El camino para una sociedad emprendedora
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Marta de Miguel
Jun 22, 2013, 6:18:34 AM6/22/13
to unut...@googlegroups.com
Hola a tod@s,
la semana que viene participo en un encuentro sobre intraemprendimiento en la administración, sí, sí, como azúcar y sal pero en plan emprendedor y administración pública. Aunque no lo parezca en una 1ª búsqueda ya salen 748 recetas con azúcar y sal combinadas http://www.todaslasrecetas.es/receta/s/?q=sal%20y%20az%C3%BAcar ;-)
Estamos teniendo un debate previo muy interesante pero muy limitado a gente de la AAPP y creo que le hace falta un poco de visión externa, y pocas visiones externas sobre emprendimiento me parecen tan valiosas como la vuestra.
Intraemprender en una gran organización se parece más a organizar una sociedad emprendedora que a lanzar un proyecto emprendedor, por eso es pido vuestra opinión en una pregunta:
¿cuál tendría que ser la hoja de ruta para constituir una sociedad emprendedora?
Así al pronto yo destacaría:
- la integración de los diferentes perfiles: no todo el mundo tiene vocación de emprendedor.
- eliminación de trabas a quien sí tiene ese perfil y aquí podemos poner esas tan mencionadas trabas administrativas.
Me gustará saber qué opinais.
--
Marta de Miguel
Marta de Miguel
Daniel Coontigo
Jun 22, 2013, 6:25:01 AM6/22/13
to unutopia
La Transparencia! -La informacion, genera conocimiento, el conocimiento, inquietud y la inquietud acción!
--
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Marta de Miguel
Jun 22, 2013, 6:33:55 AM6/22/13
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Marta de Miguel
JCDenton
Jun 22, 2013, 9:14:14 AM6/22/13
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¿cuál tendría que ser la hoja de ruta para constituir una sociedad emprendedora?
Reducir el gobierno a la mínima expresión. Hasta para dar limosna dependemos de políticos y administración (que se llevan su parte de las limosnas vía sueldos y presupuestos).Un saludo.
José González Gómez
Jun 25, 2013, 3:09:57 AM6/25/13
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Hola Marta,
El sábado, 22 de junio de 2013 12:18:34 UTC+2, gmmiguel7 escribió:
Creo que hay algo realmente podrido en la economía de nuestro país, y que se encuentra metida en un círculo vicioso que es muy difícil romper. Como muy bien decía mi paisano Antonio Banderas "Es una ruina que el 74% de los universitarios andaluces quieran ser funcionarios" (estadística extrapolable al resto del estado), mientras que en Estados Unidos el porcentaje es exactamente el contrario, el 74% quiere crear sus propias empresas y desarrollar sus proyectos. Si Googleas un poco verás que dígitos arriba o abajo, la tendencia en todas las estadísticas es la misma: aquí no emprende ni Dios.
No sé si el problema de base es la educación, la escasa ayuda del estado a los emprendedores (a pesar de que se lo crean con su nueva ley de emprendedores, que realmente es una basura), la sobreprotección laboral del funcionariado con su discriminación positiva frente al resto de la sociedad o la perversa dinámica de la economía que hemos creado entre todos fomentado el boom del ladrillo. El caso es que cualquier hoja de ruta tendría que tener en cuenta esto, y proponer medidas para acabar con esta tendencia y darle la vuelta. La verdad es que no me he puesto a pensar sobre el tema, y no sé si esto es una empresa titánica que se sale del alcance de cualquier hoja de ruta que nosotros podamos crear, pero la verdad es que sin tener esto en cuenta no creo que tenga mucho sentido pensar en otro tipo de medidas.
Saludos
El sábado, 22 de junio de 2013 12:18:34 UTC+2, gmmiguel7 escribió:
Sylvain Loubradou
Jun 26, 2013, 5:48:24 AM6/26/13
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Hola
hay varios ejes a seguir:--
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Juan Carlos Quijano Abad
Jul 1, 2013, 4:38:57 AM7/1/13
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Buenas,
Aunque no estoy siguiendo el tema con mucho detalle, si que me sorprende mucho JCDenton y José González
En el primer caso, puede ser cierto que tenemos un Estado demasiado grande, pero reducir el gobierno a la mínima expresión (creo que confundes los términos) no tiene sentido ni le veo en qué iba a beneficiar a la sociedad.
Si hablas de estado, la historia ya ha demostrado lo que ocurre cuando el estado es demasiado pequeño y todo depende de la sociedad privada: el feudalismo, el esclavismo, y todas esas formas de sociedades de las que hemos podido escapar en el momento que se construye un estado nacional que reparte la riqueza (más o menos bien) y que no tenga poder absoluto, si no dependiente de unas elecciones (más o menos eficientes).
