Atheist signs to go on Tasmanian buses

[JP]

vamos a ponerle un poco de pimienta al foro...

yo no estaba al tanto, pero parece que un grupo de ateos australianos
estaba en una batalla legal con la compañía de buses de Tasmania
porque habían rechazado los afiches que promueven el ateísmo y que ya
circulan en los buses de varias ciudades (por ejemplo ver
http://richarddawkins.net/article,3494,Atheists-launch-bus-ad-campaign,Ariane-Sherine
). Finalmente llegaron a un acuerdo y a partir del año próximo se va a
ver el aviso en los buses de TAS.
el anuncio:
http://www.atheistfoundation.org.au/media-releases/atheist-signs-go-tasmanian-buses

no me queda claro por qué en Tasmania solamente. Tampoco si el aviso
va a decir lo mismo que en Londres:
"THERE'S PROBABLY NO GOD. NOW STOP WORRYING AND ENJOY YOUR LIFE".

JP

[Shaw]

Estimado JP, a que no te imaginabas quien iba a saltar a contestarte? jaja,

Queres ponerle pimienta al foro?, alla vamos.

Esta bien que haya lugar para todas las visiones, y me parece interesante hablar de cosas que se ven por estos lados.

El mensaje que posteastes arriba, me parece un poco contradictorio. Stop worrying because there is probably no God?, Enjoy your life because there is probably no God?, mmmmmm, para mi al reves, si Dios existe hay esperanza de que nuestro espiritu trasciende la muerte, y no somos simplemente fruto de la casualidad, seleccion natural o mutaciones selectivas del azar sin destino.

En estos dias, vas a ver tambien una campania en Sydney con la vision opuesta. El domingo proximo esta el City to Surf que mueve muchisima gente en Sydney, se cortan las calles, etc.  http://en.wikipedia.org/wiki/City_to_Surf

Distintos grupos aprovechan el evento para hacer distintas promociones, fundraising, etc.

Un grupo de gente (se espera sean varios miles) van a salir con unas remeras diciendo "Jesus. All about life"

El mensaje es basicamente el opuesto al que planteastes mas arriba sobre como "enjoy your life".  

Jesus says; “I have come that they may have life, and have it to the full” (NIV). 

Jesus did not come to start an institution or an organisation, he came so that all people everywhere would not have to live under the burden of a broken relationship with God, but know the abundant life of a restored relationship with God.

Te dejo un link con un poco de informacion sobre que piensa esta gente.

http://www.jesusallaboutlife.com.au/

Al menos podes leerte la nota del home page. Es mas corta que el libro de Dawkins (que me hicieron leer vos y tu amigo (mutuo) Matias. Vas a poder ver un poco cuales eran las ideas de Jesus, entre otras cosas que no dudo podras apreciar usando tus excelentes capacidades de investigacion (jaja).

Saludos

[kangaarge]

no te hagas drama Shaw ya que en Sydney los slogans en los buses no
van a funcar.
LONDON buses will carry the slogan "There's probably no God" , in a
campaign paid for by an atheist organisation. Transport chiefs say it
would never work in Sydney, where commuters wait at bus stops for so
long that they eventually die and go to heaven, where God tells them:
"There's probably no bus."

pd;que haces levantado tan tarde?
un abrazo
gerardo
>

[Esteban]

Me parece ridiculo que se haga esto en un pais que se precia de
respetar la cultura y las creencias de sus habitantes... Si ellos
quieren creer que no hay Dios, perfecto, que lo hagan, pero para que
provocar a la gente que cree que si hay un Dios ? no tiene sentido.
Ademas, quienes son ellos para pensar que quien cree en Dios no
disfruta de la vida...

Saludos.

On 6 ago, 01:37, JP <guersch...@gmail.com> wrote:
> vamos a ponerle un poco de pimienta al foro...
>
> yo no estaba al tanto, pero parece que un grupo de ateos australianos
> estaba en una batalla legal con la compañía de buses de Tasmania
> porque habían rechazado los afiches que promueven el ateísmo y que ya

> circulan en los buses de varias ciudades (por ejemplo verhttp://richarddawkins.net/article,3494,Atheists-launch-bus-ad-campaig...

> ). Finalmente llegaron a un acuerdo y a partir del año próximo se va a
> ver el aviso en los buses de TAS.

> el anuncio:http://www.atheistfoundation.org.au/media-releases/atheist-signs-go-t...

[Andrés]

Hola Esteban,

Acà no se trata de debatir acerca de la existencia o no existencia de un
dios, y de si alguien disfruta de la vida o no o si son felices o no,
continuamente vos ves o escuchás información acerca de distintas culturas
religiosas, ofreciéndote participar en sus congregaciones, si ir más lejos
tenés a los testigos de jehová y no me acuerdo que facción protestante del
cristianismo que te tocan el timbre en tu casa un Domingo a las nueve de la
mañana para contarte de dios.
Como los ateos no hacen esto ni tiene radios religiosas ni otras formas de
manifestarse entonces (y hablo sin conocimiento de causa) asumo que han
decidido exponer públicamente lo que piensan, y esto es su derecho y tienen
el derecho para hacerlo y quien se lo niegue estaría violando su libertad de
expresión siempre que no agredan a nadie.
Éste creo que es el tema en cuestión.

Por otro lado cuando dicen que es probable que dios no exista que disfrutes
la vida, no es una agresiòn ni una afrenta contra quienes si creen,
simplemente es una respuesta a siglos enteros en los cuales TODAS las
culturas religiosas sin dejar de lado ninguna de una u otra forma te
amenazan con que: debés hacer esto o aquello , o no debés hacer tal cosa o
tenés que ..... y la lista es interminable, porque sino no vas a ser bien
visto por dios o el que fuese en su lugar etc etc...

Ajeno a lo dicho en el párrafo anterior el debate religioso debe quedar para
otro lugar porque en este foro tratamos de dejar fuera los temas religiosos
y políticos para evitar entrar en conflictos Y POR LAS DUDAS no estoy
diciendo que no hablen del tema sino que es mejor hacerlo en otro lado.

Por otra parte me pareció bien que hayan publicado el tema de los carteles
en los buses dado que habla de tolerancia, e intolerancia y de como se
resuelven los conflictos en un país que considero serio.

Andrés L

[Daniel y Flia]

Hola,

Leyendo la frase trato de interpretar el mensaje:

1) El mensaje está claramente dirigido a QUIEN ESTA PREOCUPADO, pero

SI CREES en Dios y ESTAS PREOCUPADO entonces ESTAS HACIENDO COSAS
MALAS o TE GUSTARÍA HACERLAS. En ese caso la frase ESTA dirigida a
vos.

SI CREES en Dios y NO ESTAS HACIENDO COSAS MALAS entonces NO ESTAS
PREOCUPADO. En ese caso la frase NO está dirigida a vos.

SI NO CREES en Dios, HAGAS O NO COSAS MALAS, entonces NO ESTAS
PREOCUPADO. En ese caso la frase NO está dirigida a vos.

2) La frase, que está dirigida a los que CREEN EN DIOS y ESTÁN
HACIENDO COSAS MALAS o LE GUSTARÍA HACERLAS, les dice que SIGAN
disfrutando de su vida, o sea que HAGAN LO QUE QUIERAN: bueno o MALO!!

Conclusiones:

La libertad de expresión está bien, pero la frase NO me suena a una
invitación a LO BUENO sino a una invitación AL PLACER con todo lo que
eso implica. Yo aunque fuera ateo no les inculcaría esos VALORES a mis
hijos.

Creo que la frase hubiera sido más aceptable si le hubieran agregado
algo así como “...SOLO SE BUENO Y disfruta de la vida”.

Saludos,

Daniel
(Rosario-Arg.)

> > JP- Ocultar texto de la cita -
>
> - Mostrar texto de la cita -

[M OZ]

Andres,

Consuerdo plenamente con tu post y te felicito por la claridad con la cual te expresaste.

Dejame agregarte algo, que viene a lo que dice Daniel y flia.

El cartel apunta a "fijar una postura" a decirle a la sociedad (musulmanes, evangelicos, testigos de jehova, cristianos, catolicos, mormones, etc...) "relajense un poco". 

Nadie les esta diciendo que salgan a invadir los streap clubs de Kings Corss a todos los padres de familia honestos, mas alla de cualquier religion.

Lo que creo que esta queriendo decir, es "podes usar un forro para prevenirte del sida", "podes ir al supermercado sin cubrirte la cabeza", "podes aceptar que te donen sangre", "podes comer carne los 'viernes santo'", etc... ya que Dios no existe !

Por lo menos asi lo veo yo !

M OZ

2009/8/7 Daniel y Flia <luengo...@yahoo.com.ar>

[Andrés]

Daniel,
Muy buena tu acotación, aunque no coincido del todo en tu análisis de la
misma, pero lo importante es que tienen derecho a promocionar lo que
piensan, Y SI probablemente no haya sido la frase más acertada y tal vez
haya alguna mejor, pero ese sería otra conversación aparte de si pueden o no
hacerla pública.

Andrés L

-----Mensaje original-----
De: argentinosenaustr...@googlegroups.com
[mailto:argentinosenaustr...@googlegroups.com]En nombre de
Daniel y Flia
Enviado el: Jueves, 06 de Agosto de 2009 05:41 p.m.
Para: Argentinos en Australia & Nueva Zelanda
Asunto: [AANZ] Re: Atheist signs to go on Tasmanian buses

[JP]

agrego a la buena explicación de Matías:

La campaña está principalmente dirigida a aquellas personas que habiendo sido adoctrinadas en una determinada religión no están contentas con las costumbres que vienen asociadas con ella. Obviamente que entre religiones y sus variantes hay distintos niveles. Lo que primero se me viene a la mente son costumbres referidas a la vestimenta (caso extremo la burka musulmana), comida (caso extremo el kashrut judío), pero también formas de ver la realidad ("todos los que no son de mi religión son infieles y deben ser convertidos), etc. 

El slogan usado en la campaña en Londres (que no sé si es igual al de otras ciudades) dice "stop worrying". Según la pág web de la campaña británica:

Why say ‘stop worrying’?
The Christian ads to which the Atheist Bus Campaign is a response linked to a website that promised non-Christians and eternity of torment in a lake of fire. Pretty worrying. Our ads offer a dissenting view from this and are positive messages, urging that we enjoy our lives.

Puedo entender perfectamente que haya muchos creyentes que se sienten extremadamente contentos con serlo y por lo tanto ven contradictorio el mensaje. (Shaw por ej). Mi interpretación es , de nuevo, el mensaje está principalmente orientado a los que están atormentados por la religión que les tocó, quieren salir pero no se animan o no saben cómo. 

la seguimos.

PS: no es OFF TOPIC porque se trata de algo que ocurre en Tasmania! Así que tiene que ver con Australia   :)

2009/8/7 M OZ <matias....@gmail.com>:

[JP]

Esteban, por qué pensás que el slogan "provoca" a la gente que cree en dios? 

y además: "quienes son ellos para pensar que quien cree en Dios no disfruta de la vida...?"  

Si eso fuera así (cosa que no creo o al menos depende de cada ateo), cuál es el problema? 

JP

2009/8/7 Esteban <este...@gmail.com>

[kangaarge]

ok ya que JP puso un poco de pimienta al foro aca pongo un chiste
relacionado jeje.

Un señor iba paseando por el campo. Era una noche de luna llena, pero
desgraciadamente unas nubes muy densas taparon la luna y el pobre
señor se vió obligado a andar a ciegas. Para colmo de desgracias cayó
por un acantilado, y dentro de su desgracia, tuvo la suerte de poder
agarrarse a un rama que colgaba en la pared del acantilado. Empezó
deseperado a gritar Socorro!! Ayuda!! No hay alguien que me pueda
ayudar?? Y así se pasó horas sin que nadie repondiese a sus peticiones
de ayuda. Repentinamente se escuchó una voz grave...., profunda....,
penetrante...., apoteósica... celestial..., etc....., etc...... que
dijo:

-Escuchame!!! Yo soy Dios.... y si crees en mí.... te soltarás de la
rama en la que te agarras tan desesperadamente y te dejarás caer al
vacío.... Entonces...., como recompensa a tu fé en mí......, enviaré a
mis ángeles celestiales para que te acojan en sus brazos......, y te
eleven hasta la cima del acantilado donde estarás a salvo.....El pobre
hombre respondió llorando de desesperación:

-Aparte de Dios...... NO HAY ALGUIEN MAS???????

saludetes
gerardo

[BarcaGrande]

Interesante algunas reacciones por una frase tan ambigua y abierta que
da para cualquier clase de interpretacion. Yo no me lo tomaria muy a
pecho.

Una propaganda de jamon serrano en el mismo bus podria ofender a
varios dependiendo de sus creencias..... La ventaja de vivir en una
sociedad multicultural y abierta es que uno compra lo que quiere.

Saludos

[JP]

es que ahí hay un problema serio: 

si tu religión no te permite comer jamón serrano y una propaganda de jamón serrano te ofende, es que algo anda mal con vos.

si vos crees en dios y un aviso en un bus plantea que (probablemente) dios no existe y eso te ofende, es que algo anda mal con vos. 

