciones.

Ahora bien de nuevo antes que nadie se ofenda, yo voy a hacer una simple apreciación.

Algunos de mis bisabuelos por parte de mi padres eran judíos, pero todos los demás antepasados eran católicos.

A mi al igual que a toda mi familia nos educaron , o adoctrinaron , lavaron el cerebro inculcándonos las costumbres, preceptos, dogmas sistemas y demás de la iglesia católica apostólica romana, o sea la que depende del papa.

por esto yo empecé mi otro mail diciendo que era ateo y hereje.

ahora bien no sé si ustedes saben , que por ejemplo 

la diferencia fundamenta entre el judaísmo y el catolicismo es creer que Jesús era o no hijo de dios y el mesías tan esperado, y sus consecuencias, 

La diferencia entre la iglesia católica y la protestante luterana y calvinista tiene sus orígenes cuando sus fundadores comenzaron a protestar contra el papa porque consideraban que la gente tenís derecho a leer e interpretar la biblia, algo que 5 siglos después la iglesia católica reconoció, sin embargo el daño? si es que lo hubo y la separación son un hecho, las diferencias fundamentales actuales, estos protestantes no creen en los santos , tampoco en la virginidad de María, y los curas se pueden casar (si no me equivoco antes de tomar los votos.

La iglesia protestante anglicana tuvo su origen en Inglaterra porque un rey inglés caprichoso después de anular sus casamientos 2 ó 3 veces  quiso anular uno más y el papa se lo negó, el tipo testarudo se separó de la iglesia católica y se nombrtó a si mismo como jefe de la iglesia, Obviamente aceptan el divorcio.

por qué todo esto 

Me gustaría saber de todos aquellos que dicen ser creyentes y que profesan una fe que adquirieron por si mismo y que niegan que les hayan lavado el cerebro, quienes han averiguado acerca de las diferencias de estas religiones (se pueden incluir más) y quienes han decidido cambiar de una a otra.

La respuesta muy probablemente sea 0 con lo cual a mi entender tienen tan incorporados algunos conceptos que les es difícil dejarlos de lado.

es como si le pidiera a cualquier persona nacida y criada en Argentina que viviendo en el exterior en un país de no hable hispana, cuando no entiende alguno palabra trate de no relacionarla con el castellano a ver si entiende su significado.

Básicamente es lo mismo lo que mamaste de chico es difícil de cambiar.

Por último esto no es un juicio de valores acerca de si dios existe o no y sis las iglesias son buenas o no o si lo que profesan tiene o no sentido, ese es otro tema.

Saludos

Juan

PD cuando dije las escuelas son un negocio, fue una forma rápida de expresar por supuesto que yo pienso que si alguien pone una escuela en lugar de un boliche para bailar es porque le interesa más la educación y poder fomentar algo en cambio o a cambio de resignar o no algún beneficio económico

[Juan Castillo]

Jp, 

lleyendo lo que es escribís, vos estás diciendo que si yo no sé por qué, para qué cómo y de dónde  con respecto al hombre y por lo tanto no te puedo dar una respuesta entonces se acaba la conversación, porque vos preferís creer en algo .... 

eso es más o menos como cuando el avestruz esconde la cabeza en la tierra para no ver al predador como si ésto lo hiciera desaparecer. grave error.

todas las personas con las que he tenido este tipo de conversación siempre recurren a lo mismo, si dios no nos creó entonces demostrame como aparecimos, si no tenemos un propósito en la tierra entonces para que estamos.

mi abuela diría mal de muchos consuelo de tontos. (sin ofender)

que yo no te pueda responder esas preguntas no quiere decir que tengas razón simplemente que yo no sé las respuestas, y que vos quieras e intentes sostener que tus "CREENCIAS" son una verdad es un error.

es muy común y ha pasado a lo largo de los siglos que cuando "el hombre" no encuentra una respuesta a algo la inventa.  es como eso de no importa si es el culpable o no si lo metemos a la carcel se hizo justicia, porque para ser justicia tiene que ser rápida.  algo parecido.

Saludos

Juan

[Shaw]

Juan, el comentario al que te referis fue mio no de JP. El solamente lo cito para comentar su opinon sobre lo que yo dije.

Yo dije que se acaba la discusion, no que yo tenga la razon y sostenega que soy el duenio de la verdad absoluta, sino porque no tengo nada para analizar de tu planteo. Las criticas sobre el mio, las escucho y saco mis conclusiones, y en general me resulta claro ver donde pienso estan tus errores.  

Como ejemplo, me sugirieron leer a Dawnkins.  Me tome el trabajo de hacerlo (God Delusion). Solo encontre criticas a las iglesias, cristianos, etc.  muchas muy validas. Sin embargo, yo busque pagina tras paginas un quiebre.  Algo asi como ......, entonces aca esta la posta.   Lamentablemente no encontre nada que tire una idea al planteo existencial.   

Por otro lado, muchas veces te dicen que la ciencia descubrio esto o aquello, y que la refutacion de creencias religiosas viene como planteo de la ciencia.  

Esto si es un concepto muy fuerte! y simplemente me interesa saber de que se trata.  Lamentablemente again, no encontre nada que ponga mejor luz al planteo existencial.

Por otro lado, el planteo cristiano independiente, me parece muy logico y razonable.  Como dice la biblia, la fe es un culto (creencia) racional.

Tu comentario sobre el entendimiento de que nadie tiene entendimiento de las distintas religiones cristianas y solo la suya particular, es bien incorrecto, aunque si es verdad que la gran mayoria de Argentinos entiende o conoce mayormente o solamente el catolicismo, y muy poco en que se diferencian otras opciones.