Es más, el ejemplo que pones es perfecto. En cuanto las limosnas (yo prefiero llamarlo ayuda social) han caído en el poder de la iglesia a través de Cáritas, inmediatamente la curia las utiliza para hacer proselitismo de sus supercherías y forzar a la sociedad a adoptar sus formas de entender la forma de vivir. Y eso que estamos muy, muy lejos de un poder real de la iglesia en el estado como ocurre en países mediterraneos. Imagínate lo que ocurriría si no hubiera estado o, incluso, gobierno.
José, los funcionarios públicos tienen el puesto indefinido y en propiedad no porque tengan una discriminación positiva porque a alguien se le ha ocurrido. Esto ocurre porque en la mayoría de las partes del, mal llamado, tercer mundo los funcionarios son despedibles. Y es un fenómeno muy negativo muchas veces observado, que en cada cambio de gobierno, todo el país se paraliza mientras se despide a los "otros" para meter a los mios, y el funcionamiento de todo siempre es dependiente de las expectativas de reelección. Justamente el régimen de funcionarios no despedibles se ha demostrado como un excelente estabilizador del funcionamiento del país, y lo contrario solo produce corruptelas y amiguismo. Si, muchísimo más que actualmente. Además, es una de las herramientas del estado más potente de control del gasto y del nivel de empleo a nivel macroeconómico.
Esto me lleva a una reflexión que puede sonar exagerada: creo que no es positivo emprender sobre el menosprecio o la búsqueda de un "enemigo" al que achacarle nuestros impedimentos.
El tema del emprendimiento es peliagudo por varias razones, pero una de ellas es el agravio comparativo. ¿Porqué al emprendedor se le debieran "perdonar" los impuestos que a los asalariados no se les perdonan? Fijaros que podría darse el caso que el emprendimiento esté basado en utilizar el dinero generado por los asalariados que, además, nunca van a poder acceder a las prerrogativas del emprendedor cuando se vuelva empresario y tenga asalariados en su empresa.
Es más, volviendo al argumento de JCDenton, ¿la empresa privada apoya el emprendimiento? no. Apoya sus beneficios.
Entonces todos aquellos emprendedores con proyectos a medio o largo plazo, o los que sean muy buenos productores pero no tengan el don de la elocuencia tampoco tendrían forma de emprender, al no acceder a los fondos necesarios.
Otra gran pregunta, si todos emprendemos... ¿quien genera dinero? ¿Y qué se hace con la mayoría, que van a fracasar?
Otra gran pregunta ¿es el emprendedor un agente de solidaridad? Yo creo que no, y la CEOE me da la razón en cada declaración. Los puestos de trabajo que producen los emprendedores no son de más calidad, ni con mayor protección social, ni mejor remunerados.
Entonces, ¿cual es el objetivo del emprendedor? Ganar más dinero, tener el control sobre su vida laboral, tener poder sobre otras personas, etc. Todo ello muy válido, correcto y legal. Pero que, volviendo a la causa de mi intervención, no le da derecho a menospreciar a los asalariados o a la gente que prefiere la seguridad de un puesto de funcionario, al sin vivir que se ha convertido ser asalariado en la empresa privada (y estatal si no eres funcionario) o emprendedor en este país.
Como emprendedor y asalariado, que soy, creo que se debería facilitar el fracaso al emprendedor en sus inicios, con formulas como las de inglaterra o los USA en donde si no llegas a un mínimo no pagas o pagas muy pocos impuestos directos. Pero a cambio, en cuanto tengas tu primer empleado, que pagues más impuestos que un asalariado. Así el esfuerzo monetario que hace la sociedad permitiendo que un empresario tenga éxito (con la inmensa mayoría que van a fracasar y a no devolver ni un euro al sistema), se verá recompensado. Y mejorará la terrible visión de los empresarios en este país (a los señores de la CEOE me remito), en donde cuanto más dinero ganan, menos impuestos pagan.
--
Un saludo
Juan Quijano
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Mª Ángeles Flores
Jul 1, 2013, 6:05:16 AM7/1/13
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Hola
No he participado mucho desde hace tiempo, me animo con esto.
Añadámosle que funcionarios son maestros, médicos, policías y jueces y que reducirlos implica clases de 40 alumnos para los que no pueden pagar una escuela privada, listas de espera alucinantes en sanidad, inseguridad y justicia extremadamente lenta. Dudo que el Estado sea demasiado grande, si acaso, hay CCAA que tienen un volumen de funcionarios muy superior a la media europea.
Los funcionarios tienen más protección por ahora, aunque todos los "privilegios" se están viendo reducidos a que es más difícil despedirlos. Aunque veremos qué hace Rajoy, que quiere despedir, porque los funcionarios no tienen paro. Se han reducido los salarios, las vacaciones, los complementos, las horas personales, etc. Y pongo privilegios entre comillas porque, siento decirlo, pero el problema es del resto de trabajadores que no somos capaces de mejorar nuestras condiciones laborales.