JP

2009/8/7 BarcaGrande <eda...@fibertel.com.ar>

[JP]

:)

2009/8/7 kangaarge <ger...@amigocleaningservices.com.au>

[hectorluisk]

Para mi no tiene sentido perder el tiempo en la existencia o no en un
Dios...en la filosofia Budhista, se cree en el ser humano y las
acciones que se toman para llegar a la iluminacion, para llegar a
alumbrar a esa persona que sos en realidad, conocerte bien, y
aceptarte, aceptar tus defectos para poder mejorarlos. Debes quererte
primero a vos mismo, por que sino no podes quere nadie y luego, Dar,
Dar, Dar, sin esperar recibir, como tambien decia San Francisco de
Asis.
Les regalo un cuento de Tolstoi...un poquito largo, pero les aseguro
que vale la pena...The emperors three questions

One day it occurred to a certain emperor that if he only knew the
answers to three questions, he would never stray in any matter.

What is the best time to do each thing? Who are the most important
people to work with? What is the most important thing to do at all
times?

The emperor issued a decree throughout his kingdom announcing that
whoever could answer the questions would receive a great reward. Many
who read the decree made their way to the palace at once, each person
with a different answer.

In reply to the first question, one person advised that the emperor
make up a thorough time schedule, consecrating every hour, day, month,
and year for certain tasks and then follow the schedule to the letter.
Only then could he hope to do every task at the right time.

Another person replied that it was impossible to plan in advance and
that the emperor should put all vain amusements aside and remain
attentive to everything in order to know what to do at what time.

Someone else insisted that, by himself, the emperor could never hope
to have all the foresight and competence necessary to decide when to
do each and every task and what he really needed was to set up a
Council of the Wise and then to act according to their advice.

Someone else said that certain matters required immediate decision and
could not wait for consultation, but if he wanted to know in advance
what was going to happen he should consult magicians and soothsayers.

The responses to the second question also lacked accord.

One person said that the emperor needed to place all his trust in
administrators, another urged reliance on priests and monks, while
others recommended physicians. Still others put their faith in
warriors.

The third question drew a similar variety of answers. Some said
science was the most important pursuit. Others insisted on religion.
Yet others claimed the most important thing was military skill.

-------------------------------

The emperor was not pleased with any of the answers, and no reward was
given.

After several nights of reflection, the emperor resolved to visit a
hermit who lived up on the mountain and was said to be an enlightened
man. The emperor wished to find the hermit to ask him the three
questions, though he knew the hermit never left the mountains and was
known to receive only the poor, refusing to have anything to do with
persons of wealth or power. So the emperor disguised himself as a
simple peasant and ordered his attendants to wait for him at the foot
of the mountain while he climbed the slope alone to seek the hermit.

Reaching the holy man's dwelling place, the emperor found the hermit
digging a garden in front of his hut. When the hermit saw the
stranger, he nodded his head in greeting and continued to dig. The
labor was obviously hard on him. He was an old man, and each time he
thrust his spade into the ground to turn the earth, he heaved heavily.

The emperor approached him and said, "I have come here to ask your
help with three questions: When is the best time to do each thing? Who
are the most important people to work with? What is the most important
thing to do at all times?"

The hermit listened attentively but only patted the emperor on the
shoulder and continued digging. The emperor said, "You must be tired.
Here, let me give you a hand with that." The hermit thanked him,
handed the emperor the spade, and then sat down on the ground to rest.

After he had dug two rows, the emperor stopped and turned to the
hermit and repeated his three questions. The hermit still did not
answer, but instead stood up and pointed to the spade and said, "Why
don't you rest now? I can take over again." But the emperor continued
to dig. One hour passed, then two. Finally the sun began to set behind
the mountain. The emperor put down the spade and said to the hermit,
"I came here to ask if you could answer my three questions. But if you
can't give me any answer, please let me know so that I can get on may
way home."

The hermit lifted his head and asked the emperor, "Do you hear someone
running over there?" The emperor turned his head. They both saw a man
with a long white beard emerge from the woods. He ran wildly, pressing
his hands against a bloody wound in his stomach. The man ran toward
the emperor before falling unconscious to the ground, where he lay
groaning. Opening the man's clothing, the emperor and hermit saw that
the man had received a deep gash. The emperor cleaned the wound
thoroughly and then used his own shirt to bandage it, but the blood
completely soaked it within minutes. He rinsed the shirt out and
bandaged the wound a second time and continued to do so until the flow
of blood had stopped.

At last the wounded man regained consciousness and asked for a drink
of water. The emperor ran down to the stream and brought back a jug of
fresh water. Meanwhile, the sun had disappeared and the night air had
begun to turn cold. The hermit gave the emperor a hand in carrying the
man into the hut where they laid him down on the hermit's bed. The man
closed his eyes and lay quietly. The emperor was worn out from the
long day of climbing the mountain and digging the garden. Leaning
against the doorway, he fell asleep. When he rose, the sun had already
risen over the mountain. For a moment he forgot where he was and what
he had come here for. He looked over to the bed and saw the wounded
man also looking around him in confusion. When he saw the emperor, he
stared at him intently and then said in a faint whisper, "Please
forgive me."

"But what have you done that I should forgive you?" the emperor asked.

"You do not know me, your majesty, but I know you. I was your sworn
enemy, and I had vowed to take vengeance on you, for during the last
war you killed my brother and seized my property. When I learned that
you were coming alone to the mountain to meet the hermit, I resolved
to surprise you on your way back to kill you. But after waiting a long
time there was still no sign of you, and so I left my ambush in order
to seek you out. But instead of finding you, I came across your
attendants, who recognized me, giving me this wound. Luckily, I
escaped and ran here. If I hadn't met you I would surely be dead by
now. I had intended to kill you, but instead you saved my life! I am
ashamed and grateful beyond words. If I live, I vow to be your servant
for the rest of my life, and I will bid my children and grandchildren
to do the same. Please grant me your forgiveness."

The emperor was overjoyed to see that he was so easily reconciled with
a former enemy. He not only forgave the man but promised to return all
the man's property and to send his own physician and servants to wait
on the man until he was completely healed. After ordering his
attendants to take the man home, the emperor returned to see the
hermit. Before returning to the palace the emperor wanted to repeat
his three questions one last time. He found the hermit sowing seeds in
the earth they had dug the day before.

The hermit stood up and looked at the emperor. "But your questions
have already been answered."

"How's that?" the emperor asked, puzzled.

"Yesterday, if you had not taken pity on my age and given me a hand
with digging these beds, you would have been attacked by that man on
your way home. Then you would have deeply regretted not staying with
me. Therefore the most important time was the time you were digging in
the beds, the most important person was myself, and the most important
pursuit was to help me. Later, when the wounded man ran up here, the
most important time was the time you spent dressing his wound, for if
you had not cared for him he would have died and you would have lost
the chance to be reconciled with him. Likewise, he was the most
important person, and the most important pursuit was taking care of
his wound. Remember that there is only one important time and is Now.
The present moment is the only time over which we have dominion. The
most important person is always the person with whom you are, who is
right before you, for who knows if you will have dealings with any
other person in the future. The most important pursuit is making that
person, the one standing at you side, happy, for that alone is the
pursuit of life."



On 7 ago, 15:26, JP <guersch...@gmail.com> wrote:
> :)
>
> 2009/8/7 kangaarge <gera...@amigocleaningservices.com.au>

> > gerardo- Ocultar texto de la cita -

[Daniel y Flia]

Hola,

En la libertad NO hay ningún tipo de dudas: TIENE que existir. De eso
se trata el “libre albedrío”.

Además creo que el mensaje no es agresivo para las creencias de los
creyentes como SI podría serlo por ejem. para un católico una imagen
de Cristo besando a superman (como hizo un “artista”).

Pero podrías ser ateo y aún así demostrar que estas a favor de los
BUENOS VALORES aunque no le toques el timbre a nadie los domingos a
las 9 de la mañana para hablar de ellos.

Una campaña cuyo slogan sea “DISFRUTAR” en lugar de “disfrutar
RESPONSABLEMENTE” yo lo veo TAN positivo para que lo lean mis hijos
como podría ver un afiche con una publicidad para fumar.

Estoy convencido de que es más probable que entre al cielo o paraíso
un ateo que sea BUENA persona (si es que los creyentes tenemos razón
de que exista!) de entre un creyente que NO ES BUENA persona.

Muy bueno el cuento, tiene mucha razón!

Saludos,

Daniel
(Rosario-Arg.)

> > Saludos- Ocultar texto de la cita -

[BarcaGrande]

Un dia, cruzando una frontera entre dos paises bastante lejanos, los
guardias fronterizos agarraron nuestro auto y lo revisaron de arriba a
abajo. Sacaron los asientos, lo levantaron, abrieron todas las
cubiertas y hasta vieron lo que teniamos grabado en la camara de
video. En uno de los asientos habia una vieja revista Apertura. El
guardia la agarro y la empezo a hojear (por supuesto no hablaba
espaniol). Todo bien hasta que encontro una propaganda de Quilmes. Ahi
salto en un ingles rudimentario: "que es esto?". Timidamente le
dijimos que era una propaganda de cerveza. Eso esta muy mal y aca esta
prohibido, nos dijo. Tal vez del otro lado de la frontera este bien,
pero aca no, es inmoral. Le dijimos que sabiamos, que era una simple
revista de negocios, que podiamos arrancar la pagina. La discusion se
repitio en cada propanganda de vino, de whisky, de baileys, etc. No me
habia dado cuenta cuanto alcohol habia en una revista de negocios
hasta ese dia.

Supongo que ese dia recibimos una version del amplio rango de
"disfrute responsable" que existe.... en fin. Sigo insistiendo, muy
interesante las reacciones.

Ahora me voy poner a enfriar las XXXX, lastima que el trinations hoy
es la 1am.

Saludos

[M OZ]

Daniel,

Me parece que malinterpretas el sentido de la camapnia publicitaria.

Dejando de lado el monopolio que tienen las religiones sobre la moral y las buenas costumbres.......... que un ateo te diga disfruta de la vida, lo que te esta queriendo decir es si sos Musulman = podes salir a la calle sin taparte la cabeza, disfruta del sol y no tenes que taparte hasta los tobillos porque Dios no existe. Si sos Indu = Podes comer carne de vaca en un pais en el cual se mueren de hambre por considerarlas "sagradas" porque Dios no existe. Si sos catolico = Podes ponerte un forro y prevenirte de transmitir o contagiarte alguna enferemedad venerea (como el SIDA) porque Dios no existe, y asi 100 ejemplos mas.

El adjetivo "responsablemente" que vos le agregas a la frase usada en la campania, viene desde un preconcepto hacia lo que representa ser ateo. Se sobre-entiende que disfrutar algo debe hacerse responsablemente, te repito que nadie esta promoviendo que los padres de familia honestos y laburadores, salgan a meterle los cuernos a la mujer o que se revienten el sueldo en un piringunidin de Kings Cross......... eso va mas alla de las creencias religiosas, y tiene que ver con la integridad de cada uno........ POR FUERA DE CUALQUIER RELIGION !

Te aseguro que las atrocidades mas grande de la historia de la humanidad se hicieron/hacen en nombre de Dios (en sus distintas variantes), por gente que se "auto-considera/ba" con valores superiores al resto (ateos, indigenas, creyentes de otras religiones), y sin embargo hoy siguen existiendo pre-conceptos sobre la gente que opto por creer en "nada" por el hecho que estos "descarriados" no se encolumnan detras de la "autoridad moral" que da pertenecer a alguna religion.

PD: JP debes estar contento ahora, con el temita que tiraste al ruedo

Exitos

M OZ

2009/8/8 BarcaGrande <eda...@fibertel.com.ar>

[Shaw]

Estimados, tengo varias cosas para decir.

Antes que nada, para mi cada cual tiene derecho a expresar sus ideas, incluyendo a los ateos o de cualquier religion.

Hubo varios comenarios sobre a quien esta dirigida la campania. Varios comentaron que estaba dirigida a aquellos que sufren por algunas de las creencias de las religiones.

Yo creo que la cosa pasa totalmente por otro lado.  Creo hay un grupo de gente que tienen las bolas llenas con varias cosas: los fanaticos religiosos que insisten en tratar de convencer a otros, las religiones que hacen mucho incapie en la culpa y el castigo, las religiones que pregonan que la membresia a su grupo es la salvacion espiritual, y para los demas ..... el castigo.  Todo esto existe y es irritante por lo menos para mi y mucha gente que conozco y aun somos cristianos, pero rechazamos la adherencia a las religiones formales. 

Tambien es muy claro, que los cristianos, y cada una de las religiones formales principales, han cometido atrocidades justificandose en el nombre de Dios.  Por todo ello, es logico que haya gente que rechace todas estas cosas.

Para mi como cristiano, que tiene que ver Jesus con las religiones?,  como dice el slogan de la campania que adjunte antes, Jesus no vino a crear ninguna religion. De hecho todos los escritos de la gente que estuvo con el (son documentos historicos), ninguno habla de la fundacion de una iglesia en particular.  Asi que la religion, incluyendo todas las cristianas, son invento de hombres igual que cualquiera, y tienen poco que ver con Jesus.

Por otro lado, tengo amigos y gente que quiero, que veo siente bronca. Bronca porque entienden que Dios no se explica claramente. Bronca por las cosas que pasan en nuestro mundo, o por sentirse solos, por algun fracaso en particular (que todos siempre tenemos), etc.  Entonces el comentario del chiste de Kangaarge es valido, no hay alguien mas que me ayude?

Anyway, el pensamiento ateo o agnostico es muy justificable, lo que no significa que sea correcto.

Para mi lo importante de todo esto, es escuchar, ver que tienen otros para comentar y tratar de aprender. Sacar tus propias conclusiones.  Por ello siempre me interesa que alguno elabore un poco mas sus ideas, a lo mejor dan en la tecla y me convencen.