Resumiendo, let;s agree to disagree. Las opiniones quedaron mas o menos planteadas.

Espero el tema haya sido mas o menos de interes para algunos, y haya servido para conocer un poco de estos tema.  Si la quieren seguir, yo no tengo problemas, pero ya nos estamos empezando a ir un poco del tema central.

Cheers.

  

[D.]

Disculpa Shaw. Sigo sin entender tu punto. Me parece que te fuiste para el lado de los tomates, pero te respondo algunas de tus preguntas:

"la pregunta obligada para mi es y entonces vos en que crees?"

Creo en mi, en vos y en el ser humano. Nada mas. No creo en ninguna deidad, ser sobrenatural u hombres invisibles. Lamento que esto te moleste y es totalmente imposible de entender para vos y gente religiosa. Vos encontraras tus maneras de poder responder tu preguntas existenciales y yo las mías. Si para el resto de los creyentes necesitan creer en un ser supremo para poder lidiar con el día a día y darles sentido a esta vida, buenísimo. Cada uno pelea esta vida como puede. Yo no necesito de todo eso para diferenciar el bien del mal, ser feliz, amar a alguien o sentirme amado. Tan difícil es de entender esto?

"pretender derribar o burlarse de las creencias existenciales de otros PERO NO PUEDEN ELABORAR Y PONER BAJO DEBATE SUS PROPIAS IDEAS" 

pregunto, vos no te estas burlado de los ateos? en cuanto a poner bajo debate sus propias ideas. no entiendo de lo que hablas.

"Algunos ateos piensan que la no existencia de Dios es una cuestión probada científicamente" 

de donde sacaste esto? Por favor explicame como puedo probar científicamente la fe? Creo que ningún científico en su sano juicio alguna vez trataría de hacer esto. Aparte como puedo probar la existencia de algo que no creo que exista. 

"el concepto de Dios, mi pregunta es Y USTEDES QUE PROPONEN?  CUAL ES SU INTERPRETACION?"

Creo que esto ya lo explique en el primer punto.

"CUAL ES SU INTERPRETACION? (todo sin gritar). Una vez que me cuenten, lo pasamos POR EL FILTRO DE LA LOGICA." 

La fe no tiene logica. Por que? porque es una creencia no basada en pruebas. Cuanta logica le encontras a esto?

"Lamentablemente, no veo que la descripcion del Humanismo Secular aporte anything of value en el debate existencial, mas alla de la negacion de las creencias de otros." 

No creo que sea el objetivo de esa filosofia. Ustedes creen en un dios para llenar ese vacío existencial. En mi caso no tengo ese vacío y no lo necesito llenar con ninguna deidad y no creo que ninguno de los ateos necesite resolver ese problema. 

El debate en la sociedad australiana, esta perdido, ya gano la sutileza y el enganio.

????????? sigo sin entender a que sutilezas y engaños te referis.

En cuanto al tema ciencia o pseudo ciencia, simplemente me parece que algunos toman una posicion de decir mis creencias son ciencias, pero la logica de sus razonamientos es muy debil, a menos que alguien me explique mejor que es lo que lograron validar via el metodo cientifico en cuestiones existenciales.

????????? Estas mesclando todo. Quien dice que tus creencias son ciencias??? Estamos hablando de personas ateas o agnósticas, que tiene que ver la ciencia en esto? De echo estarías sorprendido cuantos científicos creen en dios. Por otro lado.

Salutes

D.

[Shaw]

Damian, preguntas largo y acostumbro responder. Disculpame si te contradigo o no estas de acuerdo. Prefiero el respeto de responder y disentir, que dejar cosas sin responder porque seria mas facil.

1) Decis que crees en el ser humano. Ni me burlo de tu pensamiento, ni me molesta en absoluto, ni dije que me molestara . Simplemente no responde mis inquietudes existenciales. 

2) No necesitas de dios para poder diferenciar el bien del mal, ser feliz, amar a alguien.  Bien por vos, nunca dije ni sugeri lo contrario.  

3) Me estoy burlando de los ateos?, de ninguna manera. En algunos debates anteriores en este mismo grupo se planteo algo asi como una contraposicion entre creencias religiosas (pelotudos, con el cerebro lavado, irracionales) versus flacos con conocimiento cientifico que rechazan todas estas cosas.  Mi pedido de que elaboren a que se refieren con esto, luego de que me traten de pelotudo, tiene cierta logica, no te parece?  De todas formas, yo no me ofendo, simplemente pregunto, porque me interesa ver si hay algo nuevo en todo esto.   

Puede ser que sea un "creyente cerrado" (pelotudo), o bien puede ser que haya leido a Sartre, Heideeger, Krierkagard, Jose Ingenieros, Nietszche, Kant entre otros, o participado en alguna actividad humanista en 1980 en el centro de la calle Esmeralda en Bs. As, y nada de esto me haya convencido, mientras que algunas creencias Cristianas me parecen muy racionales, o mejores explicaciones que otras que andan dando vuelta.   Puede que ni sepa diferenciar entre que creen los distintos grupos cristianos (como acaba de sugerir alguien), o puede que la tenga clarisima y entienda mucho mas de lo que vos puedas imaginarte.

4) Lo que sugeri pasar por el filtro de la logica no fue mis creencias, sino los planteos cientificos que se refieran a cuestiones existenciales, si existen.

5) Si como ateos no necesitan respuesta a planteos existenciales, good on you mate. No es mi caso por mas que quisiera que lo fuera.