A fin de cuentas, entre las motivaciones esenciales del ser humano están cubrir las necesidades básicas, tener cierta estabilidad y ser feliz en un entorno más o menos tranquilo. Es normal que busquemos la seguridad que se supone que nos proporciona un trabajo asalariado o un puesto de funcionario. No es un favor que nos hacen, nos contratan para sacar dinero de nosotros y renunciamos a poseer los recursos a cambio de esta seguridad. Trasladar a los trabajadores los riesgos, como si la empresa fuera nuestra, pero no los beneficios, es romper las reglas de juego.
Dentro del mundo de los "emprendedores" hay dos actitudes bastante curiosas, la primera el desprecio a los asalariados y a los funcionarios y la segunda, pillar sin problemas dinero público de ayudas, subvenciones, reducciones en las cotizaciones, etc. mientras se critica al Estado sin despeinarse.
Que la mano invisible de Adam Smith se ha demostrado que es bien visible y tiene nombres, apellidos e intereses que siempre se imponen a los del resto.
El problema que veo en la administración para el emprendimiento es que hay una inercia enorme y un exceso de burocracia que hace que cualquier innovación se vea frenada.
Respecto a cómo se podría potenciar el emprendimiento en este país, dejando aparte los factores macroeconómicos, que ya es dejar...
El primer obstáculo, como ya habéis comentado, es el gran gasto que representa la cuota de autónomo, lo cual hace que los que se podrían plantear emprender no lo hagan. Me refiero al emprendedor de subsistencia, claro, no al emprendedor-empresario, que no empieza con los mismos recursos que los anteriores.
Después, hay que pensar que si la aventura emprendedora no funciona, te sueles quedar con una mano delante y otra detrás, sin paro y sin haber cotizado a la SS.
Hay también una cultura popular que penaliza socialmente, de forma muy dura, la iniciativa emprendedora, pero seguramente esto está muy ligado a lo anterior.
La asociación de emprendedores en cooperativas o similares es un punto muy interesante. Se está demostrando que las cooperativas están resistiendo bien la crisis, que no toman las decisiones en base a los beneficios exclusivamente, si no al bien común.
Un saludo
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MA
José González Gómez
Jul 2, 2013, 8:54:40 AM7/2/13
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Hola,
Hay tantas cosas que decir que creo que haré varios correos para dividir los puntos:
Respecto al tema de que habría que reducir el gobierno a la mínima expresión, estoy totalmente de acuerdo. Juan, creo que decir que la historia nos enseña qué pasaría si redujéramos el gobierno a la mínima expresión es pecar de ingenuidad. Respecto a los ejemplos que pones (feudalismo, esclavismo), quiero pensar que se tratan de prácticas que triunfaron en otro momento de la humanidad y que ahora no tendrían lugar en una sociedad moderna. Soy consciente de que prácticas de este tipo se siguen dando hoy en día, pero la actitud del mundo civilizado ante ellas es totalmente diferente. Creo que el hombre ha crecido desde esas épocas, y que algo que en esas épocas se podía dar como práctica establecida y aceptada, hoy en día está totalmente fuera de lugar y es totalmente reprobable.
Por otro lado creo que obvias algo crucial: la difusión de la información y la interconexión mediante las redes sociales. Ahora me voy a poner mi gorro de visionario y voy a hacer de escritor de ciencia ficción un rato: yo preveo una sociedad sin gobierno a medio / largo plazo. Cuando digo sin gobierno no estoy diciendo una sociedad sin control, sin dirección o sin organización. Al contrario, creo que las redes sociales acabarán convirtiendo a la sociedad en algo mayor a la suma de los individuos. Sueño con una sociedad en la que las decisiones se tomen de forma colaborativa, prácticamente en tiempo real y con una democracia participativa directa y real. En este tipo de sociedad el gobierno dejaría de tener sentido, y a lo sumo tendríamos funcionarios representantes que serían meros ejecutores de las decisiones colectivas. Las decisiones serían tomadas por las personas directamente involucradas en los problemas, no por alguien sentado en una silla kilómetros por encima de los problemas del mundo real.
En este momento podéis pensar que estoy loco, pero los primeros pasos ya se están dando. En Islandia la constitución se ha escrito de forma colaborativa. En los negocios triunfa la corriente de las empresas facilitadas en lugar de gestionadas, en las que se da mayor autonomía a los empleados y los superiores actúan como facilitadores del trabajo de la gente a su cargo en lugar de como directores de su trabajo. En sitios como Google o Atlassian incluso se da el 20% del tiempo a los empleados para que trabajen en lo que quieran. La primavera árabe probablemente no hubiera sido posible sin las redes sociales. Creo que lo que estamos viendo no es más que el germen de un nuevo mundo y de una nueva sociedad que está luchando por salir del capullo.
¿Reducir el gobierno quiere decir reducir los funcionarios? Evidentemente no. No sé si os fijáis que he dicho que en lugar de gobernantes tendremos funcionarios representantes. Es decir, el funcionariado siempre será necesario, incluso habrá puestos que ahora ocupan cargos políticos que en el futuro se transformarán en funcionarios.