Muchos de nosotros venimos de Argentina, donde hay una cultura y creencia religiosas muy especificas. Todo lo relacionamos con nuestras experiencias. El tema es que hay muchas cosas mas, y creo es mejor estar abierto a conocer.

Para terminarla, ya la hice muy larga, les dejo un link a un video en youtube, que muestra un grupo cristiano independiente, al cual no apoyo y desautorizo. Aclaro que no soy parte de ese grupo, y podria levantar algunas objeciones contra el si me pregunta.

Si quieren ver que mas hay en Australia, esto es algo para conocer.  Creo que es uno de los unicos grupos cristianos en claro crecimiento. Sus reuniones (equivalente a las misas) son muy interesante, seguro muy distinto a lo que ustedes tienen en mente como "religion" y de hecho no es religion, es simplemente gente que de corazon busca conectarse con Dios.

http://www.youtube.com/watch?v=-08YZF87OBQ

Recomendacion: la musica es buena, merece ser escuchada con buenos parlantes o auriculares.

Punto final: tanto el ateismo como las visiones cristianas como la mia, son cuestiones de fe personal, asi que espero nadie se ofenda con los comentarios.

Saludos, o deberia decir "God Bless you All" (jaja)

 

  

[Shaw]

uups, dije .... no apoyo y desautorizo..  quise decir, ni apoyo ni desautorizo.

Saludos.

[hectorluisk]

Andres, muy bueno el grupo cristiano del video...
en mi humilde opinion, toda reunion espiritual que con amor establezca
una comunicacion with the All Mighty es extramadamente positiva,
aparte de la comunicacion individual, la grupal completa el camino que
predicaron Jesus y anteriormente el Buddha hace 2500 anios.
No es necesaria una iglesia o un templo, aunque la reunion en ellos
tampoco es negativa si es realizada con los mismos fines de paz
espiritual, como lo pregonaba San Fransisco de Asis.
Para el que le interese, recomiendo el libro "Living Buddha living
Christ" by the Zen Monk Thich Nhat Hanh, o el pequenio librito "True
Love" del mismo autor.
Saludos
Hector

[Daniel y Flia]

Hola a todos,


El UNICO preconcepto que tengo es que sos bueno o malo según lo que
HAGAS a tu prójimo (y a vos mismo), NO según de que religión seas o si
sos ateo. MUCHISIMO MENOS podría atribuirme alguna autoridad moral,
eso se lo dejo a los que llevan una vida dedicada al prójimo. Yo solo
trato de dar mi opinión sin ofender a nadie.

Es cierto que la frase es algo ambigua y permite con un poco de
imaginación varias interpretaciones. La mío fue una interpretación
estrictamente semántica y agregué mis puntos de vista personales, pero
también podría interpretarse metafóricamente como se comentó e
imputársele otros significados.

Sin embargo SI el mensaje FUERA para persuadir de abandonar algunos
conceptos religiosos tradicionales que en algunos casos pueden ser un
tanto exagerados (al menos para mi opinión), creo que la consigna NO
cumple su objetivo. No vas a convencer a un religioso que sigue al pie
de la letra la doctrina de su iglesia descalificando de entrada una de
sus mayores verdades: que Dios exista.

Yo como católico no estoy de acuerdo en algunas de las reglas de la
doctrina, que la hacen los hombres quienes pueden equivocarse por su
condición de tal. Aunque si entiendo que hay un fundamento que las
respalda.

En cuanto al forro, la doctrina dice que está en contra de las
relaciones pre-matrimoniales y extra-matrimoniales. Está es la
herramienta que la Iglesia Católica propone para protegerse de las
enfermedades venéreas. Por otro lado la doctrina es muy estricta con
la preservación de la vida y considera al forro como un impedimento
para que la naturaleza, haciendo uso de nuestro instinto, permita la
continua procreación. Yo en lo particular lo he usado en mi matrimonio
y no considero haber pecado por ello.

Estoy de acuerdo que se ha MAL usado el nombre de Dios para impulsar
muchas guerras. A pesar de esto afortunadamente la humanidad
EVOLUCIONA hacia el bien (y la tolerancia) y no hacia el mal, gracias
a Dios (y no por la casualidad).

Saludos,

Daniel
(Rosario-Arg.)

> > Saludos, o deberia decir "God Bless you All" (jaja)- Ocultar texto de la cita -

[M OZ]

Daniel,

Sigo pensando en la frase que dijiste hace un par de posts:

" Una campaña cuyo slogan sea “DISFRUTAR” en lugar de “disfrutar

RESPONSABLEMENTE” yo lo veo TAN positivo para que lo lean mis hijos
como podría ver un afiche con una publicidad para fumar."

Es evidente que le estas errando como "echado de panza" y te pido que la releas.

EL texto ORIGINAL del afiche dice:

THERE'S PROBABLY NO GOD.

NOW STOP WORRYING AND ENJOY YOUR LIFE.

Decime desde que lugar podes comparar esto con una publicidad para fumar (la cual es un vicio que esta cientificamente probado que es cancerigeno).

Supongo que cuando la cajera del supermercado te dice, "Enjoy the rest of your weekend", (como me dicen a mi cada vez que voy) no le preguntaras si te lo dice para que aproveches que la jabru se quedo en casa y vos te vayas a un piringundin de Kings Cross o si quizo decir que salgas de "rotetion con el topolino" en busca de alguna chiruza para despuntar el vicio.

Te aseguro que la cajera del supermercado y los que no creemos en ningun Dios te lo decimos desde EXACTAMENTE el mismo lugar, y por eso no necesitamos aclarar ABSOLUTAMENTE NADA, porque esta sobre-entendido.

M OZ

2009/8/10 Daniel y Flia <luengo...@yahoo.com.ar>

[Daniel y Flia]

Hola a todos,

Moz, gracias por tomarte la molestia de leer mis opiniones.

Es posible que en algo pueda estar errado ya que NO soy el dueño de la
verdad. Cuando digo “yo lo veo TAN...” estoy dando una opinión
subjetiva de mis gustos y parecer, que puede ser muy distinto al tuyo.
Si embargo NO ME ATREVERÍA a decir que SI vos lo ves distinto o tenés
gustos distintos a los míos entonces ESTAS totalmente equivocado.

Como creo que el consumismo y el placer individualista como fin último
no es lo mejor para mis hijos, trato de inculcarles otros valores. Por
ejem. cuando me dicen que les gustaría que tuviéramos mucha plata para
comprar y hacer muchas cosas, les explico que hay otras cosas MAS
importantes que el dinero (no significa que no quiero progresar
económicamente). En ese contexto, que aclaré diciendo “para que lo
lean mis hijos...”, YO particularmente preferiría aclarar lo de
“responsablemente”, ya que la publicidad YO la veo tan perjudicial
PARA MIS hijos como el fumar.

Mucha gente que conozco SI interpretarían el saludo de la cajera como
irte de a un piringundin con tu topolino a espaldas de tu jermu si
tuvieran la oportunidad (ja, ja, usando tu lunfardo). La exageración
de ver una propaganda de cerveza como un delito o un pecado sería otra
interpretación distinta. Como dijo BarcaGrande, hay un amplio rango de
opiniones de lo que es bueno y malo. Lo que para unos está
sobreentendido para otros no es siquiera considerado como malo.

A pesar de que no crees en Dios ME ALEGRO de que al menos coincidamos
en algunos puntos sobre los que es bueno y no lo que no lo es (el
piringundin, fumar, etc.). Estoy seguro que a tu manera inculcas a tus
hijos buenos valores también. Disculpame si alguno de mis comentarios
llegaron a ofender tus creencias, no fue mi intención.

Saludos a todos,

Daniel
(Rosario-Arg.)

On 10 ago, 01:01, M OZ <matias.suar...@gmail.com> wrote:
> Daniel,
>
> Sigo pensando en la frase que dijiste hace un par de posts:
>
> " Una campaña cuyo slogan sea “DISFRUTAR” en lugar de “disfrutar
> RESPONSABLEMENTE” yo lo veo TAN positivo para que lo lean mis hijos
> como podría ver un afiche con una publicidad para fumar."
> Es evidente que le estas errando como "echado de panza" y te pido que la
> releas.
>
> EL texto ORIGINAL del afiche dice:
> THERE'S PROBABLY NO GOD.
> NOW STOP WORRYING AND ENJOY YOUR LIFE.
>
> Decime desde que lugar podes comparar esto con una publicidad para fumar (la
> cual es un vicio que esta cientificamente probado que es cancerigeno).
>
> Supongo que cuando la cajera del supermercado te dice, "Enjoy the rest of
> your weekend", (como me dicen a mi cada vez que voy) no le preguntaras si te
> lo dice para que aproveches que la jabru se quedo en casa y vos te vayas a
> un piringundin de Kings Cross o si quizo decir que salgas de "rotetion con
> el topolino" en busca de alguna chiruza para despuntar el vicio.
>
> Te aseguro que la cajera del supermercado y los que no creemos en ningun
> Dios te lo decimos desde EXACTAMENTE el mismo lugar, y por eso no
> necesitamos aclarar ABSOLUTAMENTE NADA, porque esta sobre-entendido.
>
> M OZ
>

> 2009/8/10 Daniel y Flia <luengo_dan...@yahoo.com.ar>

> > > - Mostrar texto de la cita -- Ocultar texto de la cita -

[M OZ]

Daniel,

Desde ya que no tenes que pedir disculpas por nada. Estamos intercambiando opiniones y como tal, nadie es el duenio de la verdad, y tampoco me senti ofendido ni mucho menos.

Te agradezco por tus palabras y concuerdo que tenemos muchas cosas en comun, mas alla de nuestras creencias.

Un abrazo

M OZ

2009/8/11 Daniel y Flia <luengo...@yahoo.com.ar>

[Shaw]

En la medida que el pensamiento atheist es un pensamiento o creencia, calculo que nadie puede ofenderse, porque junten plata y armen una campania publicitaria. Puedo entender que alguien crea que Dios no existe o no crea que Dios exista.

Me cuesta mas entender a atheists que tienen la inquietud de atacar agresivamente a agnosticos (los que no tienen una opinion formada o simplemente dudan) o especialmente a quienes tienen fe cristiana (lease Dawkins para ambos casos).  Denostar a agnosticos, desde un punto de vista ateo, para mi esta muy cerca de algunas posiciones extremas fundamentalistas que usualmente se denominan religiosas.

El otro punto es cuando desde una posicion atea, se pretende relacionar la posicion con la ciencia o conocimiento cientifico (probado por el metodo cientifico), y por ende descalificar a creencias de otros, que no tienen problemas en asumir sus creencias como cuestiones de fe.

A todas luces resulta evidente que la ciencia no tiene una explicacion convincente para explicar lo que el hombre es, y de hecho muchos cientificos (no fundamentalistas) expresan que la existencia de Dios esta fuera de su posibilidad de estudio (al menos por el momento), a menos que les satisfaga la explicacion del hombre y demas seres vivientes por "seleccion natural" durante millones de anios, by chance, big bang, etc..  

Humildemente, la teoria de la evolucion, mas alla de que se ensenie en forma confusa (o misleading?) en los colegios Australianos, esta muy lejos de poder explicar la complejidad de lo que el hombre es, y algunas explicaciones que ateos pretenden dar requieren muchisima mas fe que la necesaria para creer que Dios existe.

En caso de que como ateos pretendar sostener el caracter cientifico de sus creencias, me gustaria escuchar sus opiniones.

Cheers.

 

[Daniel y Flia]

Hola,

Mi opinión es que la teoría de la evolución no se opone a la
existencia de Dios. Creo que la evolución fue el mecanismo usado por
Dios para crear al hombre y todo el resto. Si queres a Dios podes
llamarlo naturaleza, energía, etc. Pero lo importante es que tiene
CONCIENCIA, no es una bolsa de energía caótica y amorfa.

Por más que yo tire ladrillos para arriba durante millones de años no
van a caer nunca con forma de casa! Sería necesario un factor de
inteligencia que actúe en el proceso ya que la casualidad no sería
suficiente. Una casa solo tiene unos pocos elementos y no sería
posible construirla por CASUALIDAD imaginen al hombre que tiene
millones de elementos.

Saludos,

Daniel
(Rosario-Arg.)

[Andrés Coppa]

Desde mi punto de vista, para lo que no puede probarse científicamente, quedan dos caminos. Resignarse a que no puede explicarse por ahora o la fe en algo que lo justifique.

En otros tiempos la imposición de esa fe tendía a la represión del avance de la ciencia para mantener el dominio de la fe. Hoy por suerte no es tan así y queda en cada uno lo que quiere creer. Pero bajo ningún concepto se puede desconocer lo que ya está demostrado...

Me quedo con la segunda parte del slogan STOP WORRYING AND ENJOY YOUR LIFE. Esa es la parte importante

[Pretoria Smith -]

Por favor no volvamos al tema de la selección natural, si les interesa a los que hace mucho no revisan el foro usen el buscador y van a encontrar lindas discusiones. Además me parece fuera del tema de discusión.

En cuanto a lo personal yo en lo único que creo es en la duda, eso es lo único certero que tenemos, la verdad es inacequible, es una idealización.

A lo que me parece que apunta la campaña, o sea mi interpretación de ella, es a la creencia por imposición, por costumbre, la creencia ciega. Y la manipulación que hacen las religiones, absolutamente terrenales e insultando el nombre de Dios si es que existe.