6) Sutilezas y enganios, creo ya lo explique. Me refiero a gente que se moleta porque otros tengan creencias religiosas, y buscan formas de que estas no sean ni mencionadas (sutilezas).  En cuanto a enganios me refiero a el planteo de posiciones anti creacionismo como ciencia.  

Saludos.

[Daniel y Flia]

Hola,

Juan, en primer término te aclaro que las diferencias básicas que
mencionaste de las religiones son muy conocidas por mucha gente. Es
más, el cura en mi Iglesia en alguna ocasión hace referencia a las
creencias de otras religiones durante su homilía. En mi caso personal
tengo parientes muy cercanos (esposa, suegra, etc.) evangelistas con
los que hablamos de Dios con mucha frecuencia. También tengo amigos
judíos con lo que hablamos ocasionalmente. Ser católico o de otra
religión no implica que vivas en “un frasco de mayonesa” como
insinuas.

Sería bueno que seas más específico en tu liviana adjetivación. Por
ejem. “lavado de cerebro” es cuando las sectas te lavan el cerebro. te
sacan de tu familia, te hacen vender tus vienes y encierran en un
sitio diciendo que el que no está allí está con el demonio. Cuando
mencionas “lavado de cerebro” con la gente creyente, por ejem. que va
a la iglesia los domingos, yo pienso inmediatamente que estas diciendo
que Dios no existe y que creer en algo así en un burdo error. Es allí
donde disentimos enormemente y a donde apuntan mis anteriores
cometarios. No solo tengo mi fe para creer que DIOS SI EXISTE, también
tengo toda mi racionalidad para ver las pruebas contundentes que tengo
a mi alrededor. Soy ing. de profesión y acostumbro a ser muy racional.

Que yo no tenga específicamente pruebas de si Dios quiere que los
curas se casen o si los santos tienen que ser venerados o no, es para
mi un tema absolutamente secundario (ojo los santos son “venerados”,
como se venera a un padre o una madre, no “adorados”; solo adoramos a
Dios y a Jesucristo que también es Dios). De cualquier manera no
cambia en nada lo fundamental de mis creencias: Dios me quiere y me
protege junto a mi flia. Solo eso me importa, el resto es accesorio
para mi. Slds,

Daniel

PD. Juan, gracias a vos (un acérrimo ateo) y a tus comentarios
aclaratorios probablemente alguien además de nosotros dos tendrá la
posibilidad de leer este thread y saber algo más de Dios (y quizás
acercarse un poco más a El...). Ves como los caminos del Señor son
misteriosos!!

> > 2011/8/9 M OZ <matias.suar...@gmail.com>

> > Sabes lo que pasa Shaw,
>
> > Vos bien describis lo que para vos son tus creencias y que pasan por una cuestion existencial, etc...
>
> > Lo que planteaban en este thread anteriormente es precisamente que mantengas tus creencias para vos, en tu casa o en tu iglesia o donde creas conveniente, o que salgas a predicarlas puerta por puerta, pero NO en la escuela.
>
> > Mantener en el ambito y la curricula escolar, la ensenianza de etica o normas MAS ALLA del cristianismo, budismo, islam, induismo, scientologia, etc...
>
> > O sea que sea una ensenianza basica de normas de convivencia de una sociedad civilizada, o sea basicamente que ensenien las bondades de ser una BUENA PERSONA y PUNTO, nada mas que eso............... de ahi a pensar que eso es un ataque a la religion, etc.... para mi es al reves........ las religiones tienen que entender que deben mantenerse alejados de los mas "suceptibles a creer lo que les dicen sus mayores, sin preguntar" porque de lo contrario podriamos discutir porque no enseniamos scientologia en las escuelas....... ellos tienen fundamentos tan o mas arraigados que los tuyos y no por eso permitiria que les larguen ese rollo de platos voladores a chicos de escuela primaria.........
>
> > Exitos
>
> > M OZ
>

> > 2011/8/9 Shaw <shawa...@gmail.com>

> > Matias, no tengo muy claro el contenido de las clases de religion, pero no creo este sea enseniar moral o etica.
>
> > JP comenta como que mi objecion esta relacionada con no aceptar la etica "no cristiana".  Este punto jamas se me paso por la cabeza, aunque escuche el debate. Jamas sostendria que los no cristianos no pueden tener etica o adherir a principios eticos.  Es mas, jamas sostendria que los cristianos son "eticos".  Creo hay de todo en todos lados.
>
> > Lo que tal vez ustedes no ven, es que las creencias religiosas (por lo menos para mi) pasan por la cuestion existencial (que es el hombre, proposito, relacion con Dios, sentido de la vida, etc.) y para nada por cuestiones de valores, reglas o moral.   Entonces si alguien ataca mis creencias religiosas, no lo tomo como un ataque a mi moral o etica, sino como que se contradice mi entendimiento existencial.  Por ello mi actitud, es siempre, ok no hay problema, contame cual es tu entendimiento en materia exsitencial.   Ahi generalmente se acaba la conversacion!
> > Una cosa es criticar y otra proponer.
>
> > Mis creencias son muy racionales y bien fundamentadas. No tendria problemas en detallarlas si alguien me pregunta!, pero no ando por ahi rompiendo los cocos, simplemente a los que contradicen les pregunto cual es tu propuesta, de buena onda!, si aprendo algo bienvenido sea.
>
> > Por ultimo, el objetivo de los que promueven estas clases no creo sea enseniar etica a chicos de escuela primaria!
> > El objetivo es uno solo, evitar que las creencias existenciales religiosas sean desarrolladas.
> > Las clases de etica son una escusa para socavar las clases de religion, que claramente quisieran que no exista!
>
> > La etica a chicos de 6 a 11 anios se ensenia con el ejemplo, reglas de comportamiento, premios y castigos, jugando al futbol o en el recreo, no con debates teoricos en la escuela primaria.  Es mas que obvio el objetivo de esta gente, como te contaba tengo varios conocidos.
>