Saludos
José González Gómez
Jul 2, 2013, 9:05:08 AM7/2/13
to unut...@googlegroups.com
Hola,
Juan, siguiente punto. Dices que el hecho de tener funcionarios no despedibles funciona como estabilizador del funcionamiento del país. Con todos mis respetos, MENTIRA.
Te recuerdo que los funcionarios no tienen poder de decisión, los que tienen poder de decisión son los políticos, y los cargos superiores nombrados a dedo por los políticos. Aquí me podría extender mucho, pero como tengo que trabajar un rato para poder emprender ;o) me voy a remitir a un ejemplo que creo que es especialmente sangrante en nuestro país: la educación.
Si los funcionarios de la educación tuvieran poder de decisión y proporcionaran estabilidad del sistema (yo daría lo que fuera porque fuera así), en España probablemente habríamos tenido una política educativa consistente, coherente y con una planificación a largo plazo durante los últimos años. Sin embargo nuestro sistema educativo es un cachondeo en el que cada partido político que sube al poder se encarga de mangonear, trastocar y reformar siguiendo sus intereses. Te recomiendo que eches un vistazo a la infografía que encontrarás en la siguiente página, y si luego eres capaz de seguir hablándome de estabilidad con unos mínimos argumentos, adelante:
Por supuesto, hay otros países más civilizados en los que el factor que da estabilidad no es el que los funcionarios no sean despedibles, sino la conciencia social de que la educación es la base de la sociedad. Por ejemplo, en Finlandia hay un pacto global entre todos los partidos para mejorar la educación y no se toca nada sin que todos estén de acuerdo... y aquí vuelvo a recalcar conciencia social. ¿Os suena de algo en relación a mi correo anterior?
Saludos
El lunes, 1 de julio de 2013 10:38:57 UTC+2, Juan Quijano escribió:
El lunes, 1 de julio de 2013 10:38:57 UTC+2, Juan Quijano escribió:
Buenas,Aunque no estoy siguiendo el tema con mucho detalle, si que me sorprende mucho JCDenton y José González
José González Gómez
Jul 2, 2013, 9:26:58 AM7/2/13
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Hola,
Siguiente punto, y perdonad por monopolizar el hilo...
Parece que tanto Juan como Mari Ángeles habéis interpretado mis palabras como un desprecio hacia los funcionarios, o como la búsqueda de un enemigo al que achacar los males. Espero que en los dos correos anteriores os haya quedado claro que no desprecio a los funcionarios, al contrario, en mi primer correo apuesto por convertir en puestos de funcionario puestos que ahora son de políticos, y en mi segundo correo apuesto por dar más poder a los funcionarios frente al poder político de turno.
Si aún así no os queda claro, lo volveré a repetir de forma clara y contundente: creo que el funcionariado estatal es necesario, y realiza una gran labor de soporte a nuestra sociedad. En ningún caso estoy criticando el funcionariado, lo que estoy criticando es que el 74% de nuestros estudiantes quieran ser funcionarios.
Aquí vamos a hablar claro: la labor del funcionariado, por definición, es una labor de apoyo a la sociedad. Y no digo ni mucho menos que no sea importante. Es evidente que la labor de los profesores, médicos, fuerzas de seguridad, etc. etc., hacen que nuestra sociedad avance y se sostenga. Pero es labor de soporte, no de producción. Hay que recordar que los funcionarios los pagamos todos con los impuestos que surgen de la economía productiva. Juan, como parece que te gusta llevar las cosas a los extremos, voy a seguir tu ejemplo. ¿Qué pasaría si todos fuéramos funcionarios? ¿De dónde saldría el dinero para pagar los impuestos de los que sale su sueldo? ¿Qué pasaría si todos diéramos soporte a los demás y nadie se dedicara a producir? Ya lo digo yo, probablemente el sistema se colapsaría, como se está colapsando en estos momentos por la caída del empleo y la falta de ingresos para sostener el famoso estado del bienestar, simplemente porque no hay suficiente gente en la economía productiva generando ingresos y pagando impuestos.
Una vez dicho esto, espero que quede claro que lo que defendía era que hubiera un mayor porcentaje de gente que pasara a la economía productiva que a la de soporte, no que estuviera atacando a los funcionarios, y que hay que hacer un esfuerzo para fomentar la mentalidad de "me meto a montar una empresa porque me apasiona el proyecto que tengo entre manos", o incluso "me meto a funcionario porque me apasiona servir a la sociedad", en lugar de la mentalidad que desgraciadamente impera hoy, que es "me meto a funcionario porque tendré el sueldo asegurado con la que está cayendo".