Salu2

SebaG

2009/8/11 Andrés Coppa <acop...@gmail.com>

[Shaw]

Andres, Pretoria, hoy los tantos estan cambiados, las manipulaciones vienen de otros fundamentalistas y tal vez no se dieron cuenta. 

Si no veo mal, la campania es vehementemente apoyada o impulsada por Dawkins.  Dawkins no accepta a los agnosticos. Les dedica un capitulo en su libro, y no es precisamente positivo.  Su posicion es que la idea de Dios debe ser rechazada, no es aceptables tener dudas y su fundamento es la seleccion natural .  

Como ya dijo Daniel, la evolucion es entendible y no tengo formacion como para discutirla, con lo cual tiendo a aceptarla. La explicacion del hombre via seleccion natural, claramente no.  La naturaleza grita que el mundo y el hombre no pueden ser casualidad. Es como mirar un libro y decir que es tinta y papel que evolucionaron, o que exploto la imprenta y salio publicado "El amor en los tiempos del colera" por un lado y "Cien anios de soledad" por otro, de casualidad....... no ves que ambos son tinta y papel, come on!.  

Cansa la idea de que las cosas estan probadas.  A eso me refiero cuando digo que la educacion en ciencia es misleading. Que esta probado? 

By the way, quedense tranquilos que yo tambien uso forros, y trato de disfrutar de la vida to the best of my ability. 

Aunque no les guste, la campania que estamos discutiendo va al fondo de este tema, y es impulsada por fundamentalistas que no aceptan que gente pueda tener fe en Dios o sea agnostica. 

Saludos.

[Daniel y Flia]

El buscador sigue SIN funcionar.
Saludos,

Daniel

[Pretoria Smith -]

Bue, ni que Dawkins esté convenciendo a taaaaaaanta gente. El tipo está malgastando tiempo y dinero pero no creo que le haga mal a nadie. Tenés razón en que la educación en ciencia no es lo que debería, aunque no lo creas en muchos países las iglesias censuran los contenidos que se dan en la escuela pública, por lo que no es de extrañar la ignorancia que hay. Más allá de lo de la evolución (que podemos creer o no pero no nos cambia en nada la vida cotidiana más que discusiones de salón) no se enseña sexualidad responsable y se manejan con severos castigos si se sale de lo establecido. Y en países con gobiernos fundamentalistas como el de Irán el lavado de cabeza es terrible, y los crímenes de lesa humanidad ni hablar.

Habría que hacer una campaña por la educación laica!

Salu2

SebaG

[JP]

a ver, hay un par de cosas en discusión ahora:

1- los ateos son fundamentalistas, particularmente Dawkins.

No entiendo Shaw por qué sacás esa conclusión, quizás estamos usando el término "fundamentalismo" de maneras diferentes. Si entendemos al término fundamentalismo como una fuerte adherencia a una determinada postura, algo así como sinónimo de pasión al argumentar de esta o aquella manera, entonces sí puedo entenderlo. Sin embargo el uso más común del término se refiere a alguien que tiene una determinada postura y nada ni nadie se la va a hacer cambiar... en ese caso no estoy de acuerdo con que la postura atea (al menos como la plantea Dawkins et al) sea fundamentalista, de la misma manera que no creo que vos seas un fundamentalista de los evangelios. El solo hecho de que estemos discutuiendo esto de manera civilizada acá creo que nos saca del casillero del fundamentalismo. En wikipedia lo plantean así. 

2- la teoría de la "evolución" es equivalente a pensar que si tiramos un montón de ladrillos al aire van a caer formando una casa o que si mezclamos al azar tinta y papel vamos a obtener Cien años de soledad (o ya que estamos la biblia :) ):

Nada más alejado de la realidad. Plantearlo así es realmente no entender de qué se trata lo que escribió Darwin. Puse evolución entre comillas arriba, porque me parece que lo que realmente estamos discutiendo acá es la existencia de especiación, i.e. la aparición de especies nuevas (incluido el  homo sapiens) como producto de evolución por selección natural. 

3- La calidad de la educación cientíifica en Australia, particularmente en la secundaria:

No tengo muchos elementos como para opinar acá... ya te contaré qué me parece cuando le llegue el momento a mi hija. 

La verdad que ahora son  las 11 de la noche y no tengo muchas ganas de extenderme más, tuve un día medio largo... Pero el tema es interesante. 

Slds

JP

2009/8/12 Shaw <shaw...@gmail.com>

[Daniel y Flia]

Hola,

JP, estoy de acuerdo en que fundamentalista es un termino demasiado
pesado. Además en los medios se está utilizando este término (correcta
o incorrectamente) para adjetivar a quienes ponen sus ideas por encima
de la libertad y (en algunos casos) la vida de otros.

Por otro lado decís que no interpreto de qué se trata la teoría de la
evolución de Darwin. Es posible que no la conozca en profundidad, pero
creo entender algunos de sus conceptos básicos. Corregime por favor si
me equivoco:

Un ejemplar de alguna de las especies de los seres vivos nace
FORTUITAMENTE por error con alguna diferencia respecto al resto de su
especie. Esa DIFERENCIA que lo AVENTAJA del resto de su especie hace
que se reproduzcan en varias generaciones hasta reemplazar totalmente
a los de su especie que no cuentan con esta VENTAJA DIFERENCIAL. Estas
mutaciones se van sucediendo como etapas unas tras otras.

Saludos,

Daniel
(Rosario-Arg)

On 12 ago, 10:06, JP <guersch...@gmail.com> wrote:
> a ver, hay un par de cosas en discusión ahora:
> 1- los ateos son fundamentalistas, particularmente Dawkins.
> No entiendo Shaw por qué sacás esa conclusión, quizás estamos usando el
> término "fundamentalismo" de maneras diferentes. Si entendemos al término
> fundamentalismo como una fuerte adherencia a una determinada postura, algo
> así como sinónimo de pasión al argumentar de esta o aquella manera, entonces
> sí puedo entenderlo. Sin embargo el uso más común del término se refiere a
> alguien que tiene una determinada postura y nada ni nadie se la va a hacer
> cambiar... en ese caso no estoy de acuerdo con que la postura atea (al menos
> como la plantea Dawkins et al) sea fundamentalista, de la misma manera que
> no creo que vos seas un fundamentalista de los evangelios. El solo hecho de
> que estemos discutuiendo esto de manera civilizada acá creo que nos saca del
> casillero del fundamentalismo. En wikipedia lo plantean

> así<http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamentalism#Atheistic_fundamentalism>
> .

>
> 2- la teoría de la "evolución" es equivalente a pensar que si tiramos un
> montón de ladrillos al aire van a caer formando una casa o que si mezclamos
> al azar tinta y papel vamos a obtener Cien años de soledad (o ya que estamos
> la biblia :) ):
> Nada más alejado de la realidad. Plantearlo así es realmente no entender de
> qué se trata lo que escribió Darwin. Puse evolución entre comillas arriba,
> porque me parece que lo que realmente estamos discutiendo acá es la
> existencia de especiación, i.e. la aparición de especies nuevas (incluido el
>  homo sapiens) como producto de evolución por selección natural.
>
> 3- La calidad de la educación cientíifica en Australia, particularmente en
> la secundaria:
> No tengo muchos elementos como para opinar acá... ya te contaré qué me
> parece cuando le llegue el momento a mi hija.
>
> La verdad que ahora son  las 11 de la noche y no tengo muchas ganas de
> extenderme más, tuve un día medio largo... Pero el tema es interesante.
> Slds
>
> JP
>

> 2009/8/12 Shaw <shawa...@gmail.com>

>
>
>
> > Andres, Pretoria, hoy los tantos estan cambiados, las manipulaciones vienen
> > de otros fundamentalistas y tal vez no se dieron cuenta.
> > Si no veo mal, la campania es vehementemente apoyada o impulsada por
> > Dawkins.  Dawkins no accepta a los agnosticos. Les dedica un capitulo en su
> > libro, y no es precisamente positivo.  Su posicion es que la idea de Dios
> > debe ser rechazada, no es aceptables tener dudas y su fundamento es la
> > seleccion natural .
>
> > Como ya dijo Daniel, la evolucion es entendible y no tengo formacion como
> > para discutirla, con lo cual tiendo a aceptarla. La explicacion del hombre
> > via seleccion natural, claramente no.  La naturaleza grita que el mundo y el
> > hombre no pueden ser casualidad. Es como mirar un libro y decir que es tinta
> > y papel que evolucionaron, o que exploto la imprenta y salio publicado "El
> > amor en los tiempos del colera" por un lado y "Cien anios de soledad" por
> > otro, de casualidad....... no ves que ambos son tinta y papel, come on!.
>
> > Cansa la idea de que las cosas estan probadas.  A eso me refiero cuando
> > digo que la educacion en ciencia es misleading. Que esta probado?
>
> > By the way, quedense tranquilos que yo tambien uso forros, y trato de
> > disfrutar de la vida to the best of my ability.
>
> > Aunque no les guste, la campania que estamos discutiendo va al fondo de
> > este tema, y es impulsada por fundamentalistas que no aceptan que gente
> > pueda tener fe en Dios o sea agnostica.
>

> > Saludos.- Ocultar texto de la cita -

[Shaw]

JP, probablemente me excedi con mi ultimo post. Tal vez sea que el "no hablemos mas de esto", me pone de mal humor. 

Lo mismo paso con el ultimo debate en el foro.  Despues de haber planteado luego de discutir las criticas a las religiones (que como ya dije comparto muchas), pedi que expliquen su postura evolucionista.  La respuesta de algunos es: esta probado, es cientifico, no se discute.  La ultima vez seguimos intercambiando unos emails privados con Pretoria, quien me dijo tenia un amigo cientifico que me iba a aclarar las dudas y explicar su pensamiento. A los pocos dias amablemente (y de onda, con lo cual no lo tome a mal) me dijo que su amigo le habia sugerido "dejate de joder, no vale la pena discutir con esos fanaticos religiosos".  

Ahora vuelve el cortemosla y la explicacion no llega nunca.

Del libro de Dawkins (que lei no al 100% alrededor de un anio atras), me quedo la impresion de una persona muy molesta o agresiva especialmente hacia los cristianos, con mucho uso de la ironia para descalificar.  Lei, lei, lei, y traba de encontrar el punto donde dijera, la posta la tengo yo y es .............. Me costo encontrarlo, y si no vi mal hablo un poco de seleccion natural como "la verdad" y gran explicacion de todos los misterios de la vida.  No obstante no se explayo demasiado, asi que no pude entender exactamente su alternativa a la fe.

Te paso la pelota.  Si los que promueven la campania publiciaria tienen alguna alternativa interesante para debatir, en lugar de la fe cristiana, escucho con atencion.   Si no la tienen, no hay problema, yo no tengo ningun problema con los agnosticos, o quienes no tienen una formacion formada al respecto. Tampoco tengo problemas con los ateos, en la medida que sea una creencia. Si se pretende decir que hay pruebas cientificas, quisiera escucharlas.

Saludos.

[Pretoria Smith -]

Lamentablemente no puedo tirar muchos datos concretos porque no me dedico al tema ni cursé materias de evolución. Según lo que me dijo muy brevemente el amigo al que se refiere Shaw la teoría de la evolución es una explicación que se condice con el registro fósil, es decir que explica cómo fósiles de edades determinadas pudieron estar emparentados y siguiendo así hasta especies actuales. Es una teoría que no tiene pruebas en contra, aunque como bien dije anteriormente eso no implica que sea la teoría definitiva. Y lo que es muy importante están muy bien estudiados los mecanismos moleculares por los que puede suceder (mutaciones), y esto se observa en organismos de replicación rápida (típicamente bacterias, virus de influenza, etc.).

No veo razones para atacarla si no se puede ofrecer una teoría mejor o recurrir a argumentos antropocéntricos estúpidos.

Salu2

SebaG

[Shaw]

Pretoria, lo de argumentos antropocentricos estupidos no lo entendi, deberia decirte que te recontra por las dudas? (tomalo en broma).

A lo mejor estamos hablando de distintos temas y estoy simplemente confundido.  

Me parecio ver muchas criticas a las creencias cristianas (lo que el hombre es, la existencia de Dios, etc.), por gente que levanta la teoria de la evolucion como contraposicion, y el conocimiento cientifico como sustento.  

Sigo sin entender.  Sostienen que la teoria de la evolucion da por tierra las creencias cristianas? con caracter cientifico probado?

Si no es lo que sostienen, todo bien, no problem con una teoria mas.

De tu explicacion me llamo la atencion cuando decis que los restos fosiles "pudieran estar emparentados".  Suena muy razonable, el termino condicional que usas teniendo en cuenta que estas relaciones se habrian dado (condicional otra vez) millones de anios atras). No obstante pareceria ser que alguna gente considera el "pudieran" como certeza probada por metodos cientificos. Lo cual suena muy poco probable.  Aun si este fuera el caso,  cual es la relacion con la creencia cristiana en materia de entendimiento de lo que el hombre es, relacion con Dios y la existencia o no de Dios?

Si no hay relacion en esto ultimo, no se que estamos discutiendo?

Si hay relacion, nuevamente estoy muy interesado en escuchar.

Faltaria tambien aclaren si la campania en Australia es en base a sus creencias o a conocimiento cientifico.

Si son creencias, todo bien, no problem, como con la "teoria del spageti volador" que impulsaron legalmente para gastar a los cristianos.