> > Cheers,- Ocultar texto de la cita -

[Juan Castillo]

Shaw,

Me gustan tus respuestas claras,

Ojo que cuando yo digo y considero "lavado de cerebro" no le estoy diciendo a nadie pelotudo o algo similar, repito si una mina es violada, es violada, no fue su culpa pero es un hecho, en lo que a mi respecta las religiones (todas no sólo las sectas, y después tendríamos que definir cual es la diferencia entre religion y secta) adoctrinan o lavan el cerebro cuando sos chico y no tenés elementos para defenderte.

Mi ateísmo es un poco más profundo, yo no busco la respuesta a las preguntas existenciales de forma lógica, simplemente entiendo que en este momento de la humanidad hay ciertas cosas que aún no tienen respuesta, al aceptar esto no preciso demostrar nada a nadie, el tiempo traerá respuestas, o sea antes la tierra estaba sostenida por 4 elefantes, el sol giraba alrrededor de la tierra, etc etc, y las religiones defendían estas cuestiones.

Mi enojo , y sí es enojo, es en contra de las religiones y sus cúpulas, no en contra de los creyentes, éstos son víctimas no victimarios, o sea yo te considero una víctima de este proceso "religioso" que te ha adoctinado y lamenteblemente lo ha hecho tan bien que no podés zafarte.

Mi enojo y mi énfasis en contra de las religiones (todas ellas) es el "lo que yo considero" continuo abuso, el cual por suerte en los últimos 20 o tal vez 30 años ha disminuído muchísimo pero no lo suficiente, si mirás 50 años para atrás las las congregaciones religiosas ( no sé si todas pero las cristianas sin duda) le jodían la vida a una mina que quedaba embarazada sin estar casada, ejemplos puedo poner mil, hoy esto creo que a todos los creyentes les va a parecer una aberración, pero a tus abuelos les parecía normal y correcto,

conclusión para mi muchas de las cosas que tal vez hoy vos pienses y creas que son normales (no voy a detallar) probablemente tus nietos piensen ¿cómo mi abuelo podía creer algo así?.

Las congregaciones religiosas tienen mucho poder en algunos casos más poder que muchos países y otras instituciones , sus lobbies, y triquinielas son muy poderosas.

Saludos

Juan

[Juan Castillo]

Hola Shaw,

yo escribí "no sé si saben",

que no es lo mismo ustedes no saben......

y la idea era ver quiense habían alguna vez pensado en cambiar de religión, los únicos que consco son personas católicas que se pasaron a ser evangelistas, nada más y después algún que otro que por razones de casamiento cambió de ser católico a judío o vice versa,

Lamentablemente no es posible demostrar la inexistencia de algo simplemente es imposible, se puede probar la existencia. con lo cual cualquier discusión llevada a este punto es algo que los no creyentes pierden antes de comenzar. Por lo tanto yo no discuto al respecto.

el tema de qué tenés, podés deberís, o sería bueno que leas tampoco me interesa mucho porque el problema es que asumo la mayoría de los no creyentes en algún momento tuvimos educación religiosa, y después de algún tipo de proceso más largo o corto cambiamos nuestras posiciones al respecto.

De allí que en general los no creyentes están muy enojados porque para nosotros nos mintieron, engañaron y ... trataron de lavarnos el cerebro con un montón de patrañas (en nuestra opinión y sin ofender)

De lo cual lo único que nos queda por hacer es en conversaciones como estas hacer incapié en todas y cada una de las fallas que las congregaciones religiosas hacen o hicieron

esto es para demostrarte como escribí en otro mail como las religiones se van agiornando con el tiempo y las barbaridades que sostenían hace 500 años (quemar brujas) hoy piden disculpas, o 50 años ayudar a los delincuentes curas que violaban niños a reubicarse ahora están pensando que tal vez sea mejor entragarlos a la justicia, pero tal vez.

No estoy juzgando al delincuente que cometió el delito, estoy juzgando a la institución que lo protegió.

En m,i opinión es la única erramienta que los no creyentes tenemos para explicar el significado de las religiones y como estas abusan de su poder.

Igualmente como es claro nadie probablemente va a cambiar de parecer por lo que yo o vos escribamos al respecto, el cambio es un proceso largo e interior y es muy difícil poder aceptar y luego vivir (feliz como dijo alguien por allí) sabiendo que cuando te morís sos sólo comida de gusanos.

saludos

juan

[JP]

"Lamentablemente no es posible demostrar la inexistencia de algo simplemente es imposible, se puede probar la existencia. con lo cual cualquier discusión llevada a este punto es algo que los no creyentes pierden antes de comenzar. Por lo tanto yo no discuto al respecto."

Es cierto, nunca podés demostrar la inexistencia de algo, pero podés hablar de probabilidades. Si yo afirmo: alrededor de Urano hay una taza de porcelana china en órbita. Un día tuve una visión y sé y estoy convencido que eso es así. 