Saludos
El lunes, 1 de julio de 2013 10:38:57 UTC+2, Juan Quijano escribió:
El lunes, 1 de julio de 2013 10:38:57 UTC+2, Juan Quijano escribió:
Buenas,
José González Gómez
Jul 2, 2013, 9:59:22 AM7/2/13
to unut...@googlegroups.com
Hola,
El lunes, 1 de julio de 2013 10:38:57 UTC+2, Juan Quijano escribió:
Y vamos a por el final... esta vez contesto dentro...
El lunes, 1 de julio de 2013 10:38:57 UTC+2, Juan Quijano escribió:
El tema del emprendimiento es peliagudo por varias razones, pero una de ellas es el agravio comparativo. ¿Porqué al emprendedor se le debieran "perdonar" los impuestos que a los asalariados no se les perdonan? Fijaros que podría darse el caso que el emprendimiento esté basado en utilizar el dinero generado por los asalariados que, además, nunca van a poder acceder a las prerrogativas del emprendedor cuando se vuelva empresario y tenga asalariados en su empresa.
Es evidente: cuando una sociedad proporciona beneficios a una parte de ella es porque espera a su vez resultar beneficiada por esta actuación. Es decir, ¿por qué al emprendedor se le deberían perdonar impuestos? Porque la sociedad puede esperar que el perdonar esos impuestos aumente la empreneduría. Porque el aumento de la empreneduría puede revertir en la creación de nuevos puestos de trabajo. Porque la creación de nuevos puestos de trabajo puede incrementar la recaudación de impuestos. Porque la subida en la recaudación de impuestos puede utilizarse para proporcionar más y mejores servicios al conjunto de la sociedad.
Quedarse en la comparativa fácil de "tú tienes beneficio y yo no", y hablar de agravios comparativos creo que es negar totalmente la razón de porqué una determinada sociedad o país establece diferentes reglas de juego dependiendo de la persona o tipo de empresa a la que se aplican las ayudas, impuestos, etc. Si no tenemos en cuenta el bien común que se intenta promover con esas acciones, evidentemente lo único que quedará es que alguien es un privilegiado respecto a otros.
Es más, volviendo al argumento de JCDenton, ¿la empresa privada apoya el emprendimiento? no. Apoya sus beneficios.
Evidentemente. Pero hoy en día ocurren dos cosas bastante interesantes:
- El emprendimiento es una actividad necesaria para no quedar obsoleto en el mercado global. Aquí hay que tener en cuenta que el emprendimiento no es sólo la actividad que realizan pequeñas empresas intentando sacar nuevos productos, sino que cualquier empresa que no quiera quedar desfasada ha de realizar una labor interna de empreneduría para también scar nuevos productos que la hagan seguir en la brecha. Te recomiendo que te familiarices con los conceptos de intrapreneurship, o que leas The Lean Startup, donde se tratan estos conceptos. Por lo tanto, cualquier empresa inteligente preocupada por sus beneficios fomentará el emprendimiento interno.
- La situación económica actual está haciendo que las cosas que antes eran interesantes para invertir estén dejando de serlo. Ante este panorama los fondos de inversión (estarás de acuerdo conmigo en que un fondo de inversión apoya obtener beneficios) están volviendo sus ojos hacia las startups. ¿Por qué? Porque está perfectamente calculado que diversificando la inversión el dinero que se pierde en las startups que fracasan se recupera de sobras con las startups que triunfan
Así que espero con esto haber demostrado que si alguien piensa en beneficios, indirectamente piensa en emprender y en startups
Entonces todos aquellos emprendedores con proyectos a medio o largo plazo, o los que sean muy buenos productores pero no tengan el don de la elocuencia tampoco tendrían forma de emprender, al no acceder a los fondos necesarios.Otra gran pregunta, si todos emprendemos... ¿quien genera dinero? ¿Y qué se hace con la mayoría, que van a fracasar?
Como te he dicho anteriormente, echa un vistazo a las estadísticas. El dinero generado por las startups que triunfa supera con creces al dinero perdido en las startups que fracasan, aunque el porcentaje de startups que triunfan es mucho menor que las que fracasan (suele ser del orden de 1 a 12). Por lo tanto esta pregunta se responde sola.
Otra gran pregunta ¿es el emprendedor un agente de solidaridad? Yo creo que no, y la CEOE me da la razón en cada declaración. Los puestos de trabajo que producen los emprendedores no son de más calidad, ni con mayor protección social, ni mejor remunerados.
Nadie ha dicho que los emprendedores sean un agente de solidaridad, como no lo es ningún empresario. Evidentemente habrá emprendedores y empresarios con mayor o menor conciencia social, pero no creo que sea necesario entrar en eso. La cuestión es que los emprendedores contribuyen a la economía productiva, y sólo por eso ya están haciendo un bien social aunque no sea su objetivo prioritario: cualquier emprendedor o empresa que funciona crea puestos de trabajo y riqueza, que redunda en el beneficio de toda la sociedad.