Saludos

 

 

 

[BarcaGrande]

Hace un tiempo largo ya, antes de una eleccion presidencial, hablando
con mi viejo sobre que votar, me dijo: " vamos a la avenida, que estan
todas las mesitas de los partidos a buscar las plataformas politicas y
ahi comparamos"
La primera que nos acercamos era la peronista. Le pedimos al hombre la
plataforma. Nos dio todo orgulloso un panfleto que se llamaba "las
diez verdades de Peron"
Mi viejo le dice: "si, muy bien, pero tienen la plataforma politica,
los planes de que van a hacer...."
"Ahi estan las diez verdades de Peron!" nos contesto
"Si, pero no es una plataforma de gobierno" insistia mi viejo
"Que plataforma? No hace falta plataforma. Tenemos las diez verdades
de Peron y punto" nos replico
Nos miramos los tres por un momento, supongo que el hombre no entendia
porque seguiamos ahi y nosotros no entendiamos porque no tenia lo que
pediamos, que no nos parecia tan loco.
Al final nos fuimos a la carniceria a comprar lo necesario para el
domingo. Como extranio el asado del domingo con la flia.

me explico?

Saludos

[Daniel y Flia]

Hola,

Yo tampoco soy especialista ni estudié el tema en ningún lado. El tema
salio como una de las posibles justificaciones de la existencia de
Dios (obviamente sin tomar en cuentas las emparentadas con la fé).

Al menos YO no ataco la teoría de la evolución. Solo creo ALGO hizo
posibles las mutaciones ya que estadísticamente parecen imposibles sin
un factor adicional. Ser un poquito MAS APTO que el resto de la
especie para mí simplemente no explica como hace ese espécimen
(reptil, mamífero, etc. que necesitan de macho y hembra) DISTINTO para
reproducirse replicando LA DIFERENCIA en su prole, reemplazando a TODA
SU ESPECIE, y REPITIENDOLO etapa tras etapa durante todo el proceso de
una especie a otra.

A mi me gusta llamar a ese ALGO Dios, ya que me resulta poco probable
mirando a mi alrededor que algo que NO tenga conciencia pueda CREAR
algo.

Esta es la teoría alternativa (o modificada) que te puedo ofrecer
Seba.

Saludos,

Daniel
(Rosario-Arg)

On 12 ago, 21:21, Pretoria Smith - <pretoriasm...@gmail.com> wrote:
> Lamentablemente no puedo tirar muchos datos concretos porque no me dedico al
> tema ni cursé materias de evolución. Según lo que me dijo muy brevemente el
> amigo al que se refiere Shaw la teoría de la evolución es una explicación
> que se condice con el registro fósil, es decir que explica cómo fósiles de
> edades determinadas pudieron estar emparentados y siguiendo así hasta
> especies actuales. Es una teoría que no tiene pruebas en contra, aunque como
> bien dije anteriormente eso no implica que sea la teoría definitiva. Y lo
> que es muy importante están muy bien estudiados los mecanismos moleculares
> por los que puede suceder (mutaciones), y esto se observa en organismos de
> replicación rápida (típicamente bacterias, virus de influenza, etc.).
> No veo razones para atacarla si no se puede ofrecer una teoría mejor o
> recurrir a argumentos antropocéntricos estúpidos.
> Salu2
> SebaG
>

[Andrés]

Muy bien Barca grande te explicás con mucha claridad, o sea que temperatra
hace en Adelaide que es a donde yo voy a ir.

Gracias

Andrés L

[M OZ]

Barca,

Muy buena la explicacion !

Daniel,

Dejame que te diga que yo laburo en sistemas de mejoramiento genetico animal es decir laburo con estadistica encontrando dentro de ciertas poblaciones cuales son los mejores individuos para poder "seleccionarlos" y de esta forma que los criadores ganen mas plata ! Es una sintesis medio acotada pero basicamente eso es lo que hago. O sea que segun lo que lei por ahi arriba "juego a ser Dios" ?? 

Te puedo decir que las teorias que surgieron de Darwin/Wallace como la evolucion por medio de la seleccion natural, y que han llegado a un nuevo horizonte luego del mapeo del genoma humano y de algunas otras especies, algunos pueden adjudicar a alguien en el mas alla como el responsable de las mismas, pero yo prefiero basarme en la ciencia y en mas de 100 anios de laburo de cientificos brillantes que se han encargado de aportar pruebas y mas pruebas a todas y cada una de estas teorias (que yo tenga laburo en lo que hago es una de esas pruebas), y mientras tanto voy a dudar de esa aseveracion "del mas alla" hasta que alguien me demuestre lo contrario !

Saludos

M OZ   

2009/8/13 Andrés <and...@austinparties.com.ar>

[hectorluisk]

Yo no creo que la existencia de Dios se contradiga con la teoria de la
evolucion de las especies...
La cuestion de Adan y Eva, o que Dios hizo a Jesus a su imagen y
semejanza SI se contradice con el origen y la evolucion de las
especies, incluido el ser humano, a mi humilde entender.
Yo creo que Jesus, como Buddha fueron seres humanos (incluidos dentro
de las especies), como somos todos, con un nivel espiritual tal, que
lograban trasmitir la mejor manera de vivir, dar y recibir amor, que
es la manera de Dios. Si practicamos una vida con valores espirituales
genuinos, todos podemos ser mensajeros de Dios, que es lo mismo que
decir, predicadores de la paz (reitero, para mi).
No puedo explicar el origen de la vida.
No puedo explicar la existencia de Dios, porque nadie puede ni podra
nunca, es una cuestion de Fe.
Por esto ultimo no me siento mejor ni peor a nadie, ni que tengo o no
la razon, porque no puedo explicar cientificamente por que tengo Fe.
Paz para todos loco, busquemos siempre los problemas en nosotros
mismos, aceptemoslos, y no afuera, para poder mejorar, y vivamos
intensamente las cosas pequenias (Gigantes) que nos da la vida,
nuestros hijos, nuestra salud...la vida misma, para encontrar y
mantener la felicidad!
Saludos a todos
Hector

> > Saludos- Ocultar texto de la cita -

[JP]

El término evolución se refiere estrictamente al cambio en la frecuencia de genes en una población. Eso puede pasar por distintas causas, la que nos es más familiar es la selección "artificial" al mejorar especies vegetales o animales. Por ejemplo la enorme variedad en las razas de perros es producto de miles de años en  el que el hombre "artificialmente" seleccionó ciertos individuos para que se reproduzcan porque tenían ciertos caracteres que les gustaba (color,  tamaño, postura, largo de las orejas, etc etc). Los genes (más estrictamente los alelos) que determinan esos caracteres (fenotipo) se hacen más frecuentes en la población y los que determinan los caracteres que no se desean se hacen menos frecuentes y eventualmente pueden desaparecer. 

Lo  mismo pasó con las plantas que cultivamos, el trigo, la soja, el maíz, etc etc que se cultiva se parecen muy poco a las variedades silvestres originales, por exactamente la misma  razón que en el caso de los perros, aunque en este caso se selecciona por caracteres deseados, generalmente que produzcan la mayor cantidad de semillas o frutos posible (pero también para que resista mejor las heladas, sequías etc). 

Nuestro amigo de ArmNdale vive de eso, en su caso haciendo que la carne de las vacas sea más rica o que produzcan más leche o que se banquen mejor las enfermedades, etc etc.

Una cosa importante a tener en cuenta es que para que ocurra esto tiene que necesariamente haber variabilidad en el pool de genes y un mecanismo importantísimo es la reproducción sexual (en contraposición a la reproducción asexual en bacterias por ejemplo). La reproducción sexual asegura que el/los nuevo/s individuos llevan una mezcla de genes del padre y de la madre, es como que se mezcla el mazo de cartas y aparece un individuo que tiene características (fenotipo) único, salvo en el caso de gemelos idénticos. 

So far so good. 

El gran aporte que hizo Darwin fue plantear que eso mismo ocurre de manera natural. Por eso llamó a su teoría "evolución de las especies por selección natural". En ese caso quien hace la selección es el ambiente, en el  que algunos individuos, son más exitosos que otros. En la medida que esos individuos dejan más descendencia, los genes que determinan esos caracteres se hacen más abundantes y pasa lo mismo que describí arriba. Donde la cosa se pone más interesante, y de nuevo, otro de los aportes de Darwin (y el pobre de Wallace)  es que cuando dos poblaciones originalmente de la misma especie se separan y cada una evoluciona por su cuenta, en el largo plazo puede ocurrir que los genotipos de las subpoblaciones se vuelven lo suficientemente diferentes como para que los individuos de una y otra población no puedan cruzarse entre sí. Eso se llama especiación , la aparición de una nueva especie (animal o  vegetal, da igual). En muchísimos casos las especies pueden extinguirse, por la razón que sea, y solo nos enteramos que existieron por registros fósiles. 

Las evidencias que la teoría funciona están por todos lados. El propio Darwin la fue elaborando durante su famoso viaje en el Beagle (nombre del barco) en el que pasó por Brasil, Argentina, Chile, las islas galápagos, NZ y Australia. Darwin veía animales y plantas que se parecían entre sí pero que parecían "diseñadas" para encajar perfectamente en su ambiente. El ñandú pampeano y el choique patagónico; los "pinzones" (pájaros) en las galápagos, la mulita y los fósiles (cómo se llaman?) , etc etc. 

Más recientemente muchos experimentos con bacterias o protozoos (que crecen muchísimo más rápido y permiten tener muchas generaciones rápidamente) mostraron "en vivo" esos procesos ocurriendo. 

Y el hombre es producto de exactamente los mismos procesos evolutivos que cualquier otro ser vivo.

Me olvidé de hablar de las mutaciones que Daniel mencionó por ahí. Una mutación es simplemente un cambio en el ADN (del que tampoco hablé). En general son nocivas, por ejemplo muchos tipos de cancer empiezan con una mutación, pero cada tanto ocurre que el ADN resultante da por resultado un gen que otorga una caraterística ventajosa al individuo que la lleva. Si la reproducción sexual es como mezclar el mazo de cartas y dar de nuevo, la mutación es como agregar una carta nueva al mazo. 

Bueno, me tengo que ir a cenar... todo esto lo escribí medio de memoria, por supuesto que está mucho más claro en un libro, pero en su defecto wikipedia suele ser muy buena. 

Una última  cosa: la teoría de la evolución no se ocupa del origen de la vida, cómo empezó todo inicialmente. Ese es uno de los temás más criticos y discutidos. este link está bueno: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_misconceptions#Evolution

JP

2009/8/13 hectorluisk <killerw...@gmail.com>

[JP]

me concentré demasiado en la evolución y se me pasaron un par de cosas:

a mí personalmente me cuesta aceptar a ciegas el ataque frontal a las religiones que hace Dawkins. Sí comparto la idea de que no hace falta un dios para explicar el origen del hombre y del universo. La ciencia ha sido inmensamente más efectiva en explicar los fenómenos naturales y el orden de las cosas que cualquier alternativa religiosa. Y eso es evidente en cada piedra que pisamos (especialmente en este continente donde nos vinimos a vivir) muchísimo más antigua de los 5 mil y pico de años que plantea la variante judeo cristiana. 

Pero no coincido con Dawkins (y otros) en que la religión es la raíz de todos los males. Por supuesto que algunas religiones han hecho y aún hacen mucho mal. Pero para mí van demasiadolejos con el ataque. 

Un par de cosas más: el libro que leíste trata de la existencia o no de dios, no específicamente de la teoría d ela evolución. La menciona bastante, pero en ningún momento la desarrolla a fondo sino que remite a otros libros que él escribió, el más famoso es "el gen egoísta". Y sobre la existencia o no de dios se ha escrito y bastante a lo largo de la historia, a favor y en contra. La campaña esta de los buses, como dije antes, creo que va orientada a hacer notar que no hay nada de malo con no creer en dios, especialmente para la gente que la sola duda la atormenta. 

de nuevo, y para terminar, wikipedia está muy bien ,por ejemplo http://en.wikipedia.org/wiki/Objections_to_evolution

JP

2009/8/13 Shaw <shaw...@gmail.com>

[Shaw]

JP, muchas gracias por la explicacion. Muy interesante.

Todo lo que explicastes no me genera ningun tipo de rechazo, sin tener formacion cientifica, todo suena razonable.

No obstante la evolucion del hombre (desde otra especie) es un tema que no me cierre. No por motivos religiosos, sino por una cuestion de logica. No creo pueda aplicarse el metodo cientifico a algo que puediera haber sucedido millones de anios atras, simplemente no lo creo posible. Ta bien que el tango dice que 20 anios no es nada, pero millones de anios si parece mucho.

Observando algunos escritos como la biblia/antiguo testamento, escrita unos 3500 anios atras, no se aprecia evolucion en el la especie humana. 3,500 anios contra 3,500,000 o 3,500,000,000 de anios me suena a mucho como para que una investigacion cientifica sea tomada seriamente.  Tal vez me equivoque, simplemente no lo veo logico.  De paso te cuento que en el libro de ciencia de mi hija en la escuela describian cierto animal prehistorico, que habria vivido millones de anios atras.  Me llamo la atencion el comentario algo asi como que ... le gustaba correr, y comer pasto.  Me pregunto como puede validarse una afirmacion de este tipo en un libro de ciencia. 

Si no entiendo mal, los textos que linkeastes dicen que la teoria de la evolucion parte de la idea de que la vida existia previamente a  evolucionar, y no toca temas como el origen del universo.  Si esto es asi, porque se dan tantas criticas desde este lado a las creencias religiosas?, como puede intentar derribarse las creencias "por fe" con algo que no tiene nada que ver.  Quien causa la confusion?,  la mayoria de los cristianos no entiende en detalle la teoria de la evolucion, entonces ante el debate por que no se dice claramente, que la teoria de la evolucion no explica el origen de la vida y del universo.