Urano está muy lejos y la taza es muy pequeña de modo que nadie va a poder demostrar (al menos no en el corto plazo) que eso es falso. Sí es posible, basándose en conocimientos actuales de física, astronomía, etc, plantear que las probabilidades de que eso sea cierto son bajísimas, tendiendo a cero. O sea: imposible de demostrar con absoluta certeza. Notar que sí es posible probar la existencia: basta con mandar una nave a Urano o contruir un telescopio lo suficientemente poderoso y mostrar que la taza de porcelana está ahí.  

"el problema es que asumo la mayoría de los no creyentes en algún momento tuvimos educación religiosa, y después de algún tipo de proceso más largo o corto cambiamos nuestras posiciones al respecto"

Yo no tuve educación religiosa, vengo de una familia laica y supongo que atea también. Por suerte mis padres me inculcaron curiosidad por la naturaleza y la ciencia,. Más de grande me interesé por conocer los fundamentos de las religiones y su comparación, y cuanto más aprendo de ellas más me convenzo de mi ateísmo. 

JP

2011/8/10 Juan Castillo <vend...@hotmail.com>

[JP]

Shaw, leyéndote entiendo que tu problema más serio con el ateísmo es que no entendés cuál es la "cosmovisión". Hay un par de temas a los que volvés una y otra vez:

1- el sentido de la vida, o para qué estamos aquí. Esa pregunta lleva implícita la necesidad que un plan divino, si no hay un dios no hay sentido o propósito. Para un ateo esa pregunta no tiene mucho sentido, es casi como preguntar "para qué está Júpiter ahí", o cuál es el sentido de que exista un hipocampo (por poner un animal cualquiera). 

2- de dónde viene la vida, o como se formaron las plantas, animales y el hombre, o como empezó todo. Esa pregunta sí tiene sentido y mucho. Dejame decir que la teoría de la evolución por selección natural es la mejor explicación posible (simple, elegante, soistenida por una inmensidad de evidencias y nunca refutada hasta ahora) sobre la diversidad de organismos vivos (incluyendonos). Cómo empezó el primer ser vivo, probablemente una molécula extremadamente simple pero con la capacidad de hacer una copia de sí misma, tiene una respuesta más o menos aceptada, aunque es algo que hasta el momento no ha podido ser reproducido en condiciones experimentales (Abiogénesis). Es posible incluso que eso no haya ocurrido en este planeta incluso. Lo importante es que todo eso es explicable SIN la necesidad de recurrir a un ser superior (dios o similar). Es más , si dijeramos, todo lo hizo o al menos lo inició dios, la pregunta que surge es: y a dios quién lo creó? volvemos a lo mismo entonces. 

slds

JP

2011/8/9 Shaw <shaw...@gmail.com>

[Gustavo Eydallin]

Que lindo ejemplo, che. El de la taza de porcelana china. Que detalle! nada de vi una taza, o algo que mas o menos se parecia a una taza. No, de porcelana y china. Aunque ahora casi todo es chino, me imagino que usas la frase en un sentido antiguo, de cuando eran de porcelna de calidad... Perdon, que nivel de boludez el mio.

Pero, por otra parte JP, JuanCas dijo: la mayoria. Y ccreo que tiene razon. Vos no sabes lo que te perdite JP! Que adolescencia paso uno con estos temas...

Saludos,

GE.

PD: me voy a seguir con la evolucion, sobre todo con la estudiante de master que a estas alturas debe haber prendido fuego a algo.

---

From: JP <guers...@gmail.com>
To: argentinosenaustr...@googlegroups.com

Sent: Wednesday, 10 August 2011 10:51 AM
Subject: Re: [AANZ] Re: Clases de Etica en colegios publicos

[JP]

fue mi interpretación libre de lo que vagamente me acordaba del Russell's teapot... 

2011/8/10 Gustavo Eydallin <gust...@yahoo.com>

[JP]

para los que no tienen tiempo o ganas de ir a los links que yo posteo:

"

Russell's original text

In an article titled "Is There a God?" commissioned, but never published, by Illustrated magazine in 1952, Russell wrote:

Many orthodox people speak as though it were the business of sceptics to disprove received dogmas rather than of dogmatists to prove them. This is, of course, a mistake. If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time.^[1]

"

2011/8/10 JP <guers...@gmail.com>

[Juan Castillo]

Jp...

Sos un afortunado..

para mi fue más difícil.

Juan

[Juan Castillo]

Jp, 

igualmente con la cantidad de tasas chinas que se producen actualmente y la cantidad de basura que la humanidad tira para todos lados, para cuando tengamos tecnología suficiente yo creo más probable que veamos una tasa china alrededor de urano, que la existencia de algún dios, que se yo si la tasa fuese made in USA tal vez las probabilidades fuesen otras.... un poco de humor jeje

Juan

On 10/08/2011, at 11:28 AM, JP wrote:

[Gustavo Eydallin]

Bueno, Juan, mas dificil pero mirandolo un poco de lejos ahora mas entretenido!

Y lo que no mata fortalece dicen. Y yo ya no se que hacer con tanta fuerza!

Saludos,

GE.

---

From: Juan Castillo <vend...@hotmail.com>
To: argentinosenaustr...@googlegroups.com
Sent: Wednesday, 10 August 2011 12:45 PM

[debora]

Volviendo al tema original del thread, en Victoria las cosas son un poco distintas que en NSW.

En las escuelas publicas hay clases "optativas" de religion. Dependiendo la escuela ofrecen 1 o mas sabores (eg: cristianismo, judaismo, islamismo).