Entonces, ¿cual es el objetivo del emprendedor? Ganar más dinero, tener el control sobre su vida laboral, tener poder sobre otras personas, etc. Todo ello muy válido, correcto y legal. Pero que, volviendo a la causa de mi intervención, no le da derecho a menospreciar a los asalariados o a la gente que prefiere la seguridad de un puesto de funcionario, al sin vivir que se ha convertido ser asalariado en la empresa privada (y estatal si no eres funcionario) o emprendedor en este país.
No me gusta que generalices cuando hablas de los emprendedores. Hay muchos tipos de emprendedores, y por tus palabras da la sensación (que creo que es parte del problema de este país) de que los emprendedores son cabrones (con perdón) que lo único que quieren hacer es enriquecerse a costa de los demás. Sobre todo me ha gustado eso de tener poder sobre otras personas. Estoy seguro de que la inmensa mayoría de emprendedores emprenden sólo por tener a minions bajo su poder, y se ríen con risa siniestra cada noche en su despacho, pensando en los miles de trabajadores que tienen bajo su poder. Es que ya me imagino la escena: Larry Page y Sergey Brin en un despacho en el sótano de Google en una noche tormentosa riéndose a carcajadas diciendo: "Estúpidos!!! Os estamos obligando a trabajar en lo que queráis un día de cada semana en vez de en lo que nosotros queramos!!! Juaajajajajaja. JUAAA JAA JAAA". Por supuesto con rayos y truenos de fondo.
Como emprendedor y asalariado, que soy, creo que se debería facilitar el fracaso al emprendedor en sus inicios, con formulas como las de inglaterra o los USA en donde si no llegas a un mínimo no pagas o pagas muy pocos impuestos directos. Pero a cambio, en cuanto tengas tu primer empleado, que pagues más impuestos que un asalariado. Así el esfuerzo monetario que hace la sociedad permitiendo que un empresario tenga éxito (con la inmensa mayoría que van a fracasar y a no devolver ni un euro al sistema), se verá recompensado. Y mejorará la terrible visión de los empresarios en este país (a los señores de la CEOE me remito), en donde cuanto más dinero ganan, menos impuestos pagan.
Desgraciadamente el hecho de que en este país cuanto más dinero se gane, menos se pague no tiene nada que ver con los emprendedores. Más bien tiene que ver con un sistema podrido en el que el que tiene mucho dinero se puede permitir hacer ingeniería fiscal para pagar lo mínimo posible, mientras los pobres asalariados (yo también lo he sido y lo soy) carguemos con el peso del país, porque a nosotros nos pueden controlar más fácilmente. Así que Juan, aplícate el cuento de no buscar enemigos, y deja de pensar (como el resto del país) que los emprendedores son gente que sólo quiere aprovecharse de la sociedad, hacerse rico a cualquier costa y en el camino explotar a los pobres asalariados. Estoy seguro que a los miles de emprendedores que luchan día a día por salir adelante, persiguiendo un sueño, y muchas veces trabajando codo con codo con sus empleados no les hará gracia esa visión. Seguro que existen emprendedores como los que describes, pero estoy seguro de que son la minoría.
Saludos
José
Juan Carlos Quijano Abad
Jul 2, 2013, 5:13:49 PM7/2/13
to unut...@googlegroups.com
José, ¿y tu piensas que yo soy un ingenuo? :)
Solamente dos cosillas:
1. Mentir, es decir cosas falsas a sabiendas que lo dices. Yo puedo estar equivocado, pero no miento. Y no es correcto en una conversación tachar de mentira los argumentos de una opinión con la que no estás de acuerdo. Y, para más inri, ni tan siquiera en este caso, ya que el argumento es correcto.
2. Hay que hacer verdaderos malabarismos para entender que yo hago lo que haces tu, que es (una vez más) buscar enemigos con los que competir. En ningún momento digo que los emprendedores sean malos, o negativos - y mucho menos la paranoia de que España piensa eso, lo cual te libera de cualquier responsabilidad del mal que hagas porque ellos te odian. Lo que estoy haciendo es argumentar sobre dos opiniones, que a mi parecer, son muy negativas y lejanas al espíritu de esta comunidad y de la sociedad española.
Y creo que no tengo mucho más que aportar a la conversación ya que, leyendo tu respuesta, tengo la sensación que ningún argumento mío te sería válido, y todos solo darían combustible a tu necesidad de competir.
--
Un saludo
Juan Quijano
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José González Gómez
Jul 3, 2013, 10:36:27 AM7/3/13
to unut...@googlegroups.com
El martes, 2 de julio de 2013 23:13:49 UTC+2, Juan Quijano escribió:
José, ¿y tu piensas que yo soy un ingenuo? :)Solamente dos cosillas:1. Mentir, es decir cosas falsas a sabiendas que lo dices. Yo puedo estar equivocado, pero no miento. Y no es correcto en una conversación tachar de mentira los argumentos de una opinión con la que no estás de acuerdo. Y, para más inri, ni tan siquiera en este caso, ya que el argumento es correcto.