Si esto se explicara con claridad se evitarian muchas discusiones.

La fe cristiana implica una "cosmovision" es decir un entendimiento de lo que el mundo es, el hombre y su relacion con el universo, y la fe en Dios como creador del hombre. Mi fe incluye creer que Dios me ha creado con un motivo especifico, estar en relacion con El, tener la certeza de que El quiere lo mejor para mi, que tengo libertad para elegir, y que a El le agrada que elija buscarlo. Un Dios cuya unica demanda es que lo busque.  No tengo dudas que esta fe, tiene una connotacion positiva, aunque estemos equivocados y sea un simple autoconvenciemiento (que Dios te ama y quiere lo mejor para vos). 

Esta fe es algo personal, como dice la biblia, nuestra fe es un culto racional. La razon (no el metodo cientifico) sugiere que esta creencia es muy razonable.

En resumen, la campania atheist en los buses, seria simplemente la manifestacion de lo que creen algunos, esto es que es probable que Dios no exista. Una creencia, impulsada fundamentalmente por cientificos, lo que no implica que la misma tenga el caracter cientifico (validada por el metodo cientifico).

Seria interesante conocer tu "cosmovision" (entendimiento de lo que el mundo, universo, hombre es).  Para mi es un misterio, conocemos en parte, lo que el Dios creador revela de si mismo.  Vos consideras que hay alguna  certeza cientifica sobre esto?

Saludos.

  

 

 

[Daniel y Flia]

Hola,

M Oz, super interesante tu laburo, la genética debe ser apasionante.
JP, parece que también sabes mucho del tema.

Lamentablemente mis pobres explicaciones suenan a una mucama de
limpieza hablando con un neurocirujano. Por lo visto no les convencen
mis argumentos, pero vos M Oz tampoco explicas en concreto ninguna de
las pruebas que mencionas para poder convencerme a mi de que el
proceso SE BASTA A SI MISMO para producirse, como una manzana que le
basta la gravedad para caer.

M Oz, ¿No te pusiste a pensar que así como vos necesitas ayudar a la
naturaleza para mejorar la especie algo debió haber hecho el mismo
laburo para que lleguemos a ver la EXQUISITEZ de todo lo que hoy
vemos? ¿Con tanta crianza de animales para consumo humano, por que no
alcanzan las leyes del azar para mejorar la especie y se hace
NECESARIO tu ACTUACIÓN e inteligencia (CONCIENCIA) para interferir en
el proceso NATURAL para mejorar la especie? Pensá de cuantos recursos
y tiempo debes hacer uso SOLO para cambiar alguna característica del
animal. ¿Cuales serían las probabilidades de que tu trabajo se
produjera SOLO por ACCIÓN ESPONTÁNEA?

Imagínate todas las variables que tenés que actuar para pasar de
ÁTOMOS desordenados a un ser HUMANO (dejemos de lado el alma).

Reitero, no cuestiono el mecanismo, me bastan las fósiles para creer
que las especies fueron cambiando progresivamente. Pero no creo que
hayan sido posibles sin un GENETISTA que las haya impulsado.

Saludos,

Daniel
(Rosario-Arg.)



On 13 ago, 10:20, Shaw <shawa...@gmail.com> wrote:
> JP, muchas gracias por la explicacion. Muy interesante.Todo lo que

[M OZ]

JP, 

Muy buena tu participacion, y explicacion.

Shaw,

Mi postura como la de muchos en el area de la ciencia es la de creer en lo que podemos probar, y si encima tenemos pruebas para descartar la hipotesis principal (que alguien en el mas alla dirige todo con una varita magica), entonces necesitamos que reformulen la hipotesis principal y me presenten mas pruebas para poder validarla, mientras tanto YO CREO EN LO QUE PUEDO PROBAR.

Daniel,

Seria muy largo entrar en los mecanismos por los cuales ocurren mutaciones (pero llamemosle "aleatoriedad" o casualidad o chance o en tu caso "la mano del GENTISTA DIVINO") y ya que estamos me gustaria escuchar tu opinion acerca de mutaciones MUY SIMPLES en el ADN de un embrion en la panza de una madre que producen enfermedades terribles / malformaciones / o la muerte de bebes al poco de nacer o al poco tiempo de vida........... Desde tu punto de vista como compatibilizas esta realidad con la existencia de un ser bondadoso lleno de amor que quiere el bien para todos ???

Si como vos bien decis, estas mutaciones no ocurren por "chance" entonces quiere decir que alguien esta "intencionalmente" enviandole a un bebe por nacer un mal congenito que va a DESTRUIR a una familia ???

Disculpame que lo plantee de esta forma pero aprovecho que vos planteas el tema de las mutaciones para darte mi opinion y decirte que para mi este tipo de cosas son las que me mantienen MUUUUUUUUUUUUUY LEJOS de cualquier creencia extra terrenal.

Exitos

M OZ

2009/8/14 Daniel y Flia <luengo...@yahoo.com.ar>

[JP]

Shaw, no puedo creer que seas tan pesimista!! Tenés una postura que dice algo más o menos así como que "si nadie estaba ahí para registrarlo, no podemos saber que pasó", o "si algo está muy lejos y no podemos ir hasta ahí a tocarlo, no podemos saber nada sobre eso".

Por suerte eso no es así y hay formas de estimar la antigüedad de las cosas/eventos que pasaron hace más de 3000 años, de la misma forma que podemos saber o estimar la antigüedad de las cosas y eventos que pasaron hace poco pero cuando y donde no hubo nadie "mirando". 

Se me viene a la cabeza por ejemplo el uso de isótopos radiactivos para datar cosas antiguas. Fijate por ej acá: http://en.wikipedia.org/wiki/Paleontology#Estimating_the_dates_of_organisms

Lo mismo con el comportamiento de bichos que se extinguieron hace mucho... http://en.wikipedia.org/wiki/Dinosaurs#Behavior

La discusión va girando de a poco más hacia la filosofía de la ciencia, cómo se genera el conocimiento, cómo podemos saber cómo son las cosas y como funcionan. 

Con respecto a la evolución, es cierto, no explica el origen del universo ni de la vida. 

Vos decís que "la mayoria de los cristianos no entiende en detalle la teoria de la evolucion". Es cierto y yo agrego que la mayoría de la gente, sea de la religión que sea no entiende en detalle la teoría, lamentablemente. Pero eso no es culpa de la teoría en sí, ni de de los ateos, es una falencia en la educación científica. Y yo agrego, también una falencia en inculcar espíritu crítico y curiosidad en la gente, ya sea en la escuela o en la casa. Y ahora que lo pienso las dos cosas son más o menos lo mismo, porque de espíritu crítico y curiosidad se trata la ciencia, además de un método riguroso y basado en evidencia. 

La propia idea de evolución por selección natural le genera escalofríos a más de uno, particularmente cuando se trata del hombre. La discusión se extiende al origen de la vida en sí misma (cosa de la que no trata la evolución) y del universo. 

La sigo más tarde.

JP

2009/8/13 Shaw <shaw...@gmail.com>

[JP]

Daniel, un par de cosas:

El uso del término "mejorar" en relación a la selección puede ser engañoso. En relación a la selección natural, el "mejorar" se entiende como que la especie se vuelve más apta (se usa el término "fitness") para vivir en el ambiente en que le toca. Muchas veces eso implica más complejidad, pero no siempre es así, la evolución puede dar como resultado formas de vida más simples.

En selección "artificial" (mejoramiento genético de plantas y animales) el "mejorar' se entiende como que la nueva población se vuelve más útil para los propósitos del hombre. Más semillas, más resistencia a enfermedades, más leche, etc. 

Es importante notar que en muchos casos (probablemente en casi todos) la selección artificial lleva a una población en una dirección muy distinta a la que la población iría como resultado de la selección natural. El mejor ejemplo es tratar de hacer crecer un híbrido moderno de maíz en las condiciones en las que crece el maíz silvestre... no tiene chance. Ese híbrido está seleccionado para dar muchas semillas en condiciones ideales del cultivo, i.e., con control de malezas, plagas, sembrado en un momento en particular, etc.  El mismo razonamiento aplica a animales seleccionados artificialmente. 

El otro comentario (y la tengo que hacer corta), es que la evolución no es algo que se da por azar. No es todo fruto de la casualidad. Te dejo este link para seguir porque me tengo que ir: http://en.wikipedia.org/wiki/Objections_to_evolution#Life_is_too_unlikely_to_arise_by_chance

JP

2009/8/14 Daniel y Flia <luengo...@yahoo.com.ar>

[Shaw]

Parafraseando a Barca (disculpame si te entendi mal), parece que tenemos las 10 verdades peronistas, pero la plataforma no aparece.

Matias, vos decis que crees solo en cosas que podes probar, y por ello descartas la "cosmovision cristiana".  Puedo entender tu postura y no veo ningun problema con ella.  

El problema, insisto, para mi se da cuando alguien da a entender .... esta probado que bla bla bla y por eso la cosmovision cristiana es una verdura, tan valida como la fe en el spagetti volador.  Generalmente este tipo de aseveracion, viene de gente que levanta el tema de la teoria de la evolucion, la cual si no entiendo mal, ustedes confirman que no tiene nada que ver con el tema.

Tal vez esto influya en la falta de entendimiento de la teoria de la evolucion y su rechazo por algunos cristianos.

Mis preguntas especificas siguen sin respuestas, y no estoy siendo retorico, simplemente me gustaria entender que es lo que ustedes afirman en relacion con el hombre y su lugar en el mundo.  Es decir cual es su "cosmovision".  Ej.  el hombre es lo que es luego de evolucionar de otra especie llamada ....,  x anios o millones de anios atras, y esta comprobado cientificamente de los siguientes medios ......

Es esta su afirmacion?, pueden completar la frase y aportar mayores detalles?

Estamos dando muchas vueltas y el unico punto que me interesa no lo estan respondiendo y sigo confundido.

Si la frase no refleja su pensamiento en la materia, pueden ponerlo en un par de lineas para que lo entendamos?

Saludos,

 

  

  

[Gustavo Eydallin]

Hay! que tema, joder!
Bueno, yo creo que la campaña esta no tiene que ver mucho con la evolución ya que hace 200 años, antes de Darwin, uno podía decir como mucha gente lo planteó: no creo que lo que dice la biblia (or whatever) sea cierto. Y ya está. La teoría de la evolución da cierto grado de justificación a nuestro actual agnosticismo y en casos más extremos al ateismo (que no deja de ser otro tipo de fe). Sin embargo, la teoría del Big Bang da cierto grado de pruebas en favor o en contra de lo que uno quiera, y nos es necesario saber un pito de evolución. Es más, los físicos generalmente no tienen ni idea de la teoría de la evolución. Y yo, si bien tengo una idea general de adonde apunta la teoría del big bang, no tengo ni puta idea de físicas de partículas.
La teoría de la evolución no está estrictamente en contra de la religión, pero que quede claro, si que está completamente en contra del "génesis"  (a no ser que haya alguna forma más misteriosa de interpretarlo) y de la idea de que el mundo fue creado en el año 4004 antes de cristo, como algunos cristianos ortodoxos dicen por ahi.
En fin, unos y otros no nos pondremos de acuerdo y tampoco aprenderemos mucho los unos de los otros. Estas cosas se deciden a otras edades y raro es el que cambia de vereda. Aunque los hay, sino miren a Lilita Carrió.
Otra cosa, antes que me olvide, que al final esto es lo que me tocó un poquito...
Querido JP, como se nota que sos un eucaria-filo!
Eso de "un mecanismo importantísimo es la reproducción sexual (en contraposición a la reproducción asexual en bacterias por ejemplo)" Las bacterias evolucionan tanto o más que nosotros (yo diría que mucho más) Y ellas fueron primeras! Ah, y también tienen sexo. Aunque no orgasmos, creo...
Finalmente, tanto la religion como las teorías científicas (y no son teorías porque es solo teórico, es solo una forma de denominar a un cuerpo de leyes naturales!) al final es una cuestión de Fe. Yo soy agnóstico, creo en un universo regido por leyes y no por un ser antropocéntrico, pero tengo claro que al final uno cree en un montón de cosas que pueden resultar erroneas. Bueno, esa es después de todas la diferencia...
Un abrazo,
Gustavo.

---

From: JP <guers...@gmail.com>
To: argentinosenaustr...@googlegroups.com
Sent: Thursday, August 13, 2009 1:26:49 PM

[JP]

me mataste con lo de la cosmovisión... no sé cómo responderte, porque no sé bien a que te referís. 

ayúdandome un poco con la definición de cosmovisión, supongo que la mía encaja más o menos entre el cientificismo y el humanismo. O mejor, humanismo secular. 

Con respecto al tema de la evolución, etc:  si uno entiende que dios hizo al mundo en 7 días, al hombre a su imagen y semejanza, etc etc, (eso es la cosmovisión?)  la teoría de la evolución es una de las que más se oponen a esa explicación y por eso tanto rechazo a la misma. La clave está en que la teoría plantea que las especies evolucionaron  durante muchos (millones) de años a partir de formas de vida más simples, incluido el hombre. Pero también la paleontología, la abiogénesis y la astronomía, por poner unas pocas, van en otro sentido. 