Pongo "optativas" entre comillas, porque tenes que especificamente "opt out" para que tu hijo/a no asista. Si el chico se olvida de darte el formulario (como paso con mi hijo en Prep), te encontras con la sorpresa que un dia vuelve de la escuela con dibujitos y fotocopias de Jesus (cristianismo es el default para los que no completan el formulario). Yo encontre eso un poco molesto, porque no corresponde con lo que (no) creemos en el ambito familiar.

Si un chico hace "opt out" es mandado afuera de la clase, mayormente a boludear en la computadora o algo asi. Personalmente, preferiria mil veces que en ese tiempo le hablaran de etica, en el sentido de que esta bien, y que esta mal, sin darle ningun tinte religioso.

[Juan Castillo]

Debora,

en Queensland es similar, no sé realmente si hay algo más que cristianismo, pero definitivamente tenés que pedir que tu hijo no asista, sino allá va.

La diferencia, (y en realidad no sé si es diferencia en Queensland o sólo en la escuela de mis hijos) es que si bien la persona que da la clase de religión es cristiano 8un cura o algo así) en las mismas clases el tipo es bastante abierto y se habla de todo a veces de dios, a veces de los que no creen etc, con lo cual por un tiempo a mi hijo mayor lo dejamos asistir hasta que él mismo vino un día y nos planteó que estaba podrido de "eso", así que pedimos que no asista más.

Saludos

Juan.

[Juan Castillo]

Gustavo, 

vos sabés lo que dicen "hay que hacerse macho".....

a veces preferiría ser pu...

y que la vida me fuese más fácil..

Juan

[JP]

Muy interesante lo que contás. Coincido, que los chicos estén en una clase dende se tratan temas de ética es mucho mejor que estén al pedo haciendo nada. 

Todavía no sé por qué Shaw está tan ofendido o de donde saca que a los chicos se les va a enseñar ateísmo. 

JP

2011/8/10 debora <debor...@gmail.com>

[Shaw]

JP, exactamente hace tiempo que trato de entender la cosmovision atea, pero en general nadie levanta la pregunta y elabora una respuesta.

Tu comentario no llega a elaborar del todo una cosmovision clara. Permitime tratar de acomodarlo un poco a ver si entendi bien:

Cosmovision atea: el hombre, las plantas y los animales son el resultado de una molecula extremadamente simple pero con la capacidad de hacer una copia de si misma, que por seleccion natural evoluciono hasta llegar a definir lo que el hombre, los animales y las plantas son hoy.

Te pido tres cosas:

A) Podrias confirmar o modificar el statement. 

B) Podrias confirmar si esto es una creencia personal de los ateos, o sostienen que es conocimiento comprobado por el metodo cientifico?

C) Sabes si esto se le ensenia a los chicos en las clases de ciencia en las escuelas publicas Australianas?

En base a tus respuestas las seguimos.

Un abrazo.

[Shaw]

Sorry, hago extensiva la pregunta previa a todo aquel que quiera
aportar una opinion al respecto.

Saludos.

[Juan Castillo]

Hey, Shaw, 

con el mayor respeto que merecés, 

probablemente no exista una cosmovisión de "los Ateos", porque a diferencia de las comunidades religiosas no nos juntamos y enrolamos en nada, probablemente existan tantas cosmovisiones de ateos como ateos mismos.

acá va, para acértelo sencillo y la única forma que encuentro de decirlo es un poco ruda disculpas por ello pero no hay otra forma.

No sé de donde mierda venimos ni para qué carajo estamos acá., tampoco me importa un bledo.

Ahora bien que no sepa de donde venimos o si mi vida tiene un motivo de existencia más a ya de la existencia en si misma eso no significa que deba inventar un ser superior para contestar estas preguntas.

cuando era chico creía en papá Noel y los reyes magos , ahora crecí, y maduré en mi opinión hay gente que sigue creyendo en los espejitos de colores.

vas a seguir dando vbueltas en lo mismo si realmente querés entender a los ateos te tenés que preguntar a vos mismo y en serio si podrías vivir sin creer en lo que crees actualmente.

Saludos

juan

[Shaw]

Juan, respeto tu postura: No sé de donde mierda venimos ni para qué carajo estamos acá., tampoco me importa un bledo.

 

Distinto es decir yo estoy 100% seguro de que Dios no existe, porque la ciencia lo comprobo.   Si alguien sostiene esto, me gustaria entender a que se refieren y analizarlo.  Es mucho pedir despues de todos los comentarios negativos que tiran contra los creyentes?

Sugiero dejar para un poco mas adelante si queres que te de mis opiniones sobre mis creencias. No porque no quiera intentar contestarte, sino porque se desvia y confunde el debate.  

Tambien sugeriria que traten de evitar incluir en sus repuestas objeciones a las creencias religiosas.  La pregunta es muy focalizada, y me gustaria obtener respuestas directas como la tuya. (Despues si quieren invertimos los roles, ustedes pregunta y los creyentes respondemos)

Saludos.

[JP]

Cosmovision atea:

Como dice Juan por ahí, no creo que se pueda hablar de una cosmovisión atea. Ateo simplemente significa no creencia en dios[es] y punto, después cada uno sabrá cuál es su cosmovisión. 

Ponelo de esta forma: vos no creés en Zeus, Hera, Poseidon, Athena, Ares, Demeter, Apollo, Artemis, Hephaestus, Aphrodite, Hermes, ni en Ra, Apis ni en Zaratustra, Buda, Brahma, Vishnu, Shiva, Ganesha, Hanuman, Lakshmi,etc etc. (sos un "poliAteísta :) ). Bueno, mi ateísmo incluye un dios más que vos. 