Juan, siento si te has sentido ofendido por lo que he dicho, pero realmente me gustaría que repasaras esta frase: "Dices que el hecho de tener funcionarios no despedibles funciona como estabilizador del funcionamiento del país. Con todos mis respetos,MENTIRA." y me digas donde te llamo mentiroso. En todo caso lo que digo es que una afirmación que has realizado tú es mentira y luego lo argumento. Si quieres cogerlo por los pelos, y decir que te he llamado mentiroso, pues bueno, ahí no puedo hacer nada.
Y si te parece que tu argumento es correcto, pues me encantaría que me explicaras de donde sale la inestabilidad del sistema educativo español, si según como dices tú, el hecho de tener funcionarios no despedibles funciona como estabilizador del funcionamiento del país.
2. Hay que hacer verdaderos malabarismos para entender que yo hago lo que haces tu, que es (una vez más) buscar enemigos con los que competir. En ningún momento digo que los emprendedores sean malos, o negativos - y mucho menos la paranoia de que España piensa eso, lo cual te libera de cualquier responsabilidad del mal que hagas porque ellos te odian. Lo que estoy haciendo es argumentar sobre dos opiniones, que a mi parecer, son muy negativas y lejanas al espíritu de esta comunidad y de la sociedad española.
Te voy a pegar una frase tuya: "¿cual es el objetivo del emprendedor? (...) tener poder sobre otras personas, etc." Y ahora otra de M Ángeles: "Dentro del mundo de los "emprendedores" hay dos actitudes bastante curiosas, la primera el desprecio a los asalariados y a los funcionarios y la segunda, pillar sin problemas dinero público de ayudas, subvenciones, reducciones en las cotizaciones, etc. mientras se critica al Estado sin despeinarse.
" Creo que con esto queda bastante claro la idea que tenéis sobre los emprendedores, que desgraciadamente es la misma que hay en este país, a pesar de que ahora digas que en ningún momento has dicho que sean malos o negativos.
Y respecto a "mi" paranoia, creo que lo mejor es pegar un trozo de un artículo de Martin Varsavsky. Espero que respetes su opinión algo más que la mía, porque yo no paso de ser un pobre mindundi. Él es un emprendedor de los de verdad que a día de hoy da trabajo a miles de personas en España gracias a empresas como Jazztel, Ya.com o Fon. En sus propias palabras:
"En Irlanda y el Reino Unido los primer ministros se ocupan de recibir y escuchar a los emprendedores. A mi me convocaron tanto David Cameron como las autoridades irlandesas. Aquí Zapatero nos ignoró profundamente a todos los emprendedores. Pero no es tanto su culpa. Zapatero veía que el español medio no entiende el rol de los emprendedores y empresarios. Que no los ve como lo que son, creadores de empleo, sino como ricos ladrones. Resultado que Amancio Ortega, un héroe nacional, vive “prófugo”. Vive prófugo en su propio país. No aparece en ningún lado porque ser el hombre más rico de España no es un honor, es una vergüenza, aunque Zara sea una enorme fábrica de empleos. Si Amancio fuera inglés sería Sir Amancio Ortega, sería querido y reconocido como lo son los empresarios ingleses o los norteamericanos. Lo que Zapatero hace al maltratar a los que crean riqueza es responder a un público que no se da cuenta que el paro bajaría y el mileurismo bajaría si España tuviera muchísimos emprendedores compitiendo por sus habilidades. Si estuviera llena de “ricos de mierda”. Mientras seamos una sociedad que muerde la mano que nos da de comer, pasaremos hambre. Mientras seamos una sociedad en que los futuros Amancio Ortegas viven escondidos o emigran seremos los campeones del paro, que es lo que somos. Espero que el PP se de cuenta de esto y lo cambie. El PSOE no lo vió y así estamos. Pero soy optimista porque soy un emprendedor y al final creo que no hay nada que esté tan mal en España que no se pueda arreglar con lo que está bien. Y es que el pueblo español quiere y se merece algo mejor. Yo seguiré teniendo a España como referente para construir empresas y dependiendo de cómo vea evolucionar la situación estaré más o menos por esta parte del mundo a la que tanto quiero y a la que espero que finalmente se de cuenta de sus problemas y unida, se reinvente."
Te pego la fuente para que no creas que es fruto de mi mente calenturienta, enferma por no poder controlar a más pobres trabajadores y atizarles con el látigo:
Y creo que no tengo mucho más que aportar a la conversación ya que, leyendo tu respuesta, tengo la sensación que ningún argumento mío te sería válido, y todos solo darían combustible a tu necesidad de competir.