JP

2009/8/14 Shaw <shaw...@gmail.com>

[Gustavo Eydallin]

Una última acotación.
¿Aunque alguien dedique muchísimo tiempo a responder cada una de las inquietudes sobre la teoría de la evolución alguien va a cambiar un ápice en sus creencia o solo va a buscar un argumento para mantener su posición particular y volver este debate eterno?
Entender la teoría de la evolución puede ser muy complicado y como experiencia personal estoy cansado de ver como gente que estudió carrerras biológicas confunde todo el tiempo los mecanismos de como funciona. También leo en publicaciones científicas de mucho rigor que muchos biólogos la utilizan mal, para darle un toque "interesting" a sus resultados. Mucha gente cree que la entiende, pero en realidad solo entiende el principio básico de la palabra "evolución". O sea, que algo cambia. Por lo tanto, lleva mucho tiempo y se necesita analizar mucha información compleja el poder entender correctamente la teoría de la evolución.
No creo, que alguien en un foro consiga explicar claramente este concepto y menos cuando se está analizando cada una de las palabras del otro como parte de un debate a ganar.
Yo solo puedo decir, que utilizando la teoría de la evolución como herramienta racional, me decanto por pensar que el hombre (aparentemente la especie que más nos preocupa en este debate y no se porque) surgió a partir de una serie muy grande de distintos organismos y que se puede datar (con cierto margen de error) que los primeros de estos organismos aparecieron hace unos 3500 millones de años y que posiblemente estos primeros organismos se parecían a una de las tantas bacterias que habitan en nuestros intestinos (seguro que uno que trabaja con Arqueas me putearía, pero). Y dejen de darle el gusto a Dawkings, que si bien he leido varios de sus libros, es un viejo choto provocador!
Besos and peace.
Gustavo.

---

From: Shaw <shaw...@gmail.com>
To: argentinosenaustr...@googlegroups.com
Sent: Friday, August 14, 2009 10:20:04 AM

Subject: [AANZ] Re: Atheist signs to go on Tasmanian buses

[Gustavo Eydallin]

Jeje, nos pisamos los argumentos JP!
Besos,
Gustavo.

---

From: JP <guers...@gmail.com>
To: argentinosenaustr...@googlegroups.com
Sent: Friday, August 14, 2009 1:33:51 PM

Subject: [AANZ] Re: Atheist signs to go on Tasmanian buses

[JP]

qué hacés Gustavo? Te venís para Australia o no? 

me mataste con lo de eucaria-filo!!  Pobres bacterias como las ninguneo... 

bueno che, al final yo estoy tocando medio de oído, por lo que me acuerdo del secundario y de la facultad, pero como no me dedico a la biología la puedo pifiar... En fin, hice un short disclaimer, mejor que leerme a mí es leer a los que saben. 

2009/8/14 Gustavo Eydallin <gust...@yahoo.com>

[JP]

yo no pretendo "ganar" el debate! Me divierto y aprendo de paso. Es como una charla de café, pero en vez de fútbol hablamos de ciencia y religión.

2009/8/14 Gustavo Eydallin <gust...@yahoo.com>

[hectorluisk]

There is probably no God. Now stop worring and enjoy life...
fijate que la propaganda dice "probably"...por lo que sigo pensando
que para todos, inclusive creyentes, ateos e indecisos, es una
cuestion de fe, coincido plenamente con lo que expreso Gustavo

"Finalmente, tanto la religion como las teorías científicas (y no son
teorías porque es solo teórico, es solo una forma de denominar a un
cuerpo de leyes naturales!) al final es una cuestión de Fe. Yo soy
agnóstico, creo en un universo regido por leyes y no por un ser
antropocéntrico, pero tengo claro que al final uno cree en un montón
de cosas que pueden resultar erroneas. Bueno, esa es después de todas
la diferencia... "

Reitero lo que dije anteriormente, no me parece que tenga sentido
debatir la existencia o no de Dios...no nos vamos a poner de acuerdo,
jamas podremos comprobar ninguna de las dos...es mi humilde opinion

Solo se que no se nada...

Now stop worring and enjoy life...

Paz espiritual para todos amigos!
Hector


On 14 ago, 21:47, Gustavo Eydallin <gustav...@yahoo.com> wrote:
> ________________________________
> From: JP <guersch...@gmail.com>
> To: argentinosenaustr...@googlegroups.com
> Sent: Friday, August 14, 2009 1:44:57 PM

> Subject: [AANZ] Re: Atheist signs to go on Tasmanian buses
>

> yo no pretendo "ganar" el debate! Me divierto y aprendo de paso. Es como una charla de café, pero en vez de fútbol hablamos de ciencia y religión.
>

> 2009/8/14 Gustavo Eydallin <gustav...@yahoo.com>

>
> Una última acotación.>¿Aunque alguien dedique muchísimo tiempo a responder cada una de las inquietudes sobre la teoría de la evolución alguien va a cambiar un ápice en sus creencia o solo va a buscar un argumento para mantener su posición particular y volver este debate eterno?
> >>Entender la teoría de la evolución puede ser muy complicado y como experiencia personal estoy cansado de ver como gente que estudió carrerras biológicas confunde todo el tiempo los mecanismos de como funciona. También leo en publicaciones científicas de mucho rigor que muchos biólogos la utilizan mal, para darle un toque "interesting" a sus resultados. Mucha gente cree que la entiende, pero en realidad solo entiende el principio básico de la palabra "evolución". O sea, que algo cambia. Por lo tanto, lleva
> > mucho tiempo y se necesita analizar mucha información compleja el poder entender correctamente la teoría de la evolución.
> >No creo, que alguien en un foro consiga explicar claramente este concepto y menos cuando se está analizando cada una de las palabras del otro como parte de un debate a ganar.
> >>Yo solo puedo decir, que utilizando la teoría de la evolución como herramienta racional, me decanto por pensar que el hombre (aparentemente la especie que más nos preocupa en este debate y no se porque) surgió a partir de una serie muy grande de distintos organismos y que se puede datar (con cierto margen de error) que los primeros de estos organismos aparecieron hace unos 3500 millones de años y que posiblemente estos primeros organismos se parecían a una de las tantas bacterias que habitan en nuestros intestinos (seguro que uno que trabaja con Arqueas me putearía, pero). Y dejen de darle el gusto a Dawkings, que si bien he leido varios de sus
> > libros, es un viejo choto provocador!
> >Besos and peace.
> >Gustavo.
>
> ________________________________

> From: Shaw <shawa...@gmail.com>

>
>
>
> >To: argentinosenaustr...@googlegroups.com
> >Sent: Friday, August 14, 2009 10:20:04 AM
>
> >Subject: [AANZ] Re: Atheist signs to go on Tasmanian buses
>
> >>Parafraseando a Barca (disculpame si te entendi mal), parece que tenemos las 10 verdades peronistas, pero la plataforma no aparece.
>
> >Matias, vos decis que crees solo en cosas que podes probar, y por ello descartas la "cosmovision cristiana".  Puedo entender tu postura y no veo ningun problema con ella.  
>
> >El problema, insisto, para mi se da cuando alguien da a entender .... esta probado que bla bla bla y por eso la cosmovision cristiana es una verdura, tan valida como la fe en el spagetti volador.  Generalmente este tipo de aseveracion, viene de gente que levanta el tema de la teoria de la evolucion, la cual si no entiendo mal, ustedes confirman que no tiene nada que ver con el tema.
> >Tal vez esto influya en la falta de entendimiento de la teoria de la evolucion y su rechazo por algunos cristianos.
>
> >Mis preguntas especificas siguen sin respuestas, y no estoy siendo retorico, simplemente me gustaria entender que es lo que ustedes afirman en relacion con el hombre y su lugar en el mundo.  Es decir cual es su "cosmovision".  Ej.  el hombre es lo que es luego de evolucionar de otra especie llamada ....,  x anios o millones de anios atras, y esta comprobado cientificamente de los siguientes medios ......
>
> >Es esta su afirmacion?, pueden completar la frase y aportar mayores detalles?
>
> >Estamos dando muchas vueltas y el unico punto que me interesa no lo estan respondiendo y sigo confundido.
>
> >Si la frase no refleja su pensamiento en la materia, pueden ponerlo en un par de lineas para que lo entendamos?
>

> >Saludos,- Ocultar texto de la cita -

[Andrés]

A ver gente, estuve tratando de absteneme de contestar pero hasta aquí llegué el tema es muy claro y puntual y se que a muchos no les va a gustar. Hay algunas verdades indiscutidas a Saber:

 

1) es imposible probar la no existencia de algo, y cuando digo algo me refiero a cualquier cosa, un auto con 5 ruedas, un gato con 5 patas o incluso dios, nadie puede probar que algo NO existe.

 

2) En contraposición con el punto anterior entonces los que defienden que algo SI existe deben probar su existencia, caso contrario se asume que no existe.

 

3) reflexionando sobre lo anterior todos los que creen en dios, sea cual fuere su forma o no forma deben probar que existe y no exigir a los que no creen que pruben que no existe dado que científicamente hablando esto sería una chicana.

 

4) Contra la fe no se discute, si uno quiere creer que se casó con la más linda aún cuando sea gorda y una tabla, allá él, es su forma de pensar y sobre gustos no hay nada escrito, así que para todos aquellos que quieren CREER, pues hombre crean y listo, pero no traten de demostrar por medios científicos que dios existe porque no lo van a lograr nunca.

 

5) Uno de los problemas que tienen y tuvieron todas las religiones es que ante todo aquello que no tiene o tenía explicación lógica para el hombre ( y acá hubo alguno que esgrimió ese argumente) entonces tiene que ser divino, por eso existe el dios del fuego, de la lluvia, del mar, etc etc...

 

6) a lo largo de la historia y continuando con el punto anterior el hombre o sus dirigentes le han inculcado a los demás que no sabían que pensar que debían creer en tal o cual cosa, por eso sacrificaban a mujeres vírgenes para que la cosecha fuese mejor ¡¡¡¡¡ suena ridículo ¿NO?  entonces porqué la iglesia católica apostólica romana quemaba brujas, o los judios hicieron que los que adoraban imágenes bebieran oro líquidos en el desierto del Sinaí, o los musulmanes que deben dar muerte al infiel, etc etc también suena ridíaculo ¿NO?

 

7) si tomamos en cuenta el punto anterior las religiones debieran ser descartadas de esta conversación y dedicarnos únicamente a debatir en todo caso la existencia o la inexitencia de un o varios dioses, y a los agnósticos dejarlos de lado porque claramente a ellos dicho en criollo les importa un bledo si dios existe o no

 

8) Hemos definido en esta conversación que la teoría de la evolución deja de lado el orígen del hombre y sólo habla de su "evolución" entonces también dejémosla de lado

 

9) En base a todos los puntos anteriores que creo nadie tiene motivos para discutirlos entonces les dejo la pelota alos creyentes que demuestren la existencia de dios, científicamente y no me vengan con aquello de lo demás no me suena creíble o lógico entonces invento un dios para justificar mi ignorancia porqu elos deja mal parados, ahora bien si no pueden demostrar que existe y aún así deciden creer en él por una cuestión de fe  están en su derecho y eso es un punto fuera de discución.

 

10) Un tema importante es que se ha hablado de la agresión de la campaña de los ateos, definitivamente cuando un domingo a la mañana yo que vivo a 15 cuadras de una iglesia (católica) me levanto a las 9 de la mañana puteándoles porque hacen replicar las campanas, también es una agresión mucho peor teniendo en cuenta que por mi trabajo me acuesto a las 8 y estos tipos no me dejan dormir ningún domingo.... y ejemplos de estos hay por miles.

 

11) el último punto y cierro los felicito a todos, porque aún siendo un tema muy escabroso donde se ponen en juego creencias personales muy arraigadas el debate en este foro se ha llevado de forma muy abierta conversando y sin agredir lo cual me agrada sobremanera.

 

Saludos a todos

 

Andrés L

 

Hereje Ateo  

----- Original Message -----

From: Shaw

To: argentinosenaustr...@googlegroups.com

Sent: Friday, August 14, 2009 5:20 AM

Subject: [AANZ] Re: Atheist signs to go on Tasmanian buses

[Daniel y Flia]

Hola,

M Oz, como entramos en un terreno filosófico más amplio (existencia
del mal y las enfermedades, si existe el destino, y el libre albedrío)
voy a tratar de responderte dándote mi modesta opinión y desde mis
limitadísimos conocimientos:

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Yo creo que DESTRUIR la vida por un hecho FORTUITO o por la ACCIÓN de
un victimario no es ajeno a la naturaleza tal como la conocemos debido
a la fragilidad que caracteriza a la vida misma. Por la muerte se para
de ser algo vivo a ser materiales inertes.

Sin embargo CREAR la vida partiendo de mat. inertes no es un hecho que
veamos en la naturaleza ni podamos reproducir a pesar de los esfuerzos
que se han hecho. Hasta ahora solo hemos podido MODIFICARLA y fue
necesaria la MANO e INTELIGENCIA del genetista para poder combinar los
genes exitosamente.

Imaginemos a una persona que pasa bajo un árbol durante una tormenta,
de pronto el viento sopla fuerte haciéndolo caer. Finalmente el árbol
termina con la vida de esa persona que muere inocentemente aplastada.
Imaginemos también un bebe que nace con una enfermedad y muere al poco
tiempo. Finalmente imaginemos a un asesino que mata a una persona que
no conoce solo para robarle sus pertenencias.

A simple vista parecería que la naturaleza PODRÍA haber sido diseñada
MEJOR (si fuera cierto que ALGUIEN la diseñó), de forma que NADA
pudiera quitar la vida a un ser humano. En un mundo así un árbol no
podría matar a una persona FORTUITAMENTE si se le cayera encima, un
asesino no tendría la LIBERTAD de hacer el MAL matando a alguien, una
ENFERMEDAD nunca sería mortal o directamente no existirían.