 

el hombre, las plantas y los animales son el resultado de una molecula extremadamente simple pero con la capacidad de hacer una copia de si misma, que por seleccion natural evoluciono hasta llegar a definir lo que el hombre, los animales y las plantas son hoy.

Te pido tres cosas:

A) Podrias confirmar o modificar el statement. 

digamos que a grosso modo está bien. Gustavo probablemente lo pueda mejorar, o podría mirar en internet una definición algo mejor... pero no hay nada arriba sustancialmente incorrecto creo. 

 

B) Podrias confirmar si esto es una creencia personal de los ateos, o sostienen que es conocimiento comprobado por el metodo cientifico?

no es una creencia de los ateos, como dije más arriba, ser ateo solo significa no creer en dios. Quizás haya ateos que no estén de acuerdo con ese statement (?). Por otro lado hay una cantidad inmensa de creyentes (teos) que aceptan eso, incluyendo la postura oficial de la iglesia católica, y muchos anglicanos, protestantes y judíos. Es la teoría de evolución por selección natural de Darwin, y sí, es la visión actual que tiene la ciencia sobre la existencia de diversidad biológica en este mundo. 

Para muchos creyentes el problema no está en la evolución sino en el comienzo de todo. Es una visión que dice: OK, acepto la ciencia, pero sigo convencido que todas las leyes físicas que gobiernan el cosmos fueron "diseñadas" por [poner acá el nombre del dios favorito].  

C) Sabes si esto se le ensenia a los chicos en las clases de ciencia en las escuelas publicas Australianas?

Mis chicos todavía no van a la escuela así que no lo sé con certeza, pero supongo que sí, cualquier clase de biología toca el tema y explica la evolución. Para mí haber visto y entendido la evolución en la secundaria, después de haber aprendido las bases químicas y físicas de la biología fue un salto cuantitativo y uno de los momentos que luego definieron la carrera que seguí en la universidad. 

 

En base a tus respuestas las seguimos.

dale

JP

[JP]

Por ejemplo, Juan también es ateo, pero a diferencia de él a mí si me importa de dónde venimos (más que me importa, me interesa saber). 

El "para qué (carajo) estamos acá" es la pregunta a la que no le veo sentido... para nada, nadie nos puso aca con una misión determinada que tenemos que cumplir. 

JP

2011/8/10 Juan Castillo <vend...@hotmail.com>

Hey, Shaw, 

[Daniel y Flia]

Hola Juan,

En lo particular no me siento ofendido de tus palabras porque se de
quien vienen: un ateo. Sin embargo me interesa defender mi posición
con argumentos razonables.

Podría aceptar todos los errores que esgrimís del pasado, que los
líderes de las religiones han cometido en el pasado y el presente. El
ser humano se equivoca frecuentemente, pero cuando tiene más poder,
como algunos líderes religiosos, el daño de la equivocación tiene
mayor alcance. Pero no solo han ocurrido graves errores en las cúpulas
religiosas. En las cúpulas políticas, sindicales, militares, etc., han
ocurrido graves atrocidades que no se llegan a explicar como la mente
humana las pudo concebir y la población muchas veces las pudo avalar.
Afortunadamente el plan de Dios hace que las civilizaciones
evolucionen hacia el bien, prevaleciendo los sistemas de gobierno más
justos. Por ejem. el nazismo que era militarmente más avanzado en
tecnología no prevaleció.

La definición de alguien violado es bastante objetiva, en términos
grles. no necesitaría definir demasiado el alcance de su significado.
Pero la forma genérica en la que decís que alguien que cree en una
religión sufrió un “lavado de cerebro” es tan genérica como si yo
dijera en forma genérica que los ateos “son ignorantes” (ojo esta no
es mi opinión, es solo un ejem.). Si especificaras mejor alguna
característica o caso particular, tu opinión tendría algún sustento,
pero dada así en forma tan genérica no amerita que se la tome como una
opinión sensata y por ende respetable.

Una vez escuche una definición de como es sentir a Dios con un ejem.
que me gustó mucho: sentir a Dios es un poco como siente un niño a su
madre o su padre que lo toma entre sus brazos y lo abraza en su
regazo, el puede cerrar sus ojos y sentirse seguro y protegido.
Contestando a tu pregunta Juan, también con un ejem., si podría vivir
sin mis creencias de Dios, te cuento que si podría vivir sin mis
creencias de la misma forma que un huérfano podría vivir sin el amor
de su padre o su madre. Pero obviamente la calidad de mi vida no sería
igual como no sería igual la calidad de vida de un huérfano que vive
en un orfanatorio y no puede crecer en un hogar junto a sus padres ya
sean biológicos o adoptivos.

Slds,

Daniel

[Juan Castillo]

A ver Shaw, 

creo que hay un grave error de concepto.

si yo digo lo que dije, 

vos asumís que no estoy negando la existencia de dios....

en mi forma de ver la cosas dios es algo que nunca existió, existe o existirá, y por lo tanto no entra en mi análisis tratar de entender, o demostrar (me) a mi mismo su no existancia.

para hacer un paralelismo.

si alguien me pregunta ( o yo mimso) 

por decir alguna boludez

cuál es la relación en la desviación de la órbita de Júpiter más la no desviación del denostado (para mi) planeta Plutón con los efectos ocacionoados en la mitigación de las mareas en el Mar Muerto?