No tengo ninguna necesidad de competir, pero la verdad es que me han indignado los correos que he leído aquí y la tergiversación que se han hecho de mis palabras. Recordemos que lo único que he hecho es exponer una estadística sobre el porcentaje de estudiantes que quieren hacerse funcionarios comparándola con la estadística de estudiantes que quieren emprender en EEUU, que creo que era totalmente relevante para la discusión que se había iniciado (como fomentar una sociedad emprendedora). A partir de ahí he tenido que aguantar que me digas lindeces como que menosprecio a alguien o que busco enemigos: "no es positivo emprender sobre el menosprecio o la búsqueda de un "enemigo" al que achacarle nuestros impedimentos. ", que soy paranoico, etc. Pues permíteme que yo también me sienta ofendido y te diga que esto que has hecho tampoco me parece correcto.
Saludos
José
Daniel
Jul 3, 2013, 11:25:14 AM7/3/13
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Carlos Iglesias Pichel
Jul 3, 2013, 12:00:00 PM7/3/13
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Qué lástima!
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Jaume Jornet
Jul 3, 2013, 12:50:04 PM7/3/13
to unut...@googlegroups.com
Hola a todos,
estas últimas semanas han sido para mi como una montaña rusa, por lo que os pido disculpas por no haber participado en los debates que han surgido en el grupo. También porque sois muchos aquí que tenéis mucho mas que aportar que yo, es para lo que se creo este espacio. Para aportar, para debatir, para compartir, para inspirar, para hablar todos con todos y crecer juntos. Seguro que no soy el único que se ha sentido triste al leer algunos de los últimos mensajes. Por favor, no permitamos que pase esto aqui, que alguien pueda llegar al punto de no participar mas porque no se siente comodo. Todos lo hemos visto, todos sabemos de lo que hablamos, lo hemos vivido en otras comunidades. Por favor, no lo permitamos. Y no permitirlo es desde uno mismo, desde tener la capacidad pero sobretodo la generosidad de aceptar las opiniones de los otros, incluso cuando uno puede sentirse herido al considerar que el otro no se ha expresado correctamente, y contestarlas siempre en la busqueda de suavizar el debate si este ha podido subir de intensidad.
Esta en nuestra mano que este sea un sitio especial. Por favor, no lo permitamos, desde nosotros mismos y nuestra responsabilidad y generosidad.
Un abrazo,
Jaume
2013/7/3 José González Gómez <jo...@gonzalezgomez.info>
SaludosJosé--
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José González Gómez
Jul 4, 2013, 1:51:04 AM7/4/13
to unut...@googlegroups.com
Hola,
Sólo quería hacer un último comentario, esperando aportar algo constructivo a la pregunta inicial de Marta. Preguntabas acerca de una hoja de ruta para construir una sociedad emprendedora. Creo que si lees los mensajes podrás sacar algunas conclusiones acerca de lo que piensan algunas de las personas que han escrito sobre los emprendedores. Creo que es muy importante tenerlos en cuenta para incluir determinadas actuaciones o consideraciones en esa hoja de ruta.
Saludos
Marta de Miguel
Jul 4, 2013, 5:12:25 PM7/4/13
to unut...@googlegroups.com
Hola a todos,
yo también he estado muy ocupada y no he podido intervenir antes, pero creo que debo hacerlo porque en cierto modo la chispa de todo este incendio la inició mi pregunta.
Varias cosa. La primera, creo que el debate es sano e incluso necesario. Es más, en un grupo como éste que busca de "forma urgente cambiar el modo productivo" es imposible no debatir tarde o temprano y muy, muy difícil no polemizar sobre modelos sociales o política entendida en su más amplio sentido.
Eso es bueno y ayuda a crecer. Ayuda porque los grupos que funcionan se sostienen en la diversidad, por contra, lo que no ayuda es la no capacidad del sistema/grupo para contener opciones distintas y aprender de ello.
Con todo esto lo que quiero decir es que a mi no me entristece tanto el tono como el hecho de que no seamos capaces de superar la visión de que los funcionarios son los enemigos de los empresarios, los asalariados de los funcionarios y los empresarios de todos.
Utilizo de forma intencionada la palabra empresario y no emprendedor porque cuando yo hablaba de una sociedad emprendedora lo que tenía en mente se acercaba más a la definición de Schumpeter: "Los Entrepreneurs son innovadores que buscan destruir el estatus-quo de los productos y servicios existentes para crear nuevos productos y servicios", y en ese sentido todos los que estamos por aquí lo somos.
Yo he pasado por varios status en mi vida laboral, y en todos he encontrado el mismo problema: un sistema productivo que no responde a lo que las personas son. Por eso desde donde estoy ahora, trabajando para lo común (eso hacemos los funcionarios) busco la forma de si no cambiar, por lo menos difundir la necesidad del cambio y de nuevo pienso que en esto, todos volvemos a coincidir.
Por no alargarme termino contando por si a alguien le interesa que mi encuentro para promover un movimiento de intraemprendimiento en lo público salió estupendamente, y que con las ideas recogidas sobre una sociedad emprendedora escribiré algo en cuanto tenga tiempo... que no sé cuando será.
Gracias por las respuestas,
Marta
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Marta de Miguel
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