En consecuencia en ese mundo HIPOTÉTICO, además de que ese árbol que
cae sobre la persona tendría que levitar, tampoco existiría el LIBRE
ALBEDRÍO ya que no se podría elegir hacer el MAL. Seríamos como un
engranaje no puede ELEGIR girar para otro lado que no sea el que le
obliga el mecanismo que lo mueve. Ese mundo existiría SIN enfermedades
donde TODOS tendríamos la misma salud, con un cuerpo tan perfectamente
sano unos como otros que TODOS viviríamos la MISMA cantidad de días.
Por ende cada uno de nosotros viviríamos INFELIZMENTE sabiendo cuantos
días nos faltan para MORIR. Es obvio que un mundo así NO sería
ciertamente MEJOR.

Es doloroso y pueden parecer injustos los casos de muertes de personas
que NO son ANCIANOS, sobre todo si NO crees en la vida luego de la
muerte. Quien cree en la vida después de la muerte cree que por ejem.
un bebe disfruta del paraíso luego de morir, aunque eso difícilmente
sea de consuelo para su madre. Pero prefiero la VIDA tal como es, ya
sea gracias a la SELECCIÓN NATURAL (“the non-random selection of
survival-enhancing genes” extrapolando lo que dice del link de JP)
como dicen los ateos o por que fue EXQUISITAMENTE diseñada por Dios
como creemos los creyentes. La prefiero así aún a pesar de las
ENFERMEDADES, pero con el LIBRE ALBEDRÍO y con la posibilidad de vivir
felizmente por que no tenés certeza de cuando vas a MORIR.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

De cualquier manera serás BUENA PERSONA por lo que haces BUENO a los
DEMÁS sin importar que tan LEJOS o CERCA estés de una RELIGIÓN, un
PARTIDO político, o los simpatizantes de un EQUIPO de fútbol.

Gracias por invitarme a darte mi opinión!!

Saludos,

Daniel
(Rosario-Arg.)

On 13 ago, 23:00, JP <guersch...@gmail.com> wrote:
> Shaw, no puedo creer que seas tan pesimista!! Tenés una postura que dice
> algo más o menos así como que "si nadie estaba ahí para registrarlo, no
> podemos saber que pasó", o "si algo está muy lejos y no podemos ir hasta ahí
> a tocarlo, no podemos saber nada sobre eso".
> Por suerte eso no es así y hay formas de estimar la antigüedad de las
> cosas/eventos que pasaron hace más de 3000 años, de la misma forma que
> podemos saber o estimar la antigüedad de las cosas y eventos que pasaron
> hace poco pero cuando y donde no hubo nadie "mirando".
>
> Se me viene a la cabeza por ejemplo el uso de isótopos radiactivos para

> datar cosas antiguas. Fijate por ej acá:http://en.wikipedia.org/wiki/Paleontology#Estimating_the_dates_of_org...
>
> <http://en.wikipedia.org/wiki/Paleontology#Estimating_the_dates_of_org...>Lo

> mismo con el comportamiento de bichos que se extinguieron hace mucho...http://en.wikipedia.org/wiki/Dinosaurs#Behavior
>
> <http://en.wikipedia.org/wiki/Dinosaurs#Behavior>La discusión va girando de
> a poco más hacia la filosofía de la ciencia, cómo se genera el conocimiento,
> cómo podemos saber cómo son las cosas y como funcionan.
>
> Con respecto a la evolución, es cierto, no explica el origen del universo ni
> de la vida.
> Vos decís que "la mayoria de los cristianos no entiende en detalle la teoria
> de la evolucion". Es cierto y yo agrego que la mayoría de la gente, sea de
> la religión que sea no entiende en detalle la teoría, lamentablemente. Pero
> eso no es culpa de la teoría en sí, ni de de los ateos, es una falencia en
> la educación científica. Y yo agrego, también una falencia en inculcar
> espíritu crítico y curiosidad en la gente, ya sea en la escuela o en la
> casa. Y ahora que lo pienso las dos cosas son más o menos lo mismo, porque
> de espíritu crítico y curiosidad se trata la ciencia, además de un método
> riguroso y basado en evidencia.
>
> La propia idea de evolución por selección natural le genera escalofríos a
> más de uno, particularmente cuando se trata del hombre. La discusión se
> extiende al origen de la vida en sí misma (cosa de la que no trata la
> evolución) y del universo.
>
> La sigo más tarde.
>
> JP
>

> 2009/8/13 Shaw <shawa...@gmail.com>
>
>
>
> > JP, muchas gracias por la explicacion. Muy interesante.Todo lo que

> > Saludos.- Ocultar texto de la cita -

[Shaw]

Buen dia gente, 5.43 AM Sydney.  Esta claro que soy un "morning person", jaja.

Interesante todos los comentarios. Tambien me alegro que podamos tener estas conversaciones sin descalificarnos. Se ve que mas creciendo.

Creo un poco el tema se va clarificando, con los aportes de todos. Despues de leer el link que abrio JP a cosmovisión, tema que yo levante un poco mas intuitivamente, voy sacando mis conclusiones.

De mi lado, algunos comentarios no me caen del todo bien, porque en el fondo son criticas a mi cosmovision (Las cosmovisiones son el conjunto de opinioines y creencias que conforman la imagen o concepto general del mundo que tiene una persona, epoca o cultura, a partir del cual interpreta su propia naturaleza y la de todo lo existente).

La critica, no es el problema, el problema es la falta de planteo de alternativas.  Si alguien te dice, tu vision es equivocada por esto y por aquello, lo que uno espera es que se termine la frase..... entonces para mi la cuestion es asi y asa.

El punto 8) de Andres (ver mas arriba), es claro, y me alegro sea expresado claramente. Estuvimos conversando sobre temas diferentes. Yo honestamente busco conocer la cosmovision de otros, y no ganar un debate. Si la evolucion deja de lado el origen del hombre, y tambien su destino supongo, no es la respuesta a mis preguntas. Podria decir que la ciencia no tiene respuestas a mis preguntas?, lo que no implica que mi fe cristiana sea verdadera o cientificamente probada.

En todo momento deje claro que mis creencias son por fe (aunque racionales). Tambien exprese que estoy en contra de las religiones formales, e interesado mas en la relacion personal hombre-Dios. 

Mi punto es simple, quiero conocer mas.  Si la ciencia tiene una "cosmovision", me gustaria honestamente escucharla. No soy tan cuadrado. El problema para mi es que la ciencia tiene muchas verdades, pero no veo ninguna elaboracion completa de su cosmovision, que pueda leerla y convencerme.

JP, lei rapidamente tu link al humanismo secular y tiene cosas interesantes, parece mas un sistema de valores, pero no lo veo (con un analisis de 2 minutos) como una cosmovision completa.

Vamos por la vida, viviendo, sin preguntarnos demasiado porque estamos aqui, para que y hacia donde vamos.  La fe cristiana tiene respuestas para esto, que obviamente no son cientificamente probadas (ni tengo interes en probarlas).  No soy yo quien pide que la ciencia demuestre esto o aquello. Son los que defienden la ciencia, los que descartan mi fe por no probada, entonces ..... es logico que pregunte contame tu cosmovision.  Si la respuesta es..... no se no tengo idea, estamos investigando, vamos avanzando, etc. etc.,  todo bien.  Si la respuesta, es ya hemos comprobado cientificamente que ....,  les pido expliquenme su cosmovision, no me dejen afuera!!!!, 

Mientras tanto yo sigo feliz con mi confianza en que Dios me puso en esta tierra. Y la termino con un texto biblico que tengo pegado en la heladera.  "For I know the plans I have for you", declares the Lord, "plans to prosper you, not to harm you, plans to give you a hope and a future". Jeremiah 29:11

Queda claro?

Saludos y buen fin de semana para todos.

  

[Shaw]

Un poco mas sobre mi fe para que conozcan un poco mas al respecto.  Les adjunto un video con una cancion by Tim Huges, cuya letra expresa un poco mi fe en terminos simples mi cosmovision. Personalmente una de las cosas que encuentro mas gratificantes, es buscar la presencia de Dios, y muchas veces lo encuentro a traves de lo que llamamos "worship" (alabanza), donde nuestro espiritu se conecta con Dios. En el video pueden ver un grupo de gente worshiping.  Para mi el "worship" es una gran parte del para que Dios nos puso en esta tierra.  Lo mas interesante, es la experiencia de paz y bendicion que disfrutamos, cuando nos conectamos de esta forma, con una actitud humilde.

Please que nadie se ofenda, esto no es para debate, mas bien para que conozcan un poco mas, sobre las opiniones de otros, reiterando que me encantaria escuchar otras opiniones.

    

http://www.youtube.com/watch?v=bLK9IpF4y2k&feature=related

When all around is fading
And nothing seems to last
When each day is filled with sorrow
Still I know with all my heart

He's got the whole world in His hands
He's got the whole world in His hands
I'll fear no evil
For You are with me
Strong to deliver
Mighty to save
He's got the whole world in His hands

When I walk through fire
I will not be burned
When the waves come crashing 'round me
Still I know with all my heart

He's got the whole world in His hands 

Cheers.

[Goldfinger]

Queria hacer un comentario sobre esta cuestion, la conveniencia
relativa de votar, contra no hacerlo.

Creo que atanie al temario del foro, ya que influye decididamente
sobre las realidades y perspectivas de aquellos que dudan sobre
emigrar o no, tratando de prever la evolucion relativa de Australia/
Argentina/otros paises. Habia posteado sobre este tema (aclaro,
simplemente el acto fisico de votar, sin opinar sobre unos u otros
candidatos) un par de veces, sin embargo no encuentro dichos post;
quizas el Sr. Administrador podra aclararme si los mismos fueron
borrados del foro (filtro por "elecciones legislativas" "elecciones"
"votar" etc)

En las ultimas elecciones legislativas (28/06/09) la fuerza ganadora
en numero de votos y legisladores entrantes a las camaras fue el ACyS
con aprox 5.800.000 votos validos. He leido hace unos diez dias en el
diario "La Nacion" que el numero de argentinos viviendo en el exterior
es de aprox 5.000.000 (5 millones). No aclara cuantos son mayores de
18 anios, sin embargo puede inferirse una porcion significativa.
Cualquier argentino residente en el exterior conserva su derecho a
voto en elecciones nacionales.

Creo que de estos numeros se desprende un hecho que yo juzgo muy
importante: los argentinos en el exterior pueden definir, con holgura,
el resultado de una eleccion!!!! Sin entrar en detalle sobre si el
resultado neto de emigrar es positivo o negativo en terminos de
aprendizaje politico, creo que el hecho de residir en el exterior
otorga una mirada quizas mas amplia sobre la Argentina y su historia,
y su evolucion relativa a otros paises. Por lo tanto, es de prever que
el voto promedio de los argentinos en el exterior sea de mucho
"valor" (tomando con pinzas esta palabra, ya que al menos yo pienso
que todos los votos valen uno, y ademas aclaro abajo la idea en (*),
tanto para ellos mismos, como para sus compatriotas, entre quienes muy
probablemente haya gente muy querida, como amigos, familiares, etc.
Luego, debe evaluarse el "costo" de votar: es gratuito en terminos
economicos, "cuesta" el tiempo necesario para ir a una oficina
consular y empadronarse, y luego hacerse presente y votar cuando la
democracia lo requiere (estoy despreciando aqui el costo del
transporte desde y hacia el centro de votacion).
De mi analisis, yo creo que el ratio "beneficio/costo" de votar es
altamente positivo.

En lo "personal" no gano nada de manera directa con este post, es mas,
quizas alguno se me enoje y me diga "eh, pero votar no sirve de nada,
a mi no me gusta la politica, son todos ladrones, etc, etc, y punto".
Sin embargo, espero que al menos alguien pueda compartir conmigo la
importancia del voto, y se registre, y simplemente, vote por lo que
parezca mejor.
Las proximas elecciones estan previstas para el 2011, asi que hay
tiempo de sobra para reempadronarse. Ojala muchos lo hagan.

Bueno, estare ocupado por un tiempito, asi que me retiro a "pasar el
invierno" foristico.

Un fuerte saludo a todos.

(*) Asumiendo que todos los ciudadanos buscamos lo mejor para la vida
en comunidad, cada uno tratara de esforzarse lo suficiente como para
informarse sobre las propuestas e historial de cada candidato, y asi
votar a quien crea que optimizara los recursos sociales, bajo tales o
cuales ideas sociales. De esto, quien ha tenido la suerte de viajar y
conocer mas mundo, en promedio, tendra mas elementos de comparacion
entre sociedades, y cuales ideas redundaron en resultados mejores o
peores. De esto, podra aportar mucho valor a la sociedad con cada
voto.

On 13 ago, 11:36, BarcaGrande <eda...@fibertel.com.ar> wrote:
> Hace un tiempo largo ya, antes de una eleccion presidencial, hablando

> con mi viejo sobre quevotar, me dijo: " vamos a la avenida, que estan

[SrMoure]

De que se tratan todos estos mensajes ??? Religion ?? Elecciones en
Argentina ???

En sintesis i siguiendo el titulo del post : Allguien sabe donde puedo
comprar una remera con el atheist sign ??? Que en realidad parece mas
agnostico que ateista.
Si alguien sabe se agradece, hasta ahora en ebay solo las vi en
alemania y el flete es un poco caro.

Saludos,


SrMoure.