Mi respuesta es simple, NO SÉ , NO ME INTERESA Y ME IMPORTA UN BLEDO,

ahora bien te darás cuenta que en respuesta a esta pregunta a vos como creyente en ningún momento se te va a ocurrir pensar en tu dios para encontrar la respuesta.

bueno simple.

cuando yo me pregunto (porque a veces lo hago) cómo comenzó todo, tendrá algún sentido mi vida más allá de disfrutarla, puta me muero y después qué?.

en ningún momento pasa por mi cabeza pensar en la posibilidad de un ser superior omnipresente e omnipotente que todo lo ve (o sea tu dios).... no está en mi cerebro o mi mente la mínima información o injerencia que me lleve a pensar en algo así.

Es como si yo te dijera a la primer pregunta (la boludez del Mar Muerto) 

Que tnés que creer que en realidad no influye porque la marera en el Mar Muerto sólo cambia porque el grillo de la Suerte de China la controla a su antojo y la hace subir o bajar de acuerdo a los períodos de menstruación de la hembra (si los tiene) jeje

Se entiende.....

A vos te parece razonable sentarte y decirme "a ver Juan vamos a analizar tus creencias"......

ahora bien si mis creencias son milenarias y millones y millones de personas que sostienen que es verdad y que hace más de 1000 / 2000 / 5000 / 100000 años alguien presenció en persona y dió fe de que vió al grillo modificar las mareas.......

Cómo hacés vos para hacerme entender que algo está mal.

Estarías yendo en contra de todo mi ser, mi escencia, mis creencias, y las de todos mis ancestros hasta .....el hombre de Cromañon... ( no el pelotudo de la bengala HdP)

ahora alguien dijo en el foro que en el censo de ayer se va a definir cuata guita el gobierno le da a las iglesias dependiendo de nuestras respuestas.... pues bien yo quiero que no les den un mango, seguramente yo pago impuestos y de esos impuestos le van a dar guita a alguien que para mi vende espejitos de colores.

Éso me molesta y mucho y no sólo por la guita sino por el sistema que para mi es perverso... y..... volvemos a tener que mostrar todas las cosas que todas las religiones hicieron mal ()barbaridades en nomre de dios) 

El enojo es mayor.

espero se entienda, 

igualmente si estás tan interesado como parece para preguntar tanto es que la chispa de la duda se prendió en vos es un proceso largo, tal vez algún día lo entiendas...

Saludos

Juan

[Shaw]

JP, 

Permitime resumir lo que entendi hasta ahora, de sus explicaciones.

1) Ateo significa que no creen en dios como concepto. Niegan toda creencia de cualquier grupo que plantee la existencia de un dios y su relacion y sentido de proposito con su hipotetica creacion.

2) Los ateos pueden tener o no tener una cosmovision, es decir una opinion sobre la cuestion existencial del hombre. En su caso esto estaria referido a como surgio la vida.

 3) A algunos ateos puede interesarles el tema, y a otros no

 4) Algunos cientificos ateos o agnosticos tienen una cosmovision o respuesta al planteo existencial:  "la vision actual que tiene la ciencia es que el hombre, las plantas y los animales son el resultado de una molecula extremadamente simple pero con la capacidad de hacer una copia de si misma, que por seleccion natural evoluciono hasta llegar a definir lo que el hombre, los animales y las plantas son hoy".

Pregunta sobre 4).  Les pido nuevamente que aquellos que tengan ganas o una opinion al respecto respondan:

4) a) Esta vision actual que tiene la ciencia es una creencia de los cientificos?

4) b) Esta vision actual que tiene la ciencia es una teoria no probada o en proceso de comprobacion?

4) c) Esta vision actual que tiene la ciencia esta fundamentada en la utilizacion del metodo cientifico, el cual concluyo que esto es una verdad irrefutable?

4) d) If other, please explain.

--------------------

Ok, mi pregunta esta plantead en forma muy clara.

A algunos parece que no les queda claro que estoy haciendo o hacia donde voy con estas preguntas.

Permitanmente explicarles, estoy tratando de aplicar "pensamiento critico" a la vision atcual que tiene la ciencia sobre el tema existencial.

No estoy hablando o defendiendo o discutiendo sobre creencias religiosas, por lo tanto amablemente CORTENLA CON VOLVER A LAS CRITICAS A LAS CREENCIAS RELIGIOSAS, a esta altura del debate, it's out of discussion.  Si quieren abrir una discusion sobre esto, ya dije no tengo problemas, hagamoslo despues por una cuestion de orden y foco.

Varios expresaron que los creyentes en un dios, tomamos lo que nos dicen de chiquitos como bien pelotudos que somos y no tenemos capacidad de analisis.  Podemos ponernos de acuerdo que NUESTRAS CREENCIAS RELIGIOSAS ESTAN FUERA DE LA DISCUSION?

Es mas, estoy empezando a pensar que tal vez sean aquellos que sostienen la "vision actual que tiene la ciencia" LOS QUE NO SE TOMARON EL TRABAJO DE ANALIZAR O APLICAR UN PENSAMIENTO CRITICO A ESTAS CREENCIAS QUE LES TRANSMITIERON "los cientificos /  ateos o agnosticos", y tienen problemas para responder un par de preguntas simples al respecto.

Por ultimo, esta aplicacion del pensamiento critico a la "vision actual que tiene la ciencia", no es una cuestion religiosa, es una cuestion de interes social.  Es mi entendimiento que esta vision se enseña en las escuelas publicas Australianas como fact, en conjunto con la denostacion de creencias religiosas, y como explicacion de que es el metodo cientifico.   Por todo ello, es necesario llegar al fondo del analisis, y no puedo continuar con el si no responden las preguntas en forma clara.

Saludos.

 

  

2011/8/10 JP <guers...@gmail.com>